ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 343, 2017-02-22 09:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: על סדר-היום: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

זאב בנימין בגין: הצעת חוק – קראתי אותה בעניין.

זאב בנימין בגין: היא קצרה, אבל מבחינתי, מעלה לא מעט תמיהות ושאלות.

זאב בנימין בגין: בבקשה, אורי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מהמציעה להציג את עיקרי העניין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצאים במציאות שבה, ברוך השם, במדינה היהודית שלנו הנישואים והגירושים מתנהלים לפי הדין הדתי, ובידי בתי הדין הרבניים ישנו, לפי החקיקה של מדינת ישראל, כוח או יש יכולת להפעיל סנקציות על אנשים, גברים שמעכבים את הגט שלדעת כולי עלמא והרבנים, הם צריכים לתת לנשים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך התהליך הזה חלקם, לצערי, ממשיכים בסירובם, ומגיעים גם לבתי הכלא, רק מה שאז קורה – בבתי הכלא אנחנו מוצאים את עצמנו שניתנות להם כל מיני הטבות שכאילו מדברות על זכויות האדם שלהם, בלי לזכור שבבית, מחוץ לכלא, יש אשה שזכות האדם הבסיסית שלה לנישואים וגירושים מתוך בחירה די – איך לומר – לא רק נזרקה, אלא נכנסה עמוק לאיזה חור שחור.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק הזו אני מבקשת שאם בתי הדין הרבניים החליטו, והם הסמכות להחליט – אני מבקשת כל הזמן לזכור את זה – שהאדם הזה צריך ללכת לכלא כדי להפעיל עליו עוד אפשרות שיש בהלכה ויש במדינה, ברוך השם, להביא אותו אל המקום הזה, אני לא חושבת שהוא צריך לקבל הטבות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא בטח לא צריך להשתתף במסגרות לימודיות ולקבל אוכל כשר למהדרין ולשהות באגף התורני וללמוד תורה כל יום כי הוא כל כך דתי, רק דבר אחד הוא שכח – שהרבנים אמרו לו שהוא צריך לתת גט.

שולי מועלם-רפאלי: בזה איכשהו הוא ממש חילוני.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם הוא ממש חילוני, יתכבד ולא ישהה באגף התורני; ואם הוא ממש דתי, יתכבד וייתן גט לאשתו, ובן אותו רגע הוא הרי משתחרר לא רק מהכלא – גם מהאגף התורני ומכל ההטבות שהוא מקפיד עליהן או לא מקפיד עליהן בחייו הפרטיים, רק הם לא ענייני, כשהוא בוחר בבית שלו איזה אוכל לאכול ואילו שיעורים לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזו, לשמחתי, היא בתמיכה מוחלטת של הרבנים הראשיים הרבניים, של מי שעומדים בראש בתי הדין הרבניים, ואני מקווה שאנחנו נצביע עליה, נתקדם אתה היום לקריאה הראשונה, ואחר כך לקריאות השנייה והשלישית.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שבתהליך הארוך שנעשה במדינת ישראל, לשמור על הזהות היהודית שלנו, לשמור על זכויות של גברים ונשים, אנחנו מדברים על מעשה שהוא מאוד-מאוד מידתי, כדי באמת לראות באופן שלם את הבעל ואת האשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בחוק בדרך כלל הנוגע לעניינים האלה, אבל נדיר שאנחנו עוסקים בענישה של אנשים שהמפתח לכלאם נמצא בידם.

זאב בנימין בגין: אני מבין שזה אחד הנימוקים העיקריים, שמאפשר לנו להטיל עונשים מיוחדים במקרה הזה.

זאב בנימין בגין: לפני שניגש לבירור הסוגיות המשפטיות, אני מבקש לדעת את היקף הבעיה - בכמה אנשים מדובר בדרך כלל, ועל כמה אנשים אנחנו מניחים שדבר החקיקה החדש הזה אכן ישפיע – בשנה, בחומש או בעשור?

זאב בנימין בגין: מישהו יכול לתת את הנתונים?

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<שמעון יעקבי: הרב שמעון יעקבי, מנהל בתי הדין.

<שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הנאספים, בוקר טוב.

<שמעון יעקבי: בחמש השנים האחרונות ישבו במאסר 69 אנשים.

<שמעון יעקבי: זה אומר סדר גודל של כ-14 אנשים בשנה בממוצע.

<שמעון יעקבי: ביקרתי לפני חג הפסח האחרון בכמה בתי כלא יחד עם חברי הרב יהודה ויזנר, הרב של השב"ס.

<שמעון יעקבי: פגשתי שם כמה אסירים שיושבים מטעמי סרבנות גט, וגם אסירים פליליים שמסרבים לתת גט לנשותיהם, ואני רוצה להדגיש עד כמה הצעת החוק הזו חשובה.

זאב בנימין בגין: ב-14 הללו לא כלולים האסירים הפליליים?

<שמעון יעקבי: קשה לי לבודד אותם, כי יש אסירים פליליים, שאם בית הדין מטיל עליהם סנקציה של בידוד, של צינוק, הם נכנסים.

<שמעון יעקבי: אצלי אין ההפרדה, אבל ברמת העיקרון, אלו סרבני גט שבית הדין הטיל עליהם סנקציות מטעמים של סרבנות גט.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שחלקם – לדעתי חלקם הקטן – הוא אסירים פליליים.

<שמעון יעקבי: ובכן, פגשתי שם אסירים מסוגים שונים, ונוכחתי לדעת – אחד מהם היה בבידוד.

<שמעון יעקבי: הטענה המרכזית שהוא העלה בפניי- - -

זאב בנימין בגין: כבוד הרב, אני רק מבקש על ההיקף, שנברר את העובדות האלה.

זאב בנימין בגין: סליחה.

<שמעון יעקבי: סדר גודל של 10, 14 בשנה.

זאב בנימין בגין: ומתוכם מהי ההנחה המלווה את הצעת החוק הזאת?

זאב בנימין בגין: מתוכם כמה אנשים אכן מתעניינים בשאלה או חשוב להם מזון מהודר?

<שמעון יעקבי: הייתי אומר שברמת ההשערה, 50% מהם.

זאב בנימין בגין: 50% מסרבני הגט הם שומרי מצוות אחרות.

זאב בנימין בגין: ..

אורי מקלב: 64- - -

<שמעון יעקבי: בחמש שנים.

<שמעון יעקבי: יש תופעה קצת משונה שראויה לחקירה סוציולוגית, שבסרבני הגט החמורים יש שם יותר שומרי מצוות, במירכאות.

<שמעון יעקבי: יש איזו עקשנות מיוחדת בסקטור כזה.

זאב בנימין בגין: לא אשאל אם הם יותר ליטאים...

זאב בנימין בגין: כי אנחנו מבריסק.

זאב בנימין בגין: ..

<שמעון יעקבי: יש כל המגזרים שם.

<שמעון יעקבי: יש שם גם ליטאים, גם חסידים, גם תימנים וגם ספרדים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מניחים שאם יש סיכוי להשפיע על סרבני גט בדרך זו, זה נוגע בערך ל-5, 6 אנשים בכל שנה.

<מוריה דיין: אני סבורה שהמספרים לא כל כך חשובים – מספיק אחד שזה יעזור.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדה אין על זה מחלוקת.

<מוריה דיין: כי זה נותן תחושה שזה נורא מצמצם את הצורך, אבל מספיק שאשה אחת תינצל, וכבר הצלנו עולם מלא.

אורי מקלב: למה המספרים לא חשובים?

אורי מקלב: אם ל-4, 5 זה יעזור, מה עם אותם עשרה- - -

זאב בנימין בגין: ניכנס לזה עוד רגע.

אורי מקלב: אני מסתכל גם על מה יקרה לאותם אנשים- - -

זאב בנימין בגין: זה לגופו של עניין.

זאב בנימין בגין: ביקשתי שנדע את ההיקף.

זאב בנימין בגין: אני לא משפטן.

זאב בנימין בגין: קשה למצוא דוגמאות לחקיקה שנוגעת לקבוצה קטנה מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להגיע חלילה גם לחקיקה מיוחדת או חקיקה אישית, שבדרך כלל אנחנו נזהרים ממנה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו יודעים את ההיקף.

זאב בנימין בגין: נימוקים יותר עמוקים נשמע בהמשך.

זאב בנימין בגין: אני מעביר את רשות הדיבור לייעוץ המשפטי שלנו.

זאב בנימין בגין: אצלנו בוועדה יש נוהג, שכאשר המתמחים מסיימים את פרק ההתמחות שלהם, הם מקבלים מטלה, שיעורי בית, ונוטלים על עצמם ללמוד את הפרק הנוגע לחוק מסוים.

זאב בנימין בגין: המתמחה שלנו יהונדב יציג עכשיו את הבעיה המשפטית.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה ידוע בסטטיסטיקה, אחרי כמה זמן זה עוזר - מהתהליך ששמים- - -

זאב בנימין בגין: נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<יהונדב טולדנו: תודה רבה.

<יהונדב טולדנו: אתן קצת רקע על החוק, למרות שאחזור קצת על הדברים.

<יהונדב טולדנו: חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) נחקק על רקע תופעה חמורה של סרבנות הגט.

<יהונדב טולדנו: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי - כולנו מכירים את התופעה הזאת, היא תופעה חמורה מאוד.

<יהונדב טולדנו: אני גם רוצה להקדים ולומר, לפני השאלות המשפטיות שנעלה, שאנחנו לא ממעטים בסבלן של הנשים, שמדובר בסבל קשה מאוד, פגיעה בזכויות מאוד בסיסיות כמו זכות החירות, הזכות לזוגיות, הזכות להורות, וככל שנעלה שאלות משפטיות, כמובן שראוי לדון בהן, אבל נזכור כל הזמן על מה אנחנו מדברים.

<יהונדב טולדנו: על רקעי התופעה הזאת נחקק חוק קיום פסקי דיון של גירושים.

<יהונדב טולדנו: החוק מסמיך את בית הדין הרבני להפעיל סנקציות כנגד סרבני הגט במטרה להביא לקיום פסק הדין של גירושים.

<יהונדב טולדנו: החוק מסמיך את בתי הדין הרבניים להפעיל שורת הגבלות – ביניהן למשל שלילת הזכות לצאת מהארץ, להחזיק רשיון נהיגה, לפתוח חשבון בנק ועוד.

<יהונדב טולדנו: סנקציה חריפה במיוחד היא הסנקציה של צו המאסר.

<יהונדב טולדנו: בית הדין רשאי להטיל צו מאסר, ובצדה יש סנקציות נוספות שבית הדין רשאי להטיל על אסירים – למשל, שלילת קבלת חופשה מיוחדת, קבלת מכתבים, מבקרים, החזקת חפצים אישיים, רכישת מצרכים בקנטינה ועוד שורת הגבלות.

<יהונדב טולדנו: החריפה מבין הסנקציות הללו היא הסנקציה של כליאה בבידוד – בית הדין רשאי גם לשלוח את סרבן הגט לכליאה בבידוד, לתקופה של 7 ימים ובמצטבר עד 14 יום, כשיש הפסקה של 7 ימים בין תקופה לתקופה.

זאב בנימין בגין: בכלל או בשנה אחת או בתקופת הכליאה שלו?

<יהונדב טולדנו: אני מציע לשמוע את- - - אעיר במאמר מוסגר, שלפי הנתונים שהתקבלו בוועדה, צווי מאסר ניתנים די בצמצום – שוב, יחסית – כשההגבלה של בידוד ניתנת בצמצום- - - אעבור להצעת החוק.

<יהונדב טולדנו: היא מבקשת להטיל ארבע הגבלות נוספות, מעבר לרשימת ההגבלות הכלולות בחוק.

<יהונדב טולדנו: ההגבלות הן: מניעת השתתפות במסגרות לימודיות – כל מסגרת לימודית, שלילת הזכות לשהייה באגף התורני, שלילת הזכאות למזון בכשרות מהדרין, והחמרה של תנאי הבידוד, שלילת חומרי קריאה או כתיבה ומניעת אמצעי תקשורת מאסיר שבבידוד.

<יהונדב טולדנו: אני רוצה להוסיף כאן הצעה נוספת, נוסח שונה שהגישה לוועדה יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת שולי מועלם, להרחיב את ההגבלה של שלילת חומרי כתיבה וקריאה ואמצעי תקשורת על סרבן גט שנמצא במאסר, גם אם הוא אינו בבידוד.

<יהונדב טולדנו: כמובן נעלה גם את הנקודה הזאת בפני הוועדה.

<יהונדב טולדנו: לפני שאעבור לדון בשאלות המשפטיות, אני רוצה לציין, שכבר היום שב"ס מוסמכים לשלול מאסיר מזון בכשרות מהדרין ושהייה באגף התורני בכפוף לבחינת הרמה הדתית של האסיר, וחשוב לציין, כפי שעולה מבג"ץ פלוני נגד בית הדין הגדול, שב"ס עשה שימוש בסמכות הזאת גם כנגד סרבן גט, כלומר הוא זיהה בסרבנות הגט חוסר הקפדה דתית, ובהתאם לכך הוא שלל ממנו מזון בכשרות מהדרין.

<יהונדב טולדנו: עכשיו לגבי ההגבלות עצמן.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: הצעד הזה מטעם שב"ס לא נעשה כדי ללחוץ עליו בעניין הגט אלא בגלל ההונאה המסוימת שהיתה בהצגתו כמקפיד במיוחד.

<יהונדב טולדנו: נכון.

<יהונדב טולדנו: אם כבר הזכרת את הדברים, רק אומר שלאחר מכן בית הדין הגדול המליץ לשב"ס לשלול מאותו אסיר כשרות מהדרין.

<יהונדב טולדנו: שב"ס קיים את ההמלצה, האסיר עתר לבג"ץ, ולא ניכנס לכל פסק הדין, אבל בקצרה, השופטים העירו שהם לא רואים יסוד להתערב באותה הגבלה.

<יהונדב טולדנו: יש לזה משמעות לדיון שלנו כמובן לגבי שאלת המידתיות ושאלות נוספות שנדון בהן בהמשך.

<יהונדב טולדנו: לגבי ההגבלות, אזכיר בקצרה את ההגבלות של מניעת השתתפות במסגרת לימודית ושהייה באגף התורני.

