ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 336, 2017-02-14 10:00

יעל גרמן: בוקר טוב וברוכים הבאים לכנסת ישראל.

יעל גרמן: אנחנו בט"ו בשבט, יום הולדתה של הכנסת, והכנסת למעשה פותחת את שעריה לעם ישראל.

יעל גרמן: והנה, הראיה, שיש לנו כאן את אליעזר, ששלח לוועדת החוקה רעיון ששווה בהחלט דיון.

יעל גרמן: וזה מה שנעשה עכשיו, במהלך השנה הקרובה נדון ברעיון, ונראה אם הוא ישים, אם הוא לא ישים, נשמע את הבעד, נשמע את הנגד.

יעל גרמן: ואליעזר, בבקשה.

<אליעזר שופט: אפתח בזווית האישית.

<אליעזר שופט: לפני חצי שנה נולד לנו הילד השלישי, ואשתי החליטה להתפטר, היא רוצה בשלב הזה להתמסר לילדים, וכידוע החוק בכזה מצב אומר שמגיע לה פיצויי פיטורים מלאים.

<אליעזר שופט: למעשה עד היום לא קיבלנו את זה, ולא נראה לי גם שנקבל.

<אליעזר שופט: המעסיק התחמק בכל מיני טענות לא ברורות.

<אליעזר שופט: הצד הטבעי היה אמור להיות לאיים עליו בהגשת תביעה, ואם הוא לא נותן את הדבר שמגיע על-פי חוק, לתבוע את זה בבית-משפט.

<אליעזר שופט: הבעיה: אשתי רוצה בעתיד, עוד שנה, עוד שנתיים, לחזור לשוק העבודה.

<אליעזר שופט: וכמו שהראינו בנייר העמדה, מחקרים מוכיחים שהיום מעסיק, בדרך כלל, כשהוא רוצה לדון על קבלת עובד חדש או עובדת חדשה, אחד הצעדים הראשונים זה להקיש את השם בגוגל: דבורה שופט.

<אליעזר שופט: במצב היום, במיוחד בענפים שבהם יש היצף של עובדים – אשתי למדה אגב תואר ראשון במנהל עסקים, תחום די רווי היום – מעסיק שיש לו הרבה מחפשי עבודה, שכולם על פניו נראים טובים, והוא רואה על אחת מהם שהגישה תביעה כנגד המעביד שלה על זכויות, הוא אומר לעצמו, בלי להידרש בכלל לעניין: למה אני צריך את עושת הצרות הזאת?

<אליעזר שופט: לכן בחישוב פשוט של רווח מול הפסד, לא שווה להגיש תביעה ולקבל את הזכויות שמגיעות על-פי דין, כשהמחיר הוא אחר כך שלנצח היא מתויגת בתור עובדת כזאת.

יעל גרמן: הרווח יוצא בהפסדה.

<אליעזר שופט: כן, הרווח יוצא בהפסד.

<אליעזר שופט: ומה שיותר גרוע כאן, המעביד לא אמר את זה בפירוש, אבל המסר שהוא שידר לנו, שהוא יודע שלא נגיש תביעה מהסיבה הזאת.

<אליעזר שופט: ואז הוא מרשה לעצמו.

<אליעזר שופט: עכשיו, כמו שמופיע בנייר העמדה - - -

יעל גרמן: אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה.

יעל גרמן: אתה יודע, עד שאנחנו מגישים תביעה יש עוד כמה הליכים.

יעל גרמן: למשל, מכתב רשמי מעורך-דין, שזה עדיין לא תביעה ועדיין לא מגיעים לבית-המשפט ועדיין אין שום דבר, אבל לפחות את זה אפשר לעשות.

<אליעזר שופט: אבל הבעיה היא כאן, הדגשתי, המעסיק משדר מהתחלה שהוא יודע שלא נגיש תביעה.

<אליעזר שופט: אז כל הדברים זה חסר שיניים.

יעל גרמן: אז גם המכתב לא מאיים עליו.

<אליעזר שופט: לא עשינו את זה, כי הוא יודע שלא - - -

יעל גרמן: ברור.

<אליעזר שופט: אז מה הפתרון?

<אליעזר שופט: לזה באנו, לנסות למצוא פתרון.

<אליעזר שופט: כדי לחסוך בזמן וכולם רוצים לדבר, לא אחזור על כל מה שכתוב בנייר העמדה, אבל אנחנו צריכים לאזן כאן בין עקרונות סותרים, שכולם מאוד חשובים, ולחלקם יש מעמד חוקתי ולחלקם יש אפילו זכות מעין חוקתית.

<אליעזר שופט: מצד אחד, בראש ובראשונה, כמו הכותרת של נייר העמדה, אנחנו רוצים להגן על זכות הגישה לערכאות.

<אליעזר שופט: לצד זה אנחנו רוצים להגן על הזכות לפרטיות, בוודאי זכות חוקתית.

<אליעזר שופט: מהנגד, שתי זכויות, שדווקא שוללות את ההצעה להטיל חיסיון על השם של העובד.

<אליעזר שופט: ערך מאוד חשוב – פומביות הדיון השיפוטי.

<אליעזר שופט: כידוע, אנחנו רוצים שהצדק לא רק ייעשה, שהוא גם ייראה.

<אליעזר שופט: לפעמים זה מותנה, כדי שהצדק ייעשה הוא צריך להיראות.

<אליעזר שופט: חיסיון על ההליך השיפוטי הוא צעד מאוד קשה.

<אליעזר שופט: יש גם את העניין ככלל של חופש המידע, ולמעסיק יש אינטרס לפעמים לדעת אם העובד הוא תובע סדרתי, כמה הוא תבע.

<אליעזר שופט: המודל שאני מציע, בקצרה, העקרונות במשפט הישראלי, זה בא לידי ביטוי הרבה פעמים בפסיקות של בית-המשפט העליון, כשהוא דן בהתנגשות חזיתית של חוקי יסוד, זה בא הרבה פעמים בהקשר של חופש הביטוי של חברי כנסת, או בזכות להיבחר, כשהיא מתנגשת לפעמים עם ערכי היסוד, כמו שגברתי ודאי מכירה את הטיעונים האלה.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: זכויות מתנגשות.

יעל גרמן: זה דבר ידוע.

<אליעזר שופט: אז המודל המקובל זה להגדיר מה הלב של הליבה של כל אחת מזכויות היסוד, ולנסות למצוא אופן שאף אחת מליבת הזכויות לא תיפגע.

<אליעזר שופט: איך אנחנו עושים את זה אצלנו?

<אליעזר שופט: חשבתי על הצעה, כמובן זה רק בסיס, היא יכולה לעבור שיפורים ושינויים.

<אליעזר שופט: בעיני הליבה של הזכות של קראנו לזה פומביות ההליך השיפוטי, הלב של זה זה זה לא שמות הצדדים אלא התוכן: העובדות, ההכרעה, מה שנדרש כדי זה למתוח ביקורת שיפוטית.

<אליעזר שופט: זה הליבה.

<אליעזר שופט: והיא בכל מקרה לא נפגעת, כי לא הוצע להטיל חיסיון על תוכן של פסקי הדין אלא רק על שם התובע או שמות הצדדים.

<אליעזר שופט: אז הליבה לא נפגעת כאן בכל מקרה.

<אליעזר שופט: לגבי חופש המידע, הזכות של המעסיק לדעת – הליבה של חופש המידע, לטעמי, זה מידע שעשוי להיות לו נפקות ממשית.

<אליעזר שופט: אפשר לראות גם מה הסבירות, לא צריך סבירות מאוד גבוהה, אבל סבירות ממשית שתהיה כאן תועלת.

<אליעזר שופט: עכשיו, לפעמים יש כאן תועלת ממשית.

<אליעזר שופט: אם המעסיק לא יודע אם העובד הוא תובע סדרתי, בהחלט יש כאן פגיעה בליבה של חופש המידע.

<אליעזר שופט: מן העבר השני של הזכויות שנפגעות כשמפרסמים את השם, הזכות לפרטיות, לטעמי, הליבה שלה לא תיפגע.

