ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 346, 2017-02-06 10:30

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: התנהלות עיריית אשקלון בכל הקשור להיטלי פיתוח והליכי גבייה מול התושבים.

דוד אמסלם: אני אתן רקע לעניין, פנה אלי יהודי מבוגר בשם חיליק פולג וסיפר לי את הסיפור הבא.

דוד אמסלם: הוא אומר: תקשיב, דודי, ההורים של אשתי, זיכרונה לברכה, בשנות ה-50 רכשו קרקע באשקלון.

דוד אמסלם: הם היו ירושלמים.

דוד אמסלם: הנה, בדיוק עכשיו אני מספר עליך חיליק.

דוד אמסלם: בוא תשב.

דוד אמסלם: הייתי רוצה שאתה תספר.

דוד אמסלם: אתה רוצה 20 שניות להתארגן?

<יחיאל פולג: התארגנתי.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה שתספר לג'נטלמנים שיושבים כאן את סיפור המעשה, כמו שסיפרת לי אותו.

<יחיאל פולג: הסיפור הוא קצר.

<יחיאל פולג: הוא מתחיל בשנת 1968.

<יחיאל פולג: בשנת 1968 מדינת ישראל החליטה להחתים אזרחים טובים על פרויקט לקראת העתיד, שקראו לו "פרדס בחיסכון".

<יחיאל פולג: בין האזרחים היו חותני ז"ל שהיה רואה חשבון, בין החותמים היה אבא של מירב, זכרונו לברכה, בין החותמים היה מי שהיה נשיא לימים, חיים הרצוג.

<יחיאל פולג: החתימו אותם על חוזה שמדינת ישראל חתמה מצד אחד בתור המחכירה, באמצעות מה שהיה מינהל מקרקעי ישראל בשם רשות הפיתוח, ומצד שני, מדינת ישראל, על-פי ייפויי כוח מהחשב הכללי בשם החוכר.

<יחיאל פולג: כך שכל מה שכתוב בפנים ידעו החוכרים אחרי שמדינת ישראל חתמה מול מדינת ישראל.

<יחיאל פולג: החוזה נחתם ב-1968 ל-49 שנה, החל משנת 1955.

<יחיאל פולג: זאת אומרת, 13 שנה רטרואקטיבית האנשים גם קיבלו משכנתאות לשלם את דמי החכירה עבור החכירה.

<יחיאל פולג: מי שעיבד את הפרדסים באותה עת זו חברת "הדרי ישראל" או מה שהיה שמה, לימים זה עובד על-ידי חברת "פרדס אינדיקט", ואחריה חברת "פרי אור".

<יחיאל פולג: השנים עברו, הזקנים, חלקם נפטרו, חלקם עדיין בחיים.

<יחיאל פולג: היה אמור להגיע עוד יהודי חשוב בשם אהוד הנקין, בן 96, שהוא היה מהחוכרים המקוריים, אבל מסיבות בריאותיות נבצר ממנו להגיע.

<יחיאל פולג: אנחנו הדור הבא שקיבל את המעמסה עליו מתוך מחשבה שעל 20 הדונמים שיהיו כנחלה יוכלו להקים שם גם בית ולחיות בנוף הפסטורלי של אשקלון.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאמרו להם "תוכנית פרדס לחיסכון", מה הרציונל שעמד מאחורי הדבר הזה?

<יחיאל פולג: הרציונל היה פשוט.

דוד אמסלם: מה אמרו להם?

דוד אמסלם: מה חמך, זיכרונו לברכה, אמר לך?

<יחיאל פולג: אתם תחסכו, ובבוא הימים, כשתפרשו לפנסיה, יהיה לכם מקור פרנסה, תוכלו לממש את זה.

<יחיאל פולג: זה יהיה שווה ערך להבטחת עתידכם, כמו קרן פנסיה או משהו אחר.

דוד אמסלם: מה שאני מבין ברציונל הוא שאתם תטעו פרדס - - -

<יחיאל פולג: הפרדס ניטע - - -

דוד אמסלם: הפרדס אמור להניב פרי, והפרי הזה זה הפנסיה שלהם.

<עדיאל שומרון: מילולית להניב פרי, לא כמו בבנק.

דוד אמסלם: פרי אמיתי פה, נקרא לו "תפוזים", (להלן – תפוזים, אשכוליות).

<יחיאל פולג: ולימונים.

<יחיאל פולג: חלק מהשטחים נמצאים איפה שיושב היישוב ששמו "ניצן", והיתה שם פליאה גדולה.

<יחיאל פולג: גם שם היה אחד מול אחד למיטב ידיעתי.

<יחיאל פולג: מי שהיה יושב-ראש חברת "פרי אור", שהשטחים היו חכורים על ידה שם, הוא היה יושב-ראש המינהלת שלקחה את הקרקעות מחברת "פרי אור" כדי לבנות את היישוב.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: פתחת תוכנית "המקור".

דוד אמסלם: בוא נתמקד בעניין הזה.

דוד אמסלם: אתה אומר שחמך זכרונו לברכה נטע שם בזמנו פרדסים, ואני מניח שמי שעיבד – עיבד, שלח לו את הצ'ק על התפוזים.

דוד אמסלם: עברו חלפו להם הימים, ואז כפי שסיפרת לי, אישתך שתחיה, שליט"א, ירשה את הדבר הזה.

דוד אמסלם: היו עדיין פרדסים?

<יחיאל פולג: היו עדיין פרדסים עד לאותה תקופה שמדינת ישראל קיצצה את הקצבת המים.

דוד אמסלם: באיזה שנה זה היה?

<יחיאל פולג: בשנת 1990 ומשהו לערך.

דוד אמסלם: בערך בשנת 1990 באו ואמרו לכם: רבותי, אנחנו מורידים את מכסת המים.

דוד אמסלם: היות שהפרדס גם צריך מים, אמרתם לעצמכם: אם אין מים, נעקור את הפרדס.

<יחיאל פולג: אני אומר בדיוק: בשנת 1994 הוועדה החקלאית של עיריית אשקלון שלחה לנו התראה.

דוד אמסלם: מה זה "הוועדה החקלאית"?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<יחיאל פולג: בעיר או ביישוב שיש בו אחוז מסוים של חקלאות יש ועדה חקלאית שעל פיה מתייחסים.

<יחיאל פולג: נחשבנו כחלק מהחקלאים.

<יחיאל פולג: הוועדה החקלאית שלחה לנו מכתב שמודיע לנו: כריתת וניקוי עצים.

<יחיאל פולג: העצים התייבשו.

<יחיאל פולג: לא תכרתו אותם, אנחנו נכרות לכם.

דוד אמסלם: תקבלו קנס.

<יחיאל פולג: לא רק קנס, יציתו אותם, ויהיה עליהם קנסות וצרות נוראיות.

דוד אמסלם: כל המרעין בישין.

<יחיאל פולג: נאלצנו לכרות ולעקור.

<יחיאל פולג: ירדנו ועקרנו.

<יחיאל פולג: ואז באה התקופה לחדש את החוזה, כי עברו 49 שנים - - -

דוד אמסלם: באיזה שנה זה היה?

<יחיאל פולג: 2004.

<יחיאל פולג: ב-2004 הסתיימו 49 שנים רטרואקטיבית.

דוד אמסלם: מתי כרתם את הפרדס?

<יחיאל פולג: ב-1995-1994.

דוד אמסלם: ב-1995-1994 כרתם את הפרדס ונשארה הקרקע.

<יחיאל פולג: כדי לעמוד בתנאים המינימליים של עיבוד לכאורה מצאנו מעבד שגידל שם חיטה, תפוחי אדמה, ירקות ואחר-כך צמחים ומוצרים חקלאיים שונים.

דוד אמסלם: ב-2004 הלכתם למינהל, חידשתם - - -

<יחיאל פולג: ביקשנו לחדש.

דוד אמסלם: זה כבר אתה, אני מבין.

<יחיאל פולג: אני פעלתי בשמה של רעייתי.

<יחיאל פולג: העסק לא היה כל-כך מהיר, הם לא רצו לחדש את החוזה.