<יהונדב טולדנו: ההגבלות הללו כמובן, ניתן לדון בהשלכות על חיי האסיר ומנגד שוב בזכויות הנפגעות של מסורבת הגט.

<יהונדב טולדנו: חשוב להדגיש שעל פניו – ורצוי לשאול את השב"ס על עמדתם בנושא – על פניו מדובר בהטבות ולא בזכויות מוקנות.

<יהונדב טולדנו: לפי תקנות בתי הסוהר, כשמדובר בהטבות, השב"ס מוסמך לשלול את אותן הטבות בהתאם להתנהגות של האסיר.

<יהונדב טולדנו: כמובן, יש לנקודה הזאת חשיבות רבה לעניין הדיון.

<יהונדב טולדנו: אני עובר להגבלות שהן טיפה יותר מורכבות – אני מדבר על שלילת מזון מהדרין.

<יהונדב טולדנו: אני רוצה לפרק את השאלה – לא את הדיון אלא את השאלה - לשלוש שאלות משנה: ראשונה נוגעת לחופש הדת של האסיר.

<יהונדב טולדנו: אני שואל, האם יש פה פגיעה בחופש הדת.

<יהונדב טולדנו: המציאות הייחודית הזאת של סרבן גט שמבקש מזון מהדרין, מעלה מורכבות מסוימת, מכיוון שיש, מצד אחד, את סרבן הגט, שמבקש מזון מהדרין.

<יהונדב טולדנו: אנחנו מאמינים שהוא מבקש אותו בכנות, ולכאורה היה מקום לטעון שמדובר בדרישה דתית לגיטימית, ופגיעה בזכות הזאת היא פגיעה בחופש הדת.

<יהונדב טולדנו: מצד שני, יש התפישה ההלכתית כפי שהובעה על-ידי בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית, לפיה הדרישה של סרבן הגט למזון מהדרין אינה לגיטימית, ואין בה אפילו ערך דתי.

<יהונדב טולדנו: אציין במאמר מוסגר, שעיקרון חופש הדת אמנם מבוסס על חופש המצפון, שהוא בעיקרו עיקרון סובייקטיבי, אבל כשמדובר בחופש הדת זה לא לגמרי סובייקטיבי; זה מאוד מושפע מהשאלה על מה מבוססת אותה דרישה – האם ההלכה תומכת בדרישה הזאת?

<יהונדב טולדנו: האם הקבוצה הדתית תומכת בדרישה הזאת?

<יהונדב טולדנו: מכן, כיוון שיש שאלה לגבי הנושא הזה, והבסיס מעט רעוע, ראוי לשאול, האם יש פה פגיעה בחופש הדת או לא?

<יהונדב טולדנו: יש לנו התלבטות בנקודה הזאת, ונשאיר אותה בסימן שאלה.

<יהונדב טולדנו: גם אם נקבע שיש פה פגיעה בחופש הדת, אנחנו נכנסים לשאלה השנייה, שהיא המרכזית יותר, והיא שאלת המידתיות.

<יהונדב טולדנו: שאלת המידתיות מושפעת מכמה מרכיבים: אחד, כמובן, פגיעה בזכויות של סרבן הגט.

<יהונדב טולדנו: יש הנקודה של אפקטיביות, שהיושב-ראש החל לדון בה עם הרב יעקבי, עד כמה ההגבלה הזאת אכן אפקטיבית, בכמה ציבור מדובר – רצה לשמוע את הנתונים.

<יהונדב טולדנו: בנוסף, מנגד, יש הזכויות הבסיסיות של מסורבת הגט שהן נפגעות, ושוב, אנחנו מקבלים את האמירה שהכול מתגמד לעומת הפגיעה הזאת, ואת הנקודה החשובה שהיושב-ראש הזכיר – שמפתחות הכלא בידיו של סרבן הגט.

<יהונדב טולדנו: זו נקודה שאמורה ללוות אותנו לכל אורך הדרך הדיון הזה.

<יהונדב טולדנו: לגבי ההגבלה של תנאי הבידוד - סליחה, יש פה נדבך נוסף, חמור במיוחד, שחשוב לשים לב אליו – יש אפשרות שסרבן הגט יסרב לאכול אוכל בכשרות שאינה כשרות מהדרין.

<יהונדב טולדנו: ממילא לא מדובר פה רק בשאלה הפגיעה בחופש הדת או בזכויות אחרות של הסרבן אלא ממש פגיעה בתזונה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר שבשב"ס יודעים להזין אנשים שמסרבים מסיבות לא ענייניות לאכול...

זאב בנימין בגין: החוק הזה- - -

רחל עזריה: המטרה היא שהוא ייתן גט.

רחל עזריה: המטרה היא לא שיהיה בבית הסוהר.

רחל עזריה: אף אחד לא רוצה להחזיק אותו שם.

שולי מועלם-רפאלי: הגעת רגע אחרי שכולנו אמרנו את זה.

זאב בנימין בגין: הייתי שותף לחקיקה בהיא.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהייתי שותף לכל הדיונים.

זאב בנימין בגין: לא העלינו בדעתנו שיהיה יישום של אותו חוק, הרחבה כזו גם לעניין שעומד כאן בפנינו.

זאב בנימין בגין: אבל שאלנו את השאלה הזאת באמת.

<יהונדב טולדנו: השאלה הזאת מאוד מושפעת מהנתונים.

זאב בנימין בגין: זה קשור למה שאמר חבר הכנת מקלב, כלומר אם הוא כבר מקפיד, הוא מקפיד בכול, ומי יודע לאן זה יוליך אותנו.

זאב בנימין בגין: אני לא מציע לפטור בלא כלום את השאלה הזאת, כי אנו צריכים לדעתי לראות מה יעמוד בפנינו, ולא להיכנס לפינות שלא היינו רוצים להיות בהן.

זאב בנימין בגין: צריך בה עיון בישיבה הזאת.

<יהונדב טולדנו: במסגרת השאלה הזאת רצוי לקבל נתונים מהשב"ס ולשאול, בתוך המזון שהוא מספק לכלל האסירים, המזון בכשרות רגילה, האם יש שם מוצרים מהדרין?

<יהונדב טולדנו: האם אותם מוצרים שהם בכשרות מהדרין, שבתוך מסגרת המזון הרגיל, הם מספיקים כדי לשמור על בריאותו של האסיר?

<יהונדב טולדנו: זה דבר שכמובן משפיע על הדיון שלנו.

אורי מקלב: דיברת על סנקציה נוספת, ולא שמעתי שהתייחסת לזה.

<יהונדב טולדנו: עכשיו נדבר על נושא הבידוד.

<יהונדב טולדנו: הטבה כמו שאמרנו זה נוגע לנושא של מסגרת לימודית ושהייה באגף תורני.

<יהונדב טולדנו: לגבי חומרי קריאה – מוצע לבדוק עם השב"ס, איך הם מתייחסים לנושא הזה.

<יהונדב טולדנו: יש רשימה של דוגמאות, מה נחשב להטבה.

<יהונדב טולדנו: אני מציע לשאול את השב"ס איך הם מתייחסים לנקודה הזאת.

אורי מקלב: מה עמדתכם לגבי שלילת חומרי כתיבה וקריאה?

<יהונדב טולדנו: עכשיו נדבר.

<יהונדב טולדנו: אנחנו מדברים על שלילת חומרי קריאה וכתיבה של אסיר בבידוד.

אורי מקלב: רק בבידוד?

<יהונדב טולדנו: גם ניגע בנוסח השונה שהביאה לוועדה יוזמת החוק.

<יהונדב טולדנו: ניגע קודם כל בהגבלה כפי שהיא מובאת בנוסח שלפנינו, שמדובר על הגבלה של חומרי כתיבה וקריאה לאסיר שבבידוד.

<יהונדב טולדנו: בקצרה, כולנו יודעים שבידוד הוא עונש חריף במיוחד.

<יהונדב טולדנו: מדובר פה בצעד נוסף והחמרת התנאים של האסיר בבידוד– שלילה של חומרי כתבה וקריאה, וראוי כמובן להתייחס לנושא.

<יהונדב טולדנו: חשוב להזכיר – לפי הפקודות, ותכף נשמע מה השב"ס אומרים על זה – אסיר שבבידוד לא זכאי להכניס חפצים אישיים למעט עט, נייר וספר דת – מה שאומר, מבחינתנו, שהמשמעות של שלילת חומרי קריאה שוללת ממנו גם את האפשרות להחזיק ספר דת, שזה יכול להיות סידור או חומש.

<יהונדב טולדנו: אנחנו חשבנו שתי נקודות: אחת, ראוי לשקול להחריג ספר דת מההגבלה הזאת, כלומר לשלול מהאסיר חומרי כתיבה וקריאה למעט ספר דת.

קריאה: זה בדיוק העניין.

<יהונדב טולדנו: אנחנו חושבים שראוי לשקול להחריג ספר דת.

<יהונדב טולדנו: נקודה שנייה – מדובר בהגבלה, כפי שהיא מופיעה בהצעה, שהיא חובה; היא לא מאפשרת גמישות לבית הדין לבחור אם הוא מעוניין בבידוד בתנאים החמורים או הקלים יותר יחסית.

<יהונדב טולדנו: אנחנו מציעים להשאיר אותה כאפשרות שברשות – שבית הדין יוכל לבחור להחמיר את תנאי הבידוד, אבל הוא לא יהיה חייב לבחור באפשרות החמורה יותר בכל אסיר שהוא שולח לבידוד.

<יהונדב טולדנו: שוב – יש לבחון את המידתיות של ההגבלה, ובמסגרת בחינת המידתיות – שוב נזכיר את הזכויות של מסורבת הגט ואת הנושא של מפתחות הכלא, כמובן, ובמקביל נזכור שמדובר, כפי שהזכרנו קודם, בבידוד שהוא לזמן מוגבל – בידוד לשבוע.

<נועה ברודסקי-לוי: נבהיר לשאלתו של היושב-ראש קודם, בידוד - אפשר להורות על 14 ימים - 7 ימים ואחריהם עוד 7 ימים, וכך כל 90 ימים אפשר להורות.

זאב בנימין בגין: זה היה חסר לנו.

<יהונדב טולדנו: אני רוצה להתייחס להצעה של יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת שולי מועלם, להרחיב את ההגבלה של שלילת חומרי קריאה וכתיבה לכל סרבן גט שהוא אסיר – לאו דווקא אם הוא בבידוד, ושלילת אמצעי תקשורת.

<יהונדב טולדנו: כמובן, גם כאן מוצע לדון בהשלכות על חיי האסיר.

<יהונדב טולדנו: רק נעיר – מוצע לשאול את השב"ס עד כמה ההגבלה הזאת ישימה.

<יהונדב טולדנו: אנחנו יודעים שהאסיר שלא נמצא בבידוד, בא במגע אם אסירים אחרים.

<יהונדב טולדנו: יכול להיות שהם יכולים להעביר לו חומרי קריאה וכתיבה, אמצעי תקשורת, ועד כמה ניתן לפקח על הנושא ועד כמה העניין הזה ישים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על הניתוח המחכים.

זאב בנימין בגין: בדידי הווה עובדא, כי אנחנו עוסקים ככל הנראה באנשים מיוחדים במינם, ועסקתי לפני כעשר שנים, נתבקשתי לנסות להביא סרבן לתת גט לאשתו.

זאב בנימין בגין: זה היה מקרה מיוחד.

זאב בנימין בגין: הופעתי בפני בית הדין פה בירושלים, בפרומין.

זאב בנימין בגין: ראיתי עד כמה הדברים מיוחדים.

זאב בנימין בגין: החותנת שלי נהגה להביא אמרה רוסית, אני חושב – כל אחד יוצא מדעתו על-פי דרכו.

זאב בנימין בגין: אני כבר השפעתי עליו.

זאב בנימין בגין: זה לקח זמן – מחוץ לבית הדין, בתוך בית הדין – והסכים, וסופר סת"ם כתב, והכול היה מוכן, ואז הוא התבקש, על-ידי בית הדין, לומר, אם אני זוכר נכון – אני מגרש את פלונית בת פלוני, ואז הוא התפרץ ואמר: אני לא אזכיר את השם של אבא שלך בחיים, והתפוצץ לשעות או לימים, כי הוא לא הסכים לומר את השם המשוקץ הזה של אבי האשה.

זאב בנימין בגין: לכן כשאנחנו שואלים באיזו מידה הדברים הללו יביאו לתועלת, אם אדם כבר נטל על עצמו את העול של עצם הישיבה בבית הסוהר, זה כבר מקרה מיוחד.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: יישר כוח, חברת הכנסת שולי מועלם.

רחל עזריה: אני חושבת שאחת הנקודות החשובות בחוק הזה – אני עסקתי בפרקטיקה בסיוע למסורבות גט לפני כעשור - אנחנו יודעים שכשהאיש נמצא בכלא, נכון, אתה אומר – אלה המשוגעים, והרבה פעמים קשה לגרום להם- - -

זאב בנימין בגין: אמרתי: מיוחדים.

רחל עזריה: יוצאים מדעתם בדרכם, סליחה... אנחנו יודעים שכשיש איום במאסר, אז הרבה פעמים העמדה משתנה, של סרבן הגט.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שחשוב, שהנהלים הללו יהיו ברורים בתוך המאסר ולא כאופציה להחמרה; שזה יהיה כמה שפחות מה שנאמר פה כמה פעמים, שאפשר יהיה שיקול דעת.

רחל עזריה: כי ברגע שאדם נכנס לסמטה הזאת של אני בחיים לא אתן לה גט, ולא מעניין אותי כלום ואשב עשרים שנה בכלא ולא אתן גט, עוד קצת ככה – אני לא חושבת שזה הרגע המכריע; רגע מכריע מאוד דרמטי זה לפני שהוא נכנס לכלא, ולכן אני חושבת שהענישה חייבת להיות כמה שפחות שאפשר להחמיר ושיקול דעת אלא כמה שיותר ברורה מהרגע הראשון – אתה ממש תסבול בכלא, לא כדאי לך, אתה לא תבלה עם חברים שלך, לא תרגיש הרואי אלא פשוט תסבול יום-יום, שעה-שעה.

זאב בנימין בגין: היות שזו תוספת – זה פותח אפשרויות בפני שירות בתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: זה אופציונלי.

