ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 350, 2017-02-13 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 46) (בחירות בבתי סוהר ובמקומות מעצר), התשע"ז-2017 (פ/2385/20) (כ/676), של חברי הכנסת אילן גילאון וחברת הכנסת עליזה לביא, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עליזה לביא: כמו שהצגנו גם בדיונים קודמים, אנחנו מבקשים להעניק יכולת הצבעה לאסירים שנמצאים בתאי הכלא.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על הצבעה לבחירות המקומיות.

עליזה לביא: זה קיים בבחירות הארציות, זה לא חל על האסירים שרוצים להצביע, להשתתף, לקחת חלק בבחירות המקומיות.

עליזה לביא: חשבנו, חבר הכנסת גילאון ואנוכי, להעניק להם את הזכות.

עליזה לביא: אנחנו דוגלים בלקחת חלק בצרכים של הקהילה, חלק במשחק הדמוקרטי, מתוך הבנה שהאנשים שמרצים את עונשם יחזרו לקהילה, יחזרו לחיים.

עליזה לביא: זו אחת הדרכים.

עליזה לביא: המגמה היום היא לבוא ולראות איך משלבים, איך מלמדים לקחת אחריות, להבין שהמרחב הציבורי הוא של כולנו.

עליזה לביא: אני חושבת שבחוק הזה יש הרבה כדי להשפיע על האחריות הזאת.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים את הצבעת החברים פה בוועדה, על-מנת באמת לסיים את זה, אדוני היושב-ראש, ולהעניק את הזכות הזאת שנמנעה עד כה.

אילן גילאון: הרעיון האזרחי ברור לגבי שילוב האנשים.

אילן גילאון: כל התיקונים נראים לי, למעט דבר אחד שלא הבנתי, וזה פרסום ההתרחשויות בבחירות, פרסום הרשימות על לוח.

אילן גילאון: נאמר לי על ידי השב"ס שזאת עלולה להיות בעיה בטיחותית, בעיה ביטחונית.

אילן גילאון: האם יש דרך שהמציאות שבה פוגש המצביע - במקרה הזה המצביע האסיר - את הבחירות, את פרסום הבחירות, את הרשימות תהיה מוקדם יותר מאשר בתוך הקלפי?

אילן גילאון: הוספנו פסקה שאומרת שיפרסמו על לוחות המודעות.

אילן גילאון: יכול להיות שטכנית יש בעיה לפרסם את כל הרשימות על לוח המודעות.

דוד אמסלם: בכנסת אין בעיה, יש רשימות ארציות.

דוד אמסלם: פה יש למעלה מ-250 רשויות שיש להן מועמדים פנימיים.

אילן גילאון: אני מדבר על זה שאנשים יוכלו לדעת, יוכלו להתלבט ולראות בעד מי הם מצביעים.

דוד אמסלם: הכיוון הוא לעשות חוברת כך שכאשר בן אדם מגיע לקלפי, הוא יפתח את החוברת.

אילן גילאון: לא כשהוא מגיע לקלפי, לפני שהוא מגיע לקלפי.

דוד אמסלם: איפה אתה רוצה לחלק את החוברות האלו?

דוד אמסלם: זו שאלה טכנית.

אילן גילאון: אם אני מכבד את ההצבעה של האדם, אני לא אתן לו נייר לפני שהוא נכנס לקלפי, אני אתן לו לקרוא, להתעניין.

אילן גילאון: לפחות למראית עין אני אתן לו את דברים האלה.

דוד אמסלם: גם זה שמצביע בקטע המוניציפאלי מתעניין.

דוד אמסלם: הוא לא מגיע, רואה פלייר ומצביע.

אילן גילאון: איפה האפשרות להתעניין?

עליזה לביא: אפשר לשים את זה בכניסה לחדר האוכל.

אילן גילאון: שיהיה הפרש או מרחק של זמן בין ההצבעה לעיון.

דוד אמסלם: לי אין אידיאולוגיה בעניין, סך הכל אני מסכים איתך.