<אליעזר שופט: בהליך שהוא בכללותו הליך שיפוטי, הוא פומבי מטבעו, לא מוצע שהוא יהיה בדלתיים סגורות בכל מקרה, ליבת הזכות לפרטיות לא תיפגע.

יעל גרמן: אליעזר, אני מתנצלת, כמובן קראתי את נייר העמדה שלך ואת הרעיון, אבל אם אנחנו שומרים על חיסיון השם, איך באמת מעביד יידע אם האדם שמציג את מועמדותו הוא לא סדרתי, כי נשמור על חיסיון גם בתביעה ה-10 שלו וה-20?

<אליעזר שופט: אז לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.

<אליעזר שופט: אבל עוד רגע אחד, ברשותך, אני רוצה עוד לסיים את מה בעיני ליבת הזכות של חופש הגישה לערכאות, ואז אגיד את ההצעה שלי, שהיא הצעה פשוטה מאוד ובעיני היא מאזנת.

יעל גרמן: רק אם אפשר לקצר, כדי שבאמת נוכל לתת זכות דיבור גם לאחרים.

יעל גרמן: שתי דקות.

<אליעזר שופט: אפילו פחות.

<אליעזר שופט: זכות הליבה של חופש הגישה לערכאות, שהיא הזכות המשמעותית, לטעמי אפשר להגדיר את הליבה, מתי הפגיעה הכי הכי קשה בחופש הגישה לערכאות?

<אליעזר שופט: במצב שבו הפוגע או המעוול יודע מלכתחילה שהנפגע לא יוכל לפנות לערכאות לקבל את הסעד.

<אליעזר שופט: זה הליבה ועליה אנחנו חייבים להגן תמיד.

<אליעזר שופט: עכשיו, ההצעה שלי היא פשוטה מאוד.

<אליעזר שופט: תובע שיתבע את המעסיק שלו פעם ראשונה בחייו – תהיה לו זכות גורפת.

<אליעזר שופט: ומצאנו דוגמה, מושג כזה שמתחשבים במספר התביעות, בבית-הדין לתביעות קטנות אדם יכול למשל עד חמש תביעות בשנה.

<אליעזר שופט: זאת אומרת, יש מושג כזה שמסתכלים על המספר.

<אליעזר שופט: רק אמחיש עכשיו איך בצורה כזאת כל הליבות יישארו מוגנות.

יעל גרמן: לא, לא, בוא תמשיך הלאה.

יעל גרמן: בוא תמשיך ברעיון.

יעל גרמן: אמרת: פעם ראשונה חסוי.

יעל גרמן: מה קורה בפעם השנייה, השלישית, הרביעית והעשירית?

<אליעזר שופט: מכאן ואילך יישאר המצב הנוכחי של פומביות.

יעל גרמן: זאת אומרת, החיסיון הוא רק לפעם הראשונה.

<אליעזר שופט: רק לפעם הראשונה.

יעל גרמן: כבר בפעם השנייה אתה מוריד.

<אליעזר שופט: כן.

יעל גרמן: הבנתי.

יעל גרמן: יופי.

<אליעזר שופט: אחדד רק נקודה אחת.

יעל גרמן: אולי תהיה לך הזדמנות אחר כך להמשיך.

יעל גרמן: בואו נמשיך.

יעל גרמן: קודם כול, תודה רבה.

יעל גרמן: מה סדר הדיבור, אסף?

<אסף פרידמן: אני חושב שאולי כדאי לתת במה לסטודנטים.

יעל גרמן: לסטודנטים.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: קדימה, אסתי?

יעל גרמן: Ladies first.

<אסתי אוחנה: טוב.

יעל גרמן: קודם כול, היכן את סטודנטית?

<אסתי אוחנה: בקרית-אונו.

<אסתי אוחנה: אני חושבת שכשמדברים על חופש המידע, זה לא רק – תמיד אמרו לי: אז את בעד העובדים או בעד המעסיקים?

<אסתי אוחנה: אני לא חושבת שאם נגיד לא ניתן חיסיון על שמות הצדדים, בהכרח זה ירע לעובדים.

<אסתי אוחנה: לא , זה לא בהכרח בעד המעסיקים ונגד העובדים, כי כל הרעיון של פומביות הדיון זה דווקא שהצדק ייצא לאור.

<אסתי אוחנה: והפוך, יכול להיות שאנחנו מגנים על זה שיהיה צדק על-ידי זה שאנחנו מפרסמים את השמות.

<אסתי אוחנה: וככה גם בעלי הדין יכולים להיות בטוחים שבאמת נעשה איתם צדק.

<אסתי אוחנה: וברגע שאנחנו שומרים כל הזמן על חיסיון, זה לא בהכרח לטובתם.

<אסתי אוחנה: אבל סתם, זה רק עלה לי ממה שעכשיו הוא אמר.

<אסתי אוחנה: אוקיי, נכון שבאמת, כמו שבנייר העמדה מתארים מאוד את הצד של העובדים, למה כדאי בעד.

<אסתי אוחנה: ונכון, אני מסכימה עם זה שבאמת הרבה עובדים נפגעים.

<אסתי אוחנה: אבל מהצד השני, באמת אני חושבת שפומביות הדיון זו זכות שהיא מאוד חזקה, היא חוקתית.

<אסתי אוחנה: היא גם בסעיף 3 לחוק יסוד: השפיטה, היא גם נגזרת של חופש הביטוי.

יעל גרמן: בואי תתייחסי אבל, אליעזר מדבר על משהו מידתי.

יעל גרמן: הוא מדבר על כך שאת הליבה, את התוכן, אפילו את הפרוטוקול – הכול יהיה גלוי ופומבי ושקוף.

יעל גרמן: הוא רק מדבר על כך שהשם של התובע בפעם הראשונה יהיה חסוי.

יעל גרמן: איך זה יפגע בפומביות הדיון?

<אסתי אוחנה: קודם כול, אני חושבת, פעם ראשונה – ומה קורה בפעם השנייה והשלישית?

יעל גרמן: הוא אומר:

יעל גרמן: בפעם השנייה זה יהיה חשוף.

<אסתי אוחנה: בדיוק.

<אסתי אוחנה: בהכרח שהתביעה הראשונה שלי זו התביעה הצודקת שלי?

<אסתי אוחנה: מה קורה בפעם הבאה?

<אסתי אוחנה: זה לא נראה לי עונה באמת על הבעיה.

<אסתי אוחנה: כאילו אני יודעת באיזה תחומי עבודה הבאים אעסוק, שבהכרח הפעם הראשונה זו הפעם הצודקת, ומאחר כך אני נחשבת קנטרנית.

יעל גרמן: אז, אסתי, שנייה.

יעל גרמן: אני רוצה, ועל-ידי כך, אליעזר, תאמר לי אם אני - - -

<אליעזר שופט: לענות?

יעל גרמן: מיד.

יעל גרמן: כדאי שזה לא יהיה ויכוח ביניכם.

יעל גרמן: אומר אליעזר, והוא יוצא מתוך עצמו: אני חושש שאם לא יהיה חיסיון על השם, המעביד ינצל את העובדה שהאדם לא ירצה לתבוע אותו, כדי שלא יראו ברקורד שלו שהוא תבע, ואז העובד ייצא נפסד.

יעל גרמן: ולכן הוא אומר: אני בעד פומביות הדיון, הכול יהיה פומבי וחשוף וגלוי ושקוף, למעט השם של התובע, של העובד שתבע.

יעל גרמן: זה הכול.

יעל גרמן: וגם רק בפעם הראשונה.

יעל גרמן: בפעם השנייה כבר הוא מבין שיש מעבידים שהיו רוצים לדעת אם יש עובדים שבאמת הם תובעים סדרתיים, ואז הוא הולך אפילו – אני אפילו הייתי לוקחת פעמיים, אבל לא משנה, בוא נניח שפעם או פעמיים זה לא משנה.

יעל גרמן: אז מה את אומרת על זה?

<אסתי אוחנה: אז אני חושבת שיש פה באמת סוג של מערכת איזונים ובלמים.

<אסתי אוחנה: באמת בן-אדם שבא לתבוע יכול להפסיד המון המון דברים.

<אסתי אוחנה: וצריך את הריסון הזה, צריך את המסננת הזאת, שלא יהיו סתם תביעות קנטרניות.