רחל עזריה: נכון, אבל בדיון האם זה יהיה כמה שיותר בשיקול דעת או כמה שפחות בשיקול דעת; כמה שיותר בגמישות או כמה שפחות בגמישות – אני חושבת שחשוב שכמה שפחות בגמישות, כי החוויה הזאת שיש לך עוד מוצא, ואולי זה לא יקרה לך - הרי תקווה זה משהו שכל האנושות נשענת עליה.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שמאוד חשוב לא להיכנס למקום של גמישויות.

רחל עזריה: אני חושבת שבמקרים כאלה הגבר כולא את האשה, ובדרך כלל זה שנים ארוכות עד שהוא נכנס לכלא, אלה שנים יקרות, פוריות, שבהן אפשר להביא תינוקות לעולם.

רחל עזריה: אני ליוויתי מקרים בלתי-נתפסים, וכן היה ברגע שמגיעים עם האזיקים או עם איום המאסר, שזה יכול לשנות את העמדה.

רחל עזריה: אני חושבת שמאוד חשוב שזה יהיה על השולחן.

רחל עזריה: במקביל, המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים – זה האירוע של סרבנות גט.

רחל עזריה: אם אנחנו מרחמים על הגברים שמסרבים לתת את הגט, אנחנו אוטומטית פוגעים בנשים ובילדים שסבלו בדרך כלל גם במהלך הנישואים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, חברת הכנסת עזריה.

זאב בנימין בגין: הרב יעקבי, תרחיב ותשלים את התמונה, כי הפסקתי אותך כשרצית לספר על אנשים שאתה מדבר אתם, ואיך אנחנו חושבים שהצעדים המשלימים הללו ישפיעו עליהם.

<שמעון יעקבי: לפני שאחזור לסיפור אני רוצה לומר שהחוק הזה, חוק קיום פסקי דין של גירושין, תוקן במשך השנים, מאז שנחקק ב-95', הרבה פעמים, ותמיד בשביל נשים מעטות.

<שמעון יעקבי: אני חושב שחשוב להמשיך במגמה הזאת.

<שמעון יעקבי: מבחינתנו גם אשה אחת שאפשר להציל אותה מהכלא, מהסרבנות, כי היא בכלא, זה חשוב מספיק שהכנסת תתכנס ותחוקק חוק עבורה.

<שמעון יעקבי: בעיניי זה לא נחשב חוק מיוחד; זה חוק כללי, והוא משדר מסר לציבור כולו שאנחנו מחמירים בנושא סרבנות הגט במידת האפשר, בהתאם לגדרי ההלכה.

<שמעון יעקבי: סיפרתי שהייתי בכלא לפני פסח בניסיון לשכנע כמה אסירים לתת גט לנשותיהם.

<שמעון יעקבי: אני רוצה לספר על שניים.

<שמעון יעקבי: שניהם היו אסירים פליליים במקורם.

<שמעון יעקבי: אחד מהם ישב בבידוד, ובעזרתו של הרב ויזנר הוציאו אותו כדי להיפגש אתי.

<שמעון יעקבי: ראיתי שהדבר המרכזי שהפריע לו זה הניתוק שלו מלימוד תורה; הניתוק שלו מזה שהוא יכול להיות במניין.

<שמעון יעקבי: הוא בכה בדמעות שליש, עד כמה שזה קשה לו.

<שמעון יעקבי: אנחנו לא רוצים למנוע לימוד תורה.

<שמעון יעקבי: מצד שני, הוא שנים לא נתן גט לאשתו.

<שמעון יעקבי: התוצאה היתה של אותה שיחה אתי ועם אנשים מסביב, שפתחנו אצלו צוהר, והוא הסכים לתת את הגט, וחזר לאגף שומרי מצוות בכלא כדי להשלים את מאסרו הפלילי.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שהיינו יכולים להגיע לאותה תוצאה גם בלי שהוא יהיה בבידוד.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שאם היה באגף רגיל, לא היינו מתאכזרים אליו כדי לשים אותו בבידוד, והוא היה נותן את הגט.

<שמעון יעקבי: ניתקנו אותו מצינור החמצן שלו, כפי שהוא רואה אותו.

<שמעון יעקבי: הוא לא צינור חמצן אמתי, כי בכל זאת הוא לא שומר מצוות לכל דבר ועניין, ומסרב לפסק הדין של בית הדין.

<שמעון יעקבי: זה אסיר אחד.

<שמעון יעקבי: אסיר שני פגשנו אותו בתוך האגף של שומרי תורה ומצוות.

<שמעון יעקבי: הסתובבתי באגף, וחשבתי: זה מזכיר לי פנימייה של ישיבה.

<שמעון יעקבי: אנשים מסתובבים בנוחות, בנעימות.

<שמעון יעקבי: האווירה מאוד נחמדה ולבבית.

<שמעון יעקבי: אמנם יש כללים וכל מיני הקפדות, אבל זו אווירה נוחה.

<שמעון יעקבי: והנה אותו אסיר שנפגשתי אתו מספר שהוא כל יום נותן שיעור.

<שמעון יעקבי: הוא ראש ישיבה.

<שמעון יעקבי: זה פשוט מדהים.

<שמעון יעקבי: גם האיסר הזה, לאחר אותם מגעים, עם כל מיני משאים ומתנים, נתן גט לאשתו, כי אמרנו לו: אדוני, דע לך – אנחנו עוברים למסלול של הוצאתך מהאגף התורני.

<שמעון יעקבי: אני חושב שההצעה שמעלה חברת הכנסת שולי מועלם היא הצעה חשובה.

<שמעון יעקבי: בכל הכבוד, חברת הכנסת עזריה – אני חושב שכן צריך לאפשר פה את הגמישות, כי יש אסכולות שונות בתוך בתי הדין, וככל שנאפשר את הגמישות המרבית, המרכיבים יוכלו לעשות עבודה טובה יותר.

<שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר שפסק הדין שעליו מתבססת חברת הכנסת מועלם, ונמצאת פה עורכת הדין מרקוביץ, שהיא עורכת הדין של האסיר שנמצא הכי הרבה שנים בכלא – 16 שנים בכלא, ואני מקווה שתוכל לספר מה קורה עם זה – ישבו בפסק הדין הזה הרב דייכובסקי, הרב שרמן והרב בן-שמעון, כלומר כל האסכולות הקיימות במערכת בתי הדין סמכו את ידיהם על הגישה הזו שאפשר למנוע אוכל בכשרות מהדרין לאסיר בכלא.

<שמעון יעקבי: ויש לזכור – אמר לי הרב שרמן בדיעבד – לפני שחתמתי על פסק הדין בדקתי, האם לא בכשרות מיוחדת, יש לאסיר הזה מוצרים בסיסיים שהם כשרים לכל השיטות.

<שמעון יעקבי: כן, הוא מקבל לחם, הוא של ברמן או אנג'ל, זה בכשרות בד"ץ.

<שמעון יעקבי: גם תה ויסוצקי זה בכשרות בד"ץ.

<שמעון יעקבי: יש עוד מוצרים שלא נחשבים בכשרות מיוחדת, אבל הם נמצאים אצל המהדרין ביותר.

<שמעון יעקבי: אז ממילא בסל המזון הבסיסי, שלא נחשב לכשרות מיוחדת, נמצאים כל המוצרים שמאפשרים קיום בכבוד לאסיר בכלא.

<שמעון יעקבי: ולכן כשאנחנו אומרים כשרות מיוחדת, זה באמת הדברים המיוחדים.

<שמעון יעקבי: הוא רוצה להדר בשמיטה, רוצה להדר בבשר חלק- - -

שולי מועלם-רפאלי: רק בדבר אחד הוא לא רוצה להדר.

<שמעון יעקבי: נכון.

<שמעון יעקבי: ולכן פסק הדין הזה שנתן בית הדין הגדול, כולם סומכים את ידיו.

<שמעון יעקבי: אין פה שום פגיעה בחופש הדת, אבל גם אם נאמר שיש פגיעה בחופש הדת של אותו פלוני, ודאי שהפגיעה היא מידתית, היא שקולה, היא נמדדת בכל מקרה לגופו על-ידי בית הדין, האם לעשות את זה או לא לעשות את זה, ולכן צריך לאשר את זה.

<שמעון יעקבי: ראיתי שעל שולחן הוועדה הוגשו הצעות גם מארגונים נוספים, עם כל מיני נוסחים.

<שמעון יעקבי: ראיתי את ההצעה של מכון רקמן.

<שמעון יעקבי: אני חושב שבאופן כללי, ההצעה הזאת ראויה לדיון, וחברת הכנסת מועלם, אני חושב שכדאי להעלות על השולחן את ההערות של רקמן כדי לנסות לשלבן.

<שמעון יעקבי: חברת הכנסת עזריה, חשוב שתהיה גמישות, כי יכול להיות שבית הדין חושב שאדם ראוי להיות בכלא, אבל אי-אפשר להטיל עליו מגבלה מסוימת, וכתוצאה מאותה מגבלה, שלדעת בית הדין אי-אפשר להטיל עליו, ושאת תחייבי אותה מגבלה, בית הדין - יהיה דיין שלא ישים בכלא.

רחל עזריה: המטרה היא שאנשים לא יגיעו לכלא; המטרה היא שהם ייתנו את הגט לפני.

רחל עזריה: הרי אין הגדרות הלכתיות – האמירה היא מכין אותו עד שיאמר רוצה אני.

רחל עזריה: זאת הפרשנות המודרנית שלנו לאותו דבר.

רחל עזריה: המטרה היא לא שיישב בכלא אלא שהוא ייתן את הגט.

<שמעון יעקבי: נכון.

רחל עזריה: מדובר במצב מאוד קיצוני, וכמה גברים בכלל מגיעים לרגע הזה?

רחל עזריה: ואני חושבת שהעניין הזה של התקווה, ומנכ"ל בתי הדין הרבני, אני חושבת שאתה מפחית מערכה של התקווה כיסוד מכונן בהתנהלות של אנשים.

רחל עזריה: אנשים מקווים שיהיה בסדר.

רחל עזריה: אני חושבת שככל שבהיר לסרבני הגט שלא יהיה בסדר, כך רבים הסיכויים שהם ייתנו את הגט, במיוחד אם מסתובבים סיפורים כאלה על האגף התורני ואתה יכול להיות ראש ישיבה ולהעביר שיעורים, וזה לא כל כך נורא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הפוך – בחוק הזה מה שאנחנו רוצים זה שהם יבינו שהם לא הולכים להיות בדבר הזה, כי אם אתה לא נותן גט, אתה לא ראש ישיבה, אתה לא באגף התורני.

רחל עזריה: השאלה היא אצל מי שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: הבנו.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: הרב יעקבי, לא התייחסת לנושא של היועץ המשפטי, מה זה נקרא צורכי דת בסיסיים?

אורי מקלב: האם רק המהדרין, שזה הקו שמאפשר שבתי הדין מתירים בו, או גם להתפלל במניין או עוד דברים?

אורי מקלב: איפה הקו שעובר?

קריאה: זה כשר למניין?

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: יש לנו רשימה לא קצרה.

זאב בנימין בגין: אורי, בבקשה.

זאב בנימין בגין: סליחה, אני מבקש לאפשר לדיון להתנהל.

רחל עזריה: אני לא דיברתי על מניין.

רחל עזריה: בטח היית אומר את זה, אם הייתי מדברת על מניין.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, זאת הצעת חוק שיש עליה כזאת הסכמה, ואני רוצה להגיע היום להצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד פה יקבל את רשות הדיבור, כי אני מכירה את מי שמנהל עכשיו את הדיון, והוא מכבד כל אדם, אבל יש לזכור שהמטרה היא להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: הרבה זמן אנחנו מחכים לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נתקדם.

אורי מקלב: לאותו אחד שפנה לבג"ץ כאחד שהולך לדון בערכאות – לפי התפישה הזאת, אותו אחד שעתר לבג"ץ לתת לו צורכי דת, לא מגיע לו כי הוא לא דתי מבחינתי.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: דבר נוסף, האם יש בבית הדין מסמך מקצועי – לא רק מה מותר ומה אסור מבחינת ההלכה, אלא על הדברים שמשפיעים או משפיעים הפוך בעניין הזה על אותם סרבנים?

אורי מקלב: הרי אותם סרבנים הם לא אנשים נורמטיביים מבחינתנו, איך שאנו מסתכלים על הדברים.

אורי מקלב: אני לא יודע לנתח, אני לא פסיכולוג, אבל אולי נקמה מתחוללת בהם.

אורי מקלב: ככל שיכולת הנקמה מתגברת אצל\

אורי מקלב: ם, ככל שאתה מכניס אותו למקום שאתה מציק לו בעניין אחד, בנקמה הוא לא נותן גט.

אורי מקלב: זה יכול להימשך בעוד דברים.

אורי מקלב: אתה גם פוגע בו עכשיו בצורכי דת, אז יכול להיות שהוא צריך מסירות נפש כדי לעמוד על הדברים שלו, כי גרמו לו גם לפגוע ביסוד האמונה שלו, בצורכי הדת הבסיסיים שלו.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני שואל, אם יש מסמך מקצועי?

אורי מקלב: כי אתה אומר שוודאי צריך לתת את הגמישות לבתי הדין.

אורי מקלב: אני שואל, האם לא צריך לתת את הגמישות לפי האסיר.

אורי מקלב: יש מה שמתאים לו, ומה שמתאים לאחר.

זאב בנימין בגין: הרב יעקבי, בבקשה.

<שמעון יעקבי: אני מסכים עם ההערה הראשונה.

<שמעון יעקבי: צורכי דת זה מושג כללי, ולכן גם פה לדעתי צריך לאפשר לבית הדין גמישות, ולהחליט אילו ספרים כן ואילו ספרים לא, ולהתחשב ברגישות המיוחדת שיש עם אותו אסיר.

<שמעון יעקבי: באשר למסמך מקצועי, התשובה היא שאין ולא יכול להיות, כי מדובר פה במקרים מעטים בכל שנה, ואי-אפשר לדעת מה משפיע.

<שמעון יעקבי: הנה אנחנו מוצאים אדם שנמצא בכלא 16 שנה.

<שמעון יעקבי: כל הניסיונות שנעשו, בכל מיני כיוונים - גם בידוד, גם מניעת אוכל בכשרות מהדרין ועוד כהנה וכהנה, ושום דבר לא עוזר.

