ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 352, 2017-02-13 11:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016 (מ/1058).

<תומר רוזנר: נושא הצעת החוק הוא שינוי ההסדרים שקיימים היום לגבי שלילת אזרחותם של אזרחים שעשו מעשה של הבעת חוסר נאמנות למדינה, בין היתר מעשי טרור או אלימות.

<תומר רוזנר: אנחנו דנו בהרחבה בכל ההסדרים שמציעה הממשלה.

<תומר רוזנר: נותר נושא אחד שהממשלה החליטה להותיר פתוח לדיון, והוא מניעת כניסתו של אדם שיש לגביו כוונה או יש בקשה לשלילת אזרחותו ונמצא מחוץ לישראל.

<תומר רוזנר: הנושא הזה נותר פתוח.

<תומר רוזנר: יושב-ראש הוועדה ביקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה בדיון הקודם.

<תומר רוזנר: נמסרה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת זילבר.

דוד אמסלם: הם הכניסו איזה שהוא תיקון בחוק?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: ההסדר של מניעת כניסה של אדם שיש לגביו בקשה לשלילת אזרחות ונמצא מחוץ לישראל, או ששוקלים להגיש נגדו בקשה כזאת, הוא הסדר שגם מבחנה פרקטית אין בו משמעות רבה.

<תומר רוזנר: קשה להניח שאדם כזה ירצה לבוא לישראל, ואם ירצה לבוא לישראל, עדיף למדינה שיבוא ויהיה בשליטתה אם הוא חשוד במעשה טרור או בחוסר נאמנות למדינה.

<תומר רוזנר: הסדר מידתי וראוי יותר היה נמנע מלכלול הסדר כזה שבו יש שלילת אפשרות של התייצבותו של אותו אדם להליך כחלק מההסדר המוצע.

<תומר רוזנר: הממשלה, כפי שהובהר ליושב-ראש הוועדה בחוות הדעת, עומדת על כך שתהיה אפשרות למנוע את כניסתו של אדם כזה לישראל.

<תומר רוזנר: יש איזה שהן הוראות פשרה שמוצעות כאן.

<תומר רוזנר: לא ניתן מענה לבעיה שאדוני הציג בפעם הקודמת, לגבי מה יקרה במצב שבו המקום שבו נמצא אותו אזרח יגרש אותו, מה יעשה אותו אדם במצב הזה.

<תומר רוזנר: לא ניתן לזה מענה.

<תומר רוזנר: המצבים שבהם תישלל האפשרות של אותו אדם להגיע לישראל ולהתייצב להליך, פורטו בצורה מדויקת יותר בהסדר שהציעה כרגע הממשלה.

<תומר רוזנר: הוא, לדעתנו, פחות מידתי מההסדר הראוי, אבל הוא יכול להיחשב מידתי.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ד2) אנחנו מציעים לקצר את לוחות הזמנים.

<גלעד קרן: זה סעיף שנוגע לפרק הזמן שבין ההחלטה להגיש בקשה להגשתה בפועל.

<גלעד קרן: אנחנו מציעים לקצר את משך הזמנים כך שאפשר יהיה למנוע את כניסתו של האדם ב-15 ימים במקום ב-30 ימים.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ד3) פסקה (3) אנחנו מחילים את אותו הסדר שהחלנו בסעיף (ד1).

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לחוק הזה, אפילו הגשנו בשבועות הקודמים את ההסתייגויות שלנו לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: לשלול אזרחות זה דבר חמור ביותר.

אוסאמה סעדי: יש פה חזקה שכביכול למי שיושב מחוץ לישראל יש אזרחות במדינה שבה הוא נמצא.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שהחזקה הזאת היא חזקה מאוד מסוכנת, במיוחד כשמדובר בשלילת אזרחות על רקע של תמיכה בארגון טרור, על רקע עבירות ביטחוניות.

דוד אמסלם: אתה בעד זה שלבן אדם שתומך בטרור ניתן איזו סלסלה בנמל התעופה?

אוסאמה סעדי: אם הוא עבר עבירת ביטחון, עוצרים אותו, מגישים נגדו כתב אישום.

אוסאמה סעדי: יש אזרחים במדינת ישראל, זה לא סוד, שנסעו לסוריה.

אוסאמה סעדי: הם אפילו הצטרפו לארגון דעא"ש שאנחנו כולנו מתנגדים לו.

אוסאמה סעדי: הם חזרו לפה.

אוסאמה סעדי: הם אמרו: "הוטעינו, לא ידענו, הייתה החלטה רגעית".

אוסאמה סעדי: הם עכשיו עומדים לדין בבית משפט בישראל.