<יחיאל פולג: הם טענו כל מיני טענות, דחו אותנו בלך ושוב, עד אשר היה דיון בבית המשפט, שנסחב מספר פעמים או מספר שנים, ובערך ב-2009-2008, אולי יותר מאוחר אפילו, על-פי פסיקת בית המשפט בבאר-שבע, המינהל חויב לחדש את החוזים, שוב רטרואקטיבית ל-2004.

<יחיאל פולג: זה חודש ויושבים ומחכים.

דוד אמסלם: תיצמד לעניין ואחרי זה נדבר על הסביבה.

דוד אמסלם: מה קרה?

דוד אמסלם: ב-2005-2004 עשו לכם חוזה חכירה רטרואקטיבית.

<יחיאל פולג: ב-2009-2008 רטרואקטיבית ל-2004.

דוד אמסלם: ל-49 שנים.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: הלכת הביתה, שמחת, עשית קידוש בבית הכנסת, ומה קרה מאז?

<יחיאל פולג: הייתי צריך לברך "הגומל".

<יחיאל פולג: מה שקרה מאז שביום בהיר אחד, מי שניהל את אגודת חקלאי אשקלון, שריכזה את כולנו ביחד, קיבל הודעה באמצעות משרד עורכי-הדין, שייצג אותנו באותו משפט, שלמנהל יש תוכניות על-פי ותמ"ל או משהו בדומה לזה.

דוד אמסלם: מתי?

דוד אמסלם: באיזה שנה זה היה?

<יחיאל פולג: לפני מספר חודשים.

דוד אמסלם: אתה אומר שמ-2004 אתם שמחים וטובי לב, מעבדים את הקרקע, או לא מעבדים, לא חשוב, יש לך חוזה חכירה.

דוד אמסלם: לפני כשנה בערך מה קרה?

<יחיאל פולג: בחודש מרץ, בערך לפני שנה, ארבעתנו, מירב, אני, יותר נכון רעייתי, מר הנקין ומר רוטשילד עם עפרה נאמן, קיבלנו מכתב מעיריית אשקלון: הרינו להודיעכם שמוטל עליכם קנס של 1.4-1.3 מיליון בגין עבודות סלילה ופיתוח.

דוד אמסלם: היטל, לא קנס.

<יחיאל פולג: היטל.

<יחיאל פולג: שווי הקרקע, גם אם ניתן לעיריית אשקלון במתנה, על-פי שווי הקרקע של המינהל, אנחנו צריכים לתת לעיריית אשקלון עוד 700,000 שקל חוץ מהדונמים.

<יחיאל פולג: אני נותן להם את עשרת הדונמים מתנה, הם ירצו עוד 700,000 כדי לשלם את ההיטל, כי הקרקע שווה רק כ-600,000, במקרה הטוב.

דוד אמסלם: 50,000 לדונם.

<עדיאל שומרון: 60,000.

דוד אמסלם: 60,000, סליחה.

דוד אמסלם: זה היה פה בוועדה.

<עדיאל שומרון: נתתם להם פה תוספת.

<יחיאל פולג: אם נקבל את התמריץ כשהם דורשים את הקרקע.

<יחיאל פולג: אם אני מבקש להשיב את הקרקע, אני לא אקבל 35,000.

<יחיאל פולג: המצב הוא שאנחנו לא יכולים לעבד את הקרקע ולהישאר אתה, אנחנו חייבים להחזיר אותה למינהל, כי מים לא יהיו, האגודה מתפרקת.

<יחיאל פולג: יש לי פה הודעה מהאגודות שהם מקיימים דיון על פירוק והודעה לרשם העמותות שהאגודות מתפרקות.

<יחיאל פולג: נישאר וחצי תאוותנו בידינו.

דוד אמסלם: היתה קרקע חקלאית.

דוד אמסלם: עכשיו נעבור לעירייה.

דוד אמסלם: אני מבין שהיה שינוי ייעוד של הקרקע.

דוד אמסלם: אם לא, אתם מפתחים קרקע חקלאית?

<גיא בן גל: יש תוכנית שחלה על השטח הספציפי הזה, שקובעת שהייעוד שלו הוא לתעשייה ומלאכה.

דוד אמסלם: מה התוכנית?

דוד אמסלם: תוכנית תב"ע?

<גיא בן גל: תמ"א, זה גם מופיע באתר.

דוד אמסלם: כשאתם הגשתם את התמ"א הודעתם לבעלים שאתם רוצים לשנות את הייעוד?

<גיא בן גל: התמ"א משנות ה-70, עוד לפני זה.

דוד אמסלם: הוא טוען שמשנות ה-50 הקרקע היא חקלאית - - -

<דניאל פולג: הקרקע חקלאית עד היום.

<גיא בן גל: קודם כול, העירייה היא גוף שפועל מכוח חוק.

<גיא בן גל: יש חוק העזר שחל - - -

דוד אמסלם: עד עכשיו לא חידשת לי כלום.

<גיא בן גל: אנחנו קוראים את החוק ומבינים ממנו, חוק העזר של עיריית אשקלון.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: גיא, תענה לשאלות שלי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין עובדתית.

<גיא בן גל: לא היינו בשנות ה-70, אנחנו לא יודעים - - -

דוד אמסלם: אתה בא לפה מכוח שנות ה-60, מה לעשות.

<גיא בן גל: לא, אני בא מכוח זה שחוק העזר קובע שכאשר יש עבודות סלילה, צריך להטיל אותן על בעל הנכס.

דוד אמסלם: גיא, תקשיב לי.

דוד אמסלם: אל תשכח שפיתחתי מתחמים כאלה בעשרות.

<גיא בן גל: אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: מדובר כאן בשנות ה-50 על קרקע חקלאית.

דוד אמסלם: המינהל החכיר להם את זה בזמנו, והם גידלו תפוזים.

דוד אמסלם: תפוזים לדעתי זה חקלאות עדיין.

דוד אמסלם: אני לא יודע, ככה נראה לי...

<דניאל פולג: לא רק זה - - -

דוד אמסלם: סליחה, זה לא רק תפוזים, היו שם גם לימונים...

<דניאל פולג: לא רק זה, כתוב בחוזה שברגע שמפסיקים לעבד עיבוד חקלאי, או משתנה הייעוד, חובה להחזיר את הקרקע למינהל.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את החוזים של המינהל בהיבט הזה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל באה, שכנעה אנשים טובים – דרך אגב, חמו – הוא לא סיפר לכם, לי הוא סיפר, הוא היה ירושלמי בכלל – מה לו ולחקלאות?

דוד אמסלם: הוא בכלל לא בא מהזווית הזאת של הכסף.

דוד אמסלם: בשנות ה-50 וה-60 שכנעו אותם לשים כמה לירות כדי לפתח את המדינה אי-שם באשקלון.

דוד אמסלם: הם באו ממקום ציוני בכלל, לא של הכסף.

דוד אמסלם: שכנעו אותם: חבר'ה, בואו קחו כל אחד 10 לימונים, תגדלו לכם שם לימונים, תפוזים, אשכוליות וקלמנטינות, תאכלו קצת, ומה שיישאר תמכרו ויהיה לכם פנסיה.

דוד אמסלם: החבר'ה באו מזווית ציונית, הם בכלל ירושלמים, חמו היה עורך-דין כמדומני - -

<דניאל פולג: רואה חשבון.

דוד אמסלם: - - בכלל לא בלופ.

דוד אמסלם: בא ואמר למדינה: אני מוכן.

דוד אמסלם: ביקשתם, אנחנו יהודים טובים, ציונים, לכן הקרקע היתה חקלאית.

דוד אמסלם: סביר להניח שבאותה נקודת זמן מדינת ישראל החכירה לו קרקע חקלאית.

<עדיאל שומרון: אני יכול דקה לפני שהוא עונה להשיב בכמה משפטים?

דוד אמסלם: בטח.

<עדיאל שומרון: יש כאן שתי סוגיות.

<עדיאל שומרון: יש פה סוגיה אחת שדיבר עליה מר יחיאל, על הקרקע החקלאית שהוחכרה, והיינו פה בדיונים אצלך בוועדה, ואגב הוא הזכיר על הדרך שהוא כבר קיבל הודעות מהמדינה שאנחנו הולכים לקדם שם תוכנית, שיידע שאנחנו הולכים לקבל אותה בהתאם לכללים שנקבעו - - -

<יחיאל פולג: לא אנחנו, חלקות אחרות.

