ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 349, 2017-02-08 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, רבותי.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק י"א כולו (דמי פיתוח), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז- 2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: קודם כל, אנחנו שמחים שהיום תומר חזר לבריאותו לאחר שהוא לא היה אתנו כמעט שבועיים.

דוד אמסלם: באופן אישי, אני מאוד התגעגעתי אליו.

דוד אמסלם: הוא היה חסר לי.

דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה לפתוח?

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: אני אשאיר לאוצר להציג כמובן את הפרטים.

<תומר רוזנר: אני רק אציין מספר דברים לגבי ההיסטוריה והשתלשלות העניינים.

<תומר רוזנר: ראשיתו של החוק הזה בשנת 2009 כשבמסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2009 - 2010 הממשלה ביקשה לקבוע בחוק פרק של היטלי פיתוח, מסי פיתוח זה נקרא אז, שנועד להחליף את חוקי העזר העירוניים.

<תומר רוזנר: במהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית התברר שלא היתה איזושהי עבודת הכנה לגבי פרטי הצעת החוק, וניתנה חוות דעת משפטית על ידינו ועל-ידי היועץ המשפטי לכנסת שהבהירה שני דברים: אחד, שאין זה ראוי לדון ברפורמה מהסוג הזה במסגרת חוק ההסדרים.

<תומר רוזנר: אבל מעבר לכך, התייחסה גם לגוף ההצעה לגבי כך שהסדרים ראשוניים רבים שצריכים היו להיקבע בחקיקה שעניינם מיסוי מהסוג הזה חסרים בה ויש להשלים אותם במסגרת תהליך החקיקה.

<תומר רוזנר: הממשלה ניסתה להעביר את הצעת החוק הזו שוב במסגרת חוקי ההסדרים גם בשנת 2012 וגם בשנת 2015, והדבר נמנע ממנה עוד בשלב שלפני הגשת הצעת החוק שהוגשה כי הצעת החוק שהוגשה היתה זהה בעיקרה לזו של 2009.

<תומר רוזנר: בשנת 2016 במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי האחרון ביקשה הממשלה להביא את הצעת החוק שוב.

<תומר רוזנר: הסיכום בין יושב-ראש הכנסת לבין שר האוצר היה שהצעת החוק תפוצל ותובא במסגרת הליכי חקיקה רגילים, וזה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

<תומר רוזנר: לגבי גופה של הצעת החוק - למרות שישנה התקדמות מסוימת במסגרת הצעת החוק המונחת לפניכם כרגע לגבי הפרטים שצריכים להיכלל בה, אנחנו סבורים שהיא עדיין חסרה פרטים רבים ושאפשר וצריך להשלים אותם במסגרת הליך החקיקה הנוכחי.

<תומר רוזנר: אני לא אכנס לפרטי ההצעה כי אני מניח שהאוצר יציג את ההצעה.

<תומר רוזנר: רק אציין שבמסגרת ההליכים הקודמים שהיו בעניין הזה היה אמור להיות צוות בין-משרדי שיגבש את פרטי ההצעה.

<תומר רוזנר: למיטב ידיעתנו, הצוות הזה לא התכנס ולא השלים את עבודתו.

<תומר רוזנר: זהו חסר שקיים גם במסגרת הנושא הזה שצריך לתת עליו את הדעת.

<תומר רוזנר: אני לא אכנס לפרטי ההצעה, רק אומר שיש לנו הרבה הערות לגוף ההצעה, לגבי הפרטים שצריך להשלים בה והפרטים שחסרים בה, ולגבי הסדרים משלימים שצריכים לבוא במסגרת הליך החקיקה.

<תומר רוזנר: כשניכנס לפרטים לגבי גוף ההצעה נעיר הערות פרטניות.

<תומר רוזנר: רק אציין שברמה העקרונית עמדתנו היא שבהחלט יש מקום להחליף את ההסדר.

<תומר רוזנר: ההסדר הקיים לגבי היטלי פיתוח שהוא הסדר שמוסדר בחוקי עזר עירוניים הוא הסדר בעייתי גם במובן הפרקטי וגם במובן העקרוני.

<תומר רוזנר: במובן הפרקטי הוא לא מביא את התוצאות שאנחנו צריכים לגבי היטלי פיתוח במובן הזה שברוב המקרים חוקי העזר נקבעים בצורה כזו שהם לא מכסים את סכומי הפיתוח הנדרשים, מצד אחד.

<תומר רוזנר: מצד שני, הליך הקביעה שלהם הוא מאוד מסורבל וארוך.

<תומר רוזנר: מצד שלישי, יש הרבה מאוד תקיפות משפטיות של חוקי העזר ושל הקביעות הפרטניות של היטלי הפיתוח שבאמת מעכבות את האפשרויות של הפיתוח, מצד אחד.

<תומר רוזנר: מצד שני, מסרבלות מאוד את התהליך.

<תומר רוזנר: לכן, אין ספק גם בעיננו שיש מקום לרפורמה בנושא הזה.

<תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לפרטים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לדברים שחייבים להיקבע, לדעתנו, בחקיקה ראשית, כאשר במסגרת ההצעה כפי שתראו שמונחת בפניכם רוב ההצעה אומרת אמירה מאוד מאוד כללית שיהיו מסי פיתוח או היטלי פיתוח, פרטים ייקבעו בתקנות.

<תומר רוזנר: לדעתנו, אמירה מהסוג הזה היא אמירה כללית מדי וצריך יהיה לפרט אותה כאן במסגרת הליך החקיקה כאן.

<תומר רוזנר: לגבי הפרטים - אני מציע שהאוצר יציג את ההצעה ואת העקרונות שעומדים בבסיסה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול.

יעל גרמן: לי יש כמה בעיות עוד לפני שיורדים לפרטים.

דוד אמסלם: אתן לך לדבר על הבעיות שלך, רק שניה.

דוד אמסלם: את יודעת איך אני מתחיל את הדיונים.

דוד אמסלם: קודם כל, תרשי לי.

דוד אמסלם: ברשותך, דב צור פה חבר שלי.

דוד אמסלם: נגיד לו בוקר טוב.

דוד אמסלם: עבדאללה, בבקשה תתייחס לעניין באופן כללי.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, באופן כללי זה מס חדש לכל דבר- לא להגיד לנו פיתוח, לא פיתוח, העיריות, לא עיריות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מס, וסוף סוף האזרח הפשוט צריך לשלם עבור הנטל הגדול מאוד הזה עשרות אלפי שקלים מכיסו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים מה הולך גם בעיריות, גם במצב הדיור, גם ביוקר המחיה וגם ביוקר הדיור והדירות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מס שלא צריך אותו עכשיו, ולא בצורה הזו שבאים לחוקק אותו.

עבדאללה אבו מערוף: מה עוד, תקנות וכמה זה יעלה.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה עדיין לא מוכן בכלל וגם לא השיטה הזו של האוצר להביא מס חדש.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מבקשים להעלות, למשל, את מס הבריאות ב-0.5%, מס על הסיגריות, והאוצר אפילו לא מעזים להגיד כן כשזה לטובה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לבוא ולהעלות מס תחת תירוץ של מס פיתוח ושהאזרח ישלם מהכיס שלו 10,000 שקלים – אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים לתת לזה יד.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן דברים שהם לא נכונים ולא טובים בעניין מה שאמר תומר - בסדר, אפשר לתקן.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא בחוק הזה ובצורה הזו להביא מס לכל דבר, מס שהוא מס דרקוני, אכזרי מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: ומה עוד, בצורה הזו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לפני שנמשיך, דוברת הוועדה שלנו לא חשה בטוב היום.

דוד אמסלם: אם היא שומעת אותנו, אנחנו מאחלים גם לה.

דוד אמסלם: רבקה, שתהיה לך בריאות איתנה.

דוד אמסלם: בבקשה, יעל גרמן.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להתמצא קצת באמת בנושא מה עושים היטלי הפיתוח ומה השיטה של לגבות אותם.

יעל גרמן: אם אני לא טועה, השיטה הזו שמדובר בה היתה קיימת ברעננה.

יעל גרמן: אני לא בטוחה שהיא עדיין קיימת ברעננה.

יעל גרמן: ברעננה לא גבו היטלים חד-פעמיים ברגע שהלכו לבנות, אלא כל תושב ברגע שהוא נכנס לנכס מסוים, הנכס שלו היה מחויב במס קבוע אחת לחודש.

יעל גרמן: אבל אם הוא רצה להרחיב או לפתח, הוא לא צריך היה לשלם.

יעל גרמן: זאת אומרת, השיטה הזו, אם אני מבינה נכון - - -

דוד אמסלם: אל"ף, את לא מבינה את השיטה.

דוד אמסלם: דבר שני, זה גם לא ברעננה.

דוד אמסלם: אני לא מבין מאיפה הבאת את זה.

יעל גרמן: הבאתי את זה מידע אישית, מידיעה אישית.

דוד אמסלם: לא נשמע לי הגיוני, לא שמעתי אף פעם.

יעל גרמן: מידיעה אישית ברעננה זו היתה השיטה.

יעל גרמן: אני מדברת על לפני ארבע שנים, אני לא יודעת מה היום.

יעל גרמן: בזמן שאני הייתי ראש עיר בהרצליה - - -

<קריאה: זה לא קיים, זה לא קיים.

<קריאה: אני מטפל ברעננה, לא קיים.

יעל גרמן: לא קיים - אוקי, בסדר.

דוד אמסלם: לא חשוב, רבותי.

דוד אמסלם: לפעמים חלומות מתגשמים.

יעל גרמן: בסדר, אז לא.

יעל גרמן: מה שקורה היום זה שכל אחד ברגע שהוא נכנס לנכס מסוים, לנכס שלו אני תמיד אומרת יש עליו תו מחיר.

יעל גרמן: הנכס הזה מחויב בהיטלים מסוימים.

יעל גרמן: רוצים לבנות בנכס, צריך לשלם את ההיטלים.

יעל גרמן: יש הרבה אנשים שכבר בנו ושילמו היטלים.

יעל גרמן: אז אם עכשיו אחרי שהם שילמו היטלים הם יתחילו לשלם את המס הזה, הם ישלמו פעמיים על אותו נכס.

יעל גרמן: אני לא ראיתי פתרון לדבר הזה.

יעל גרמן: אני בכלל לא רואה איך אפשר לפתור כי למיטב ידיעתי יכול להיות שבשנים האחרונות, בחמש-עשר שנים האחרונות, אולי יש באמת איזשהו תיעוד וכל אחד יוכל לדעת מה הוא שילם ומה הוא לא שילם.

יעל גרמן: אבל אין לי ספק שבעלי נכסים שיושבים בנכסים שלהם עשרים, שלושים, ארבעים, ואולי ישנם גם כאלה שיושבים חמישים שנה - אני יושבת בבית שלי ארבעים שנה, אני לא בטוחה שמלפני ארבעים שנה בהרצליה היה תיעוד ויידעו כמה שילמתי ומה שילמתי.

יעל גרמן: ואז יצא שלמעשה נכס שילם פעמיים.

דוד אמסלם: שילמת או לא?

יעל גרמן: אני בטוחה שכן.

יעל גרמן: אבל אתה יודע מה?

יעל גרמן: אני לא זוכרת, כן.

דוד אמסלם: את לא זוכרת, זה כבר בעיה.

דוד אמסלם: בוודאי, זה מה שמצופה - אני צוחק.

דוד אמסלם: עוד מעט אתייחס לזה.

יעל גרמן: אני לא יכולה לדעת.

יעל גרמן: אני ראיתי שיש איזשהו פתרון ואפשר לקבוע שלנכסים ותיקים יוצאים מתוך הנחה שהם באמת שילמו ולא יגבו מהם.

יעל גרמן: יכול להיות שלכל אחד מהדברים האלה יש פתרונות, אבל אני כרגע מעלה את הבעיות.

יעל גרמן: זו אחת הבעיות שהכי מטרידה אותי - שבן-אדם לא ישלם עבור אותו נכס פעמיים.

יעל גרמן: הבעיה השנייה - מה יקרה לרשויות?

יעל גרמן: גם היום רשויות שהנכסים שלהן לא שווים הרבה והן לא מקבלות באמת את הסכומים שמאפשרים להן לפתח את כל התשתיות, הן לא תמיד יכולות לפתח את כל התשתיות.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שלמרות שבן-אדם משלם על רחוב מסוים, דווקא אותו רחוב לא נמצא בסדר עדיפות והוא לא מפותח כי יש סדרי עדיפויות אחרים.

יעל גרמן: מה יקרה מחר כאשר הרשויות לא יקבלו את הסכומים הגדולים החד-פעמיים?

יעל גרמן: הן יקבלו סכומים קטנים, הן יצטרכו לפחות עשר שנים לקחת בקרן שבו הן ישימו את הכסף הזה.

יעל גרמן: אולי אחרי עשר שנים הן יוכלו באמת להתחיל לפתח את העיר.

יעל גרמן: ומה יקרה במשך עשר השנים?

יעל גרמן: ממה הן יפתחו?

יעל גרמן: איך הן יפתחו ואיך הן יבנו כבישים?

יעל גרמן: דבר שלישי, מה יקרה לאותם מוסדות חינוך?

יעל גרמן: אני מבינה שכאן מדובר גם על מוסדות ציבור.

יעל גרמן: מה יקרה לאותם מוסדות ציבור שיש להם פטור?

יעל גרמן: אז מה?

יעל גרמן: יש פטור ובכל זאת אנחנו משלמים?

דוד אמסלם: פטור ממה?

יעל גרמן: יש פטור היום מהיטלים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על השבחה כרגע.

דוד אמסלם: איזה מוסד יש לו פטור מהיטלים?

יעל גרמן: בית כנסת.

דוד אמסלם: הוא לא משלם היטלים?

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: בית הכנסת לא משלם היטלים?

<דב צור: רק אם העירייה בונה אותו.

יעל גרמן: כן, אם העירייה בונה.

דוד אמסלם: לא שאלתי אם העירייה.

דוד אמסלם: אף בית כנסת כמעט עירייה לא בונה.

דוד אמסלם: אצלך, נשמה.

דוד אמסלם: אתה איש טוב.

<דב צור: בירושלים.

דוד אמסלם: בירושלים העירייה לא בונה בתי כנסת.

יעל גרמן: אדוני, שאלת אותי אז אענה לך.

יעל גרמן: אנחנו נתנו פטור לאק"ים שבנו הוסטל וזה היה בהחלטת מועצה.

יעל גרמן: נתנו פטור ויש פטורים.

יעל גרמן: שוב, אנחנו מדברים על כפילות.

יעל גרמן: מה קורה עם השטחים שהם בכלל שייכים לרמ"י?

יעל גרמן: מה נעשה איתם?

יעל גרמן: האם יהיה הבדל?

יעל גרמן: מה יקרה?

יעל גרמן: היום רמ"י - רשות מקרקעי ישראל - לא משלמים את המס שכל תושב משלם.

יעל גרמן: יש הסדר מיוחד בין רמ"י לבין מרכז השלטון המקומי.

יעל גרמן: כמה הם משלמים היום?

יעל גרמן: 20%?

יעל גרמן: 25%?

<קריאה: זה היטל השבחה.

דוד אמסלם: את מדברת איתי על ההשבחה.

דוד אמסלם: את מערבבת תחומים.

דוד אמסלם: רמ"י משלמת 12.5% אז זה לא - - -

יעל גרמן: אוקי, בסדר.

יעל גרמן: אני לא מדברת על חלף, אני ממש לא מדברת על חלף.

יעל גרמן: אני לא מבינה אם באמת בתוך ההיטל הזה ייכלל גם חלק מהיטל ההשבחה או שזה - - -?

דוד אמסלם: לא קשור.

יעל גרמן: מה זה בדיוק יהיה?

יעל גרמן: רק כבישים, מדרכות, תאורה ושצ"פ?

דוד אמסלם: אני אסביר, כן.

דוד אמסלם: אתן מעטפת אולי לדיון כדי שניכנס פנימה.

יעל גרמן: אז אני רק אשלים ואומר שבגדול נראה לי שיהיה מאוד מאוד קשה ליישם את זה.

יעל גרמן: זה יגרום לכפילות.

יעל גרמן: כמו שחברי אמר, זה יגרום למס נוסף שיוטל על האזרחים, וזה יקשה על הרשויות לממן את התשתיות שגם היום לא כל הרשויות מסוגלות לממן אותן, ומחר הן פשוט לא תהיינה בכלל מסוגלות כי לא יהיה להן את הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה יחליף את הארנונה, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא יחליף את - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להכניס דווקא את מי שלא כל כך בקי בנושא למעטפת הדיון.

דוד אמסלם: נניח שהיום משרד השיכון רוצה לבנות שכונה בעיר מסוימת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, הוא משווק את הקרקע וגובה גם את דמי הפיתוח באמצעות עלות הקרקע גם, באמצעות שיווק הקרקע גם, ומפתח את השכונה.

דוד אמסלם: ואז הוא בא לעירייה והעירייה אומרת לו: תקשיב טוב, אנחנו לא רוצים לא להרוויח לא להפסיד.

דוד אמסלם: תן לנו את המפתח.

דוד אמסלם: כשתסיים את הכול, תבוא ותגיד: סיימתי כבישים, מדרכות, גנים ציבוריים, קירות תמך, מעברים.

דוד אמסלם: גמרת את הכול, תעביר לנו.

דוד אמסלם: יש סיורי קבלה, לא אלאה אתכם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, העירייה מקבלת את זה להחזקתה ומתחילה לתחזק את זה על חשבון הארנונה שהתושבים משלמים, וזה החוק.

דוד אמסלם: אגב, בשביל זה משלמים ארנונה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדש לכם, ארנונה לא משלמים בשביל פיתוח.

דוד אמסלם: ארנונה משלמים בשביל ההחזקה והשירות השוטף - זה פעם אחת.

יעל גרמן: האם זה לא יכלול גם את ההחזקה והשירות השוטף?

דוד אמסלם: תני לי לדבר.

דוד אמסלם: קודם כל נסביר הכול ואחרי זה תשאלי.

יעל גרמן: או שהוא עושה והיא לא גובה.

יעל גרמן: יש הסכמי פיתוח שהוא עושה והיא לא גובה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אל תפריעי לי.

דוד אמסלם: הוא לא שם.

דוד אמסלם: אני הבאתי מצב אחד ואמרתי שעושים.

