ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 444, 2017-02-06 11:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים, היום 6 בפברואר 2017, י' בשבט התשע"ז, והשעה 12:34.

אלי אלאלוף: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב.

אלי אלאלוף: אדוני חבר הכנסת, אתה רוצה להסביר לנו את מהות ההצעה?

תודה, אדוני היושב-ראש.

מהות ההצעה מדברת על חוק שפעם היה נקרא "שעת הנקה", והיום זה נקרא "הרחבת הזכות לשעת היעדרות".

שם לדעתי נעשה עוול מסוים, כי מה שאומר החוק שאישה, ארבעה חודשים לאחר שחוזרת מחופשת הלידה, זכאית לשעת הנקה.

אנחנו יודעים את החשיבות בהנקה בכלל, וגם לא בודקים אם מניקה או לא מניקה בדיוק, אבל ודאי שהשעה הזאת היא שעה חשובה לכל אימא טרייה, ולכן יש חשיבות גדולה שהדבר הזה יהיה לכולן.

מה שקרה שבגלל ההגדרה הזאת של משרה מלאה, חלק גדול מהנשים נופלות בין הכיסאות בעניין הזה, כי אנחנו יודעים היום שיש הרבה מקומות עבודה ששעות העבודה שלהם לא בדיוק בהגדרה, וגם אין הגדרה ברורה על משרה מלאה, יש הרבה לקונות בחקיקה השונה.

הצעת החוק שלי היתה יותר קיצונית אפילו, קיצונית לטובה לטעמי, אבל הבנתי שאני לא אוכל להעביר את זה בצורה הזאת.

חשבתי שצריך לעשות דיפרנציאליות בעניין הזה.

זאת אומרת, גם אחת שעובדת חצי משרה, במשרה שהיא חצי משרה, לא צריכה להיות מקופחת בעניין הזה.

חצי משרה זה בערך שש שעות, שבע שעות, שמונה שעות – תלוי אם לפי נוסח אשכנז, ספרד ונוסחים אחרים של משרה מלאה – אבל הגעתי להסכמה עם הממשלה שאני מוותר על החלק הזה והולך על החלק העיקרי שאומר שאם אישה עובדת לפחות שמונה שעות עבודה ביום, היא זכאית לדבר הזה, גם אם זה לא נקרא "משרה מלאה".

שמונה שעות זה משרה מלאה לכל דבר ועניין.

מאחר שבחוק זה לא בדיוק ברור, לכן הגדרנו בשעות.

זו הצעת החוק, זו מהותה, היו דיונים בנוסח, ואני מבקש להיצמד לנוסח האמיתי והנכון לטעמי.

העיקרון הוא שמי שעובדת חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום, זכאית לשעת הנקה, נקודה.

איך תקראו לזה, זה כבר עניינכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להתייחס?

<ביאן ותד: אני מאגף תקציבים, ממשרד האוצר.

<ביאן ותד: אני אעשה הקדמה.

<ביאן ותד: נכון, הצעת החוק המקורית - - -

אלי אלאלוף: רפרנטית באיזה תחום?

<ביאן ותד: רפרנטית תחום תעסוקה.

<ביאן ותד: כל הכוונה של הצעת החוק המקורית היתה להחיל את זה על כל הנשים, וההטבה הזאת בחוק שנותנת שעת היעדרות, שעת הנקה או שעת הורות, שזו שעה ללא ניכוי מהשכר, היתה הטבה לנשים שעובדות במשרה מלאה.

<ביאן ותד: אנחנו אומרים שצריך לעודד נשים לצאת לעבודה במשרה מלאה, כי הנתונים היום מראים שכאשר יש שני עובדים בבית שמפרנסים, תחולת העוני עומדת על 1%.

<ביאן ותד: לכן אמרנו שאנחנו כן רואים לנכון שתינתן ההבהרה לגבי מה זה משרה מלאה, כדי שאותן נשים שעובדות במשרה מלאה לא ייפלו בין הכיסאות.

<ביאן ותד: לגבי הקביעה של 176 שעות, חשוב לנו לייחד לחוק הזה.

<ביאן ותד: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיהיו בתי משפט או דיונים שיגידו שבחוק מסוים נקבע 176 שעות, ואז זה משרה מלאה.

<ביאן ותד: חשוב לי להדגיש שהגישה שלנו היא ללכת לחלופה השנייה, שזה להבהיר וליישר את הקו.

<ביאן ותד: לעניין קביעת 176 שעות אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי זה פותח פתח מול מעסקים אחרים וגם מול הגדרת מה זה משרה מלאה.

<ביאן ותד: זו הגישה של משרד האוצר.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<מוריה ברבי: כן.