<אסתי אוחנה: באמת, בטענה שלי אני כן חושבת שאפשר לאזן את זה בהצעת חוק אחרת, בסוג של - - -

יעל גרמן: בבקשה, מה ההצעה שלך?

<אסתי אוחנה: שחשבתי שבסעיף 68, שיש כל מיני הגבלות, חריגים, מתי לא לעשות פומביות הדיון, אז חשבתי לעשות הצעת חוק, אקריא אותה כחלק מסעיף 68: לשם הגנה על עניינו של עובד בתובענה שהוגשה נגד מעבידו - - -

יעל גרמן: איפה את רוצה להוסיף את זה, ב-(א), (ב), (ג), (ד)?

<אסתי אוחנה: ב-(ב) נראה לי, כאילו מהחריגים לפומביות הדיון.

יעל גרמן: כן.

<אסתי אוחנה: אז לשם הגנה על עניינו של עובד בתובענה שהוגשה נגד מעבידו עקב פגיעה בזכויותיו שעל פי דין, ואשר התקבלה על ידי בית המשפט, כולה או מקצתה, ובלבד ששוכנע בית המשפט כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את העובד מלפנות לבית המשפט.

<אסתי אוחנה: הוא צריך להגיע למסקנה שזכות הערכאות באמת היא זו שעומדת מנגד, ולא שהוא ייפגע.

<אסתי אוחנה: כי הוא ייפגע, ודאי שהוא ייפגע, כולם נפגעים באיזשהו מקום כשהם הולכים לבית-המשפט.

<אסתי אוחנה: ואני סומכת על בית-המשפט שבאמת ישתמש בזה כראוי, ולא להרחיב את זה, את התחולה שלו, להרבה מקרים.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: זאת אומרת, את לא מתנגדת עקרונית, את אומרת: בוא נסייג את זה, בוא נשים את זה בתוך סעיף 68, ונעשה לזה סעיף מיועד.

יעל גרמן: אוקיי, אני חושבת שאפילו אליעזר יסכים אתך, אבל כמובן שאליעזר ידבר בסוף.

יעל גרמן: אוקיי, בוא נשמע את דובי.

<דובי שנאן: כן, שלום, בוקר טוב.

יעל גרמן: בוקר טוב.

<דובי שנאן: אני עם עמדה קצת מנוגדת למה שאמרו, או קצת שונה, של הטלת חיסיון מלא, כי אנחנו מדברים פה על העובד מול המעביד, מול המעסיק, כשהעובד הוא החלש פה, והמעסיק הוא זה עם הכסף.

<דובי שנאן: עכשיו, להגיד: ניתן לו את הפעם הראשונה, נעשה חיסיון - - -

יעל גרמן: דקה.

יעל גרמן: מכיוון שנכנסו אלינו אורחים, והיום אנחנו מארחים, אז קודם כול, ברוכים הבאים?

יעל גרמן: מנין אתם?

<קריאה: "צופים".

יעל גרמן: "צופים", נהדר.

יעל גרמן: אז יש לנו פה סטודנטים, ומרצים גם, ממכללת קרית-אונו, שבאו עם איזשהו רעיון, שאם תקשיבו מיד תבינו.

יעל גרמן: ואנחנו כרגע דנים אם הרעיון הזה ישים, אם הוא נכון מבחינת הצדק, אם הוא אפשרי מבחינת החוק ואם הוא ישים.

יעל גרמן: אז אנחנו כרגע שומעים את דובי, שהוא סטודנט בקרית-אונו.

יעל גרמן: כן, דובי.

<דובי שנאן: אז מכיוון, שכמו שאמרת, אנחנו באים פה בשביל הצדק, אם אפשר להגיד, אז ככה: מכיוון שכמו שאמרתי העובד הוא החלש פה, אנחנו רוצים להגן עליו.

<דובי שנאן: עכשיו, אם נגיד: תביעה ראשונה ולא שנייה, חיי העבודה של בן-אדם זה 50 שנה ומעלה.

<דובי שנאן: אדם מחליף קריירות הרבה פעמים בחיים שלו.

<דובי שנאן: ואם בן-אדם לא מוצלח בהתמודדות מול המעביד, אנחנו לא צריכים להעניש אותו על זה.

<דובי שנאן: אנחנו יכולים להגיד שבית-המשפט, אם הוא רואה שהבן-אדם תובע יותר מדי, אז אפשר לתת לו הוצאות משפט גבוהות מדי, במקרה שרואים שאלה באמת תביעות קנטרניות – או שבחוק ניתן מדרג, או שנשאיר לשיקול דעת בית-המשפט.

<דובי שנאן: אותו דבר לגבי פעם ראשונה של חיסיון.

<דובי שנאן: אם אנחנו אומרים לבן-אדם: תשמע, התביעה הראשונה שלך היא עם חיסיון, אז את הפעם השנייה הוא כבר לא ירצה לגשת לתבוע.

<דובי שנאן: ואנחנו רואים בשנים האחרונות שיש הנגשה של בתי-המשפט לציבור.

<דובי שנאן: יש את בית-המשפט לתביעות קטנות שהוקם בשביל זה, שלא יהיה קשה להגיש תביעה.

<דובי שנאן: יש את כל חוקי הצרכנות נקרא לזה, של תביעות ללא הוכחת נזק, שזה אומר לאזרח: בוא תתבע, ניתן לך עד 10,000 שקלים, כך החוק אומר, על דברים שאתה אומר:

<דובי שנאן: המחיר הוא 100 שקלים לקח לי או ממש סכומים שהם קטנים.

<דובי שנאן: אנחנו כרגע בתקופה שרוצים להנגיש את בית-המשפט לאזרח הקטן.

<דובי שנאן: בוא נגיד, אם אנחנו רואים שזה מגיע יותר מדי, עוד 20-10 שנה אפשר לשנות את זה.

<דובי שנאן: זהו, זה מה שאני חושב.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: דובי, רק אסכם את מה שאתה אומר, תגיד לי אם זה נכון.

יעל גרמן: אתה אומר: למעשה הנושא הזה של ההרתעה הוא קיים לא רק בתביעה הראשונה אלא גם בשנייה, בשלישית, ברביעית ובחמישית.

יעל גרמן: אני רוצה להגן על העובד, אני רוצה שהוא ימוגן, אני לא רוצה שבתביעה השנייה יהיה את ה-leverage, את המינוף ואת האיום של המעביד כלפיו, זה בדיוק אותו דבר כמו בפעם הראשונה.

יעל גרמן: ולכן אתה אומר: בבקשה חיסיון בכל המקרים.

יעל גרמן: מקסימום אם הוא תבע פעם שנייה או שלישית, בית-המשפט יטיל עליו קנס כזה או אחר מאוד כבד, שאולי ירתיע אותו.

יעל גרמן: בסדר, שמענו כאן שתי דעות.

יעל גרמן: הצטרף עוד סטודנט?

יעל גרמן: אתה אחד הסטודנטים?

<אסף פרידמן: הוא הרב.

יעל גרמן: אה, אתה הרב.

יעל גרמן: אוקיי, אז נשמע כרגע את ד"ר חנן מנדל, מרצה למשפטים, הקריה האקדמית אונו.

יעל גרמן: מה אתה אומר?

<חנן מנדל: אני גאה ומתרגש בכך שהתלמידים שלנו כאן

<חנן מנדל: הציגו עמדות כל כך מנומקות ויפות.

יעל גרמן: נכון.

<חנן מנדל: אגיד רק שני עניינים תיאורטיים, שמטים את הכף לדעתי להצעה המרוככת יותר של 68(ב).

יעל גרמן: של אסתי.

<חנן מנדל: הדבר מוזכר בטיוטה של אליעזר, אבל רוב התיקים בבתי-המשפט היום, בוודאי בבתי-הדין לעבודה, לא נסגרים בפסק-דין אלא בפשרה.