דוד אמסלם: אני מדבר על הוורסיה השנייה.

דוד אמסלם: ואז העירייה גובה ממנו היטל סלילה, היא גובה ממנו היטל תיעול.

דוד אמסלם: אני התחלתי לקדם איזה היטל שצ"פים בגלל שאז לא היה מי שיעשה את זה.

דוד אמסלם: הנחת העבודה שלי בכל הסיפור הזה זה שהעירייה לא צריכה לא להרוויח ולא להפסיד.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה יזם פרטי שקונה ובונה בתים, מוכר אותם.

דוד אמסלם: הרי בסוף איך זה מתאזן?

דוד אמסלם: מישהו משלם את הארנונה.

דוד אמסלם: במקום לתת לו את זה בגינה שלו, אומרים לו: תשמע, נגמר הכסף.

דוד אמסלם: צריך שם לסלול איזה כביש.

דוד אמסלם: לכן, היום באופן מעשי, מה שקורה, חלק גדול מאוד מהערים לא רוצים לפתח הם עצמם כי הם נכנסים לדפיציט בפיתוח.

דוד אמסלם: אין להם את המרכיבים שסוגרים את כל עלות הפיתוח, וזה מה שבא הסיפור הזה להסדיר.

דוד אמסלם: מבחינתי, גם בעבר וגם זה מה שיהיה, בן-אדם לא משלם פעמיים אגרות.

דוד אמסלם: זה כמו שעל אותה הכנסה אתה לא משלם פעמיים מס הכנסה.

דוד אמסלם: גם מי שמשלם היום את הפיתוח של היום, הרי ברור לחלוטין שעוד חמישים שנה יהיה פיתוח בסטנדרט אחר הרבה יותר גבוה.

דוד אמסלם: האם נגיד לו לשלם עוד פעם?

דוד אמסלם: לכן, צריך להבין.

דוד אמסלם: כל האגרות או ההיטלים האלה הם לפיתוח, לא להחזקה.

דוד אמסלם: להחזקה הוא משלם ארנונה.

דוד אמסלם: אם הכביש אחרי עשרים שנה הדרדר וצריך לעשות לו קרצוף, זה הארנונה.

דוד אמסלם: ואם הגינה פחות או יותר התבלתה כבר וצריך לחדש אותה, זה הארנונה.

דוד אמסלם: לא קשור אליו.

יעל גרמן: או שיעלו את הארנונה.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: לא הבנת, אל תחבר לי את זה עם זה.

דוד אמסלם: אני רק מסביר, אתה שילמת פיתוח פעם אחת.

דוד אמסלם: ישנם מתחמים אורבניים ישנים ביותר שבזמנו אפילו המדינה עשתה אותם, אף אחד לא שילם פיתוח בכלל.

דוד אמסלם: מה קרה?

דוד אמסלם: עשו להם שם מינימום של השקעה, עשו איזה פס אספלט כשלרוב ללא ניקוזים, ללא שום דבר, והיום רוצים לשדרג את זה.

דוד אמסלם: ואז אומרים: אתם אף פעם לא שילמתם פיתוח, נא לשלם פיתוח.

דוד אמסלם: לכן, אני שם את כל הנתונים כרגע על השולחן כדי להתקדם קדימה.

יעל גרמן: אני רק רוצה להוסיף עוד שאלה אחת.

דוד אמסלם: אני מציע שתשאלי את השאלה תוך כדי ההצגה.

יעל גרמן: יהיה לי קשה מפני שאני - - -

דוד אמסלם: את צריכה ללכת.

יעל גרמן: נו, מה לעשות?

יעל גרמן: יש הצבעות בוועדת חוקה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול רק עוד שאלה אחת.

דוד אמסלם: אבל אם את הולכת לשאול ואחרי זה את הולכת אז לא תקבלי את התשובה.

יעל גרמן: אני אחזור, אני הולכת לרבע שעה ואני חוזרת.

יעל גרמן: דוד, יש עוד דבר אחד שכן צריך לקחת בחשבון.

יעל גרמן: היום, כמו שאתה אומר, בא באמת קבלן, ולמעשה הוא משלם לעירייה את היטלי הפיתוח.

אביגדור יצחקי: אם יש חוק עזר.

אביגדור יצחקי: רוב המקומות אין חוק עזר.

יעל גרמן: אני מדברת על המקומות שבהם יש חוק עזר.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שיש חוקי עזר.

עבדאללה אבו מערוף: תשאיר את המצב כמו שהוא, הוא בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים שקט תעשייתי.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא?

עבדאללה אבו מערוף: צריך להשאיר את המצב כמו שהוא.

דוד אמסלם: את רוצה לנהל לי את הדיון עכשיו?

דוד אמסלם: תשאלי את השאלה קצר ונתקדם.

דוד אמסלם: נו, מה השאלה?

יעל גרמן: במקומות שבהם יש חוק עזר אז הוא משלם לעירייה.

יעל גרמן: הוא מטיל את זה כמובן על הקונה, זה ברור.

יעל גרמן: הוא לא משלם את זה מכיסו, הוא משלם את זה על חשבון זה שהקונה.

יעל גרמן: מחר באותם מקומות שיש חוקי עזר, הקבלנים לא ישלמו לעירייה אלא הקונה על-ידי זה שהוא נמצא שם, הוא ישלם לעירייה.

יעל גרמן: איך אתה תדע שהוא באמת קיזז את הרווח הזה?

יעל גרמן: הרי זה ילך - - -

אביגדור יצחקי: ממש לא נכון.

דוד אמסלם: לא לענות, שניה.

דוד אמסלם: בגדול, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: השאלה שלך לא רלוונטית, אבל לא חשוב.

יעל גרמן: מאוד מאוד רלוונטית.

דוד אמסלם: דב, בבקשה.

<דב צור: בוקר טוב לכולם.

<דב צור: מדי פעם מתעורר לו משרד האוצר, ובדרך כלל זה לקראת חוק ההסדרים, כשיש חוק הסדרים לשנתיים וזה טעות כנראה קצת יותר חריפה, ותוקף אותו איזה בולמוס לעשות את כל הארץ באותו גובה.

<דב צור: אם היינו יכולים לסדר שההרים והגבעות יהיו באותו גובה, גם היו מנסים להביא הצעת חוק כזו.

<דב צור: כנראה שזה עוד יגיע בשלב הבא, כרגע זה לנסות לסדר את כולם באותו גובה.

<דב צור: זה בארנונה כשקבעו לה גבולות למעלה ולמטה ואנחנו צריכים לקבל אלף ואחד אישורים שלא - - - ב-99% מהמקרים.

<דב צור: הסיפור הזה של ההיטלים לא יהיה סיפור מושלם.

<דב צור: אף אחד לא אומר שהוא סיפור מושלם.

<דב צור: צר לי שהיועץ המשפטי עוד לפני ששמע אותנו, כבר חיווה את דעתו על החוק.

<דב צור: כבר אמרת: אנחנו בעד זה, רק בתיקונים.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך איך זה עובד אצלנו.

דוד אמסלם: הוא מחווה את דעתו על החוק.

דוד אמסלם: אם הוא שומע דברי טעם הוא משנה, זה בסדר.

<דב צור: אני מצפה ממנו.

<דב צור: לכל אחד יש דעה, אבל שמע את האחרים לפני שאתה קובע ופוסק את דעתך.

<דב צור: ככה אני חושב, ככה זה עובד בדרך כלל אצל יועצים משפטיים.

עבדאללה אבו מערוף: לא, אני חושב שליועץ המשפטי יש את הדעה האישית שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אף אחד לא מפריע לו מה לעשות לפני הדיון, ואחרי הדיון, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, כבוד ראש העיר ראשון לציון, ההערה הזו לתומר לא מקובלת עליי.

עבדאללה אבו מערוף: לא מקובלת עליי.

<דב צור: אתה שמעת אותי כופה עליו?

דוד אמסלם: דב, עבדאללה הוא איש רגיש.

דוד אמסלם: הוא הרגיש שאתה מעליב את תומר קצת.

דוד אמסלם: אבל אני אסביר לך.

<דב צור: ממש לא, ממש לא.

<דב צור: אני מתנצל אם כך זה הובן.

דוד אמסלם: קודם כל.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אני אספר לך למה זה סדר הפעולות שלי.

דוד אמסלם: בדרך כלל חלק גדול מאוד מהאנשים בדיון לא מכירים את החוק, אז תומר מתייחס אליו.

<דב צור: הוא הציג את החוק נהדר, הוא הביע קצת דעה.

דוד אמסלם: לא חשוב, בוא נתקדם.

<דב צור: מה אומרים דברי ההסבר לחוק?

<דב צור: שצריכים ליצור תשתית כלכלית כמובן לפיתוח.

<דב צור: היום ההליך טעון אישורים של שר הפנים, ולכן הוא מהווה חסם לקידום הליכי הפיתוח.

<דב צור: עצם העובדה שצריכים להעביר את החוק דרך שר הפנים זה מהווה חסם, למרות שיש מנגנון שכבר עובד שם - לוקח חצי שנה יותר, חצי שנה פחות.

<דב צור: דבר שני, נטען שיש מקומות בארץ שבהם אין חוקי עזר ויש קושי לפעמים להעביר את חוקי העזר.

<דב צור: במקום לתקן את הפגם שמעירים אותו, מייצרים יצור חדש לחלוטין שמייצר שבעת אלפים בעיות אחרות.

דוד אמסלם: כמו מה?

דוד אמסלם: מה רע בזה?

<דב צור: אתן לך דוגמה.

<דב צור: יש אפשרות להטיל היטל שצ"פים היום.

<דב צור: אני בראשון לא רוצה היטל שצ"פים.

<דב צור: היטל ההשבחה מספיק לי.

<דב צור: למה שאני אטיל על הקבלנים שלי בכוח את הדבר הזה?

<דב צור: אני רוצה שתהיה לי אפשרות ל - - -

דוד אמסלם: אתה מטיל עליהם ארנונה?

דוד אמסלם: ואם מחר תחליט שאתה לא רוצה לגבות ארנונה?

דוד אמסלם: נניח ומחר יש לך מספיק כסף ואין ארנונה.

דוד אמסלם: זה נשמע לך הגיוני?

<דב צור: תן לי להשלים.

<דב צור: אם אתם רוצים פקידים שינהלו את העיריות או מחשב אז אפשר לעשות את זה.

דוד אמסלם: לדעתי, לקחת את זה לקצה.

<דב צור: לא.

<דב צור: יש לנו שיקול דעת?

<דב צור: יש למועצה איזה שיקול דעת?

<דב צור: מועצה רוצה לקבוע שהיא לא תגבה היטל שצ"פים כי היא יכולה לממן אותו מהיטל השבחה, למה להכריח אותה לשים היטל שצ"פים?

<דב צור: עיר אחרת חושבת שיש לה קבלן כבישים מקומי שיודע לעשות את זה ב-20 שקל, למה לאלץ אותה לגבות 30 וכו' וכו'?

<דב צור: רוצים לרפא את התחלואים?

<דב צור: אנחנו בעד.

<דב צור: ניהלנו דיאלוג עם האוצר.

<דב צור: בכלל אם שולחים לנו מישהי כמו מעיין אנחנו לא יכולים לעמוד בפניה למרות שאנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לאחידות הזו שהאוצר מנסה לייצר.

דוד אמסלם: תודה שהיא מקסימה.

<דב צור: מה אמרתי?

<דב צור: אתה מוסיף על מה שאני אומר כאילו לא אמרתי מספיק.

דוד אמסלם: חידדתי.

עבדאללה אבו מערוף: ומסתדרים.

אביגדור יצחקי: לא מפתחים.

אביגדור יצחקי: ככה בגלל זה נראים היישובים.

עבדאללה אבו מערוף: מסתדרים, מפתחים.

עבדאללה אבו מערוף: זה עניין שלהם, לא עניין של האוצר.

עבדאללה אבו מערוף: תנו כסף אז הם יעשו.

דוד אמסלם: קח שלושה משפטים, אני רוצה שהם יציגו.

<דב צור: הרי אנחנו כבר היינו מוכנים להסדר, ולשמחתי גם דיברו והסכימו איתנו להסדר, אלא חזרו בהם.

<דב צור: אנחנו חשבנו שצריך להיות עיקרון של וולונטריות בהיבט הזה שייקבע תעריף.

<דב צור: מי שרוצה יצטרף אליו, מי שיש לו חוקי עזר קיימים יצטרף אליו.

<דב צור: מי שאין לו חוקי עזר ולא יאמץ חוקי עזר בטווח של פרק זמן של מספר חודשים, אוטומטית יוכל לחרוג לגביו.

<דב צור: מי שיש לו שיעור מסוים של היטלים שהוא נמוך מסך מסוים - נניח וקבענו שהמספר הוא 400 ולי יש פחות מ-70% מ- 400, אני חייב להתיישר ל-400 תוך פרק זמן מסוים.

<דב צור: זאת אומרת, אין לי אפשרות ללכת ולהישאר בתעריפים הנמוכים כדי שלא יקרה מה שאביגדור אומר: אי-אפשר לפתח עם הסכומים האלה, אין חוקי עזר בכלל.

<דב צור: אבל יש פה איזה היגיון להשאיר איזה שיקול דעת לרשות המקומית באותו מקום איך היא מנהלת את ענייניה, ואמרתי, בגבולות סבירים.

היושב-ראש. אומרים: דבר נוסף, אנחנו בעד אם כבר זה נקבע, חשוב לנו מאוד, ככה זה נעשה בהיטלים היום - עיקרון העלות.

היושב-ראש. אומרים: אנחנו לא באים להרוויח על אף קבלן או על אף בעל בית פרטי שרוצה לבנות את ביתו.

היושב-ראש. אומרים: אצלנו מחייבים ועושים לנו בדיקות, ויש חברות שהתמחו בזה שבודקות את עיקרון העלות.

היושב-ראש. אומרים: אנחנו רוצים שזה יהיה בעיקרון העלות.

היושב-ראש. אומרים: אם זה בעיקרון העלות זה לא שייך לשר הפנים ולשר האוצר.

היושב-ראש. אומרים: תקימו, בבקשה, גוף מקצועי שלו תהיה הסמכות לקבוע את המחיר על בסיס עיקרון העלות, ולא משהו שהוא חשק של איזה שר כזה או אחר - כי אתם אומרים: אתם דואגים לפיתוח הארץ, לא דואגים למשהו אחר.

היושב-ראש. אומרים: אלה הדברים העיקריים, אבל יש עוד מה להגיד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח בכמה מילים לפני ההצגה.

אביגדור יצחקי: אין פה שום מס חדש וזה לא מס חדש.

אביגדור יצחקי: יש היטלי פיתוח במדינת ישראל שתפקידם העיקרי הוא לפתח קרקעות פרטיות על מנת שהיזמים והבעלים של הקרקעות יוכלו לבנות עליהן בתים.

אביגדור יצחקי: ראשית, מה לעשות?

אביגדור יצחקי: אין בכל המדינה חוקי עזר, ואני מודיע לך שיש רשויות שגם אם נורא ירצו להעביר חוקי עזר הן לא מסוגלות בגלל בעיות פוליטיות פנימיות כאלה ואחרות.

אביגדור יצחקי: יש גם רשויות שיש בהן חוקי עזר, וחלקם בסדר וחלקם טובים.

אביגדור יצחקי: אבל יש הרבה כאלה שלא שינו את חוקי העזר האלה כבר הרבה מאוד שנים.

אביגדור יצחקי: כתוצאה מזה, הסכומים הנגבים על-ידי הרשויות במסגרת חוקי העזר הקיימים לא מספיקים כדי לפתח את אותו פרויקט שיזמים ו/או בעלי הקרקע רוצים לפתח אותם.

אביגדור יצחקי: ואני מודיע פה שיש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי, יחידות דיור במדינת ישראל שיש להן תוכניות מאושרות ולא ממומשות ולא באות לכלל ביצוע בגלל שהרשות המקומית לא מסוגלת.

אביגדור יצחקי: אלה שאין להם חוקי עזר - ודאי.

אביגדור יצחקי: אבל גם אלה שיש להן חוקי עזר, חוקי העזר וההיטלים שיש בתוכם לא מספיקים לפתח את העניין.

אביגדור יצחקי: אלא מאי?

אביגדור יצחקי: יש הרבה יזמים, דרך אגב, שמוכנים לשלם מכספם עבור הפיתוח מעבר לחוקי העזר.

אביגדור יצחקי: אלא מה לעשות?

אביגדור יצחקי: מדינת ישראל באמצעות חוקיה לא מאפשרת זאת.

<קריאה: מאפשרת היום.

דוד אמסלם: חבר'ה, אבקש לא להפריע גם אם אתם לא מסכימים.

אביגדור יצחקי: לא מאפשרת כהוא זה.

אביגדור יצחקי: אביא דוגמה.

אביגדור יצחקי: בעתלית בא יזם ואמר שהוא רוצה לשלם יותר.

אביגדור יצחקי: חתם הסכם עם הרשות, משרד הפנים אישר.

אביגדור יצחקי: למחרת בא עוד יזם, גם הוא קיבל.

אביגדור יצחקי: את אותו הסכם משרד הפנים לא אישר.

אביגדור יצחקי: לא אישר כי לפי דעתם של משרד הפנים אין אפשרות בחוק לגבות מיזם יותר מאשר חוקי העזר.

אביגדור יצחקי: ואם יש סכום שעולה על הסכום הזה, העירייה צריכה לשלם אותו מכספה - זה החוק.

אביגדור יצחקי: לכן, כל מה שאנחנו מבקשים באמת זה לעשות סדר.

אביגדור יצחקי: כל מה שאנחנו מבקשים זה לעשות סדר.

אביגדור יצחקי: נושא של הפרטים האלה שראש עיריית ראשון לציון ציין זה דברים שבחלקם אפשר לדבר עליהם, בחלקם אי-אפשר לדבר עליהם.

דוד אמסלם: נסכם שאפשר לדבר על הכול.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה שיעשה סדר על חשבון המדינה והאוצר זה היזם הקפיטליסט, לא על חשבון האזרח הפשוט.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תעשו סדר שם.

עבדאללה אבו מערוף: לא על חשבון האזרח שישלם עוד 10,000 שקלים על דירה ועל פיתוח בכפרים ופה ושם, עם כל הכבוד.