<עדיאל שומרון: זו סוגיה אחרת שאפשר לדון בה הרבה - -

<גיא בן גל: זה בינם לבין המינהל.

<גיא בן גל: זה לא ענייננו.

<עדיאל שומרון: - - וסוגיית הקרקע החקלאית במדינת ישראל לאורך השנים.

<עדיאל שומרון: אגב, הסוגיה הזאת של פרדס בחיסכון קיימת בכל רחבי הארץ.

<עדיאל שומרון: כמעט בכל עיר היה פרדס בחיסכון, ובמקום לשים כסף בבנק, היו שמים כסף בפרדס.

דוד אמסלם: שכנעו אותם.

<עדיאל שומרון: שכנעו את האנשים.

<עדיאל שומרון: אני לא יודע לומר לאורך השנים – אולי אתה תוכל לומר – אם היו הכנסות לאורך השנים, אם זו היתה עסקה כלכלית טובה, פחות טובה.

<יחיאל פולג: אם אתה רוצה תשובה, אני אענה לך.

<יחיאל פולג: ב-20 הדונמים שהיו חכורים על-ידי חותני ז"ל היו תפוזים, אשכוליות ולימונים.

<יחיאל פולג: מלימונים לא ראינו כלום, כי החלקות שלנו גובלות באחת השכונות המפוארות של אשקלון.

<יחיאל פולג: ..

דוד אמסלם: החבר'ה היו צריכים לימונים.

דוד אמסלם: ..

<יחיאל פולג: אמרתי בשקט שזה קרוב לכלא, אז תושבי אשקלון יודעים בדיוק מי התושבים שגרים שם.

<יחיאל פולג: לימונים לא ראינו, גם תפוזים מעט מאוד.

<יחיאל פולג: מדי פעם היינו נוסעים לבית האריזה של "פרדס", והיתה לנו זכות, כי היו צריכים פעם רישיונות בשביל להוביל יותר מ-10 קילו תפוזים.

<יחיאל פולג: היינו מקבלים 10 קילו תפוזים עם רישיון, והורידו את זה מהתמורה.

<יאיר רוטשילד: וגם שילמת דמי חבר.

<עדיאל שומרון: לא היתה הכנסה חודשית או שנתית קבועה?

<יחיאל פולג: ההכנסה היתה והלכה לאיבוד בחברת "פרי אור" ובחברת "מהדרין", כל הזמן לאורך כל הדרך.

דוד אמסלם: באשכוליות מה קרה.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אתה התייחסת לתפוזים והלימונים.

דוד אמסלם: מה קרה באשכוליות?

<יחיאל פולג: אשכוליות לא אכלנו, כי זה אסור.

<יחיאל פולג: מי שמקבל תרופות מסוימות, אסור לו לאכול אשכוליות.

<יחיאל פולג: ..

דוד אמסלם: בקיצור, אומר לך הבחור שהוא קיבל 10 קילו תפוזים, זה מה שיצא לו מכל הפרדסים, וגם הוא נסע עד אשקלון כדי להביא אותם.

<עדיאל שומרון: אנחנו מתמודדים עם סינדיקטים כאלה של פרדס בחיסכון.

דוד אמסלם: אתה מבין איך עבדו עליהם?

דוד אמסלם: בני אדם שילמו כסף על פרדס בחיסכון, זה לא בחינם.

<יאיר רוטשילד: גם דמי חבר.

דוד אמסלם: בוודאי, הכול שילמו, וקיבלו 10 קילו תפוזים בכל שנה, ורק הנסיעות להביא אותם עלו יותר מהתפוזים.

<עדיאל שומרון: מה שאני מנסה לומר שזו היתה תופעה רחבה.

דוד אמסלם: אז המדינה הצליחה לעבוד על הרבה אנשים, לא רק עליהם.

<עדיאל שומרון: זו סוגיה אחת של הקרקע החקלאית.

<עדיאל שומרון: ובהשבה שלה, אם אדוני ירצה, אפשר יהיה להרחיב.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

<עדיאל שומרון: הסוגיה השנייה היא סוגיית היטלי הפיתוח.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם, אני רוצה להבין משהו מאוד פשוט.

דוד אמסלם: היות שהקרקע היתה חקלאית, בא גיא ואומר שהרי הם עירייה שומרת החוק.

דוד אמסלם: איך הוא אמר: לפי החוק, הוא גוזר את זה מתוכנית המתאר.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך שולחים היטלים על בסיס תוכנית מתאר - - -

<גיא בן גל: כתוב, אדוני, בחוק העזר: אדמה חקלאית, כל קרקע שאינה בניין, שייעודה לפי תוכנית הוא לחקלאות.

<גיא בן גל: זאת הפרשנות.

<יורי גמרמן: אסור לך להוציא - - -

דוד אמסלם: אתה מוציא היתרים מתוקף תוכנית מתאר?

<גיא בן גל: היטלים אני מוציא מכוח עבודות.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה מוציא היטלים כשאתה רוצה לבצע סלילה.

דוד אמסלם: מאיפה בא הרעיון?

דוד אמסלם: הרעיון אומר: אנחנו העירייה, רוצים לפתח את המתחם, מישהו צריך לשלם עליו.

דוד אמסלם: אנחנו גם סוללים בשביל המגרשים, משביחים אותם וכו'.

דוד אמסלם: כל אחד בא ומשלם את חלקו.

דוד אמסלם: זה ההיגיון בכל עירייה, והכול בסדר.

דוד אמסלם: מתי עושים את זה?

דוד אמסלם: כשרוצים לבנות באמת ולסלול.

<יורי גמרמן: כתוב: בעל נכס מסוג אדמה חקלאית לא ישלם בעדו היטל סלילה.

<יורי גמרמן: יש פרקים נוספים - - -

דוד אמסלם: תקרא עוד פעם.

<יורי גמרמן: "בעל נכס מסוג אדמה חקלאית, לא ישלם בעדו היטל סלילה".

<יורי גמרמן: בסעיפים הנוספים כתוב שמתוקף התוכנית הזאת אפשר להוציא היתרי בנייה.

<יורי גמרמן: כלומר, זה שתוכנית מתאר צבועה בצבע המתאים, זה לא מקנה לעיריית אשקלון זכות להטיל היטל לפי הפרשנות שלנו.

דוד אמסלם: קודם כול, אתם מוציאים היתרים מתוקף תוכנית מתאר?

<גיא בן גל: היטלים.

דוד אמסלם: היתרים.

<גיא בן גל: היתרים?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הרי הקרקע היא חקלאית - - -

<גיא בן גל: צריך להבדיל בין היטלים להיתרים, זה שני דברים אחרים.

דוד אמסלם: הקרקע היא חקלאית.

<גיא בן גל: צריכים תב"ע מפורטת.

<גיא בן גל: יש תוכנית - - -

דוד אמסלם: מתוקף תוכנית מתאר אתם מוציאים היתרי בנייה?

<גיא בן גל: היתרים לא.

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: יש לך תוכנית מתאר, שהיא תוכנית רעיונית, כללית.

דוד אמסלם: מהתוכנית הזאת אתה גוזר את תוכנית התב"ע.

<גיא בן גל: היא לא כללית.

<גיא בן גל: יש פה ממש צביעה של האזור הספציפי.

דוד אמסלם: אני מסביר לך שתוכנית המתאר היא תוכנית כלל עירונית, לפעמים היא נפרסת מעבר לגבולות העיר.

דוד אמסלם: היא תוכנית רחבה מאוד, רעיונית, כללית, שבאה להסדיר קווים מנחים לתוכנית התב"ע.

דוד אמסלם: בדרך כלל יש לך תוכנית מתאר.

דוד אמסלם: אני אראה לך את תוכנית המתאר לירושלים, ממנה אתה גוזר, יש לך הנחיות.

דוד אמסלם: משם אתה גוזר את תוכנית התב"ע.

דוד אמסלם: אתה רוצה להתייחס למתחם, אתה עושה תב"ע, ומהתב"ע אתה גוזר את ההיתר.

דוד אמסלם: אלה השלבים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככל שאתה נכנס יותר לקטע הביצועי, אתה צריך רזולוציה יותר מחודדת.