<שמעון יעקבי: אז נרים ידיים?

<שמעון יעקבי: אולי נשחרר אותו?

<שמעון יעקבי: התשובה היא שיש קשיים, אבל אם לא נעמיד את הכלים הללו לרשות בית הדין, כל הניסיונות לפתור את הבעיה לא יצליחו.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שנעשה עוד ועוד ניסיונות וגם הם לא יצליחו, אבל זה לא אומר שאנחנו לא חייבים לנסות.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: שירות בתי הסוהר, הרב ויזנר, בבקשה.

<יהודה ויזנר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותיי וגבירותיי.

<יהודה ויזנר: אמר הרב יעקבי, שהוא ביקר.

<יהודה ויזנר: אנחנו חיים שם, ואחת ממשימות הקודש של רבנות שב"ס זה הפרויקט הזה של סרבני גט.

<יהודה ויזנר: לא לשם גאווה אלא רק לשם רקע אומר שלמעלה מ-120 גיטין יצאו בעשר השנים האחרונות – רובם במעורבות אישית של רבני שב"ס.

<יהודה ויזנר: קצת לפרופורציות: היום בסרבני הגט, כשנחלק אותם לשתי קטגוריות – אסירים סרבני גט, וסרבני גט ללא קשר להיותם אסירים, אף אחד שמקבל בד"ץ - למעט אחד שקיבל קודם, וכל זה נשען על החלטה אישית שלי, לסמוך את ידיי על קביעה כזו או אחרת של בית הדין, שאי-ציותו לאותו סור ימין ושמאל הוא בעצם לא מקיים, הוא לא מקפיד על ההלכות, ממילא הוא לא זכאי לפריבילגיה של כשרות מהדרין.

<יהודה ויזנר: יותר מזה, כל מה שמדברים פה על אגף תורני – מדובר על אחד.

<יהודה ויזנר: כל אחד חשוב, וכל עגונה מסורבת גט מטרידה את מנוחתי.

<יהודה ויזנר: אני יכול לומר לכם שהזמנים הכי יעילים למתן גט זה ערבי חגים.

<יהודה ויזנר: הניסיון האחרון היה אחרי בדיקת חמץ, ושנה שעברה בתענית אסתר, פעם אחת ב-05:00 בבוקר.

<יהודה ויזנר: מחר בעזרת השם יהיה עוד אחד – היום אנחנו הולכים לסגור משהו.

<יהודה ויזנר: כלומר בשעות רגישות, מעבר לשעות העבודה ובחגים אלה הזמנים הכי טובים, כשאתה רוצה ללחוץ.

<יהודה ויזנר: אני מאוד מסכים עם אמירת חברת הכנסת עזריה, שלפעמים האיום, בדרך כלל, שווה הרבה יותר ממימושו, כי כשאתה מפעיל את כל המחסנית שלך, אתה מגיע ל-14, 15 שנה, כי אין כבר מה להפסיד, הוא כבר התרגל.

<יהודה ויזנר: אגלה לכם סוד – שנה שעברה בערב פסח, אחרי בדיקת חמץ, דיין אמר לי: הבטחתי לו, והוא כבר לא רוצה לצאת.

<יהודה ויזנר: אמר: הבטחתי לו בית מלון לשבועיים.

<יהודה ויזנר: הלכתי אליו למעבר – למורת רוחה של אשתי - אחרי בדיקת חמץ, ואמרתי לו: אני נותן לך חודשיים עליי בית מלון.

<יהודה ויזנר: אמר: הרב, לא אתן גט.

<יהודה ויזנר: כלומר אין לנו במחסנית שום דבר.

<יהודה ויזנר: אז צריך באופן מושכל, לראות מה נותנים ואיך נותנים.

<יהודה ויזנר: אנחנו הולכים על חוט דק, שאם כבר נוציא ממישהו שקיבל בד"ץ, נלך לעתירה שכשהולכים לעתירה, יודעים איך נכנסים ולא בטוח שיודעים איך יוצאים.

<יהודה ויזנר: לכן אנחנו לא כל כך מהר, ולפעמים אנחנו עושים בתחבולות ובחכמה, ולא אפרט יותר מדי.

<יהודה ויזנר: דא עקא, לימודים, רוב סרבני הגט אינם לומדים.

<יהודה ויזנר: הרי סרבן גט אזרחי נמצא באגף אזרחי.

<יהודה ויזנר: אסור לו להיות עם פליליים.

<יהודה ויזנר: משכך נמצאים רובם באגף 11 במעשיהו, שאמנם מיקומו סמוך לאגף התורני, אבל הם לא לומדים באגף התורני ואין להם מניין באגף 11 והם לא מתערבבים עם האגף התורני, כך שלהציל אחת אני מוכן שזה הכול, אבל לשים את זה במסגרת- - -

שולי מועלם-רפאלי: הרב ויזנר, אתה מצליח לבלבל אותי, וקשה לבלבל אותי, יש כאלה שיודו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.

שולי מועלם-רפאלי: אתה חושב שכן צריך או לא צריך?

שולי מועלם-רפאלי: אם כל אחת חשובה, אדוני היה צריך לסכם את כל הדברים החשובים שאמרת במשפט אחד: תתקדמו עם החוק הזה וכמה שיותר מהר.

שולי מועלם-רפאלי: אתה הולך קדימה וחוזר אחורה ומצליח לבלבל אפילו אותי.

זאב בנימין בגין: אני ביקשתי מהרב ויזנר לתאר את המציאות.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לחוקק מתוך הכרת המציאות.

זאב בנימין בגין: אל תכעסי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא כועסת, אבל לא מצליחה להבין את השורה התחתונה.

שולי מועלם-רפאלי: או שאין שורה תחתונה?

<יהודה ויזנר: אני לא חושב שיש אדם שהשקיע מזמנו החופשי להתיר נשים.

<יהודה ויזנר: יחד עם זאת, לא כל דבר – אני חושב שאני חותם על 99%, ואני לא צריך מראש לומר.

<יהודה ויזנר: אני רוצה להעיר רק שתי הערות: אחת, לגבי מזון מהדרין.

<יהודה ויזנר: בפועל זה כמעט כך.

<יהודה ויזנר: הבעיה שלי מסיטואציה שהתרחשה, ויגידו חבריי שהיה לנו סרבן גט שעמד למות.

<יהודה ויזנר: יבואו ויגידו: האשה יוצאת במיתת הבעל.

<יהודה ויזנר: יש שאמרו את זה.

<יהודה ויזנר: ולמרות זאת, זה לא פשוט.

<יהודה ויזנר: ונאמר שיאכל רק – מדובר באנשים עקשנים מאוד.

<יהודה ויזנר: ואם אנחנו רוצים להביא עד שם – שימו את זה מול לבכם.

<יהודה ויזנר: אני לא אומר לא.

<יהודה ויזנר: אני אומר: עד איפה?

<יהודה ויזנר: לגבי מניעת לימודים וטלפונים וכדומה, חלק מהדברים יכולים להתבצע, גם כשלא נקבע בידוד, להגדירו כבידוד, כלומר להוציא ספרים ולהוציא טלפונים ותקשורת וטלוויזיה, גם אם לא הוגדר על-ידי בית הדין בידוד, המשמעות – ששב"ס יצטרך ללכת ולהפריד אותו למשהו מעין בידוד.

<יהודה ויזנר: אם לכך התכוון המחוקק – בסדר, נצטרך לעמוד בזה.

אורי מקלב: סרבן גט שאינו בבידוד, מקבל טלפונים, ביקורים?

<יהודה ויזנר: סרבן גט שלא הופעלו עליו - טלפונים, נדמה לי שזה לא בסנקציות המותרות של בית הדין היום.

<ירון שלמה: ירון שלמה, אגף האסיר.

<ירון שלמה: מה שמתכוון הרב ויזנר, שמי שיוטל עליו הגבלות של ספרים או קשר טלפוני, בעצם המשמעות שכדי לאכוף את הצו שב"ס יצטרך להוציא אותו מהאגף לבידוד.

<ירון שלמה: לכן אין משמעות להטלת הסנקציה על מי שהוא לא בבידוד.

זאב בנימין בגין: זה מה שרציתי לומר – שאנחנו לא נגזור עליכם גזירה שאתם לא יכולים לעמוד בה, בשב"ס.

<יהודה ויזנר: אלא אם כן נוהל בידוד.

אורי מקלב: למה אי-אפשר למנוע ממנו טלפונים?

אורי מקלב: הטלפונים הם לא חופשיים.

<יהודה ויזנר: לכל אגף יש.

<יהודה ויזנר: הוא יכול לעשות דרך מישהו אחר, לעשות שיחת ועידה.

<יהודה ויזנר: אתה רוצה שנאכוף את זה?

<יהודה ויזנר: אנחנו לא יכולים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אתם יכולים לאכוף את זה או לא, אבל אם זה שהוא עשה עבירה בתוך הכלא, ומשתמש בזכות, יש גם אסיר שאם הוא יידע שהוא נותן לו, לא יוציאו אותו - הוא גם עלול להיענש.

אורי מקלב: הוא צריך הרבה להתחכם כדי להגיע לזה.

אורי מקלב: קודם כל השאלה פשוטה: האם יש אצל סרבן גט, לאסירים אזרחיים שנמצאים - באגף 11?

<יהודה ויזנר: רובם שם.

<יהודה ויזנר: לא כולם.

אורי מקלב: האם יש הבדל?

אורי מקלב: סרבן שחייב לשלם חוב, לבין סרבן גט- - -

<יהודה ויזנר: אין.

<יהודה ויזנר: זה אותו דבר, אם אין הגבלות של בית הדין מעבר להכנסתו למאסר.

אורי מקלב: מה בית הדין כן יכול להטיל עליו?

<יהודה ויזנר: הוא יכול למנוע ממנו לימודים או עבודה שיש בעבורה שכר, הוא יכול למנוע ממנו לקנות בקנטינה, הוא יכול למנוע ממנו להיפגש עם בני משפחתו, ואנחנו שומרים על זה ומבצעים את זה.

<יהודה ויזנר: נמנע ממנו שחרור מינהלי או כל הטבה נוספת שיכולה להגיע לוועדת שחרורים וכדומה.

<יהודה ויזנר: ואנחנו עושים את כל הדברים האלה כרוחם וכלשונם.

<שמעון יעקבי: וכל הדברים האלה בלי שהאדם נמצא בבידוד, ובכל אופן השב"ס מצליח להתמודד עם זה, ואני לא רואה סיבה שהוא לא יצליח להתמודד גם עם אותן מגבלות של מניעת טלפונים וחומרי כתיבה וקריאה- - -

<יהודה ויזנר: יש מניעת טלפונים בהצעה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: בנוסח המקורי זה נקרא בידוד, ובנוסח החדש זה גם לא בבידוד.

<שמעון יעקבי: והיה והאסיר יצליח כן להשתמש באמצעים הללו כשהוא לא בבידוד, אז הוא יעמוד לדין משמעתי בתוך השב"ס.

זאב בנימין בגין: שב"ס, אחרון.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<בן ציון: ראש תחום חקיקה בשב"ס.

<בן ציון: אדוני היושב-ראש, רק אציין שיש עם זה בעיות גם חוקתיות בסעיף וחוקיות, וגם יישומיות, כפי שהרב ציין, ואסביר – אני מדבר על הבידוד, על סעיף 2 להצעה, וגם על ההצעה החדשה שהעלית.

<בן ציון: לגבי העצור, היום יש לו זכות, לפי חוק סדר הדין הפלילי, לקיים קשר טלפוני.

<בן ציון: כשאנחנו רושמים את זה, איך שזה מופיע בהצעת החוק, בלי להוסיף את המילים: על אף האמור בכל דין – יש פה קצת בעיה.

<בן ציון: אם נוסיף את זה, זה קצת יעזור.

<בן ציון: מה שהרב ניסה לומר פה, ואנסה לפשט – אם בית הדין הרבני היה פוסק מלכתחילה גם בידוד וגם יתר התנאים, בקלות היינו אוכפים את זה.

<בן ציון: אבל כיוון שיש לנו גם אסירים פליליים, והם לא יושבים לבד בתא – איך ימנע מהם חומרי כתיבה, כאשר אסירים אחרים מקבלים את זה?

זאב בנימין בגין: בתא יש.

<בן ציון: נכון.

<בן ציון: לא כל סרבני הגט יושבים יחד.

<יהודה ויזנר: להפך, מנסים להפריד ביניהם, כי יחד זה כוח מסוכן, מעצים.

זאב בנימין בגין: שלא יאמרו איש לרעהו חזק.

אורי מקלב: להימנע ממכשירי כתיבה זה רק בצינוק, אז אפשר להעביר אותו לצינוק.

<יהודה ויזנר: בסדר, הכול מיושם.

אורי מקלב: גם סעיף 2 מדבר על מי שנמצא בצינוק.

שולי מועלם-רפאלי: בעקבות השיחה עם הרבנים חשבנו להרחיב את זה.

זאב בנימין בגין: זה עדיין לא בטוח שבשל.

זאב בנימין בגין: נראה הלאה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם.

<בן ציון: שוב – אם היתה החלטה של בית הדין הרבני, שכל אסיר סרבן גט באופן אוטומטי היה נכנס לבידוד - שוב – אם ההצעה היתה אומרת את זה, היה קל יותר ליישם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: החיים הם לא קלים – לא החיים שלך, לא החיים שלי, ולא החיים של המסורבות, בעיקר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כיוון שהחיים של אף אחד לא קלים, ובעיקר לא שלהן – מבחינתי, כפי שאמרתי, אני רוצה להצביע על הנוסח הזה, ואחר כך לשנייה ושלישית נחדד אותו יותר ויותר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: זה מה שהיה בדעתי.

<בן ציון: לפני הצבעה, רק הערה אחת שחשוב לנו להעיר – דיברנו על זה גם עם משרד המשפטים, בית הדין הרבני – אני חושב שקיימת בינינו הסכמה לגבי המניעה של אוכל כשר למהדרין.

<בן ציון: אנו מבקשים שהסמכות לגבי אם לתת או לא לתת אוכל כשר למהדרין תותר בידי שירות בתי הסוהר, והקביעה תהיה רק בגדר המלצה.

<שמעון יעקבי: ממש לא.

<שמעון יעקבי: זו לא ההצעה.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: היום יש את זה כבר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לעלות קומה.