אביגדור יצחקי: אדוני, חבר הכנסת הנכבד - - -

דוד אמסלם: לא, תענה לי.

דוד אמסלם: עבדאללה קצת מתעצבן עכשיו.

אביגדור יצחקי: זה בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: כל שקל שירד מכיס האזרח, זה בשבילי לא טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני ממונה של האזרח, זה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: זה חובתי כאן.

עבדאללה אבו מערוף: זה מס דרקוני לכל דבר שהוא מעלה מחירי דירות והוא נטל על האזרח, נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: תסדרו שם את העניין עם האוצר ועם הקפיטליסטים שלוקחים מחירי דירות, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: לא על האזרח הפשוט.

עבדאללה אבו מערוף: זה נקודת המוצא שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה לא פוגע באזרח, בבקשה, אני חותם עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם זה פוגע באזרח, לא צריך.

דוד אמסלם: עבדאללה, בוא נתקדם.

אביגדור יצחקי: זה לא רק לא פוגע באזרח, זה - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה פוגע מאוד באזרח.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא פוגע באזרח?

עבדאללה אבו מערוף: מאיפה אתם לוקחים את הכסף?

עבדאללה אבו מערוף: תסתדרו בינכם לבין העירייה, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: יש ארנונה, למה צריך להביא חוק דרקוני כזה?

עבדאללה אבו מערוף: סוף סוף זה על האזרח, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה - אני לא ארשה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אחד, אבל אעשה הכול שהחוק הזה שלא יעבור בצורה הזו.

עבדאללה אבו מערוף: ומה עוד, גם תקנות וכמה כסף כמו שכבוד ראש העיר אמר.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו שהוא הזוי ולא ברור לנו בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אדוני היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: אני חייב להתפרץ ואני מאוד מצטער.

עבדאללה אבו מערוף: אנשים בטח עוד ידברו ויהיו עוד דיונים, אבל בכל זאת זה מס שהוא לא צריך להיות על האזרח, נקודה.

דוד אמסלם: תודה.

אביגדור יצחקי: לכן, כל מה שאנחנו מבקשים מהכנסת ומחברי הכנסת ומיושב-ראש הוועדה הוא לעשות סדר בעניין הזה על מנת שנוכל לממש את כל המקומות שבהם יש תוכניות מאושרות ואנחנו יכולים לבנות וכשכל מה שמונע אותם והחסם שמונע אותם הוא הנושא של הפיתוח.

אביגדור יצחקי: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

<ערן ניצן: היושב-ראש, אני אציג את המצגת בחמש דקות את המצגת שמסבירה את החוק?

דוד אמסלם: יורי, אתה רוצה להגיד כמה משפטים לפני כן?

דוד אמסלם: יורי, בבקשה.

<קריאה: הוא לא רלוונטי.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני נותן כאן לאנשים שלא רלוונטיים גם לדבר.

דוד אמסלם: מי שיש לו בעיה בבטן שישתה קצת סודה, מים, תה, ויירגע.

דוד אמסלם: יש כאן שתייה.

<יורי גמרמן: יורי גמרמן, מנהל אגף תשתיות פיתוח ברשות מקרקעי ישראל.

<יורי גמרמן: יש לי מספר הערות ואשמיע אותן בהמשך.

<יורי גמרמן: אנחנו תומכים בחוק.

<יורי גמרמן: בפרויקטים שאנחנו מנהלים אנחנו נתקלים בהרבה בעיות מהסוג שאביגדור יצחקי תיאר.

<יורי גמרמן: בסופו של דבר, רואים את הרשויות שנכשלות בפיתוח התשתיות.

<יורי גמרמן: המצב בארץ הוא כזה שבתוכניות שבהן יש ריבוי בעלי קרקע פרטיים, רוב רובן של התשתיות לא מפותחות והפרויקטים לא מתקדמים בדיוק מהסיבה שהרשויות המקומיות לא מצליחות לגבות את הכספים.

<יורי גמרמן: גם מועדי הגבייה הם מאוד בעייתיים כי מטילים חלק ראשון על הקרקע, ורק בהיתרי הבנייה את השאר.

<יורי גמרמן: חייבים להסדיר את זה אחרת באמת זה תוקע את כל פיתוח הארץ.

<יורי גמרמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הערה לדב, וזו הערה אחרונה.

<דב צור: הערה למה שאמר אביגדור יצחקי.

<דב צור: זה הערה לנושא הזה.

דוד אמסלם: דב, אני אסביר איך זה עובד פה.

דוד אמסלם: פה זה לא ועדת כנסת שאתה רגיל.

דוד אמסלם: בגדול, אתה קיבלת את רשות הדיבור בגלל שאני מכבד אותך באופן מיוחד, לפנים משורת הדין.

דוד אמסלם: עכשיו אתה מעיר הערה ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: תרשום את ההערות שלך.

דוד אמסלם: כשנתחיל את הדיון ואת ההקראה, אני עוצר כל שני סעיפים ואז עושים על זה סיבוב, אחרת לא נמצא מזה.

<דב צור: ההערה הזו שכאילו עדיין יושבת עלינו עננת דירות יוקרה אינה מדויקת - מה שאמר אביגדור.

דוד אמסלם: מה זה חשוב?

דוד אמסלם: בבקשה.

<ערן ניצן: תודה, היושב-ראש.

<ערן ניצן: בחמש דקות אציג את כיוון החקיקה.

<ערן ניצן: באופן כללי האוצר מתמודד עם בעיית הדיור בשורה של נושאים: בהגדלת היצע, מחיר למשתכן, התחדשות עירונית, ריסון ביקושים.

<ערן ניצן: אבל אחת החולשות הגדולות שלנו זה קרקע פרטית.

<ערן ניצן: אנחנו מטפלים המון בקרקע מדינה, אבל הקרקע הפרטית שבוודאי באזורי ביקוש נמצאת באופן משמעותי, היכולת שלנו לממש אותה וליהנות ממנה היא מוגבלת ואנחנו צריכים כל הזמן לשבור את הראש איך אפשר להעצים אותה.

<ערן ניצן: החקיקה הזו באה לעשות בדיוק את זה.

<ערן ניצן: דרך אגב, לצד תיקוני הוותמ"ל לקרקע פרטית, לצד ההסכמים - - -

דוד אמסלם: אריאל, לגבי הוותמ"ל אתם צריכים לבוא.

<ערן ניצן: - - וההנחות שעשינו במס שבח בשביל לעודד את הקרקע הפרטית, ה-197 שנגיע אליכם על שיפויים בקרקע - הכול כדי לאפשר לממש אותה.

<ערן ניצן: גם דמי פיתוח שאנחנו מבקשים להביא פה לוועדה.

<קריאה: היטלי פיתוח.

<ערן ניצן: אנחנו קוראים לזה דמי פיתוח.

<קריאה: אין דבר כזה.

<ערן ניצן: מה הקושי המרכזי?

<ערן ניצן: תראה את זה גם, אביגדור.

<ערן ניצן: קרקע פרטית הרבה פעמים לא מצליחה להיות מפותחת.

<ערן ניצן: אחת הסיבות המרכזיות שקרקע פרטית לא מצליחה להיות מפותחת ולהתממש היא הקשיים בגביית עלויות הפיתוח.

<ערן ניצן: היום יש שלוש סוגי עבודות: סלילת, תיעול ושצ"פים.

<ערן ניצן: כמו שתואר, זה תהליך שכרוך בחקיקת העזר במועצה, הולך לאישור שר הפנים, נדרש לעדכונים.

<ערן ניצן: דב, ברשותך.

<ערן ניצן: כולנו מכירים את החדר המיתולוגי הזה במשרד הפנים שבו יושבים.

<ערן ניצן: ואני אומר את זה בכאב, אני יודע שלוקח הרבה זמן במשרד הפנים, וזה לא חלילה ביקורת.

<ערן ניצן: אנחנו מכירים את הלשכה המשפטית.

<ערן ניצן: העובדה היא שדברים כאלה יכולים להתארך תקופה ארוכה מאד.

<ערן ניצן: דוגמא לבעיה שבאה לידי ביטוי בקריית אתא.

<ערן ניצן: בונים שם עכשיו.

<ערן ניצן: הפער בין חוקי העזר הקיימים בעיר לבין הדרישה והצורך בפיתוח עומד על 115 מיליון.

<ערן ניצן: יש בעיה - חסרים 115 מיליון.

<ערן ניצן: אולי היא תיפתר מתישהו, אני לא יודע.

<ערן ניצן: אבל הבעיה הזו כרגע מונעת את הפיתוח של הקרקע הזו בקריית אתא, לדוגמא.

<ערן ניצן: יש לנו עוד שורה ארוכה של דברים נוספים.

<דב צור: צריך להעלות את המחיר של - - - פי 2.

<ערן ניצן: תואר פה המנגנון של חקיקות העזר.

<ערן ניצן: יש מחסור בחקיקות עזר מהרבה מאוד סיבות.

<ערן ניצן: הנה דוגמאות לרשויות שאין בהם.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: דב, למה אתם תמהים?

דוד אמסלם: אני אתפרץ שניה.

דוד אמסלם: אני מכיר, לדעתי, לא פחות מכל אחד שיושב כאן.

דוד אמסלם: אולי קצת יותר.

דוד אמסלם: עסקתי בזה 25 שנה.

דוד אמסלם: אין לו שם היטל שצ"פ ויש לו שם פארק ב-30 מיליון.

דוד אמסלם: אז הוא צריך לעשות את זה או לא?

<קריאה: אבל מי יממן את זה?

דוד אמסלם: הארנונה.

דוד אמסלם: הוא הולך לוקח תב"ר.

<ערן ניצן: יש רשויות שחסרות בהן.

<ערן ניצן: נתנו פה מספר דוגמאות, לא רק ביישובים ערביים כמו שזה נשמע למרות שביישובים ערביים יש מחסור בחקיקות עזר.

<ערן ניצן: גם ביישובים אחרים, גם בהיטלי הפיתוח - השצ"פים, הסלילה.

<ערן ניצן: פשוט אין חוקי עזר בתוקף, והדבר הזה יוצר קושי לממש כאמור את הקרקע הפרטית.

<ערן ניצן: עולה טענה שזה מס חדש, הוא לא.

<ערן ניצן: עולה טענה שזה מייקר דיור, זה לא.

<ערן ניצן: אני חושב שרוב הציבור פה מבין את הכשל שיש.

<ערן ניצן: שוחחתי על זה גם עם אמיר ואני יודע שאתה חושב אחרת.

<ערן ניצן: בקרקע ובפיתוח גם אם עלויות הפיתוח עולות כתוצאה מהחקיקה במקרים מסוימים, כולם מבינים שמבחינה כלכלית ערך הקרקע הוא זה שנשחק ולא שווי הדירה או עלות הדירה שמבוססת על הבנייה ועל ה- - - היושב-ראש, אנחנו מבקשים לעשות את הדבר הבא.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לקבוע תעריפי פיתוח ברמה הארצית.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לקבוע אותם כתלות בנתונים טופוגרפיים, להסדיר את היקף העבודות בגינם ואת מועדי החיוב.

<ערן ניצן: באופן פרטני, על אף מה שנאמר פה, עבדו על החוק באופן אינטנסיבי בשנה האחרונה.

<ערן ניצן: תומר, גם הוועדה שכללה גופי ממשלה רבים בהם רמ"י ומשב"ש, יצרה את הטבלה הזו, וזו היתה הדרישה הבסיסית להגיע לדיונים.

<ערן ניצן: יש כאן טבלה שמבוססת על הנתונים שקיימים אצלנו גם מחוקי העזר הקיימים וגם עלויות הפיתוח שיורי - - -

דוד אמסלם: הטבלה הזו מציגה מצבים אמפיריים - מה קרה בפועל?

<יורי גמרמן: כן, לקחו פרויקטים שלנו ומשרד השיכון שהם למעשה מבוססים על אותם עקרונות שנקבעים בחוקי עזר, ולמעשה - - -

<מעין נשר: יורי, אולי אני אסביר את זה כי אני הכנתי את זה?

דוד אמסלם: שאלה מעיין ואמרה שאולי היא תסביר את זה כי היא הכינה את זה, בבקשה.

<מעין נשר: יורי אומר נכון, אבל אני אסביר.

<מעין נשר: לקחנו עשרות אתרים מרמ"י וממשרד השיכון שפותחו בשנים האחרונות ולקחנו אותם ופיצלנו אותם להיטלי הפיתוח השונים: סלילה, תיעול, שצ"פים.

<מעין נשר: לקחנו בנוסף כדי לאזן.

<מעין נשר: הכסף שהמדינה משקיעה בפיתוח הוא גבוה לאין שיעור מההיטלים שקיימים היום ברשויות, ועל מנת להביא למספרים מאוזנים לקחנו מהעבר השני גם היטלים בכמה עשרות רשויות.

<מעין נשר: כך, שיש לנו מספר מאוד גדול של תצפיות שאפשרו לנו לעשות איזושהי עבודה סטטיסטית כדי לקבוע מה הם ההיטלים שצריכים להיות ברמה הארצית.

<מעין נשר: את המקומות חילקנו לפי מאפיינים טופוגרפיים שזה אומר השיפוע, שלוש רמות של שיפוע, וצפיפות הבנייה.

<מעין נשר: עשינו טבלה שמורכבת ממטריצה כזו שכל רשות יכולה למצוא לעצמה את המשבצת שלה.

<מעין נשר: רשות שצפיפות הבנייה בה, למשל, הרשויות במגזר הכפרי, בין 0 ל-5 במישור - זאת אומרת, בין 0 ל-7 של שיפוע - ההיטל שיוטל בתחומן להצעתנו הוא 405 שקלים למטר מבונה ו-188 שקלים למטר קרקע.

<ערן ניצן: זו טבלה שאנחנו רוצים להציע אותה לוועדה, היושב-ראש.

דוד אמסלם: ישבתי אתכם כבר על הטבלה.

דוד אמסלם: אני הצעתי לכם משהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: ביחד זה 600 שקלים, כן?

דוד אמסלם: זה רק כדוגמה.

דוד אמסלם: עזבו את הנתונים, הם פחות חשובים לי כרגע.

<ערן ניצן: מה אנחנו סבורים שיקרה?

<ערן ניצן: אלפי יחידות דיור שתקועות היום בגלל מנגנון חקיקת העזר תוכלנה להשתחרר ולהיבנות, כמו שציין אביגדור גם - זה לב המטרה שלנו - ונוכל להסדיר את כל התשתית החוקית שמפרנסת היום מערכים שלמים של בתי משפט על מנגנון קביעת העזר והעדכונים לגביו.

<ערן ניצן: אנחנו חושבים שגם זה דבר חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון.

<ערן ניצן: האם מדובר במס חדש, היושב-ראש?

<ערן ניצן: התשובה היא לא.

<ערן ניצן: גם היום יש היטלי פיתוח, רק שנגבים בחקיקת עזר.

<ערן ניצן: האם הקשיים שהועלו בעבר אגב הדיונים האלה נפתרו?

<ערן ניצן: לדעתנו, כן.

<ערן ניצן: נכתבה טבלה, נעשתה עבודה.

<ערן ניצן: זה לא שבאים לוועדה ומבקשים חקיקה גנרית ואנחנו נלך לראות מה התעריפים.

<ערן ניצן: התעריפים בפניכם ויחוקקו על ידיכם.

<ערן ניצן: דבר חשוב מאוד - מה עושים עם רשויות שיש להן היום היטלים ויש פער גדול בין ההיטל שחוקק בחקיקת העזר לבין ההיטל הארצי?

<ערן ניצן: התייחסנו לזה ויצרנו מנגנון של תקופת מעבר - - -

<דב צור: למה אתם לא שמים את זה בחוק?

דוד אמסלם: עוד מעט נסדר את הכול, תאמין לי.

דוד אמסלם: האמת היא שאני צריך ללכת ואני חוזר.

דוד אמסלם: אכרם יחליף אותי.

דוד אמסלם: אני צריך לעלות שניה לוועדת הרווחה בנושא בתי אבות.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת את השלטון המקומי ואת דב, ואחרי זה נתחיל לשמוע את שאר האנשים כאן.

דוד אמסלם: האם מקובל עליכם העיקרון שבפיתוח כלשהו בעיר, העירייה לא צריכה לא להרוויח ולא להפסיד, והתושבים לא אמורים לממן פיתוח X על חשבון הארנונה שהם משלמים?

<דב צור: כן, לחלוטין.

דוד אמסלם: אם זה מקובל אז לדעתי כרגע נשאר רק איך לעטוף ולסדר את אותו עיקרון.

<עפר שפיר: אם העיקרון הזה מקובל החוק, הזה לא יכול לעבור.

<עפר שפיר: הוא לא מתיישב לוגית, מתמטית.

<עפר שפיר: אם העיקרון הזה מקובל כהנחת עבודה, החוק הזה לא מתיישב.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר, ואסביר מדוע.

<עפר שפיר: לא שמעת למה.

דוד אמסלם: אני גם יודע למה.

דוד אמסלם: כשנקריא את הסעיפים תגיד לי אז בכל סעיף למה זה לא נכון.

דוד אמסלם: בגדול, בכל מקרה אנחנו הולכים על איזשהו ממוצע ארצי.

דוד אמסלם: בוודאי שיש פה סטיות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: גם ההיטלים היום הם לא פרויקטלים, אתה לא בודק את הפרויקט.

דוד אמסלם: אני מתכוון על העיקרון העקרוני.

דוד אמסלם: נניח שבמדינת ישראל יש לנו פרויקט אחד ועליו אנחנו עושים את החישוב.

<עפר שפיר: אם כל מדינת ישראל היא עיר אחת, אתה צודק.

<עפר שפיר: אבל מדינת ישראל היא לא עיר אחת.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: רק שאלתי שאלה ודב ענה לי.

דוד אמסלם: בגדול, תפיסת העולם שלי היא מגובשת בעניין הזה הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: זה לא שמישהו חידש לי כאן.

דוד אמסלם: אני אגיד אותה כשנקריא.

דוד אמסלם: אכרם, בוא תחליף אותי.

דוד אמסלם: מי שרוצה לדבר יכול לבוא ולהירשם פה אחרת אנחנו לא יודעים שהוא רוצה לדבר.

דוד אמסלם: רבותי, זה ברור שאנחנו היום לא נעשה הצבעה.