דוד אמסלם: השאלה היא טכנית: האם השב"ס יכול לעמוד בזה.

<אור אלדר: בהמשך להערות שקיבלנו מהוועדה והערות שקיבלנו ממשרדי הממשלה, עשינו מספר שינויים ותיקונים בהצעת החוק.

<אור אלדר: קבענו מספר הוראות שמבהירות את ההוראות שכבר היו קיימות בהצעת החוק.

<אור אלדר: הבהרנו שחברי ועדות הקלפי לא יהיו סוהרים.

<אור אלדר: לגבי התעמולה שמשודרת בכלי התקשורת, אנחנו מבהירים בהצעת החוק שהתרת התעמולה המשודרת לא מטילה חובה על שירות בתי הסוהר ועל המשטרה לספק את אותם כלי תקשורת לאסירים.

<אור אלדר: אנחנו מחילים את אותן הוראות על הבחירות לראש הרשות.

<אור אלדר: כמו שדיברנו, נמחקה החובה על השב"ס לפרסם לוח מודעות עם רשימות כל המועמדים.

<אור אלדר: לגבי ההוראות שנוגעות לסדרי ההצבעה ואופן קיום הבחירות בבתי הסוהר, בנוסח הקודם היה כתוב שההוראות האלו לא יפורסמו ברשומות.

<אור אלדר: אנחנו רצינו קצת לסייג את ההוראה הזאת, לקבוע שההוראות יפורסמו רק אם יש איזה שהוא צורך בהול לתקן את ההוראות הקיימות.

<אור אלדר: יש צורך לפרסם את ההוראות האלו באתר האינטרנט של משרד הפנים, לאחר מכן ברשומות.

<רון אלמוג: יש לנו 3 הערות לסעיף הזה.

<רון אלמוג: הערה ראשונה נוגעת למספר חברי הוועדה.

<רון אלמוג: בהצעת החוק נכתב 3, אנחנו מבקשים שייכתב שני חברים.

<רון אלמוג: לוועדת הקלפי לאסירים, בדומה לוועדת קלפי לחיילים, אין הרבה סמכויות של ועדת קלפי רגילה - היא לא סופרת את הקולות בסוף היום, היא לא מכריעה אם יש קול פסול או מעטפה פסולה, אין לה רשימת בוחרים.

<רון אלמוג: היא לא מזהה את הבוחר מול רשימת בוחרים, היא לא מסמנת מי נכנס ומי יצא, היא לא מקבלת שום החלטה.

<רון אלמוג: היא גם לא פוליטית, לכן לא צריך איזון בין מספר אי זוגי של חברים.

<רון אלמוג: ועדת הקלפי מזהה רק את האסיר מול התעודה שלו, לא מול רשימת בוחרים, לכן אין טעם ב-3 חברים.

אילן גילאון: לא יכולה להיות איזו שהיא מחלוקת בנושא של הקלפי?

אילן גילאון: עדיף שיהיה מספר בלתי זוגי.

דוד אמסלם: מה קורה בכנסת?

<רון אלמוג: ועדת הקלפי בכנסת היא ועדת קלפי של נציגי סיעות, היא ועדה פוליטית.

דוד אמסלם: אני מדבר על אסירים.

<רון אלמוג: גם באסירים זו ועדה של נציגי סיעות, לכן נקבע מספר אי זוגי.

דוד אמסלם: למה זה שונה מהמוניציפאלי?

<רון אלמוג: אין במוניציפאלי סיעות.

<רון אלמוג: בבחירות לכנסת יש סיעות ארציות שיכולות לשלוח נציגים.

<רון אלמוג: בבחירות המקומיות אנחנו לא יודעים אם זו סיעה של תל-אביב, סיעה של הרצליה או סיעה של נתניה.

דוד אמסלם: כל סיעה יכולה לשלוח נציג לבית סוהר?

<רון אלמוג: כן.

דוד אמסלם: אתה בא פה מטעמי החיסכון, 2 במקום 3?