<שמעון יעקבי: ורק בימים האחרונים היתה התנגשות בין בית הדין הרבני בירושלים, שפסק על הוצאת אדם מהאגף התורני, ושירות בתי הסוהר התעלם מההצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: זו סוגיה אחרת.

<יהודה ויזנר: לא התעלמנו.

<יהודה ויזנר: בחנו.

<יהודה ויזנר: כן.

<שמעון יעקבי: זה נקרא שלא קיימתם.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזו רוצה לקחת אותנו צעד אחד קדימה, והיא ההצעה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתנצל, אדוני - אם נשמע קודם מדבריי שחלילה אני מזלזלת או לא מעריכה מספיק את העבודה שנעשית בשב"ס, אני חוזרת בי כמובן מכל קצה קצהו של דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שלא הייתי צריכה להתפרץ.

שולי מועלם-רפאלי: אני הרבה פעמים מקבלת את הצעותיו של אדוני לפני הדיון, לחכות בשקט עד הסוף.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת גם באופן אישי בפניך הרב ויזנר וגם בפני רבני שב"ס אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: עבודתכם עבודת קודש, ואין לי ספק שהיא נעשית יום אחר יום.

זאב בנימין בגין: פה הועלתה לרגע סוגיה אחרת לגמרי, של הקשר ויכולת האכיפה של בתי הדין הרבניים לשירות בתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה להגיע לזה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, במקרה הקיצוני, שמייצגת עו"ד שרה מרקוביץ, נראה מה אנחנו יכולים ללמוד מהצגת העניין הזה, אבל בקצרה.

זאב בנימין בגין: זמננו מתקצר והולך, והדוברים רבים.

<שרה מרקוביץ: היה לי פעם גם תיק גט בכלא, וכשאמרו לאדם: והרי את מותרת לכל אדם – מתחברת לסיפור שלך – הוא צעק: בוקרה פיל מישמיש, והיה בלגאן גדול עד שהצליחו לשכנע אותו בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: מה אפשר ללמוד מהמקרה שאת מייצגת?

<שרה מרקוביץ: אני רוצה לומר מה אפשר ללמוד מהמקרה שאני מייצגת את אשתו של הסרבן, אבל לא רק מהמקרה הזה, כי הרב יעקבי יודע שכמעט בכל זמן נתון, לפעמים 50% מהסרבנים היו תיקים שלי, ואתם יכולים לנבור בפרוטוקולים של ועדה קודמת, ויש לי הרבה מה לומר בזמן הקצר.

<שרה מרקוביץ: יש לי התייחסות לכמה דברים – אל"ף, לעניין החקיקה האישית, על האפקטיביות, על המידתיות, על הבידוד ועל המחלוקת המשפטית ועל השב"ס.

<שרה מרקוביץ: יש לי הרבה, אז אדוני ייתן לי קצת זמן, כי אני מדברת מהשטח; זה לא דברים באוויר.

<שרה מרקוביץ: קודם כל, החוק הזה הוא חשוב ביותר, ושאפו לתנועת אמונה ולחברת הכנסת שולי מועלם.

<שרה מרקוביץ: חייבים לחוקק אותו.

<שרה מרקוביץ: מספיק היה לראות מה שהיה עכשיו לגבי הדיון עם השב"ס.

<שרה מרקוביץ: עצם האיום – לא שיקול דעת של השב"ס – ויש לי פה החלטה לגבי האסיר הזה של ה-16 שנה, ותבינו לבד מה שכתוב כאן – מעיון בהודעה שהתקבלה מטעם שב"ס עולה כי צו ההגבלה לחוק בתי הדין אינו מיושם במלואו כמתחייב.

<שרה מרקוביץ: יש פה כל מיני עניינים, שאם זה יהיה – כשזה נתון לשיקול דעת, יש פה ניגוד אינטרסים, עם כל הכבוד.

<שרה מרקוביץ: השב"ס – ואני מעריכה את הרב ויזנר; היה לנו גם תיק עם סרבן של שבע שנים, והוא עזר לנו מאוד, ואני באמת מעריכה מאוד, אבל יש פה ניגוד אינטרסים: השב"ס רוצה שקט.

<שרה מרקוביץ: הוא לא רוצה שיהיה לו בלגאן.

<שרה מרקוביץ: אתה לוקח מהאסיר את החומש, או מה שהוא צריך לעשות, אז הוא יפריע.

<שרה מרקוביץ: זה כמו ילד בכיתה.

<שרה מרקוביץ: יש פה ניגוד אינטרסים מובנה.

<שרה מרקוביץ: לכן חייבים לעזור לשב"ס לעזור לעצמם, ושזה יהיה בחקיקה, ובשום אופן לא בשיקול דעת.

<שרה מרקוביץ: זה דבר אחד.

<שרה מרקוביץ: לגבי העניין של חוק אישי או לא חוק אישי.

זאב בנימין בגין: עזבי את זה.

זאב בנימין בגין: הבנו.

<שרה מרקוביץ: אני רוצה לספר לכם על הדיון שהיה לפני יומיים עם הסרבן של 16 שנים.

<שרה מרקוביץ: עו"ד שי זילברברג ממרכז רקמן, שהצטרף אליי לאחרונה לייצג בתיק הזה – ביקשנו שייקחו לו את הטלית ואת התפילין.

<שרה מרקוביץ: זה לא נמצא בחוק.

<שרה מרקוביץ: לכאורה זה ויכוח עם השב"ס – האם חפצים אישיים – שזה כתוב בסעיף של צווי ההגבלה – האם חפצים אישיים כולל את הטלית והתפילין?

<שרה מרקוביץ: ברגע שהתחילו לדבר על זה הוא ישתולל – אני עשרים שנה מייצגת בתיק הזה – הוא אף פעם לא השתולל.

<שרה מרקוביץ: הוא קילל את העורך דין שימות.

<שרה מרקוביץ: לא משנה.

זאב בנימין בגין: אבל לא נתן גט.

<שרה מרקוביץ: עוד לא לקחו לו.

<שרה מרקוביץ: זה העניין.

<שרה מרקוביץ: יש החלטה של בית הדין לשב"ס – עוד לא ראיתי אותה חתומה, אבל יכול להיות שזה יהיה כי זה היה הכיוון – שבית הדין יחליט לקחת, אז השב"ס יכול לומר: זה לא בסמכותם, אני מחליט מיהם החפצים.

<שרה מרקוביץ: אז למה שזה לא יהיה כמו שחברת הכנסת מועלם מציעה – שזה יהיה בחוק?

<שרה מרקוביץ: סרבן כל כך קשה, לא יהיו לו החפצים האישיים הדתיים?

<יהודה ויזנר: זה לא כתוב.

<יהודה ויזנר: זאת ההצעה החדשה.

זאב בנימין בגין: גברתי, אנא קצרי.

זאב בנימין בגין: הדברים חשובים, אנו לומדים, אבל בתמצית.

<שרה מרקוביץ: אנשים לא נורמטיביים חייבים פתרונות לא נורמטיביים.

<שרה מרקוביץ: זה העניין.

זאב בנימין בגין: זה מה שלפנינו.

<שרה מרקוביץ: לגבי הבידוד, הסרבן שאני מייצגת את אשתו, אנשים חושבים: בידוד, צינוק, עכברושים כמו ברוסיה.

<שרה מרקוביץ: זה הכיף הכי גדול שלו.

<שרה מרקוביץ: צריך לגרום שלא יהיו שום חפצים של דת וספרי קודש בבידוד, כי הוא ממש נהנה.

<שרה מרקוביץ: למה הוא צריך להיות בחדר בפנימייה עם ארבעה חבר'ה, אם הוא יכול להיות לבד בחדר?

<שרה מרקוביץ: זה כיף, פרטי.

<שרה מרקוביץ: עובדה שכל פעם שהיו דיונים בעניין הזה – באיזשהו שלב הפסקתי לבקש את זה.

<שרה מרקוביץ: אני רואה שהוא ממש רוצה את זה.

<שרה מרקוביץ: זה כיף לו.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, אורי.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה למציעה את הצעת החוק החשובה הזאת שנותנת לבתי הדין עם הרבנים הראשיים, וכפי שזה נראה, שזה מגיע ממקום של הזדהות עם מסורבות הגט.

אורי מקלב: אנו יודעים שכל מה שאנחנו מחמירים אולי בסרבן, אנחנו מקלים על המסורבים, כך שהמשוואה תמיד משתווה.

אורי מקלב: כשאנחנו עושים כאילו רע למישהו, במירכאות, אנחנו עושים טוב למישהו אחר.

אורי מקלב: יש להבין שסרבן גט אינו דינו כעבריין רגיל: עבריין רגיל נענש על מה שעשה.

אורי מקלב: כאנחנו מדברים על סרבן גט, השיקולים הם אחרים, מול סרבן גט שהוא לא הסנקציה הזו על העבר שכך וכך שנים מסרב אלא העתיד, מה שהוא עושה בכל רגע ורגע, ואנחנו רוצים לגבי העתיד.

אורי מקלב: אני רוצה לחלק את דבריי לנושא העקרוני והנושא הפרקטי.

אורי מקלב: באמת לא הבנתי, מה עמדת בתי הדין ומה עמדת המציעה – האם אדם שסרבן גט, אין לו שום זכות לשום זכות דתית?

אורי מקלב: דהיינו מי שמסרב ועובר על אחד, כמו שעובר על הכול?

אורי מקלב: אנחנו חוששים שהחוק הישראלי לא נותן לנו - אם לא, היינו הולכים בצורה יותר דרסטית?

אורי מקלב: למשל, טלית ותפילין.

אורי מקלב: האם לאדם כזה אין זכות, או צריך למנוע ממנו דברים כאלה אפילו, כי לא יכול להיות שיעשה פלסטר מדברים – חלק כן וחלק לא?

אורי מקלב: אני חושב שאז נוכל גם בחקיקה שלנו לדעת היכן הדברים עומדים בבקשה שלכם.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, אני באמת חושב שלא חשוב המספרים, ואני אומר לרב ויזנר שידוע בעניין הזה במסירות שלו ובפעולות שהוא עושה וגם בהצלחות שלו בקידום נתינת גט.

אורי מקלב: זה גם ימנע, כפי שאמרנו – עוד לפני הגעה – אם אנשים יודעים שהמשמעות של להגיע לבית הכלא היא כך וכך, בסופו של דבר כמה שפחות יהיו לך אנשים כאלה זה בגלל שיכול להיות שהחמרנו ועשינו את הפעולות האלה.

אורי מקלב: זה צריך להיות בשיקול דעת לנגד עינינו, מעבר לכך שכל אחד זה עולם ומלואו.

אורי מקלב: והדבר החשוב – אני חושב שעדיין לא הגענו לנקודה של אסירים פליליים לאסירים שהם מסורבי גט.

אורי מקלב: אני הבנתי מתוך הדיון שיש שני סוגי אסירים: יש אסיר שנמצא בכלא בעקבות כך שלא נותן – אתם קוראים לו אסיר אזרחי.

אורי מקלב: המפתחות בידו, הוא יכול לצאת בכל רגע.

אורי מקלב: הוא בידו – יכול בן רגע לצאת מהכלא, ולא צריך שום תהליך ברגע שהוא רק מקיים מה שהוטל עליו – תשלום חוב או משהו אחר שהטילו עליו, משימה אחרת שהטילו עליו, כמו שהיה בעמנואל, שההורים לילדים שם היו אסירים מינהליים או אסירים אזרחיים, וכל מה שבית המשפט פסק, שהם חייבים לא לשלוח את ילדיהם לבית ספר כזה וכזה - זה תקדים שלא היה.

אורי מקלב: במקרה הזה היה מניין, ובמקרה הזה היו למשך תקופה ארוכה מניינים וכל מה שכרוך בבית סוהר, באגף 11.

אורי מקלב: אבל מול אסיר פלילי שיש, שהוא כבר נמצא בכלא – גם שם יש סרבנים – זה חלק מבקשת הגט –עבריין שנמצא בכלא, או שהוא נמצא בכלא בעקבות עבירות שעשה – לא צריך להרחיב במה מדובר.

אורי מקלב: איפה הסנקציה כלפיו בעניין הזה?

אורי מקלב: כי הוא לא נמצא באגף תורני?

אורי מקלב: ושם איפה הסנקציה כלפיו יכולה לשמש?

אורי מקלב: בסופו של יום מאוד קל – למשל, אם אנחנו אומרים שזה רק זכויות, האם תפילת הלל ביום העצמאות זו זכות או חובה?

אורי מקלב: לכן גם למול אסירים דתיים לאומים, אם בית הדין אומר שצריך למנוע ממנו, צריך למנוע.

אורי מקלב: אם זה הטבה או לא, צריך גם את זה למנוע.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: כל אחד בעניינים שלו.

אורי מקלב: לבי לכאלה שהם לא צרכני מהדרין, או שהסנקציה כלפיהם, אין לזה משמעות, ומה הבשורה שאנחנו יכולים לתת להם?

אורי מקלב: איזה עוד דברים שצריך לייצר את הכלים לבית הדין שיכול לתבוע?

אורי מקלב: הרי לא כולם צרכני מהדרין.

אורי מקלב: צריך לזכור שהרוב הם לא צרכני מהדרין בסרבני גט.

זאב בנימין בגין: הרב יעקבי, תשובה, בבקשה.

<שמעון יעקבי: לי יש תשובה מאוד חדה.

<שמעון יעקבי: היות שאנחנו מדברים בסנקציות שמוטלות על-ידי בית דין רבני, ובית הדין הרבני אמון על ההלכה, לפי כל גדריה, על כל דקדוקיה ופרטיה, צריך לאפשר לו את מלוא שיקול הדעת בנושא, כולל לעניין סידור ותפילין, כולל לעניין הלל ביום העצמאות.

<שמעון יעקבי: בית הדין יעשה את מלאכתו.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שבמקרה אחד הוא יאפשר, במקרה אחר הוא לא יאפשר, וכך אנו מאזנים גם בין הזכות לחופש דת מצד זה, והזכות לחופש דת של האשה כדי לקבל את הגט הדתי שהיא ראויה לו מצד אחר, את הזכויות לחירות - הכול מאוזן באמצעות שיקול הדעת של בית הדין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב פרי: שלום.

