הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 202, 2017-02-07 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מחדשת את דיון הוועדה.

קארין אלהרר: היום 7 בפברואר 2017, י"א בשבט התשע"ז, נושא הדיון: היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע צוק איתן ולאחריו – דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015 – ישיבת מעקב שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת חיים ילין שחוזר ומביא את הנושא הזה לפתחה של הוועדה.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי שאנחנו עורכים בוועדה.

קארין אלהרר: אפשר בהחלט לראות התקדמות, אני מברכת עליה.

קארין אלהרר: אנחנו נמשיך היום את הדיון בדוח החשוב והמשמעותי שקשור בתמיכה הנפשית שקיבלו האזרחים בעוטף עזה במבצע צוק איתן.

קארין אלהרר: מהדוח עולים ליקויים שונים בהפעלת המערך - העובדה שלמשרד הבריאות לא היה מעקב על כמה אנשים פנו לקבל סיוע נפשי, העובדה שבחלק מהרשויות מרכזי החוסן היו סגורים.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שעיקר ההסתכלות שלנו בוועדה היא מכאן להבא.

קארין אלהרר: התגוללנו מספיק סביב סיפורי העבר.

קארין אלהרר: המטרה היא ללמוד מהעבר על-מנת לשפר את העבודה.

קארין אלהרר: אני משבחת את משרד הבריאות על עבודתו המרשימה.

קארין אלהרר: קיבלתי תשובות מפורטות ודיווחים.

קארין אלהרר: יש כמה שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה, לכן אנחנו נפגשים פה.

קארין אלהרר: קיבלנו דיווח על הכשרה של אנשי מקצוע רבים בכל רחבי הארץ.

קארין אלהרר: התבשרנו שעד סוף שנת 2016 ייפתח מרכז הכשרות למטפלים ברהט, מרכז בריאות הנפש בשפה הערבית בבאר-שבע.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות שזה באמת קרה.

קארין אלהרר: ממשרד האוצר, ולא בפעם הראשונה, לא קיבלתי שום תשובה.

קארין אלהרר: פנינו למשרד בקשר לזה שלא הגיע נציג של משרד האוצר לדיון הקודם.

קארין אלהרר: לצערי, למרות פניותינו הכתובות, לא קיבלנו כל מענה.

קארין אלהרר: זה גם אחרי בקשה ששלחנו בחודש דצמבר.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שהפעם נזכה למענה, אולי אפילו מענה טוב.

קארין אלהרר: אנחנו נדון בנושא הבא: הטמעת הנוהל החדש, ההכשרות של אנשי המקצוע, והתכנית של משרד הבריאות בנושא.

קארין אלהרר: נבדוק אם השנה מרכזי החוסן אכן הוכנסו לבסיס התקציב, שאלת השאלות שלא זכתה למענה משמעותי, או לכל מענה בכלל.

<מירה רזין: אני רוצה לברך על הדיון הזה.

<מירה רזין: אנחנו רואים חשיבות בדיוני ההמשך.

<מירה רזין: אנחנו קיבלנו את התשובה של משרד הבריאות.

<מירה רזין: אנחנו רואים הבדל והתקדמות אדירה.

<מירה רזין: אנחנו רוצים לברך על זה.

<מירה רזין: לגבי מרכז החוסן, יש את החלטת הממשלה מדצמבר.

<מירה רזין: עדיין מדובר על אותם מרכזי חוסן קיימים.

<מירה רזין: בדוח דיברנו על זה שראוי לשקול להרחיב את מרכזי החוסן הקיימים.

<ישראל וויס: בהחלטת הממשלה, לפי מה שקיבלנו, מופיעים אותם 5 מרכזי חוסן בעירייה אחת וב-5 מועצות אזוריות.

<ישראל וויס: בדיון הקודם אמרתי שיישובי שדות נגב הם חלק ממרכז חוסן.

<ישראל וויס: דיברתי על מימון נתיבות.

<ישראל וויס: כתבנו את זה בדוח.