<רון אלמוג: אם היה צריך, היינו משקיעים את המשאבים בעוד חבר, בעוד 3 חברים.

<רון אלמוג: אין להם תפקידים לעשות בפועל, כיוון שאת הסמכויות שיש בוועדת קלפי רגילה אין בוועדת קלפי כזאת.

דוד אמסלם: בבחירות לכנסת יש ספר בוחרים?

<רון אלמוג: גם לכנסת אין שם ספר בוחרים.

<רון אלמוג: בכנסת יש נציגי סיעות, לכן צריך איזה שהוא איזון בין הסיעות.

דוד אמסלם: למה בכנסת צריך נציגי סיעות, הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הליך טכני, אנחנו מדברים על כך שבבית הסוהר אין ספר בוחרים, אתה צריך לזהות אותו?

אילן גילאון: למה שניים?

<רון אלמוג: בגלל זה קבענו שהם יהיו עובדי מדינה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס אם שניים, אחד או שלושה.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי כאן זה שעושים את ההבדל בין הכנסת לעיריות.

אילן גילאון: יש סיבה לזה.

אילן גילאון: בכנסת יש סיעות.

דוד אמסלם: בבית סוהר העסק מתבצע בהליך טכני.

דוד אמסלם: אין ספר בוחרים בבית הסוהר, אין ספירת קולות.

דוד אמסלם: את אותה משימה שיש לו במוניציפאלי יש לו גם שם.

<רון אלמוג: גם אצל החיילים יש שניים.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה.

אילן גילאון: מהבחינה הזאת גם יכולתם לשים אחד.

<רון אלמוג: הערה שנייה נוגעת למזכיר.

<רון אלמוג: בניגוד לוועדה בכנסת שיש מזכיר שממונה על ידי ועדת הבחירות המרכזית, כאן שני חברי הוועדה הם עובדי מדינה שממונים על ידי שר הפנים.

<רון אלמוג: אנחנו מבקשים שלא יהיה מזכיר, אלא שנקבע את התפקידים של חברי הוועדה בהוראות.

דוד אמסלם: מה איכפת לך שיהיה מזכיר?

<תומר רוזנר: יש לו תפקידים בחוק.

דוד אמסלם: מי מביא את המעטפות?

דוד אמסלם: אתה צריך שמישהו יבדוק שהקופסא ריקה.

דוד אמסלם: אם אתה אומר שהוועדה תבדוק, אף אחד לא יבדוק.

דוד אמסלם: כשיש לך מזכיר, האחריות היא של המזכיר, הוא המנהל.

דוד אמסלם: גם בחוק זה מוגדר.

דוד אמסלם: מה איכפת לך?

<רון אלמוג: אפשר לכתוב שאחד מהם יישא בסמכויות של המזכיר.

דוד אמסלם: למה לך להתפלפל?

<רון אלמוג: המזכיר הוא עזר כנגד הוועדה.

דוד אמסלם: אתה אומר שמזכיר זה דבר טכני שלא קשור לוועדה.

<רון אלמוג: אם הבעיה היא סמכויות, אפשר לכתוב שאחד מהם יקבל את הסמכויות של המזכיר.

דוד אמסלם: האם אתה אומר שלמזכיר קלפי יש הליך טכני, הוא לא חלק מהוועדה?

<רון אלמוג: הוא נועד לאזן את ההרכב הפוליטי של ועדת קלפי רגילה.

<רון אלמוג: אנחנו ממנים כאן שני עובדי מדינה כחברי ועדה, אין לנו צורך במזכיר.

דוד אמסלם: מה התפקיד של מזכיר?

<רון אלמוג: מזכיר הוא זה שבפניו מזדהים בקלפי רגילה.

<רון אלמוג: הוא יכול גם להכריע לגבי הצבעה של בעלי מוגבלויות שצריכים מלווה.

אילן גילאון: האם זה דומה למה שקיים בבחירות לכנסת?