דוד אמסלם: פעם ראשונה שאני נתקל – אני מניח שיש מקרים כאלה – שמתוקף תוכנית מתאר אתה מוציא גם היתרי בנייה.

<עדיאל שומרון: משרד עורכי-הדין ודאי מייצג עוד כמה עיריות, אז הם הוציאו.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: נניח הוצאת היתר בנייה, נניח שרציתם עכשיו להוציא תוכנית מתאר.

דוד אמסלם: אתם הרי הולכים לשנות את ייעוד הקרקע, הוא הרי מעבד אותה.

דוד אמסלם: הוא מגדל שם תפוזים.

דוד אמסלם: אתם לא שואלים אותו?

דוד אמסלם: לא שולחים לו מכתב?

דוד אמסלם: שמע, אדוני, אולי יש לך התנגדות לתוכנית המתאר?

דוד אמסלם: אנחנו הולכים לשנות לך את הייעוד של הקרקע שלך, והוא לא יודע על זה בכלל.

דוד אמסלם: התקדמתם ואתם רוצים לפתח אזור תעשייה.

דוד אמסלם: יכול להיות שהמקום שלו זה אזור תעשייה, אתם רוצים לפתח תשתיות - - -

<גיא בן גל: זה אזור תעשייה היום דה-פקטו, החלק המזרחי הוא אזור תעשייה לכל דבר ועניין.

דוד אמסלם: תראה מה אתה אומר לי: אין תב"ע.

דוד אמסלם: מקריא לך יורי שיש לך חוק מפורש, שבקרקע חקלאית אתם לא גובים היטלים.

<גיא בן גל: בהמשך למה שיורי אמר, כתוב "אדמה חקלאית".

<גיא בן גל: כשאנחנו באים לבדוק את ההגדרה של אדמה חקלאית, באותו חוק שממנו הוא מקריא, חוק עזר לאשקלון, סלילת רחובות, התשע"ג-2013, מוגדרת אדמה חקלאית כך: כל קרקע שאינה בניין, שייעודה לפי תוכנית.

<גיא בן גל: לא לפי תב"ע, לא לפי אפשרות למימוש.

<יורי גמרמן: מה זה תוכנית על פי חוק?

<יורי גמרמן: חוק תכנון ובנייה, שמתוך התוכנית אפשר - - -

<גיא בן גל: - - -

<יורי גמרמן: אדוני, תן לי להשלים.

<גיא בן גל: יורי, תן לי רק עוד משפט אחד.

<גיא בן גל: השיטה ההיטלית בנויה בצורה מסוימת.

<גיא בן גל: היא בנויה ממימון עצמי.

<גיא בן גל: כלומר, זה לא כסף שאתה יכול להביא מארנונה - - -

דוד אמסלם: גיא, אתה לא איתי, אתה לא אתי בכלל.

דוד אמסלם: אני עוד בשלב הפרלימינרי הראשוני.

דוד אמסלם: עזוב, אין כסף, אין מינהל.

דוד אמסלם: קרקע של הבן-אדם.

דוד אמסלם: בוקר אחד הוא קם, יש לו קרקע חקלאית, נניח היא שלו, אתה רוצה לעשות את שינוי הייעוד על הקרקע, אתה עושה את זה במסגרת תוכנית מתאר.

דוד אמסלם: אתה לא אומר לו? לא הבנתי.

דוד אמסלם: תחשוב קצת.

דוד אמסלם: עכשיו אתה מלאים לי את הבית שלי בלי לדבר אתי?

דוד אמסלם: הגדלת לעשות, אתה דרך אגב מוציא היתרים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה הרי גובה היטל.

דוד אמסלם: למה אתה גובה היטל?

דוד אמסלם: כדי לעשות את העבודה.

דוד אמסלם: העבודה הרי דורשת היתר.

דוד אמסלם: אתה לא עושה סתם כביש.

דוד אמסלם: אתה אומר שהמגרשים ליד, אתה חייב לפתח.

דוד אמסלם: בשביל מה אני עושה כביש?

דוד אמסלם: למה אתה לא עושה כביש במדבר?

<גיא בן גל: זה משמש את כל האזור.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: וכל זה הוא לא יודע?

דוד אמסלם: מתי הוא יודע?

דוד אמסלם: כשאתה שולח לו את המכתב - - -

<גיא בן גל: מי ישלם על זה, אדוני?

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

<גיא בן גל: מי אמור לשלם על זה אם לא הם או המינהל?

דוד אמסלם: גיא, אתה פה, לא בבית משפט.

<גיא בן גל: אני שואל באמת.

דוד אמסלם: אני אספר לך מה סדר הפעולות ההגיוני שקורה פה.

דוד אמסלם: אני אביא לך את זה בקצה.

דוד אמסלם: מתעורר יהודי בגיל יותר מ-70, חי את חייו בכלל באזור הצפון.

דוד אמסלם: לא רוצה פרדס, אין לו פרדס.

דוד אמסלם: איך הוא אמר?

דוד אמסלם: עזוב אותי, אני את ה-10 קילו תפוזים כבר הפסקתי לקחת.

דוד אמסלם: מתעורר בגיל שלו, מקבל מכתב מאיזה עורך-דין: אדוני, אתה חייב לנו 1.2 מיליון.

דוד אמסלם: סכום כזה הוא לא ראה במונופול.

דוד אמסלם: הוא אומר: רק שנייה, מה קורה פה?

דוד אמסלם: אני עכשיו חייב.

דוד אמסלם: התהפכו היוצרות.

דוד אמסלם: עד עכשיו חשבתי שיש לי קרקע, אולי אני מקבל משהו.

דוד אמסלם: מסתבר עכשיו שאני בכלל חייב להם.

דוד אמסלם: הוא בחור חכם, ראה מה שווי הקרקע, הוא עשה את החשבון.

דוד אמסלם: הוא אמר: תשמע, יש לי 10 דונם, גם אם המינהל ישפה אותי ב-600,000, אני צריך להביא לעירייה עוד 700,000, כי אני חייב להם 1.3 מיליון.

דוד אמסלם: נשמע לך סביר שיהודי בגיל שלו, צריך לבוא אלי מנהרייה, לדבר אתי על הדאגות שיש לו בגיל הזה, כשאתם שולחים לו את זה?

דוד אמסלם: מה הוא צד בעניין בכלל?

<גיא בן גל: בעקבות המכתב של יחיאל ושל עורכי-הדין שמייצגים אותו – נשים את הדברים על סדר-היום – העירייה עדיין לא גבתה את הכסף.

דוד אמסלם: ראו את המכתב.

דוד אמסלם: איך אומרים הגשש?

דוד אמסלם: תודה רבה, איפה זה לשכת הסעד?

<עדיאל שומרון: רשות מקרקעי ישראל גם פנתה אליכם.

<גיא בן גל: לפי החוק לכאורה היה צריך לפנות לעתירה.

<גיא בן גל: קיבלנו את המכתב שלו, קיבלנו את הפנייה שלך, אנחנו בודקים את הדברים.

<יורי גמרמן: גם קיבלת את המכתב שלנו לפני שלושה חודשים.

דוד אמסלם: גיא, אתה התבלבלת.

דוד אמסלם: אתה חושב שאתם פועלים על-פי חוק?

דוד אמסלם: אני חושב שמי שפעל בפשע זה אתם.

דוד אמסלם: אתה עכשיו עושה טובה – קיבלתי את המכתב שלך – אדוני, הבן-אדם משנות ה-50 שם, באת ולקחת לו הפרדס.

דוד אמסלם: אתה שולח לו חשבון על סמך מה?

<גיא בן גל: שוב אני אומר, העירייה עשתה עבודות תשתית - - -

דוד אמסלם: אני אתקדם אתך עוד צעד.

<גיא בן גל: אני שואל את אדוני, ממי אנחנו אמורים לבקש?

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אתם צריכים לעשות ואיך עובדים.

דוד אמסלם: א', אתם עושים שינוי תב"ע באזור.

דוד אמסלם: זה לגיטימי, זה התפקיד של העירייה.

דוד אמסלם: לבוא ולתכנן את האזור, זה התפקיד שלה.

דוד אמסלם: היא מחליטה.

דוד אמסלם: אולי אנחנו רוצים פה פארק, אולי אנחנו רוצים פה תעשייה, אולי אנחנו רוצים פה בתי ספר.