יעקב פרי: אני חושב שיש הסכמה כללית כאן שצריך לתת כלים מועילים ככל הניתן כדי לגרום לכך שאותם עקשנים, נקרא להם, לא ירצו לסבול מעוד הרחקה, ואפילו הם ייתנו גט.

יעקב פרי: כל זה חייב להיעשות בתוך המשטר החוקתי שאנחנו יושבים בו וחיים לפיו תוך הגנה ואיזון, כפי שאמר הרב יעקבי, על זכויות בסיס, בלי לפגוע בהם.

יעקב פרי: כשקיבלנו את הצעת החוק לראשונה והתייחסנו אליה לקראת הדיון שהיה עליה בוועדת השרים לחקיקה, היתה תמימות דעים.

יעקב פרי: היתה היוועצות, כי בכל זאת מדובר פה בהרחקות לא פשוטות, שבכל הנוגע למניעה של האגף התורני ובכל מה שנוגע למניעה של הטבות שקשורות בחומרי קריאה, בדברים מהסוג הזה – תקשורת וכיוצא באלה, שאלה הרחקות שוודאי אפשר לעשות אותן, בתקווה שהן רלוונטיות ושהן יכולות להועיל.

יעקב פרי: היה חשש – וכאן אני מצטרף לדברי חברי משירות בתי הסוהר – בנוגע לסעיף שעוסק במזון.

יעקב פרי: בלי להיכנס כרגע לדקדוקים – וגם ביקש שאומר את זה כאן בדיון הממונה אצלנו על המשפט העברי ד"ר ויגודה, ברור שמבחינה הלכתית אדם שמעגן את אשתו, לא יכול להתהדר במזון מהדרין – אין בכך ספק.

יעקב פרי: כאן אמרנו את האמירה הדתית.

יעקב פרי: השאלה היא חוקתית לא בהקשר של חופש דת אלא בהקשר, כמו שאמרו בשירות בתי הסוהר, של בריאותו של הנתון במשמורת.

יעקב פרי: אדם חייב לאכול, גם מזון מהודר וגם מזון לא מהודר.

זאב בנימין בגין: הרב יעקבי נתן תשובה לזה.

יעקב פרי: אני חושב שמאוד לא טריוויאלי, והדיון הזה לא התקיים, והוא חייב להתקיים, אם אנחנו מתקדמים בעניין הזה, עד כדי הזנה בכפייה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: יעקב, היתה תשובה.

זאב בנימין בגין: אני העליתי חשש, וקיבלתי תשובה מהרב יעקבי.

<שרה מרקוביץ: תסתכל במטבח אצלך.

<שרה מרקוביץ: רוב המוצרים הם בד"ץ ממילא.

יעקב פרי: נכון, אבל בבקשה תנו לי להשלים.

יעקב פרי: אמר הרב ויזנר קודם וגם אמר עו"ד בן ציון משירות בתי הסוהר – אנחנו מדברים פה על העקשנים שבעקשנים, והוא נתן דוגמה של אדם שלא קיבל את החמגשיות של המהדרין - הרי כל מי שיושב בכלא רק בגלל שהוא מעגן את אשתו, הוא אדם שרוצה להצהיר הצהרה.

יעקב פרי: אז הנה, עכשיו נתנו לו עוד דרך להצהיר הצהרה, והוא פשוט שבת רעב.

יעקב פרי: אנחנו יודעים - גם אם נכתוב כהצעתכם, שאין שיקול דעת לשירות בתי הסוהר – ברור שיש להם שיקול דעת, כי אף אסיר לא ימות בכלא מרעב.

יעקב פרי: ולכן אני מבקש שלקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית, וגם אולי ניתן לעו"ד ציון השלים את דבריו מקודם, בנוגע למזון אנו חייבים לתת את הדעת על הדבר הזה, ולבדוק את האפקטיביות של האמירה שאנחנו מבקשים לומר אותה כאן, וכמובן ךתת מענה לעניין של בריאות העצירים הבודדים שאנחנו עוסקים בהם תוך שימת לב לאופיים המיוחד.

יעקב פרי: לגבי שלילת סידור או של חוש – גם בעניין הזה אני מבקש שלקראת הקריאה השנייה ושלישית, נדון.

יעקב פרי: עלו כאן הצעות אולי לשלול אפילו תפילין.

יעקב פרי: זה דברים שלא הצעת אותם.

שולי מועלם-רפאלי: לא הצעתי אותם, כי על פניו, לפי מה שהוסבר פה – אני לא משפטנית - זה כבר ממילא נמצא ביכולת.

יעקב פרי: אני מבין שזה לא לפי נהלי שב"ס.

<יהודה ויזנר: בפירוש לא.

יעקב פרי: ושלא שוללים מאדם שבבידוד, את התפילין שלו.

<שרה מרקוביץ: חפצים אישים זה בחוק.

<שרה מרקוביץ: השאלה היא מהם חפצים אישיים.

קריאות: - - -

יעקב פרי: הדיון הזה לא התקיים ואני מבקש שהוא יתקיים, כי אם אנחנו הולכים עד כדי כך, אנחנו כן צריכים לתת את הדעת על הזכויות החוקתיות המוגנות, למרות שמדובר באנשים שהם מסרבים לציית להוראת בית הדין, ומעגנים את נשותיהם.

יעקב פרי: לא קבעתי שום קביעה בעניין.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מהדוברים – אנא, אל תחזרו על הדברים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אדוארד וויס: אדוני, אני מצד המדינה – עו"ד אדי וויס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<אדוארד וויס: אני מודע לצורך לקצר - רק אומר כמה מילים.

<אדוארד וויס: רציתי להתייחס לנושא האיזון בין האינטרסים השונים, שהרי אנחנו מדברים, כפי ששמענו, בעיקר על עניין חופש הדת של הבעל לעומת זכויות המסורבת, אבל יש היבט נוסף, שאני מבקש להעלות פה - והוא קשור לנו במסגרת תפקידנו כבאי כוח היועץ המשפטי לממשלה.

<אדוארד וויס: יש לנו סמכות להתערב בעניינים של קטינים.

<אדוארד וויס: בין היתר אנו מתערבים בעניין של תיקי יוחסין.

<אדוארד וויס: כלומר לפעמים יש צד שלישי – לא רק האשה והבעל.

<אדוארד וויס: התופעה של סרבנות גט יכולה גם ליצור בעיה של ממזרות, והעניין הזה מאוד חמור במצב של זוג נשוי שאינו חי יחד תקופה ממושכת.

<אדוארד וויס: העניין הזה יכול להיות מאוד בעייתי.

זאב בנימין בגין: בעייתי בקשר לחוק הזה?

<אדוארד וויס: לא.

זאב בנימין בגין: לא ניכנס לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: לעניין הזה, איך אתם רואים את החוק?

<אדוארד וויס: בעניין זה, כל דבר שיכול לפתור, אפילו להקטין את הבעיה של סרבנות, זה גם ישליך על נושא הממזרות.

<אדוארד וויס: אנו סבורים שזה דבר מבורך, וצריך לנקוט בכל דבר שיכול לעזור בעניין הזה.

<אדוארד וויס: גם בהיבט הזה אנו מבקשים לקחת את זה בחשבון כשיקול, כשמאזנים בין האיזונים השונים.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: עו"ד דיין, יד לאשה.

<מוריה דיין: תודה.

<מוריה דיין: ראשית, בהתייחס לדבריו של יעקב, לגבי חפצים אישיים, החוק מדבר בעד עצמו בצורה מאוד מפורשת ודבקנית, ומוציא אך ורק חפצים הדרושים לשם שמירה על בריאותו ומסמכים הקשורים לחקירתו או ,למשפטו כך שבסמכות של בית הדין, לשלול גם טלית ותפילין, וזה חוזר לאותו- - -

<בן ציון: אם לא נאמר, אין לו סמכות.

<מוריה דיין: כתוב: חפצים אישיים, למעט- - -

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני רוצה לעשות סדר.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזו מדברת בעד עצמה.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא דיון משפטי בין כל מי שלא יהיה לבין עורך הדין של השב"ס.

שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי סתם משיג אותנו לאחור ולא מאפשר להתקדם.

<מוריה דיין: נתקדם לכיוון הצעת החוק.

<מוריה דיין: הצעת החוק מתייחסת לתיקון סעיף 2 ולא לתיקון סעיף 3.

<מוריה דיין: סעיף 2 מתייחס גם לאסירים פליליים, ולאו דווקא לאסירים שיושבים מכוח סרבנותם בכלא.

<מוריה דיין: זה תשובה לחבר הכנסת אורי מקלב.

<מוריה דיין: יושבת לצדי גברת שבעלה הוא אסיר פלילי, ואתמול התקבלה תשובה של השב"ס לבית הדין.

<מוריה דיין: בית הדין ציווה על העברתו מהאגף התורני לאגף רגיל, ותשובת שירות בתי הסוהר היתה כזו: ממצאי הבדיקה העלו כי החלטה שכזו אינה חלוטה, יכולה לבוא כהמלצה בפני הנהלת הכלא.

<מוריה דיין: הנהלת הכלא, לאחר שבחנה את המקרה דנן, החליטה שבשלב זה האסיר ימשיך לשהות באגף התורני בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: איך הדבר משליך על דבר החקיקה הזה?

<מוריה דיין: אנחנו צריכים את החוק, שיהיה בסמכות בית הדין ולא בסמכותם של שירות בתי הסוהר.

<מוריה דיין: אני מבקשת – הגיעה לפה גברת שעשתה מאמץ ומוכנה לחשוף את סיפורה האישי.

<מוריה דיין: היא סובלת יום-יום בכלא משל עצמה, וככל שיוקנו כלים לבתי הדין, שיאפשרו להחמיר את הסנקציות כלפי אסירים, כך גם ניתן יהיה לשחרר נשים מכלאן.

<מוריה דיין: אני מבקשת לשמוע אותה.

זאב בנימין בגין: לא ברגע זה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש קודם לארגונים.

זאב בנימין בגין: יהיה לפי הסדר.

זאב בנימין בגין: אולי דבריך ירשימו אותנו יותר לקראת ההצבעה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: עו"ד שימל, אמונה.

<ציפורת שימל: קודם כל, אני מברכת את הוועדה ואת חברת הכנסת שולי מועלם, שעוסקת רבות מאוד בנושא מסורבות גט, על קידום הצעת החוק הזו, שזכינו לסייע לה בהקשר הזה.

<ציפורת שימל: אני רוצה לומר אמירה מאוד ברורה באופן כללי על החוק.

<ציפורת שימל: חוק קיום פסקי דין הוא בעינינו סוג של ארגז כלים, שניתן על-ידי המחוקק לבתי הדין הרבניים כדי שיעשו בו שימוש באופן כללי, עם כל הסנקציות שמופיעות בו.

<ציפורת שימל: ביחס לטענה, כביכול מדובר על-ידי מספר מועט – נאמר על-ידי השב"ס – של סרבנים שיושבים בכלא.

<ציפורת שימל: אנו בהחלט חושבים, שבתי הדין יכולים, וראוי שיעשו מאמץ רב יותר כדי ליישם באופן מיטבי יותר את אותו ארגז כלים שניתן לרשותם, ואז כמובן שגם נראה את יישום הצעת החוק שעליה אנו מדברים באופן מיטבי יותר.

<ציפורת שימל: אנחנו בהחלט מאמינות, שכל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא, והנשים הללו הן עולם מלא, וחירותן היא חירות שהבסיס שלה והכבוד שלה בעינינו עולות כמה וכמה מונים על חופש הדת של אותו סרבן גט.

<ציפורת שימל: הצעת החוק עצמה מבוססת על הסנקציות שהציע הדיין הרב דייכובסקי בפסק הדין הידוע שלו.

<ציפורת שימל: באותו פסק דין הוא אמר את האמירה שבעיניי צריכה להיות הבסיס לדיון הזה, והוא אמר: יידע סרבן הגט שבית הכלא אינו בית הבראה, וזה הבסיס לדיון שמתנהל כאן.

<ציפורת שימל: הרב דייכובסקי קרא בפסק הדין לתיקוני החקיקה שעליהם אנחנו מדברים היום, ואנחנו עושים בדיוק את אותם דברים, שלא לדבר על כך שכאשר הדברים הגיעו בערעור לבית המשפט העליון, גם בית המשפט, כפי שאנו יודעים, לא לקח את הדברים צעד אחורה, אלא נהפוך הוא – קיבל את דבריו של בית הדין הרבני בהקשר הזה.

<ציפורת שימל: לגבי נושא הכשרות, כאשר אנו מדברים על רמה גבוהה של כשרות, אנו כל הזמן צריכים לזכור שאותו אדם שלא מקיים את חובתו הבסיסית גם כלפי האשה, גם כלפי החוק, גם כלפי מדינת ישראל, לא יוכל לבוא בטענה כאשר הוא מדבר על רמה גבוהה של כשרות, כאשר הרמה הבסיסית ניתנת לו, והוא יוכל להתקיים בה בצורה סבירה לחלוטין.

זאב בנימין בגין: זה לא סותר את האיתות שהציג יעקב – מה יקרה אם הוא יאמר: הייתי יכול אולי, אבל איני רוצה לאכול אוכל שאינו על-פי בד"ץ פלוני ואלמוני – אבל זה לא ברגע זה; זה דיון שעוד יעלה בהמשך החקיקה.

<ציפורת שימל: יש לי מה לומר בעניין זה, בהמשך.

<שרה מרקוביץ: אשמח לענות משפט אחד על הטיעון הזה, בבקשה.

<שרה מרקוביץ: ההלכה אומרת, כשיש פסק דין לכפייה – מלקין אותו עד שיאמר רוצה אני, ואם ימות, ימות.

<שמעון יעקבי: עד תצא נפשו.

<שרה מרקוביץ: עד שתצא נפשו.

<שרה מרקוביץ: בעולם הגלובלי בו אנו חיים כיום במאה ה-21, המדינה לא יכולה לממש את זה, אבל חובת המדינה לתת פתרון אחר.

<שרה מרקוביץ: המדינה לא יכולה להתעלם.

<שרה מרקוביץ: המדינה חייבת לתת פתרון אחר, ואם האדם בחר מעצמו, לא רק כשהוא מחזיק את מפתחות הכלא וכולא אותה, ולא רוצה לפתוח את הכלא שלו - אם הוא בוחר להתאבד, מה לעשות?

