ועדת המשנה לדיון בפרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), בצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2017-02-06 10:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים, פרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

יצחק וקנין: אנחנו הגענו לסעיף 164 – תיקון חוק התכנון והבנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: אפרת פרוקצ'יה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק פותחת את הפרק הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אומרים שהפרק הזה יידון בתיקונים לחוק התכנון והבנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: העיקרון הראשון שאותו אנחנו מבקשים להסדיר - האישורים שנתן שר האוצר לפי חוק הזיכיון, יראו אותם כאישורים שניתנו לפי חוק התכנון והבנייה, בעצם כדי ליצור רציפות לחברה כדי שתוכל לפעול – או חברה אחרת – שיוכלו לפעול אחרי תום הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: דבר נוסף שמבקשים להסדיר זה מעמד בקשות שהוגשו עד לתום הזיכיון לשר האוצר, איך יטופל הליך האישור שלהן לאחר תום הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: מבוקש ששר האוצר עד לתקופה מסוימת יקבל את ההחלטות בהתאם לחוק הזיכיון, הבקשות שהוגשו לפני כן, וגם איזושהי חובה לחברה לעשות איזושהי הסדרה כוללת במשך שלוש שנים, להגיש תשריט מפורט של כל הנכסים שניתן להם היתר בנייה כדי שניתן יהיה באמת להמשיך ולהכשיר את כל הליכי התכנון והבנייה של החברה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נמשיך להקריא.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: מי מקריא?

<אפרת נחלון: אפרת נחלון, לשכה משפטית, אוצר.

<אפרת נחלון: אנחנו פשוט מעדכנים את ההגדרה של "תשתיות לאומיות".

<אפרת נחלון: זה אומר שתוכנית לתשתיות לאומיות תעסוק גם במיתקני אחסון נפט.

<אפרת נחלון: יש סעיף שהוא לא כתוב בכחול אבל דיברנו עם הייעוץ המשפטי.

<אפרת נחלון: שלומית, אני אקריא את התיקון ל-12(ז).

<אפרת נחלון: בסדר?

<שלומית ארליך: לא, תקריאי קודם מהכחול מה זה 12(ז).

<שלומית ארליך: את התיקונים נשאיר לסוף.

<אפרת נחלון: גם לסעיף הזה?

<אפרת נחלון: אוקיי.

<אפרת נחלון: אחרי "הקמת תשתית" – אני רק אומר, בכחול כתוב "אחסונה".

<אפרת נחלון: זו טעות, צריך להיות כתוב "תכנונה", אלה המלים של חוק התכנון והבנייה.

יצחק וקנין: "או תכנונה".

<אפרת נחלון: זה סעיף שעוסק במי רשאי להגיש תוכנית מתאר מקומית או מפורטת לעניין תשתית.

<אפרת נחלון: אנחנו מוסיפים לפה גם את הגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: שוב, אותו עיקרון כמו קודם, להוסיף את אחסון הנפט.

<אפרת נחלון: סעיף 63 זה נושאים שאפשר לכלול בתוכנית מתאר מקומית.

<אפרת נחלון: אנחנו מוסיפים לפה גם נפט.

<אפרת נחלון: סעיף 67ב זה מי רשאי להגיש תוכנית תשתית לאומית לוות"ל.

<אפרת נחלון: זה בעצם הפרק המיוחד לגורם מפעיל, ואנחנו מתחילים.

<שגית אפיק: היא לא מסבירה?

<אפרת נחלון: הסברתי.

יצחק וקנין: היא הסבירה כל סעיף.

יצחק וקנין: לגבי הפרק כולו, את רוצה להקדים הסבר?

<אפרת נחלון: אוקיי.

<אפרת נחלון: חוק זיכיון צינור הנפט והשטרות שבתוספת לו הגדירו את נושא תכנון ובנייה.

<אפרת נחלון: אישורי שר האוצר שניתנים לפי שטר הזיכיון נחשבים כאישורים לעניין חוק התכנון והבנייה.

<אפרת נחלון: כיוון שהזיכיון עומד להסתיים ואנחנו רוצים לעשות העברה של הדברים הללו לתוך המסגרת של חוק התכנון והבנייה, נדרש בעצם להסדיר את זה בחוק התכנון והבנייה ועשינו פרק מיוחד לעניין הזה.

<אפרת נחלון: אנחנו נראה בהמשך, יש התייחסות לאישורים ששר האוצר נתן ולכך שהתוקף שלהם ממשיך לעמוד, מה קורה עם בקשות שהוגשו ועדיין לא ניתנה בהן החלטת שר האוצר.

<אפרת נחלון: יש חובה לגורם המפעיל להגיש תשריט כשהמטרה של זה היא ליצור שקיפות ותיעוד מסודר של המצב התכנוני.

<אפרת נחלון: יש אחר כך אפשרות גם להגיש כמובן תוכנית, יש הסדרה של מה קורה אם הגורם המפעיל צריך היתר בנייה עוד לפני שאושרה תוכנית מסודרת, יש הסדרה של מי זה רשות הרישוי שדנה בדברים הללו, מי זו ועדת הערר.

<אפרת נחלון: בעצם זה הסדרה של הנושא התכנוני וזה נדרש בשל תום הזיכיון.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: חברים, מי שיהיו לו הערות לסעיפים יכול להרים את היד ואני אאפשר לכם.

יצחק וקנין: אפשר להמשיך את ההקראה.

<שלומית ארליך: רק תגידי מה המשמעות ב-6(א) ו-(ב) לשטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: בשטר הזיכיון בעצם הוענקה זכות לבעל הזיכיון ברצועת אדמה, כשבתוך הרצועה הזו מונח הצינור.

<אפרת נחלון: זו רצועה שהיא יותר רחבה מהרוחב של הצינור, זה בעצם מאפשר גם להסיט את הצינור בתוך תחומי הרצועה.

<אפרת נחלון: אנחנו תכף נתייחס למושג הזה "רצועה" כשנקרא את הסעיף הבא.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר, ואני אאפשר.

<אפרת נחלון: קודם כול, אמרנו שלפי שטר הזיכיון שר האוצר נותן אישורים שנחשבים – אני ממש אקריא את זה – כהרשאה ואישור בני תוקף לפי חוק התכנון והבנייה.

<אפרת נחלון: זה לגבי 255טו(א) שמתייחס לסעיף 5 לשטר הזיכיון.

<אפרת נחלון: אם תשימו לב, יש התייחסות לשטר נוסף, שטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט.

<אפרת נחלון: זה בעצם חוק שהוא מ-59'.

<אפרת נחלון: יש קו 16, זה בעצם קו יותר עתיק, הוא שייך לזיכיון של 1959, גם באותו זיכיון שר האוצר היה מוסמך לתת אישורים שנחשבים , היום זה לפי חוק התכנון והבנייה, לעניין אותו קו.

<אפרת נחלון: מה שאנחנו אומרים זה שאישורים שנתן שר האוצר לפי שני השטרות הללו, כשאנחנו גם מייצרים פה הגדרה תוך כדי הסעיף, אישור שר האוצר – אני מדגישה את זה כי זה יהיה חשוב להמשך – הם ממשיכים לעמוד בתוקפם.

<אפרת נחלון: גם אחרי שהזיכיון נגמר הם ממשיכים לעמוד בתוקף ורואים אותם גם כהיתר וגם כתוכנית, לרבות לעניין סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה.

איתן ברושי: שר האוצר הוא הגורם פה משום שהוא עכשיו אחראי על תכנון בישראל או בגלל שהוא אחראי על קצא"א?

<אפרת נחלון: הוא הגורם שמופיע פה כי הוא היסטורית הגורם שנותן את האישורים לפי שטרות הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: שטר הזיכיון בחוק הסמיך את שר האוצר לתת את האישורים.

יצחק וקנין: זה לא שייך שהיום, כל הנושא של התכנון והבנייה והמינהל - - -

איתן ברושי: ממתי שר האוצר מבין בתכנון ובנייה ומאיפה הוא מבין בבטיחות?

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הזיכיון - זה מצב קיים, זה לא מצב חדש.

<אפרת פרוקצ'יה: במצב הקיים, במהלך עשרות השנים האחרונות שר האוצר הוא זה שאחראי - - -

איתן ברושי: אבל מה הלקחים של האירוע שהציף את כל הערבה וגרם לנזק גדול?

איתן ברושי: מה הלקח של זה?

<אפרת נחלון: קודם כול, זה נושא שהוא כרגע תחת חקירה, אני לא חושבת שזה יהיה ראוי שאנחנו נתייחס.

<אפרת נחלון: אם המשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס הוא כמובן מוזמן.

איתן ברושי: אני שואל מה הקשר של שר האוצר להגנת הסביבה.

יצחק וקנין: תאפשר להם להשיב.

יצחק וקנין: שאלת, הבנו.

יצחק וקנין: תאמין לי, אני הבנתי את זה יותר מהר.

איתן ברושי: אתה 20 שנה פה, וקנין, זה לא חוכמה.

יצחק וקנין: השאלה שלו נובעת מזה שהיום כל התכנון והבנייה, המינהל, הכול נמצא באוצר.

יצחק וקנין: האם זו הסיבה או שזה לפני כן היה?

יצחק וקנין: זאת המציאות שהייתה במדינת ישראל.

<אפרת נחלון: העניין הוא כזה.

<אפרת נחלון: כבר מ-59' וכבר מ-68' שר האוצר הוא זה שהיה נותן את האישורים - -

יצחק וקנין: הבנו.

<אפרת נחלון: - - שנחשבים כאישורים לעניין חוק התכנון והבנייה.

<אפרת נחלון: יש הנחיית יועץ שמחייבת את שר האוצר, טרם שהוא מחליט בנושאים הללו, להתייעץ עם גורמי התכנון, בהתאם לזה כבר יש נוהל שתמיד מקבלים את העמדה, את ההתייחסות של גורמי התכנון ורק לאחר מכן שר האוצר נותן את החלטתו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: לא יודע מה דיברו פה, לא הייתי בחלק מהדברים אבל אני גם יודע שעושים עבודה חשובה.

יצחק וקנין: כרגע התחלנו.

איתן ברושי: אבל בכל זאת, אני לא חושב ששר האוצר או משרד האוצר הוא מומחה לכול.

איתן ברושי: ככה מתנהלת המדינה.

איתן ברושי: הם מנהלים את המשרדים, מנהלים את הכול.

איתן ברושי: בקטע הזה עכשיו נוצרה סיטואציה – לא בטוח כמה זמן – שהאוצר מרכז את התכנון ואת הבנייה, אבל ממתי הוא מבין בצינורות ובאישורי בנייה?

איתן ברושי: ממתי הוא מבין בסידורי ביטחון, בטיחות?

איתן ברושי: מה הלקח – אולי יגידו פה האנשים – מה הלקח של האירוע לפני זמן לא רב?

איתן ברושי: אני לא מכיר את החקירה, אני רק מכיר את התמונה שהשטח מוצף בדלק, ונזק אדיר לנכסי טבע ונוף וגם לנכסים חקלאיים.

איתן ברושי: אני לא חושב שבידי שר האוצר יש את היכולת, והשאלה מהו התהליך שבו נותנים היתרי בנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אבהיר.

איתן ברושי: מי את?

<אפרת פרוקצ'יה: אפרת פרוקצ'יה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, נבהיר בעצם מה החוק הזה עושה.

<אפרת פרוקצ'יה: המצב ששר האוצר הוא זה שנתן את האישורים זה היה מצב שקיים עד עכשיו.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק הזה בעצם אומר שהחל מתום הזיכיון, הליכי התכנון והבנייה של החברה ככלל יהיו כמו של כל חברה, לא יהיה שום שינוי.

<אפרת פרוקצ'יה: להיפך, הצעת החוק הזאת בעצם בסופו של יום משנה את המצב הקיים כך שבמקום ששר האוצר יהיה הגורם היחידי שמאשר את חוקי התכנון והבנייה של החברה הספציפית, זה בעצם יגיע לחוק הכללי.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל, יש סייג אחד, מין הוראת מעבר אחת שאומרת – בקשות שהוגשו עד לתום הזיכיון, ימשיך שר האוצר לטפל בהן, בתנאים מסוימים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה הכול, זה רק הוראת המעבר.

איתן ברושי: אני מציע - - -

יצחק וקנין: איתן, אם אתה מצפה שאיזה שר - כל השרים במדינת ישראל - מבין בעומק של הדברים בתחום של המשרד שלו, אני עוד לא נתקלתי בזה.

איתן ברושי: אבל למה שר האוצר צריך לתת אישורי בנייה?

איתן ברושי: למה לא ועדה מקומית, או שיוקם צוות מיוחד שיטפל בזה?

איתן ברושי: ממתי הוא מבין בזה, שר האוצר?

מיקי רוזנטל: השאלה היא אחרת.

יצחק וקנין: לשר מביאים את כל הנתונים, השר לא ניזון מהירח.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא פה אחרת.

מיקי רוזנטל: יש פה שתי גישות.

מיקי רוזנטל: אחת שאומרת שתקופת המעבר צריכה להיות קצרה מאוד, והשנייה שאומרת שייתכן ותקופת המעבר לא תסתיים לעולם.

מיקי רוזנטל: ואז יכול להיות מצב תיאורטי שבעשור הקרוב או ב-20 השנים הקרובות כל סוגיית הבינוי והתכנון של חברה – אם היא לא תהפוך בסוף לממשלתית, יש אפשרות כזו – תהיה בידי שר האוצר, ויש פה איזו בעיה.

<אפרת נחלון: אני חושבת שאולי יש פה טעות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על תקופת המעבר, נכון?

יצחק וקנין: חבר'ה, תנו לו לסיים ותענו לו.