<חנן מנדל: מטבע הדברים, הרעיון של הטלת מנגנון של סוג של אחריות, שאומר:

<חנן מנדל: אם התובע ניצח או אם התובע הפסיד, זה עילה לשמור על פרטיותו בצורה טובה יותר היא פחות רלוונטית, אבל חלק מתנאי הפשרה שעושה בית-המשפט, ורוב הפשרות שנעשות בבתי-הדין לעבודה למשל הן על-ידי בית-המשפט ולא על-ידי גורמים חיצוניים, צריך להיות השיקול של הגנה על העובד.

<חנן מנדל: כלומר, בית-הדין, שראה את הצדדים לפניו ויודע שיש כאן מצב של עובד מתחיל ויש כאן מצב שאולי הדבר ינוצל לרעה, יכול להטיל את החיסיון הזה.

<חנן מנדל: צריך לתקן את החוק בשביל זה, כדי שהדבר הזה יהיה ברור.

<חנן מנדל: הוא יכול לעשות את זה גם היום, זו סמכותו הטבועה, אבל הוא לא עושה את זה, ועצם עיגון הדבר בחוק בוודאי ישפר את המצב.

<חנן מנדל: הדבר השני הוא שזה נכון לא רק לגבי יחסי עבודה.

<חנן מנדל: זה ה-frame של הדיון כאן, אבל אם חושבים על זה, הבעיה של חשש מתביעה קיימת גם בהקשרים אחרים, במיוחד בשוק הכלכלי הדינמי של ימינו.

<חנן מנדל: תחשבי על שוכרי דירות, שחוששים לתבוע את בעל הדירה, או שחוששים שבעל הדירה יתבע אותם, פן יהיה להם רקורד רע; אנשים שרוצים להתחיל בעסקים קטנים, לא מעסיקים ועובדים, אלא אדם שרוצה להתחיל עסק קטן.

<חנן מנדל: כל השיקולים האלה קיימים גם בסוגי תובענות אחרות.

יעל גרמן: בנקים.

<חנן מנדל: ולכן הפתרון הוא הכללה של השיקול על חיסיון בעל הדין לא רק לעובד ולא רק בפעם הראשונה, אלא באופן כללי כחלק משיקול הדעת של בית-המשפט לערכאה שדנה, במיוחד כאשר זה נעשה בסופו של דבר.

יעל גרמן: אתה למעשה מציע לגופו של עניין.

יעל גרמן: יש לנו כאן פעם אחת, יש לנו פעם אחת פחות או יותר, אסתי מתקנת את זה, יש לנו את זה ההצעה של דובי, שאומרת בכל הפעמים, ואתה בא ואומר לגופו של עניין: ישפוט, יחליט בית-המשפט, האם במקרה הספציפי באמת קיים סיכון כזה או אחר או נזק שעלול להיווצר לתובע, ועל-פי הדיון הוא יחליט אם הוא - - -

<חנן מנדל: מדויק.

<חנן מנדל: והדבר דורש הסדרה בחוק, אני רוצה להבהיר.

<חנן מנדל: הוא דורש הסדרה בחוק, מכיוון ש - - -

יעל גרמן: כן, ללא ספק.

יעל גרמן: מה שלא יהיה, צריך יהיה להוסיף לסעיף 68 עוד עילה שאומרת, שבית-המשפט יכול להטיל חיסיון במקרה כזה וכזה, וכמובן על-פי – מאה אחוז, זה בוודאי.

יעל גרמן: האם נצטרפו עוד סטודנטים או מישהו שעוד רוצה להביע את דעתו?

יעל גרמן: האם הרב רוצה להשמיע את דעתו?

יעל גרמן: כן.

<אהרן קרביץ: אשמח, תודה רבה.

<אהרן קרביץ: הכינותי חוות דעת הלכתית-משפטית בתחום הזה, לבקשתו של מנהל הישיבה הנוכחית, מר שופט.

<אהרן קרביץ: אציג כאן את התמצית שלה.

<אהרן קרביץ: וקודם לכן רציתי רק לחדד עד כמה הדבר הזה הוא מאוד חיוני וקריטי לכולנו, כל עוד אנחנו שותפים בשוק הזה, אם כעובדים ואם כמעסיקים.

<אהרן קרביץ: לא רק לאותו עובד שנמצא בדילמה, אם לתבוע או לא לתבוע את מעסיקו, מאחר שהיד הנעלמה, הנוכחות הסמויה של מערכת המשפט היא זו שתובעת את הנורמות המוסריות.

<אהרן קרביץ: כאשר המעסיק שעשויים שלא לתבוע אותו הוא מרשה לעצמו יותר, וגם העובד מרגיש יותר ביטחון כאשר הוא יודע שיש לו את המשענת וההגנה של החוק ומערכת המשפט.

יעל גרמן: נכון.

<אהרן קרביץ: עקרונות היהדות – יש ארבעה עקרונות שרלוונטיים לנושא הזה, אציג כאן את התמצית שלהם.

<אהרן קרביץ: העיקרון האחד זה חופש הגישה לערכאות.

<אהרן קרביץ: זה מופיע כבר בפרשת השבוע הנוכחית, יתרו חותנו של משה מזהה כשל במערכת המשפט, כאשר משה רבינו הוא בעצם כברירת מחדל, הוא שופט עליון ויחיד.

<אהרן קרביץ: הוא מזהה תורות ארוכים, הוא מזהה שהמערכת קורסת, הוא אומר לו: נבול תיבול גם אתה גם העם.

<אהרן קרביץ: ולכן הוא מציע לבזר את מערכת המשפט בצורה היררכית, כך שלמשתמש הקצה תמיד תהיה ערכאה נגישה להציג את עמדותיו.

<אהרן קרביץ: זה כל כך התקבל ביהדות, למרות שזו הצעה שהגיעה מחוץ ליהדות, מיתרו שהיה גוי באותו שלב.

<אהרן קרביץ: זה היה, דרך אגב, עוד לפני מתן תורה.

<אהרן קרביץ: עד כדי שכיום ביהדות – במקור, אינני יודע אם כיום, אבל במקור לא היו אפילו אגרות לפנייה לערכאות, הדיינים קיבלו משכורת מקופת הקהל, לאמור מכספי משלם המיסים.

<אהרן קרביץ: עזרא, כאשר הגיע לארץ בתקופת שיבת ציון, הוסיף ואמר, שאפילו לא יעברו שלושה ימי עסקים מבלי שבית-המשפט יהיה פתוח, בכל שני ובכל חמישי.

<אהרן קרביץ: אז מזהים כאן עד כמה היהדות, חשוב לה שלא יהיו חסמים לגישה לערכאות לכל אדם הכי קטן.

<אהרן קרביץ: העיקרון השני הוא עיקרון לדעתי מהפכני – איסור רכילות.

<אהרן קרביץ: נאמר בספר ויקרא: לא תלך רכיל בעמך, ולדעתי זה דבר מהפכני, משום שהוא קובע רגולציה בתחום השיח בין שני אנשים, והוא קובע שאינפורמציה היא לא בהכרח נחלת הכלל, וזכות היחיד לפרטיות גוברת לעיתים על זכות הציבור לדעת.

<אהרן קרביץ: ולכן אסור לי להפיץ ולספר מידע, אפילו מידע אמיתי, אפילו שלא בפני נשוא הסיפור.

<אהרן קרביץ: ומעבר לזה, אסור לעשות את זה גם לא רק בסיפור, אלא גם להכניס את זה למסד נתונים של בית-המשפט, או לסמס את זה, או להעביר את זה בכל דרך אפשרית.

<אהרן קרביץ: גם זה, אני מצטט את לשון הרמב"ם, שהפך לכלל אצבע בתחום הזה.

<אהרן קרביץ: הוא אומר כך: המספר דברים שגורמים, אם נשמעו איש מפי איש, להזיק חברו בגופו או בממונו, אפילו להצר לו או להפחידו – כלומר, יש לו איזשהו חשש עתידי – הרי זה לשון הרע.

<אהרן קרביץ: אפילו נזק רגשי כלשהו, גם זה בכלל הסיפור.

<אהרן קרביץ: אבל, וכאן אני רוצה להביא את הדעה המנוגדת, עיקרון חופש המידע ביהדות הוחרג.

<אהרן קרביץ: חז"ל אנחנו רואים שהחריגו כל מידע שיש לו ערך מסחרי לציבור, ולא רק שהוא מנוגד לסיפור לשון הרע, או מה שמכונה לשון הרע לתועלת, יש אינטרס לציבור לדעת את האינפורמציה המסחרית הזאת.