<מוריה ברבי: אני מהתאחדות התעשיינים.

<מוריה ברבי: גם אנחנו תומכים בחלופה השנייה.

<מוריה ברבי: עם זאת, חשוב לשים לב שהנוסח הנוכחי של החלופה השנייה, שזה "לפי הנהוג במקום עבודתה של העובדת", מרחיב את ההסכמות בוועדת השרים שהזכות תוענק גם לעובדת שנמצאת שמונה שעות ביום.

<מוריה ברבי: אני חושבת שצריך לשנות את הנוסח, כך שזה יהיה "לפי הנהוג במקום עבודתה של העובדת ולפחות שמונה שעות עבודה ביום", כך שלא ייווצר מצב שעובדות שמועסקות פחות משמונה שעות, הזכות הזאת תוחל גם עליהן.

<מוריה ברבי: כפי שנאמר כאן המטרה היא להעניק את הזכות למי שמועסקת שעות רבות ביום.

<ענת מימון: חשבנו גם על הנוסח של שמונה שעות ביום, העניין הוא שהצד השני של זה שיכול להיות שעובדת עובדת שלושה ימים בשבוע שמונה שעות ביום, ואז זה כן יחול עליה, לכן היה חשוב לנו לעשות את זה דווקא חודשי ולא לפי מספר השעות שהיא עובדת ביום, ולכן חישבנו שמונה שעות ביום כפול חמישה ימים בשבוע, שזה 176 שעות.

<ענת מימון: כמובן אני מסכימה שצריך לייחד את זה ספציפית לעניין החוק הזה ולעניין הסעיף הזה שלא ישתמע שאנחנו מנסים להגדיר מהי משרה מלאה לפי החלק הזה, אלא כמובן לפי הפסיקה לגבי משרה מלאה שמדברת לפי הנהוג במקום העבודה.

<ענת מימון: את זה לקחנו מהפסיקה.

<ענת מימון: לעניין חוק עבודת נשים, סעיף 7(ג)(3), אנחנו רוצים שמי שעובדת 176 שעות, שזה שמונה שעות, חמישה ימים בשבוע, שזה גם יחול עליה.

<מוריה ברבי: בסדר גמור, אבל עדיין אם בוחרים בחלופה השנייה, בהתאם למה שאת אומרת, צריך להגביל לשמונה שעות ביום לפחות.

<ביאן ותד: דיברתם עם יעל לגבי זה, עם הצוות שלנו במשרד האוצר, לגבי "לכל הפחות שמונה שעות ביום"?

<ביאן ותד: החישוב שלנו היה לעשות גם פריסה של ימים, 22 כפול 8.

<ביאן ותד: עכשיו להגיד "שמונה שעות ביום" זה סוג של החמרה עם אותה אישה שעובדת משרה מלאה, ואנחנו נפספס את הנקודה שאנחנו רוצים לתת לה מענה.

<מוריה ברבי: זה יכול להיות לפחות שמונה שעות ביום או לפחות 176 שעות בחודש, אם זה מניח את דעתך.

אלי אלאלוף: שני התנאים?

<מוריה ברבי: תנאים מצטברים.

אלי אלאלוף: זה מחמיר.

<ביאן ותד: זה מחמיר.

ניצמד לחלק הראשון, הוא הכי פשוט, הכי ברור.

<ביאן ותד: העמדה שלנו, אם הולכים לקביעת שעות, אז לקבוע מספר שעות, שזה 176 שעות, כדי לייחד את זה לחוק.

<ביאן ותד: אני לא רוצה להיכנס לכל מיני פינות ופרשנויות שלא נצא מהן.

אני מסכים.

אפשר לסגור את הדיון, אדוני.

<ורד וייץ: אני מההסתדרות החדשה.

<ורד וייץ: אני קצת מתחברת לחשש הזה בעניין של קביעת גובה שעות של 176, שזה לא ייצור איזו נורמה שאנחנו לא מתכוונים אליה, בטח לא מעבר לסעיף הספציפי הזה.

<ורד וייץ: לכן מהטעם הזה אולי יש עדיפות להישאר עם האופציה "משרה מלאה כנהוג במקום העבודה".

מה עם אותם העובדים שבמקום העבודה לא נהוג?

אתם הסתדרות, אתם צריכים לדאוג להם.

<ורד וייץ: מה לא נהוג?

<ורד וייץ: בכל מקום עבודה יש איזו נורמה שהיא המשרה המלאה.

אלי אלאלוף: משרה מלאה זה לא תמיד שמונה שעות.

אלי אלאלוף: בהוראה זה 24 שעות.

<ורד וייץ: בהוראה זה פחות, מזה למשל אני חוששת.