אוסאמה סעדי: הוא גוזר את הדין שלהם.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהם יקבלו שנתיים, שלוש, ארבע.

אוסאמה סעדי: למה רוצים לשלול מהם את האזרחות?

אוסאמה סעדי: למה אזרח יהודי, אדוני, שמבצע עבירות ביטחון - -

דוד אמסלם: אנחנו לא דנים כרגע בגין מה יש למדינת ישראל סמכות לשלול אזרחות כזאת או אחרת.

אוסאמה סעדי: זה החוק.

דוד אמסלם: גם היום יש למדינת ישראל סמכות לשלול אזרחות.

אוסאמה סעדי: יש את האפשרות הזאת.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו מעטים מאוד המקרים.

אוסאמה סעדי: גם אם אתה שולל אזרחות, אתה משאיר את העניין של התושבות.

דוד אמסלם: זה אותו דבר.

דוד אמסלם: אנחנו לא דנים על זה בכלל.

דוד אמסלם: זה לא החוק.

אוסאמה סעדי: אתה מרחיב.

אוסאמה סעדי: אתה שולל אזרחות למי שנמצא דרך קבע מחוץ למדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: זה החוק.

דוד אמסלם: אני מניח שמקובל בכל מיני מדינות בעולם שכשאזרח לא עומד בתנאים מאוד מחמירים, למדינה יש את האופציה לשלול לו את האזרחות.

דוד אמסלם: גם אם אתה שולל לו את האזרחות, המדינה צריכה למצוא לו איזה שהוא סידור חלופי.

דוד אמסלם: זה לא החוק שלנו.

דוד אמסלם: השאלה אם המדינה רוצה לשלול את האזרחות מאדם שנמצא בחו"ל ולא רוצה לבוא.

<תומר רוזנר: הוא רוצה לבוא.

דוד אמסלם: נניח שהוא לא רוצה לבוא, מחפשים אותו.

דוד אמסלם: את עזמי בשארה מחפשים.

דוד אמסלם: הוא לא בא.

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה לעשות חוק לעזמי בשארה, זה בסדר.

דוד אמסלם: הכבוד הלאומי חשוב לי.

דוד אמסלם: לפעמים שואלים אותי, דודו, מה זה משנה למדינה, ממה אתם מפחדים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מפחדים מכלום, לנו יש כבוד לאומי.

דוד אמסלם: כשמישהו פוגע במדינה ומזלזל בה, הוא פוגע בכל אזרח ואזרח.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להגיב, גם אם מדובר באדם אחד.

דוד אמסלם: אם יהיה מדובר בעזמי בשארה, יהיה לי כבוד גדול לעשות את החוק.

דוד אמסלם: יש לנו בעיה לנהל הליך של שלילת אזרחות מאדם שלא רוצה להגיע לכאן, נכון?

<תומר רוזנר: לא.

אוסאמה סעדי: האם מדינת ישראל רצתה לשלול את האזרחות של עזמי בשארה?

אוסאמה סעדי: לא עושים חוקים פרסונאליים.

דוד אמסלם: לא אמרתי שהמדינה רצתה לשלול.

דוד אמסלם: הבאתי את זה כדוגמה.

מסעוד גנאים: דוד, אתה דיברת על גאווה לאומית, אבל בסוף יש חוק, יש צדק.

מסעוד גנאים: הדבר החמור ביותר זה שלילת אזרחות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בשביל זה יש את בתי המשפט.

דוד אמסלם: אני לא קובע.

דוד אמסלם: יש סנקציה כזאת בספר החוקים אצל כמעט כל מדינה.

דוד אמסלם: יש את בית המשפט.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך, זו כמעט הסנקציה הכי חריפה.

דוד אמסלם: זו לא השאלה בכלל.

דוד אמסלם: תומר, תסביר מה עומד לפתחנו.

<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן נועד להבהיר את ההסדר הקיים במספר נקודות, בין היתר בנושא של אדם שאינו מתייצב לדיון.

<תומר רוזנר: קיימת כבר כיום הוראה שמאפשרת דיון שלא בפניו.

<תומר רוזנר: לדעת הממשלה ההוראה הזאת עמומה מידי, צריך להבהיר אותה, לכן נכנסה פה הוראה יותר מפורטת.

<תומר רוזנר: נושא נוסף זה לגבי אזרח שכן רוצה להגיע לדיון אבל מבקשים למנוע ממנו.

<תומר רוזנר: זה הסדר חדש שלא היה בחוק הקודם.

אוסאמה סעדי: היושב-ראש אמר שהוא רוצה לבדוק את זה.

דוד אמסלם: בדקתי.