מיקי רוזנטל: באופן עקרוני, תקופת המעבר יכולה להיות אינסופית כי אם הממשלה תחליט משום מה – לא חשוב – או הכנסת תחליט משום מה, שלא תקום קצא"א ב' או קצא"א ב' שתקום היא לא תהיה חברה ממשלתית, יש כל מיני אפשרויות, התוצאה תהיה שכל הליכי התכנון והבנייה בקשר לעולם החדש הזה או לישות החדשה הזאת עלולים להיות לא - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אז אולי נבהיר נקודה שאני מרגישה שהיא לא ברורה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל בקשה חדשה שנוגעת לתכנון ובנייה החל מה-26 במרס 2017, עוברת את הליכי התכנון הרגילים במדינת ישראל.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא רק לבקשות שכבר הוגשו לשר עד למועד הזה, ואגב לגבי בקשות מסוימות זה בקשות שהוגשו עד לאוגוסט 2016.

מיקי רוזנטל: כמה בקשות כאלה יש?

<אפרת פרוקצ'יה: רק לגביהן יש בעצם לשר האוצר יכולת להמשיך לבחון את הבקשה שהוגשה בהתאם להוראות הזיכיון, וגם אז הוא קטום בעצם בזמן בתקופה של חמש שנים.

מיקי רוזנטל: תפיגי את חששנו ותספרי לנו כמה בקשות כאלה יש, אם את יודעת.

<אפרת פרוקצ'יה: כמה בקשות, ארז?

מיקי רוזנטל: כן, כמה בקשות כאלה יש בכלל לבנייה, לבינוי, לתכנון.

<אפרת נחלון: רק נסב את תשומת לב הוועדה.

<אפרת נחלון: בקשות שהן ככה יותר כבדות, שזה להקמת מיתקני אחסון, המועד הרלוונטי זה עד 31 באוגוסט 2016, כלומר היום אי-אפשר לבוא ולרוץ להגיש בקשות למכלים נוספים ושהן עדיין יידונו.

מיקי רוזנטל: ברור.

<אפרת נחלון: אז זה הדבר הנוסף.

<אפרת נחלון: אם יש בקשות לכל מיני, הקמת סככות או דברים נוספים שיכול להיות שהחברה צריכה, אנחנו חושבים שזה פחות משמעותי.

<אפרת נחלון: זה לא כמו להקים מתקן אחסון חדש, ואנחנו כן צריכים לאפשר לחברה את הפעילות השוטפת הזאת.

<אפרת נחלון: גם לפי הוראות הזיכיון אי-אפשר לעכב, להשהות אישור כזה מטעמים - - -

איתן ברושי: נשמע את המנהלים אולי, למה מפריע לעבוד עם גורמי תכנון בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: הם עובדים עם גורמי תכנון.

יצחק וקנין: מה חשבת?

איתן ברושי: לא יכול להיות ששר האוצר יחתום על היתרי בנייה.

איתן ברושי: מילא, הוא מביא לנו ייבוא בלי פיקוח, הוא עושה גם בנייה עכשיו?

יצחק וקנין: איתן, שאלת, הדבר ברור.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה מערבב מין שאינו במינו ואני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: מה, שר האוצר עושה מה שהוא רוצה?

יצחק וקנין: הוא מקבל תוכניות, זה עובר את כל התהליכים, את כל ועדות התכנון, את כל ועדות הרישוי, ורק אחרי כן הוא חותם.

יצחק וקנין: הם אמרו את זה, לא שמעתי משהו אחר.

איתן ברושי: לא כתוב כך.

<כרמית יוליס: כרמית יוליס, אני ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות על הצעת החוק הזאת שהיא באמת מאוד מורכבת בפרק התכנוני שלה והיא מאוד מיוחדת במה שהיא בעצם מביאה כאן לאישור.

<כרמית יוליס: העולם התכנוני שבו חיה חברת קצא"א, הוא היה מלכתחילה עולם תכנוני לא רגיל, כלומר חלו עליהם הוראות מיוחדות, ההוראות האלה היו רלוונטיות לתחומים שונים של המשפט.

<כרמית יוליס: בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה אנחנו לא מכירים כזה מודל.

יצחק וקנין: אני חושב שדווקא החוק הזה מתקן את כל העיוותים שהיו עם הקצא"א הראשונה.

<כרמית יוליס: בדיוק, אדוני.

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי, מה שהבנתי בכל הדיונים הפנימיים, איך שזה התנהל לפני כן - - -

איתן ברושי: וקנין, תן לה להסביר.

איתן ברושי: נדמה לי שמתקן חלקית, אבל בואו נשמע.

<כרמית יוליס: אני מסבירה שוב.

<כרמית יוליס: העולם הזה של תכנון ובנייה בכל מה שנוגע לחברת קצא"א חי תמיד בעולם מאוד מיוחד כיוון שחלו עליו הוראות הזיכיון והחוקים הספציפיים, שאם אנחנו ננסה לתמצת אותם ונאמר אותם בפשטות, כל הסמכויות בהקשר הזה – הן של תכנון והן של היתר וגם בעולם שלנו יש הרי פער עצום בין תוכנית לבין היתר לבין הוצאה לפועל – שם הכול היה אחוד ומאוד מצומצם כל ההסדרה שהייתה שם ואמרה שהסמכויות נתונות לשר האוצר.

<כרמית יוליס: על גבי ההוראה החוקית הזו יש הנחיית יועץ שאומרת שהגם שכל הסמכויות נתונות לשר האוצר, כדי שההליך הזה יהיה לפחות סמי-תכנוני ומושכל ושומע את הגורמים הרלוונטיים, וכדי שהחלטה המנהלית של השר תעמוד במבחן הסבירות, אז ההנחיה קובעת מהן אבני הדרך שגם שר האוצר צריך למעשה לעבור.

<כרמית יוליס: בין היתר יש שם הליך מאוד מורכב של התייעצות עם הוועדה המחוזית ועם הגורמים הרלוונטיים והנחיה - - -

איתן ברושי: איפה זה כתוב?

יצחק וקנין: דברים ברורים לחלוטין, חבל להאריך יותר.

איתן ברושי: איפה זה כתוב?

יצחק וקנין: איתן, תן לנו להתקדם.

<כרמית יוליס: עד כאן זה העולם הישן.

<כרמית יוליס: אדוני, על הצעת החוק הזאת אנחנו ישבנו לילות כימים כי היא מאוד מאוד מורכבת, אז רק עוד חצי משפט לגבי מה היא עושה.

יצחק וקנין: אני טוען שהמצב הקודם היה גרוע מאוד.

יצחק וקנין: המצב היום, אתם יודעים, הוא בא להסדיר את כל מה שלא היה בקודם.

<כרמית יוליס: נכון, הוא בא להסדיר, ובאיזה אופן הוא עושה את זה?

מיקי רוזנטל: עדיין יש מחובתנו להשגיח שההסדרה תהיה טובה.

מיקי רוזנטל: זה שהמצב קודם היה, אנחנו יודעים למה.

יצחק וקנין: אין ויכוח.

יצחק וקנין: אם יש לך הערות ספציפיות לגבי הנושא, תעיר אותן.

<כרמית יוליס: הסעיף הראשון שהוקרא, מה שהוא בעצם אומר זה שמה שאושר בעבר, אושר כדין ואנחנו עכשיו בסעיף הזה ובסעיף הבא אחריו בעצם מעבירים אותו במירכאות לעולם התכנוני הרגיל.

<כרמית יוליס: אנחנו עוברים את הליך האשרור המחודש הזה כדי שכל המיזמים ששר האוצר אישר בעבר, לא תהיה מחלוקת שרואים בהם תוכנית והיתר וניתן גם לבצע בהם עבודות לפי אותו סעיף שהוקרא, 261(ד), זה בעצם שמאפשר למדינה או למי מטעמה לבצע דרך או פרויקט של קו תשתית תת-קרקעי בפטור מהיתר, כלומר לבצע את זה בפטור מהיתר גם לסעיף הזה, יחול על מיזמים שהשר בעבר אישר.

יצחק וקנין: אני הייתי אומר יותר מזה, חבר'ה.

יצחק וקנין: אם יש הערה ספציפית בנוסח של החקיקה כרגע ואתם חושבים שצריך לתקן אותה, כן.

יצחק וקנין: אני שוב חוזר ואומר, ממה ששמענו עד היום, כל נושא התכנון והבנייה לגבי קצא"א זה היה חריג שבחריגים, זה לא התנהל על-פי הנורמות המקובלות.

יצחק וקנין: מה שמנסים היום לעשות, להסדיר את זה בצורה יותר מסודרת על מנת שזה ילך במסלול הנכון.

יצחק וקנין: כך אני רואה את הדברים.

<שגית אפיק: חבר הכנסת ברושי, הסעיף לגבי אישור שר האוצר זה הוראת מעבר שנועדה בעצם להתייחס למצב הקודם ולכן נמצא שם שר האוצר, מכוח חוק הזיכיון.

<יערה למברגר: במצב החדש יש הסדר אחר, בעצם יש הסדרי מעבר ובטווח הרחוק - - -

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: אתה שאלת על השר, זה מה שהפריע לך.

איתן ברושי: נתנו לי עכשיו את הניסוח של היועץ המשפטי לממשלה - -

<יערה למברגר: הנחיית יועץ.

איתן ברושי: - - והוא לא מצורף כנספח לחוק הזה.

<יערה למברגר: כי הנחיית היועץ מפרשת את - - -

איתן ברושי: אבל הנחיית היועץ פה חשובה.

<אפרת נחלון: היא מוזכרת בדברי ההסבר במפורש.

<יערה למברגר: הנחיית היועץ יוצקת תוכן להפעלת סמכות על-ידי שר האוצר.

<יערה למברגר: גם בתקופת המעבר, הוראות המעבר לגבי סמכות שר האוצר, תמשיך לחול הנחיית היועץ לגבי הפעלת סמכות שר האוצר.

<יערה למברגר: בטווח הרחוק יותר לא יהיה צורך בהנחיה כי יחולו הליכי תכנון ובנייה רגילים.

<קריאה: יחולו הדינים הרגילים.

<שגית אפיק: יחול החוק החדש שעכשיו אתה מחוקק.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס או שנמשיך את ההקראה?

יצחק וקנין: אישור תשריט.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה, וקנין.

איתן ברושי: אני מבין שצריך למהר.

יצחק וקנין: לא, אני לא ממהר.

יצחק וקנין: אני לא ממהר לשום מקום, חבר'ה.

יצחק וקנין: זה אתה אמרת, לא אני.

איתן ברושי: בכל זאת, אנחנו חתומים על זה אחר כך, יש גם אחריות.

איתן ברושי: אני מבקש שתקשיבי.

איתן ברושי: כשאני קורא את דברי היועץ המשפטי, הם לא משמעותיים כפי שהם כתובים בעיניי.

איתן ברושי: אני גם הייתי בכמה תפקידים שעסקנו בבנייה.

יצחק וקנין: לגופם של סעיפים.

איתן ברושי: לגופו, הוא לא אומר מי זה הגורם שעוסק בתכנון.

איתן ברושי: ראיתי את זה עכשיו, סעיף 16, והדגישו את זה פה בצהוב.

איתן ברושי: הוא אומר: רק לאחר קיום כל הבדיקות, הסקרים וההתייעצויות המקצועיות הנדרשות ובכפוף לתנאים ולסייגים בהם היה נדרש לעמוד בפרויקט בו מדובר בהליכים רגילים של תכנון, להבדיל - אבל מי זה הגורם שאחראי על קצא"א, מי זה הוועדה המקומית, מחוזית?

איתן ברושי: לא כתוב פה שום דבר.

איתן ברושי: מי חייב לחתום על האישורים האלה?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אבהיר את הדברים שוב.

איתן ברושי: זה לא סותר שום דבר בעד הפעילות של קצא"א, אבל זה דבר רציני.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אבהיר את הדברים שוב.

<אפרת פרוקצ'יה: עד היום היה חוק זיכיון שהוא פג ב-25 במרס 2017.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הזיכיון הזה קובע ששר האוצר הוא זה שנותן את האישורים לפי חוק התכנון והבנייה.

איתן ברושי: מי אוכף את חוק התכנון והבנייה?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר.

<אפרת פרוקצ'יה: בוא נבהיר קודם כול מה הסביבה הרגולטורית שבה אנחנו חיים ואז נבין.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית, החל מ-26 במרס 2017 בעצם חוקי התכנון והבנייה חלים על חברת קצא"א, בשינויים מסוימים.

משה גפני: מה שאנחנו בעצם עושים בהצעת החוק הזאת, אנחנו עושים איזושהי החלקה רגולטורית של האישורים שנתן שר האוצר לפי חוק הזיכיון לבין חוקי התכנון והבנייה החדשים הקיימים במדינת ישראל, שיחולו עכשיו על החברה.

משה גפני: בעצם, דבר אחד שאנחנו אומרים זה כל האישורים שניתנו, יראו אותם כאישורים לפי חוק התכנון והבנייה, ואנחנו יוצרים הוראת מעבר שאני מניחה שאליה אתה מתייחס.

איתן ברושי: לקרוא עברית אני יודע.

איתן ברושי: אני שואל אותך אבל מי אחראי על האכיפה, האם בוועדה המקומית, במחוזית.

איתן ברושי: יש ועדה סטטוטורית?

איתן ברושי: מי בסוף חותם על אישורי הבנייה?

<אפרת פרוקצ'יה: על איזו תקופה אתה מדבר?

<אפרת פרוקצ'יה: אתה מדבר על התקופה שחוק הזיכיון חל או על התקופה של אחרי?

<אפרת פרוקצ'יה: אני לא מבינה על איזה תקופה אתה מדבר.

איתן ברושי: אני מדבר מהיום והלאה.

איתן ברושי: ועדה מחוזית?

איתן ברושי: ועדה מקומית?

איתן ברושי: מי אחראי?

איתן ברושי: מי הגורם המקצועי?

איתן ברושי: חבר'ה, אל תמרחו אותנו.

<כרמית יוליס: ההצעה פשוט מאוד מורכבת.