<אהרן קרביץ: אתן רק דוגמה אחת – הגנת הצרכן.

<אהרן קרביץ: כאשר אני קונה היום דירה או נכס, אני יכול לפנות לטאבו ולבדוק אם יש הערת אזהרה, אם זה משועבד למישהו.

<אהרן קרביץ: בעבר, כאשר לא היה את הערת האזהרה, לא היה את המנגנון של הטאבו, חז"ל אמרו: משום תקנת השוק, אי-אפשר יהיה לעולם להוציא לפועל גבייה ולגבות נכס במצב של חדלות פירעון.

<אהרן קרביץ: מתי כן אפשר לבצע את התהליך הזה?

<אהרן קרביץ: במקרה אחד, כאשר נוטל ההלוואה כתב שטר לבנק או לנותן ההלוואה.

<אהרן קרביץ: מה הקשר בין הדברים?

<אהרן קרביץ: כאשר כותבים שטר זה משהו פרוצדורלי: יש כאן עדים, יש כאן סופר, זה משהו מורכב, יודעים מזה יותר משלושה-ארבעה אנשים.

<אהרן קרביץ: ואנחנו מזהים שגם לפני עידן הווטסאפ העיקרון של "חברא חברא אית ליה" עבד, אנשים העבירו אינפורמציה.

<אהרן קרביץ: נשאלת השאלה: מדוע זה לא מנוגד לעיקרון לשון הרע?

<אהרן קרביץ: בוודאי האדם הזה שנמצא במצוקת אשראי לא כל כך מתלהב שהשוק יידע מכך.

<אהרן קרביץ: התשובה היא - -

יעל גרמן: טובת הציבור.

<אהרן קרביץ: - - טובת הציבור.

<אהרן קרביץ: וטובת הציבור מוחרגת.

<אהרן קרביץ: וכאן אני רוצה להגיע לעיקרון האחרון, שנקרא פומביות ההליך השיפוטי.

<אהרן קרביץ: חכמים בכל סיטואציה העמידו באור הזרקורים את השיפוט, את הדיון.

<אהרן קרביץ: הדבר היחיד שמוחרג מכך זה כיוון שאנחנו רוצים שהדיינים והשופטים לא יהיו נתונים ללחצים ויביעו את עמדתם החופשית, השאלה מי אמר מה היא זו שחסויה.

<אהרן קרביץ: יש ערכאה שמציגה את עמדת הרוב, רק את השורה התחתונה.

<אהרן קרביץ: מעבר לכך, בעצם כל אדם שתובע כל אדם אחר, שני הצדדים נפגעים.

<אהרן קרביץ: הוא בעצם מספר עליו הרבה אינפורמציה, שלפעמים היא מביכה, לפעמים היא לא נוחה, בשביל איזשהם פיצויים.

<אהרן קרביץ: מעולם לא ראינו, גם התייעצתי עם דיינים כאשר הכנתי את הדבר הזה, הם אמרו לי שמעולם לא עומד על הפרק, גם כאשר מדובר בדברים בעלי השלכה מאוד מאוד עמוקה, החיסיון של הנתבע או של התובע.

<אהרן קרביץ: לפעמים מתחשבים בנזק לא מידתי לבני משפחתו ודברים כאלה, אבל הנתבע או התובע לעולם מוחרגים מזה.

<אהרן קרביץ: ולא רק שאין בעיה, אלא חשוב גם כן להעמיד באור הזרקורים את פומביות ההליך.

<אהרן קרביץ: יש לכך עוד דוגמאות, אקצר מפאת קוצר הזמן.

יעל גרמן: פומביות ההליך לרבות השם?

<אהרן קרביץ: כמובן לרבות השם.

יעל גרמן: כי לא מדובר כאן כרגע על פומביות הדיון, לית מאן דפליג שזה נשאר גלוי.

יעל גרמן: אנחנו כרגע רק דנים בנושא של האם לפרסם את שם התובע או לא?

<אהרן קרביץ: כן.

<אהרן קרביץ: ולכך אני מתייחס, כשאנחנו רואים ששם התובע וגם שם הנתבע תמיד תמיד גלויים לציבור, לפעמים אפילו מתוך מטרה שאם לציבור יש איזשהו מידע רלוונטי שהוא יגיע ויעיד.

<אהרן קרביץ: אנחנו מעמידים לאור הזרקורים את ההליך כולו.

<אהרן קרביץ: מה ההמלצה שלי כשורה תחתונה?

<אהרן קרביץ: אני מאוד מתחבר למה שאמר כאן המרצה, אנחנו מזהים שביהדות לרוב תקנות שעוסקות במסחר ובשוק, לא נקבעו כהלכות או חוקים מחייבים ארוכי טווח, אלא כתקנה מקומית שנכונה לשעתה ולזמנה.

<אהרן קרביץ: אני יכול להזכיר כאן כמה דוגמאות, כמו פיקוח על מחירים, כמו חרם צרכנים, כמו שוק מקומי – זה תמיד היה תקנה.

<אהרן קרביץ: ההלכות האלה למשל לא מחייבות אותנו היום, כי הן נתקנו בהגבלה.

<אהרן קרביץ: ולמה זה חשוב?

<אהרן קרביץ: מאחר שאנחנו חוששים שתהיה הצפה של תביעות פיקטיביות, היום צריך לומר גם את הדבר הבא: לא קל להיות עסק קטן או בינוני במדינת ישראל, בוודאי שתביעה קנטרנית יכולה להכביד על עסק, אנחנו מוכרחים שתהיה מסננת.

<אהרן קרביץ: לכן ההמלצה שלי, בדומה מאוד למה שאמר כאן קודם המרצה.

<אהרן קרביץ: ברירת המחדל תהיה להעניק חיסיון להליך כזה, כי אנחנו רוצים לאפשר לא רק את הנגישות של העובד אלא את - - -

יעל גרמן: לא להליך.

יעל גרמן: להליך כולו להעניק חיסיון?

יעל גרמן: לכל ההליך?

<אהרן קרביץ: לא, אני מתייחס רק להצעה של מר שופט, להעניק חיסיון לשמו של התובע.

<אהרן קרביץ: זה יהיה כברירת מחדל.

<אהרן קרביץ: וברירת המחדל הזו, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמספיק תרתיע מעסיקים מלגרום עוולות.

<אהרן קרביץ: וזה בעצם מה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים שאנשים יבואו לבית-משפט אלא שהם לא יצטרכו להגיע לבית-המשפט.

<אהרן קרביץ: יחד עם זאת, נעניק לשיקול דעתו של השופט, שהוא בר דעת ובר סמכא, להחריג כל דבר שבא לפניו מאחת מהסיבות הבאות:

<אהרן קרביץ: אם הוא מזהה שיש למידע הזה אינטרס לציבור, אם הוא מזהה שהתובע לא ייפגע מכך, או כאשר באמת יש כאן תביעה קנטרנית והוא רואה את זה, וכאן בשיקול דעתו הוא יוכל להחריג את זה ולפרסם גם את שמו של התובע.

<אהרן קרביץ: כך שאנחנו מייצרים כאן מערכת איזונים, תביעות קנטרניות אפקטיביות פחות נראה בהליך הזה.

יעל גרמן: זה לא בדיוק אותה הצעה, כי יש פה ברירת מחדל.

יעל גרמן: כן, נכון מאוד.

יעל גרמן: אבל זה מאוד מעניין שיש לנו למעשה ארבעה פתרונות שונים לבעיה אחת.

יעל גרמן: מבחינתי זה ממש מרתק.

יעל גרמן: האם יש עוד מישהו כאן שרוצה להביע - - -

<אסף פרידמן: יש נציגת ממלכה אחת.

יעל גרמן: אה, פנטסטי.

יעל גרמן: רחלי, מהנהלת בתי-המשפט, כן.

<רחלי כהן ברכה: אולי אציג את עצמי רק למען הסדר הטוב.

<רחלי כהן ברכה: אני עורכת-דין חלי ברכה מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט, ואני למעשה מייצגת את עמדת מערכת בתי-המשפט.