<שרה מרקוביץ: מה לעשות?

יעקב פרי: אני לא מקבל את זה.

זאב בנימין בגין: יעקב העלה שיקול אחר, חיצוני למה שאנחנו אומרים כאן, מה תפקידו של שב"ס כלפי אדם שאצלו במשמורת.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<יהונדב טולדנו: הדבר עולה פה שוב ושוב, אז רצינו להבהיר – אם הוועדה תכניס לקריאה ראשונה את הנושא של שלילת אוכל כשר למהדרין, אפשר להוסיף הבהרה מסוימת – חשבנו על נוסח כמו: למעט מזון הדרוש לאסיר לשם שמירה על בריאותו.

שולי מועלם-רפאלי: המציעה מתנגדת.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

זאב בנימין בגין: הטענה היא לא שמירה על בריאותו; החשש הוא מפני אפשרות שהוא בעקשנותו יאמר – אם כך, לא.

זאב בנימין בגין: אבל יעקב, לשיטתך, האיש יכול בכל רגע להכריז שביתת רעב.

שולי מועלם-רפאלי: אני בהצבעה היום רוצה להצביע על הנוסח המקורי, ועל כל התיקונים נדבר בהמשך.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יעקב פרי: אני רוצה להדגיש שההצעה הזאת מקודמת על-פי התנאים שנקבעו בוועדת שרים לחקיקה, ובסעיף הספציפי הזה נדרשת ההסכמה הן שלנו והן של המשרד לביטחון פנים.

שולי מועלם-רפאלי: אם אדוני רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות ולקבל את האישור של שרת המשפטים – אין בעיה.

יעקב פרי: לא, בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: זה ידוע ונאמר גם על-ידי בתחילת הדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: הנושא של מה שעכשיו יהונדב אמר לגבי הסיפא הזאת, זה אותה סיפא שקיימת לגבי שלילת האפשרות לקנות מצרכים בבית הסוהר, כלומר זה קיים בחוק שלנו היום, והכוונה היא כן לאפשר את מרחב התמרון, כשזה מגיע לרמת הרעבה עצמית, שהאדם לקח על עצמו - זה אפשרי.

שולי מועלם-רפאלי: כלומר זה לא משהו חדש שאנחנו מכניסים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה קיים גם ככה.

שולי מועלם-רפאלי: נצטרך לבחון את זה.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<אהובה יששכר: עו"ד אהובה יששכר.

<אהובה יששכר: אני גם יו"ר משותף של ועדת בתי הדין הרבניים.

<אהובה יששכר: קודם כל, אני בהחלט מצטרפת לברכות ליוזמי החוק.

<אהובה יששכר: רוב הדברים פה נאמרו, ואני רואה פה יותר הסכמה מאי-הסכמה.

<אהובה יששכר: אני רוצה להעיר רק שתי הערות שיש לקחת לתשומת לב: כל הקורה יצא מבית הדין הגדול.

<אהובה יששכר: בית הדין הגדול ביקש ליזום את החוק הזה – זה כתוב בדברי ההסבר, כי בית הדין מלווה תיק גירושין מראשיתו עד סופו, ועוברת דרך ארוכה מאוד על שמגיעים לשלב שמכניסים מישהו לכלא, עד שמגיעים לשלב שמחייבים מישהו בגט, בטח בכפייה, ועד שמגיעים לכלא.

<אהובה יששכר: בית הדין מגיע בנקודה מסוימת למבוי סתום במובן הזה שפסק הדין שלו לא מקוים, ואשה נותרת בעגינותה.

<אהובה יששכר: לכן יש לתת לבית הדין, ואני לגמרי מסכימה עם מה שאומר הרב יעקבי – ולא תמיד אני מסכימה אתו – לתת לבית הדין את היכולת להחליט, לפי שיקול דעתו, על בסיס ההלכה, וכשבית הדין מחליט שכך צריך לעשות, השב"ס צריך לקיים את ההחלטה הזו.

<אהובה יששכר: זו רשות שיפוטית.

<אהובה יששכר: אין שום חוסר-מידתיות בכל ההגבלות שמציעים פה, וסמוך על בית הדין, כשהוא נותן החלטה שכך צריך לנקוט, זה אחרי שיקול דעת, ואחרי שהוא שקל מה עומד כנגד מה.

<אהובה יששכר: זו ההערה הראשונה.

<אהובה יששכר: ההערה השנייה, אוכל מיוחד הוא לא רק אוכל כשר; יש היום אופנה של אוכל צמחוני ואוכל טבעוני ואוכל מכל מיני סוגים.

<אהובה יששכר: צריך לא להעניק לאף אחד אוכל מיוחד, שתהיה סמכות לבית הדין אוכל מיוחד - בין אם זה כשר ובין אם זה מסוג אחר, ואולי להותיר רק את המגבלה של מטעמי בריאות, שאז אי-אפשר יהיה למנוע ממישהו את האוכל.

<אהובה יששכר: אני לא יודעת – עוד מעט יהיו טבעונים וצמחונים.

<אהובה יששכר: אי אפשר לדעת.

<אהובה יששכר: למה צריך להגביל את זה דווקא לאוכל כשר?

<אהובה יששכר: וזה הופך את זה גם ליותר חוקתי, כשאנחנו מדברים על אוכל מיוחד ולאו דווקא זה שקשור לנושא הדתי.

<אהובה יששכר: הצעת החוק הזו, איך שהיא לא תעבור, היא הרבה יותר טובה מהקיים כיום בשטח, ואני גם מסכימה עם חברת הכנסת שולי מועלם, שצריך להרחיב את החוק גם לנושא של לאו דווקא בבידוד.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כיוון שקיבלתי על עצמי להתקדם בהסכמת המשרדים, אנחנו מצביעים היום על הנוסח המקורי, ולקראת השנייה והשלישית- - -

זאב בנימין בגין: ההרחבה היא הצעה טובה מאוד בעניין המזון.

<אהובה יששכר: הערה אחרונה לרב יעקבי.

<אהובה יששכר: ההנחיה לדיינים של בתי הדין צריכה להיות כזו שייתנו פסקי דין שמחייבים להכניס לבידוד, כי אז לשב"ס יש שיקול דעת להפעיל את כל הסנקציות – אחרת הם אומרים שהם לא יכולים להפעיל את הסנקציות האלה, כך הבנתי.

<אהובה יששכר: זה חלק מהכלים שאפשר לתת לבית הדין, כשאתה רוצה שיהיו הסנקציות האלה, קודם כל תחליט שהוא צריך להיות בבידוד.

<אהובה יששכר: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: מרכז רקמן, בבקשה.

<אוסנת קרפלוס: תודה.

<אוסנת קרפלוס: עו"ד אוסנת קרפלוס מטעם מרכז רקמן.

<אוסנת קרפלוס: מצטרפת לברכות, חברת הכנסת שולי מועלם, על הצעת החוק.

<אוסנת קרפלוס: אנחנו הגשנו נייר עמדה בעניין הצעת החוק.

<אוסנת קרפלוס: נייר העמדה שלנו מתייחס להצעה להגביל את סרבן הגט במסגרות הלימודיות.

<אוסנת קרפלוס: אנחנו מציעות להוסיף את ההגבלה גם ביחס לכל פעילות חינוך ופנאי שיש במסגרת הכלא.

<אוסנת קרפלוס: דיבר חבר הכנסת מקלב על עניין תפילת הלל או כל מיני הטבות אחרות.

<אוסנת קרפלוס: אנחנו מציעות להגביל כל פעילות של פנאי ופעילות של חינוך בכלא.

<אוסנת קרפלוס: אנחנו מציעות להוסיף הגבלה שמדברת על פעילות דתית שמאורגנת בכלא, מכל סוג שהיא, וגם להגביל את האפשרות של לשוחח בטלפון, שהיא הגבלה מאוד-מאוד חשובה.

<אוסנת קרפלוס: הגבלה נוספת, שלא מצוינת בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שהיא מאוד-מאוד חיונית, זה העברה ממתקן כליאה אחד לשני.

<אוסנת קרפלוס: זו נקודה שמצטרפת למה שנאמר פה על המתח בין בית הדין לשב"ס.

<אוסנת קרפלוס: ברור שזה משהו שלא נוח לשב"ס אתו, כי מפריע לשב"ס בעבודתו להעביר את הסרבן כל תקופה מסוימת ממתקן כלא אחד לשני, אבל אני יכולה לומר מניסיון, שמרכז רקמן מטפל במקרים מאוד קשים של סרבנות גט.

<אוסנת קרפלוס: באחד המקרים המאוד מוכרים, ואני יכולה לומר את השם, כי זה פורסם באמצעי התקשורת – סרבן הגט שי כהן, שלצערי ברח מבית הדין לפני כעוד מעט ארבע שנים, ועדיין לא אותר, הוא ישב בכלא שש שנים וחצי.

<אוסנת קרפלוס: הרב דייכובסקי בזמנו דאג להטיל עליו את כל ההגבלות האפשריות, אם זה שבוע צינוק ושבוע בחוץ; אם זה להזמין אותו כל יום ראשון לדיון, כי אז כבר ביום חמישי קודם לכן מעבירים אותו מבית הסוהר למתקן המעצר במגרש הרוסים, והוא מבלה את השבת עם אסירים שב"חים ואסירים פליליים, והוא היה איש דתי – דבר לא עזר.

<אוסנת קרפלוס: מה שכן עזר, לפחות מבחינת ההחמרות לגביו, זה כשרצו להעביר אותו למתקן כליאה.

<אוסנת קרפלוס: אז הוא שבת רעב, ואז הוא הגיע גם לבית חולים, כי מה שהרב יעקבי אמר – הוא הפך להיות רב הכלא.

<אוסנת קרפלוס: הוא לימד שיעורי תורה, וקיבל כל מיני הטבות שם באגף התורני.

<אוסנת קרפלוס: זה היה אזור הנוחות שלו.

<אוסנת קרפלוס: היה לו מאוד נוח שם.

<אוסנת קרפלוס: מה שאמרת, שרה, לגבי התיק של 16 השנים, ברגע שאמרתם תפילין הוא נזעק – פה כשאמרנו לו כלא אחר, הוא נזעק.

זאב בנימין בגין: יש הבדל עדיין בין נזעק לבין הסכים לחתום.

<אוסנת קרפלוס: נכון.

<אוסנת קרפלוס: לצערי, אני חושבת שאלמלא היה בורח, זה היה יכול לקרות.

<אוסנת קרפלוס: הוא פשוט קפץ מחלון בית הדין במהלך דיון.

<שרה מרקוביץ: גם בתיק שלי.

<שרה מרקוביץ: עוד לא לקחו לו.

<שרה מרקוביץ: בוא ננסה.

<אוסנת קרפלוס: נכון.

<אוסנת קרפלוס: בכל אופן, אדוני אמר משפט נכון, שכל אחד יוצא מדעתו בדרכו.

שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי הציטוט החזק מהישיבה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שמה?

שולי מועלם-רפאלי: שנגיד דבר בשם אומרו, נביא גאולה לעולם.

זאב בנימין בגין: שרה שוער, החותנת שלי.

זאב בנימין בגין: היא אמרה שזה משפט עממי מרוסיה, אבל ככל שאנחנו מתקדמים בניסיוננו בחיים, אנחנו רואים מקרים שונים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר שבמקרים אחדים מעל הדוכן במליאה אני מזכיר אמרות רבות של חותנתי המנוחה, שהיתה אשה יוצאת מן הכלל, והעניקה לי את רעייתי, וכל זה לפני 55 שנים.

<אוסנת קרפלוס: בהמשך למשפט החכם, מאחר שאנחנו לא יודעים מיהו סרבן הגט, ומה כן ישפיע עליו, ואנחנו רואים פה סרבן גט שהשפיע עליו תפילין, וסרבן גט שהשפיע עליו מעבר לבית כלא אחר, אז אנחנו סבורות שצריך שיהיה בידי המחוקק, בידי בית הדין ארסנל של כל הסנקציות האפשריות.

זאב בנימין בגין: קראו לזה ארגז כלים.

<אוסנת קרפלוס: אני מצטרפת.

<אוסנת קרפלוס: אני מציעה שלבית הדין יהיה ארגז כלים מלא, עם כל האפשרויות, כי אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יתאים לכל אחד מהמיוחדים שנמצאים בכלא, ולכן אני חושבת שהנושא של האפשרות להעביר בתי כלא זה משהו מאוד-מאוד חשוב, וכן יכול להשפיע במקרים מסוימים.

<יהודה ויזנר: זה מופיע בהצעת החוק?

<אוסנת קרפלוס: לא.

<אוסנת קרפלוס: זה נייר עמדה שאנחנו הוספנו, ואנחנו מציעים להוסיף את זה.

<אוסנת קרפלוס: אם כבר אנחנו משפרים את החוק, נשפר אותו כמו שצריך, ולא ניפגש פה עוד חודש, חודשיים או שלושה לתיקון נוסף.

<אוסנת קרפלוס: דבר נוסף שאנחנו מבקשות להתייחס זה לגבי החזקת חומרי כתיבה וקריאה.

<אוסנת קרפלוס: אנחנו מציעות שזה יהיה גם במקרים – כפי שנאמר פה, לא רק במקרי בידוד אלא גם בתנאים של אגף רגיל.

זאב בנימין בגין: בתנאי שזה ניתן לאכיפה יעילה, כדי שלא נחוקק דברים שלא נוכל לאכוף אותם.

זאב בנימין בגין: אז נמשיך בהתייעצות עם שירות בתי הסוהר בהמשך החקיקה.

<אוסנת קרפלוס: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: ארגון קולך, הגברת יעקבסון.

זאב בנימין בגין: את עורכת דין?

<סיון יעקבסון: לא.

זאב בנימין בגין: פה לא כתוב עו"ד, וחששתי שזו השמטה שלנו.

<סיון יעקבסון: המנכ"לית שלנו היא עורכת דין, ממקימות מרכז צדק לנשים, ועבדה הרבה שנים ביד לאשה.

<סיון יעקבסון: מנחה אותנו פה מאוד ברור.

<סיון יעקבסון: אני מאוד שמחה על התמיכה הנרחבת של חברי הכנסת בחוק, ותודה, חברת הכנסת שולי מועלם, בעיקר בגלל שאנחנו מתקרבים ליום העגונה, תענית אסתר.