<כרמית יוליס: כשנגיע אליה תוכל לראות - - -

איתן ברושי: מה את חושבת, שבאנו לפה רק לדברים פשוטים?

איתן ברושי: אם זה מורכב אתם מומחים, אנחנו לא?

<כרמית יוליס: לא, חלילה.

<כרמית יוליס: אז אני פשוט לא יודעת איך להשיב לך.

איתן ברושי: אבל תענו כמו שצריך.

איתן ברושי: תפסיקו למרוח.

<אפרת נחלון: אנחנו נראה בהמשך.

איתן ברושי: את זה חילקתם עכשיו.

איתן ברושי: אני שואל אתכם.

איתן ברושי: מה שהיה אקס טריטוריה, אני שואל באקס טריטוריה של קצא"א, הרי היה שם נזק אדיר.

איתן ברושי: הם לא מתנגדים לזה, אני בטוח.

איתן ברושי: מי אחראי על הבטיחות?

איתן ברושי: מי מאשר אישורי בנייה?

איתן ברושי: מי מתאם את זה עם רשויות מקומיות?

<כרמית יוליס: ההצעה צופה פני עתיד כדי שכל הפעילות, גם של קצא"א, תיכנס לאפיק התכנוני הרגיל, אבל זה במבט צופה פני עתיד.

<כרמית יוליס: וכשאמרתי לאדוני שההצעה היא מורכבת, זה כי עדיין יש פה שלבי ביניים וזה תלוי איזה מיזם אתה רוצה לאשר.

איתן ברושי: הרי האירוע שקרה שהציפו את הנגב בדלק, שהציפו את הערבה בדלק, אני לא יודע מי היה אחראי על זה, אבל הייתה שם תקלה.

איתן ברושי: אני שואל אותך מי אחראי על זה שלא יהיו עוד תקלות.

איתן ברושי: הרי הצינור הזה יכול לזהם חצי מדינה.

איתן ברושי: זה לא מובן העניין.

איתן ברושי: למי הם כפופים?

איתן ברושי: יש ועדה מקומית, מחוזית?

<כרמית יוליס: יש.

<כרמית יוליס: באותה מידה הם גם יכולים ללכת לוות"ל.

איתן ברושי: אבל זה לא כתוב.

<כרמית יוליס: עוד לא הגענו לזה.

איתן ברושי: אבל שר האוצר לא מוסמך להוציא היתרי בנייה.

איתן ברושי: מאיפה לקחתם את האחריות של שר האוצר להיתרי בנייה?

איתן ברושי: גם כשבונים את הכור האטומי, לא שר הביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: הסברנו, לפי חוק הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר בחוק של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אתה מערבב מין שאינו במינו.

איתן ברושי: תן לי לערבב, אז שהם יסבירו.

יצחק וקנין: תעיר הערות ספציפיות לגבי הסעיף.

יצחק וקנין: אתה לא מעיר לסעיפים.

איתן ברושי: אני הייתי בערבה אחרי שהכול היה מוצף בדלק.

איתן ברושי: המנהל הנוכחי עוד לא היה שם.

איתן ברושי: זה לא מובן.

יצחק וקנין: יש לך הערות ספציפיות לסעיפים?

איתן ברושי: כן, אני שואל מי הכתובת.

יצחק וקנין: אתה מעיר הערות בכלל ששייכות אני לא יודע למה.

<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת ברושי, אני אנסה להבהיר בפעם האחרונה.

איתן ברושי: מי חותם על היתרי בנייה?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הזיכיון - - -

איתן ברושי: אבל תן להם לדבר, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: חבל לי לשרוף את הזמן שלי סתם ככה.

יצחק וקנין: אני שורף פה זמן, על מה?

<אפרת פרוקצ'יה: אם מישהו מבקש בנוסף לדבר, אפשר, אבל בואו נסביר את המצב הרגולטורי.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הזיכיון הוא חוק במדינת ישראל שהכנסת חוקקה אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם לחוק הזה, עד ה-25 במרס 2017 האחראי הוא שר האוצר.

יעל כהן-פארן: כמה זמן תקופת המעבר?

יצחק וקנין: איתן, יש לו בעיה שפעם הייתה שם התפרצות, מה לעשות.

יצחק וקנין: מה זה שייך לחקיקה כרגע?

משה גפני: אוקיי, רבותי.

איתן ברושי: לא, יש לי בעיה עם זה ששר האוצר גם עכשיו מציע היתרי בנייה.

איתן ברושי: עד עכשיו הוא הביא היתרי ייבוא.

משה גפני: איתן, אני מציע בהצבעות להצביע נגד זה.

איתן ברושי: לא, אני לא נגד, אבל הצינור הזה יכול גם לגרום נזקים.

איתן ברושי: יש שם שטחי חקלאות, טבע, נוף, יש מועצות אזוריות.

איתן ברושי: שאלתי מי אחראי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: זה נראה בהמשך.

משה גפני: אני ארצה תשובות על זה.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

<שגית אפיק: תסבירי.

איתן ברושי: מזמן לא הייתה הפקרות כזאת.

<אפרת נחלון: עד אישור תוכנית, החברה בעצם תצטרך ככה התפתחות טבעית, ובעצם המטרה של הסעיף הזה היא שיהיה לה למי לפנות ולקבל ממנו היתר לבנייה נוספת.

<אפרת נחלון: הבנייה הנוספת הזאת יכולה להיות גם אחוזי בנייה, שאז ההיקף לא עולה על 10% מסך שטחי הבנייה הכלולים, באישורי שר האוצר.

<אפרת נחלון: אני רק מזכירה לכם שלפני כן, בתחילת הפרק הגדרנו שאישורי שר האוצר זה בעצם רק מה שהוא אישר לפי השטרות – גם השטר של 68' וגם השטר של 59'.

<שגית אפיק: מה שהוא אישר בעבר.

<אפרת נחלון: בדיוק.

<אפרת נחלון: לא הבקשות שהוא יאשר לפי 255טו(ג) שזה בקשות שהוגשו עד יום התחילה, ויש לו חמש שנים נוספות.

<שגית אפיק: למה הוראת המעבר כל כך ארוכה, למה חמש שנים?

<אפרת נחלון: של השר לתת החלטה?

<שגית אפיק: יש שנתיים ויש חמש שנים.

<שגית אפיק: אני עכשיו מתייחסת לחמש.

<אפרת נחלון: כי הבדיקות בגופי התכנון אורכות זמן רב, בגלל זה צריך גם בהתאם.

מיקי רוזנטל: רק להבהיר את הנקודה.

מיקי רוזנטל: התוספת של ה-5% או לחילופין ה-10% זה תוספת לדברים שהוא אישר לפני תום הזיכיון.

<אפרת נחלון: האחוז שממנו זה נספר, השלם.

<אפרת נחלון: ה-100%, ממנו סופרים את ה-10%, זה מה שהוא אישר עד תום הזיכיון.

מיקי רוזנטל: עד תום תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: נכון.

יעל כהן-פארן: זה גם יכול להיות עכשיו.

מיקי רוזנטל: ואני שאלתי, ואם אתם לא יכולים לענות על זה כאן אז תענו לנו אחר כך באופן פרטני בפורום אחר, כמה בקשות כאלה השר אישר.

יעל כהן-פארן: וכמה נמצאות כרגע על השולחן.

מיקי רוזנטל: כמה בקשות מאושרות שטרם יצאו לפועל.

<יערה למברגר: שטרם נבנו?

מיקי רוזנטל: שטרם נבנו.

מיקי רוזנטל: כמה בקשות כאלה השר אישר?

איתן ברושי: או שהוא אישר ולא גמרו לבדוק אותן.

יעל כהן-פארן: או נמצאות על השולחן ויאושרו בחודש וחצי הקרובים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פשוט להבין את ההיקף.

<יערה למברגר: קודם בודקים ואז הוא מאשר.

<יערה למברגר: האישור שלו הוא בסוף התהליך.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני אומר, אם אתן לא יכולות לענות עכשיו באופן מוסמך או שזה לא הפורום, אנחנו מבקשים להבין את ההיקף של האישורים.

איתן ברושי: וקנין, צריך להפקיע משר האוצר את הסמכויות האלה.

יצחק וקנין: מה אתה רוצה ממני - -

איתן ברושי: אתה מגן עליו עכשיו.

יצחק וקנין: אני בקושי, לא רוצה להגיד לך מה.

יעל כהן-פארן: גם אלה שנמצאים עכשיו בתהליך אישור וטרם אושרו, אם יש כאלה.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: אתם אומרים, שטרם נבנו ושטרם אושרו.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: יש כאלה שאושרו וטרם נבנו ויש כאלה שטרם אושרו אבל נמצאים בתהליך בתוך תקווה אולי שיאושרו עד ה-26 במרס.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבדוק את הנתונים ואנחנו נחזור לוועדה עם הנתונים.

יעל כהן-פארן: יש לי עוד שאלה.

יעל כהן-פארן: ה-10%, ובכלל, השטח שאתם מסתכלים עליו הוא תכסית?

יעל כהן-פארן: נשאל את זה ככה: יש מכל, הוא תופס שטח מסוים.

יעל כהן-פארן: אפשר להכפיל אותו לגובה.

יעל כהן-פארן: האם ה-10% - - -

<קריאה: זה שטח הקרקע.

<קריאה: זה אחוזי בנייה, לא?

<דודו כהן: מטר מרובע.

<קריאה: 10% מסך שטחי הבנייה.

יעל כהן-פארן: שטח הבנייה.

יעל כהן-פארן: זה לא מטר מעוקב, זה לא נפח אחסון.

יעל כהן-פארן: אולי צריך להחיל את זה גם על מטר מעוקב של אחסון כי אפשר להגדיל לגובה גם נפח אחסון, ללא היתר.

<אפרת נחלון: כרמית, זה לא אחוזי בנייה בכל מקרה?

יעל כהן-פארן: לא צריך שום אישור נוסף על הגדלה לגובה של מיכול?

<אפרת נחלון: זה ייחשב אחוז בנייה.

יעל כהן-פארן: אם את מחליפה מכל במכל גבוה יותר, זה דורש היתר בנייה?

<כרמית יוליס: זה בכל מקרה דורש היתר בנייה כי זה שינוי בפני השטח.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אם זה תופס את אותו שטח קרקע ורק את מוסיפה גובה, זה לא בנייה חדשה מבחינת מטראז'.

<אפרת נחלון: זה כמו שאת בונה פתאום בניין בן ארבע קומות.

יעל כהן-פארן: אבל ההבדל בארבע קומות הוא שיש מטראז' בנוי.

משה גפני: דקה הפסקה.

משה גפני: אני מבקש להודיע לחברי הוועדה.

משה גפני: קיבלתי הודעה מכל הצדדים הנוגעים בדבר.

משה גפני: היום ב-14:30 הייתה אמורה להיות אצלי ישיבה כפי שסיכמנו בשבוע שעבר, עם יושב-ראש ההסתדרות, עם מנכ"ל משרד האוצר, עם מנהל הבורסה ויושב-ראש הרשות לניירות ערך על עובדי הבורסה.

משה גפני: כנהוג, יש פה מנהג המקום בוועדת הכספים שכשאני עושה ישיבה, יום לפני זה הבעיה נפתרת.

משה גפני: אז הבעיה אתמול ב-3:30 לפנות בוקר נפתרה.

משה גפני: הם חתמו על הסכם.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, אם זה הנוהג, אפשר לבקש עוד כמה ישיבות שתקבע?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש מאדוני להגיד שמי שנתת לו את המשימה בזמנו - - -

משה גפני: זה חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: התעקש בגלל הנוהל של היושב-ראש, על זכויות העובדים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון או לא?

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לפרטים.

עודד פורר: השאלה אם אתה יכול לקבוע גם ישיבות בתחומים של ועדות אחרות, אדוני.

משה גפני: יש עובדים שאני נכנס לפרטים, למשל בתעש נכנסתי לפרטים.

משה גפני: פה לא נכנסתי לפרטים.

משה גפני: אלה עובדים שהם עובדים אמידים, אני רק רוצה שזכויותיהם לא ייפגעו, הפרטים פחות חשובים לי.

משה גפני: היות ונחתם ההסכם והם הודיעו לי באופן פורמלי, אז אני מודיע שאנחנו נתקדם עם הנושא של שינוי מבנה הבורסה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאתה יכול לרוץ לראשות ההסתדרות עם הרקורד הזה.

משה גפני: האמת היא שאני אבדוק את שני המתמודדים האחרים, נראה אם יש לי יכולת.

יעל כהן-פארן: הבעיה שהיית צריך להקים סיעה עד אתמול.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אבי ניסנקורן אומר שתהיה תבוסה.

משה גפני: רבותי, בואו נמשיך.

משה גפני: אני מתנצל שהכנסתי את זה באמצע.

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש לחזור לשאלות שלי?

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: חזרנו.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: יש עניין של נפח מיכול.

יעל כהן-פארן: מכל יכול לתפוס את אותו שטח קרקע ולהכפיל את הנפח שלו, בלי שזה ייספר.

יעל כהן-פארן: זה לא כמו בניין שסופרים מטראז' של קומות כי זה לא נספר.

יעל כהן-פארן: אין פה שום אמירה על מטר מעוקב.

יעל כהן-פארן: אני גם נתקלתי בזה במקומות אחרים.

משה גפני: תשובה לשאלה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבקש שהחברה תשיב על השאלה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו כבר התחברנו אליך, נראה לי שאתה בעד החוק.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<איציק לוי: לא בדיוק.

<איציק לוי: מכל אי-אפשר לבנות לגובה ולהשאיר את אותו שטח.

משה גפני: אי-אפשר לבנות אותו לגובה, למה?

<איציק לוי: אי-אפשר להשאיר מכל באותו קוטר ולבנות אותו לגובה אינסופי.

יעל כהן-פארן: לא אינסופי אבל בטח יש לכם מכלים ישנים שאפשר לשדרג אותם.