דוד אמסלם: היא מחליטה.

דוד אמסלם: בסדר, אחלה.

דוד אמסלם: אחרי שהיא עשתה את כל התוכנית, אתה בא ומודיע לכל מי שנפגע מהתב"ע שהוא יכול לבוא ולהשיג על התב"ע, אין שום בעיה.

דוד אמסלם: נניח העברת את התב"ע, עכשיו אתה רוצה לממש אותה.

דוד אמסלם: אתה שואל מי הבעלים.

דוד אמסלם: הוא חוכר.

דוד אמסלם: אתה פונה למינהל מקרקעי ישראל ואומר לו: שמע, יא סחבי, אני לא מכיר מי זה פולג.

דוד אמסלם: יש אחד פולג אצלך, אני מבקש ממך שתסגור אתו את העניין, תפנה את הקרקע, או שאתה תבוא, תפתח אותה, תשווק אותה, אני צריך את ההיטלים.

דוד אמסלם: אתה הבעלים, לא אני.

דוד אמסלם: ממה נפשך?

דוד אמסלם: הוא היה מת להיות הבעלים.

דוד אמסלם: אם אתה תיתן לו את הקרקע עכשיו, הוא יגיד לך: אין בעיה, אני אשלם את ה-1.2 מיליון, והקרקע הזאת שווה כמה עשרות מיליונים.

דוד אמסלם: אבל מצד אחד הוא לא הבעלים, לוקחים לו את הקרקע כמעט חינם, ועוד מבקשים ממנו את כל הפיתוח על הקרקע, כשהוא בכלל לא הבעלים שלה.

דוד אמסלם: בסוף יש שכל ישר.

דוד אמסלם: כשאנחנו מפתחים מתחמים, אנחנו יודעים של מי הקרקע.

דוד אמסלם: דבר ראשון, לך לטאבו, שלח נסח טאבו, יגידו לך בתוך עשר דקות של מי זה.

דוד אמסלם: זה עולה איזה 45 שקלים אני חושב.

<גיא בן גל: זה מתוך נסח הטאבו.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אתה רואה שהוא חוכר.

דוד אמסלם: אתה יודע מי הבעלים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: זו לא פעם ראשונה שפתאום נתקלת במילה רמ"י.

דוד אמסלם: אם אתה לא יודע מה ראשי התיבות, תתקשר, אני אגיד לך.

דוד אמסלם: באשקלון ובכל עיר יש מלא עסקים עם רמ"י, יש כל היום, הרי הם הבעלים של הקרקעות.

דוד אמסלם: אתה נותן לי פה, הוא מפתח לך פה, פה אתה מתווכח אתו על רמת הפיתוח.

דוד אמסלם: בסוף יש לך כתובת.

דוד אמסלם: אתה מנהל אתו דין ודברים כמעט על בסיס יומי, על בסיס שבועי.

דוד אמסלם: כל מתחם באשקלון מתחיל אתם.

דוד אמסלם: הקרקע שלהם, הם משווקים, אתם יושבים אתם על הסדרי פיתוח, אתם יושבים אתם על מה שאתה לא רוצה, אם אין לכם הסכמי גג עד היום, הייתם יושבים אתם על כל מתחם ומתחם – פתח לי פה, הוא אומר לך: אין לי כסף – כל הוויכוחים הרגילים בין רשות מקרקעי ישראל לבין העיריות.

דוד אמסלם: אני אחדש לך?

דוד אמסלם: זה קורה להם בכל עיר.

דוד אמסלם: פתאום עכשיו אתה לא מכיר אותם, מכיר רק את פולג?

<גיא בן גל: אני רק אקרא לאדוני שבאותו חוק עזר כתוב: מבחין בין שני סוגי מקרקעין, מקרקעי ציבור ומקרקעין שאינם מקרקעי ציבור.

<גיא בן גל: בעניין הזה מקרקעי ציבור, שמוגדר כמקרקעין בבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

<גיא בן גל: ואז הוא כותב: בנכסים של מקרקעי ציבור – שזה הסוג של המקרקעין האלה.

<גיא בן גל: אתה צודק, לכאורה צריך ללכת לבעלים – כמשמעותו בחוק המקרקעין.

<גיא בן גל: הולכים לחוכר, ובהיעדר חוכר, מי שניתנה לו הרשאה להשתמש בנכס, שניתן לראות בו מבחינת תוכנה כבעלות או חכירה לדורות, ובהיעדר חוכר ברשות.

<גיא בן גל: יש המדרג הזה, ואתה צודק.

<גיא בן גל: זו ההגדרה של החוק.

<גיא בן גל: יכול להיות שיש איזה לקונה, ואני מסכים עם אדוני.

<גיא בן גל: הקשבנו קשב רב ויש היגיון רב במה שהוא אומר.

<גיא בן גל: אתם צריכים להבין פה את הפוזיציה של העירייה שמשקיעה מיליונים על גבי מיליונים, בודקת את הדברים האלה, וזה מה שאומר לה החוק.

דוד אמסלם: אתה רציני בתשובה שלך?

<יורי גמרמן: אני חושב שהפרשנות שאפשר ללכת לחוכר, יש בה היגיון, כי אנחנו מחכירים את רוב הקרקעות בבעלותנו לחוכרים, ובאמת ברוב רובם של המקרים הם צריכים לשלם את ההיטל.

דוד אמסלם: מה שאומר יורי, הוא הרי לא מוכר את הקרקע, גם קרקעות פיתוח רגילות של בונים – הוא משווק עכשיו קרקע לבנייה – הוא מחכיר אותן.

דוד אמסלם: זו תפיסת עולם מדינתית.

דוד אמסלם: לדעתי מעוותת, אבל מדינתית.

דוד אמסלם: אלה המושגים.

דוד אמסלם: הרי אתה יודע, אז למה אתה מקריא לי את זה?

<גיא בן גל: מישור הזכויות, כל הסיפור הזה, היחסים בינם לבין המינהל, לא ידענו לפני כן.

<יורי גמרמן: אני חושב שידעתם - - -

<גיא בן גל: לא.

<גיא בן גל: חד-משמעית לא - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: גיא, אתה עורך-דין, כתבנו לכם מכתב.

דוד אמסלם: אתה רואה שמשהו לא מסתדר.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה אומר: אהבל אחד בירושלים, יושב בכנסת, כותב לי מכתבים.

דוד אמסלם: נעשה סטופ שנייה, נרים טלפון.

<גיא בן גל: עשינו סטופ ובאנו.

<גיא בן גל: זה מה שעשינו.

דוד אמסלם: תקשיב טוב, זו הפעם הראשונה בכנסת שאני מנהל דיון כזה בוועדת הפנים של הכנסת על שני אנשים.

דוד אמסלם: ציפיתי, כשאני כותב מכתב כזה, שתבינו שיש פה משהו בעייתי, שתבינו שמשהו פה חורג מהכללים שאתם מכירים, תרים טלפון למינהל, תגיד לו: סחבי, בוא שנייה, יש אחד הזוי בירושלים, כותב לי מכתבים, אני לא יודע מה הוא רוצה.

דוד אמסלם: במקום זה, אתם שולחים לו עוד מכתב מעורך-דין.

דוד אמסלם: כמה מכתבים שלחו לך, פולג?

<יחיאל פולג: קיבלנו מכתב אחד, עם עורכי-הדין היו שני מכתבים.

<יחיאל פולג: עוד שלח משרד עורכי-הדין תורג'מן למשרד נועם מכתב עם 30 עמודים כנספח, צירפו את חוק העזר כאילו משרד נועם לא יודע מה זה חוק עזר באשקלון.

<יחיאל פולג: הרי התמודדנו בבית הדין בבאר-שבע, ומשרד עורכי-הדין נועם לא יודע מה חוקי העזר של אשקלון?

<יחיאל פולג: זאת התנשאות שלכם על פני משרד עורכי-דין אחר, לחשוב שהם מטומטמים ולא יודעים.

<גיא בן גל: באנו, אנחנו שומעים, אנחנו מנסים להיות אופרטיביים.

<גיא בן גל: בעקבות מה שאדוני אמר יש שתי אפשרויות.