<סיון יעקבסון: אני מבינה שהמטרה היא לקדם את החוק.

<סיון יעקבסון: אני רוצה לבקש, שכאשר אנחנו מגיעים פה לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, כן ידונו באיך אפשר ליידע, להרתיע לכתחילה את הסרבנים, שזה מה שהולך לקרות, שזה הכיוון.

<סיון יעקבסון: אני מבינה שבתי הדין מבקשים את שיקול הדעת, אבל עם כל הכבוד, אם סרבן יודע שזה לא הולך להיות פיקניק, בית הכלא, אולי נקרב את עצמנו עוד צעד אחד יותר, כי עד שאנחנו מגיעים לבית הכלא – יש פה מישהי שמסתובבת באזיקים בלתי-נראים, הרבה מאוד שנים – יושבת פה אחת כזאת – היא יושבת לידנו, והיא צריכה כל כלי שיכול לתת לה לצאת מהכלא הזה, והיא לא זו שכלאה את עצמה.

זאב בנימין בגין: זה לא טבוע.

זאב בנימין בגין: אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

זאב בנימין בגין: הרי אני מתאר לעצמי שבית הדין מזהיר את הסרבן.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני רוצה לומר משפט, והוא מחייב את כולנו, לעניות דעתי.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת באמת נעשתה בשיתוף פעולה עם תנועת אמונה ובברכת בתי הדין ובעבודה צמודה עם המנכ"ל ועם הרבנים הראשיים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאמרה הדוברת מטעם קולך הוא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים כל הזמן שהדבר הזה יהדהד בכל הערכאות שבהן דנים ביחס לסרבנים.

שולי מועלם-רפאלי: שהסרבנים ישמעו שוב ושוב את האמירה שצוטטה פה מהרב דייכובסקי – פיקניק זה לא יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שהדברים יגיעו מוקדם יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אולי האיומים יביאו אותו לתת מוקדם יותר את הגט, או הידיעה על מה שצפוי לו, שזה הדבר בעצם – לא איומים; המילה איומים אולי לא נכונה במינוח הזה, אלא הידיעה שהתמשכות התהליכים פועלת לרעתו, ויש בידי בתי הדין כל הכלים, והמדינה נותנת להם עוד ועוד כלים, ומחייבת את שב"ס להתנהל בכלים האלה, שבית הדין מטיל.

<סיון יעקבסון: ועוד מילה – אנחנו כל הזמן מדברים על כמה נשים, כמה נשים.

<סיון יעקבסון: בכל נושא סרבנות הגט – ואני בטוחה שגם עו"ד מוריה דיין וגם עו"ד שימל יסכימו אתי – תמיד אנחנו נמצא את הסרבן שלא נצליח לשכנע אותו לתת את הגט.

<סיון יעקבסון: תמיד אנחנו נמצא את זה שייקח את אשתו או את עצמו עד המוות, אבל אם אנחנו יכולים לעשות פה משהו, וליצור עוד שלב שיקרב אותנו לעוד נשים שהן מסורבות גט, אנחנו חייבים לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: זה עולה מן הדיון.

<שמעון יעקבי: רק אבקש שההצעות שהועלו – במיוחד ההצעה של רקמן - יוכנסו לפחות לדברי ההסבר, מתוך אמירה שזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שולי מועלם-רפאלי: גם אבקש את עמדת השב"ס וגם את משרד הרווחה על עניין המעבר מכלא לכלא.

שולי מועלם-רפאלי: אני נדהמת מההצעה הזאת, כי היא בעיניי יכולה לעשות פלאים, אך איני רוצה לקחת אחריות בעולם שאני פחות- - -

<שרה מרקוביץ: אסירים ביטחוניים הם ברצפה חשופה בבידוד, וכיור וככה, והסרבן שלי כל כך אוהב את הבידוד, כי זה סך הכול פנימייה בחדר בודד.

זאב בנימין בגין: הגברת הלפרין, אני מצטער שהנסיבות הביאו אותך אל הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, תאירי – או בעצם תחשיכי את עינינו כנראה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גברתי.

<הדס הלפרין: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה.

<הדס הלפרין: אני חיה את הדבר הזה - פתאום הוא חזר לישיבה.

זאב בנימין בגין: כמה זמן?

<הדס הלפרין: שנתיים.

<הדס הלפרין: הוא פלילי, אז יושב שנתיים, ואני מסורבת גט.

<הדס הלפרין: אני חושבת שיקל על הרבנים – אתמול קיבלתי שלגבי האגף התורני, יש בעיה, שהשב"ס אומר שזה לא חלק מציווי ההגבלה שקבועים בחוק.

<הדס הלפרין: זה מה שהיה אתמול בדיון.

<הדס הלפרין: זה נורא חשוב, וגם מה שהציעו כאן על הקטע של למנוע ממנו כלי כתיבה.

<הדס הלפרין: כולנו רוצים להיות לבד, בפיקניק, לחשוב את המחשבות שלנו, ולרשום דברים, ולעשות מה שבא לנו, אבל אני בכלא.

<הדס הלפרין: אני בכלא שיקומי לילדים שלי, וברגע שאני עגונה, זה הרבה יותר מקשה, ההישרדות.

<הדס הלפרין: הוא גם אוכל הרבה יותר טוב מהילדים שלי.

<הדס הלפרין: אין לי כסף להביא להם, לתת להם אוכל.

<הדס הלפרין: לו יש מיטה לישון.

<הדס הלפרין: אני חיה בשכירות, צריכה לעבור מדירה לדירה.

<הדס הלפרין: הוא אוכל טוב יותר, הוא ישן, הכול יש לו.

<הדס הלפרין: תנו לרבנות את הכלים, כי אם יהיה להם, זה ייתן לו עוד רתיעה.

<הדס הלפרין: הוא ממילא נמצא שם בפנים.

<הדס הלפרין: לא יכולים להביא אותו אפילו לאגף הרגיל ולא לאגף התורני.

<הדס הלפרין: סליחה על ההתרגשות.

<הדס הלפרין: אין לי מה להוסיף מעבר לזה שהילדים שלי - לא יהיה להם אוכל, והוא צריך לאכול מהדרין.

<הדס הלפרין: הוא לא היה חרדי שלמד תורה, ופתאום הוא לומד תורה שם, ואוכל למהדרין, וישן, ואני פה מנסה להשתקם עם הילדים, שיש להם המון בעיות בגלל הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: בת כמה את?

<הדס הלפרין: 44.

שולי מועלם-רפאלי: והילדים שלך?

<הדס הלפרין: מ-23 עד 5, ששה ילדים.

<מוריה דיין: חלילה, היא צפויה לעוד 4.5 שנות מאסר – הוא יישב בכלא, ואם לא יהיו כלים, זה מה שיקרה.

<מוריה דיין: אם לא יהיה לו אינטרס לשחרר אותה, הוא ישב בכלא עוד 4.5 שנים.

זאב בנימין בגין: הגברת הלפרין, אני מודה לך על היכולת להתגבר על הקושי, להגיע ולדבר כאן.

זאב בנימין בגין: הכול נרשם וגם מצולם.

זאב בנימין בגין: לו רצית שזה לא יהיה כך, היינו נענים לבקשתך – יש לנו גם סידור כזה.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, יש הסכמה גם עמוקה וגם רחבה סביב השולחן, שיש להעניק אמצעים נוספים בידי בתי הדין.

<שרה מרקוביץ: אפרופו ישן, הרב דייכובסקי כתב בפסק הדין לקחת לו את המזרן.

<שרה מרקוביץ: משרד המשפטים אומרים שמבחינתם, לקחת את המזרון יותר פשוט מאשר לקחת אוכל מהדרין, נכון?

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקדמים.

זאב בנימין בגין: אחד היתרונות של דיון כאן – ויש לנו כאן עזרה – הדיון גם מוקלט וגם נרשם.

זאב בנימין בגין: יהיה פרוטוקול.

זאב בנימין בגין: נחזור אל הפרוטוקול, נרכז את ההצעות השונות לקראת המשך הדיון וההידיינות בין חברי הכנסת לבין משרד המשפטים ולבין המשרד לביטחון פנים, כדי שהדברים יהיו שלמים.

זאב בנימין בגין: הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו לקראת סיכום.

זאב בנימין בגין: יהונדב, תרמת את חלקך מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, אם יש לך הערות לקראת סיכום.

<יהונדב טולדנו: כפי שהיושב-ראש אמר, יש לנו כאן כמה הצעות, והן יידונו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<יהונדב טולדנו: יש כמה נקודות שבכל זאת אני חושב שצריך לדון בהן כבר עכשיו לפני הקראה: נקודה ראשונה זה לגבי שלילת אוכל כשר למהדרין.

<יהונדב טולדנו: אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף: למעט מצרכים או מזון הדרוש לו לשם שמירה על בריאותו.

<יהונדב טולדנו: אולי תשקלו להוסיף את זה כבר עכשיו, לקראת הקריאה הראשונה.

<יהונדב טולדנו: נקודה שנייה זה נושא הגמישות.

<יהונדב טולדנו: הזכרנו את העניין, והרב יעקבי חזר על כך, וחזרו על זה שוב – אנחנו חושבים שראוי לתת לבית הדין גמישות, ולאפשר לו לשלוח אדם לבידוד קל או חמור, לפי שיקול דעתו – לא לקבוע את זה כברירת מחדל.

<יהונדב טולדנו: הנושא השלישי הוא החרגת ספר דת.

<יהונדב טולדנו: אנחנו רוצים שתשקלו להחריד משלילת חומרי כתיבה וקריאה של אסירי בידוד את ספר הדת בגלל חומרת הפגיעה.

זאב בנימין בגין: קודם כל, אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאם נגדיר, לצורך העניין, את היושבים סביב השולחן הנכבד הזה כחבר השופטים של המתמחה שלנו, אני חושב שעברת בהצלחה יתרה את המבחן הזה.

זאב בנימין בגין: אחזור לחותנתי – כשהגנתי על התזה שלי בדוקטורט, היא טרחה לבוא, לסדר לי את העניבה, אבל חשבתי שהמטרה של השתתפותה זה לאיים על חבר השופטים לבל יכשילו אותי במבחן, והיא הצליחה בכך...

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: ניגש להקראה.

זאב בנימין בגין: עוד הערה אחרונה טרם סיום?

<נועה ברודסקי-לוי: צריך להכריע בנקודות האלה, איך אתם רוצים שזה יונח לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי בטוח שזה בשל.

זאב בנימין בגין: נעשה את זה כמו שזה, כמו שזה מונח עכשיו.

זאב בנימין בגין: נצטרך גם אחר כך בלאו הכי הסכמות.

זאב בנימין בגין: שולי, את הצעת שנצביע.

זאב בנימין בגין: יש לנו זמן.

זאב בנימין בגין: להחלטת המציעה.

שולי מועלם-רפאלי: אני הצעתי להרחיב, אבל הבנתי שזה לא עובר פה.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי זה - אני בעד ההרחבה של זה, כיוון שעל זה אין לנו מחלוקת.

שולי מועלם-רפאלי: במה שאין לנו מחלוקת, אני מציעה שנלך להרחבה.

יעקב פרי: הוי אמירות שזה לא ישים.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נשאיר את הנוסח כמו שהוא בטרומית, בלי שום שינוי.

זאב בנימין בגין: ההערות של יהונדב?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אם לא מקבלים שום הערה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<יהונדב טולדנו: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו–2016.

<יהונדב טולדנו: תיקון סעיף 2.

<יהונדב טולדנו: בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א)(7) בסופו יבוא: (י) להשתתף בכל מסגרת לימודית שמתקיימת בבית הסוהר; (יא) לקבל אוכל כשר למהדרין; (יב) לשהות באגף תורני (לש"ם).

<יהונדב טולדנו: תיקון סעיף 3א.

<יהונדב טולדנו: בסעיף 3א לחוק העיקרי, בסופו יבוא: (ו) בית הדין רשאי להורות שאדם המוחזק בבידוד לפי סעיפים (א) או (ב) לא יהיה רשאי להחזיק חומרי כתיבה וקריאה, וכן יאסר עליו לעשות שימוש באמצעי תקשורת מכל סוג שהוא.

<בן ציון: צריך לציין כאן, כפי שאמרנו - על אף האמור.

<בן ציון: אחרת אנחנו פוגעים פה בזכויות- - -

<נועה ברודסקי-לוי: נוסיף ב-(ו): על אף האמור בכל דין.

<יהודה ויזנר: ועוד דבר: כתבת לש"ם.

<יהודה ויזנר: תכתוב גם אג"ד.

<יהודה ויזנר: יש שומרי מצוות ויש אגף דתי.

<יהודה ויזנר: זה שתי קטגוריות.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<בן ציון: רק נחזור על ההערה היחידה שהיתה לנו כאן שמפריעה, וזה עם האוכל כשר למהדרין.

<בן ציון: הם לא הקריאו את זה בנוסח.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא מכניסים לנוסח כלום, לא מכניסים כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אם מכניסים, מכניסים הכול.

זאב בנימין בגין: הכנסת נוהגת בזהירות.

זאב בנימין בגין: יש לנו בהצעת חוק פרטית טרומית, קריאה ראשונה, רק אחר כך מכינים לקריאה שנייה ושלישית, ועוד במליאה יש אפשרות להצביע על הסתייגויות.

זאב בנימין בגין: ההליך הזה הוא ותיק.

זאב בנימין בגין: לפי ניסיוני בשנה וחצי האחרונות, זה בית ספר מצוין.

זאב בנימין בגין: מקבלים הערות, החקיקה היא אטית במידה רבה וזהירה.

זאב בנימין בגין: אז נשאיר את זה להמשך הדיון.

זאב בנימין בגין: הערתכם נרשמה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להתקדם.

<יהונדב טולדנו: רק אחזור על התיקונים המוסכים – לשהות באגף התורני לש"ם ואג"ד, ובתחילת סעיף (ו) בתיקון סעיף 3א – על אף האמור בכל דין רשאי בית הדין להורות שאדם מוחזק בבידוד וכו', כפי שנאמר.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: במסגרת יותר מצומצמת אני מעלה את הצעת החוק החשובה הזו להצבעה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו–2016, נתקבלה.

זאב בנימין בגין: פה אחד.

זאב בנימין בגין: אנחנו מעבירים להמשך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.