<ישראל וויס: ביקשתי לדחוף את זה קדימה.

<ישראל וויס: בתוך ה-8 מיליון שקל ל-5 רשויות אפשר להוסיף עוד כמה רשויות.

<ישראל וויס: אנשי משרד הבריאות, אני שמח על ההתקדמות.

<ישראל וויס: צריך לבחון שוב - אני יודע שהתחילו מגעים – להכיר בטיפולים בבתי ספר, על מנת שניתן יהיה לסבסד או לתקצב בנוהל חרדה של ביטוח לאומי.

<ישראל וויס: זה 12 ו-12.

<ישראל וויס: אני יודע שהיה מו"מ, ניסו.

<ישראל וויס: קדימה, חבר'ה, יש כסף.

<ישראל וויס: אני אשמח לשמוע תגובה של משרד הבריאות בנושא הזה.

חיים ילין: גם השנה זה לא בבסיס התקציב.

חיים ילין: אנחנו בלחץ מאוד גדול עם התקצוב של הממשלה.

חיים ילין: פותחים עכשיו גם מרכזי חוסן באיו"ש.

חיים ילין: צריך להבין שמרכזי חוסן זה לא מרכז פוליטי.

חיים ילין: אנשים מתבלבלים.

חיים ילין: מרכז חוסן הוא בדיוק כמו שמשרד הבריאות נותן חיסון נגד שפעת.

חיים ילין: למה הוא נותן חיסון נגד שפעת?

חיים ילין: כדי למנוע.

חיים ילין: מרכז חוסן צריך למנוע מהאדם להיות מאושפז בבית חולים.

חיים ילין: זה יחסוך את המיטה, יחסוך את הטיפול העתידי, יחסוך את עוגמת הנפש למשפחה.

חיים ילין: האדם ימשיך להיות חלק מהקהילה ומהחברה, לא בן אדם שהוא תלוי.

חיים ילין: זה המהות של הדבר הזה.

חיים ילין: כשמדברים איתי על סכומים של 8 מיליון שקל בבסיס התקציב, אני נחרד.

חיים ילין: כל שנה מחדש אנחנו צריכים להיכנס לנושא של פטור ממכרז.

חיים ילין: מרכזי חוסן הם מונופול.

חיים ילין: גם המלחמות שלנו הן מונופול.

חיים ילין: יש לנו רק צבא אחד.

חיים ילין: אין לנו צבא זר.

חיים ילין: אנחנו לא מביאים חיילים מחו"ל להילחם את המלחמות שלנו.

חיים ילין: יש מרכזי חוסן שהם מונופול, צבא שהוא מונופול, ומשרד בריאות שהוא מונופול.

חיים ילין: משרד הבריאות אמון על התיק הזה.

חיים ילין: הסוגיה פה היא סוגיה בירוקרטית לחלוטין, כמעט לא של מדיניות.

חיים ילין: אם שמים את הכל על השולחן, אפשר לפתור את הבעיה.

חיים ילין: לפני יומיים היה צבע אדום בחוף אשקלון.

חיים ילין: יש שם בית ספר.

חיים ילין: אנחנו יודעים שהילדים שהגיעו לבית ספר נמצאים במצב חרדתי.

חיים ילין: יש פה גם אחריות לרשות המקומית.

חיים ילין: צריך לתת לרשות המקומית את הכלים.

חיים ילין: אין כרגע את הכלים.

חיים ילין: גם לראש הרשות יש אחריות, אי אפשר להפיל את זה כל הזמן על המשרדים.

קארין אלהרר: משרד האוצר, האם זה נכנס לבסיס התקציב?

<ליאור קוטלר: זה לא נכנס לבסיס.

<ליאור קוטלר: כל כמה שנים מאריכים.

קארין אלהרר: למה?

<ליאור קוטלר: זה כל פעם מתחדש.

קארין אלהרר: כשמשרד האוצר רוצה לשנות את הדברים, הוא יודע.

קארין אלהרר: אתם מבינים שזה עולה כל שנה.