דוד אמסלם: אנחנו נשמע את האנשים היום ולאחר מכן נמשיך.

דוד אמסלם: הדיון היום הוא עד השעה 11:00.

דוד אמסלם: אני הולך לחמש דקות וחוזר.

אכרם חסון: חברים, אנחנו ממשיכים.

אכרם חסון: עו"ד איתי כהן, בבקשה - שתי דקות.

<איתי כהן: שלום לכולם.

<איתי כהן: עו"ד איתי כהן, מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים.

<איתי כהן: אני רוצה לחזור על מה שנצעק כאן בקול רם על-ידי חבר הכנסת עבדאללה: מס, מס, מס.

<איתי כהן: זה שלילד נמוך יקראו טמיר, הוא לא יהפוך להיות גבוה.

<איתי כהן: מה שעושים כאן זה המשך ישיר של מה שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ/אסר לעשות כבר ב-2010.

<איתי כהן: לגופם של דברים, נאמרו כאן דברים ביחס לרשויות מקומיות ללא חוקי עזר, רשויות מקומיות שבגלל שאין להן חוקי עזר לא יכולות לפתח.

<איתי כהן: הוצגה כאן רשימה כדוגמה של ארבע רשויות מקומיות.

<איתי כהן: אגב, לכוכב יאיר אין חוקי עזר.

<איתי כהן: אני חושב שהכבישים שם נראים מדהים אז כנראה שהיא הסתדרה.

<איתי כהן: דב צור התייחס לעיריית ראשון לציון והזכיר את הרצון של רשות מקומית לנהל את קופתה כמו שצריך.

<איתי כהן: סוגיית חוקי העזר, אכן, היועץ המשפטי תומר, נתקפת בבתי המשפט.

<איתי כהן: אבל התקיפה בבתי משפט של חקיקת עזר - לא צריך לחזור על המשפט היפה של בית המשפט העליון מלפני 50 שנה שזה מנשמת אפו של השלטון הדמוקרטי.

<איתי כהן: זה שחוקי עזר נתקפים וזה שנמצא כי נופלות טעויות בתחשיבים.

<איתי כהן: אגב, בתי המשפט לא נותנים לזה יד, בתי המשפט לא אוהבים להתערב בזה.

<איתי כהן: אבל כשנמצא שנופלת טעות, ויושב כאן חברי שמשרדו ייצג את ארגון הקבלנים כנגד עיריית חולון ומצאו שם טעות בתחשיב, זה תוקן.

<איתי כהן: העובדה שניתן לתקוף חוקי עזר והעובדה שבתחשיבים עלולים להיות טעויות, זה לא צריך למנוע את המשך השיטה הזו.

<איתי כהן: אני לא הבנתי למה ההליך המורכב הזה מהווה חסם לקידום הליכי פיתוח קרקע כשאני עוסק בתחום הזה 30 שנה בדיוק ורואה בדיוק איך גובים את ההיטלים, ואני מבין מצוין שההיטל נועד לממן את כל הפיתוח בעיר.

<איתי כהן: התחשיב שבמונה שלו סך ההוצאות ובמכנה שלו סך השטחים, מגיע לתוצאה.

<איתי כהן: אם בעיריית קריית אתא חסר 115 מיליון שקל, כנראה שיש טעות או במונה או במכנה.

<איתי כהן: אגב, כשחסר 115 מיליון שקל המונה אומנם גדל.

<איתי כהן: אבל כשחסר 115 מיליון שקל זה אומר שעומדים לבנות שכונה של עוד אלפי מטרים, אם לא עשרות אלפי מטרים - גם המכנה יגדל.

<איתי כהן: זה לא אומר שהמנה תשתנה, זה רק אומר שיותר אנשים ישלמו את אותה מנה.

<איתי כהן: מנה - במובן של תוצאת החלוקה.

<איתי כהן: זאת אומרת, התוצאה היא לא בהכרח הגדלת התעריף.

<איתי כהן: השונות בין התעריפים ברשויות המקומיות נובעת מעצם היותן שונות.

<איתי כהן: לא ייתכן שבמקום אחד שצריך קיר תומך בגלל שהעיר בנויה באופן שהיא בנויה, זה ישפיע על אותם ממוצעים כי אנחנו יודעים ממתמטיקה בסיסית שממוצע זה דבר שמושפע ממקרי קיצון.

<איתי כהן: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה כפל המס.

<איתי כהן: המפעלים, הארגונים העסקיים, נתקלים בחיובים שמגיעים על מבנים שנבנו לפני 50 שנה בטענה שהם לא שילמו.

<איתי כהן: היכולת להוכיח ששילמתי היא בערך כמו היכולת להוכיח אחרי 50 שנה שאין לי אחות.

<איתי כהן: גם לזה התייחסה חברת הכנסת גרמן, ואני חושב שזו נקודה שצריך לשים אליה לב.

<איתי כהן: תודה.

אכרם חסון: נדמה לי שגם לשכת עורכי הדין התייחסה במכתבה לנקודה הזו.

אכרם חסון: עו"ד אילן, נציג לשכת עורכי הדין.

<אילן רובינשטיין: שלום לכולם.

<אילן רובינשטיין: עו"ד אילן רובינשטיין בשם לשכת עורכי הדין.

<אילן רובינשטיין: מטבע הדברים אנחנו שמים דגשים על החוקיות של הצעת החוק.

<אילן רובינשטיין: הגשנו גם כמובן נייר עמדה, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שהבנתי שגם כבר פורסם.

<אילן רובינשטיין: אני רוצה לפתוח דווקא באמרת אגב.

<אילן רובינשטיין: נאמרו פה דברים מהניסיון שהם לא נכונים בעליל, כמו חברת הכנסת גרמן שדיברה על רעננה שיש שם מודל של פיתוח כזה - לא קיים.

<אילן רובינשטיין: או כמו הנושא הזה של חוסר האפשרות לפתח שלא לפי חוקי העזר, לא לפי התעריפים של חוקי העזר - זה לא נכון.

<אילן רובינשטיין: המינהל מפתח קרקעות, אנחנו יודעים את זה, לפי סל פיתוח, לפי תעריפים שלו.

<אילן רובינשטיין: לא קשור בחוקי עזר.

<אילן רובינשטיין: היה גם תיקון לחוק לפקודות העיריות לפני כשנה.

<אילן רובינשטיין: אני כך רק על קצה המזלג, אבל רק כדי לדייק כי נאמרים פה כל מיני דברים שהם לא נכונים.

<אילן רובינשטיין: לגבי הצעת החוק - אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזו התחילה, למעשה, כפרק בחוק ההסדרים.

<אילן רובינשטיין: גם עכשיו.

<אילן רובינשטיין: פשוט עשו פה אותה גברת בשינוי אדרת.

<אילן רובינשטיין: הוציאו את זה מחוק ההסדרים ורוצים להעלות את כהצעה.

עבדאללה אבו מערוף: בכאילו.

<אילן רובינשטיין: בכאילו, ממש כך.

<אילן רובינשטיין: זה אותה גברת.

<אילן רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהיה פה מכתב עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון בשעתו שדרך חוק ההסדרים לא עושים חוק כזה.

<אילן רובינשטיין: נאמר פה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי, אכזרי.

<אילן רובינשטיין: אין ספק שזה חוק מס שהוא משנה.

<אילן רובינשטיין: חבר'ה, זה חוק מס.

<אילן רובינשטיין: לא יעזור אם תגידו שזה לא מס.

<אילן רובינשטיין: זה מס חדש שעל-פי החוק צריך להיות מוטל על כל בעל נכס, כולל על כל אחד מאתנו, על כל דירה.

<אילן רובינשטיין: כל אחד שיקבל הודעת חיוב, הדבר הראשון שהוא יעשה - הוא לא ירוץ לשלם.

<אילן רובינשטיין: הוא ירוץ לעורך דין לבדוק עד כמה הוא צריך לשלם ומה היה, ואם היה, ואם הקודם, קודם, קודם, שלו שילם.

<אילן רובינשטיין: יתחיל פה ריבוי הידיינויות.

<אילן רובינשטיין: זה חוק מס שלמעשה קובע סדרי עולם חדשים.

<אילן רובינשטיין: אנחנו טוענים שמבחינה חוקית, מבחינת הצעת החוק עצמה, לא זו הדרך.

<אילן רובינשטיין: אם אתם רוצים, חברי הכנסת הנכבדים, להוציא חוק כזה, לא זו הדרך.

<אילן רובינשטיין: גם על-פי חוק יסוד.

<אילן רובינשטיין: החוק הזה כפוף לחוק יסוד כפי שגם איל ינון תמך בסשן הקודם.

<אילן רובינשטיין: על-פי חוק היסוד חייבים חוק מפורט, חוק שקובע לפרטי פרטים איך ומה, ומי יישא בחוק הזה.

<אילן רובינשטיין: לא עושים את זה באמצעות חוק שהוא מעטפת ואת כל החקיקה העיקרית כמה, ומי יישא, ואיך יישא, ואיזה פטורים, שזה ייקבע בסופו של דבר על-ידי תקנות כאלה ואחרות.

<אילן רובינשטיין: זה חוק שלטעמנו לא יעבור משוכה משפטית, לא אמור לעבור בג"צ כי חוק כזה יש לחוקק לפרטי פרטים ולתת את הדעת על כל המשמעות שלו.

<אילן רובינשטיין: יש פה חברי שישלים את הדברים בחצי דקה.

<אריאל בן בש"ט: עו"ד אריאל בן בש"ט מטעם לשכת עורכי הדין.

<אריאל בן בש"ט: בהצעת החוק יש מספר בעיות חוקתיות שלא נתנו עליהן את הדעת.

<אריאל בן בש"ט: קודם כל, זה סוג של מחטף שמשרד האוצר רוצה להכניס לכיס של כל אזרח כדי לממן תשתיות למרות שאותו אזרח, אותו בעל נכס, כבר מימן את זה.

<אריאל בן בש"ט: זה נוסח הצעת החוק למרות המצגת מאוד נחמדה שראינו פה שהיא לא משקפת את מה שאומרת הצעת החוק.

<אריאל בן בש"ט: בנוסף, יש חיוב, למעשה, בסעיף 45 שזה מס עבור שיקום תשתיות.

<אריאל בן בש"ט: לפי חוזר מנכ"ל משרד הפנים שיקום תשתיות נעשה במסגרת - - -

דוד אמסלם: צודק, צודק.

דוד אמסלם: עזוב, תתקדם הלאה.

דוד אמסלם: הבעיה שלהם זה שיושב פה איזה מישהו שבא מהשלטון המקומי.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: זה בעיה לשני הכיוונים.

<אריאל בן בש"ט: גם הסדרים פרטניים כמו גישה לערכאות - - - בנוסף, יש מס חדש שרוצים להכניס גם לגבי מוסדות ציבור.

<אריאל בן בש"ט: עוד פעם, משרד האוצר מתקצב משרדי ממשלה - - -

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה.

דוד אמסלם: הרי הם עושים כמו הגשש: תן לי פה 20 שקלים על הטיפול ו-10 שקלים פה, ובגלל שאנחנו משפחה.

דוד אמסלם: דווקא מזה אני שמח כי בסופו של דבר זה מתגלגל על הרשות.

דוד אמסלם: הרי הם צריכים לשלם את זה.

דוד אמסלם: כשאתה בונה בית ספר, משרד החינוך לא מתקצב את זה.

<אריאל בן בש"ט: אבל ברגע שאתה מטיל מס זה - - -

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: בגדול, כשנתחיל לברר את הפרטים בכל סעיף.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר נניח שיש מוסד ציבורי שהמדינה אמורה לממן אותו.

<אריאל בן בש"ט: כן, אבל אם יש לך הוראת חוק שאומרת מס - - -

דוד אמסלם: <אבל אנחנו נסדיר.

דוד אמסלם: אני בא על העיקרון, אני דווקא אוהב את זה.

דוד אמסלם: >

<אריאל בן בש"ט: <תן לי עוד מילה אחת על חוסר השוויון המהותי שנוצר במסגרת החוק.

<אריאל בן בש"ט: למה?

<אריאל בן בש"ט: כי נכס ששילם בעבר היטל, והיטל - - ->

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: תתקדם, תתקדם.

דוד אמסלם: לא יהיה, תתקדם.

<אריאל בן בש"ט: אם זה לא יהיה - - -

דוד אמסלם: אמרנו - משלמים פעם אחת.

דוד אמסלם: מס הכנסה מסתכלים על ההכנסה פעם אחת.

<אריאל בן בש"ט: זה לא הנוסח.

דוד אמסלם: עזוב את הנוסח.

דוד אמסלם: הרי דיברת קודם על ההחזקה והרי הכול קשור להכול.

<איתי חוטר: איתי חוטר, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: קשה לי שלא לעשות פה את האנלוגיה למה שנקרא דמי הקמה של תשתיות מים וביוב.

<איתי חוטר: זה מהלך דומה למהלך שעשתה רשות המים.

<איתי חוטר: והפלא ופלא, רשות המים שקבעה שדמי ההקמה ישולמו על-ידי רשויות מקומיות, צריכות לשלם דמי הקמה לתאגידים בגין פיתוח תשתיות מים וביוב במבני ציבור, הפלא ופלא, התקצוב של משרדי הממשלה להקמת מוסדות ציבור לא עלה בהתאמה ולא כלל שיפוי לרשויות המקומית בגין דמי ההקמה של פיתוח תשתיות מים וביוב.

<איתי חוטר: אותו דבר יהיה גם בדמי הפיתוח הרוחביים.

דוד אמסלם: עזוב, עזוב.

דוד אמסלם: לא הבנתי את מה שאמרת ואסביר מדוע.

דוד אמסלם: הבנתי את העברית אבל לא את הכיוון.

דוד אמסלם: נניח והיום אתה בונה בית ספר.

דוד אמסלם: משרד החינוך בא אומר לך היום: את התשתיות האלה, את ההיטלים, אני לא משלם לך.

דוד אמסלם: מי משלם אותם?

דוד אמסלם: העירייה.

<יורי גמרמן: זה מכיס לכיס.

<איתי חוטר: אבל דיברנו על העיקרון שפיתוח לא צריך להיות משולם מארנונה.

<איתי חוטר: מה המקור?

דוד אמסלם: תקשיב לי אתה מה אמרת בכלל.

דוד אמסלם: היום בא משרד החינוך ומתקצב אותך תקצוב חסר בגלל שיש לו את התקצוב שלו לרמת הכיתה.

דוד אמסלם: לרוב, אתה גם מוסיף קצת.

דוד אמסלם: אבל זה לא קשור לגינה כמעט ולזה ולזה.

<קריאה: לנו יש היטל השבחה גם.

דוד אמסלם: גמרת את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: רבותי, אני מוציא את מי שמדבר פה ללא רשות דיבור, חוץ מעבדאללה.

דוד אמסלם: אם הוא מדבר זה לא אומר שלא אוציא אתכם.

דוד אמסלם: לכן, אל תלמדו.

דוד אמסלם: העירייה בלית ברירה בונה את בית הספר כי יש לה לחץ.

דוד אמסלם: עוד מעט הראשון לספטמבר מפתיע אותה.

דוד אמסלם: היא רצה, רצה, ומשלמת את הכול.

דוד אמסלם: אין לה ברירה.

דוד אמסלם: מאיפה היא משלמת?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: תביא מפה, מפה.

דוד אמסלם: ראשית, המדינה לא בסדר.

דוד אמסלם: זה חלק מהעלויות.

דוד אמסלם: דבר שני, פה אנחנו רוצים להסדיר את זה.

דוד אמסלם: הרי ממילא היום העירייה משלמת היום.

<איתי חוטר: טוב שאמרת את זה.

<איתי חוטר: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אורן, בבקשה.

<אורן הרמבם: תודה, אדוני אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים.

<אורן הרמבם: הדברים שאומר הם בשם ההתאחדות ובשם כלל הארגונים העסקיים.

<אורן הרמבם: אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה שבועות התכנסנו פה במסגרת הוועדה כדי לדון בנושא שיטת חישוב הארנונה ברשויות המקומיות השונות.

<אורן הרמבם: אנחנו, נציגי הארגונים, כמי שמשלמים למעלה ממחצית או מכלל הכנסות הארנונה של הרשויות המקומיות הצבענו על כמה עיוותים.

<אורן הרמבם: כמו למשל, נושא ההעלאות החריגות, כמו למשל, נושא הגבייה המינהלית, ועוד עיוותים רבים שקיימים במערך תשלומי הארנונה והמיסוי המוניציפאלי שמוטל על המגזר העסקי.

<אורן הרמבם: אנחנו נתקלים כרגע בעיוות גדול אחד נוסף.

<אורן הרמבם: ראשית, לגבי ההגדרה של ערן ניצן.

<אורן הרמבם: ערן, זה כן מס חדש.

<אורן הרמבם: אז אולי זה אמור להחליף את היטלי הפיתוח, אבל עצם העובדה שאתה מאפשר שחור על גבי לבן - - -

דוד אמסלם: שניה, אורן.

דוד אמסלם: תענה לי רק על השאלה ששאלתי את דב.

דוד אמסלם: אם יש לנו מחלוקת בעניין הזה אז יש לנו מחלוקת יסוד, ואתן לך עוד שתי דקות לדבר ובזה אני נגמור את העניין.

דוד אמסלם: האם אתה מסכים איתי שיזם, קבלן, שבונה מתחם ורוצה להעביר אותו לעירייה ובמסגרת הזו יש תשתיות ולפתח כי אתה יודע שהבניין לא מסתיים רק בבניין, בעיקרון העירייה לא צריכה לא להפסיד ולא להרוויח, ולא מדובר במישהו שעושה גמילות חסדים?

דוד אמסלם: אתה מסכים לעיקרון הזה?

<אורן הרמבם: מאה אחוז.

<אורן הרמבם: מסכים לחלוטין.

<אורן הרמבם: השאלה - - -

דוד אמסלם: אם אנחנו מסכימים לעיקרון אז תאמין לי שמכאן ניקח את החוק למקום טוב.

<אורן הרמבם: אדוני היושב ראש, ברגע ששחור על גבי לבן נאמר שגם נכסים ותיקים עשויים להיות מחויבים בדמי הפיתוח - - -

דוד אמסלם: אבל שמעת מה שאני אמרתי.

דוד אמסלם: אני פתחתי ואמרתי.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הרי ממה הצורך של העירייה לפתח את אותו רחוב בן 50?