<רחלי כהן ברכה: אז קודם כול אגיד שבאופן כללי מערכת בתי-המשפט, כשיש הליך חקיקה, לא מתעסקת בלתת את דעתה לדין מהותי.

<רחלי כהן ברכה: מה שהמחוקק קובע אנחנו כמובן מקבלים ופועלים אחר כך בהתאם לדין.

<רחלי כהן ברכה: בהליכי חקיקה אנחנו כן נותנים את ה-input שלנו בהיבט היישומי.

<רחלי כהן ברכה: וככל שיוטל למשל איסור פרסום על שמו של התובע, מראש ולא בשיקול דעת כמו שהציע כאן המרצה, אז הדבר מבחינה יישומית בעייתי אצלנו במערכת המחשובית של בתי-המשפט, מערכת בית-המשפט, מאחר שהמערכת שלנו היא פתוחה והיא פומבית, והאיסורים, זאת אומרת התיקים חסויים רק כאשר הם חסויים - - -

יעל גרמן: אבל במקרה של נפגעי עבירה מסוימים זה כן חסוי?

<רחלי כהן ברכה: אומנם יש דבר חקיקה שבאמת אומר – לא נפגעי עבירה באופן כללי אלא נפגעי עבירות מין.

יעל גרמן: אני מדברת על עבירות מין.

<רחלי כהן ברכה: כן, נפגעי עבירות מין, באמת שמם והפרטים המזהים צריכים להיות מזוהים.

יעל גרמן: חסויים, לא מזוהים.

<רחלי כהן ברכה: סליחה, לא מזוהים.

<רחלי כהן ברכה: אנחנו נתקלים בקושי מאוד מאוד - - -

יעל גרמן: אבל אתם מבצעים את זה.

<רחלי כהן ברכה: אנחנו פשוט חוסים את כל התיק.

יעל גרמן: אז גם כל ההליך.

<רחלי כהן ברכה: נכון.

יעל גרמן: אה.

<רחלי כהן ברכה: ולכן אני, מהבחינה היישומית בלבד, נוטה לדעתו של המרצה, כי כאשר מתקבלת החלטה שיפוטית, כאשר השופט נותן איזושהי החלטה שיפוטית קונקרטית בהליך מסוים, אז אנחנו יודעים להתנהל, אנחנו יודעים לקחת את התיק, לחסות את הפרטים הרלוונטיים, מה שאסור בפרסום, להשאיר פתוח חלקים אחרים.

<רחלי כהן ברכה: יש לנו את האמצעים לעשות כאשר מדובר בתיק ספציפי.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: הבנו.

יעל גרמן: זה אומנם מה שהייתי אומרת מגבלות טכניות.

<רחלי כהן ברכה: מגבלות טכניות לגמרי.

יעל גרמן: וטכניות וטכניקה אפשר אולי לשכלל ולשנות.

<רחלי כהן ברכה: אני יכולה לומר את דעתי האישית, זו לא עמדת המערכת, לגבי הדיון שהיה כאן.

יעל גרמן: בוא נשמע, אנחנו היום בכנסת פתוחה.

<רחלי כהן ברכה: אני סוברת שאין מקום להטיל איסור כזה גורף.

<רחלי כהן ברכה: אני לא מוצאת בעובד או במי שמחפש עבודה שתבע בעבר את המעסיק שלו, לא מוצאת בו עובד בעייתי או עובד - - -

יעל גרמן: גם אם הוא ארבע או חמש פעמים תבע את הארבעה, חמישה מעסיקים שלו?

<רחלי כהן ברכה: ואם במקרה הוא נפל על מעסיקים שהלינו את שכרו או - - -

יעל גרמן: אבל כמעסיקה, אם את היום צריכה לקבל אלייך עורכת-דין, ואת יודעת שעורכת-הדין תבעה את המעסיקה הקודמת שלה, מנהלת מחלקה כזו או אחרת, חמש פעמים, ויש לך אחת אחרת, את מי תבחרי?

<רחלי כהן ברכה: אני לא חושבת שזה מה שהיה מכריע את הכף.

יעל גרמן: כן?

יעל גרמן: יכול להיות שאת יוצאת דופן.

<רחלי כהן ברכה: אם זה היה ארבע-חמש פעמים, אז הייתי נכנסת פנימה לתוך פסק-הדין וקוראת, ויכול להיות שהייתי מוצאת שזה מוצדק.

יעל גרמן: אבל ברור לך שיש בזה איזשהו גורם שיכול להסיט את שיקול הדעת או להטות אותה, להטות את שיקול הדעת.

<רחלי כהן ברכה: אין ספק שיש כאן דיון שהוא – בגלל זה אני מקבלת את ההצעה, באמת כשיש צורך אז להטיל את החיסיון.

<רחלי כהן ברכה: זה נראה לי מאוזן.

יעל גרמן: אד-הוק.

יעל גרמן: אוקיי, האם ישנם עוד מישהו?

יעל גרמן: כן, בהחלט אתן לך להתייחס.

יעל גרמן: בבקשה, אסתי, יש לנו עדיין את הפנאי, אז את יכולה לספר לנו את הסיפור שאת רוצה לספר.

יעל גרמן: כמובן, בכפוף לכך שהאישה שעליה את מספרת – שקיבלת את הסכמתה.

<אסתי אוחנה: כן.

<אסתי אוחנה: זו אישה שגרה בדרום, היא עבדה נראה לי ברשת של ש"ס בתיכון חרדי, והיא קופחה על-ידי המנהל של הרשת, לא קיבלה שכר.

<אסתי אוחנה: בסוף היא תבעה אותו.

<אסתי אוחנה: היא אמא ל-12 ילדים, יש לה תואר ראשון, אולי אפילו שני בחינוך, והיא מאוד רצתה להמשיך, אבל רק ללמד בבתי-ספר חרדים, היא לא רצתה ללמד בבתי-ספר שונים.

<אסתי אוחנה: בכולם אמרו לה שהם לא רוצים לקבל אותה בגלל שהיא באמת תבעה את בית-הספר הקודם שלה.

יעל גרמן: כמו שאומרים באידיש: וואלה.

<אסתי אוחנה: כן.

<אסתי אוחנה: אז זהו, היא מאוד רצתה לבוא לפה, אבל היא עכשיו עובדת בסופרמרקט, למרות כל הידע שיש לה בחינוך, ולא יכלה להרשות לעצמה - - -

יעל גרמן: זה מה שנקרא מן השטח.

<אסתי אוחנה: כן.

<חנן מנדל: אוסיף סיפור מן השטח אחד קטן שרלוונטי, אם מסתכלים על האורחים שלנו, וגם עלינו, חלק גדול מהזמן אנחנו עסוקים ברשתות החברתית.

<חנן מנדל: בוגר של הקריה האקדמית אונו, שלמד משפטים גם כן, הקים לפני כשנתיים סטרט-אפ, שמתנהל עד היום בחממה בירושלים כאן, שמה שהוא עושה זה עבור עובדים שרוצים להתקבל לעבודה, הוא סורק את פרופיל הרשתות החברתיות שלהם, ומוציא משם פרטים שמזיקים להם בקבלה לעבודה.

<חנן מנדל: הבעיה היחידה שהוא לא יכול לפתור זה להוציא את זה ממחשבי מערכת בתי-המשפט.

<חנן מנדל: הוא יכול להוציא את זה מפייסבוק, הוא יכול להוציא ממקומות אחרים, אבל לא ממערכת בתי-המשפט, ולכן הדבר הזה – כאמור, החברה קיימת ואפילו מצליחה.

יעל גרמן: לא ידעתי שיש אפשרות כזו, חשבתי שפייסבוק היא זו שאחראית על מה שנכנס ועל מה שיוצא.

<חנן מנדל: לא, הם נותנים אישור, לחשבון שלך כמובן.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: תראו, נרצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה עורך-דין ירון אונגר, אבל נעשה משהו יוצא דופן.

יעל גרמן: אם הבנתם במה הנושא דן, ואם מישהו מהאורחים שלנו רוצה להביע את דעתו, אתם מוזמנים לגשת, יש מיקרופון, ולומר מה דעתכם.