<ליאור קוטלר: אנחנו פועלים על פי החלטת ממשלה.

קארין אלהרר: מה גודל התקציב לעניין ב-2017-2018?

<ליאור קוטלר: היקף המכרזים הוא 12 מיליון שקל.

חיים ילין: אני קונה את ה-12 מיליון.

חיים ילין: אנחנו לא עוברים את ה-10 מיליון שקל גם בשיא שלנו.

<בלה בן גרשון: ליאור מדברת על כל המרכזים החדשים, כולל המתוכננים ביהודה ושומרון והחלק של משרד הבריאות במרכז הבדואי.

חיים ילין: אני מקווה שלא יעשו את החיבור.

חיים ילין: תמיד היו שמים על הסעיף של עוטף עזה את איו"ש.

קארין אלהרר: זה לשנת 2017?

<בלה בן גרשון: כן.

קארין אלהרר: כמה זה יהיה ל-2018?

<ליאור קוטלר: אני יכולה לבדוק.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, נשלחה דרישה תקציבית כדי לממן עוד מרכזים?

<ארנון אפק: קיימנו דיון בראשות משה בר-סימנטוב, המנכ"ל, על מנת לגבש את תפישת העולם של משרד הבריאות במתן מענה לאוכלוסייה בנושא בריאות הנפש ומצבי הדחק שכרוכים בכך באזור.

<ארנון אפק: היא איננה שונה מפגיעות גופניות, או כל היפגעות אחרת.

<ארנון אפק: מה שמחזק את זה בימנו אנו זו העובדה שעברה רפורמה בבריאות הנפש.

<ארנון אפק: היא איחדה את הטיפול בגוף ובנפש בידי קופות החולים.

<ארנון אפק: זה המענה.

<ארנון אפק: השלב הראשון והמענה הראשון יהיה ברמת הקהילה, הוא יינתן על ידי מרכזי החוסן הקיימים והחדשים שיוקמו.

<ארנון אפק: הכוונה היא שקופות החולים יתנו את המענה כמו שהן עושות בשגרה.

דב חנין: הן לא נותנות מענה גם בשגרה.

<ארנון אפק: הן נותנות מענה גם בשגרה.

<ארנון אפק: אפשר להתווכח על עובדות, אבל יותר ויותר אנשים מקבלים מענה במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש.

<ארנון אפק: אנחנו נשמח לבוא ולהציג את העלייה המרשימה במספר המטופלים בבריאות הנפש.

<ארנון אפק: חצינו את גבולות מטרות הרפורמה.

<ארנון אפק: אנחנו לא סוגרים את המרכזים הקיימים, אנחנו מוסיפים את הטיפול שניתן על ידי קופות החולים.

קארין אלהרר: כמה מרכזים קיימים היום?

<בלה בן גרשון: יש 5 מרכזים בעוטף עזה, כולנו מכירים אותם היטב.

<בלה בן גרשון: בנינו יחד עם משרדי ממשלה נוספים מרכז לבדואים.

<בלה בן גרשון: הוא מחולק לרהט ובאר שבע.

<בלה בן גרשון: אנחנו בונים עכשיו מרכזי חוסן ביהודה ושומרון.

<ארנון אפק: המעגל המרכזי הוא מרכזי חוסן ומענה במסגרת קופות החולים.

<ארנון אפק: זה יהיה בדיוק כמו פגיעות גוף.

<ארנון אפק: השלב השני זה בתי החולים.

<ארנון אפק: בתי החולים נותנים את המסגרת הבאה.

<ארנון אפק: יש שם מערכים לטיפול, כאשר במקרה שלנו זה סורוקה וברזילי.

<ארנון אפק: בעתיד גם באשדוד וסביב איו"ש.

<ארנון אפק: הם יתנו את המענה הנוסף במערכת.

<ארנון אפק: זה יהיה בתוספת למה שנעשה בקהילה.

<ארנון אפק: הנושא הבא הוא מוקדי מידע.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים שאנשים לא יגיעו כשאין צורך בכך, לכן יש את מוקדי המענה של הקופות ושל משרד הבריאות.