דוד אמסלם: אספר לך מה קורה שם.

דוד אמסלם: כל חורף ראש העיר מקבל טלפונים שכל הרחוב הוצף.

דוד אמסלם: שואל ראש העיר החדש: למה הוא הוצף, ואומרים לו שיש שם ניקוז שנבנה לפני 50 שנה ואף אחד לא שילם כלום.

דוד אמסלם: אותה חברה שבנתה אז עשתה רצועת אספלט כי אנשים אז הלכו בבוץ.

דוד אמסלם: שמו להם כמה פנסים כדי שהם לא ייפלו, וזה היה הפיתוח.

דוד אמסלם: לא שילמו.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לפתח.

דוד אמסלם: שואל ראש העיר: מאיפה נביא?

דוד אמסלם: אומרים לו: הם לא שילמו אף פעם.

דוד אמסלם: לכן, נוציא להם bill על החשבון מה הם צריכים לשלם.

דוד אמסלם: עד כאן מה רע בזה?

דוד אמסלם: האם אתה מסכים לתיאור שלי או שגם זה לא?

<אורן הרמבם: אני מסכים עם התיאור שלך שהגבייה צריכה לממן - לא לייצר רווח ולא גירעון - את עבודות הפיתוח.

דוד אמסלם: אתה מסכים איתי שאם היה מתחם בעבר שלא נגבה בגינו דמי פיתוח והעירייה עכשיו רוצה לפתח, היא צריכה לגבות דמי פיתוח ולא להגיד לו שבגלל שזה היה לפני 40 שנה אז: יאללה - - -, לא חשוב?

<אורן הרמבם: כמי שמכיר המון מקרים ממפעלים שמקבלים בוקר אחד חיוב על עבודות שנעשו בשנות ה-60 וה-70, ואני יכול לתת לך דוגמאות כאלה - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: תענה לי רק על העיקרון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על דברים תיאורטיים.

<אורן הרמבם: אבל איך מפעל יכול להוכיח שהוא שילם או לא שילם?

<אורן הרמבם: איך אפשר להוכיח?

<דב צור: היום זה קיים בחוק.

דוד אמסלם: אורן, כמו שאמר לך דב, היום זה החוק.

דוד אמסלם: לגבי הוכחות - נלך לבית משפט.

דוד אמסלם: אני לא עוסק כרגע בהוכחות.

דוד אמסלם: נניח הוא מודה ואנחנו יודעים.

דוד אמסלם: העירייה אומרת לו: לא שילמת.

דוד אמסלם: הוא אומר: אני פה 50 שנה, לא שילמתי אף פעם.

דוד אמסלם: אתה בעד שישלם?

דוד אמסלם: אני שואל.

<אורן הרמבם: על עבודות חדשות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: למה העירייה נדרשה להוציא לו עכשיו את החשבון?

דוד אמסלם: בגלל שעכשיו היא הולכת לעשות את העבודות.

<אורן הרמבם: אוקי, על עבודות חדשות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: הרי ראש העיר לא קם בבוקר ואומר: חבר'ה, אנחנו צריכים עוד כמה לירות בתקציב, אין לנו.

דוד אמסלם: חפשו לנו מי שלא שילם פיתוח בכל העיר הזו ותתחילו לשלוח להם חשבונות בלי לעשות כלום.

<קריאות: זה מה שעושים היום.

דוד אמסלם: אנחנו במסגרת הזו נתקן.

דוד אמסלם: בגדול, לרוב העירייה גובה על מנת לעשות.

דוד אמסלם: היא לא גובה כדי לקנות וופלים.

דוד אמסלם: אז אנחנו נתקן ונסדר את זה שהגבייה תהיה קרובה לתקופת האירוע של הביצוע, בקשר לביצוע, ושלעירייה יש עניין לבצע את זה.

דוד אמסלם: אני אחזיק את המקל מהקצה השני.

דוד אמסלם: נניח והעירייה גבתה מאיזה רחוב בן 40 ואין לו ניקוז, וכל הרחוב הזה מוצף.

דוד אמסלם: אותו אזרח מתקשר לעירייה ואומר לה: הרי שילמתי לך עכשיו.

דוד אמסלם: למה לא עשית?

דוד אמסלם: מה היא תגיד לו? הרי יש לה אחריות.

דוד אמסלם: אם היא לא גבתה היא אומרת לו: אין לי כסף לעשות, בזמנו לא גביתי.

דוד אמסלם: אבל אם היא גבתה עכשיו את הכסף וראש העיר החליט שמביאים שני זמרים בכסף לחג העצמאות - האם זה נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: לכן, אני אומר שזה לא שם.

דוד אמסלם: אבל אנחנו נתקן את זה.

<אורן הרמבם: קודם כל, תודה על ההתייחסות לגבי הסוגיה הזו.

<אורן הרמבם: אבל הסוגיה של כפל תשלומים על עבודות שבוצעו כבר בעבר - - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה, תתקדם.

<אורן הרמבם: יש עוד כמה סוגיות מאוד מהותיות.

<אורן הרמבם: נתחיל מהדבר הבסיסי ביותר.

<אורן הרמבם: הטבלה שנראתה כאן במצגת - זו הפעם הראשונה שמישהו מאתנו, מהארגונים, רואה בכלל את המספרים.

דוד אמסלם: אורן, תתקדם.

דוד אמסלם: אל תבזבז זמן על זה.

דוד אמסלם: דברו על עקרונות.

דוד אמסלם: לטבלה צריך לעשות fine tuning.

דוד אמסלם: אני ישבתי איתם וישבו אתכם.

<אורן הרמבם: אנחנו לא מבינים את התשתית אפילו, זה לא fine tuning.

דוד אמסלם: אורן, אם לא אתן לך תשובה טובה בסיכום אז תגיד לי.

דוד אמסלם: עזוב את הנתונים האם זה 200 או 300.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה את ה fine tuningעל זה ונבדוק, ונעשה איזה ועדה פה, ותשבו ביחד ותסכמו שזה נתונים שמגיעים למציאות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הרעיון כרגע האם הנתונים האלה נכונים או לא נכונים.

דוד אמסלם: אבל עזוב את זה עכשיו, בטח פה לא נדבר על זה.

<אורן הרמבם: עוד הערה אחרונה רק כדי להציג את העיוות שקיים במנגנון שהוא אפילו מעבר למה שמקובל בתחום הארנונה וזה הנושא של האישורים החריגים.

<אורן הרמבם: כלומר, ניתן כאן סמכות לאשר באופן חריג ברשות מקומית לגבות מעבר לדמי הפיתוח שנקבעו בטבלה, וזאת רק על-ידי אישור של שר הפנים שזה אפילו מחמיר ודרקוני יותר מאשר מנגנון של האישורים החריגים בארנונה ששם נדרש תהליך יותר מורכב, של אישור שר הפנים ושר האוצר.

<תומר רוזנר: הם מציעים פה הצעה שיהיו תעריפים, אבל אפשר יהיה לאשר תעריפים אחרים.

<תומר רוזנר: לא כתוב חריג.

<אורן הרמבם: אנחנו לא מסכימים למנגנון.

<אורן הרמבם: אני אתייחס גם לסוגיה הזו כדי להראות שגם ההצעה הזו בעייתית.

<ערן ניצן: כתוב שזה במקרים חריגים.

דוד אמסלם: אורן, בהקראה סמוך עלינו שאנחנו נעבור סעיף סעיף.

דוד אמסלם: נגיע לזה, הוא יקריא ונשמע מה זה חריג, לא חריג, כן חריג, ונטפל.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, גם כאן בכלל העקרוני שאני תמיד אומר אותו בכל נושא, ישנו דבר מז'ורי שאנחנו רוצים לקדם ולפתח ובדרך כלל הוא תופס 95% מהמקרים.

דוד אמסלם: יש מקרי קצה שלפעמים לא מתיישבים עם העקרונות ואתה צריך לייצר איזשהו שסתום שפותר את זה במקום לבוא כל פעם לכנסת.

דוד אמסלם: לפעמים אני מוצא את עצמי מחוקק חוקים ומתקן תיקונים שאני לא מאמין בכלל שהגענו אליהם.

דוד אמסלם: אנחנו לפעמים מייצרים שסתומי לחץ, אבל צריך לראות ששסתום הלחץ בא רק למקרה קצה ולא לוקחים אותו ועושים אותו העיקר.

<אורן הרמבם: אדוני היושב-ראש, לסיום הערה אחרונה.

<אורן הרמבם: הוזכר כאן נושא תאגידי המים והביוב שהוקמו לפני כעשור ומעלה ועד היום מדי שנה בשנה עוד מתקנים כל מיני עיוותים ותיקונים בתעריפים וטעויות שנעשו מהיסוד.

<אורן הרמבם: אסור לחזור על אותה דינמיקה שקרתה בזמן הקמת תאגידי המים והביוב.

<אורן הרמבם: חלק מהעיוותים שמוצעים פה, כמו למשל, כפל התשלומים, הם מופיעים גם בתאגידי המים והביוב.

<אורן הרמבם: היום בתעריף המים שכולנו משלמים, גם בבתים וגם בעסקים, יש רכיב של תשלום על עבודות והשקעות שבוצעו לפני עשרות שנים – רכיב ההון.

<קריאה: זה לא דומה.

<אורן הרמבם: זה כן דומה.

דוד אמסלם: אורן, תודה רבה.

דוד אמסלם: ישראלה, בבקשה.

<ישראלה מני: ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר וגם אני בשם איגוד לשכות המסחר וגם הארגונים העסקיים.

<ישראלה מני: אני רוצה להוסיף כמה דברים על אורן, לא אחזור על מה שהוא אמר.

<ישראלה מני: קודם כל, העירו לי פה שבראשון לציון, מר צור אמר שהוא מסתדר.

<ישראלה מני: אתה אמרת שאתה מסתדר, מר צור, נכון?

<ישראלה מני: התעריפים למטר - - -

דוד אמסלם: לא, ישראלה.

דוד אמסלם: פה לא מדברים מה שרוצים.

דוד אמסלם: את לא מדברת איתי לא על ראשון לציון ולא מה אמר דב צור.

דוד אמסלם: תגידי לי מה את אומרת ברמה העקרונית.

<ישראלה מני: למשל, אני נותנת דוגמה.

<ישראלה מני: מותר לי לתת דוגמה.

<ישראלה מני: בראשון לציון, למשל, מטר רבוע - -

דוד אמסלם: חזרת לראשון לציון?

<ישראלה מני: אבל זה דוגמה.

דוד אמסלם: אני אראה לך למה הדוגמה שלך לא טובה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ישראלה מני: - - למטר רבוע סלילה ותיעול ביחד זה 170, ולפי הטבלה שכרגע ראינו זה 400.

דוד אמסלם: האם את רוצה להגיד לי בזה שהטבלה לא טובה?

דוד אמסלם: למה אמרת את ראשון לציון?

דוד אמסלם: היית אומרת לי שצרי לשבת על התעריפים.

<ישראלה מני: אוקי.

<ישראלה מני: קודם כל, צריך לשבת על התעריפים וגם צריך להחיל אותם בחוק.

<ישראלה מני: דבר שני, אדוני הזכיר לאורן שהרשות נניח רוצה לעשות ביוב של איזשהו כביש.

<ישראלה מני: אנחנו הרי הלוא אמרנו שהגבייה הזו היא לא גבייה ספציפית, היא גבייה כללית.

<ישראלה מני: נניח שעכשיו תבוא הרשות ותגיד: אני רוצה לעשות פארק, ויהיה לה יותר חשוב לעשות פארק מלעשות ביוב.

<ישראלה מני: ואז אחרי שנה-שנתיים עדיין אותו מפעל, אותו עסק, סובל מעליית מים בחורף.

<ישראלה מני: ואז הוא יפנה לרשות ויגיד: אני שילמתי, אבל לא תיקנתם לי כי זה לא עלות ספציפית.

<ישראלה מני: מה יהיה אז?

דוד אמסלם: לא הבנתי את הטענה.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו רוצים לעשות היטל אחד כולל לגבי הפיתוח.

דוד אמסלם: עד היום, כפי שאמרתי, יש היטל סלילה, יש היטל תיעול ויש היטל - - -

<קריאה: שצ"פים.

דוד אמסלם: כשעזבתי את העירייה עדיין לא היה היטל שצ"פים.

דוד אמסלם: יזמתי אותו בדיוק לפני כעשר שנים.

דוד אמסלם: בחלק מהמקומות זה קיים ובחלק מהמקומות זה לא קיים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא לאיזשהו אחידות ארצית.

דוד אמסלם: אני מאמין שכשמדובר בשקלים ובכסף יש משמעות לאחידות הארצית כמו: מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות וארנונה, וכו', ובזה אני הולך לעשות סדר.

דוד אמסלם: זה לא אומר שבכל עיר או בכל מקום בעיר זה יהיה אותו דבר, אחרי זה אפתח את זה, כמו הארנונה.

דוד אמסלם: לא כולם משלמים את אותה הארנונה בעיר.

דוד אמסלם: אבל יש כללים ארציים אחידים לכולם, לשם אני מושך.

דוד אמסלם: יהיה כנראה איזה טולרנס קטן שניתן כמו שאמר דב.

דוד אמסלם: אבל בגדול, אנחנו מתכוונים לתת פלאג-נאמבר אחד והוא יחייב גם את הרשות שאם היא גובה אז היא עושה.

דוד אמסלם: אבל זה בהמשך החקיקה.

דוד אמסלם: אני אקשור בין הגבייה לבין הביצוע.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף אני אעשה את זה - אם אני אגיד שאם הרשות לא תגבה את זה, אלא אם כן תוך שנה היא מבצעת את הפרויקט.

<איתי חוטר: אבל לעניין התעריף ציינת שהמודל הוא לא פרויקטלי, התעריף לא נקבע פרויקטלית.

<איתי חוטר: הוא גם לא בשיטת כל העיר, הוא בשיטת כל הארץ.

<איתי חוטר: התעריף הוא בשיטת כל הארץ אבל הגבייה היא פר פרויקט?

<איתי חוטר: לא הבנתי.

דוד אמסלם: איתי, דיברתי והבנת.

דוד אמסלם: אם לא הבנת, אחרי זה אני אסביר לך.

דוד אמסלם: בגדול, כשאתה נותן איזשהו משהו ארצי, אתה לא יורד פר פרויקט.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אם ראש העיר החליט לעשות שם איזה מזרקה מזהב אז הוא יגבה אותה?

דוד אמסלם: לכן, אתה נותן את הממוצע שיש בו סטיות קטנות.

דוד אמסלם: אגב, גם היום אגרת התיעול היא לא פרויקטלית.

דוד אמסלם: לפעמים זה טיפה יותר, לפעמים זה פחות.

<קריאה: אגרה או היטל?

דוד אמסלם: ההיטל.

דוד אמסלם: אבל אנחנו באים פחות או יותר לקו.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא סטיות.

דוד אמסלם: פה סטינו ויפה 10% למעלה, ושם 10% למטה.

דוד אמסלם: בגדול, התכנסנו.

דוד אמסלם: אחרת תצטרך לתת לכל רשות 40 מהנדסים שיעשו חישובים כל היום על אותה מדרכה.

דוד אמסלם: אז זה יעלה לנו יותר זול לעשות ככה.

דוד אמסלם: אז עזוב את זה.

<ישראלה מני: הדבר השני זה מה שמעיין, כמדומני, הזכירה כשהיא הסבירה את המתודולוגיה שבה לפיה הגיעה למספרים.

<ישראלה מני: רובנו כלכלנים פה, לא ברור לי איך.

<ישראלה מני: יש 260 רשויות - - -

דוד אמסלם: ישראלה, תתקדמי.

<ישראלה מני: אדוני, אני רוצה להביע את דעתי.

<ישראלה מני: אני לא חוזרת.

דוד אמסלם: אתם תתפלאו, אבל אני מבין כנראה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים אפילו.

דוד אמסלם: התייחסתי לטבלה, התייחסתי גם לפני שדיבר אורן.

דוד אמסלם: אמרתי שיש פה משהו עקרוני, אני לא נכנס לרזולוציה של המספרים.

דוד אמסלם: בסוף אני אסכם איך מגיעים בסוף למספרים.

<ישראלה מני: ככלכלנית אני יכולה להעיר הערה?

דוד אמסלם: את מדברת עם כלכלן 35 שנה.

<ישראלה מני: מעולה, אני יכולה ללמוד ממך.

<ישראלה מני: כשאומרים לי שעשו את המתודולוגיה על בסיס עשרות רשויות, ולקחו את המתודולוגיה, אותי מעניין לדעת איך נעשתה המתודולוגיה כי יש 260 רשויות.

<ישראלה מני: הערה אחרונה לעניין האישור החריג - בזמנו בטיוטות הקודמות של השנים הקודמות היתה מגבלה של אישור חריג שבו הגבילו את שר הפנים בכמה מותר לו להעלות.

<ישראלה מני: פה זה ללא הגבלה.

דוד אמסלם: אנחנו נתייחס לזה כשנגיע.

דוד אמסלם: רבותי, יש פה אנשים שזו העבודה שלהם לבוא ולראות את ההערות, ובשביל זה משלמים להם.

דוד אמסלם: אני מציע שתעשו את העקרונות למעלה, ואחרי זה נעבור סעיף סעיף.

דוד אמסלם: מה שנכנס בסעיף, סעיף, לא להעיר עכשיו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי הרי שכשנקריא את זה הרי את תצביעי ותגידי את זה עוד פעם, ואז אגיד לך: אמרת.

דוד אמסלם: ברוך שניר, בבקשה.

<ברוך שניר: ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה.

<ברוך שניר: ברשותכם, אני רק רציתי להציג את הנושא של היטלי פיתוח מנקודת המבט של בעל העסק הקטן, ולקוות שהרפורמה שהולכת להיות כאן אכן תשפר את ההתמודדות שלו ברמה היום יומית מבחינת סביבת הפעילות העסקית שלו, והצורך שלו להתמודד עם היבטים שנוגעים בנושא הזה.

<ברוך שניר: כיום לפעמים נתקלים בחישובים שמבוצעים בלי שבוצעה עבודת תשתית או בלי שזה בכלל מעוגן בחוק עזר.