בהוראה יש הסכמים נפרדים.

<ענת מימון: אין חשש.

<ענת מימון: אם בהוראה נהוג שזה יותר מ-20 שעות, זה לפי הנהוג במקום העבודה.

<ענת מימון: ה"או" בא להוסיף ולהגיד שגם אם יש עובדת שעובדת שמונה שעות, וזה פחות ממה שמוגדר משרה מלאה באותו מקום, זה ייכנס.

את מחמירה, כי אם יש מקומות שנהוג זה תשע שעות, ויש הסכמה – כשהיא נכנסה לעבודה מאוד רצו אותה, היא רצתה לעבוד שמונה שעות, קיבלו את זה, והיא עובדת שמונה שעות – למה לקחת לה את זה?

<ורד וייץ: אולי כדאי לכתוב "לפי הנמוך מבין השניים".

<ורד וייץ: משהו בסגנון הזה.

<ענת מימון: כן.

אם אנחנו מגדירים שזה רק לחוק זה, זה לא יכול להשליך על שום דבר אחר.

<ורד וייץ: כדאי שזה יהיה לחוק זה.

הסכמנו.

<סיגל סודאי: נוסיף תוספת "לעניין חוק זה".

הסכמנו.

גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

<מאיה טאוסיג: זו היתה ההבהרה שדיברנו עליה גם בדיונים.

<ורד וייץ: אני לא בטוחה אם זה לעניין חוק זה או לעניין סעיף זה.

<ענת מימון: סעיף זה.

אלי אלאלוף: הפכתם את זה לפינג-פונג, חברות.

<מאיה טאוסיג: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.

<מאיה טאוסיג: אנחנו תמכנו באפשרות הראשונה, הבנו שיש בעיה, כמו שחבר הכנסת הציג לנו בדיונים, לגבי אלה שמועסקות קצת פחות ממשרה מלאה.

<מאיה טאוסיג: חשוב לנו שיהיה ברור שההגדרה של 176 שעות היא רק לגבי הסעיף הזה, שלא תזלוג לחוקים אחרים ולפרשנויות אחרות.

<מאיה טאוסיג: עדיף לא לקבוע מספר של שעות בהתייחסות יומית, כי זה גם לא כל-כך עוזר לבעיה שאתם מדברים עליה, כי באמת יש עובדות שעובדות שמונה שעות ביום, אבל לא משרה מלאה.

<ביאן ותד: אם רוצים לבוא לקראתכם, אפשר להגיד שמונה שעות בכל יום.

<ביאן ותד: זה ייצא אותו דבר, זה רק מבחינת הנוסח.

<ביאן ותד: אם את מכפילה חשבונית, זה יוצא אותו דבר.

<ביאן ותד: לשיקולכם אם להגיד שמונה שעות ביום חמישה ימים בשבוע או להגיד 176 שעות ולעשות את החישוב.

אם מחריגים את זה, אין בעיה לכתוב 176 שעות.

זה לא ישליך על שום דבר, אדוני.

<סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר.

<סיגל סודאי: אנחנו מעדיפים שיהיה שמונה שעות ביום חמישה ימים בשבוע.

<ביאן ותד: גם ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

<ענת מימון: היתה בעיה בישיבות מבחינת משרד העבודה.

אלי אלאלוף: זה מחמיר.

<ורד וייץ: זה יכול להוציא סוג מסוים של עובדים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בסך-הכול זו הצעת חוק שאמורה להיטיב עם אימא.

<ביאן ותד: חשוב להדגיש, להיטיב עם מי שבמשרה מלאה.

אלי אלאלוף: קודם כול להיטיב עם האימא, בדרך כלל מי שיש לו משרה חלקית, יש לו יותר זמן לטפל בילד, לכן פה זה בא למשרה מלאה.

אלי אלאלוף: תשחקו במספרים איך שאתם רוצים, אבל יכול להיות שיש כאלה שימצאו הסדר עם המעסיק שלהם לעבוד 176 שעות, שלא בכל ימות השבוע.

<סיגל סודאי: זה בדיוק העניין.

אלי אלאלוף: אתם תפסידו.

אלי אלאלוף: המעסיק יפסיד, כי פה השעה יכולה להיות רק שעה ביום ולא אוטומטית.

אלי אלאלוף: לא יתחילו לחלק לשלושה ימים ויגידו: מגיעות לי שלוש שעות.

<סיגל סודאי: יש העניין של שעות נוספות.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו 176 שעות.

אלי אלאלוף: זה הכי טוב.

אלי אלאלוף: זה נותן את הגמישות הנדרשת, וזה בלאו הכי באחריות המעסיק.