דוד אמסלם: עשיתי לגביו עוד 3,4 ישיבות.

דוד אמסלם: זו עמדת המדינה, אני מתחבר לזה.

<תומר רוזנר: הנושא המהותי השלישי הוא הנושא שהעלה חבר הכנסת סעדי לגבי "הסדר חלוף" לאזרח ששוללים ממנו את האזרחות אם אין לו אזרחות אחרת.

<תומר רוזנר: כיום קובע החוק שזה ייקבע על ידי בית המשפט.

<תומר רוזנר: מבקשת הממשלה לקבוע שזה ייקבע על ידי שר הפנים, בביקורת שיפוטית של בית המשפט.

דוד אמסלם: שר הפנים יכול להציע את ההסדר.

דוד אמסלם: במידה וזה לא מוצא חן בעיני האדם, הוא יכול להגיע לבית המשפט, להשיג עליה.

דוד אמסלם: אני מחדש את הדיון.

<תומר רוזנר: החזקות שמופיעות בסעיף כולו, כפי שהעלה חבר הכנסת סעדי, הן חזקות הניתנות לסתירה.

<תומר רוזנר: אם האזרח שעניינו נדון יוכיח שלא מתקיימת החזקה, כמובן שהיא לא תחול עליו.

<תומר רוזנר: לגבי ההסדר המתוקן שהממשלה מציעה לגבי הדיון בהעדר האזרח, ההנחה היא שהוא יופעל במקרים מאוד מאוד חריגים.

<תומר רוזנר: גם שר הפנים ייזהר וישקול היטב לפני שהוא מבקש דבר כזה, וגם בית המשפט, בעקבות הבניית שיקול הדעת שעשינו כאן

<תומר רוזנר: בתוך הסעיף, ייטה להיענות לבקשה כזאת במקרים נדירים וחריגים.

<נעמה פלאי: אנחנו מבקשים להאריך את התקופה שמדובר עליה בסעיף.

<נעמה פלאי: דיברנו על תקופה יותר ארוכה.

<נעמה פלאי: ההליכים האלה אורכים זמן.

<נעמה פלאי: 3 חודשים זה זמן שאין לו משמעות מבחינת תחילת ההליך, אנחנו מבקשים שזאת תהיה תקופה יותר ארוכה, עם אופציה להארכה.

<תומר רוזנר: אנחנו הגבלנו את הזמן ל-3 חודשים שבהם אפשר לשלול מאזרח להגיע.

<תומר רוזנר: ההנחה שהיא שבמקרה כל כך נדיר שבו שוללים לאזרח את האפשרות הזאת, בית המשפט ישנס מותניו.

דוד אמסלם: כמה זמן את מציעים?

<נעמה פלאי: אנחנו, כשדיברנו עם היועמ"שים של הוועדה, ביקשנו שזה יהיה 6 חודשים, עם אפשרות להארכה של עוד 6 חודשים.

אוסאמה סעדי: זה המון זמן.

דוד אמסלם: למה לא באתם מסוכמים בעניין הזה?

<אביטל שטרנברג: קיבלנו נוסח של הוועדה.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה את זה 3 פלוס 3.

<אביטל שטרנברג: אנחנו מנהלים כרגע שני הליכים בבתי משפט, הם נמשכים כבר כמעט חצי שנה.

<תומר רוזנר: שבית המשפט ידון מיום ליום.

דוד אמסלם: אני מדבר עד הבקשה לבית המשפט.

דוד אמסלם: מרגע שבית המשפט נכנס להליך, זה כבר זמן שלו, אני לא קובע לו מה לעשות.

<נעמה פלאי: אנחנו מבקשים שתהיה תקופה שיכולה להיות ריאלית מבחינת ניהול ההליך.

דוד אמסלם: כמה זמן זה ריאלי מבחינתכם?

<נעמה פלאי: הבקשה שלנו הייתה חצי שנה, עם הארכה לעוד חצי שנה.

אוסאמה סעדי: יש נוסח.

דוד אמסלם: כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, נאשר את זה ל-3 פלוס 3, סך הכל 6 חודשים.

דוד אמסלם: אני חושב שבמקרים מהסוג הזה אפשר לקבל החלטה מהסוג הזה.

דוד אמסלם: 6 חודשים זה המון זמן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסירים את ההסתייגות, אבל מבקשים רשות דיבור לכל הסיעה.

דוד אמסלם: אני מבקש להביא את ההסתייגות של מרצ להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות של מרצ, ירים את ידו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 1

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: מי בעד החוק כולל התיקונים, ירים את ידו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 5

דוד אמסלם: נמנעים – אין