<ברוך שניר: משפטית קשה להם להתמודד עם כל הנושא של סוג החיוב, איזה תשתית בוצעה, האם היא משרתת את הנכס, האם הרשות היא באמת זו שביצעה את העבודה, וההתמודדות הזו סבוכה.

<ברוך שניר: הציפייה היא שבאיזשהו מקום כאשר מדברים על רפורמה ועל שינוי גישה שזה ייתן ערך מוסף גם במובן הזה של כל הרגולציה וכל ההתמודדות של בעלי העסקים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איתי, בבקשה.

<איתי חוטר: תודה.

<איתי חוטר: סוגיה מאוד עקרונית ומאוד חשובה - למודל הזה יש היתכנות באזורי ביקוש.

<איתי חוטר: אנחנו שאלנו גם את ערן, ועוד לא קיבלנו תשובה ברורה, מה קורה באזורים שבהם הקרקע לא יודעת לספוג את ההתייקרות בהיטל.

<איתי חוטר: במקומות שבהם ערך הקרקע נמוך ואתה מגדיל את ההיטל - - -

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: תגיד לי, במקום שערך הקרקע נמוך ובונים בניין הבטון עולה?

דוד אמסלם: אולי נוריד להם גם את העלות הזו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עלויות בפועל, לא רווחים.

דוד אמסלם: אז מה הקשר?

<איתי חוטר: אתה משווק קרקע מפותחת.

<איתי חוטר: כשההיטל עולה זה נוגס בערך הקרקע - זה מה שקורה.

<איתי חוטר: כשערך הקרקע נמוך אתה לא יכול לרדת מתחת לאפס.

<איתי חוטר: אין ערך קרקע שלילי.

<איתי חוטר: לכן, אני שואל איך מתגברים על זה?

<איתי חוטר: כי זה עדיין חסם פיתוח.

דוד אמסלם: אתן לך תשובה.

דוד אמסלם: בדרך כלל במקום שיש ערך קרקע נמוך, מדובר בעיר ענייה מאוד.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר לי: לא רק שהיא ענייה, היא צריכה גם להביא מארנונה לסבסד את הפיתוח מסביב.

<איתי חוטר: מאיפה יבוא הכסף?

<איתי חוטר: זה מה שמעניין.

דוד אמסלם: מאיפה זה שאלה אחרת.

דוד אמסלם: שלא יבנו שם, שהאוצר יבוא ויממן, שהמדינה תשלח להם כל חודש פירות וירקות.

דוד אמסלם: זה לא מעניין.

דוד אמסלם: כרגע אני עושה הבחנה.

דוד אמסלם: מבחינתי, כל הדיון הזה לא בא מהזווית של ערן בכלל.

דוד אמסלם: אני מביא אותו מהזווית של העירייה.

דוד אמסלם: אני לא מוכן שהעיריות יוציאו כסף מהארנונה הרגילה כדי לסבסד תשתיות.

דוד אמסלם: לא בשביל זה הן גבו את הארנונה.

<איתי חוטר: אם הוא לא יביא את סבסוד הפיתוח, לא יהיה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שעכשיו שאפתח את הדיון לגבי כל הנושא של הבינוי בארץ?

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים על היטלים, נישאר על היטלים.

<איתי חוטר: זה הנושא.

<איתי חוטר: מימון עלויות פיתוח זה הנושא.

דוד אמסלם: אז מה אכפת לך?

דוד אמסלם: נגיד שאתה עיר.

דוד אמסלם: יש משהו שלילי?

דוד אמסלם: שלא יבנו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

דוד אמסלם: למי שלא יודע - יעקב אשר היה ראש עיר.

כן.

אני מתנצל על האיחור.

פשוט היתה תאונה בכביש בגין ונתקענו המון זמן.

קודם כל, אני חושב שיש היגיון רב בלנסות להגיע לאיזשהו משהו מוסדר וברור כמו שאנחנו מדברים המון זמן.

יש הגיון בהסתכלות אחת, סוג עקרונות אחד, לכל הארץ, ואני מדגיש את המילה "עקרונות", כמו שדיברנו, למשל, בנושא הארנונה שגם שם יש הגדרות.

זאת אומרת, מקום שבמקום מסוים הוא נקרא קיוסק, במקום שני הוא נקרא מגדל היי טק.

למה?

כי פעם באיזושהי קונסטלציה כזו או אחרת אושר שם איזה חוק עזר כזה או אחר ואף אחד גם לא זוכר מי היה היועץ המשפטי באותו זמן -עיוותים נוראים.

מצד שני, אני לא בעד טבלה מספרית לכל הארץ.

גם פה צריך להיות איזשהו היגיון ואיזשהם דברים בסיסיים.

לכן, מה שאני חושב שבאמת חסר פה, למרות שהאזנתי לחלק מהדברים, ואני בטוח כמו שאני מכיר אותך, דודי, אנחנו חייבים לדאוג שאם אנחנו מקדמים את הדבר הזה אז קודם כל להגיע להסכמות עד כמה שאפשר.

אבל הדבר הכי חשוב הוא שנדע מה הולכת להיות המשמעות בפועל מבחינה מספרית ואיך מחשבים את זה ואיך ההיגיון.

כי אחרת לבוא עוד שנה-שנתיים, ואתה תהיה כבר שר, בעזרת השם, יצטרכו להתחיל לתקן את זה ועוד פעם לתקן את זה, ובינתיים עלולים לגרום לכך שקודם כל הרשויות המקומיות מתכווצות.

קודם כל, מפסיקים להתקדם, יזמים מתחילים לבדוק את עצמם עוד פעם.

חייבים לקחת עוד זמן, כמה שצריך, לא להיות באיזושהי בהלה לגמור את זה תוך יום או יומיים, עד שנדע.

נריץ מודל, ונריץ אותו פר מחוזות ופר מקומות, שיש בו הסתכלות שונה מבחינת עלויות.

אם זה מקומות קשים מאוד לפיתוח וקשים מאוד לתשתיות צריך לקחת את זה בחשבון.

צריך לדעת איך לוקחים את זה בחשבון בטבלה הכללית.

בוא לא נעשה פה עבודה מהירה בשביל לבוא עם הישגים.

אני אומר את זה לאוצר וגם לאביגדור שלא נמצא פה, אבל בראש ובראשונה אני מדבר אל היושב-ראש.

צריך להיכנס לזה בצורה הכי מקצועית שבעולם.

יושבים פה אנשים שמכירים את הדברים האלה, חוו אותם בעיריות בתפקידים שונים.

זה מודל שחייב לבוא ולצאת מתחת ידי הוועדה הזו כמודל ראוי, נכון ואמיתי.

אם הוא לא יהיה אמיתי ואם הוא לא ישקף את המציאות, אז בוא נבנה ועדת ערר כמו שיש ועדות ערר להיטלי השבחה ודברים כאלה, בוא נתחיל עכשיו להיכנס לכל הסאגה הזו של שמאי מכריע ודברים מהסוג הזה, והנושא לא ייגמר.

נקודה נוספת - אני יודע שאי-אפשר לתלות את זה זה בזה.

אבל זה נכון שמדינה באה ומתקנת מקום שהוא חור שחור מבחינה מסוימת.

יש מקומות שבהם זה מוסדר, יש מקומות שבהם יש היגיון.

יש מקומות שאו שזה לא הוסדר, או שאין סיכוי שבחיים יהיה שם ומסדירים את זה.

אבל המדינה גם צריכה להסדיר אחת ולתמיד איפה היא מסבסדת ומה היא מסבסדת.

אני לא קושר את זה, אבל אני חושב שאם כנים דבריכם - האוצר - ואתם רוצים להסדיר את הדברים, אתם צריכים לטפל גם בדברים שעלולים לעלות לכם כסף.

כי המצב היום, וקח את הסכמי הגג שנעשים היום ברשויות, בכל רשות זה בנוסח אחר.

פה זה נוסח אשכנז, פה זה נוסח ספרד, פה זה לפי הלחץ הזה הוא הלחץ האחר.

אין איזשהם קווים מנחים מה החיוב של המדינה בסבסוד של תשתיות, מה החיוב של המדינה בסבסוד של מבני ציבור שאין להם תהליכים גמורים.

<ערן ניצן: אעדכן אותך אחר כך.

<ערן ניצן: יש החלטות ממשלה מאוד ברורה בזה.

דוד אמסלם: - - -

<ערן ניצן: סליחה, היושב-ראש.

לא, הוא לא היה מפריע לך אם זה היה נכון מה שאתה אומר.

אני צודק או לא, אדוני היושב-ראש?

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל תתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך, ואם יש חידושים, אדרבא.

כדאי שנשמע את זה.

אולי במהלך הדיון נקבל אולי כיוון לדבר הזה בגלל חוסר הוודאות הזו.

רשות מקומית מחפשת כל הזמן לסגור את הפערים של מה שהולך לעלות לאותה שכונה או לאותו מקום בכיוונים שונים, וצריך בהירות בעניין.

אדוני היושב-ראש, דבר אחרון.

שמעתי אותך בדרך ואת הנאום באמת מוניציפאלי, מה הבדל בין תחזוקה ולא תחזוקה.

יש אפליקציה, יש פה כנסת חדשנית.

אנחנו לוקחים שעה אבודה ועושים אותה שעת עבודה.

שמעתי את הדברים שלך, ואני מסכים איתך שאי-אפשר שהיטלים ילכו על תחזוקה שוטפת.

אבל יש דבר שהוא לא נקרא תחזוקה שוטפת.

יש שכונות שעברו שנים רבות והתשתיות שנעשו בהן הן לא רלוונטיות ואתה בונה לידם היום שכונה חדשה.

וגם אם אתה לא בונה לידן שכונה חדשה, צריך למצוא איזשהו מודל לדבר הזה כי אחרת ראש רשות לא יעשה את זה, אין בעיה.

אתה יודע, זה דברים תת-קרקעיים שפחות רואים אותם.

רק בבוקר רואים את הביוב שיוצא קצת ברחוב, וקצת פה וקצת שם.

צריך כן לתת הבחנה בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני.

דוד אמסלם: יגיד לך דב שהוא רואה חשבון שיש פחת נצבר - שיעשו פחת נצבר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

<תומר רוזנר: אני רק אבקש מהמוזמנים ומהציבור שרוצה להעיר הערות.

<תומר רוזנר: אנחנו קיבלנו ניירות עמדה עקרוניים לגבי הצעת החוק.

<תומר רוזנר: כדי שנוכל לקיים דיון יעיל וממצה גם עם משרדי הממשלה עוד בטרם תתכנס הועדה שוב לדיון, אני אבקש שהציבור יגיש לנו את הערותיו בכתב בתוך שבועיים, נגיד לצורך העניין, כדי שאפשר יהיה לקדם את הטיפול בהצעת החוק הזו באופן יעיל.

<תומר רוזנר: ההערות צריכות להתקבל בכתב לגבי סעיפים ספציפיים ולא הערות כלליות כי הערות כלליות נשמעו, וזה בסדר.

<תומר רוזנר: אנחנו נתייחס אליהן.

<תומר רוזנר: אבל אם יש הערות פרטניות לגוף הסעיפים עצמם, אנחנו נשמח לקבל אותן בשבועיים הקרובים ולא מאוחר יותר כי אחרת לא נוכל להתייחס אליהן בדיונים שאנחנו מקיימים.

אגב, המודלים יהיו חלק מהחוק?

דוד אמסלם: עוד מעט, אסכם את זה.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

דוד אמסלם: יורי, בבקשה.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: תתקדם, נשמה.

<יורי גמרמן: כי זה בדיוק הסכמי הפיתוח, למעשה.

<יורי גמרמן: בפועל, זה המענה לחוסר בחוקי עזר.

דוד אמסלם: הוא התכוון שבמסגרת הסכמי הגג גם נותנים מטלות אחרות שלא קשורות לתוכנית על מבני ציבור וכו'.

דוד אמסלם: הוא אומר: אם הייתם גובים שם, לא היינו צריכים לבנות.

<יורי גמרמן: זה לא בדיוק.

<יורי גמרמן: אני לא ארחיב עכשיו.

<יורי גמרמן: מה שכן, אני חושב שצריך להגביל את מועדי הגביה.

<יורי גמרמן: למעשה, היום לפי חוקי העזר הקיימים יש שני מועדי גבייה, מרכיב הקרקע שגם תואר פה וגם מרכיב הבנייה.

<יורי גמרמן: מרכיב הבנייה משולם בעת הגשת בקשה להיתר בנייה.

<יורי גמרמן: זה מביא ברוב המקרים למצב שהפרויקטים מתמשכים שנים על גבי שנים כי לאותן רשויות אין כספים למימון התשתיות.

<יורי גמרמן: כי אם הקבלנים מחזיקים במספר מגרשים או לא מעוניינים לבנות בעת הקמת הפרויקט, אין מימון והפרויקטים נמשכים.

<יורי גמרמן: צריך להגביל לשנתיים-שלוש.

<יורי גמרמן: לא הגיש הקבלן היתר בנייה, לחייב אותו ביתרת הכספים.

דוד אמסלם: זה בסעיף.

דוד אמסלם: זה הערה חשובה וכשנגיע לסעיף נדבר על זה.

דוד אמסלם: אריאל ומעין, אתם רוצים להגיד משהו באופן כללי?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עפר, הגיע תורך.

<עפר שפיר: עו"ד עפר שפיר.

<עפר שפיר: אין מישהו מהדרג המקצועי כאן שלא מכיר אותי.

דוד אמסלם: יועץ משפטי של עשרים רשויות, לא נפרט איזה.

<עפר שפיר: יותר מעשרים.

<עפר שפיר: ואני אומר עוד דבר כדי שתבין את הרקורד.

<עפר שפיר: אני חושב שלמעלה ממחצית חוקי העזר מטילי ההיטלים במדינה הזו, או שאני כתבתי אותם או שהייתי מעורב בהם.

<עפר שפיר: אני מלווה את התחום הזה מזה למעלה מעשרים שנה.

<עפר שפיר: כתבתי ספר על הנושא.

גם בבני ברק.

<עפר שפיר: גם נכון.

דוד אמסלם: אתה ישבת איתי כשהייתי בעיריית ירושלים לגבי היטל השצ"פים.

<עפר שפיר: נכון.

<עפר שפיר: עכשיו כשאין מחלוקת על הרקורד, אני מבקש ממך, דודי, להקשיב לי כמה דקות טוב.

<עפר שפיר: המצג העובדתי והכלכלי והמשפטי שהוצג בפניך שגורם לך, ככה אני מרגיש, לנטות לתמוך בהצעה הזו הוא מצג לא מדויק, אני אומר בלשון המעטה.

<עפר שפיר: אני רוצה כמה דקות לדבר על הקונספט של החוק ולא על הפרטים שלו עכשיו.

<עפר שפיר: אני כמובן אציג את הדברים וגם כתבתי את הדברים בצורה יותר מפורטת.

<עפר שפיר: הייתי מבקש שתשקיע זמן, אתה אדם מיומן ופיקח ומכיר את התחום המוניציפלי, לפני שמתקדמים עם זה.

<עפר שפיר: אני אומר כמה דברים בכותרת.

<עפר שפיר: שני עקרונות או שתי הנחות מוצא עומדות בפנינו שאין עליהן מחלוקת לצורך הדיון בחוק הזה ואי-אפשר להתעלם מהן כשמנתחים את ההצעה שבפנינו.

<עפר שפיר: האחת היא, וזה אמרת קודם, היא עקרון המשק הסגור.

<עפר שפיר: כלומר, משק התשתיות צריך להיות משק להיות מאוזן.

<עפר שפיר: ההכנסות צריכות לתאום את ההוצאות כדי שרשות מקומית, מצד אחד, לא תרוויח.

<עפר שפיר: מצד שני, שיהיו לה את המשאבים הרלוונטיים למטרה הזו, ואסור להתפזר.

<עפר שפיר: העיקרון השני הוא, וגם הוא חלק מהשיטה שלנו, שנכון להיום השלטון המקומי, העיריות, הרשויות המקומיות, מתנהלות בצורה אוטונומית ברמה הכלכלית.

<עפר שפיר: כלומר, למעט מקרים מסוימים כאלו ואחרים, בעיקרון רשות מקומית מממנת את צורכי עצמה, ואין דיפוזיה, מה שנקרא.

<עפר שפיר: אין סבסוד צולב ואין תשלומי איזון.

<עפר שפיר: זו היום השיטה.

<עפר שפיר: מהטעם הזה, ואני אומר ברמה הלוגית - - -

דוד אמסלם: הלוואי וזה היה כך, אבל תמשיך.

<עפר שפיר: לפחות ברמה העקרונית, ובדרך כלל גם ברמת הפרקטית בחריגים כאלה ואחרים.

<עפר שפיר: כיוון שאנחנו מדברים על עקרונות עכשיו אז אני לא אטפס, אני מדבר על הקונספט.

<עפר שפיר: אם אנחנו לוקחים את שני העקרונות האלה ומיישמים אותם, התוצאה צריכה להיות שאין מנוס שלכל רשות מקומית צריך להיות תעריפי היטלים שמתאימים להן.

<עפר שפיר: מה שמספרים לך כאן שהמודל הזה הוא מודל שיוצר איזשהו תעריף כלל ארצי שפחות או יותר מתאים לכל הרשויות משום שהביאו בחשבון כאן עקרונות של גבהים, טופוגרפיה, וצפיפויות וכו' - זה בולשיט.

<עפר שפיר: אני לא יודע בכמה תחשיבים התעסקה ידידי מעיין או מי שהציג כאן את החוק.

<עפר שפיר: אני ליוויתי מאות כאלה.

<עפר שפיר: אני מודיע לך שאין מומחה אחד רציני בתחום הזה, לרבות אנשי עיריית ירושלים שאיתם עבדתי הרבה, שיגידו לך, מי שמתמצא בתחום, שניתן כאן לרבע את המעגל.

<עפר שפיר: כלומר, השונות מבחינת הצרכים של הרשויות המקומיות, גם ברמת המונה, גם ברמת המכנה, והתוצאה של זה - התעריף - היא כל כך גדולה שאי-אפשר ליצור כאן מספר.

<עפר שפיר: וכמו שלמדנו בכיתה ד', ממוצע הוא בלוף.

<עפר שפיר: הוא לא מתאים לשום דבר.

<עפר שפיר: לכן, אדוני היושב-ראש, הסעיף שמופיע כאן בחוק שאומר יהיה ממוצע אבל אפשר ללכת לשר הפנים שהוא יכול להעלות ולהוריד, זה מבטא את ההודאה גם של אנשי משרד האוצר שהממוצע הוא לא אמיתי.