<גיא בן גל: אפשרות אחת שנשב אנחנו - - -

<עדיאל שומרון: אני חייב להתפרץ, כי זו לא העמדה של העירייה.

<עדיאל שומרון: ישבנו עם ראש העיר לפני שבועיים, אנחנו חתומים עם עיריית אשקלון על הסכם גג ל-20,000 יחידות דיור.

<עדיאל שומרון: יש פה נציגי העירייה, אני מתקשה להאמין שזו עמדת העירייה.

<עדיאל שומרון: כל האזור הזה הולך לפיתוח, ועמדת העירייה צריכה להיות שאין גבייה של חוקי עזר פה, כי אנחנו נממן בסופה של הדרך את כל הפיתוח.

<עדיאל שומרון: אני מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש, זה לא משנה אם הפרשנות היא כזאת או אחרת.

<עדיאל שומרון: אתם עורכי-דין שעובדים בגיוס כסף לעיריות, זה חשוב וטוב, אנחנו בעד שיהיה כסף לעיריות, אבל במקרה הזה הלכתם צעד אחד רחוק מדי.

<עדיאל שומרון: זה גם מה שהבנתי מראש העיר, העירייה צריכה להודיע למשרד עורכי-הדין נועם, לא צריכים את שירותיכם יותר, תפסיקו לכתוב מכתבים לחוכרים חקלאיים.

<עדיאל שומרון: אנחנו, במסגרת הסכם הגג, כל מה שסיכמנו, זה מה שצריך להיות.

<עדיאל שומרון: היושב-ראש צודק, אנשים לא צריכים לקבל את המכתבים האלה.

<איציק ויצמן: אנחנו מקבלים את העמדה.

<איציק ויצמן: כבר הסכמנו.

דוד אמסלם: גיא, לפעמים בדיונים אני רואה שכאשר יש עורכי-דין מתחילה הבעיה.

דוד אמסלם: לרוב הם מתפרנסים מהבעיה, לפעמים הם מקבלים ריטיינר, לפעמים זה לפי מכתב.

דוד אמסלם: דרך אגב, היהודי הזה כדי לענות לכם, הלך לעורך-דין.

דוד אמסלם: ברור לך שלא ישב שם בקצה אחד שעושה רק גמילות חסדים.

דוד אמסלם: אמר לו: נא לרשום צ'ק על המכתב.

<יחיאל פולג: 80,000 שקל.

דוד אמסלם: תאר לך שהוא לא מבין על מה מדובר, הוא אזרח מבוהל, הוא אומר לאשתו שתחיה, שליט"א: את יודעת מה, בואי לא נריב אתם, נשלם את הכסף.

דוד אמסלם: הוא רוצה 1.3 מיליון, נשבור את החסכונות, שילמו, הוא אפילו לא יודע על מה.

דוד אמסלם: בא המינהל, משווק את הקרקע מחר, הוא שילם, הכול בסדר, נסתדר.

דוד אמסלם: רציתי להראות לכם את האבסורד של העניין.

דוד אמסלם: דיברתי עם אריאל בהתחלה על הסיפור, אמרתי לו: כנס לתמונה.

דוד אמסלם: לדעתי הוא לא נתן את תשומת הלב המלאה, כי אחרת לא היה פה דיון.

דוד אמסלם: נעזוב את זה בצד עכשיו.

דוד אמסלם: אני נאלץ כאן כרגע לעשות דיון בוועדת הפנים של הכנסת, זה דבר הזוי כשלעצמו, על אירוע מהסוג הזה, אבל היה חשוב לי לחדד את זה, כדי להראות לכם מה קורה לאזרח כזה, וכנראה שיש עשרות כאלה אם לא מאות כאלה בארץ.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא בא מנהרייה הבוקר.

דוד אמסלם: כדי להגיע ב-09:00, אני אומר לך שהוא קם היום בשעה 04:30.

<גיא בן גל: גם אני מנהרייה.

דוד אמסלם: משלמים לך על זה.

<גיא בן גל: דווקא לא.

דוד אמסלם: אם אתה עובד בחינם, תישאר כאן בסוף, תן לי את הפרטים שלך, אני אפנה לך אותו, אז אולי תכתוב לעצמך, תענה במקומו, והכול בסדר.

דוד אמסלם: .. אני אומר שזה לא הגיוני.

דוד אמסלם: עדיאל, אני מבקש שתוציאו הנחיה כללית כתובה מראש רמ"י ומהיועץ המשפטי לכל ראשי הרשויות במדינת ישראל, שכל מי שיש לו קרקע חקלאית – זה לא דומה, אני מסכים עם מה שיורי אמר, הרי המינוח כאן הוא יותר בקטע של השיווקים, אתה אומר מי - - -

<עדיאל שומרון: מי שחוכר.

דוד אמסלם: מי שחוכר, בדיוק.

דוד אמסלם: תוציאו הנחיה כללית לכולם שמי שיש לו קרקע חקלאית – שלא יפנו בכלל לחוכר החקלאי, הוא לא צד בעניין, שיפנו אליכם, כי אתם בעל הנכס ואתם תנהלו את המשא-ומתן מול אותה רשות.

דוד אמסלם: אם תגיעו למסקנה שהקרקע נחוצה להם, הרי אתם הפיבוט, אתם תלכו לאותו חקלאי ותגידו לו: אנחנו צריכים את הקרקע.

דוד אמסלם: אתה אוהב, לא אוהב, לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו לוקחים את הקרקע.

דוד אמסלם: אתם פועלים מולו ואחרי זה פועלים מול העירייה.

דוד אמסלם: בוודאי הוא לא יכול להיות מול העירייה, הוא בכלל לא מבין מה רוצים ממנו.

דוד אמסלם: יש כאלה עשרות.

<עדיאל שומרון: אלפים.

דוד אמסלם: זה נורא תלוי בעורך-דין בקצה.

דוד אמסלם: יש עורך-דין בקצה שלפעמים קורא את החוק, קורא את הבן-אדם, מבין את האבסורד.

דוד אמסלם: הוא אומר לו: עזוב, פולג, לך הביתה, תאכל בבוקר עם אשתך ארוחת בוקר, אל תטריד את עצמך.

דוד אמסלם: סליחה, טעות.

דוד אמסלם: לא תשמע מאתנו יותר.

דוד אמסלם: או מרים אליכם טלפון, אומר לו: בוא אלינו לפגישה, אני הולך לפתח פה את הקרקע, מתחיל לנהל את השיחה הרגילה שאתם מכירים.

דוד אמסלם: ויש כאלה שצמודים ושולחים לו עוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב.

<עדיאל שומרון: משרד עורכי-דין נועם מטפל בערך ב-80% מהתיקים של מדינת ישראל, זו ההתמחות שלהם.

דוד אמסלם: מה קרה פה?

<גיא בן גל: זה לא נועם, זה משהו אחר - - -

<יחיאל פולג: אנחנו ארבעה מתוך ה-80%.

<יורי גמרמן: אגב, רציתי להעלות את הנושא.

<יורי גמרמן: זו פרשנות כמו גומי.

<יורי גמרמן: החוק לדעתי הוא חד-משמעי, גם בסיטואציה הזאת.

<יורי גמרמן: יתרה מכך, מעבר לתוכנית המתאר מקודמת עכשיו תוכנית מפורטת בותמ"ל, שגם עליה ידוע למשרד עורכי-דין נועם.

<יורי גמרמן: אני דווקא שם את העירייה בצד, אני לא בטוח שהיא היתה ממש מעורבת בפרטי פרטים, היא שכרה עובדים של המשרד, ואז הוא דהר קדימה.

<יורי גמרמן: אתה צודק, יש פרשנות ויש פרשנות.

<יורי גמרמן: מכוח מה העירייה לשיטתם סוללת כבישים בתוכנית הזאת?

<יורי גמרמן: מתכנית מתאר, אני מניח שאי-אפשר.

דוד אמסלם: יורי, אני לא שם.

דוד אמסלם: לא רציתי להגיד לו שלסלול את הכביש גם צריך היתר.

דוד אמסלם: מתוקף מה הוא יוציא היתר לעצמו בכביש?

דוד אמסלם: אבל עזוב, אני לא שם.

דוד אמסלם: שים את זה בצד.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של יחיאל, המכונה "חיליק".