<איציק לוי: כל המכלים שלנו הם בגובה של 20 מטר, זה המכל הסטנדרטי, לא בונים מכלים בגבהים יותר גבוהים.

<איציק לוי: בין 18 ל-20 מטר כל המכלים, הם ימשיכו להיות כאלה, זה הסטנדרט בעולם, ככה בודקים למען בטיחות, למען אחזקה נכונה.

<איציק לוי: זה המכל הסטנדרטי.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

<אפרת נחלון: אנחנו תכף נגיע לסעיף הזה ונראה מי רשות הרישוי הזאת.

<אפרת נחלון: בעצם עשינו פה התאמה, לכל רשות רישוי יש את ועדת הערר שלה.

<דודו כהן: אנחנו מבקשים להעיר.

<דודו כהן: דודו כהן, יועץ תכנון לחברת קצא"א.

משה גפני: אני רוצה שהם קודם יסבירו כדי שאני אבין ואז אני גם אדע מה אתה מעיר.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת נחלון: בעצם, רשות רישוי זו רשות שיכולה לתת היתרים.

<אפרת נחלון: גם ראינו ב-255יח שזה היתרים לפני שיש תוכנית וב-255יט שזה היתרים כשיש תוכנית, אם נדרש להוציא מכוח התוכנית היתר, ואז פונים לרשות הרישוי.

<אפרת נחלון: במידה ולא מרוצים מההחלטה של רשות הרישוי אפשר להגיש ערר, כשוועדת הערר זו ועדת המשנה לתוכניות עבודה שהוקמה לפי סעיף 119ז, וזאת במידה שרשות הרישוי היא הרשות לפי סעיף 119ו.

<אפרת נחלון: לעומת זאת, אם רשות הרישוי היא הרשות שמופיעה בסעיף 6ב רבתי לחוק התכנון והבנייה, שזה קורה כשהבקשה או התשריט נוגעים לשני מחוזות לפחות, שזה בעצם אומר יושב-ראש הוות"ל ומתכנן הוועדה, אז ועדת הערר זה הוועדה לתשתיות כולה.

<אפרת נחלון: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

משה גפני: בבקשה.

<דודו כהן: דודו כהן, יועץ תכנון לחברת קצא"א.

<דודו כהן: הסעיף הזה בעצם דן בערר על בקשות בלבד.

<דודו כהן: אנחנו מבקשים להוסיף: ערר, זכות ערר גם על אישור תשריט לפי סעיף 255טז.

משה גפני: מה זה זכות ערר?

משה גפני: מי מנע את זה?

<דודו כהן: כי לא כתוב.

<דודו כהן: לפי הסעיף הזה יש ערר רק לפי סעיף 255יח ו-255 יט, שזה דן בבקשות להיתר בלבד.

<דודו כהן: אנחנו מבקשים זכות ערר, להרחיב את הסעיף הזה באופן שתהיה זכות ערר גם על תשריט לפי סעיף 255 - - -

יעל כהן-פארן: לפי איזה סעיף?

יעל כהן-פארן: לא שמענו.

משה גפני: הערתך.

<שגית אפיק: איזה סעיף אתה מבקש?

<שגית אפיק: תשריט, באיזה סעיף מופיע?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר במה מדובר.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית, המדינה – וזה סעיף שכבר קראנו אותו - -

<קריאה: אישור תשריט.

<אפרת פרוקצ'יה: - - החברה חייבת לעשות תשריט שלם תוך שלוש שנים ולהגיש אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שיהיו מחלוקות לגבי התשריט הזה, אנחנו רוצים ועדת ערר גם על העניין הזה בין החברה לבין - - -

משה גפני: נשמע הגיוני.

<כרמית יוליס: אפשר לדייק באיזושהי אמירה ספציפית.

<כרמית יוליס: המטרה של התשריט היא בעצם לקחת את מה שהיה באישור השר ולהעביר אותו לאפיק הסטטוטורי.

<כרמית יוליס: ככל שזה הדבר היחיד שהתשריט עושה, אז יכול להיות שאין טעם בערר כי זה פשוט העברה מעולם ישן לעולם חדש.

<כרמית יוליס: יחד עם זאת, בסעיף שהקראנו יש אפשרות לעשות דיוקים מסוימים, אולי עליהם צריך לדייק את הערר.

משה גפני: מיותר זה לא בעיה.

משה גפני: יש לכם התנגדות?

<כרמית יוליס: אם זה סתם מסרבל ואין בזה שום טעם - - -

משה גפני: לא יסרבל.

משה גפני: איפה יסרבל?

משה גפני: אם אין צורך, אין צורך.

מיקי רוזנטל: הם מבקשים את האפשרות להגיש גם ערר על התשריט.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה יכול לענות לה?

<דודו כהן: עד לפני חודשיים-שלושה גם אני חשבתי שזה מאוד פשוט ובעקבות זה שביקשתם מאתנו להכין תוכנית אב למכלול אילת, הגשנו את תוכנית האב למכלול אילת לאותה רשות רישוי ונתקלנו באלף ואחת התנגדויות – מה פתאום זה הקו הכחול של התוכנית, תצמצמו - - -

<כרמית יוליס: אבל זה משהו חדש.

<כרמית יוליס: זה לא דומה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בתשריט.

<דודו כהן: אנחנו מבקשים משהו מאוד בסיסי שייתן לנו אפשרות להגיש ערר על ויכוח שיהיה.

<כרמית יוליס: אגב, למי זכות הערר?

<כרמית יוליס: לכל מי שרוצה.

<כרמית יוליס: אי-אפשר זכות ערר רק לחברה.

<שגית אפיק: מה שהוא הסביר זה כאילו מגישים דבר חדש.

<כרמית יוליס: לא.

<כרמית יוליס: מה שהוא הסביר זה לא נוגע לסעיף הספציפי הזה.

<כרמית יוליס: הוא מדבר על זה שאנחנו מגישים במקביל עכשיו תוכנית למכלול אילת.

<כרמית יוליס: לגבי מכלול אשקלון יש תוכנית שכבר אושרה על-ידי שר האוצר, ובימים אלה הם מכינים ומגישים.

<שגית אפיק: אבל זה בכלל כלול ב-255טז?

<כרמית יוליס: זה לא רלוונטי לסעיף שאנחנו עכשיו מקריאים.

<כרמית יוליס: הוא אומר, בגלל הניסיון שלא תמיד רואים את הדברים עין בעין, יכול להיות שנרצה ערר גם על התשריט.

<כרמית יוליס: מה שאני אמרתי לפני, שכיוון שהתשריט הוא בסך הכול מעתיק את אישור השר לעולם התכנוני הרגיל, אז אולי זה מיותר.

<כרמית יוליס: בנקודות הספציפיות שהתשריט, יש לו שיקול דעת לשנות לכאן או לשם, אז שם ניתן.

<כרמית יוליס: אגב, למי ניתן ערר?

<קריאות: - - -

<כרמית יוליס: שיהיה על הכול.

<כרמית יוליס: שוב, רק לשים לב – זה לכל מי שרואה את עצמו נפגע, לא רק החברה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו, ליבנו עם קצא"א.

משה גפני: אם זה היה משהו אחר, לא היינו מאשרים, אבל הם לא מתנגדים אז אנחנו מאשרים.

יעל כהן-פארן: העניין הוא אורך הזמן, החמש שנים.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: ראשית, לפי המידע שנקבל בהמשך לגבי מספר הפרויקטים שעכשיו נמצאים באישור או בתהליך כזה או אחר של אישור, לפיו אני חושב שצריך לגזור גם את תקופת המעבר.

מיקי רוזנטל: כי אם החברה עושה מאמץ גדול לאשר עכשיו חלק ניכר מהדברים, אני חושב שתקופת המעבר של חמש שנים היא ארוכה מדי.

מיקי רוזנטל: אם באמת את רוב הבעיות פותרים עכשיו, לדעתי הוועדה צריכה לקצר את תקופת המעבר.

משה גפני: בואו נתקדם הלאה.

משה גפני: הערתך נרשמה, נדבר עליה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אפשר להמשיך.

משה גפני: הסבר.

<אפרת נחלון: סעיף 197 זה סעיף שעוסק בפיצויים כתוצאה מירידת ערך שגרמה תוכנית שאושרה.

<אפרת נחלון: היטל השבחה זה דווקא הנגדי של זה, השבחה כתוצאה מתוכנית שאושרה או הקלה שניתנה.

<אפרת נחלון: מה שקורה זה שאנחנו לאורך הפרק הזכרנו שכל מיני אישורים שנתן שר האוצר נחשבים כהיתר וכתוכנית ואנחנו מבהירים פה שאישורים שהם כבר ניתנו בעבר, זאת אומרת הם כבר קיימים – האישור של השר שהיום אנחנו מבהירים שרואים אותו כתוכנית הוא לא משנה את המצב בפועל בשטח – הוא לא ייחשב כתוכנית לעניין 197 והיטל השבחה.

<אפרת נחלון: זאת אומרת, העובדה שעד היום זה היה תחת חוק זיכיון צינור הנפט וכבר קיים, כשפתאום אנחנו עכשיו קוראים לזה תוכנית אגב הפרק הזה, לא זה מה שיאלץ תשלום פיצויים, אין על מה לשלם פיצויים, זה משהו שהוא כבר המצב הקיים, אין פה תוכנית חדשה באמת שאושרה.

<אפרת נחלון: אנחנו כן מדגישים שהיתרים חדשים לפי 255טו(ג), שזה התקופה הנוספת של החמש שנים אחרי יום התחילה, וגם היתרים לבנייה נוספת לפי סעיף 255יח הם בהחלט כן, בהתאם לדין.

<שגית אפיק: על זה כן אפשר, והדין הרגיל יחול.

<אפרת נחלון: בדיוק.

<שגית אפיק: כבר מתקופת המעבר הם מחילים את הדין הרגיל, אבל הם מאשררים את האחורה.

<קריאה: כן, בדיוק.

מיקי רוזנטל: אז בסעיפים הקודמים קבענו, או קובע החוק, שאפשר להגדיל ב-5% או ב-10% את השטח הקיים, וזה לפי תוכנית שאושרה קודם.

מיקי רוזנטל: על זה יהיה פיצוי או לא יהיה פיצוי?

<אפרת נחלון: לא, זה (ב). יהיה פיצוי, כן.

<אפרת פרוקצ'יה: כי זה בנייה חדשה.

מיקי רוזנטל: זה לא בנייה חדשה, זה הרחבה.

<אפרת פרוקצ'יה: תוספת חדשה שנעשתה.

<אפרת נחלון: זה היתר בנייה נוספת.

מיקי רוזנטל: על זה יהיה כן מנגנון פיצוי?

<אפרת נחלון: זה נכנס ל-(ב), כן.

משה גפני: כן, בגלל שזה חדש.

<אפרת נחלון: גם אנחנו חשבנו ככה וככה ניסחנו את החוק.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להעיר?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: רציפות.

<אפרת נחלון: בעצם המטרה פה כמו שהסעיף הזה נקרא, זה רציפות.

משה גפני: אני מוסר הודעה, שזה נכון שזה הולך אם יש עוד חברה.

משה גפני: אם אין עוד חברה אז - - -

<אפרת נחלון: אבל החלק הראשון הוא רלוונטי בכל מקרה.

משה גפני: כן, אמרתי.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר, שלא יבוא מישהו ויגיד, בגלל שאנחנו מאשרים באופן עקרוני את הנושא הזה שהכול חל גם על החברה החדשה, שהסכמנו לחברה חדשה.

מכלוף מיקי זוהר: חד-משמעית לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא הסכמנו ולא לא הסכמנו.

מכלוף מיקי זוהר: חד-משמעית לא.

משה גפני: בסדר, רק תהיה ער כל הזמן לעניין.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, הכול בשליטה.

<קריאה: הגדרת הגורם המפעיל.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אנחנו דילגנו על הקטע הראשון ואנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: בעצם, רשות הרישוי לפי סעיף 119ו זה רשות הרישוי שהיא גם של מתקני גז טבעי, שהיא מורכבת מיושב-ראש הוועדה המחוזית, ממתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית שבתחומה נמצא מתקן הגז, ורשות הרישוי למקרה שהבקשה או התשריט כוללים שני מחוזות לפחות, ויושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות הוא מתכנן הוועדה.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה.

מיקי רוזנטל: זה משרד האנרגיה.

מיקי רוזנטל: משרד האנרגיה, כל כוונתו היא לקדם ענייני אנרגיה.

<אפרת נחלון: לא.

<אפרת נחלון: זה יושב-ראש ועדה מחוזית לתכנון ובנייה ויושב-ראש ועדה לתשתיות לאומיות.

<אפרת נחלון: זה לא משרד האנרגיה.

<אפרת נחלון: זה פשוט ועדה מקצועית שהיא גם לנושאי גז טבעי אבל זאת ועדה מקצועית.

<יערה למברגר: לפי 119ו לחוק.

מיקי רוזנטל: אבל אם זה חל על יותר משני מקומות, על שני מחוזות?

<אפרת נחלון: אז זה יושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות ומתכנן הוועדה.

<אפרת נחלון: זה גם גורם שהוא תכנוני.

מיקי רוזנטל: הוא היושב-ראש?

מיקי רוזנטל: מי היושב-ראש במקרה כזה?

<אפרת נחלון: יושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות?

<אפרת נחלון: זה לדעתי מי שימנה שר האוצר, לא?

<יערה למברגר: מי שמינה שר האוצר הוא יושב-ראש ות"ל, ומתכנן הוועדה.

<יערה למברגר: זה רשות הרישוי של הוות"ל.

<אפרת נחלון: לא יצרנו פה גורם חדש.

<אפרת נחלון: התלבשנו על גורמים בחוק התכנון והבנייה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לעשות הפסקה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת נחלון: "(ט)".

<אפרת נחלון: זה יצטרך להיות (י) כי בינתיים כבר היה תיקון נוסף.