יעל גרמן: יש מישהו שמעז?

<תומר סילבר: כאילו לא צריך את המיקרופון.

<אסף פרידמן: צריך, צריך.

יעל גרמן: אז בוא, בוא.

יעל גרמן: צריך.

<תומר סילבר: לשבת או ככה - - -

יעל גרמן: כן, לשבת, לקחת את המיקרופון ליד הפה ולדבר בחופשיות.

יעל גרמן: ותציג את עצמך.

<תומר סילבר: אני תומר, עושה שנת שירות בראשון-לציון, במקור מבית-שמש.

<תומר סילבר: קצת ממה שהבנו, השאלה שלכם היא אם לתת חיסיון על תביעות של אנשים, שבעצם אחר כך - - -

יעל גרמן: יכול לשמש נגדם.

<תומר סילבר: כן, כשהוא יבוא להתראיין לאן שהוא, יגידו: אה, תבעת שבע פעמים את העוסק הקודם שלך, למה שנקבל אותך ולא תתבע אותנו?

יעל גרמן: בינגו.

<תומר סילבר: כאילו לפי דעתי לא צריך להעביר את זה, כי הסכמתי עם מה ששאלת את חלי, שכן זה יכול לפגוע בתנאי קבלה שלו גם אם התביעות הקודמות היו צודקות, גם אם כל פעם הייתה - - -

יעל גרמן: זאת אומרת, אתה כן בעד חיסיון של השם.

<תומר סילבר: אני חושב שכן, כי אמרת שאת ספציפית היית בודקת אם כל תביעה הייתה במקום, אבל לא יודע עד כמה כל אחד, או אפילו אני אם הייתי רוצה להעסיק מישהו, עד כמה היה לי כוח על כל מועמד לבדוק – אה, התביעה הזאת בסדר, התביעה הזאת לא בסדר.

<תומר סילבר: אז נראה לי שכן.

יעל גרמן: פנטסטי.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: קודם כול, כל הכבוד על ההעזה, אני חייבת לומר.

יעל גרמן: זו באמת העזה לבוא ולדבר בפומבי, וגם אמרת את זה בצורה רהוטה וברורה.

יעל גרמן: עורך-דין ירון אונגר, היועץ המשפטי שלנו.

<ירון אונגר: קודם כול, אני רוצה לברך, גם את היוזם, את אליעזר, הנושא חשוב ביותר, וגם את היוזמה הכללית של הכנסת, ואת כל הסטודנטים שנשאו בעול וליבנו את הנושא הזה, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

<ירון אונגר: זה נושא חשוב קודם כול משום שהוא מטפל בבעיה אמיתית, יש פה בעיה אמיתית.

<ירון אונגר: עידן המידע והאינטרנט הופך את פסקי-הדין למשהו שפוטנציאל הפגיעה בפרטיות הוא הרבה יותר חריף ממה שהיה בעבר, מצד אחד.

<ירון אונגר: ומצד שני, יש צמא לאותו ידע.

<ירון אונגר: חשוב היה לי לדייק בדברים.

<ירון אונגר: נאמר פה: אחת חוקתית, אחת מעין חוקתית – שתיהן בעלות מדרג חוקתי זהה.

<ירון אונגר: פומביות הדיון לפי פסיקת בית-המשפט העליון היא במעמד חוקתי, כמובן שהזכות לפרטיות היא במעמד חוקתי, וההתנגשות היא חזיתית.

<ירון אונגר: בנוסף לכך, צריך להזכיר, ואני מרשה לעצמי להסגיר את תפקידה השני של חלי שדיברה מקודם, שקיבלה לידיה את ריכוז הוועדה, יש ועדה ממשלתית שיושבת כבר לא מעט שנים על הנושא הכללי של פרסום פרטים אישיים בפסקי-דין, בראשה עומד השופט אנגלרד.

<ירון אונגר: ואנחנו מאוד מקווים שהיא תזרז את פעולתה, כיוון שבעצם הנושאים שעומדים לדיון הם רבים וחשובים, וזה יכול להיות אחד מהם בהחלט.

<ירון אונגר: על החשיבות, אני רוצה אולי פשוט לצטט שורה או שתיים שאמר השופט גל בשעתו, מנהל בתי-המשפט.

<ירון אונגר: במכתב לשופטים הוא כתב:

<ירון אונגר: החריגים לפומביות הדיון הקבועים בסעיפים 71-68 לחוק בתי המשפט אינם מותאמים לעת הנוכחית, המתאפיינת בזרימת מידע חופשי מהיר, וכי הדין אינו מספק מענה הולם לבעיה שמתעוררת.

<ירון אונגר: יש בכוונתי לפנות בעניין לשר המשפטים על מנת שתיערך בחינה מחודשת של הסוגיה בכללותה, ויינתנו כלים משפטיים לצמצום הפגיעה במתדיינים.

<ירון אונגר: זאת אומרת, גם הנהלת בתי-המשפט כבר הביעה את דעתה מפי מנהל בתי-המשפט לסוגיה הזאת ולצורך באמת בתיקון.

<ירון אונגר: עוד נתון שחשוב מאוד להזכיר זה פסק-הדין שניתן לפני כשנה בערך בעניין "חשבים", פסק-דין שבעצם בו נדרשה הנהלת בתי-המשפט להסיר מגבלה.

<ירון אונגר: מערכת בתי-המשפט, כאשר היא באה והתנתה את העברת המידע לחברות כמו "נבו", "תקדין", וכל אלה שמפרסמות, היא כתבה בחוזה תנאי: אתם מתחייבים שלא לעשות אינדקס, לא למפתח את פסקי-הדין.

<רחלי כהן ברכה: בגוגל, אפרופו גוגל.

<ירון אונגר: אפרופו גוגל, כן.

<ירון אונגר: ברגע שאין מפתוח אז ממילא אי-אפשר לעשות גוגל ולמצוא את העובד.

<רחלי כהן ברכה: באמת במטרה לשמור ולהגן על הפרטיות של בעלי הדין.

<ירון אונגר: כן, על-פי אותה תפיסה.

<ירון אונגר: זאת אומרת, מערכת בתי-המשפט הלכה עם הכיוון הזה.

<ירון אונגר: וחברת "חשבים" שבעצם נפגעה כביכול, מבחינה מסחרית היא רצתה להפיץ את פסקי-הדין, בלי אנונימיזציה, בלי שום מגבלה, פנתה לבית-המשפט העליון.

<ירון אונגר: בית-המשפט העליון קיבל את העתירה של "חשבים" נגד בתי-המשפט, כאשר הטענה הייתה כפולה: ראשית, בית-המשפט טען שאי-אפשר להטיל מגבלה כזאת אלא בחקיקה ראשית, ולא באיזה חוזה מול חברת "חשבים".

<ירון אונגר: וטענה שנייה הייתה שהפגיעה כתוצאה מהאנונימיזציה הכללית של כל פסקי-הדין, בלי להתייחס לסוגיות של פרטיות נקודתית היא רחבה מדי.

<ירון אונגר: לכן המצב כיום הוא שאין מגבלת מפתוח, והמצב הוא פרוץ לחלוטין.

יעל גרמן: זה מעניין.

יעל גרמן: זה, דרך אגב, הולך לפתרון – זה אפילו מרמז לפתרון, אולי לקחת משם את הפתרון.

<חנן מנדל: לא.

<חנן מנדל: אבל הרעיון, דרך אגב, הוא קיים בעולם.

<ירון אונגר: אם נלך לעניין של קיים בעולם, ניסינו להתחיל לבדוק מה קיים ולא קיים בעולם.

<ירון אונגר: צריך לומר שקשה מאוד למצוא הסדרים שמגבילים את פומביות הדיון בהקשרים שלא קשורים לפרטיות.

<ירון אונגר: זאת אומרת, הסיפור הזה לכאורה לא קשור לפרטיות באופן אינהרנטי.

<ירון אונגר: זה לא משפחה, זה לא אלימות, זה לא לשון הרע, זה לא משהו שהוא באופן טבעי – זה לא פלילי.

<ירון אונגר: אלא מה?

<ירון אונגר: אדם יכול לפרש את הנתון הזה לרעה.

<חנן מנדל: החריג של ביטחון הציבור קיים בהרבה מקומות.

<ירון אונגר: ביטחון הציבור.

<חנן מנדל: ביטחון הציבור הוא לא סוגיה של פרטיות.

<ירון אונגר: זה עדיין לא ביטחון הציבור.

<חנן מנדל: ברור, אני אומר.

<חנן מנדל: נכון, נכון.

יעל גרמן: ביטחון הציבור נמצא פה.

<חנן מנדל: אבל זה לא נכון להגיד שרק - - -

<ירון אונגר: כן, כן, בסדר.

<ירון אונגר: זה גם לא ביטחון הציבור, אוסיף.

<ירון אונגר: יכול אדם לטעון שמעסיק יכול לעשות גוגל, ולמצוא שאדם, הייתה לו התדיינות מול העירייה.

<ירון אונגר: ואז הוא גם כן troublemaker, הוא לא מקבל קנסות, יש לו אופי כזה של התדיינויות.

<ירון אונגר: הוא יכול למצוא שהוא התגרש בתיק גירושין, והיו שם טענות.

<ירון אונגר: אז הדבר הזה כמעט אין לו סוף.

<ירון אונגר: זאת אומרת אם נחשוש לפרשנות של הנתונים בפסקי-הדין, צריך לדעת לשאול את עצמנו איפה זה נעצר.

<ירון אונגר: ודבר אחרון בהקשר הזה, אני רוצה להעיר, שהנושא של תובע סדרתי, מאחוריו יש איזושהי תפיסה של המחוקק שאומרת: זה לא פשע לפנות לערכאה.

<ירון אונגר: יש לך זכות שנפגעה, תלך על זה.

<ירון אונגר: אם אתה תובע סדרתי, אם אתה קנטרן, התביעה שלך תידחה.

<ירון אונגר: ואכן, מי שיראה את פסק-הדין יראה שהתביעה נדחתה ואתה תובע סדרתי, ואתה כזה שעושה בעיות.

<ירון אונגר: זה חסם בפני תביעות קנטרניות.

<ירון אונגר: ברגע שאנחנו מורידים את החסם הזה, בעצם אנחנו פותחים את הדלת בפני תביעות קנטרניות.

<ירון אונגר: ויכול להיות שההערה של ד"ר מנדל, שאולי לייחד את זה לפשרות, ששמה בעצם אתה לא באמת יכול לדעת אם התביעה הייתה מוצדקת, אולי זו באמת הייתה איזו קנטרנות, אז אולי פה יש יותר מקום להצעה הזו.

<ירון אונגר: והערה אחרונה לרב.

<ירון אונגר: קודם כול, אני רוצה לברך על שיטת העבודה הזאת.

יעל גרמן: מאוד יפה.

<ירון אונגר: חשוב ביותר.

<ירון אונגר: קודם כול, הדברים היו מאוד בהירים ומאוד - -

יעל גרמן: מעניינים.

<ירון אונגר: - - מעניינים.

<ירון אונגר: חשוב שעמדות ערכיות יהודיות יהיו פה על השולחן בדיוני הוועדה.

יעל גרמן: בטח.

<ירון אונגר: ואת זה אני אומר לא רק בלשכה המשפטית כאחד היועצים, אלא כמי שאמון באיזושהי דרך על המשפט העברי פה בכנסת.

<ירון אונגר: בהקשר הזה הערה אחת.

<ירון אונגר: הייתי מוסיף עוד נושא אחד: והייתם נקיים.

<ירון אונגר: זאת אומרת, הערך הזה שהדיינים חייבים להיות נקיים בעיני הציבור.

<ירון אונגר: זאת אומרת שהציבור יכול לבחון את פעולותיהם, ולבחון האם זה נכון או לא נכון?

<ירון אונגר: האם הם פגעו בזכויות או לא פגעו בזכויות?

<ירון אונגר: ואני לא כל כך מסכים לאמירה שלך, אליעזר, שהנושא של השם הוא לא מליבת הפומביות, כי לפעמים יכול אדם לטעון, שיש כאן איזשהו מבחן בוזגלו – להוא נתנו את הזכות ולהוא לא נתנו.

<ירון אונגר: וזה תלוי בזהות שלו, כי ההוא שייך למחנה כזה וההוא שייך למחנה אחר, ההוא מצבע כזה וההוא מצבע אחר, פוליטיקה, אלף ואחד סיבות.

<ירון אונגר: אז הזהות היא לגמרי לא חיצונית לעניין של הפומביות.

יעל גרמן: מעניין.

יעל גרמן: אוקיי, קודם כול, תודה רבה, החכמנו.

יעל גרמן: ניתן לאליעזר, יוזם הדיון והרעיון, לסכם לפני שנודה לכולם.

<אליעזר שופט: נסכם.

<אליעזר שופט: הפתרון שנראה לי יהיה מקובל על כולם, שצריך לעשות שינוי כלשהו במצב החקיקתי היום.

יעל גרמן: על הפתרון של ד"ר מנדל.

<אליעזר שופט: אני חושב שהפתרון של ד"ר מנדל, כמובן אפשר להיכנס כאן לניואנסים, אבל העיקרון שיהיה לתת יותר אסמכתה בחוק לשופט להטיל חיסיון מטעמים של עידוד הפנייה לערכאות.

<אליעזר שופט: זה יכול להיות בהחלט פתרון שיהיה מקובל על כולם.

<אליעזר שופט: עכשיו, זה לא סותר להצעה שלי להטיל חיסיון פעם ראשונה, זה יכול להשתלב איתה או ללכת בנפרד.

<אליעזר שופט: אגיד עוד בשני משפטים.

<אליעזר שופט: שאלה חברתי אסתי אוחנה: מה ההבדל בין חיסיון על תביעה ראשונה לחיסיון על תביעות אחרות?

<אליעזר שופט: הנקודה שהדגשתי, כיום בהרבה פלחים, מעסיק יודע מלכתחילה שהעובד לא יתבע אותו.

<אליעזר שופט: ברגע שנותנים חיסיון על פעם ראשונה - - -

יעל גרמן: אז גם בפעם השנייה שבה הוא תובע אותו.

יעל גרמן: היא צודקת בניואנס הזה.

<אליעזר שופט: לא.

<אליעזר שופט: קודם כול, עובדים שלא תבעו מעולם, ודאי שתהיה את הרתיעה של המעביד, שמא הם יתבעו אותו עכשיו פעם ראשונה, וזה לכשעצמו יכול להסיר המון עוולות.

יעל גרמן: הוא גם לא ידע.

יעל גרמן: אם זה חסוי, הוא בפעם השנייה לא ידע, מפני שהשם חסוי, והוא יחשוב שזה פעם ראשונה.

<אליעזר שופט: בדיוק.

<אליעזר שופט: ואז כמו שאמר חברי, עצם החיסיון ימנע מהרבה מאוד עוולות, ומהצורך אפילו להגיע לבית-משפט.

יעל גרמן: אוקיי, באמת מחשבה יפה.

יעל גרמן: תראו, החכמתי.

יעל גרמן: אני מקווה שנהניתם, לפחות כמונו.

יעל גרמן: אני חושבת שנהנינו – נכון, אסף?

יעל גרמן: זה היה ממש מחכים, מאלף.

יעל גרמן: אני חושבת שזה רעיון לחקיקה פרטית, כי אם נחכה למדינה שתחוקק, הם יחליטו באמת לשנות, כפי שאמר בית-המשפט, את כל סעיף 71-68.

<רחלי כהן ברכה: חבל שמשרד משפטים לא נמצא כאן.

יעל גרמן: חבל מאוד.

יעל גרמן: אבל בואו נאמר כך: נמצא מישהו שיהיה מוכן להרים את הכפפה, יחד אתי, אהיה מוכנה גם ללכת עם זה, ונראה.

יעל גרמן: אולי מהדיון המאוד מאוד מעשיר הזה, אולי גם תצא בסופו של דבר הצעת חוק.

יעל גרמן: אז אני רוצה להודות לכם, אני רוצה להודות לאסף, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי שלנו, לחלי, לכולם, ושיהיה לכם יום שמח היום.

יעל גרמן: חג שמח.