דוד אמסלם: היות שיש תקלה כזאת, אני אומר לכם שיכולה להיות עוד תקלה, ונבוא לעוד דיון, תהיה עירייה אחרת עם עורך-דין אחר.

<עדיאל שומרון: אותו עורך-דין.

דוד אמסלם: יכול להיות אותו משרד, רק עורך-דין אחר במשרד.

<יורי גמרמן: יש שלושה או ארבעה כאלה שמעסיקים אותנו יום ולילה.

דוד אמסלם: הוא יקריא לי את אותם סעיפים.

דוד אמסלם: קודם כול, עדיאל, אני מבקש שתוציאו מכתב לכל הערים בארץ בנושא של קרקע חקלאית, שלא יפנו לחוכר, אלא שיפנו אליכם, כי בקטע החקלאי באמת אתם הבעלים גם של הזכויות המלאות כמעט, אז שיפנו אליכם, לא צריך לפנות לאנשים האלה.

דוד אמסלם: חקלאי זה חקלאי.

<עדיאל שומרון: נעשה את זה, אדוני, דרך המרכז לשלטון מקומי.

דוד אמסלם: לא משנה, אבל ברור שאני לא יכול לעשות עוד דיון כזה פה.

דוד אמסלם: עשיתי את הדיון הזה כדי שנתבייש, אנחנו, כולנו.

דוד אמסלם: אנחנו מביאים יהודי מבוגר לכאן, מלח הארץ.

דוד אמסלם: בגיל הזה, אתה יודע, לפעמים אנחנו לא נרדמים בלילות מהדברים האלה.

דוד אמסלם: אם אימא שלי מקבלת איזה חשבון של 2,000 שקל, היא יכולה לא להירדם שבועיים, אמיתי.

דוד אמסלם: לך תספר לה, היא לא מבינה.

דוד אמסלם: במקרה יש כאן אדם שהוא מבין, אבל הוא מוטרד.

דוד אמסלם: הוא אומר: שמע, בגיל הזה אני רוצה לעשות רווחים?

דוד אמסלם: מאיפה אני אביא להם 1.3 מיליון.

דוד אמסלם: זו השיחה ביניהם בבית.

דוד אמסלם: למה לעשות לו את עוגמת הנפש הזאת?

דוד אמסלם: מה הוא עשה?

דוד אמסלם: סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד אמסלם: לכן עשיתי את הדיון הזה.

דוד אמסלם: יכולתי לפתור את זה עם כל אחד.

דוד אמסלם: דיברתי אתך, עזוב, לא התקדם, סוגיה אחרת לגמרי, יכולתי להביא אותך ואותך לחדר.

דוד אמסלם: אבל רציתי להראות לכם איך זה קורה.

דוד אמסלם: הוא התקשר אלי עשרות פעמים, הוא היה מוטרד.

דוד אמסלם: אני מרגיע אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הרבה פעמים אמרתי לו: חיליק, עזוב, עלי, אני אשלם להם את הכסף.

דוד אמסלם: היה ככה או לא?

<יחיאל פולג: היה.

דוד אמסלם: הבן אדם כבר לא מאמין לכלום.

דוד אמסלם: שולחים עוד מכתב, והוא לא יודע מה לעשות.

דוד אמסלם: לכן, רבותי, תסדירו את זה.

דוד אמסלם: א', תתנצלו על זה שהוא בכלל הגיע - - -

<גיא בן גל: בחקיקה החדשה אני חושב שכדאי לתת את הדעת לעניין הזה של מה זה תוכנית, חקיקה כללית לגבי - - -

דוד אמסלם: אמרת את זה.

דוד אמסלם: שמע את זה גלעד.

<גיא בן גל: עזוב את הנושא האישי, יש פה לקונה.

דוד אמסלם: יש לנו ביום רביעי דיון על הנושא של ההיטלים.

דוד אמסלם: נחדד את הסיפור הזה במסגרת החוק.

דוד אמסלם: יש החכרה חקלאית ויש החכרה לבנייה.

דוד אמסלם: נעשה את ההבחנה הזאת, כדי שלא נתחיל להביא לפה כל חקלאי.

<עדיאל שומרון: בסופו של דבר, אדוני, יש כמה משרדי עורכי-דין שזה תחום ההתמחות שלהם, והם עובדים גם מולנו, זה לא שהם לא יודעים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: סגרנו את זה?

<עדיאל שומרון: סגרנו.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: הנושא השני.

דוד אמסלם: למה לא תיקחו לו את הקרקע כמו כולם?

<עדיאל שומרון: כבר פנינו אליו.

דוד אמסלם: פניתם אלי.

<עדיאל שומרון: זה מאוד פשוט - - -

דוד אמסלם: קודם כול, תקשיב - - -

<עדיאל שומרון: עכשיו אנחנו עוברים צד - - -

דוד אמסלם: אני אומר לך משהו, תקשיב לי.

דוד אמסלם: תקשיב עכשיו לדודי, פעם אחת.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול לקחתם כמעט 80% מהקרקע שם, הרי בסוף תיקחו גם את ה-20%.

דוד אמסלם: תזמינו אותו, תיקחו את הקרקע.

דוד אמסלם: הרי זה בתוך העיר, אתם צריכים אותה.

דוד אמסלם: אולי הוא ייהנה מכמה לירות לנכדים עכשיו.

דוד אמסלם: למה לא?

<עדיאל שומרון: הוא ייהנה מתישהו.

<עדיאל שומרון: אנחנו עושים את השיקולים - - -

דוד אמסלם: תעשה.

דוד אמסלם: תעשה גם את השיקולים של הגיל של הבן-אדם.

<עדיאל שומרון: אנחנו עושים את השיקולים המערכתיים, כולל השיקולים של הבן-אדם.

<עדיאל שומרון: עכשיו קצת הגמשנו את הכללים.

<עדיאל שומרון: צריך להבין שיש אלפי דונמים כאלה, זה לא המקרה היחיד.

<עדיאל שומרון: הגמשנו טיפה את הכללים, במקום שזה קרקע מצרנית וקרקע שכבר לא ניתן לעשות בה - - -

דוד אמסלם: לא ביקשתי שעכשיו תקראו לכל חקלאי.

דוד אמסלם: כאן זה בתוך העיר, אני מניח שאתם תיקחו גם אותה באיזה שלב.

דוד אמסלם: תיקחו לו מהיום.

דוד אמסלם: התעריפים של היום, ומחר נעלה לכם את התעריפים החקלאיים, ותסגרו אתו את הפינה.

דוד אמסלם: חבל.

<עדיאל שומרון: נבחן את זה.

דוד אמסלם: תוציאו אותו מהלופ הזה, ואתם תריבו מול העירייה.

<עדיאל שומרון: אנחנו לא צריכים לריב מול העירייה, כי אנחנו מול העירייה גמורים, מסודרים ויש בינינו הסכמים.

<עדיאל שומרון: קצת השתלבו פה גורמים אחרים שפועלים.

דוד אמסלם: אני יכול לקבל תשובה.

דוד אמסלם: נשב, נקרא לו, נגמור אתו את העניין?

<עדיאל שומרון: אנחנו נבחן.

<עדיאל שומרון: אני לא יכול לומר.

<עדיאל שומרון: אני מתנצל, אבל אני לא יכול לומר בוודאות לגבי כל קרקע חקלאית, גם הקרקע הספציפית הזאת.

<עדיאל שומרון: אם שינוי הייעוד שלה מתוכנן לעוד 15-10 שנה, ככלל, אנחנו לא פודים את הקרקע.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אבוא מזווית אחרת.

דוד אמסלם: הבן-אדם צריך לעשות שם תפוזים, לא נותנים לו מים – איך הוא יעשה תפוזים?

דוד אמסלם: איך שכנעת אותו לקנות את הקרקע הזאת אז?

דוד אמסלם: הרי הוא שילם לכם כמה לירות.

<עדיאל שומרון: לא שכנעתי אותו.

<עדיאל שומרון: המצב היה הפוך.

<עדיאל שומרון: ב-2004 הם הלכו לבית משפט והכריחו אותנו להחכיר להם את הקרקע.

<יחיאל פולג: כי אז היו מים.

דוד אמסלם: אל תעשה את זה ככה.