<אפרת נחלון: סעיף 261(ד), הזכרנו אותו קודם.

<אפרת נחלון: זה סעיף שמאפשר לעשות פעולות ללא הוצאת היתר.

<אפרת נחלון: הסעיף, בין התנאים שהוא מונה זה שהפעולה תבוצע על-ידי מישהו שמנוי בסעיף ואנחנו מציעים להוסיף לסעיף "גורם מפעיל" כמו שהוא מוגדר פה.

<אפרת נחלון: אנחנו גם מאפשרים לשר האוצר לקבוע אחרת במידה ויום אחד הגורם המפעיל לא יהיה בשליטת המדינה, זה יאפשר ככה לשקול את הוצאתו מהסעיף.

משה גפני: תסבירי.

משה גפני: מה מתקנים בפקודת הנמלים?

<אפרת נחלון: פקודת הנמלים זו בעצם פקודה שהיא חלה על הנמלים שמנויים בתוספת שלה.

<אפרת נחלון: בין השאר מופיע שם ששר התחבורה ממנה מנהל נמל, הכוונה נמל שמופיע בתוספת.

<אפרת נחלון: אחד הנמלים הללו זה נמל אשקלון.

<אפרת נחלון: מה שאנחנו מוסיפים זה שלעניין נמל אשקלון, אם הגורם המפעיל הוא חברה בשליטת המדינה – ששליטה זה כמו בחוק הבנקאות (רישוי) – אז אם הגורם המפעיל הוא בשליטת המדינה, מי שיהיה מנהל נמל, הוא צריך להיות עובד של הגורם המפעיל.

משה גפני: בעצם, כל מה שאתם עכשיו עושים, אתם מעבירים את הסמכויות שהיו לגורם הקודם, אתם מעבירים אותן לגורם החדש לפי מה שאתם מציעים שיהיה.

<אפרת נחלון: הנכסים יעברו.

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: וגם פה, הרבה תיקונים נגזרים מזה.

<יערה למברגר: הרבה דברים שקורים במצב הקיים.

משה גפני: כמו בנמלים, בחברות הממשלתיות, במשק הגז הטבעי.

משה גפני: הכול עובר.

<קריאות: כן.

משה גפני: למה צריך לכתוב את כל זה?

משה גפני: למה לא כותבים הכול עובר?

<אפרת נחלון: לא, חשוב לנו מאוד להדגיש שמנהל הנמל צריך להיות מהגורם המפעיל.

משה גפני: לא.

משה גפני: בחוק זה ובחוק זה.

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: יש דברים שקורים בפועל ואנחנו מעגנים אותם.

<יערה למברגר: למשל, לעניין מנהל הנמל, התיקון בפקודת הנמלים למשל זה דבר שקורה בפועל.

<יערה למברגר: שר התחבורה מינה עובד של קצא"א.

<יערה למברגר: אנחנו מעגנים את זה שזה יהיה בחוק.

<יערה למברגר: יש הרבה דברים שקורים דה פקטו ואנחנו גורמים לכך שזו תהיה עכשיו הוראה חוקית.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני הרבה פעמים סובל מזה שאני רוצה לקצר ומתברר שלא תמיד צריך לקצר.

משה גפני: לא לכתוב את כל החוקים ולהגיד, הכול עובר למפעיל החדש.

משה גפני: צריך לכתוב על כל דבר בנפרד.

משה גפני: בסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: אחרת לא תהיה לנו פרנסה.

<שגית אפיק: זהו, בדיוק.

<שגית אפיק: אני התלבטתי אם להגיד את זה.

רחל עזריה: תמונות קשות.

משה גפני: החלטתי לא להגיד את זה.

משה גפני: אני נגד פגיעה בעובדים.

משה גפני: מה עד היום?

<אפרת פרוקצ'יה: קודם כול, אני אקדים ואומר שיש קשר בין הסעיף הזה לקשר שנוגע להקמת חברה חדשה.

<אפרת פרוקצ'יה: בעצם מדובר על החלת חוק החברות הממשלתיות על החברה החדשה שתקום, לתת אפשרות לשר האוצר לפנות לממשלה ולוועדת חוץ וביטחון בבקשה לפטור את הוראות חוק החברות הממשלתיות מלחול על החברה הספציפית החל מתום התקופה שנקבעה לכך, שהיא עקרונית עד חודש דצמבר 2019.

<אפרת פרוקצ'יה: יש קשר בין הסעיפים, אני מזכירה את הטעמים שדיברנו עליהם בדיונים החסויים.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שתהיה בחינה בשנים הקרובות לגבי החלת חוק החברות על החברה, האם יש להחיל את כולו, האם יש להחיל את חלקו, אולי לא להחיל שום הוראה לא רלוונטית לחוק, ואז לקבל החלטה, כאשר ברירת המחדל היא שחוק החברות חל בתום התקופה, אלא אם כן מתקבלת החלטה אחרת.

משה גפני: אתם נשארים בוועדת חוץ וביטחון?

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו אפשר להעביר - - -

משה גפני: היה לא בסדר?

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: בינתיים אנחנו מרוצים, במיוחד אחרי שהשאירו לנו את העבודה.

משה גפני: תעשו ועדת כספים, נעשה את זה חסוי.

<שגית אפיק: יש לנו ועדה חסויה ככל שיידרש.

<שגית אפיק: אפשר לעשות את זה כספים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה היה הנוסח המקורי שממילא אז - - -

משה גפני: בסדר, אז זה כספים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול כי זה קריטי הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: זה נכון לגבי חמש השנים של תקופת המעבר, העניין הזה של האפשרות?

<אפרת פרוקצ'יה: שלוש.

<שגית אפיק: זה המעבר של שלוש פה.

מנואל טרכטנברג: נניח במהלך אותן שנים בא שר האוצר ומקבל את האישור של ועדת החוץ והביטחון כדי לפטור את החברה.

<קריאות: כספים.

יעל כהן-פארן: כספים.

יעל כהן-פארן: העברנו כבר.

<אפרת פרוקצ'יה: העברתם לכספים.

מנואל טרכטנברג: כספים, בסדר.

מנואל טרכטנברג: אחרי שלוש שנים מה קורה?

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר פה בדבר אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: השאלה אם חוק החברות - - -

מיקי רוזנטל: זה לא על תקופת המעבר, מנו.

משה גפני: תאפשר להם לענות.

משה גפני: מנו שאל שאלה.

משה גפני: בבקשה, תשובה לפרוטוקול.

<אפרת פרוקצ'יה: הוראת המעבר הקודמת נוגעת בעצם לתחולת הוראות חוק התכנון והבנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: סיימנו את הפרק הזה.

מנואל טרכטנברג: זה ברור.

מנואל טרכטנברג: ברור לי.

מנואל טרכטנברג: העניין של לפטור אותם מהוראות החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית, ברירת המחדל היא, אחרי דצמבר 2019 הוראות חוק החברות הממשלתיות חלות לגבי החברה, אלא אם כן שר האוצר פנה לממשלה וקיבל את אישור ועדת הכספים, ובהתאם לאישור הזה לא צריך להחיל את כל הוראות חוק החברות הממשלתיות או רק את חלקן, לפי - - -

מנואל טרכטנברג: אבל פה זה מאוד גורף.

<יערה למברגר: אני אזכיר.

<יערה למברגר: זה סעיף של סמכות, זה לא סעיף ספציפי לקצא"א.

<יערה למברגר: זה סעיף שמתקן בתיקון עקיף את חוק החברות הממשלתיות, סעיף קיים, סעיף 63 שמאפשר בהתקיים עילות מסוימות, באישור ועדה של הכנסת, לפטור בהתקיים העילות מהוראות חוק החברות הממשלתיות - כולן או חלקן, בוחנים – וזה מוסיף עוד עילה לחוק.

<יערה למברגר: זה תיקון כללי לחוק החברות הממשלתיות.

<יערה למברגר: זה לא סעיף שרלוונטי רק לקצא"א.

<יערה למברגר: תיאורטית, הוא יכול להיות גם רלוונטי לחברה אחרת שהוראות הסעיף מתקיימות אבל הן צריכות להתקיים, ההוראות, זאת אומרת צריכים להיות פה טעמים.

<שגית אפיק: טעמים של קשרי מסחר בין-לאומיים.

<יערה למברגר: וצריך להשתכנע מזה שר האוצר וגם הוועדה, באישור הוועדה.

<יערה למברגר: ולכן, אם הם ישתכנעו ולגבי אותן הוראות ספציפיות שהם השתכנעו שנכון לפטור מהטעמים האלה, אז תהיה החלטה פוזיטיבית וההוראות האלה לא יחולו על החברה.

מנואל טרכטנברג: הפטור מההוראות – נניח שמתקבל – הוא לזמן בלתי מוגבל?

<יערה למברגר: בהתאם לאישור שיינתן.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם להחלטה.

<שגית אפיק: זה תלוי בוועדה.

<שגית אפיק: הוועדה יכולה לקצוב את זה בזמן.

מיקי רוזנטל: זה תלוי בבקשה של שר האוצר ובאישור הוועדה.

<יערה למברגר: זה יכול להיות פטור בתנאים.

<יערה למברגר: הפטור יכול להיות מוגבל, לא מוגבל.

<יערה למברגר: זה פטור בתנאים.

<יערה למברגר: הוא יכול להיות לגבי סעיף אחד גם בחוק החברות הממשלתיות, להגיד – כעיקרון, החוק מתאים אבל סעיף זה וזה לא מסתדר עם פעילותה של החברה וקשרי מסחר בין-לאומיים, אז רק סעיף x לא יחול.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, הבנתי.

מנואל טרכטנברג: מה שאני הייתי מבקש זה שנניח ניתן אישור כזה, שהוא ייבדק מחדש כעבור X שנים או משהו כזה כי זה מאוד מסוכן הדבר הזה, צריך להבין.

<אפרת פרוקצ'יה: אז אני רק אומר שאישור, נכון להיום - - -

מנואל טרכטנברג: נניח שזה קרה, טעמים של קשרי מסחר וכו' עשויים להשתנות בעתיד.

מיקי רוזנטל: יש בזה היגיון רב בבקשה שלו.

מנואל טרכטנברג: זה לא ברור.

מנואל טרכטנברג: נוח לכולם שזה לא חל.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אומר שכבר בהתאם לנוסח הקיים של חוק החברות, בסעיף 63 יש אפשרויות באמת להחריג את תחולת החוק מחברות מסוימות, אין קביעה לגבי מועד מסוים.

מיקי רוזנטל: כן, אבל דווקא בגלל שאנחנו מתקנים, ראוי מאוד.

<אפרת פרוקצ'יה: הבנתי לחלוטין.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק רוצה לומר.

משה גפני: אפרת, דקה.

משה גפני: יעל, את רצית להעיר?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מעלה בי חשש מאוד גדול לגבי כוונות ההמשך.

יעל כהן-פארן: בואו נאמר את זה ככה.

יעל כהן-פארן: אני לא הייתי בדיונים הקודמים, חלקם היו חסויים, חלקם חשבתי שהם חסויים אז לא הגעתי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאין שום סיבה לא להגדיר – אני מבינה שיש סיבות אבל אני בראייה שלי חושבת שאין שום סיבה להגדיר מתום תקופת הזיכיון את החברה כחברה ממשלתית.

יעל כהן-פארן: ברור שהמהלך צריך להתבצע בצורה מדורגת, אבל יש לי חשש שיש פה הרבה מניעים שהם לא רלוונטיים, שנכנסים פה לסיפור ואני רוצה שכבר בחוק הזה נמנע אותם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יעל, בסוף הדיון פה אני אגיד על מה מדובר אבל אני אגיד לך.

משה גפני: יש דברים שהם חסויים, יש דברים שאין ברירה, אבל אני חושב שההערה של חבר הכנסת מנו טרכטנברג היא נכונה.

משה גפני: אני חושב שאתן גם צריכות להסכים לזה.

משה גפני: אנחנו נאשר את הסעיף הזה אם אכן תתקבל החלטה שאנחנו הולכים לחברה נוספת, שכנראה זה שנוי מאוד במחלוקת.

משה גפני: במידה שאכן תתקבל ההחלטה הזאת, אתם תצטרכו לבוא אחת לשלוש שנים ולקבל אישור מחודש.

<קריאה: שלוש שנים - - -

משה גפני: שלוש שנים, חסוי.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק נפנה בעניין הזה לשר האוצר לבדוק.

משה גפני: בסדר, אבל זאת הערה נכונה.

<אפרת פרוקצ'יה: הבנתי, אני רק רוצה להדגיש כאן שממילא, ההחלטה שיכולה להתקבל היא להגיד, זה לשלוש שנים ולאחר שלוש שנים - - -

<קריאות: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זו אפשרות שקיימת ממילא.

<שגית אפיק: אבל זה הרבה יותר חזק כשזה בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: פה זה חזק שבאמת אי-אפשר לסטות מזה.

משה גפני: יש כאן שתי אמירות.

משה גפני: יש אמירה פרקטית, שצריך לבוא בחקיקה ראשית, לא באיזה תקנות, החלטה משנית של ועדת הכספים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מדברים גם לגבי התקופה.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי התקופה הראויה יותר היא חמש.

<אפרת פרוקצ'יה: אני לא יודעת, נצטרך לחשוב.

משה גפני: אפרת, אני הייתי ממש באמצע.

משה גפני: והדבר השני, אנחנו אומרים בחוק אמירה עקרונית.

משה גפני: אנחנו אומרים שאנחנו מודעים – אנחנו, חברי ועדת המשנה – מודעים לנושאים החסויים, אנחנו מכבדים את זה וגם הולכים עם זה, אבל גם כשמגיע נושא כזה לא מאבדים רסן, זאת אומרת לא שפתאום ישב שם מישהו ויגיד: יאללה זה משהו ביטחוני, וייגמר העניין.