<רון אלמוג: זה דומה לחיילים ברשויות מקומיות.

דוד אמסלם: מה הסמכויות של מזכיר?

<רון אלמוג: את כל סמכויות המזכיר ועדת הקלפי תעשה.

<רון אלמוג: ועדת הקלפי תזהה, ועדת הקלפי תכריע לגבי מוגבלים בניידות, ועדת הקלפי תקבל את החומר.

דוד אמסלם: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שלמזכיר יש סמכויות סטטוטוריות.

דוד אמסלם: מה הסמכויות שלו?

<רון אלמוג: הוא מזהה את המצביע, הוא מכריע לגבי מלווים שנכנסים, הוא אחראי על רישום הפרוטוקול, הוא מקבל ציוד, מוסר ציוד.

דוד אמסלם: מישהו צריך לזהות את המצביע?

<רון אלמוג: כן.

דוד אמסלם: אם לא נכתוב מישהו באופן ספציפי, אף אחד לא יזהה את המצביע.

דוד אמסלם: נניח שבבית סוהר יש מישהו שזקוק לליווי.

דוד אמסלם: מישהו צריך להכריע אם כן או לא?

<רון אלמוג: כן.

דוד אמסלם: יש פרוטוקול.

דוד אמסלם: נניח שנפלה התקרה, הלך האור בלילה.

דוד אמסלם: מישהו כותב על האירוע?

דוד אמסלם: מישהו כותב פרוטוקול מה קרה במהלך היום, נכון?

<רון אלמוג: נכון.

דוד אמסלם: מישהו צריך לבדוק את הציוד, למקם אותו?

דוד אמסלם: למה אתה חושב שלא צריך מזכיר?

<רון אלמוג: מי שיבצע את הפעולות של המזכיר זה אחד מחברי הוועדה.

דוד אמסלם: גם בקלפי רגילה אני יכול להחליט שאין מזכיר, שאחד מהוועדה יעשה את הפעולות, אבל כבר הגדרתם מזכיר.

דוד אמסלם: אם כבר הגדירו אותו שם, מה איכפת לך להגדיר אותו פה?

דוד אמסלם: שאחד מהם יהיה מזכיר.

דוד אמסלם: לא אמרתי לך לשלם לו יותר.

<רון אלמוג: מזכיר הוא לא חלק מהוועדה.

<רון אלמוג: כאן אנחנו קובעים ועדת קלפי שמורכבת משני עובדי מדינה מקצועיים.

דוד אמסלם: תקבע ועדה שמורכבת מאדם אחד פלוס מזכיר.

דוד אמסלם: או שנעשה שלושה: שניים פלוס מזכיר.

<רון אלמוג: בהוראות אנחנו קובעים את הסמכויות של ועדת הקלפי.

דוד אמסלם: כמה אנשים יש בוועדה רגילה?

<תומר רוזנר: לפחות שלושה.

<רון אלמוג: ועדת קלפי רגילה מורכבת מ-3 נציגי סיעות.

דוד אמסלם: פלוס מזכיר?

<רון אלמוג: פלוס מזכיר.

<רון אלמוג: היא מתכנסת לפעמים עם מזכיר לבד, או עם מזכיר וחבר נוסף.

דוד אמסלם: זה יכול להיות אחד פלוס מזכיר.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך להיות כאן מזכיר.

דוד אמסלם: אם תחליט שיש בעיה, נשים שני נציגים פלוס מזכיר.

<רון אלמוג: הערה שלישית נוגעת לסעיף (ג).

<רון אלמוג: אנחנו חושבים שההוראה הזאת מיותרת, היא יוצרת לנו קושי בפרק של החיילים.

<רון אלמוג: סעיף 34(ה) מאפשר לשלוח משקיפים של רשימות שמתמודדות בבחירות.

דוד אמסלם: אמרנו שאין משקיפים.

<רון אלמוג: זה כבר ברור מהחוק.

<רון אלמוג: להוסיף את ההבהרה הזאת יוצר לנו קושי מול הפרק של החיילים.