<איה דביר: בישיבות הפנימיות שישבנו על הנוסח הזה, באמת התחדד שיש פסק-דין שמבהיר שמשרה מלאה במפורש יכולה להיות פחות מהמשרה המלאה הרגילה, ואת כל האוכלוסייה הזאת גם החלופה השנייה לבדה פותרת לנו.

<איה דביר: חשבנו שאפשר ללוות את זה בדברי הסבר שמפנים לאותו פסק-דין ומראים שמכוונים את המעסיק לפרש נכון מהי משרה מלאה.

<איה דביר: מצד שני, זה לא כיסה את הדוגמה שחבר הכנסת המציע הניח שהעסקה במין 90% משרה, שלא מקובלת במקום העבודה.

<איה דביר: ומשם באה המחשבה על קביעת מספר.

<איה דביר: קביעת המספר בעיני מפחידה גם בגלל השלכות הרוחב וגם בגלל שכמו שזה מנוסח עכשיו, כחלופה עכשיו, אתה לא למד על הפרשנות הנכונה מהו הנהוג במקום העבודה.

<איה דביר: אנחנו מוסיפים את המילים "כנהוג במקום העבודה", כשמכוונים לפסק-דין שאומר שגם פחות שעות עבודה יכולים להיחשב משרה מלאה, ואנחנו לא נותנים לזה פשר.

<איה דביר: ואז יכולים להיות מעסיקים שמנסים לחמוק מהחובה שלהם וקובעים 175 שעות משרה.

<איה דביר: ברגע שקובעים מספר, זו מתכונת להכוונת התנהגות בידי מעסיקים שלא רוצים לקיים את הוראות החוק.

<איה דביר: אם בכל זאת מתעקשים על מספר, אני כן חושבת שכדאי להוסיף בסוף "176 שעות בחודש לפחות ולפי הנמוך מבין השניים", שייתן את המשמעות מהי משרה מלאה כנהוג במקום העבודה, אחרת נצא חסרים מכאן ומכאן.

אלי אלאלוף: מה אומרים המעסיקים והמגנים על העובדים?

שמחים בוודאי.

<מוריה ברבי: מבחינתי מדובר בחלופה השנייה, שזה לפי הנהוג במקום עבודתה ולפחות 176 שעות חודשיות.

<איה דביר: בחלופה אחת להוסיף בסוף "לפי הנמוך".

היא באה עם החלופה השנייה, אלה ההוראות שיש לה.

<מוריה ברבי: זה רק על מנת לוודא שהזכות מוענקת לעובדות שמועסקות לפחות שמונה שעות ביום או 176 שעות, כי זה בהתאם להסכמות בוועדת השרים.

<ענת מימון: זו החלופה הראשונה.

<סיגל סודאי: בחלופה הראשונה אם במקום העבודה עובדים שבע שעות וזו המשרה המלאה, היא גם תהיה זכאית.

<ענת מימון: כן, אם זה משהו שנהוג במקום העבודה.

<סיגל סודאי: מה שמוריה אומרת שבוועדת השרים הכוונה היתה במינימום של שמונה שעות, כדי להגן על אלה שעובדות שמונה שעות.

אלי אלאלוף: ועדת שרים יכולה רק להמליץ, היא לא קובעת.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נתמקד בקריאה של ההצעה, ואחר-כך אם יש לכם הערות.

<ענת מימון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ז–2017 אני רק מדגישה, אין פה שתי חלופות מהי משרה מלאה, אלא אופציה אחת זה משרה מלאה לפי הנהוג במקום העבודה והאופציה השנייה זה העסקה של 176 שעות חודשיות, ואין שום כוונה לנסות וללמד מהי משרה מלאה ממספר השעות שאנחנו נוקבים פה לעניינים אחרים.

<ענת מימון: אם אפשר עוד לחדד את זה בנושא, אם להדגיש שזה רק לעניין סעיף זה או עניין זה, אנחנו נדגיש את זה, גם בדברי ההסבר כמובן.

אלי אלאלוף: הייתי מוסיף.

<ענת מימון: "לפי הנמוך מבין השניים" גם נוסיף.

אלי אלאלוף: מצאתם את עצמכם בניסוח הזה?

<איה דביר: משרד המשפטים מרוצה.

אלי אלאלוף: משרד האוצר?

<ביאן ותד: כן.

אלי אלאלוף: הגופים המעסיקים?

<ורד וייץ: כן.

<ורד וייץ: מי נגד?

<ורד וייץ: מי בעד?

<ורד וייץ: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: החוק אושר.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולצוות המסור שלך על עבודות ההכנה קודם, ולמשרדי הממשלה.

תודה.