<עפר שפיר: אתה יודע מה יקרה כאן?

<עפר שפיר: הרי תהיה כאן רכבת לשר הפנים.

<עפר שפיר: רוצים לייעל?

<עפר שפיר: כל רשות מקומית שתרצה להוריד לה - - -

דוד אמסלם: עפר, אתה מתחיל לנאום.

דוד אמסלם: עזוב, עזוב.

דוד אמסלם: זה לוקח לי זמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד אמסלם: הרי גם היום לכל עיר יש היטל.

דוד אמסלם: הרי גם בתוך העיר היום לכאורה כל פרויקט הוא פרויקט לא זהה, לדעתך, גם בין רחוב לרחוב.

דוד אמסלם: איך נגבה?

דוד אמסלם: נעשה תחשיב לפרויקט עצמו?

דוד אמסלם: שאלתי, תן לי תשובה.

<עפר שפיר: עכשיו אתה נכנס לכללי.

<עפר שפיר: שיטת ההיטל היום היא לא שיטה פרויקטלית, היא שיטה כלל עירונית צופה פני עתיד .

<עפר שפיר: זו שיטה כלכלית נכונה.

<עפר שפיר: משרד הפנים, לזכותו ייאמר, יש לי הרבה ביקורת עליו, אבל לזכותו ייאמר, שבשנים האחרונות סידר את הברדק.

<עפר שפיר: כלומר, הוא קבע מודל שמתבסס על הקונספט הזה.

<עפר שפיר: מה אומר הקונספט?

<עפר שפיר: הקונספט בא ואומר: רשות מקומית גובה לקופה שלה תשלומים בלי זיקה לפרויקט מסוים, ומשקיעה לפי צרכיה בהתאם לתוכנית רב-שנתית את הכספים האלה באופן שבאספקלריה של עשרים שנה או שלושים שנה, זה מתאים.

<עפר שפיר: כיוון שהערכים משתנים כי יש - - -

<דב צור: עפר, התשובה היא לא נכונה.

<דב צור: בין פרויקט לפרויקט בעיר אתה יכול להעיר כי זה המסגרת.

<דב צור: לכן, זה מתאזן.

<דב צור: בין עיר לעיר אתה לא יכול להעביר.

<דב צור: אם יש מממוצע של 350 ובעיר אחת זה 360 ובאחרת זה 340, אחת הרוויחה 10, אחת הפסידה 10, אתה לא יכול להעביר ביניהן.

<דב צור: זו הבעיה.

דוד אמסלם: אגב, גם היום זה כך.

<עפר שפיר: דב הקדים אותי, זה המשפט שאני בא ואומר.

<עפר שפיר: הבחינה היא כלל עירונית.

<עפר שפיר: משרד הפנים, ובאמת לזכותו ייאמר, בגלל הדינמיקה בא וחייב את הרשויות המקומיות כבר לפני שמונה שנים לעדכן פעם בחמש שנים את התחשיבים.

<עפר שפיר: והנה, המידע הלא מדויק.

<עפר שפיר: בניגוד למה שנאמר לך, היום 80% מהרשויות המקומיות יש להן חוקי עזר עדכניים, מתעדכנים פעם בחמש שנים, ועל בסיס מודל מבוקר על-ידי משרד הפנים.

<עפר שפיר: השיטה עובדת, דודי.

<עפר שפיר: לא הכול טוב.

<עפר שפיר: יש בין 20% ל- 30% של רשויות מקומיות, ובעיקר בגלל בעיות פוליטיות או בגלל זה שהמדינה מתעקשת לפתח אותן לפעמים בלי שהן רוצות, במיוחד משרד השיכון, חוקי העזר שלהן לא מעודכנים, מנוונים.

<עפר שפיר: איך מטפל בעניין?

<עפר שפיר: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, זה מה שאמר מרכז השלטון המקומי, ואני לא מתנגד לו, וזה לקבוע את התעריפים האלה כתעריפי ברירת מחדל.

<עפר שפיר: אני לא מת על זה, אבל זה פתרון שאפשר לחיות אתו.

<עפר שפיר: אפשרות שנייה אחרת היא זה מה שעשיתם בעניין התקציב.

<עפר שפיר: מה עשיתם בעניין התקציב כשהיו מועצות לעומתיות?

<עפר שפיר: הלכתם וקבעתם שמועצה שלא תאשר עד הראשון לאפריל תקציב, יפזרו אותה.

<עפר שפיר: אני מודיע לך שברגע שתכניסו מנגנון כזה, רבותי, 95% מהבעיה תיפתר.

דוד אמסלם: לא הבנתי, עפר.

דוד אמסלם: אתה רוצה שכל עיר תעשה לעצמה את התחשיב שלה כמו בארנונה, וההוא כך?

דוד אמסלם: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כמו שקורה עד היום?

<עפר שפיר: כן, כן.

<עפר שפיר: דודי, אתם רוצים לטפל בבעיות באמצעות המודל הלא נכון.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

<דב צור: מי - - - את שר הפנים?

דוד אמסלם: גם לא חשוב המעבר בין הרשויות - זה גם לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אבל זה לא משנה, זה לא חשוב.

הערות אחרונות: הערה שנייה, אני כן חוזר על מה שאמרתי.

הערות אחרונות: דודי, אני מבקש שתקשיב לי.

הערות אחרונות: מדברים כאן על יעילות.

הערות אחרונות: אני מודיע לך שהדוגמה של הארנונה, של האישורים החריגים, שמצטיינת בחוסר יעילות תחזור גם כאן בגלל הצורך להתאים את הצרכים.

הערות אחרונות: אני מבקש שתחשוב על זה.

דוד אמסלם: תודה, עפר.

דוד אמסלם: ערן לבב, בבקשה.

<ערן לבב: אני ערן ואני גזבר עיריית נס ציונה.

<ערן לבב: אני מייצג פה את איגוד הגזברים.

דוד אמסלם: הוא ייצג אותך או שאתה מדבר בזכות עצמך?

דוד אמסלם: כל הזמן היית אתו.

דוד אמסלם: עשית לו פנטומימה וחשבתי שאולי הוא מדבר פנטומימה, אבל זה ביחד.

<ערן לבב: עפר היה יועץ משפטי של מזכרת בתיה, הייתי גזבר שם 15 שנים.

<ערן לבב: אני מייצג את איגוד הגזברים.

<ערן לבב: אני לא רוצה לחזור כי רוב מה שהוער פה זה מה שהתכוונתי לומר.

<ערן לבב: אבל יש דברים בסיסיים שנאמרו פה שבאמת לא בדיוק מתאימים למציאות.

<ערן לבב: אני לא חושב שיש היום רשות שלוקחת מהארנונה שלה כספים ומשקיעה אותם בפיתוח.

דוד אמסלם: אני מודיע לך שכן.

דוד אמסלם: תתקדם.

<ערן לבב: מי שעובד כמו שצריך יש לו הפרדה מוחלטת בין היטלי הפיתוח לבין הארנונה.

<ערן לבב: יש רישום מסודר.

<ערן לבב: יש רשויות שטועות ויש רשויות - - - -

דוד אמסלם: ערן, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: תתקדם לנקודה הבאה.

<ערן לבב: רוב הרשויות, במיוחד הרשויות האיתנות, מסתדרות עם חוקי העזר שיש להן והיטלי הפיתוח שלהן נגבים והן יכולות לפתח.

<ערן לבב: בעיקרון, עפר אמר את כל מה שהתכוונתי לומר.

דוד אמסלם: אמיר הלר.

<אמיר הלר: אדוני, שלום.

<אמיר הלר: אני אפתח ואחרי זה חיים פייגלין סגן נשיא ההתאחדות ימשיך.

<אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, העיקרון שאתה ציינת שרשות לא תרוויח ולא תפסיד כתוצאה מהפיתוח מוסכם בינינו כבר עכשיו.

<אמיר הלר: אני כבר אומר את זה מלכתחילה.

דוד אמסלם: אז כבר התקדמנו.

<אמיר הלר: מה המצב הבסיסי היום שהולך להחמיר עם התיקון הזה?

<אמיר הלר: שכבר היום חלק מהרשויות שלהן יש קרקע פרטית שערן ניצן ציין שזה מטרת החוק - ואגב, שזה לא מדויק לפי החלטת הממשלה אבל נשים את זה בצד - מרוויחים הרבה יותר.

דוד אמסלם: אתה אומר שהרשויות מרוויחות יותר מאשר המצב עכשיו?

<אמיר הלר: נכון.

דוד אמסלם: אז אני מבין שאתה דואג לרשויות.

<אמיר הלר: לא, לא - חס וחלילה.

<אמיר הלר: המנגנון הזה הולך להכפיל ואף לשלש.

<אמיר הלר: אני מדבר עכשיו רק על קרקע חדשה בתולה, לא על נכסים ולא על דברים.

<אמיר הלר: אני מדבר על קרקע פרטית שרוצה להיבנות.

<אמיר הלר: המנגנון שקיים בהצעה הולך להכפיל ולשלש את ההיטלים שמשולמים היום בקרקע פרטית.

<אמיר הלר: איפה הקרקעות הפרטיות?

<אמיר הלר: ברוב המקומות של הרשויות החזקות שכבר היום הרווחיות שלהן - ולא רצית להתייחס לזה בהיטל השבחה - הרבה יותר גדולה ממה שהם צריכים.

<אמיר הלר: נתנו כאן דוגמה את עיריית רעננה שאין לה היטל שצ"פים.

<אמיר הלר: זה בדיחה עצובה שציינו את זה בכלל במצגת.

<אמיר הלר: יש לה רק מהיטל השבחה מיליארד מאתיים שקל משכונת הזמר של 3,000 יחידות דיור.

<אמיר הלר: זה בדיחה להתעלם מזה.

דוד אמסלם: אמיר, יכול להיות שיש לה גם נכסים שלה שהיא משכירה.

דוד אמסלם: אולי גם נדבר על זה?

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: אני כרגע לא מנתח את המצב הכלכלי של רעננה.

<אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, קח את רמת גן, תל אביב, רעננה, איפה שיש קרקעות פרטיות.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי את הטענה.

<אמיר הלר: הם נתנו כאן דוגמה של קריית אתא שיש להם איזה 6,000 יחידות קרקע פרטית, והם נותנים לי כל הזמן את הדוגמה של נתניה שיש שם תב"ע שלא יוצאת.

<אמיר הלר: הם נותנים מקרים פרטניים.

<אמיר הלר: במקום לפתור את המחלה הפרטנית שיש באותו ישוב, הולכים ויוצרים כאן מחלות בכל היישובים עם מלא בעיות, ובסוף מייקרים את זה.

<אמיר הלר: הדוגמה שערן נתן עם ה-115 מיליון, זה גם עצוב.

<אמיר הלר: זה עצוב שאתם שמים את זה בכלל.

<אמיר הלר: 6,000 יחידות דיור, 115 מיליון שקל - בתחשיב פשוט זה 20,000 שקל ליחידת דיור.

<אמיר הלר: שהממשלה תבוא ותתקן את זה ותיתן 20,000 שקל ליישוב הזה אם צריך לפתור תב"ע של 6,000 יחידות דיור שלא יוצאת.

<אמיר הלר: 20,000 שקל ליחידת דיור?

<אמיר הלר: אתם משקיעים היום 200 ו-300 ו-400 אלף שקל ליחידת דיור.

דוד אמסלם: אמיר, אני לא שם.

<אמיר הלר: אבל באים ומציגים דברים.

דוד אמסלם: אמיר, מה יש לך לומר לגבי החוק, לא לגבי המצגת?

דוד אמסלם: קודם כל אמרת לי שמקובל עליך שבסופו של דבר הרשויות לא צריכות לא להרוויח ולא להפסיד.

<אמיר הלר: נכון.

דוד אמסלם: בסדר, מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חיים פייגלין, בבקשה.

<חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה בקי בעניין מהכיוון הרשויות המקומיות.

<חיים פייגלין: אבל אני באתי לכאן להביא את העניין מהכיוון של בוני הארץ ומכיוון ציבור הלקוחות שלנו, רוכשי הדירות.

<חיים פייגלין: הטענה היא שזה לא ייקר את הדירות או לא ייקר - - -

דוד אמסלם: אין טענה כזו.

<חיים פייגלין: יש טענה כזו, ערן אמר את זה במפורש.

<חיים פייגלין: הטענה הזו שזה לא ייקר את הקרקע או לא ייקר את מחירי הדירות היא מופרכת.

דוד אמסלם: אמרתי, אולי לא שמעת.

דוד אמסלם: אבל הדגשתי את זה.

דוד אמסלם: לפעמים כשמניחים פה חוק, הרבה פעמים זה בא זה מזוויות שונות, מאינטרסים שונים.

דוד אמסלם: כרגע האוצר הניח חוק כי הוא ראה בזה לכאורה כחסם בנייה.

דוד אמסלם: אני בכלל לא שם, אני בא מהזווית של הרשויות בכלל.

דוד אמסלם: אגב, נניח שהם לא היו עושים כלום, אני הייתי עולה על הדבר הזה ומחוקק אותו כהצעת חוק פרטית שלי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אני חושב שהעסק לא מתנהל נכון בחלק גדול מאוד מהרשויות.

<חיים פייגלין: אדוני, אני רק רוצה להביא לתשומת הלב שיש עוד זוויות, לא רק של הרשויות.

<חיים פייגלין: הזוויות האחרות הן שלנו שמשלמים את ההיטלים האלה והולכים לשלם עכשיו, וכמו שאמיר אמר פה, כפול ואולי גם פי 3 במקרים מסוימים היטלי פיתוח.

<חיים פייגלין: אנחנו מגלגלים, ואני אומר בוודאות, את זה לרוכשי הדירות.

<חיים פייגלין: לצערי, זה לא מתגלגל למחירי הדירות בשקל כנגד שקל.

<חיים פייגלין: כל שקל שמתווסף פה בתחילת פרויקט בהיטלי פיתוח מגיע למחיר הסופי של הצרכן ב-2- 3 שקלים משום שרשות המסים מיד רצה להטיל על זה מס רכישה ומע"מ על הדבר הזה.

<חיים פייגלין: איזה היגיון יש להגדיל כזה סעיף?

דוד אמסלם: אבל זה יורד מההשבחה מהצד השני?

דוד אמסלם: אבל למה אני נכנס לשם?

<חיים פייגלין: למה לייקר סעיף שעליו מטילים- - - ?

דוד אמסלם: חיים, אני לא בא כרגע אם זה מייקר או לא מייקר.

דוד אמסלם: קודם כל, אני כרגע לא נכנסתי לסיפור של הייקור.

דוד אמסלם: נניח שמעיין עשתה עבודה ונניח שהיא הביאה ממצאים אמפיריים כמו שהם אמרו.

דוד אמסלם: לקחו מספר פרויקטים - לא חשוב אם מספר התצפיות נכון או לא נכון.

דוד אמסלם: נניח והם לקחו 200 תצפיות והם העמיסו אותם פה, ומסתבר שזה המחיר.

דוד אמסלם: אתה אומר שהוא יקר.

דוד אמסלם: זה אומר שאם המחיר הזה הוא יקר, והוא יקר יחסית למה שמשלמים היום, אז כנראה שמישהו מסבסד את היוקר הזה, וזה העירייה.

דוד אמסלם: ולכן, אני בא לעיקרון.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, ואני חוזר על עצמי כבר מאה פעם, הדיון התחיל מבחינתי בזה שהעיריות בנושא הפיתוח לא צריכות לא להפסיד ולא להרוויח בגרוסו מודו.

דוד אמסלם: יכול להיות שהן יפסידו פה 5% ושם ירוויחו 5%, יכול להיות שהעירייה הזו תפסיד 3% וההיא 1% כאילו.

דוד אמסלם: זה לא משנה, הממוצעים באותם העיריות הם אותו דבר, אבל בוא נעזוב את זה.

דוד אמסלם: בגדול, אתה קבלן ואתה בונה.

דוד אמסלם: אתה צריך להביא לעירייה את המפתח.

דוד אמסלם: אגב, יכול להיות שנכניס איזשהו סעיף בחוק שאם הקבלן רוצה לעשות את העבודות אז שהוא יעשה אותן ויעביר את זה לעירייה והוא לא ידבר על כסף.

דוד אמסלם: העירייה תגיד לו: תאשר אצלי את התוכנית.

דוד אמסלם: אני רוצה את הפארק ככה, אגם ככה, תעשה כך וכך.

דוד אמסלם: תחתום עליו ולך תעשה אותו.

דוד אמסלם: תתקשר אלינו מחר ונבוא ונקבל אותו.

<עפר שפיר: נכנסת כאן לשדה מוקשים.

דוד אמסלם: אחי, אני המצאתי את שדה המוקשים הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שאני הייתי עושה 25 שנה.

דוד אמסלם: תאמין לי שאני מכיר את זה מכל הזוויות.

דוד אמסלם: הנה, מלי נמצאת פה.

דוד אמסלם: אני אקח אותך לרחובות בירושלים שלא גומרים את הפיתוח שלהם 25 שנה כי אין כסף כי לא גבו את האגרות.

<חיים פייגלין: מדינת ישראל לא יכולה לדחוף יד לכיס.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא רלוונטית לעניין.

דוד אמסלם: יש שם קבלן שבנה בניין ומכר אותו לאנשים במחיר השוק.

דוד אמסלם: יש מחיר שוק.

דוד אמסלם: לאותו פרויקט יש מחיר של השוק באזור.

דוד אמסלם: אגב, הדייר לא מודע לזה.

דוד אמסלם: הדייר הרגיל קם בבוקר והוא לא יודע.

דוד אמסלם: הוא רואה בעיתון מודעה והוא אומר לאשתו: ברכה, בואי נלך לקבלן ביום ראשון ונקנה את הדירה.

דוד אמסלם: הוא קונה את הדירה ועושים לו גם ציור יפה של הפיתוח.

דוד אמסלם: לאחר חצי שנה שבמהלכה הוא הפסיק להתלהב מהבית פנימה הוא יוצא החוצה למרפסת ומסתכל החוצה ושואל: מה קורה פה עם הגן?

דוד אמסלם: הוא מתקשר לעירייה ושואל למה לא מפתחים לו את הגן.