<רון אלמוג: בחיילים אין סעיף כזה.

<תומר רוזנר: אנחנו נוסיף אותו גם בחיילים.

דוד אמסלם: אין בעיה, זה הליך טכני.

<עמי ברקוביץ: אני תוהה אם ציון שם המועמד הראשון ברשימה לא עלול ליצור פה בלבול, לאור העובדה שתהיה רשימה נוספת של מתמודדים על ראשות הרשות.

<עמי ברקוביץ: מכיוון שלא כל מועמד ראשון ברשימה הוא בהכרח מתמודד, יכול להיות פה בלבול.

דוד אמסלם: אתה צודק.

<תומר רוזנר: במקום שם המועמד הראשון יהיה שם המועמד לראשות הרשות.

<רון אלמוג: יש כאן פער מול החיילים.

<רון אלמוג: אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על חיילים, או להוריד את זה.

<אור אלדר: בסדר, נחיל את זה גם על חיילים.

אילן גילאון: מה הוא האופן שבו אנחנו מפרידים מבחינת הזמן?

אילן גילאון: אני מדבר על מה שרצינו לעשות בלוחות המודעות.

עליזה לביא: אני מציעה שתהיה חוברת.

דוד אמסלם: אני מניח שזה מה שיקרה.

דוד אמסלם: שלא ישימו פלקטים, אחרת יצטרכו את כל החומה של בית הסוהר.

אילן גילאון: זה חייב להיות רשום.

דוד אמסלם: אומר אילן שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי שאנשים יקבלו את האינפורמציה.

דוד אמסלם: מצד שני, יש מגבלות בבתי סוהר שאנחנו לא מודעים להן - כניסת חומרים, פיזור שלהם.

דוד אמסלם: איך אנחנו מאזנים בין הדברים?

<שמעון בר גור: בבית סוהר שיש בו 1000 אנשים יש אסירים שמשתייכים ל-160 רשויות מקומיות.

<שמעון בר גור: ההדבקות לא באות בחשבון.

<שמעון בר גור: עלה במהלך הדיונים שתהיה חוברת מאחורי הפרגוד וגם במקום הציבורי שמתקיימת בו ההצבעה.

אילן גילאון: לא יכול להיות מאחורי הפרגוד, אף אחד לא קורא תעמולה מאחורי הפרגוד.

<שמעון בר גור: המפקח על הבחירות יספק לנו את החוברת מספיק זמן לפני הבחירות.

<שמעון בר גור: היא תונח במשרד מפקד האגף.

<שמעון בר גור: שם האסירים יוכלו להסתכל בה בזמנם החופשי.

דוד אמסלם: איך מתבצעת ההצבעה בפועל?

דוד אמסלם: האם מוציאים כל אסיר, או שמרכזים אותם באיזה חדר?

<שמעון בר גור: בבחירות הארציות יש סדר גודל של כ-60 קלפיות.

<שמעון בר גור: חלקן ניידות, חלקן נייחות.

<שמעון בר גור: הניידות הולכות לאותם מקומות של אגפים סגורים שבעייתי למיין את האסירים למקום ציבורי.

אילן גילאון: הקלפי מגיע לכל אסיר ואסיר באגף הסגור?

<שמעון בר גור: כן.

דוד אמסלם: רוב האסירים לא נמצאים באגפים הסגורים.

דוד אמסלם: אני לא בקי בהתנהלות היומית, אבל אני מניח שיש מקומות שבהם הם מתרכזים.

<שמעון בר גור: משרד מפקד האגף נמצא באגף עצמו.

<שמעון בר גור: כשהם יוצאים לחצר, הם יוכלו לראות את זה.

עליזה לביא: למה לא בכניסה לחדר האוכל?

דוד אמסלם: עכשיו אמרת שהם יוצאים לחצר.

דוד אמסלם: מה דעתך שזה יהיה בחצר, הרי כולם בסוף נפגשים בחצר?