משה גפני: האמירה בחקיקה היא גם אמירה עקרונית אידיאולוגית, וזה לא מפריע לאף אחד משום שבלאו הכי זה חסוי ואם צריך אז באים אחרי שלוש שנים.

משה גפני: ואם ישכנעו בנושאים ביטחוניים, זה יאושר פה אחד.

משה גפני: אתם ראיתם שאין בזה גם קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: לכן אני חושב שצריך להכניס את זה בחוק.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: סעיף 167 זה סעיף שעוסק בתיאום תשתיות, אנחנו אבל נבקש להציע נוסח חלופי שמתיישב עם משהו שעבר בחוק התוכנית הכלכלית, איזשהו הסבר רחב יותר לגבי תיאום תשתיות.

<אפרת נחלון: הבנו שאתם לא רוצים שאני כרגע אקרא.

<שגית אפיק: אז תדלגי על זה.

משה גפני: תגידי רק את העיקרון.

<יערה למברגר: זה יהיה אותו דבר.

<יערה למברגר: פשוט, בחוק ההסדרים עבר עכשיו הסדר מעודכן יותר לעניין תיאום תשתיות, לעניין ועדה לתיאום תשתיות, ורצינו להתאים את זה להסדר העדכני ביותר שיש.

משה גפני: מה אתם מבקשים בסעיף הזה?

<אפרת נחלון: מה שאנחנו מבקשים, כשזה נוגע לגורם מפעיל, אז קודם כול שהסכסוך יהיה בוועדה לתיאום תשתיות רק ככל שזה באמת עוסק בפעילות של הגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: מעבר לזה אנחנו מוסיפים חבר שממנה שר האוצר, אנחנו מוסיפים גם משקיף של שר האנרגיה.

משה גפני: שר התשתיות.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

משה גפני: לא, שאני אדע שזה שטייניץ.

<יערה למברגר: אנחנו בעיקר מכניסים את הגורם המפעיל תחת סמכותה של הוועדה, זה העיקר.

<יערה למברגר: זה מתחיל מהכנסת הגורם המפעיל שכיום לא נמצא תחת סמכותה של הוועדה לתיאום תשתיות.

<אפרת נחלון: ועדה לתשתיות לאומיות.

משה גפני: שזה עבר בחוק ההסדרים?

<אפרת נחלון: הוועדה לתשתיות לאומיות זה - - -

<יערה למברגר: הוועדה לתיאום תשתיות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: אז אתם מדלגים על זה.

<שגית אפיק: יהיה לכם נוסח אחר, נפיץ אותו.

משה גפני: את הנוסח הזה שאתם תביאו נצטרך להקריא.

<שגית אפיק: כן, אבל יש עוד תיקונים שהם עשו בהתאם לבקשות של הוועדה אז כבר נקריא את הכול ביחד.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו הולכים לסימן ח'.

<אפרת נחלון: יש עוד את סעיף 168.

<אפרת נחלון: פשוט כדי להקל על מי שקורא את חוק רשות הספנות והנמלים, לפני כן כבר הקראנו את כל הסעיפים שעוסקים בתחולה של חוק רספ"ן ובשינויים שיהיו כשזה חל בנושאי בטיחות.

<אפרת נחלון: אנחנו פשוט עושים תיקון בחוק רספ"ן, שהקורא באותו חוק ידע גם להסתכל בחוק שלנו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: סעיף 169 – אני רק אחליף מילה עם הייעוץ המשפטי.

<אפרת נחלון: גם בלי מה ששלחנו לכם?

<שגית אפיק: כן.

<אפרת נחלון: יש משהו שאנחנו נרצה להוסיף, אנחנו נקריא כרגע את הכחול.

משה גפני: טוב.

משה גפני: רגע, אז היא כן מקריאה.

<אפרת נחלון: אני מקריאה את מה שמופיע בכחול, לא את התוספות.

משה גפני: טוב.

<אפרת נחלון: מה שאנחנו אומרים זה שבתום תקופת הזיכיון – שיש לזה הגדרה בתחילת החוק – תקופת הזיכיון, התקופה שמיום כ"ו באדר התשכ"ה, 26 במרס 1968, עד יום כ"ז באדר התשע"ז, 25 במרס 2017, אז הסעיפים הללו מתחילים בתום תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: בעצם הסעיפים שיתחילו ביום פרסום החוק זה סעיף ההגדרות, במידה ויעבור אז גם סעיפי הקמת החברה והקצאת הנכסים וגם הסעיף שעוסק בניסיון להגיע להסכמה לגריעת נכסים בין חנ"י ורמ"י.

<אפרת נחלון: בעצם גם פה המטרה – שוב, בהנחה שמקימים את החברה החדשה – המטרה היא להקל על הגורם המפעיל ולאפשר לו תקופה של שנתיים שבמהלכן כל רישיון שהיה של בעל זיכיון המשנה, רואים אותו כאילו הוא ניתן לגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: אם זה רישיון לפי חוק רישוי עסקים, זה או שנתיים או המועד הנקוב ברישיון, לפי המאוחר ביניהם.

<אפרת נחלון: חשוב לנו להדגיש שאנחנו לא נותנים פה איזושהי חסינות.

<אפרת נחלון: אם נעברה איזושהי עבירה או נעשה משהו שלא צריך להיעשות, בהחלט אפשר להתלות את הרישיון הזה או לבטל אותו.

<אפרת נחלון: ההתניה היחידה שאנחנו עושים לעניין הזה, שלא יגידו שעצם העברת הרישיון מזיכיון המשנה לגורם המפעיל היא סיבה להגבלה על ההתליה או על הביטול של הרישיון האמור.

<אפרת נחלון: אנחנו לא מטילים אגרה כי בעצם זו הארכה של רישיון בחוק, ואנחנו אומרים שזה לא כולל רישיון של חוק התכנון והבנייה כי אנחנו רק לפני כמה רגעים קראנו את הסעיף הספציפי שעוסק בזה בחוק התכנון והבנייה, שקראנו לו סעיף הרציפות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קודם כול, ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי.

משה גפני: אתה יכול להגיד תודה לחוף מיקי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: חוף גפני, ללא שיזוף.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להגיד כמה משפטים, ברשותכם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בכבוד.

משה גפני: אחרי זה התעשייה האווירית, אייל יוניאן.

משה גפני: בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: נקודת המוצא שלי, שכל חברי הכנסת הישובים כאן רוצים את טובתה של העיר אילת.

מאיר יצחק הלוי: זו נקודת המוצא.

משה גפני: אני לא ראיתי מישהו שהצליח לעשות יחסי ציבור כאלה אצל 120 חברי כנסת, ולשכנע אפילו אותי.

יעל כהן-פארן: כולם אוהבים את אילת.

מאיר יצחק הלוי: הצדק תמיד מנצח.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר לך את האמת, כשהגענו לדיון על החוף באילת, כל אחד מאתנו – אני על כל פנים – נזכרתי שאמרת, סתם עומד פה.

משה גפני: צריך, הרי אתה רואה שצריך – והראית לי אפילו את עקבה.

מאיר יצחק הלוי: נכון.

משה גפני: ואני אמרתי לך, בעזרת השם, בהזדמנות שתהיה נעשה את זה.

משה גפני: אז הנה בא מיקי רוזנטל ומיקי זוהר - - -

מאיר יצחק הלוי: קודם כול, אני באמת מודה לכם.

מאיר יצחק הלוי: רק כדי אולי לסייע להשבחת איכות ההחלטה, אני אגיד ככה ובלי להיכנס לרזולוציה של סעיפים.

משה גפני: עוד אין החלטה אצלנו.

מאיר יצחק הלוי: העיר אילת היא עיר תיירות מובילה במדינת ישראל, רצועת החוף שלה אורכה 13 קילומטרים, מטאבה לעקבה.

מאיר יצחק הלוי: מתוך ה-13 קילומטר, כשבעה פלוס קילומטרים תפוסים על-ידי גורמים מוסדיים – אני לא מדבר על-ידי גורמים פרטיים.

מאיר יצחק הלוי: גורמים פרטיים, אני מטפל בהם וטיפלתי בהם, כמו שאתם ודאי יודעים.

מאיר יצחק הלוי: אני מפנה כל חודש עוד פולש, וברוך השם מבחינה זו אנחנו מסודרים.

מאיר יצחק הלוי: כרגע יש גורמים מוסדיים – בהם חברת נמלי ישראל, בהם קו צינור אילת אשקלון, בהם משרד הביטחון ובהם גם החברה להגנת הטבע – חשוב שנדע, שתופסים כמעט מחצית - - -

יעל כהן-פארן: רשות שמורות הטבע.

יעל כהן-פארן: לא החברה.

מאיר יצחק הלוי: גם החברה, תאמינו לי - - -

יעל כהן-פארן: החברה תשמח לקבל חוף, הלוואי עליה.

<קריאה: המשרד להגנת הסביבה.

מאיר יצחק הלוי: יש גורמים מוסדיים שותפים - -

משה גפני: ברור.

מאיר יצחק הלוי: - - מעל למחצית, כשחלק מהשטחים עומדים בשיממונם כי רב הוא שנים על שנים על שנים, ביניהם גם קצא"א.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להגיד פה בצורה הכי ברורה.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו מנהלים שיג ושיח ארוך, מסודר, עם חברת קצא"א.

מאיר יצחק הלוי: החברה מעסיקה עובדים אילתיים, עושה עבודה ואנחנו מדברים אתם.

מאיר יצחק הלוי: מה שאנחנו מבקשים מהחברה, לקבל מקסום של שטחי חוף בשטחים שאינם בתוך המגבלות שלהם.

מאיר יצחק הלוי: ביקשנו ואנחנו במשא ומתן לגבי שטחי אופציה שנמצאים בצדו המערבי של הכביש, וביקשנו לקבל כניסה למה שנקרא נחל הגרוף שעליו יושבות תשתיות של קצא"א כדי שיהיה לנו כביש עוקף מערבי, ולא דיברתי כרגע לא על כופתאות ולא על כסף ולא שום דבר.

<קריאה: מה תעשה בארנונה שתקבל?

מאיר יצחק הלוי: הדברים נכונים גם לגבי הנמל והדברים נכונים גם לגבי משרד הביטחון.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, בשבוע שעבר נפגשנו עם מנכ"ל משרד הביטחון כדי לקבל מהצבא שטחים – הצבא לא צריך יותר מאשר מחצית מבסיס חיל הים – אני מניח שאם חברי הכנסת יראו במאבק הזה שלנו מאבק צודק ויבינו את המשמעות התיירותית בפינוי מחצית משטחי החוף, אין ספק שזה יקדם באופן משמעותי.

מאיר יצחק הלוי: רק כאנקדוטה קטנה, אדוני היושב-ראש.

מאיר יצחק הלוי: עקבה, בבנייתה את הלגונות יש לה, רק הלגונות – אני לא מדבר על קטע החוף – 24 קילומטרים חוף, אני מדבר רק על מה שהם בנו עכשיו, הלגונות, ואנחנו חיים על 13 קילומטרים, 18 סנטימטר לתושב לפני שהגיע התייר הראשון.

מאיר יצחק הלוי: מגיעים אלינו שלושה מיליון תיירים.

מאיר יצחק הלוי: אז צאו ולימדו מה קורה ולכן אני מאוד מודה על ההזדמנות.

רחל עזריה: אבל קצא"א, אמרתם שאתם במשא ומתן, נכון?

מיקי רוזנטל: לא, קצא"א הודיעו כאן בוועדה שהם בעד שחרור הנכסים לטובת אילת.

מיקי רוזנטל: יש גורמים אחרים.

משה גפני: שנייה, בוא נברר את זה.

משה גפני: ארז, קצא"א, אני רוצה לשמוע בעניין הזה.

<ארז כלפון: קודם כול, כל מה שראש העיר אומר הוא נכון.

<ארז כלפון: יש את החוף ההיסטורי, אני קורא לו, קוראים לו החוף האקולוגי, של 200 מטר.

משה גפני: מה עמדתכם?

<ארז כלפון: שכבר לפני שבע שנים קצא"א הסכימה לגרוע אותו ממנה ולתת אותו לעיריית אילת.

<ארז כלפון: כתוצאה מסיבוכים שאני לא אכנס אליהם פה עכשיו בין העירייה לבין רשות הטבע והגנים, לבין מכלולים שונים, הנושא הזה עדיין לא הסתייע.

<ארז כלפון: למרות זאת, ביקשו מאתנו שוב ואנחנו נמצאים כרגע עם ראש העיר כדי לנסות לפתור שוב בצורה כזאת או אחרת, שכרגע היות ויש שם גם משהו ביטחוני קטן אני לא רוצה יותר לפרט פה, אבל בגדול יש בינינו הסכמות מלאות.

<ארז כלפון: שר האוצר, כאחראי על החברה, מעורב באופן אישי, וגם הוא ביקש מהחברה לבוא ולסייע ככל שניתן ואני מעריך שאנחנו - - -

יעל כהן-פארן: 200 מטר?

יעל כהן-פארן: מדובר על קילומטר.

יעל כהן-פארן: לא?

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: זה 200 מטר.

מיקי רוזנטל: אם אתה כבר מסביר, אז תסביר את כל המכלול.

מיקי רוזנטל: יש את החוף האקולוגי, מה שנקרא, שהוא רצועת חוף שאורכה כ-200 מטרים.

מיקי רוזנטל: יש את החלק שהוא מערבית לכביש.

מיקי רוזנטל: אז תסביר, תגיד על איזה שטחים אנחנו מדברים.

<ארז כלפון: אני בכוונה לא רוצה כרגע להיכנס.

<ארז כלפון: יש את שטח האופציה שראש העיר דיבר עליו שנמצא בצד הדרומי של אותו חוף שאנחנו מדברים, שגם עליו אנחנו כרגע - - -

מאיר יצחק הלוי: מערבית לכביש.

<ארז כלפון: מערבית לכביש, כן.

מיקי רוזנטל: שאורכו?

מאיר יצחק הלוי: בסביבות 20 דונם.