דוד אמסלם: אומרים לו: הקבלן כבר הלך, מאיפה נפתח לך את הגן?

דוד אמסלם: אתה משאיר את העירייה עם אותה בעיה והיא לא יודעת איך להתמודד עם זה.

דוד אמסלם: היא שותפה איתך בפרויקט?

דוד אמסלם: האם אתה מעביר לה רווחים?

דוד אמסלם: מה לה ולך בכלל?

דוד אמסלם: היא מדינה?

דוד אמסלם: היא גבתה מע"מ?

דוד אמסלם: היא בסך הכול גובה ארנונה.

<חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי רגע לסיים.

<חיים פייגלין: אני בסך הכול אומר שהיא לא סתם שותפה, היא שותפה בכירה.

דוד אמסלם: מי?

<חיים פייגלין: העירייה.

<חיים פייגלין: אני אסביר לך איך.

<חיים פייגלין: העירייה - היטלי הפיתוח האלה והיטלי ההשבחה שלה הם אחים תאומים, והייתי אומר אפילו תאומים סיאמיים.

<חיים פייגלין: כשהעירייה גובה היטלי השבחה כאלה היא לא יכולה להגיד שפתאום אין לה היטל שצ"פ בשיעור של - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה הקשר בין ההשבחה?

דוד אמסלם: אתה צריך לשלם גם היטלים וגם השבחה.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: ואם אין לך השבחה, אתה משלם היטל השבחה?

<חיים פייגלין: בוא נאחד אותם.

דוד אמסלם: ואם אין לך השבחה באופן תיאורטי.

<חיים פייגלין: אבל יש, יש.

דוד אמסלם: אבל אם אין?

דוד אמסלם: יש מגרש שאין בו השבחה?

<חיים פייגלין: 59% גובים, גובים 50% היטל השבחה.

<חיים פייגלין: מאחר וגובים 50% היטל השבחה ועירייה כמו רעננה או הרצליה גובה 400,000 שקל לדירה, אז למה עכשיו להוסיף ולא להשתמש במקור הזה?

<חיים פייגלין: יש לה מקור לשלם את זה.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: חיים, אתה מערבב שני דברים.

דוד אמסלם: אתה לא נכנס לך עכשיו לתשתיות ולמה העירייה עושה או לא עושה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לעשות דיון על השבחה?

דוד אמסלם: בוא נעשה דיון על השבחה.

<חיים פייגלין: אבל זה קשור.

דוד אמסלם: אצלי לא קשור.

דוד אמסלם: עוד מעט תעשה לי גם על מס הכנסה אז בוא נחבר גם מס הכנסה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על היטלים.

דוד אמסלם: אם יש לך בעיה עם נושא ההשבחה ושהעיריות גובות יותר מדי השבחה, תפנה אליי ואני אעשה כאן דיון על נושא השבחה.

דוד אמסלם: אין קשר בין הדברים.

דוד אמסלם: אגב, היום אתה משלם גם היטלים וגם השבחה.

דוד אמסלם: אגב, בחלק מהפרויקטים אתה עושה גם את הפיתוח.

דוד אמסלם: לכן, אני רוצה להביא את זה למקום נכון.

דוד אמסלם: הדובר האחרון הוא רוני, בבקשה.

דוד אמסלם: לאחר מכן אני עושה סיכום.

<רוני מר: עו"ד רוני מר, הלשכה המשפטית באוצר.

<רוני מר: רציתי להתייחס לטענות המשפטיות בקצרה שהועלו גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה וגם על-ידי נציגי לשכת עורכי הדין לגבי העניין הזה.

<רוני מר: ראשית, בניגוד למה שנאמר פה, הפרק הזה פוצל מחוק ההסדרים.

<רוני מר: הדיון הזה הוא כמובן דיון ארוך ומורכב.

דוד אמסלם: אני פיצלתי אותו, זה בסדר.

<רוני מר: אנחנו יודעים, לכן אנחנו אומרים.

<רוני מר: נאמר פה קצת אחרת בתחילת הדיון.

<רוני מר: אז שנבין, הדיון הזה מתקיים פה בוועדה.

דוד אמסלם: דב, זה אליך.

דוד אמסלם: הם הביאו את זה בחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: הם רבו איתי.

דוד אמסלם: אני פיצלתי אותו כי חשבתי שזה יותר מדי רציני מכדי שנעביר אותו בשלוש דקות במסגרת כל זה.

<רוני מר: הדיון המקצועי שמתנהל פה עכשיו יתנהל פה בדיונים הבאים, וכמו שאמרת גם בדברים אחרים.

<רוני מר: הוא נותן לחוק את היכולת להתייחס אליו כמו שצריך.

<רוני מר: לגבי המכתב של היועץ המשפטי של הכנסת שהוזכר פה בסבבים הקודמים של החוק - - -

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: תתקדם, תתקדם

<רוני מר: אני רוצה להגיד רק שלושה דברים שהכנסנו, להתייחס בהצעת החוק הזו שבעיננו היא הרבה יותר מפורת וכוללת פרטים בהתייחס באמת למכתב של היועץ המשפטי של הכנסת: העניין של הכללים והתעריפים שהכנסנו, ההתייחסות לשיעורים, הגדרות של נכסים על מה הם חלים ועל מה הם לא חלים, וכל התייחסות לעניין המועד הקובע להתגבשות החוב שכוללת בתוכה גם התייחסויות המקצועיות לגבי הזיקה בין החוב לבין הפעולות שהרשות מבצעת בפועל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותי, האם יש איזה מישהו שיש לו משפט אחרון בבטן שהוא חייב להגיד אותו ושהוא לא יצא לי עם כאב בטן?

<איתי כהן: חייב.

<איתי כהן: כל הדוגמאות הן על שכונות חדשות, על הפארק שלא בנו לו ממול, על הכבישים שצריכים לסלול.

<איתי כהן: חיים פייגלין בנה את וייט סיטי ליד מגדל שלום.

<איתי כהן: אין לו שום פארק, אין שום דבר, וגם שם הוא משלם היטלים, אז לא צריך לעשות בלבול.

<איתי כהן: כולם שומעים כאן כל הזמן על השכונות החדשות.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על חדשות.

<איתי כהן: אני שמעתי כל הזמן שמדברים על חדשות.

<איתי כהן: רצוי שכולם יבינו שאת ההיטלים האלה הם ישלמו, גם על הווייט סיטי בתל אביב.

דוד אמסלם: איתי, דיברנו גם על הישנות.

דוד אמסלם: יכול להיות שיצאת.

<איתי כהן: לא יצאתי.

דוד אמסלם: אז לא הקשבת כנראה.

דוד אמסלם: בחלק מהדיון לא היית מרוכז.

דוד אמסלם: בבקשה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

אביגדור יצחקי: אני מבין את האינטרסים של כל אחד פה והם בהחלט לגיטימיים.

אביגדור יצחקי: אני הכי פחות מבין את התאחדות בוני הארץ כשאנחנו עושים כל מאמץ בשביל לעזור בכל דבר אפשרי, ושיתוף הפעולה בינינו הוא מלא.

אביגדור יצחקי: תפקידו של החוק הזה הוא לאפשר בנייה של יותר דירות.

אביגדור יצחקי: כשיהיו יותר דירות גם המחירים יהיו יותר נמוכים.

אביגדור יצחקי: לכן, אני מציע לכולם.

אביגדור יצחקי: אני הייתי פה חבר כנסת והייתי יושב-ראש קואליציה.

אביגדור יצחקי: אני מאוד מאמין ביכולת הרציונלית של ועדות הכנסת, במיוחד של הוועדה הזו בראשותך.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבסוף נגיע לחוק טוב שישרת את כולם ויאפשר לכולנו לבנות יותר דירות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עבדאללה, אתה רוצה להגיד משפט אחד?

עבדאללה אבו מערוף: אני מחכה לדיונים הבאים.

דוד אמסלם: חברים, אני מבקש לסכם על בסיס העקרונות הבאים.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני בא לחוק הזה מהזווית לא של יחידות הדיור.

דוד אמסלם: אביגדור - איך אמרנו?

דוד אמסלם: הלשון רצה לשן הכואבת.

דוד אמסלם: אצלו מחיר דיור.

דוד אמסלם: אחלה, לא שזה סותר.

דוד אמסלם: אני בא מזווית של רשויות דווקא.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, אני לא יודע למה אביגדור יצחקי כאן בכלל בדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני לא יודע למה.

עבדאללה אבו מערוף: לא הבנתי למה.

עבדאללה אבו מערוף: תגידו לי למה.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו הבין למה?

דוד אמסלם: לא צריך.

עבדאללה אבו מערוף: יש משרד האוצר, יש מס הכנסה שעושים לשכר, היטל מס.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא יודע למה הוא בא?

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מצטער, סליחה.

דוד אמסלם: עבדאללה, אני בסיכום, נשמה.

דוד אמסלם: אביגדור רוצה לבוא כמו כולם, הוא יכול לבוא - בוודאי.

דוד אמסלם: הם יזמו את החוק.

עבדאללה אבו מערוף: לא נגד, אבל לא הבנתי למה.

אביגדור יצחקי: אני במשרד האוצר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מצטער, לא ידעתי את התפקיד שלו עכשיו.

דוד אמסלם: א

דוד אמסלם: ביגדור הגיע מהזווית של ראש מטה הדיור.

דוד אמסלם: לא משנה, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: כבר הרבה שנים אני רואה את האי-סדר שקיים בנושא ההיטלים, בלי קשר עכשיו לסיבה ולטריגר שזה הגיע לכאן.

דוד אמסלם: לדעתי, כלל הברזל שמקובל עלינו, ואני שמחתי שכמעט כולם פה הצטרפו, ואני מדבר בגרוסו מודו בהנחת עבודה שיש לנו פרויקט אחד ומדינת ישראל היא בעצם עיר אחת, זה שהעירייה לא תרוויח ולא תפסיד.

דוד אמסלם: יש ארנונה, הארנונה לא נגבית כדי לפתח את העיר.

דוד אמסלם: תפתחו את פקודת העיריות ותראו בשביל מה משלמים ארנונה לכן, מי שמפתח, מפתח, והעירייה גובה ארנונה בשביל לתחזק.

דוד אמסלם: לכן, אין לעשות את החיבורים האלה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, לרוב מי שבונה זה אנשים פרטיים, אין שום בעיה.

דוד אמסלם: לא גמילות חסדים.

דוד אמסלם: הם צריכים להרוויח גם כסף, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אבל הם גם צריכים לגרום לזה שהעירייה לא תוציא כסף מהארנונה.

דוד אמסלם: זה הסיפור, זה המשוואה.

דוד אמסלם: כפוף לכל מה שאמרתי, ואני שמח שכמעט היתה הסכמה פה בין כולנו לגבי הדבר הזה, אני אומר לכם שהחוק הזה לא מבושל.

דוד אמסלם: הוא לא עשוי טוב.

דוד אמסלם: עדיין יש פה גופים שלא דיברו איתם.

דוד אמסלם: השלטון המקומי כרגע לא מתחבר לעסק הזה ברמה הרגשית.

דוד אמסלם: גם אם יש נקודת מחלוקת כזו או אחרת, עדיין אנחנו לא מחודדים שם.

דוד אמסלם: כנ"ל גם לגבי הנושא של נציגי המסחר והתעשייה בכובע הזה.

דוד אמסלם: לכן, אני מבקש שקודם כל תשבו איתם.

דוד אמסלם: על העקרונות סיכמנו.

דוד אמסלם: בסוף זה המספרים.

דוד אמסלם: אם היית שם בטבלה 10 שקלים אז אלה היו אומרים לך: מצוין, ודב היה אומר לך: מה פתאום?

דוד אמסלם: ככה זה עובד - תלוי מי מפסיד.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שצריך להביא את זה לקטע מאוזן.

דוד אמסלם: בוודאי שזה צריך להיות ארצי.

דוד אמסלם: אבל בארציות הכוונה היא לא שבכל מקום גובים אותו תעריף, כמו בארנונה.

דוד אמסלם: אגב, אנחנו הולכים לעשות סדר בארנונה.

דוד אמסלם: אני כבר עשיתי שלושה דיונים בנושא.

דוד אמסלם: בעוד חודשיים באים להציג לנו פה משרד הפנים.

דוד אמסלם: זה לא אומר שבכל שכונה משלמים בעיר אותו דבר.

דוד אמסלם: אבל יש עקרונות ארציים.

דוד אמסלם: בוודאי שיש שכונות חלשות שבהן נותנים ארנונה יותר נמוכה.

דוד אמסלם: אבל לכל יש עיר אותם כללים.

דוד אמסלם: זה לא שהעיר ההיא החליטה ככה וההיא מחליטה כך ונהיה כך.

דוד אמסלם: אנחנו רואים את כל האבולוציה של כל המספרים ואני אומר לכם שמכאן מתחיל כל הבלגאן.

דוד אמסלם: בגלל זה יש עיר אחת שגובה היום 40 שקל לארנונה למטר, ויש עיר שגובה 80.

דוד אמסלם: אם תבדקו אותי תראו שיש קורלציה כזו.

דוד אמסלם: ככל שאתה יותר עני גובים ממך יותר כי אין לך מאיפה להביא אז אתה מביא את זה מהארנונה.

דוד אמסלם: לכן, גם פה צריכים להיות כללים אחידים וארציים.

דוד אמסלם: ואליך דב, גם לתת טולרנס לראש העיר לקבל החלטה לפעמים כשבמקום מסוים דווקא הוא רוצה להדגיש את הפיתוח של המקום הזה.

דוד אמסלם: זה לא חייב להיות שזה 141.2 ואין בלתו.

דוד אמסלם: אפשר לייצר את הסכום, לתת לו טולרנס לשיקול דעת.

דוד אמסלם: אני מאמין שבכספים אין שיקול דעת.

דוד אמסלם: יש יחידות שלמות של המשטרה שמתעסקות רק עם שיקול הדעת הזה מבוקר עד לילה.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר שאם נותנים שיקול דעת אז נותנים אותו בטווח הגיוני מסוים.

דוד אמסלם: אני אומר לכם שאם הסיפור הזה היה שיקול דעת של ראשי ערים, אז היו ראשי ערים או ראשי מועצות שהיו גובים 3 שקלים והיו כאלה שהיו גובים 500 - מה שבא להם.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר שיש כללים וצריך להביא את זה לכללים, ובוודאי ובוודאי בסוף לייצר שיקול דעת כזה או אחרת, כי אחרת הוא יצטרך לבוא לפה, לכנסת, כל דקה בשביל כל 10 שקלים שינוי, וזה לא הגיוני.

יעל גרמן: איפה אנחנו התושבים שנצטרך לשלם כפול?

יעל גרמן: שילמנו פעם אחת, עכשיו נצטרך לשלם עוד פעם?

דוד אמסלם: הגברת גרמן, היית בישיבה אחרת, נכון?

יעל גרמן: גם אתה.

דוד אמסלם: נו, מה חידשת לי?

יעל גרמן: מה חידשת?

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: לכן, דיברנו על זה כבר, ואמרתי את זה גם בהערה, ואני לא פותח את הדיון עכשיו.

דוד אמסלם: השלטון המקומי לא מייצג את עצמם, הוא מייצג את התושבים.

עבדאללה אבו מערוף: גם הטבלה צריכה להיות ככה.

דוד אמסלם: תנסו גם לייצר גם טבלה יותר ידידותית ויותר פשוטה .

דוד אמסלם: אין מקרא יוצא מדי פשוטו.

דוד אמסלם: ככל שהטבלה תהיה יותר פשוטה כך יהיה יותר קל להבין אותה וגם לתרגם אותה.

דוד אמסלם: לכן, אני באמת מבקש שתשבו איתם.

דוד אמסלם: כאן אני מודיע לכם שזה חייב להיות מסונכרן ברמה מאוד גבוהה עם הרשויות המקומיות, עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני עומד על כך כי הם הפיבוט, כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: את כל לשכות המסחר - אחלה, לשמוע.

דוד אמסלם: את בוני הארץ, לשמוע בוודאי.

דוד אמסלם: אבל השותף המרכזי שמשלם את החשבונות זה הם בסוף.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: הם חשובים לי הכי הרבה כרגע בסיפור הזה.

דוד אמסלם: לכן, אני מבקש שתשבו איתם.

דוד אמסלם: תגידו לי מתי אתם רוצים שאעשה את הדיון הנוסף.

דוד אמסלם: קחו לכם לפחות חודש.

<מעין נשר: נביא תוך עשרה ימים את ההערות?

דוד אמסלם: אתם לא תגמרו את זה.

דוד אמסלם: העסק כאן הוא הרבה יותר מורכב כי צריך להיכנס כאן להרבה זוויות: איזה נכסים, מתי גובים.

דוד אמסלם: היו פה הרבה מאוד הערות.

דוד אמסלם: אבל תשבו איתם, תעברו סעיף סעיף בחוק.

דוד אמסלם: דב, איתי, שבו איתם.

דוד אמסלם: תעברו סעיף, סעיף, סעיף, סעיף.

דוד אמסלם: תעשו פה עבודה.

דוד אמסלם: לדעתי, זה הרבה עבודה פה.

דוד אמסלם: יש פה ויכוחים על כל סעיף.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: קחו שלושה שבועות.

<מעין נשר: שבועיים להערות.

דוד אמסלם: מעיין אומרת שבועיים, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אם זה לא יהיה עוד שבועיים אני לא מקיים דיון.

<אורן הרמבם: אדוני היושב-ראש, אין שום אפשרות לעבור על המתודולוגיה והטבלאות תוך שבועיים.

<אורן הרמבם: זה פרק זמן בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: אורן, לא קיבלת את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה, דב.

<דב צור: רק שתהיה הנחייה פה אם זה לא עולה בחוק, שמה שעולה לשולחן הוועדה זה לא רק הסעיפים אלא גם התחשיב.

דוד אמסלם: אז אני מודיע.

דוד אמסלם: אני מסכים איתם בדבר אחד.

דוד אמסלם: אין דבר כזה שאנחנו עושים איזשהו מסגרת ותקנות שם.

דוד אמסלם: כאן יעלה הכול.

דוד אמסלם: אנחנו ננעל את הכול עם הטולרנס וגם עם שסתום.

דוד אמסלם: זה לא יהיה משהו ערטילאי שמישהו שם ישנה את המספרים - בוודאי.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.