<שמעון בר גור: כדי שלא יהיה בלאי מואץ.

<תומר רוזנר: השאלה אם אתם רוצים לקבוע את זה בחוק, או שאתם רוצים להשאיר את זה להוראות.

<שמעון בר גור: אנחנו נשים את זה באגף שנגיש לכלל האסירים.

אילן גילאון: אני מציע לציין זמן סביר לקבלת החוברת.

<שמעון בר גור: מתי שנקבל את זה.

<שמעון בר גור: זה תלוי בלוחות הזמנים של המפקח.

<יוסף ברון: את אותו הליך שמבוצע בהצבעה בצבא נעשה גם פה.

<יוסף ברון: באותה חוברת אנחנו מרכזים את כל הרשימות, את כל המועמדים.

אילן גילאון: אנחנו דיברנו על מגוון מיקומים בהם אתם יכולים לשים את זה.

אילן גילאון: אני אומר שזה לא יהיה במשרד של מפקד הכלא.

<שמעון בר גור: זה יהיה נגיש לכלל האסירים באגף.

אילן גילאון: שזה לא יהיה במקום של מקור סמכות שמטיל את חיתתו על אחרים.

<יוסף ברון: אם תשים את זה בחדר של אסיר, אחרי 10 דקות לא תהיה חוברת.

דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה להחלטות שלכם.

דוד אמסלם: אני סומך עליכם שתעשו את האיזונים.

<תומר רוזנר: מה לגבי הנושא של מספר החברים?

<רון אלמוג: אפשר להציע שאחד החברים ימלא את תפקידי המזכיר.

דוד אמסלם: אין לי בעיה, אבל מי זה האחד הזה שימלא?

דוד אמסלם: אם שולחים שני אנשים, כל אחד חושב שזה השני.

דוד אמסלם: מזכיר יש אחד, יש לו כתב מינוי.

דוד אמסלם: מפקד בית הסוהר יקבע מי זה המזכיר?

<עמי ברקוביץ: מי שממנה את הוועדה.

דוד אמסלם: אז תמנה מזכיר.

<רון אלמוג: בגלל זה הצענו את האפשרות שאחד מהחברים ימלא את תפקידי המזכיר.

<רון אלמוג: אנחנו מציעים שייכתב שאחד החברים הוא זה שימלא את תפקידי המזכיר.

עליזה לביא: בוא נשאיר את זה שניים פלוס מזכיר.

<רון אלמוג: הסברנו ששלושה אנשים מיותרים כאן.

<תומר רוזנר: תגישו הסתייגות.

דוד אמסלם: על כמה קלפיות מדובר בבתי הכלא?

<שמעון בר גור: 60.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 60 אנשים.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אתכם?

<רון אלמוג: מה שמטריד אותנו זה מה הם יעשו בפועל.

דוד אמסלם: יוכי, מה אתם חושבים שצריך להיות מבחינת השליטה, מבחינת הנראות?

<יוכי גנסין: היו לנו ויכוחים בישיבה שהייתה בשבוע שעבר בלשכה המשפטית בראשותו של תומר.

<יוכי גנסין: אנחנו לא ראינו שום הצדקה לשנות מהנוהל הרגיל.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים את העמדה שלכם בעניין הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נלך על שניים פלוס מזכיר.

דוד אמסלם: אם תרצו, תגישו הסתייגות.

<אור אלדר: הסכמנו לתקן את הפרק שעוסק בחיילים כך שלא יחולו ההוראות על המשקיפים.

<אור אלדר: הסכמנו גם לגבי הסמכויות המיוחדות.

<אור אלדר: הסכמנו לכך שבמקום השם הראשון של המועמד הראשון בתא ההצבעה יהיה שם המועמד לראש הרשות.

דוד אמסלם: מה שתיקנו.

<רון אלמוג: אנחנו נעביר לשר את האפשרות לשקול להגיש את הנימוק שלנו כהסתייגות.

דוד אמסלם: מי בעד הצעת החוק?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין