ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 334, 2017-02-13 12:00

מיכל רוזין: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא:

מיכל רוזין: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן ואני גאה להיות חתומה על הצעת החוק.

מיכל רוזין: אני רוצה לאפשר ליוזמת הצעת החוק את הרשות להציג את ההצעה.

יעל גרמן: ראשית, אני מברכת את היושבת ראש.

יעל גרמן: האמת היא, החוק שקיים היום, אני חייבת לציין, בזכותה של גילה גמליאל, היא זאת שחוקקה את החוק לראשונה.

יעל גרמן: החוק הזה מאפשר לנפגע עבירה לפנות לבית משפט ולבקש להגביל את מקום מגוריו של העבריין, או את מקום עבודתו של העבריין, במידה ונפגע העבירה עובד בסביבה או במקום העבודה או מתגורר בסביבה.

יעל גרמן: אלא ששכחו שנפגעי עבירה גם לומדים לאו דווקא במוסד חינוכי רשמי ועל כך אנחנו נדבר ונרחיב את הדיבור.

יעל גרמן: אבל אם אדם לומד באוניברסיטה או אפילו בתיכון רחמנא לצלן - אנחנו יודעים שהיו גם פגיעות של עברייני מין בתלמידות תיכון, אולי גם בתלמידים - בוודאי כאשר אדם לומד לאו דווקא במוסד חינוכי מסודר, אם הוא לומד לימודי שפה - מישהי כאן דיברה אתי על בית מדרש - אנחנו יודעים שיש נפגעי עבירות מין שלאחר מכן חוזרים לבית המדרש.

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת שהעבריין יהיה באותו בית מדרש שהוא עצמו נמצא בו.

אוסאמה סעדי: אז מה זה ההגדרה מוסד חינוך?

אוסאמה סעדי: לא כתוב בחוק מה ההגדרה של מוסד חינוך.

מיכל רוזין: את זה אנחנו נפתח פה.

יעל גרמן: קודם כל אנחנו מדברים על הרחבת החוק הקיים כך שהוא יוכל לכלול את הגבלת עבריין המין במקום הלימודים.

יעל גרמן: זה הדבר הראשון ואני חושבת שעל כך נדבר מה נקרא מוסד לימודים.

אוסאמה סעדי: מוסד חינוכי.

יעל גרמן: אנחנו נעשה את זה מוסד לימודים כי מוסד חינוכי הוא יותר מצומצם, צריך להרחיב את זה כמה שיותר.

יעל גרמן: אני רוצה להודות ללשכה המשפטית שלנו וגם למשרד המשפטים, בראש וראשונה כמובן לדניאל היועצת שלי על עבודה מאוד מאומצת.

יעל גרמן: זה תיקון מאוד קטן שיכול לעשות הבדל גדול.

יעל גרמן: אולי לפני שאני מסיימת אני אספר מקרה שאני מכירה בתפקידי כראש עיר לשעבר.

יעל גרמן: היתה הטרדה מינית קשה עד כדי אונס, בני נוער שהיו ב"בני הרצליה".

יעל גרמן: "בני הרצליה" זה חוג לשיט שנערך במרינה.

יעל גרמן: העבריין שהיה החונך שלהם, המדריך, נשפט, נכנס לבית הסוהר, ריצה את עונשו.

יעל גרמן: לאחר מכן בני הנוער אפילו לא ידעו שהוא משתחרר, אבל לאחר כמה שנים, לאחר שהוא השתחרר, בני הנוער באופן קבוע מתאמנים במרינה, זה המקום, פתאום הם גילו אותו עובד במרינה.

יעל גרמן: כל הטראומה שהיתה לאותם בני נוער נפגעים חזרה ועלתה.

יעל גרמן: אני רק נותנת דוגמה עד כמה חזרה של עבריין מין והמגע שלו עם נפגע העבירה יכולה לגרום לטראומה ויכולה להעלות מחדש את כל הפגיעה שנעשתה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, גם אני כנראה חתום על ההצעה אז כמובן שאנחנו תומכים.

מיכל רוזין: חשוב להסביר - אולי לרוב היושבים פה סביב השולחן יש את הידע - לציבור, שהדרישה להרחיק את העבריין ממקום מגוריו, ממקום עבודתו עד היום היא בעצם כלי בידי הנפגע/הנפגעת, שזה לא באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: כלומר, לא כל עבריין מין משוחרר באופן אוטומטי מורחק מסביבת מגוריו, ממקום עבודתו ולכן גם לא באופן אוטומטי ממקום לימודים, מוסד לימודים - נראה איך נגדיר זאת - אלא יש פה כלי שניתן בידי נפגעי ונפגעות תקיפה מינית שיכולים להגיד, החזרה של אותו עבריין למקום מגורי, לסביבת מגורי, למקום עבודתי יכולה לייצר נזק נפשי ממשי.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם, שנמצאת פה היועצת לשעבר של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אנחנו ליווינו משפחה שלמה שפנתה אחרי ששוחרר העבריין שהיה הגיס שלהם ואחד הדברים שהם אמרו - מדובר בעיר שהחיים הדתיים בה הם מאוד מרכזיים והיכולת שלו לחזור לקהילה, לבית הכנסת, לסביבה, לעבוד באותו מקום, להסתובב באותו מקום היא כל כך משמעותית חברתית, קהילתית וכמובן עם נזק מאוד משמעותי על נפגעי עבירה - השופט אז נעתר לעניין והרחיק אותו באופן משמעותי.

מיכל רוזין: כך שקודם כל זה בא בפני שופט, שופט מחליט לכמה להרחיק, הוא שוקל את הנזק, יש פה ניסיון לעשות איזון מול השיקום של אותם עברייני מין למול כמובן השיקום החשוב במעלה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: לכן לא ייתכן שאנחנו נגיד, אסור לו לחזור לשכונה שבה הוא גר או אסור לחזור למקום העבודה אבל הוא יכול לחזור למוסד אקדמי או למוסד חינוכי, כמו שנתת דוגמה.

מיכל רוזין: אני חושבת, שאנחנו נצטרך למצוא את הדרך לראות איך גם בחוק אנחנו מדייקות את העניין.

יעל גרמן: מבחינתי זה צריך להיות רחב ככל האפשר, במיוחד לאור ההערה שלך, שבכל מקרה בית משפט רשאי להטיל או חייב להטיל.

יעל גרמן: זאת אומרת, בכל מקרה בית המשפט הוא זה שידון וייראה מה הנזק והאם נגרם נזק לעומת זכויותיו של העבריין, גם לו יש זכויות.

מיכל רוזין: כן, אבל גם את לא מתכוונת למשל שאם החלטתי היום בבוקר ללכת לחוג יוגה פעם בשבוע, שהוא לא יוכל ללכת לעבוד באותו מקום כי אני החלטתי ללכת לחוג פעם בשבוע.

מיכל רוזין: אנחנו מתכוונים ללימודים משמעותיים שיש פה שגרה.

יעל גרמן: אני מתכוונת בכל מקום שבו נפגע העבירה יכול להיפגע.

יעל גרמן: אם ידוע שבמתנ"ס מסוים אני מגיעה כל שבוע, לא יוגה, אני עושה פילטיס ואני נמצאת שם כל שבוע במשך שנה.

יעל גרמן: באותו מתנ"ס הוא נמצא, יכול להיות אב בית או מדריך או יכול להיות מנהל, אני חושבת שצריך יהיה לשקול איפה הנזק יותר גדול?

יעל גרמן: האם אפשר לומר לי לכי למתנ"ס אחר או שיבואו ויאמרו, אין לה אפשרות ללכת למתנ"ס אחר ואז ירחיקו אותו.

יעל גרמן: זה בדיוק יהיה הדיון בפני בית משפט.

יעל גרמן: אני רק רוצה שלבית המשפט תהיה האפשרות לדון בכל מקרה, שלא יחסום בפניו, אני לא רוצה שהדוגמה הזאת תהיה חסומה בפני בית המשפט.

יעל גרמן: אני רוצה שהשופט ידון בכל מקרה שנפגע העבירה מרגיש שהוא נפגע ויעשה את השקלא וטריא, היכן הפגיעה יותר חמורה, האם הפגיעה יותר חמורה בחופש התנועה והעיסוק של העבריין או בשלמות נפשו וגופו של הנפגע.

אורי מקלב: כשאת מדברת על מקום כמו מתנ"ס, המתנ"ס יכול להיות רחוק מהמקום שהוא גר.

מיכל רוזין: גם אם זה בשכונה, השאלה היא גם המידתיות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: ולכן כשאנחנו מדברים על מוסד חינוכי, יוצאים מנקודת הנחה שהמוסד הוא בסביבה אבל עדיין זה יכול להיות בית ספר תיכון, כלומר, זה שימוש קבוע ומתמשך.

אורי מקלב: כשאת מדברת על קורס או חוג, זה משהו שיכול להיות זמני.

אורי מקלב: אחד קיבל משרה של אב בית, הוא הלך רחוק מהנפגע ובסוף הנפגע מגיע לעיר או - - -

יעל גרמן: אני משערת שבית המשפט לא ייקח - - -

אורי מקלב: זה יכול להגיע גם למקום אחר לגמרי.

יעל גרמן: אבל אם הוא עשה את זה בסמוך למקום מגוריו של העבריין?

אורי מקלב: אז צריכה להיות הגדרה של מקום מגוריו.

מיכל רוזין: מקום מגוריו, מדובר על המגורים של הפוגע, אם אני מבינה נכון.

מיכל רוזין: מקום מגוריו זה אומר, שאני לא יכול לחזור לגור דלת מול דלת, מה שקורה דרך אגב.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אנחנו יודעים, ש-87% מהנפגעים והנפגעות נפגעים בסביבה הקרובה אליהם, נפגעים על ידי אנשים שמוכרים להם.

מיכל רוזין: ישבה פה באחת הוועדות – כשקיימתי דיון מעקב אחרי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירות – מישהי שאמרה בצורה ברורה, הוא חזר לגור דלת לידי, חזר ממש דלת מול דלת, אפילו לא ידעתי שיש לי את הזכות לדרוש שהוא לא יחזור.

מיכל רוזין: כך שמקום מגוריו מתייחס למקום מגורים של הפוגע.

מיכל רוזין: נעמה, תבהירי לנו את הדברים האלה כדי שנראה איפה גבולות הגזרה שלנו ואז נשמע את משרד המשפטים.

<נעמה מנחמי: החוק הוא משנת 2004 ומעניק לבית המשפט סמכות שברשות להגביל בצו אדם שביצע עבירת מין בהיותו בגיר – החוק לא חל על קטינים – והורשע בה, מלעבוד או לגור בסמוך לסביבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה.

<נעמה מנחמי: ההגבלה הזאת תחול אם בית המשפט שוכנע שמאותו מפגש תדיר של הפוגע עם הנפגע ייגרם לנפגע נזק של ממש, וזה משהו שטעון הוכחה בבית המשפט.

<נעמה מנחמי: גם המגבלה הזאת מוגבלת בזמן, היא לשלוש שנים, ניתן להאריך אותה לעוד תקופה מסוימת אבל בסופו של דבר אנחנו כן צריכים לזכור שהחוק הזה מגיע בשלב שלאחר העונש.

<נעמה מנחמי: עבריין מין שהורשע כבר, קיבל את עונשו, זה אינו עונשו.

מיכל רוזין: ריצה את עונשו.

<נעמה מנחמי: ריצה את עונשו.

<נעמה מנחמי: זה אינו עונשו.

<נעמה מנחמי: כלומר, גלות העונש היא לא הרחקה ממקום המגורים.

ענת ברקו: זה הצורך להגן על הקורבן.

מיכל רוזין: לגמרי.

<נעמה מנחמי: נכון, המטרה היא להגן על הקורבן מנזק נפשי שנובע מאותו מפגש תדיר.

ענת ברקו: גם יכול להיות פיזי.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: ההגנה הפיזית על הקורבן, על נפגע עבירה או על כל אדם אחר, נמצא תחת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין ובשביל זה מגבלות שחלות על עברייני מין.

<נעמה מנחמי: הכוונה היא לא להגן על נפגע העבירה מנזק פיזי חדש.

<נעמה מנחמי: אין כאן חשש, לפחות במסגרת החוק, לנזק פיזי.

<נעמה מנחמי: ההגבלות הן אך ורק בשם הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע העבירה.

ענת ברקו: אני חייבת ללכת לוועדה אחרת, אם אפשר להגיד כמה מילים.

מיכל רוזין: בוודאי, בבקשה.

ענת ברקו: אני חושבת שהחוק הזה חשוב בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: יש חוקים שאומרים עליהם זה מתבקש, איך זה לא היה עד עכשיו?

ענת ברקו: זה החוק הזה.

ענת ברקו: הקטע של הפגיעה הנפשית גם בראייה שלי, הפגיעה הנפשית שיכולה להוביל לפגיעה פיזית, מילים שזורקים או אמירות או התייחסות לעבירה, ממה שאני מכירה לפחות, זה יכול להוביל גם לדברים יותר חמורים, בטח בסיטואציה שהקורבן חוזר לעבירה ומשחזר את הטראומה.

ענת ברקו: לכן לפי דעתי אנחנו צריכים לתת את האופציה הזאת שלא יוכל לחזור למקום הזה, גם אם יש סוג של הרחבה לגבי מה זה אומר המקום, אם זה מקום לימודים או מקום עבודה.

ענת ברקו: זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות.

ענת ברקו: גם אותו בן אדם נפגע מהתוקפן וגם בסופו של דבר הוא חוזר למקום וממשיך את הפגיעה במובן הפסיכולוגי לאורך זמן.

ענת ברקו: להערכתי כן צריך להרחיב ולא לצמצם בפרשנות שלנו.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

מיכל רוזין: משרד המשפטים, בבקשה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אנחנו תומכים בה גם היום, אנחנו חושבים שמדובר בחוק מאוד מאוד חשוב.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה לציין כמה נקודות בהקשר למחלוקת שכבר עלתה כאן לגבי הנוסח הספציפי שאליו צריך ללכת ואת נקודת האיזון הנכונה להבנתנו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כפי שיושבת ראש הוועדה וגם נעמה ציינו, מדובר בחוק מאוד מיוחד.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: החוק הזה לא מניח מסוכנות אישית, אפרופו הדיון עם חברת הכנסת ברקו, החוק לא מניח מסוכנות אישית שקיימת, זה נדון בחוקים אחרים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: החוק רק מבקש להגן מפני קיום נזק נפשי שנובע מתוך מפגש תדיר של נפגע העבירה עם העבריין.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: הרי כולנו גם יודעים, שמפגש אקראי יכול להיות גם אחרי שבית משפט יטיל מגבלות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: הרי באופן אקראי הדברים יכולים לקרות אם זה רק מקום בילוי או מקום טיול, דברים אקראיים יכולים לקרות והחוק לא מגן במקומות האלה.

מיכל רוזין: מדינה קטנה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: משום שמדובר בחוק דרמטי במובן הזה, מדובר בהגבלות שמטילים על עבריין לאחר שסיים לרצות את עונשו, את מה שנגזר עליו בגזר הדין, מלאכת האיזון צריכה להיות מאוד מדודה בתיקונים לחוק הזה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן אגב, המחוקק קבע שזה לא יחול על קטינים משום שיש פה איזונים של שיקום שצריך לאפשר אותם אחרי שאדם כבר משתחרר ומסיים לרצות את עונשו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לאור העובדה שאנחנו לא מניחים קיומה של מסוכנות אלא רק עניין של נזק נפשי, אנחנו מגיעים לשלב האיזונים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו חושבים שזאת הצעת חוק נדרשת וחשובה ואני אסביר למה אנחנו חושבים שצריך להגביל את הנוסח כפי שאנחנו מבקשים לעגן אותו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: בעצם החוק מדבר היום על שני היבטים, על מגורים ועל עבודה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אם אני מבינה נכון את תפיסת המחוקק, הכוונה היא לשהות רחבה או איזשהו פרק זמן ארוך - - -

מיכל רוזין: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב: שימוש קבוע ומתמשך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: נכון.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כן צריך לשים לב, שמקום עבודה לא הוגבל למספר שעות כזה או אחר ולכאורה זה יכול לכלול רבע משרה, זה עניין שנתון לשיקול דעת בית משפט.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל כשהמחוקק קבע רק מגורים או עבודה, הוא התכוון לפרק זמן ארוך בשעות היממה, משהו קבוע שאדם נמצא בו ולא משהו אקראי, אכל במסעדה או בילה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן אנחנו מבקשים את האיזון הזה לקחת גם לעניין הלימודים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: עניין של לימודים הוא בכל זאת שונה מעניין עבודה לצורך הנוסח משום שלימודים זה דבר הרבה יותר פלואידי ממקום עבודה שאתה נדרש להתקבל אליו, אתה מקבל עליו שכר, זה משהו הרבה יותר מובנה ולכאורה לימודים יכולים לכלול העשרה, פנאי ודברים מאוד רחוקים שאנחנו לא בטוחים שנכון להכניס אותם לחוק הזה.

מיכל רוזין: גם זמנים.

מיכל רוזין: אחד הדברים שהערתי לחברת הכנסת גרמן, למשל החלטתי לא ללכת באופן קבוע ורצוף להתאמן באותו מתנ"ס, אבל נגיד החלטתי לקחת קורס קצר ביידיש שלושה שבועות, האם בגלל זה אכפה על אותו אדם להפסיק את מקום עבודתו?

אורי מקלב: מה נכנס בהגדרה של מוסד חינוכי?

אורי מקלב: הרי החוק אומר - - -

מיכל רוזין: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מליאנה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מוסד חינוכי, אנחנו חושבים שהוא מעט מוגבל מדי מכיוון שמוסד חינוכי מוגדר בחוק לימוד חובה רק כמוסד שממש קיבל את התוויה של משרד החינוך.

<נעמה מנחמי: מוסד לימוד שיטתי לילדים ולנערים ואנחנו גם לא רוצים להגביל את זה רק לילדים ונערים.

יעל גרמן: לילדים זה לא רלוונטי בכלל.

יעל גרמן: גם נערים זה לא רלוונטי.

<נעמה מנחמי: האמת היא, שאין כל כך צורך לשאול את השאלה מהו מוסד חינוכי ומהו מוסד לימודי אלא אולי דווקא הפוך, בוא נחשוב מה אנחנו רוצים ואנחנו כבר נדאג לנסח את זה.

אורי מקלב: צריך לדעת מה נכלל בתוך מוסד חינוכי, האם למשל מוסד אקדמאי או רק בית ספר יסודי?

יעל גרמן: ברור, אוניברסיטה ומכללה זה ברור.

אורי מקלב: אני לא משוכנע.

יעל גרמן: אז ברור שצריך להרחיב.

מיכל רוזין: ברור שצריך להרחיב את ההגדרה שקיימת היום בהצעת החוק, השאלה לאן להרחיב.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: העמדה המהותית שלנו היא שזה צריך להיות יותר רחב ממוסד חינוכי כפי שהוא מוגדר בחוק לימוד חובה, אבל יותר מצומצם מלימודים באופן כללי וכן צריך לנסות להגיע לאיזשהו מונח שידבר על מוסד לימודים, משהו שמבחינתנו יבהיר שמדובר במקום ממוסד, לא בלימודים שעושה האדם באופן ספורדי.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו צריכים לזכור, שמדובר בהגבלה של זכויות יסוד, כשאנחנו אחרי ריצוי העונש.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מזכירה שיש סיוע משפטי על חשבון המדינה לגבי הפעלת החוק הזה, הם עובדים מאוד יפה האגף לסיוע משפטי.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: וגם כדי למלא את היסוד של מפגש תדיר, חשוב שזה יהיה משהו מאוד קבוע ומתקיים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת גרמן, לפני שחבר הכנסת מקלב הולך, עושה סימנים כאילו הוא הולך אז אני רוצה לשאול אותו - - -

יעל גרמן: אתה הולך?

אורי מקלב: לתפילת מנחה.

מיכל רוזין: אז לפני שאתה הולך לתפילת מנחה, השאלה הזאת בדיוק מתקשרת.

מיכל רוזין: בית כנסת זה דבר מאוד מהותי, זה מקום שבו אתה דורש מנפגע, נפגעת העבירה לעזוב את הקהילה בגלל שהיא לא יכולה לבוא להתפלל בבית הכנסת.

אורי מקלב: הייתי אומר מושג יותר רחב, קהילה.

אורי מקלב: הנפגע הוא בתוך קהילה מסוימת, עכשיו השאלה, האם יש לנו את הזכות לבקש מאותו פוגע לעזוב את הקהילה?

אורי מקלב: זה לא נכנס להגדרה של מקום מגורים ולא מקום עבודה ואפילו לא לימודים.

אורי מקלב: השאלה, אם המקום הזה הוא - - -

יעל גרמן: מה דעתך?

מיכל רוזין: האם בית תפילה צריך להיות חלק?

יעל גרמן: מה דעתך?

אורי מקלב: אני בהחלט חושב שזה צריך להיכנס.

אורי מקלב: בהלכה זה מופיע, אני לא אכנס לזה.

אורי מקלב: יש דברים שיש עליהם התיישנות, מישהו עשה עבירה ויש עליהם התיישנות אבל יש דברים, למשל, אני בניתי שלא כחוק, הוספתי חדר.

אורי מקלב: על עבירת הבנייה לפני 20 שנה יש התיישנות.

אורי מקלב: על השימושים יש היום חידוש משפטי שלא חל עליו התיישנות.

אורי מקלב: השימושים זה כל יום מחדש, אתה לא יכול להגיד שהעבירה היתה בגלל שהשתמשת בה לפני 20 שנה.

אורי מקלב: נכון, הבנייה נעשתה לפני 20 שנה, אבל אם אתה משתמש בה כל יום מחדש, אני יכול לאסור עליך להשתמש בזה, זה כבר לא התיישנות.

אורי מקלב: מה המושג פה?

אורי מקלב: זה מופיע בעוד נושאים.

אורי מקלב: הבנייה שהיתה בעבר, יש על זה עונש.

אורי מקלב: המפגש מחדש הוא פגיעה מחודשת.

אורי מקלב: זה לא מפגש שאני חי רק על העבר, היה לפני שנים, זו פגיעה ממשית כרגע שמונעת ממך להשתקם.

אורי מקלב: לכן יש מושג של שימושים קבועים מתמשכים, זה הגדרה נכונה.

אורי מקלב: לא הייתי אומר מחייבים - - -

מיכל רוזין: ממילא זה מגיע לשופט, בכל מקרה שופט צריך להכריע.

מיכל רוזין: זה לא שלילת זכויות אוטומטית.

אורי מקלב: נכון, אבל החוק צריך לתת את המבנה.

יעל גרמן: אתה ממליץ להרחיב את זה גם לבית מדרש.

אורי מקלב: איפה שיש שימושים קבועים, אני אומר שימושים קבועים ומתמשכים, שזה מובן למה הוא מתמשך.

אורי מקלב: אי אפשר להגיד לאדם שיחליף כל פעם את הקהילה שלו.

אורי מקלב: בנושא קורסים אני חושב שההגדרה שלו צריכה להיות פחות מוסד חינוכי אלא מתמשכים.

יעל גרמן: אולי הגדרה שכוללת בתוכה את מה שכרגע אתה אמרת.

אורי מקלב: קבועים ומתמשכים.

אורי מקלב: אם זה קורס במקום שמתמשך לאורך שנים, טיפול באיזה מקום, חולה דיאליזה נמצא באיזה מכון וזקוק לטיפול רפואי מתמשך, כל פעם הוא צריך לעבור טיפול רפואי, שלוש פעמים בשבוע - - -

מיכל רוזין: דווקא יעסיקו שם את - - -

אורי מקלב: זה לא מקום עבודה.

יעל גרמן: אתה מרחיב את זה כבר מעבר למקום לימודים, גם למקום שבו האדם מגיע באופן קבוע לצרכים רפואיים.

יעל גרמן: הרעיון נהדר בעיני.

יעל גרמן: גם כשאנחנו מדברים על מקום עבודה, זה גם עניין מידתי.

יעל גרמן: הרי מקום עבודה יכול להיות מקום עבודה של משרד עורכי דין, שיושבים שם שני עורכי דין או ארבעה, חמישה ואז ברור שאם אני צריכה לשבת מול מישהו שביצע בי עבירת מין זה בלתי סביר לחלוטין.

יעל גרמן: אבל מקום עבודה גם יכול להיות מפעל שיש בו 1,000 אנשים ולא הגבילו במקום עבודה.

יעל גרמן: אני אומרת, שגם במקום העבודה השאירו את מרחב שיקול הדעת וגם את ההחלטה לאותו שופט.

יעל גרמן: כי אם אני מגיעה למקום עבודה שיש בו 1,000 מטרים מרובעים ואני עובדת במקום מסוים והוא עובד במקום שאני בכלל לא רואה אותו, יכול להיות שהשופט גם במקום העבודה יבוא ויגיד זו לא פגיעה.

יעל גרמן: לא הגבילו את מקום העבודה, לא באו ואמרו מקום עבודה שבו הוא רואה אותו יום יום או עובד אתו בדל"ת אמותיו.

יעל גרמן: למה לא הגבילו?

יעל גרמן: כי רצו להשאיר את שיקול הדעת וידעו שיש פה שופט.

יעל גרמן: לכן להערכתי אם נגביל את מקום הלימודים כפי שאתם רוצים, אנחנו עושים עוול.

יעל גרמן: זה לא שמישהו שרירותי בא וקובע אלא זה מגיע לבית המשפט ובית המשפט יקבע אם מקום העבודה הוא נכון ואפשר שיהיה בשטח שגם הנפגע יהיה, אז הוא לא יקבל את הבקשה.

יעל גרמן: כך גם צריך להיות במקום הלימודים.

יעל גרמן: לא הייתי מגבילה את זה.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אם אני לומדת פילטיס פעמיים בשבוע במתנ"ס מסוים והבן אדם, בין אם הוא מנקה ובין אם הוא מרצה בכיר ואני רואה אותו יום יום, הפגיעה היא קשה.

יעל גרמן: אם אני מגיעה למתנ"ס פעם בשבוע והוא מגיע למקום אחר וביום אחר בשבוע, בוודאי שלא יגבילו אותו להגיע למתנ"ס.

יעל גרמן: יש גם את שיקול הדעת האם אני יכולה לשנות את המקום שבו אני עושה את הפילטיס או שהוא יכול לשנות, מי יותר ייפגע, הוא או אני?

יעל גרמן: כל הדברים האלה, אם ננסה להיכנס לזה, חבל על הזמן, את זה צריך להשאיר לשיקול הדעת של השופט ואנחנו צריכים רק להרחיב כמה שאפשר כדי שהוא לא ייפגע ולהכניס בפנים את בתי המדרש, זו בקשה מפורשת, ואולי גם מקום שבו מקבלים טיפול רפואי, זה היה רעיון של חבר הכנסת אורי מקלב, שבו מקבלים טיפול רפואי קבוע כמו למשל דיאליזה או כל מקום אחר שבו אדם מגיע באופן קבוע ופתאום האח או הרופא הוא זה שפגע בו.

מיכל רוזין: כן, אבל הוא לא קבוע, זה שוב העניין, טיפול רפואי הוא לא קבוע.

יעל גרמן: אני לא רוצה לכתוב קבוע, אני לא רוצה לצמצם.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני יכולה לומר, שבית מדרש נשמע הגיוני ונכון כי זה גם איזשהו סוג של לימודים וגם זמן ארוך וגם בית כנסת ולכן השיקול הזה לפי הצעתך להכניס את זה להגדרה, נראה לי נכון.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: העניין הרפואי, אני לא בטוחה, אל"ף, זה לא על השולחן, בי"ת, בעניינים רפואיים יש הגבלות אחרות.

יעל גרמן: מקבלת, נשים את זה בצד.

יעל גרמן: הכנסנו בית מדרש ובית כנסת זה כבר הישג גדול.

יעל גרמן: אבל בואו נחשוב על איזה שהיא הגדרה שבגדרה אפשר יהיה להחיל את כל המקרים שבאמת פוגעים, כמובן בכפוף להחלטה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מתנ"ס וכו' אנחנו חשבנו שזה צריך להיות בפנים, אנחנו רק מתכוונים שזה יהיה איזשהו מושג, זאת הכוונה הראשונה שלנו.

יעל גרמן: מה ההצעה שלך?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אולי נשמע פה ממשרד החינוך הצעות רלוונטיות.

מיכל רוזין: אני רק אעיר, אמרה לי פה נעמה ובצדק, שבדיון האחרון שעשינו על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, קיבלנו מידע ממשרד החינוך, הרווחה, הבריאות, לגבי העסקת עברייני מין משוחררים.

מיכל רוזין: משרד הבריאות לא מעסיק עברייני מין משוחררים גם אם הם לא רק עובדים עם ילדים, כך שיש לנו פחות בעיה בתחום הזה.

<בלה רדונסקי: גם משרד החינוך לא מעסיק.

מיכל רוזין: לא, גם משרד החינוך אבל יש בכל זאת - - -

<בלה רדונסקי: אסור לו על פי חוק.

מיכל רוזין: מול ילדים אסור לו, אבל באוניברסיטה מותר לו ובבית מדרש מותר לו, יש הרבה מקומות שכן מותר לו ולכן יש צורך בתיקון.

<בלה רדונסקי: אנחנו גם מברכים על החוק ותומכים.

<בלה רדונסקי: אני רק רוצה להגיד, ככל שנגדיר באופן רחב את המושג מוסד, עדיין מאוד חשוב לנו שיוגדר בתוכו מוסד חינוך כיוון שכל החקיקה בענייני חינוך מדברת על מוסד חינוך ואינה משתמשת בביטוי מוסד בלבד.

<בלה רדונסקי: לגבי החלה של מוסדות חינוך אקרא לכם בקצרה שלוש הגדרות קצרות שמכילות את כל מוסדות החינוך ואז הצעה שחשבנו עליה לגבי מוסד.

<בלה רדונסקי: מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בית ספר או גנים ילדים שלומדים בו או מתחנכים באופן שיטתי תלמידים, שניתן בו חינוך, גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי או חינוך מיוחד, ושחלה עליו חובת רישוי לפי חוק הפיקוח.

מיכל רוזין: דרך אגב, פה ממילא אין אישור העסקה בכל מקרה.

יעל גרמן: הם גם קטינים.

<בלה רדונסקי: אני מדברת כרגע רק על מוסדות חינוך, תיכף אני אגיע לרחב.

<בלה רדונסקי: בית ספר מקצועי שאושר לפי סעיף 1א – בתי ספר מקצועיים יש גם הנדסאים ויש גם טכנאים.

<בלה רדונסקי: מוסד חינוכי תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, כיוון שהם נמצאים מחוץ לחקיקה - - -

מיכל רוזין: אז מה נכנס פה?

<בלה רדונסקי: פה נכנסים כל המוסדות החרדיים שאינם מפוקחים, אינם מלמדים מקצועות ליבה אבל הם כן מתוקצבים.

מיכל רוזין: וזה עדיין קטינים.

<בלה רדונסקי: זה עדיין קטינים.

<בלה רדונסקי: עכשיו להגדרה כללית יותר: מוסד – מוסד המקיים פעילות, בין אם לקטינים או לבגירים, קבועה או מתמשכת, לרבות מטרות העשרה ופנאי, בין אם במוסד חינוך או במבנה אחר שהעמידה לרשותו רשות חינוך מקומית או בעלות אחרת.

מיכל רוזין: וכולל מתנ"ס וחוגים.

<בלה רדונסקי: ניסיתי להכיל משהו שכולל גם מוסד חינוך - - -

יעל גרמן: הייתי מכניסה את ההגדרה הזאת ברשותכם, שההגדרה הזאת תהיה בתוך החוק.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: מוסדות אקדמאים גבוהים לא נמצאים בכל ההגדרות האלה.

<בלה רדונסקי: נכון.

<בלה רדונסקי: תראו, את זה צריך להכניס במפורש.

מיכל רוזין: צריך להכניס אקדמיה במפורש כי יש בתי ספר מקצועיים אבל לא שמעתי אקדמיה בשלוש ההגדרות.

<בלה רדונסקי: נכון, זה לא קיים.

מיכל רוזין: ובתי מדרש למיניהם.

<בלה רדונסקי: נכון, כי זה לא תחתינו.

מיכל רוזין: אבל האקדמיה זה המל"ג, זה תחתיכם.

<בלה רדונסקי: לא, המל"ג בפני עצמו.

מיכל רוזין: כשיש בעיות עם המל"ג אז השר – כשנוח, זה לא שלנו, זה כן שלנו.

<איל פרידמן מירב: שר החינוך הוא יושב ראש המל"ג אבל זה לא קשור למשרד החינוך.

<בלה רדונסקי: הייעוץ המשפטי של המל"ג יש לו ייעוץ משפטי משלהם.

<בלה רדונסקי: ניסינו למצוא את הכי רחב שיש אבל בהתאם להערות שהועלו כאן אפשר להוסיף את זה בהחלט.

<בלה רדונסקי: לנו מאוד חשוב, שהגדרת מוסדות חינוך תיכנס כדי להכיל את כל מוסדות החינוך בלי יוצא מן הכלל.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלת הייעוץ המשפטי.

מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר משהו, לנפגעת עבירה יש תקופה לאחר שחרור העבריין שבו היא יכולה לפנות לבית המשפט לבקש את הרחקתו.

<נעמה מנחמי: לאחר גזר הדין, ואם הוא נידון למאסר אז לאחר שחרורו, שלושה חודשים.

מיכל רוזין: השאלה שלי אחרת.

מיכל רוזין: השאלה שלי, יש גם אפשרות כאשר יש שינוי ממשי.

מיכל רוזין: למשל, אני מגלה היום אחרי שנתיים, שהוא החליט לבוא לחיות עוד פעם בשכונה שלי, ברחוב שלי, לעבוד במקום העבודה שלי.

מיכל רוזין: מה קורה כאשר יש שינוי?

יעל גרמן: אבוד לך.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה, אני חושבת שעשינו לזה סייג, ואם לא, צריך לעשות סייג.

יעל גרמן: למעשה היו לי שתי הצעות חוק, הצעת חוק היתה להאריך את הזמן שבו באמת נפגע עבירת מין יכול לפנות לבית משפט גם מעבר לשלושת החודשים, ביקשתי שנה ואפילו הייתי מוכנה להתפשר לחצי שנה בשיח שהיה לי מול משרד המשפטים והם סירבו להאריך.

מיכל רוזין: למה הם סירבו?

מיכל רוזין: כי הם אומרים, לא יכול להיות שהוא יחזור כבר לשכונה, ישכור דירה, יעבוד, יתחיל מקום עבודה ואת תבואי אחרי חצי שנה, שנה ותגידי, נזכרתי עכשיו.

מיכל רוזין: את זה אני מבינה, יש צורך של מימוש הזכויות באופן מידי.

יעל גרמן: אבל אם לא ידעתי?

מיכל רוזין: אני מעלה משהו אחר, אני אומרת, השתנו הנסיבות.

מיכל רוזין: כלומר, זה לא שידעתי כבר וחיכיתי חצי שנה, שנה.

מיכל רוזין: השתנו הנסיבות, הוא החליט עכשיו אחרי חצי שנה שבה הוא בכלל הלך לגור באילת, אני יודעת שהוא חי באילת, אין לי סיבה לפנות לבית משפט ולהרחיק אותו.

מיכל רוזין: אבל אחרי חצי שנה, שנה, הוא מחליט שהוא בא לגור ביישוב שלי, לבוא לבית כנסת שלי, ללמוד במוסד לימודים שלי, מה קורה אז?

מיכל רוזין: למה אז אין לנו שום אופציה לשנות את הסיטואציה.

מיכל רוזין: וגם זה צריך להיות מוגבל, זה לא עכשיו 20 שנה, אבל בין שלושה חודשים - - -

<ליאנה בלומנפלד-מגד: קודם כל בהחלט שווה לחשוב על זה, להבנתי זה לא משהו שהוא בא לפתחינו ולא שקלנו אותו, אבל את בהחלט מציבה קושי, זאת אומרת, נפגע העבירה הסתמך על איזה שהיא סיטואציה ולכן כבר לא פנה לבית משפט ולכאורה אבוד לו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל צריך לראות גם את הצד השני.

מיכל רוזין: לא, אני מדברת על שינוי, לא על השהייה או הלנה על זכויותיו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבינה, שינוי בתנאים או במגורים של העבריין.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבינה, בכל זאת אני חייבת לשקף את הצד השני של הצורך - - -

מיכל רוזין: שהוא?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אחרי שעבריין מין משתחרר הוא גם מניח, אם כבר חלף פרק הזמן בין שלושה חודשים, הוא כבר רוצה לשקם את חייו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לחברה יש גם אינטרס, שעבריין מין משוחרר, אחרי שסיים לרצות את עונשו, ישתלב במקום עבודה, יתחיל לשקם את חייו מחדש - - -

מיכל רוזין: אני אומרת לך הפוך.

מיכל רוזין: את מפספסת את הנקודה, זה הפוך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבינה, רגע.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אם חלפו שנתיים והוא כבר השתקע במקום עבודה, אחרי שנתיים שהוא הצליח לשקם את חייו, לכאורה הוא עכשיו מנהל כבר חיים נורמטיביים, אחרי שנתיים לפנות ולבקש - - -

מיכל רוזין: לא, זה לא מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: הפוך.

מיכל רוזין: הוא עכשיו מגיע לשכונה שלי חזרה, הוא חכם מספיק, הוא מבין שאם יחזור עכשיו ירחיקו אותו, הוא לא עושה את זה.

מיכל רוזין: הוא מחכה חצי שנה, הוא חוזר לקהילה, חוזר ליישוב הקהילתי, חוזר לבית הכנסת, אני רואה אותו כל יום בקיבוץ, במושב, לא משנה.

<ליאת קליין: בית משפט יכול לשקול את זה.

מיכל רוזין: ליאת יוזמת החוק, לשעבר היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

יעל גרמן: יש לה זכויות רבות.

מיכל רוזין: פה העניין, אני מסכימה אתך - - -

יעל גרמן: זה כבר חוק, בחוק הזה אל תכניסי את זה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זה בסדר גם כשאדם כבר השתחרר וסיים לרצות את עונשו יוכל להסתמך על זה שלא נוהלו נגדו הליכים חדשים ולכן - - -

מיכל רוזין: זה בסדר, כל עוד הוא במקום אחר.

<נעמה מנחמי: בוא נניח לרגע, גם נפגע עבירה עבר דירה ואחרי שנה גם הוא מחליט לעבור דירה ובמקרה הוא מגיע לאותו מקום, אז גם כאן יש לנו בעיה.

<נעמה מנחמי: אפשר לחשוב על הסיטואציה הזאת מכמה מקומות.

<נעמה מנחמי: אני רק אזכיר, תיקון שנעשה ב-2011 והוא כאשר קיימות מגבלות על עבריין המין מכוח חוק הגנה על הציבור, שבגללן בעצם נפגע העבירה לא הגיש את הבקשה, הוא עדיין יוכל להגיש את הבקשה מתום אותן מגבלות, יחולו אותם שלושה חודשים אבל שלושה חודשים מתום המגבלות שחלות עליו מכוח חוק הגנה על הציבור.

מיכל רוזין: איך בדיוק הוא יידע שבדיוק אז נגמר?

מיכל רוזין: דרך אגב, אני מסכימה שצריך להגביל את העניין שאם עברתי לאילת וגם הוא במקרה עבר לאילת, פתאום עכשיו אני מגישה מחדש.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על סיטואציות ברורות שבהן הוא מחכה תקופה לא ארוכה וחוזר ליישוב שבו הוא פגע בנפגע.

<נעמה מנחמי: אפשר לנסות לחשוב על מצב שבו בית המשפט, בנסיבות שכאילו הייתה איזה שהיא כוונה להימנע מהחוק - - -

<ליאנה בלומנפלד-מגד: שימוש לרעה.

<נעמה מנחמי: כן, שימוש לרעה, חוסר תום לב וכו', מאחר ואנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, אנחנו אכן יכולים לעשות את זה.

מיכל רוזין: תבדקו את זה אם אפשר להכניס איזשהו סייג, יש ניצול לרעה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מעכבים את החוק בגלל זה.

יעל גרמן: אני גם ממליצה להאריך את השלושה חודשים לחצי שנה.

יעל גרמן: בזמנו אמרו לי במהלך הדיון הזה תעלי משלושה חודשים לחצי שנה.

מיכל רוזין: בואו נסכם שאתם בודקים גם את עניין ההארכה משלושה חודשים לחצי שנה וגם את עניין שינוי נסיבות.

מיכל רוזין: שוב, זה צריך להיות רלוונטי, זה לא עכשיו עברתי לעיר חדשה ופתאום גיליתי שהפוגע שלי חי שם וזה לא נוח לי.

מיכל רוזין: זו לא המשמעות.

מיכל רוזין: המשמעות היא, הוא חוזר לאותו מקום שאם אני הייתי יודעת שהוא יחזור ליישוב שלי אני הייתי מגישה נגדו הרחקה.

<יפעת עמית רוזוליו: אני רוצה להרחיב לגבי הסייגים לחוק הזה.

<יפעת עמית רוזוליו: אנחנו מכינים תכניות שיקום מונע מתוקף פרק השיקום בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, גם כחלק משחרור התנאי ממאסר וגם בשחרור מלא כחלק מצו הפיקוח, שם מעוגנות התכניות.

<יפעת עמית רוזוליו: התכנית שלנו היא תכנית מוגנות, אנחנו תמיד לוקחים בחשבון איפה קורבן העבירה נמצאת ואם יש צורך להרחיק או לא, במיוחד כשמדובר במקרים של גילוי עריות כשיש לנו את הדוח בפנינו.

<יפעת עמית רוזוליו: אנחנו מבררים, אנחנו מתחשבים, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו מבינים את מצוקתה של הקורבן, אנחנו גם רואים לנגד עינינו את הצורך שבשיקום עבריין המין.

<יפעת עמית רוזוליו: החוק הזה אנחנו עובדים אתו בצורה נהדרת, יש לנו תשעה מרכזי שיקום מונע, עוד שניים עתידים להיפתח בקרוב כך שזה מכסה את כלל האוכלוסייה הפוגעת.

<יפעת עמית רוזוליו: יש לנו את הקבוצות הייעודיות שאנחנו מפעילים.

<יפעת עמית רוזוליו: צריך להיות סיום לדבר הזה.

<יפעת עמית רוזוליו: גם עבריין המין, השיקום שלו באופן כללי לא מתמקד רק בטיפול הייעודי שניתן לו במסגרת כזאת או אחרת.

<יפעת עמית רוזוליו: מקורות התמיכה מאוד חשובים.

<יפעת עמית רוזוליו: מקום העבודה, אפרופו חוק למניעת העסקה, יש בעיה עם העניין הזה ויש לנו יוצאי תעסוקה שעובדים בשיתוף עם יחידת צור, שפועלים ללא לאות על מנת לנסות לשלב אותם במקומות תעסוקה שונים.

<יפעת עמית רוזוליו: אנחנו באמת מאמינים בחוק הזה, אנחנו פועלים לפי זה ואנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי מאוד גדול כדי לתת לו להתקיים.

<יפעת עמית רוזוליו: אנשים נמצאים גם בטיפול.

<יפעת עמית רוזוליו: אתם לוקחים את הכותרת הזאת של עבריין מין, של מישהו שהשתחרר מהכלא, סיים את המאסר, דרך אגב, גם פה יש לו זכויות.

<יפעת עמית רוזוליו: אנשים נמצאים בטיפול, אני זוכרת מקרה שהוא היה תושב של מועצה אזורית כלשהי וגם היא, אנחנו חייבנו אותו לעבור מושב, המשפחה שלו גרה באותו אזור והוא מאוד רצה לגור ליד ואני מבינה, זה מקור התמיכה היחידי שיש לו כשכולם ניתקו את הקשר מסביב וזה מאוד מאוד רלוונטי להליך השיקום.

<יפעת עמית רוזוליו: חייבנו אותו לעבור למושב אחר באותה מועצה אזורית במרחק של 40 ק"מ.

<יפעת עמית רוזוליו: יצא שהם הגיעו לאירוע משותף, הוא והקורבן, במרחק של 40 ק"מ ממנה, באולם מופעים משותף של המועצה האזורית.

<יפעת עמית רוזוליו: הוא נבהל מהסיטואציה, הוא מאוד נבהל ולא ידע איך היא תגיב.

<יפעת עמית רוזוליו: לא ברמה שאם היא תפעיל עליו חוק כזה או אחר.

<יפעת עמית רוזוליו: זה בן אדם שנמצא בטיפול, עבריין מין שנמצא בטיפול שעובר תהליך מאוד משמעותי והוא היה חרד למצבה של הקורבן.

<יפעת עמית רוזוליו: אז בתוך כל הסייגים האלה שאתם מעלים אני רק רוצה להזכיר שיש גם אנשים שהם מטופלים.

<יפעת עמית רוזוליו: חוץ מזה שיש להם זכויות, יש גם חשיבות מאוד גדולה לשיקום שלהם, בתוכם היעדר התמיכה וחזרה למקום המגורים, אני מסכימה לא דלת מול דלת מול הקורבן אבל - - -

מיכל רוזין: הבנו.

מיכל רוזין: אני מהתחלה אמרתי, אנחנו מנסים ליצור את האיזון, ברור לנו שיש צורך בשיקום.

מיכל רוזין: עבריין מין משוקם, הסיכוי שהוא יפגע שוב, פוחת.

מיכל רוזין: זה אינטרס ציבורי, זה אינטרס של כולנו.

מיכל רוזין: המשמעות היא לא להעניש את עבריין המין, הוא את עונשו קיבל.

מיכל רוזין: אני יכולה לספר לך גם סיפורים אחרים, על נפגעת עבירה שאושפזה במחלקה סגורה ובמחלקה הסגורה פגשה את הפוגע שלה.

מיכל רוזין: יש גם דברים כאלה, אנחנו לא הולכים למקומות האלה, אנחנו מנסים ליצור מצב שבו יהיה איזון ובסופו של דבר לא תהיה פגיעה נוספת לנפגעת עבירה.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לעבור לנוסח, יש לנו שבע דקות, אז בואו נתעכב על הנוסח.

יעל גרמן: יש לי בקשה, נעביר את זה לקריאה ראשונה ואת כל השינויים אחר כך נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכל רוזין: אנחנו נקריא את הנוסח ונצביע, אנחנו רק צריכים דיוק לגבי הנוסח של מוסדות חינוך כי חסרה לנו עכשיו אקדמיה, לפי ההגדרה שלהם יעל, עכשיו זה יהיה נטול אקדמיה ובתי מדרש.

<קריאה: חסר גם בתי ספר למשחק.

יעל גרמן: או, כמה זה רלוונטי.

מיכל רוזין: זה נכנס באקדמיה, אבל את צודקת, יש בתי ספר למשחק שהם לא חלק מהאקדמיה.

מיכל רוזין: אנחנו נקריא את הנוסח ונסמיך את הייעוץ המשפטי להגיע לנוסח מוסכם לעניין תוספת של בתי משחק, אקדמיה, בתי מדרש, בתי כנסת, לראות איך אנחנו מכניסים את המקומות האלה.

מיכל רוזין: בתי ספר למשחק כולם תחת המל"ג חוץ מאחד ולכן אנחנו בבעיה כי זה בית ספר לכל דבר רק שהוא לא תחת המל"ג.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: צריך לראות אם הוא לא נכנס בהגדרה הכללית.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רק אומר, שבאופן כללי עדיף לא לנקוט בבתי ספר ספציפיים כדי לא להחריג - - -

מיכל רוזין: ברור.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ככל שנראה שזה נכנס - - -

מיכל רוזין: ההערה נכונה כי צריך לראות מקומות שאנחנו לא חושבים עליהם, שאחר כך לא יגידו לנו זה לא קשור.

<נעמה מנחמי: ברשות

<נעמה מנחמי: כם אני אקריא את הנוסח המשולב, רק את הסעיפים הרלוונטיים.

<נעמה מנחמי: הסעיף הראשון שיתוקן יהיה 3(א): "בית המשפט רשאי להטיל על עבריין מין, בצו, מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים – נגדיר במוסד לימודי כרגע לצורך ההקראה – בקרבת מקום המגורים, מקום העבודה של נפגע העבירה, או מוסד שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – מגבלות), אם שוכנע, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק נפשי של ממש אם עבריין המין יתגורר, יעבוד או ילמד בקרבת מקום מגוריו, מקום עבודתו או מקום לימודיו של נפגע העבירה".

<נעמה מנחמי: ההמשך נשאר כרגיל.

<נעמה מנחמי: סעיף 3 (ב) (ג)(3): "הוטלו על עבריין המין מגבלות שיש בהן כדי להשליך על מקום מגוריו, מקום עבודתו או מקום לימודיו בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה או מקום לימודיו של נפגע העבירה.

<נעמה מנחמי: .." וכו', היתר נשאר כפי שהוא.

<נעמה מנחמי: סעיף (ד)(1), נקריא קודם את סעיף (ד) כדי שיהיה ההקשר: (ד) "החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) ו-(2), והכול במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק נפשי של ממש לנפגע העבירה".

<נעמה מנחמי: (1) "יקבע את תקופת הזמן שבה ייאסר על עבריין המין להתגורר, לעבוד או ללמוד בקרבת מקום המגורים, מקום העבודה של הנפגע או המוסד שנפגע העבירה לומד בו, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שלוש שנים..." (2) "יקבע את האזור שבו ייאסר על עבריין המין להתגורר, לעבוד או ללמוד, לפי נסיבות העניין.

<נעמה מנחמי: קביעת האזור תיעשה, ככל הניתן, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים, מקום העבודה של נפגע העבירה או המוסד בו לומד נפגע העבירה".

<נעמה מנחמי: 4.

<נעמה מנחמי: (א) "בית המשפט המקיים דיון לפי סעיף 3, רשאי למנות מומחה מטעמו אשר יחווה את דעתו בכתב על מצבו של נפגע העבירה.

<נעמה מנחמי: חוות הדעת תכלול הערכה של הנזק הנפשי שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים, עבודה או לימודים של עבריין המין בקרבת מקום מגוריו, מקום עבודתו או הלימודים של נפגע העבירה (בחוק זה – חוות דעת).

<נעמה מנחמי: בהחלטתו אם למנות מומחה, יביא בית המשפט בחשבון את עמדת עבריין המין".

<נעמה מנחמי: תיקון אחרון נוסף בסעיף 7 (א): "עבריין מין שהוגבל במגורים, בעבודה או בלימודים לפי חוק זה רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות ממועד מתן הצו".

מיכל רוזין: קיבלנו הארכה של עוד עשר דקות, מישהו עוד רוצה?

אוסאמה סעדי: אז מה יהיה בהגדרה?

יעל גרמן: אין לנו עוד הגדרה, אבל ההגדרה תכלול גם בית כנסת, גם בית מדרש, את כל האקדמיה וגם בתי ספר למשחק.

מיכל רוזין: כאשר העיקרון הוא חבר הכנסת סעדי, שימוש קבוע ומתמשך.

<נעמה מנחמי: בית מדרש או בית כנסת לא כולל דתות אחרות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכניסים אותן, אם זאת הכוונה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: שוב, אני חושבת שאולי צריך לדעת על שימוש תדיר, מתמשך.

מיכל רוזין: שימוש תדיר, קבוע, מתמשך, תנסו לראות איך אתם מגיעים להסכמות.

יעל גרמן: ברשותכם, חשבתי שאני שכנעתי, כפי שזה לא כתוב במקום עבודה, וגם במקום עבודה יכול להיות שימוש מאוד אינטנסיבי בחדר אחד וזה יכול להיות שימוש מאוד אקסטנסיבי שבכלל לא רואים, אני מבקשת גם פה לא לעשות את זה, להשאיר את זה לבית המשפט.

יעל גרמן: אני סומכת על בית המשפט שהוא יקבע אם זה באמת מספיק אינטנסיבי או לא מספיק אינטנסיבי.

יעל גרמן: אם אנחנו נגיד אינטנסיבי, על זה הוא ישים את הדגש.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אינטנסיבי לא.

יעל גרמן: מה זה אינטנסיבי?

יעל גרמן: אם אני באה שלוש פעמים בשבוע לשעה, זה אינטנסיבי?

מיכל רוזין: זה שימוש קבוע ומתמשך.

יעל גרמן: זה לא מתמשך.

יעל גרמן: שעה בעיני זה לא מתמשך.

מיכל רוזין: מתמשך במובן שלא באת – הכוונה שזה משהו קבוע.

יעל גרמן: בסדר, קבוע.

יעל גרמן: שלא יבואו ויגידו קבוע, אבל אם זה שבוע זה לא מספיק, זה צריך להיות יום שלם.

<איילת רזין: שלום, אני איילת רזין, היועצת המשפטית החדשה של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מחליפה את ליאת.

<איילת רזין: אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת גרמן, אנחנו צריכים לזכור כל הזמן, שהמטרה היא לתת מרחב פתוח ומוגן לקורבן.

<איילת רזין: את האיזון בין האינטרסים קבע כבר המחוקק בחוק ובכוונה הוא השתמש בניסוח המאוד מאוד מדויק שמטרת החוק היא למנוע נזק נפשי ממשי שייגרם לו ממפגש תדיר.

<איילת רזין: המפגש התדיר הזה זה המפתח בעיני לקביעת האיזונים בין האינטרסים.

<איילת רזין: לכן, לדעתי אין מקום להרחיב מעבר למה שהציעה חברת הכנסת גרמן.

<איילת רזין: לקבוע מקום לימודים או הכשרה למשל, אפשר להוסיף את הדבר הזה ולהשאיר את זה כך.

מיכל רוזין: אבל אז זה לא יכלול חוג במתנ"ס.

<איילת רזין: זה הכשרה.

מיכל רוזין: לא, זה לא הכשרה.

<נעמה מנחמי: את חושבת שזה לא צריך לכלול בתי כנסת?

<איילת רזין: זה לימודים.

<נעמה מנחמי: לא, בית כנסת זה לא לימודים, זה תפילה.

<איילת רזין: אז זה כבר נושא אחר שאליו אני לא מתייחסת.

<איילת רזין: אני חשבתי שהכוונה היא ללימודים בבית כנסת, בכולל וכו'.

<איילת רזין: אני חושבת שהכוונה היא ללימודים בבית כנסת.

<איילת רזין: אם מדובר בבית כנסת כמקום תפילה זה משהו אחר, שלא אליו אני מתייחסת.

יעל גרמן: אבל את בעד הוספת בית כנסת כמקום - - -

<איילת רזין: בוודאי שאני בעד הוספה.

<איילת רזין: אני בעד הוספה כמה שיותר בגלל שאני סומכת על בית המשפט שיידע לעשות את האיזון הזה.

<איילת רזין: אם חברת הכנסת גרמן עושה פילטיס במתנ"ס מסוים אז יחליט בית המשפט ויידע למנן את הפגיעה בפוגע ויחליט שביום רביעי בין השעות שמונה לעשר הוא לא יוכל להיות באותו מתנ"ס.

<איילת רזין: ככל שניכנס לפרטים נצטרך להתאסף פה עוד פעם ועוד פעם, לתקן את החוק כדי להוסיף את בתי הספר למשחק ואחר כך לריקוד ואחר כך לתיאטרון.

מיכל רוזין: אבל גם בלי פרטים, אנחנו צריכים הגדרה שהיא מספיק כוללת וברגע שאת אומרת מוסד חינוך או מוסד לימודים את מוציאה מתוך זה הרבה מאוד מקומות.

<איילת רזין: אני אמרתי לימוד והכשרה.

מיכל רוזין: גם.

מיכל רוזין: גם לימוד והכשרה לא כולל חוגים, מתנ"סים, לא כולל בתי מדרש.

מיכל רוזין: לכן אני מציעה שצריך לשבת היטב על ההגדרה.

מיכל רוזין: כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, צריך הגדרה.

<רחל איגר: שמי רחל איגר, אני מפקחת ארצית נפגעי עבירה במשרד הרווחה.

<רחל איגר: אנחנו כמובן בעד החוק וכמה שאפשר להרחיב את ההגדרה של מקום לימודים.

<רחל איגר: צריך לזכור, שהנפגע לא יודע על כל תכניות הטיפול והמגבלות שיש על הפוגע.

<רחל איגר: לכן יש משמעות כן לאפשר לו לפנות לבית משפט כי הוא לא יודע על תכניות טיפול ובוודאי כשהוא נפגע מחוץ למשפחה הוא לא יודע.

<רחל איגר: הערה שנייה, דובר קודם על מסגרות לימוד שהפוגע עובד בהן.

<רחל איגר: אני חושבת שצריך לדבר לא רק על מקום עבודה.

<רחל איגר: במושגים שלי, שהוא לא יחכה לילד בכניסה לבית הספר.

<רחל איגר: גם אם הוא לא עובד שם, שלא יהיה בסביבת בית הספר או מקום הלימודים שמישהו נמצא שם דרך קבע.

מיכל רוזין: זה לא חלק מהחוק.

מיכל רוזין: יש משטרה שצריכה להרחיק אותו מבית הספר.

מיכל רוזין: אבל כן לא רק עבודה.

מיכל רוזין: כלומר, אם הוא לומד במוסד אקדמי, אז ברור.

<סיון אביטן: לעניין ההגדרה של מוסד לימודים חשוב לי להדגיש, שהמל"ג לא מכניס את כל הסטודנטים בישראל, הוא לא מכניס את ההנדסאים שהם כרגע תחת משרד העבודה והרווחה.

מיכל רוזין: זה בתי ספר מקצועיים.

<סיון אביטן: והוא גם לא מכניס את כל מוסדות החינוך, את כל המכללות לחינוך, יש מכללות שהן כרגע במעבר למשרד החינוך, אז חשוב להגיד שזה יכלול גם אותן.

<סיון אביטן: חשוב להדגיש שאנחנו מאוד תומכים בחוק אבל בהזדמנות זאת ארצה להציג בפני הוועדה בעיה נוספת של הליך הדין המשמעתי שקורה בתוך המכללות.

<סיון אביטן: יש תופעה שמרצים מטרידים סטודנטיות, או לחילופין להפך, הם מגיעים למקום עבודה חדש ואף אחד לא יודע על זה.

יעל גרמן: הערה מאוד נכונה.

<סיון אביטן: משהו שחשוב לקחת אותו, אולי למצוא לו פתרון.

יעל גרמן: אני מזמינה אותך, יחד עם מיכל, לישיבה כדי לחשוב מה אנחנו עושים כי זו בעיה חמורה מאוד שאנחנו מאוד מודעות לה.

<איילת רזין: אבל החוק לא חל על הטרדה - - -

מיכל רוזין: לא, לא חל, והוא גם לא חל על מי שלא הורשע בהרשעה פלילית.

<כרמית פולק כהן: כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק ותומכים בהרחבה ככל שניתן.

<כרמית פולק כהן: אגב, בתי כנסת ובתי מדרש, יש לנו עשרות פניות של קטינים שנפגעו במקומות האלה ולכן בעיני יש לזה חשיבות מכרעת.

<כרמית פולק כהן: גם אם זו לא הייתה הצעת החוק המקורית, בעיני יש לזה חשיבות מכרעת.

<כרמית פולק כהן: אני כן אגיד, שהאיזון של החוק הזה הוא עצם הדרישה של נזק נפשי של ממש.

<כרמית פולק כהן: צריך להבין פה, שבשביל נפגע העבירה, בחלוף פרק הזמן, אפילו עברו שלוש שנים מזמן הפגיעה, ארבע שנים, הילד כבר המשיך בדרכו, עכשיו להביא את חוות הדעת של נזק נפשי של ממש, הסיוע המשפטי יכול להעיד, הרבה פעמים זה גורם לכך שמחליטים לוותר.

<כרמית פולק כהן: זאת אומרת, יש פה איזון מלכתחילה שהוכנס לתוך החוק של אי דרישה של נזק נפשי של ממש.

מיכל רוזין: והזמן הקצר שאפשר להגיש את הבקשה, והאיזון ששופט לוקח בחשבון את השיקום, אין ספק.

מיכל רוזין: לכן אמרתי, זו לא ענישה נוספת ולא שלילת זכויות אוטומטית.

מיכל רוזין: רוב הנפגעות והנפגעים לא יודעים בכלל על החוק.

מיכל רוזין: אני חייבת לסיים את הישיבה, אני רוצה להצביע על החוק אבל להבהיר, שאנחנו צריכים למצוא פה ניסוח, שמצד אחד יכלול את כל מה שדיברנו והתכוונו כאן בדיון.

מיכל רוזין: מצד שני, לא לעשות רשימה, שאז נמצא את עצמנו חסרים בכמה כי ההגדרה לא הייתה מכלילה מספיק ורחבה מספיק שהם לא נכנסו לשם.

מיכל רוזין: ושוב אנחנו אומרים, יש פה איזון מלכתחילה כי הנפגע צריך להגיש את הבקשה, השופט צריך להחליט שאכן יש פה נזק ממשי אמתי ואנחנו צריכים להיזהר מאותם אלה שמנסים לנצל את המקום הזה כדי לחזור לפגוע אפילו ברמה נפשית בפוגע שוב ושוב.

מיכל רוזין: אני מסמכיה את נעמה והייעוץ המשפטי, משרד החינוך, משרד המשפטים, שיביאו לנו את ההצעה.

מיכל רוזין: בינתיים אני מצביעה על הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה.

מיכל רוזין: מי בעד הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), התשע"ו-2015, כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה.

מיכל רוזין: בעד – 3

מיכל רוזין: נמנעים – אין

מיכל רוזין: ההצעה עברה ברוב קולות, אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.