<ארז כלפון: בין 20 ל-30 דונם, כן.

משה גפני: אתם מסכימים על זה?

<ארז כלפון: אנחנו נמצאים כרגע בדיונים.

משה גפני: טוב, הבנתי.

<ארז כלפון: וראש העיר יודע, ותאמין לי, מה שנתקדם - - -

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מילה על זה.

<ארז כלפון: אני רוצה להגיד שכמובן, בכל מה שאנחנו אומרים – אתה יודע שבסוף ניתן משהו בלי שגמרנו את כל המחשבה, בסוף זה פוגע בקצא"א כי אז הרי יבואו ויגידו, יש מכל והוא קרוב לדבר הזה, אז עכשיו אי-אפשר להפעיל את המכל.

<ארז כלפון: לכן אנחנו יושבים עם המהנדסים, עם אנשי המקצוע של עיריית אילת כדי לנסות ולמצוא את הפתרון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: הנושא הזה הוא חשוב ולצערי הרב ההיסטוריה פה לא לטובת העניין.

מנואל טרכטנברג: עובדה, שבע שנים – ואני לא בא בטענות לאף אחד – אבל יש חשש כבד שהעניין הזה לא ייפתר בעתיד הנראה לעין.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נמצאים פה בתהליך של הסדרה של כל העניין הזה סוף סוף.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאתה תקבע שתוך פרק זמן שאתה תנקוב בו, יהיה דיווח של כל הגורמים על ההתקדמות במשא ומתן בין העירייה לבין הגורמים הרלוונטיים כי אסור שעוד פעם שנים יחלפו ואנחנו נהיה באותו מצב.

מנואל טרכטנברג: זה חלק מהחבילה שצריך פה להסדיר כרגע.

משה גפני: תודה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר לומר כמה מלים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רק שתדעי שקיבלתי פנייה מעמותת צלול – עוד לא קראתי את זה – אבל הם הביאו.

יעל כהן-פארן: האקולוגיה הייתה מאוד ייחודית בחוף הזה.

יעל כהן-פארן: נוצר מצב שלא הגיעו אנשים ונוצרה אקולוגיה ייחודית.

משה גפני: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, כשאת עוד לא חלמת על הכנסת, אנחנו נסענו לאילת לגבי שוניות האלמוגים שם.

משה גפני: אנחנו הצלנו את זה כי זה עמד בפני אבדון.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: יעל ואני היינו אז במגמה ירוקה.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל עוד לא היינו בכנסת.

משה גפני: אתן רק דיברתן, אני עבדתי.

יעל כהן-פארן: לא, אנחנו גם עבדנו, תאמין לי.

רחל עזריה: סליחה, אנחנו הפגנו.

<אפרת נחלון: מה עמותת צלול אומרת?

משה גפני: הם מתנגדים.

יעל כהן-פארן: הם אומרים - לשמור את זה כמקום סגור וייחודי.

משה גפני: שלא תהיה שם דליפה.

<אפרת נחלון: הם מתנגדים להעברת החוף לעיריית אילת?

משה גפני: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הם מתנגדים לפתיחת החוף לציבור כי מה שקרה זה שבגלל שקצא"א ישבה שם הרבה שנים, התפתחה שם - - -

<יערה למברגר: הכול הפוך על הפוך.

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש לזה כמובן פתרונות ביניים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו נציע את הפתרונות וגם הציבור ייהנה מזה וגם החוף יישמר, הערכים האקולוגיים יישמרו.

משה גפני: אני אבקש להעביר לכם.

<קריאה: אני חושב ששוגים שגיאה גסה במקרה הזה.

רחל עזריה: חייבים לאפשר לציבור ליהנות מזה.

<קריאה: ברור.

<קריאה: זה השתלטות עוינת.

משה גפני: אני אעביר לכם את הנייר של עמותת צלול.

משה גפני: כמובן, אני בעד לשמור על הדברים שצריך לשמור, ולעשות את מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני אעביר לכם את הנייר הזה.

משה גפני: אנחנו בלאו הכי הרי לא מצביעים היום.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק רוצה להבהיר דבר אחד.

<אפרת פרוקצ'יה: קודם כול, הנכסים הם נכסים של המדינה.

<אפרת פרוקצ'יה: אלו נכסים שהוחכרו לחברה.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן במשא ומתן של חברה על נכסי המדינה, האם נותנים או לא נותנים, בסופו של יום אני מזכירה שבחלק שלא הקראנו יש - - -

משה גפני: לא, חשבתי שאת הולכת להגיד משהו אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: שנייה, גם את המשהו אחר אני רוצה להגיד.

משה גפני: שנייה, קריאת ביניים.

משה גפני: מה שאת אומרת זה נכון.

משה גפני: המדינה מחכירה את זה לקצא"א.

משה גפני: יש רק דיון מי זה המדינה, ואני כבר החלטתי מזמן שהמדינה זה אנחנו.

משה גפני: והמדינה החליטה שהיא רוצה להעביר את זה לאילת, לעיריית אילת, כדי שזה יבוא לידי ביטוי לשימוש לציבור.

משה גפני: אנחנו לא מאובנים כאלה ואטומים, שאנחנו אומרים – יש איזה מילה קדושה כזאת, שיהיה שם משהו שיעמוד ככה עשרות שנים ריק.

משה גפני: המדינה מתנגדת לזה.

משה גפני: אז אל תשתמשי במדינה, תמצאי פתרון.

<אפרת פרוקצ'יה: סעיפים שלא הקראנו אותם, שר האוצר בעצם יכול באמצעות רשות מקרקעי ישראל לקבל החלטה לגבי איזה נכסים עוברים לחברה החדשה ואיזה לא, ומן הסתם גם תקבל החלטה לעניין זה.

<קריאה: 146.

משה גפני: מתי זה יקרה?

משה גפני: מתי הדד ליין של הסעיף הזה?

<אפרת נחלון: זה אמור לקרות ברגע שהחוק ייכנס לתוקף בסיום התהליכים.

מיקי רוזנטל: בחוק.

<קריאות: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זה צריך להיות לפני בעצם.

<אפרת נחלון: אני מזכירה שזה רגע לפני יום התחילה וזה אחד מהסעיפים שמוחרגים מיום התחילה כי אנחנו רוצים שישר כשזה יתפרסם זה כבר יהיה - - -

<קריאה: יהיה מיידי.

<קריאה: כדי לגרוע את זה מהמקרקעין המועברים של חברת נמלי ישראל.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, מאחר שאני מתעסק עם זה לא מעט זמן, וצריכים לדבר עם עוד כמה גורמים שלא נמצאים פה, אבל אני מציע שאם לא תהיה מגבלה ביטחונית - -

משה גפני: לקבוע דד ליין.

מיקי רוזנטל: - - אם לא תהיה מגבלה ביטחונית, הסמכות להעביר את הקרקעות זה סמכות של שר האוצר, של נכסי המדינה אל מחוץ לקצא"א, אבל אני מציע שאנחנו את הדבר הספציפי הזה נציין בחוק - -

משה גפני: כמה זמן צריך?

מיקי רוזנטל: - - ואז אין שום בעיה.

<אפרת פרוקצ'יה: לקבל החלטה על הנכסים, צריך לעשות את זה עוד לפני הקמת - - -

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

<קריאה: הקמת מה?

<קריאה: החברה השנייה.

מכלוף מיקי זוהר: הגברת פרוקצ'יה, חבל.

<קריאה: אני מקליטה.

משה גפני: לא, לא.

<קריאות: - - -

<שי באב"ד: אתה עוד פעם עם קצא"א ב'?

מיקי רוזנטל: מאחר וגם שר האוצר לא מתנגד, למיטב הבנתי - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - - אתם רוצים להקים את החברה, ועדת כנסת - -

משה גפני: לא, לא עכשיו.

משה גפני: לא עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: - - הדחה של מרכז הקואליציה בוועדה - - -

משה גפני: לא עכשיו, לא עכשיו.

משה גפני: מיקי - - -

<שי באב"ד: - - - הצעת חוק ממשלתית, אפשר לא ללכת - - -

מכלוף מיקי זוהר: תחזירו אותי חזרה לוועדה, אין שום בעיה עם זה.

משה גפני: שי.

משה גפני: שי.

מכלוף מיקי זוהר: תחזירו אותי חזרה לוועדה, אין שום בעיה עם זה.

משה גפני: שי, זה לא נושא הדיון פה.

<שי באב"ד: פשוט.

<שי באב"ד: אפשר גם להצביע נגד.

<קריאה: איפה קיש?

משה גפני: שי.

<שי באב"ד: אני?

משה גפני: אל תלכי לכל המקומות הרחוקים, אל תדברי בלשון רבים.

משה גפני: אנחנו מדברים על נכס מאוד מוגדר.

משה גפני: אנחנו יודעים שעמדתו של שר האוצר היא כזאת, אנחנו יודעים שגם עמדתכם היא כזאת, גם עמדת עיריית אילת.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: של כל משרדי הממשלה.

<אפרת פרוקצ'יה: עדיין לא יודעים מה עמדת שר אוצר, הוא עדיין לא קיבל החלטה.

משה גפני: אני מדבר רק על זה.

משה גפני: אנחנו רוצים להכניס לחוק - -

מיקי רוזנטל: רוצים להכליל את זה בחוק.

משה גפני: - - איזה תאריך, שבתאריך ההוא נדע אם זה הסתדר או לא.

מיקי רוזנטל: אדוני, רגע, אני עוזר לך לעזור לעצמך.

מיקי רוזנטל: מאחר שיש הסכמה של שר האוצר שרצועת החוף הזאת תעבור לרשות העיר אילת – אני דיברתי עם אנשיו – ללא תמורה אפילו - - -

משה גפני: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: לא משנה, עזוב.

מיקי רוזנטל: ומאחר שלהוציא גוף אחד שמחר אנחנו נפגשים אתו, יש עמדה משותפת של כל משרדי הממשלה ושל קצא"א שהחוף יעבור לטובת הציבור - איך הוא יופעל, כדי שלא ייפגעו אלמוגים ספציפיים, וכו' וכו', זה צריך לקבוע אבל זה לא שייך לחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, לא.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רק לדייק כאן לגבי לא שייך.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי בסוף תום הזיכיון הנכסים - - -

מיקי רוזנטל: הנכסים עוברים לרשות המדינה.

<אפרת פרוקצ'יה: למדינה, והמדינה עקרונית החליטה שהיא מעבירה אותם לחברה ב' לכשתוקם או אם תוקם.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: להוציא את רצועת החוף הזאת - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: - - שהיא לא תעבור, היא תעבור למישהו אחר.

מיקי רוזנטל: אנחנו נקבע את זה בחוק.

<יערה למברגר: זה קצת יותר מורכב, אני מצטערת.

<אפרת פרוקצ'יה: החלטה שהיא שונה מהצעת החוק בעצם צריכה להתקבל בחודש הקרוב.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו הולכים להחריג את רצועת החוף, תכף נשמע איך.

מיקי רוזנטל: אבל זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<קריאות: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: עוד דבר אחד.

<אפרת פרוקצ'יה: יש איזשהו גורם שנוגע להחלטה הזאת שלא נמצא כרגע סביב השולחן.

<קריאה: האם לקחת את זה בחשבון?

מיקי רוזנטל: אנחנו ציינו את זה.

מיקי רוזנטל: ציינו שאנחנו צריכים להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים שלא נמצאים פה.

משה גפני: זה לא הנושא הכי מרכזי בחוק הזה ואנחנו נפתור את הבעיה.

משה גפני: בינתיים, עד שתסתיים ההתייעצות, אייל יוניאן מהתעשייה האווירית, בבקשה.

<אייל יוניאן: אנחנו לגבי סעיף 163, לגבי התקנות הדולריות.

<אפרת נחלון: אתה הורדת את זה, אדוני, את סעיף 163.

<שגית אפיק: כן, זה סעיף שהוועדה ביקשה להוריד.

משה גפני: רגע.

מיקי רוזנטל: הסעיף לא בחוק כבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו הורדנו אותו.

מיקי רוזנטל: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לנמק, בבקשה, אבל אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה.

<אייל יוניאן: אנחנו לא ביקשנו להכניס אותו לסעיף הספציפי.

<אייל יוניאן: אני מבין כאן שיש רצון לפצל את הסעיף מהחוק.

<אייל יוניאן: אנחנו רק מבקשים שיינתן סד זמנים כי זה תהליך כבר של כמה שנים שפוגע בכל החברות הממשלתיות.

<אייל יוניאן: כל החברות הממשלתיות שהן חברות דולריות, נפגעות מעצם העובדה שהחוק משנת 86' ממעט אותנו.

<אייל יוניאן: אני לא אכנס לזה עכשיו כי זה לא העניין, אבל אנחנו נפגעים.

<אייל יוניאן: ולהבדיל מחברות שיש להן השקעות זרות, אנחנו רק מפחדים שהפיצול הזה יגרום לזה - - -

משה גפני: אתה מדבר על סעיף.

<אייל יוניאן: סעיף 163 - התקנות הדולריות.

מיקי רוזנטל: שהחלטנו לפצל אותו מהחוק.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: למה זה מפריע לכם?

<אייל יוניאן: זה מפריע לנו כי אנחנו חברה דולרית, הדוחות הכספיים שלנו דולריים.

<אייל יוניאן: ברגע שאתה משלם למס הכנסה בשקל, זה יוצר הפרשי שער שפוגעים לך בדוחות הכספיים.

<אייל יוניאן: חברות דולריות שהן לא ממשלתיות, יש תקנה משנת 86' שמאפשרת להן לשלם למס הכנסה בדולר, להתחשבן בדולר.

<אייל יוניאן: רשות המסים לא מתנגדת להכניס אותנו לזה, זה שינוי תקנה משנת 86', הם החליטו – לא משיקולים שלנו – להכניס את זה לכאן.