<ארנון אפק: המנכ"ל החליט שנבנה מספר חירום אחד שיכלול את המענה ברמת הקופות והמענים של משרד הבריאות.

<ארנון אפק: זו המטרה שלנו במהלך 2017.

<ארנון אפק: בנוסף לזה, כמו שנעשה בעבר, נפיק עוד סרטי הסברה כדי להרגיע.

<ארנון אפק: יש הרבה צעדים שאפשר לעשות בבית.

<ארנון אפק: אנחנו רואים את המענה בארבעת המעגלים.

קארין אלהרר: לגבי מספר מרכזי החוסן בעוטף, הייתה הערה של מבקר המדינה שזה לא מספיק.

<בלה בן גרשון: אני מאוד שמחה על ההערה הזאת.

<בלה בן גרשון: מרכזי חוסן נבנו בעוטף עזה לפני 10 שנים.

חיים ילין: ינואר 2018.

<בלה בן גרשון: התקציב מאז נשאר אותו תקציב.

קארין אלהרר: העברתם דרישה לתוספת תקציבית מהאוצר?

<בלה בן גרשון: כל הזמן.

קארין אלהרר: מה קיבלתם כתשובה?

<בלה בן גרשון: אתה צודק, למה שלא ניתן את המענה לנתיבות או לאופקים?

<בלה בן גרשון: אם רוצים לתת עוד מענים, חייבים שיהיה תקציב, אי אפשר לעשות את זה מהאוויר.

<בלה בן גרשון: דווקא נושא של מת"נים וקופות חולים הוא פחות קריטי.

<בלה בן גרשון: מרכז חוסן זה איזה שהוא איגום משאבים שנותן הכל – מניעה, התערבות בבתי ספר.

<בלה בן גרשון: הם נכנסים לשם, הם עושים את כל העבודה מול מבוגרים, מול ילדים.

<בלה בן גרשון: זה קהילתי וקליני.

<בלה בן גרשון: מדינת ישראל החליטה שהיא עושה מרכז אצל הבדואים.

<בלה בן גרשון: תראו מה הולך שם.

<בלה בן גרשון: אף אחד מכם לא היה.

<בלה בן גרשון: כמה מרגש הייתה הפתיחה של מרכז חוסן, עמדתי על הבמה עם דמעות בעיניים.

<בלה בן גרשון: באיו"ש אנחנו עכשיו בונים.

<בלה בן גרשון: זה מסובך, זה קשה, אבל זה המענה האולטימטיבי.

<בלה בן גרשון: למה המדינה לא מבינה שגם בירושלים, גם בצפון צריך להתחיל לבנות את המענה הזה?

<בלה בן גרשון: זה המענה האולטימטיבי לאזרחי ישראל.

קארין אלהרר: אם זה עוד לא בתכנית העבודה, הייתי מצפה שזה יעלה.

<ארנון אפק: אנחנו נערכים גם לנושא הצפון.

<ארנון אפק: צריך לזכור שבסופו של דבר האדם הוא אדם, הוא גוף ונפש יחד.

<ארנון אפק: מאוד נכון שהקופות ימשיכו את הטיפול באותם אנשים גם הלאה.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על קפיצת מדרגה במענה לאזרחים.

<בלה בן גרשון: מרכזי חוסן נוספים זה must.

<בלה בן גרשון: נראה לי מתבקש מעצמו להגדיל את התקצוב למרכזים הנוספים, כדי שנוכל להרחיב את המענה לישובים הסמוכים.

<בלה בן גרשון: לגבי כל הנושא של העברה לבסיס התקציב, אני מצפה מהכנסת שתעשה את הצעד ותעביר את זה.

<בלה בן גרשון: היו דיונים אין סופיים.

<בלה בן גרשון: עברה עוד שנה.

<בלה בן גרשון: אני לא סתם מתבלבלת.

<בלה בן גרשון: זה לא זז.