<עדיאל שומרון: החקלאי צריך להחזיק את הקרקע בשביל לקבל את הפיצוי.

דוד אמסלם: עשית משהו לא טוב.

דוד אמסלם: באת לשנת 2004, אבל אנחנו באים לשנות ה-60.

דוד אמסלם: הרי כשחמו היה בחיים, הוא היה יהודי ציוני טוב, רואה חשבון.

<עדיאל שומרון: עשה עסקה לא טובה.

דוד אמסלם: לא עסקה.

דוד אמסלם: באה המדינה אליו בצד הרגשי, הציוני.

דוד אמסלם: היא אמרה לו: תקשיב, אנחנו צריכים להוציא לך כמה לירות מהכיס.

דוד אמסלם: איך נוציא?

דוד אמסלם: בוא נשכנע אותך לגדל תפוזים באשקלון.

דוד אמסלם: הוא בכלל לא ידע איפה זה אשקלון, נראה לי.

דוד אמסלם: הוא אמר: אתם יודעים מה, יאללה, בסדר.

דוד אמסלם: בן-אדם, רואה חשבון, מוצא את עצמו מגדל תפוזים.

דוד אמסלם: איך אמר לך הבחור?

דוד אמסלם: 10 קילו – הוא היה נוסע עד אשקלון לקחת אותם.

דוד אמסלם: אתה מבין עם מי יש לכם עסק, עם אנשים טובים, שמדינת ישראל כנראה סובבה אותם בזמנו בכחש, בכזב, והוציאה מהם כסף מהכיס, כדי שיעבדו את אותן קרקעות שהיא צריכה.

דוד אמסלם: אחלה, היא עשתה את זה להרבה יהודים, בסדר.

דוד אמסלם: אחרי זה שאתם פתאום ב-2004, כשעברו כבר כמעט 50 שנה, הם החליטו שאולי יש לנו פה בוננזה, רציתם לקחת מהם את זה.

דוד אמסלם: הוא אמר לך: שמע, לא מוכן.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמו כל חקלאי.

דוד אמסלם: הקרקע כבר לא יכולה להיות בהיבט החקלאי, בגלל שאין שם מים.

דוד אמסלם: אולי תקרא לו פה בהיבט הזה, ותיקח את הקרקע אליך?

<עדיאל שומרון: אני אומר שוב, מתוך 20 מיליון דונם שאנחנו מנהלים, הקרקע החקלאית היא החלק הארי.

<עדיאל שומרון: אנחנו לא יכולים ברמה התזרימית-כלכלית לפדות את כל הקרקע החקלאית של המדינה, כי כל החוכרים החקלאים רוצים.

<עדיאל שומרון: נבחן גם את המקרה הזה.

<עדיאל שומרון: הגמשנו את הכללים.

דוד אמסלם: כשעשינו את הדיון עם החקלאים, הם פה נלחמו מלמת עולם, אתה זוכר.

<עדיאל שומרון: כדי להשאיר את הקרקע אצלם.

דוד אמסלם: הרי אנחנו העלינו להם את התעריף - - -

<עדיאל שומרון: אתה יודע שעמדתי בסוף באיזה מקום באמצע.

דוד אמסלם: ההוא שם בכה לנו - - -

<עדיאל שומרון: כפר ביאליק.

דוד אמסלם: כן, אתה זוכר שביקשתי שייפגשו אתו.

דוד אמסלם: דרך אגב, רובם דיברו על הסיפור הזה של הקרקע, בכלל לא של הכסף.

דוד אמסלם: הם באו לכאן בבוקר והם ניהלו מלחמת עולם על הקרקע.

דוד אמסלם: הצדעתי להם בעניין, כי הם באו מהצד של הקרקע, לא של הכסף.

דוד אמסלם: אגב, זה גם גרושים.

דוד אמסלם: מה זה הכסף הזה?

דוד אמסלם: 50,000 שקל לדונם.

דוד אמסלם: לדעתי היום אם הוא רק מגדל תפוזים, הוא מקבל יותר.

<עדיאל שומרון: אני אתן לאדוני דוגמה.

<עדיאל שומרון: במסגרת החוק החדש, כבר פדינו קרקע לשכונה חדשה בבאר-שבע, שכונת הפארק, משהו כמו 4,000 יחידות דיור, בדרום באר-שבע.

<עדיאל שומרון: אנחנו מפצים את החקלאים.

<עדיאל שומרון: במקרה שם זה היה קיבוץ דביר וקיבוץ נוסף, ב-60,000 שקל לדונם.

<עדיאל שומרון: עלות ההכנסות שהמדינה מקבלת מהקרקע אחרי הוצאות הפיתוח הן נמוכות יותר.

<עדיאל שומרון: עשינו עסקה כלכלית לא טובה, ולא אכפת לנו, כי זה הכלל ואנחנו צריכים לעשות את זה.

<עדיאל שומרון: במקומות אחרים אנחנו מרוויחים מספיק.

<עדיאל שומרון: אבל לצערי אני לא יכול לומר פה בוודאות שכל חוכר חקלאי שירצה להשיב את הקרקע, נוכל להשיב אותה - - -

דוד אמסלם: הייתי מבקש שתבדקו את הסיפור הזה.

<עדיאל שומרון: יש פה נציגים של המחוז.

דוד אמסלם: שבו אתו, תראו איך אתם גומרים את העניין הזה.

דוד אמסלם: לא רק אתו.

<יחיאל פולג: כל הגוש הזה.

<עדיאל שומרון: מי שבתחום התוכנית.

דוד אמסלם: תשיבו את זה למדינה.

<עדיאל שומרון: אני רוצה להגיד משהו, כי יחיאל אמר את זה בהתחלה.

<עדיאל שומרון: דיברת על יושב-ראש "מהדרין" והמינהלת וזה מאוד צרם לי, כי זו האשמה - - -

<יחיאל פולג: לא אמרתי האשמה, שאלתי שאלה.

<עדיאל שומרון: הזכרת את זה לא סתם, וזה לחלוטין לא נכון, ועדיף היה שזה לא היה נאמר, גם היושב-ראש אמר - - -

דוד אמסלם: אני לא יודע מה "מהדרין" - - -

<עדיאל שומרון: - - -

דוד אמסלם: עזוב, זה לא חשוב.

דוד אמסלם: מה שאומר עדיאל, אני גם מאמין בזה, שאותם גופים שעיבדו היו חלק מהעניין, היו גם אנשים הגונים.

דוד אמסלם: תזכור שלתפוזים כמעט אין ערך.

דוד אמסלם: כשהייתי ילד, בכמה מכרו קילו תפוזים?

דוד אמסלם: הם גם עיבדו והוציאו את ההוצאות של עצמם.

<יחיאל פולג: השאלה היא בסופו של דבר לאותן חלקות שמוגדרות במינהל כחלקות מצרניות, כאלה שלא נצליח לעבד, אם נבקש השבה, הם בוודאי יסכימו, אבל אז הם לא ייתנו את התמריץ של הותמ"ל.

דוד אמסלם: אל תדאג, הם ישבו אתכם באופן הוגן.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע למשא-ומתן הזה.

דוד אמסלם: שבו אתם באופן הוגן, גם מדובר, כפי שאמרנו, באנשים מלח הארץ, שבאו מקטע ציוני, ולא צריך לגזול אותם עכשיו או לעשות אתם משחק.

דוד אמסלם: אני מניח שלא מדובר בהרבה קרקעות.

דוד אמסלם: תעשו אתם עסקה הוגנת, בסך הכול מדובר באנשים טובים.

<יאיר רוטשילד: בזכות הודעת הדרישה שלנו, הכול התעורר, ועכשיו הם יזכו - - -

דוד אמסלם: חיליק, הוא צודק, בסוף הוא ייקח 10%...

<יחיאל פולג: אגב, אתה שולח לנו מכתב תודה.

דוד אמסלם: גיא, תוציא להם מכתב רשמי שיירגעו.

<גיא בן גל: מקבל.

<גיא בן גל: אנחנו נוציא להם - - -

דוד אמסלם: אפילו תרשום שם במשפט קטן שאתם מתנצלים.

<גיא בן גל: נכתוב: מודה ליושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: רבותי, שיהיה לנו אחלה יום.

דוד אמסלם: אני ממשיך את הדיון הבא.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.