<אייל יוניאן: אנחנו רק מבקשים - - -

<שגית אפיק: סעיף שלא קשור לקצא"א.

<קריאה: הוצאנו אותו, לא?

משה גפני: לא עשינו עוד כלום.

משה גפני: אמרנו שנוציא.

משה גפני: עוד לא עשינו כלום משום שכדי לעשות את זה צריך להצביע.

מיקי רוזנטל: אבל היה סיכום שנוציא.

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם את ההיבט הזה.

<אייל יוניאן: בקשתנו מהוועדה רק – אנחנו בטח לא מנהלים אותה – אנחנו רק מבקשים - - -

משה גפני: מבקשים מה?

<אייל יוניאן: אנחנו מפחדים שהפיצול יגרום לזה שהסעיף יידחה ואחרי זה אני לא יודע מה יהיה עוד כמה חודשים, ועוד פעם זה ייפול, אחרי שלוש שנים של עבודה מול רשות המסים.

<אייל יוניאן: אם היה אפשר לתת איזה סד זמנים ובמקביל לטפל בזה, מאוד מאוד נודה.

<אייל יוניאן: זה הכול, זה מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש, אתם רוצים לשנות את הסעיף הזה, הבנתי.

משה גפני: מה אתם רוצים לעשות עם הסעיף הזה?

<שגית אפיק: לא, הם לא ביקשו אותו.

<שגית אפיק: רשות המסים ביקשה אותו.

משה גפני: רשות המסים פה?

<יערה למברגר: אנחנו מחזירים את התיקון העקיף?

משה גפני: לא, לא, לא.

<שגית אפיק: לא מחזירים כרגע שום דבר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בינתיים עוד לא עושים כלום, זו ועדת משנה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חוזרים על הצעת החוק הממשלתית, מבחינתנו אפשר - - -

משה גפני: בואו נסכם ככה.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.

משה גפני: שי, אני עכשיו צריך את ההקשבה שלך, אני שמח שאתה פה ואני מברך אותך.

<שי באב"ד: אני גם מברך את אדוני.

<שי באב"ד: מודה לך על הברכה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: ברובו.

<אפרת פרוקצ'יה: יש עוד - - -

מיקי רוזנטל: חוץ מ-145 - - -

משה גפני: כן, אני מדבר על הדברים – שזה כבר יהיה בדיון של הצבעות, כבר לא יהיה בדיון, זה כבר יבוא למליאת הוועדה ואנחנו נצטרך להצביע.

משה גפני: יש לנו בעיה גדולה, גדולה, שאנחנו נצטרך לדבר עליה, אני אצטרך לדבר גם עם מנכ"ל משרד האוצר וגם עם שר האוצר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: למה אתה מסתכל?

<שי באב"ד: לא, אני מחכה לשמוע מה הבעיה בכלל.

משה גפני: אם צריך ללכת למסלול של שתי חברות או שאפשר להסתפק במסלול של חברה אחת.

<שי באב"ד: רק להגיד לפרוטוקול ולהיות מאוד ברור בעניין הזה - -

משה גפני: בסדר.

<שי באב"ד: - - עמדת משרד האוצר ושר האוצר היא שצריך ללכת לשתי חברות - -

משה גפני: בסדר, בסדר.

<שי באב"ד: - - זה הסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה - -

משה גפני: בסדר.

<שי באב"ד: - - שזה יהיה ברור.

מכלוף מיקי זוהר: זו העמדה?

<שי באב"ד: כן.

מכלוף מיקי זוהר: יופי.

מכלוף מיקי זוהר: שכנעת אותי.

משה גפני: שי, אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אני מבקש לשבת לפני שאנחנו מביאים את זה למליאת הוועדה ומצביעים, להגיד לכם, לאלה שסבורים כך ולאלה שסבורים הפוך, להגיד מה העלינו בדיונים שהיו אינטנסיביים – גם החסויים וגם הגלויים.

משה גפני: יש לנו מה לומר בעניין הזה.

<שי באב"ד: אבל היה עוד דיון עם המל"ל, עם עמדתם המתקנת בוועדה החסויה?

משה גפני: היה, כן.

<שי באב"ד: היה?

<שי באב"ד: יופי.

<קריאה: לא, דיון נוסף.

מיקי רוזנטל: מה זה עמדתם המתקנת?

<שי באב"ד: למל"ל, בעקבות - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני כבר מבולבל ממספר – היה דיון אחד שהמל"ל - - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא רוצה לתקן את עמדתו?

<שי באב"ד: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אז עכשיו אני הרבה יותר רגוע.

מכלוף מיקי זוהר: אם עכשיו הייתי לחוץ, עכשיו נהייתי רגוע.

<שי באב"ד: אדוני היושב-ראש, המל"ל, לקבל את עמדתם העדכנית - - -

משה גפני: אני רק עונה לשאלתך.

משה גפני: היה דיון שהמל"ל השתתף בו, הביע עמדה.

<שי באב"ד: נכון.

<שי באב"ד: מכיר.

<שי באב"ד: מאז היו שינויים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אבל תקשיב.

משה גפני: אתה לא מקשיב, אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: אחרי זה הייתה ישיבה שהמל"ל השתתף בה, אבל השתתף, והביע עמדה נחרצת, מאוד מעניינת – שאני צריך להגיד לך אותה.

<שי באב"ד: נכון.

משה גפני: היות וזו ישיבה חסויה אני לא יכול לדבר על זה.

<שי באב"ד: אז תגיד לי לא פה, נכון.

משה גפני: לאחר מכן לא היה דיון נוסף.

משה גפני: איתם לא היה יותר דיון.

משה גפני: היה אז הדיון שהם היו חלק - - -

<שי באב"ד: וצריך עוד דיון עם החשב הכללי החדש גם.

משה גפני: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, העמדה של הקודמת לא רלוונטי.

משה גפני: אני לא ממהר.

<שי באב"ד: צריך לשמוע את החדש גם.

משה גפני: אני לא ממהר.

משה גפני: בניגוד לעמדתי הקבועה שאני ממהר מאוד, ולרשות המסים למשל בקדנציה הזאת הבאתי כבר 36 חוקים – כמו כל הוועדות בכנסת ביחד, גם יותר – אני בעניין הזה לא ממהר, זה משהו מאוד גורלי.

רחל עזריה: זה יהיה בניגוד לחוק תכף.

משה גפני: למה?

רחל עזריה: להביא 36 חוקים.

משה גפני: העברתי 36 חוקים.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תצטרך לבדוק את עשייתך תכף.

מיקי רוזנטל: איילת לא מסכימה.

רחל עזריה: תבדוק את עצמך.

מיקי רוזנטל: איילת לא מסכימה.

<שגית אפיק: לא, ממשלתי מותר.

משה גפני: אני מציע לך בתור יועץ בהתנדבות למנכ"ל משרד האוצר – אל תהיה נחרץ.

משה גפני: אני הייתי נחרץ.

משה גפני: אל תהיה נחרץ.

משה גפני: בוא תשמע את מה שעלה פה.

משה גפני: עלו פה בדיונים דברים שאנשים שינו את עמדתם.

<שי באב"ד: אני יודע, אדוני.

משה גפני: רק את מיקי זוהר לא הצלחנו לשנות.

<שי באב"ד: קיבלתי את הדיווח המלא על מה היה פה - - -

<קריאות: - - -

<שי באב"ד: גם בזה באופן מלא וזו עמדת משרד האוצר.

משה גפני: זה לגבי החלק הזה.

משה גפני: אני חושב גם לנהל שיחה עם אבי ליכט.

<שי באב"ד: מצוין.

<שי באב"ד: חשוב.

יעל כהן-פארן: אפשר להזמין אותו לוועדה.

משה גפני: אני לא הולך לשום מקום, אין לי בעניין הזה אינטרס כלשהו.

משה גפני: יש לי עניין שהמדינה בסופו של דבר תצא הכי טוב שאפשר מכיוון שטוב לגמרי היא לא יכולה לצאת מזה, מסיבות שאנחנו יודעים אותן, אבל לצאת הטוב ביותר מה שבידי בשר ודם לעשות.

<שי באב"ד: נכון.

משה גפני: ולכן צריך שידעו את כל העובדות.

<שי באב"ד: נכון.

משה גפני: לגבי מה שאתה העלית על התעשייה האווירית, הסעיף הזה איננו סעיף שקשור בכלל לחוק הזה.

משה גפני: כל מה שהועלה פה, הועלה על-ידי רשות המסים.

משה גפני: אז אם אנחנו נפצל אותו, אני מבטיח לך שאנחנו לא נלך רחוק, נעביר אותו מהר.

משה גפני: הוא לא היה במסגרת – מפעם לפעם כשהוועדה עושה סנקציות על משרדי ממשלה, זה לא ייכלל בסנקציות, זה יהיה בעזרת השם מהר.

משה גפני: אם זה יהיה עדיין פה, נראה אם אפשר לעשות.

משה גפני: אנחנו כנראה נפצל את זה כי הוא לא נוגע לחוק.

משה גפני: מיקי זוהר, ואני רוצה לסיים.

רחל עזריה: איזה חלק לא נוגע לחוק?

משה גפני: סעיף 163.

מיקי רוזנטל: התשלום במטבע זר למי שמנהל מסים, מי שמנהל חשבונות במטבע זר.

<אייל יוניאן: ומייצר הפרשי שער ויוצר הרבה בעיות.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לחוק הזה.

משה גפני: זה לא נוגע בכלל לחוק הזה.

משה גפני: זה עלה טרמפ על החוק.

משה גפני: בבקשה, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, אני בדיונים שהשתתפתי, והשתתפתי בכולם, כמעט והשתכנעתי להקשיב - - -

משה גפני: אתה לא נכנס לפרטים.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לעמדה מקצועית ביטחונית של מנהל רשות החברות אורי יוגב.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף, נטיית הלב שלי הייתה ללכת דווקא עם המל"ל, למרות שהנושא הביטחוני הוא בהחלט בידיו של אורי יוגב.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עדיין - - -

<שי באב"ד: אני מציע שתבדוק את עמדת המל"ל, חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: נטיית לבי הייתה ללכת דווקא עם הגורם שכן כנראה מבין בתחום, למרות שאני חוזר ואומר, אורי יוגב היה מאוד - - -

<שי באב"ד: אז אני מציע שתבדוק את עמדת המל"ל, לראות מה עמדת המל"ל.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אנחנו פותחים את זה לדיון?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, רק להגיד משפט.

מכלוף מיקי זוהר: לא פותח שום דבר לדיון ולא נכנס גם לפרטים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל, אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש – תראה, זה לא רק הנושא הביטחוני, עם כל הכבוד לנושא הביטחוני.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד לנושא הביטחוני, זה לא רק הנושא הביטחוני.

מכלוף מיקי זוהר: כל הנהרות באמת מובילים לים, או תקרא לזה כל תשתיות הנפט מובילות לקצא"א – איך שתגדיר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הרבה מאוד נתונים שהובאו בפניי ובפני חברי הוועדה – לפחות בעיניי, וזו עמדתי, אני מדגיש – מובילים לדבר אחד ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום מקום, שום מקום להקמת חברה חדשה.

משה גפני: טוב, לא משנה - - -

<שי באב"ד: בסדר.

<שי באב"ד: זה לא עמדת הממשלה, זה לא החקיקה שעברה וזה לא החקיקה שנביא לפה לכנסת.

משה גפני: בלי נדר.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הכי גרוע אתם מושכים את החוק.

<שי באב"ד: נכון.

<שי באב"ד: או שמצביעים ואדוני יצביע לפי עמדתו.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אבל אמרנו, לא פותחים לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: ביטן ניסה להעביר פה הצבעות בוועדת כספים בניגוד לעמדתי, אתה יודע מה קרה פה.

רחל עזריה: די, די.

רחל עזריה: מיקי, אמרנו לא פותחים לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אז תנסה.

<שי באב"ד: אז אל תעבירו.

משה גפני: מיקי, תגיד לי, מה קרה לך.

<שי באב"ד: אל תעבירו.

<שי באב"ד: אתם הכנסת, אתם הריבון, אל תעבירו.

משה גפני: אני מודיע בזאת שאנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: כדרכנו, אנחנו דנים באמת באופן - - -

<שי באב"ד: בניגוד לעמדת הממשלה או עם עמדת הממשלה?

<קריאה: למה, חייבים - - -

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: מה אני, בובת הצבעות?

<שי באב"ד: לא, לא חייבים.

<שי באב"ד: לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

רחל עזריה: תעזבו.

רחל עזריה: תשחררו.

רחל עזריה: אנחנו לא בדיון הזה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: שי, אתה עושה טעות.

מיקי רוזנטל: יש לך מלא יועצים, אל תיכנס לוויכוח הזה פה.

<שי באב"ד: אתה צודק.

מיקי רוזנטל: זה לא יעזור.

<שי באב"ד: אתה צודק.

משה גפני: שי, הוויכוח הזה מיותר.

<שי באב"ד: אני מקבל.

משה גפני: אנחנו דנו בעניין הזה בכובד ראש באמת, מבלי להביע עמדה כזאת או אחרת.

משה גפני: בעקבות הדיונים האלה, אנחנו סיימנו את חקיקת החוק.

משה גפני: אנחנו עכשיו צריכים להתקדם להצבעות, בין היתר כמה תיקונים שצריך לעשות, מאוד לא משמעותיים.

משה גפני: אנחנו מתקרבים להצבעות.

משה גפני: לפני ההצבעות אני מבקש כיושב-ראש הוועדה, אני מבקש לדבר אתך, לדבר עם אבי ליכט, לדבר עם כמה אנשים.

<שי באב"ד: בסדר גמור.

משה גפני: להגיד להם מה עלה פה בדיונים.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק ממשלתית.

<שי באב"ד: אדוני, בקשתך, כמו כל בקשותיך, תתקבל ותבוצע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

משה גפני: אני מסיים את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, הדיון הסתיים.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה ולהעביר את זה להצבעות.