<בלה בן גרשון: זה חייב להיות בבסיס התקציב.

<בלה בן גרשון: מרפאות קופות החולים נותנות לנפגעים פיזיים מענה אחוד בשעת חירום.

<בלה בן גרשון: מה זה מענה אחוד?

<בלה בן גרשון: שאתה יכול לפנות לכל מרפאה, לא משנה מה השייכות הקופתית שלך, והיא תקבל אותך.

<בלה בן גרשון: הקופות מתחשבנות ביניהן.

<בלה בן גרשון: ברוב המקומות אין עדיין מענה.

<בלה בן גרשון: במקומות האלה אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לגשת לקופת החולים ולקבל מענה בבריאות הנפש, לא משנה איזו קופה הם.

קארין אלהרר: גם אני הייתי רוצה.

קארין אלהרר: הייתי באופקים לפני שבועיים.

קארין אלהרר: אמרו לי שקופת חולים עובדת בשעות מסוימות.

קארין אלהרר: אחרי שעה מסוימת אין עם מי לדבר, אין מרכז חירום רפואי.

קארין אלהרר: את האירועים הביטחוניים לא מתזמנים עם שעות העבודה של קופות החולים.

קארין אלהרר: אני בטוחה שגם אתם רוצים לתת את המענה המיטבי.

קארין אלהרר: איך זה מתקיים במציאות?

איתן ברושי: פרופ' אפק חושב שהכל בסדר, ואילו בלה אומרת שיש צורך ביותר.

איתן ברושי: האם בדיונים שאתם מקיימים יש נציגות של האזורים האלה, או שאתם יושבים במגדל שן וקובעים מה טוב לאזרחים?

איתן ברושי: חיים הוא דוגמה בכנסת, אבל יש גם אנשים בשטח.

איתן ברושי: האם הם משתתפים בדיונים האלה, או שאתם מודיעים להם בדואר מה דינם וגורלם?

<ארנון אפק: חבל שזו הגישה כלפי המערכת שנמצאת שם.

<ארנון אפק: אני, עם כל הכבוד, לא נולדתי במגדל שן, אני שירתתי באזורים האלה.

<ארנון אפק: לבוא ולהגדיר אותנו כיושבים במגדל שן זה כמעט מעליב, שלא להגיד שבמלחמה האחרונה, וחבר הכנסת ילין זוכר, היינו שם, ראינו.

<ארנון אפק: אנחנו לא בונים שום דבר במנותק משום מערכת.

<ארנון אפק: לא באתי ואמרתי שהכל בסדר, הצגתי את תכנית העבודה של משרד הבריאות שמעלה בכמה רמות את המענה הקיים.

<ארנון אפק: זה לא אומר שבכל מקום אי אפשר להוסיף.

<ארנון אפק: אותו דבר נכון בבריאות הגוף, במספר המיטות, במספר הרופאים.

<ארנון אפק: אני לא כאן כדי להציג את כל הבעיות שלי, אני באתי להגיד מה אנחנו עושים.

איתן ברושי: אני מדבר על עוטף עזה.

<ארנון אפק: אנחנו בדיוק בנושא של עוטף עזה.

<ארנון אפק: אנחנו מנסים לשפר ולקדם את המענה, להראות לכם שהמענה יותר רחב ממרכזי החוסן.

<ארנון אפק: מרכזי החוסן מאוד חשובים, לא אמרנו שאנחנו סוגרים ומעבירים את הכל לקופות.

<ארנון אפק: אנחנו אומרים שהקופות יתנו עוד מעטפת מעל.

<ארנון אפק: האזרח, אותו אדם שאנחנו נמצאים פה בשבילו, יקבל מענה יותר טוב, זו המטרה של כולנו.

<ארנון אפק: האם אפשר לתת מענה יותר טוב אם יהיה לנו יותר כסף?

<ארנון אפק: התשובה היא כן.

קארין אלהרר: מה עושים כשקופת חולים לא עובדת?

<ארנון אפק: במקרי חירום כאלה בתי החולים נותנים את המענה.

<ארנון אפק: זה נכון בגוף, זה נכון בנפש.

<ארנון אפק: ההחלטה של הרב ליצמן הייתה לתת מענים באמצעות מוקדי לילה במקומות שונים בתוך הפריפריה.

<ארנון אפק: ישנה תכנית של פתיחת מוקדים נוספים מעבר ל-12 שנפתחו בעבר.

קארין אלהרר: מוקדי לילה טלפוניים?

<ארנון אפק: לא, מוקדים פיזיים.

<ארנון אפק: יש כאלה בדרום.

<ארנון אפק: אני יודע שיש לנו במצפה רמון, בדימונה, בערד.

<ארנון אפק: אני אבדוק לכם איפה זה נמצא.

דב חנין: אני מאוד מכבד את פרופ' אפק, אבל אני חולק על גישתו בנושא הרפורמה בבריאות הנפש.

דב חנין: אנחנו מתמודדים עם טרגדיה וטרגדיות.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני חושב שזה נושא לדיון נפרד בוועדה לביקורת המדינה, אני רק אומר דוגמה אחת להתנהלות.

דב חנין: כמובן שיש לדבר הזה השלכות על שעת חירום.

דב חנין: דוגמה אחת להתנהלות ולגרירת הרגליים הנוראית במשרד הבריאות בתחומים של בריאות הנפש היא היחס למתמחים.

דב חנין: אנשים שסיימו תואר בפסיכולוגיה קלינית לא יכולים להיות פסיכולוגיים קליניים כי אין מקומות התמחות.

דב חנין: למה אין מקומות התמחות?

דב חנין: כי לא נותנים כסף לקופות.

דב חנין: כל ההתנהלות הזאת היא טרגדיה.

<ארנון אפק: אתה צודק בנושא הזה.

<ארנון אפק: יש לנו מחסור בתקציב.

דב חנין: שום דבר לא קורה.

דב חנין: זו לא התקדמות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, יש מועד קבוע לנושא הזה.

איתן ברושי: הנושא הזה מוכר לנו הרבה שנים.

איתן ברושי: ליוויתי את מרכזי החוסן כעוזר שר הביטחון וכמזכיר התנועה הקיבוצית.

איתן ברושי: אנחנו מלווים את העניין הזה הרבה מאוד זמן, בטח חיים שהיה ראש המועצה באשכול.

איתן ברושי: כמו שאת אומרת, יושבים פה עובדי מדינה.

איתן ברושי: אומרים לי לא לתקוף את הנציגים, אבל אין לי ברירה, אתם מייצגים שרים שיש לנו מחלוקת על ההתנהגות ועל העמדות שלהם.

איתן ברושי: אם השר לא בא הנה, תעבירו לו את הביקורת.

איתן ברושי: אי אפשר לשלוח אתכם ולהגיד שאתם לא מוגנים מביקורת.

איתן ברושי: אתם לא מוגנים, כי אתם נציגי הממשלה.

איתן ברושי: הממשלה נכשלת פעם אחר פעם בטיפול בעניין.

איתן ברושי: הנושא הזה של טיפול נפשי לא נגמר כשנגמרת הכוננות, אולי הוא רק מתחיל.

איתן ברושי: זה לא כיפת ברזל שמעבירים ממקום למקום כשיש התרעה.

איתן ברושי: יש אנשים שלא משתחררים מזה לעולם.

איתן ברושי: יש כאלה שכל הצמיחה שלהם מלווה ברגישויות.

איתן ברושי: זה לא מובן מה שאתם אומרים.

איתן ברושי: רק פקידי האוצר יכולים להתנגד למה שאמרה היושבת-ראש.

איתן ברושי: זה כמו צרכים מיוחדים, זה כמו נכות לכל החיים.

איתן ברושי: זה לא דברים שנגמרים כל חצי שנה.

איתן ברושי: אתם יודעים למה הם לא בבסיס התקציב?

איתן ברושי: כדי שהם יוכלו לקצץ את זה, כדי שאפשר יהיה לבקש מהם טובות.

איתן ברושי: אם זה בבסיס התקציב, זה לא נתון לשיקול דעתם.

איתן ברושי: יש פה כישלון.

איתן ברושי: הנושא הזה הוא נושא רציני.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לנתיבות ולאופקים, אנחנו מדברים על עוטף עזה.

איתן ברושי: הצרכים שם שונים.

איתן ברושי: רק אתמול נתנו הוראה לא לעבד את השטחים על יד הגדר.

איתן ברושי: זה לא נגמר ביום אחד.

איתן ברושי: ניתנו הטבות לשנתיים שקשורות ליכולת הקיום שם.

איתן ברושי: תפסיקו להשתמש בעניין של קופות החולים, אמרנו את זה מספיק פעמים בוויכוח שהיה פה לא מזמן על בית חולים סורוקה.

איתן ברושי: לא מעניין את האנשים החלוקות האנרכיסטיות האלו של קופות ומדינה.

איתן ברושי: כשהם הולכים לגור בעוטף עזה, הם לא שליחים של קופת החולים.

איתן ברושי: הם נמצאים במקום הכי קשה והכי מסוכן.

איתן ברושי: צריך לתת להם את הכלים.

איתן ברושי: מה זה מעניין אותם כל הסיפורים האלה?

איתן ברושי: זה לא מעניין אותם.

איתן ברושי: גם כשאני בא לבית חולים פורייה, זה לא משנה לי אם זה ממשלתי או של קופות חולים, מה שמעניין הוא אם יש תשובה או אין תשובה.

איתן ברושי: אתם אחראים על הבריאות של האנשים בכל מקום, בכל שעה, בכל מצב.

איתן ברושי: תפסיקו לשלוח אותם לקופות החולים.

איתן ברושי: אתם לא יכולים להשתמש יותר בסגנון הזה.

איתן ברושי: אמרת שהיית בצבא.

איתן ברושי: גם אני.

איתן ברושי: החשיבות של החובשים והרופאים בשדה הקרב היא חשיבות גדולה.

איתן ברושי: יש מקומות שהטיפול הראשוני קובע את היכולת להציל בבית חולים.

איתן ברושי: יש מקומות בעולם, לא רק בצבא, שמפנים במסוקים כי יש טווחים ארוכים של הגעה.

איתן ברושי: מה אתם מספרים עכשיו פה סיפורים?

איתן ברושי: הכלי המרכזי זה המועצה המרכזית או הרשות המקומית.

איתן ברושי: יש מקומות שגם אין כיסוי רפואי, הוציאו את האמבולנסים.

איתן ברושי: התשובות צריכות להיות יותר אמיתיות, יותר מכוסות, הן לא קשורות למצבי כוננות משתנים.

איתן ברושי: זה לא חולף.

איתן ברושי: המציאות הזאת לא חולפת.

איתן ברושי: אתמול ראיתי את שר הביטחון, הוא מדבר איתך על הדברים שקורים.

איתן ברושי: אתם לא יכולים לתת תשובות כאלו יותר.

איתן ברושי: משרד האוצר לא יודע את המספרים, אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: אני חושב שצריכה להיות אמירה יותר ברורה.

איתן ברושי: תביאו מספרים, לא כל הזמן למכור פה לוקשים.

איתן ברושי: אנחנו צריכים לתת תשובה לאזרחים.

איתן ברושי: אם אנחנו מאמינים שצריך לחיות על הגדר, אז צריך לחיות את השגרה גם במצבים משתנים.

איתן ברושי: התשובות שלכם הן לא תשובות, התקציב לא מספיק.

איתן ברושי: אי אפשר לתכנן דברים וכל שנה לשאול אם אפשר או אי אפשר לקיים אותם.

איתן ברושי: אי אפשר לחיות עם סימני שאלה.

איתן ברושי: מספיק שיש סימני שאלה שלא תלויים בנו.

איתן ברושי: התשובות שלכם לא טובות.

איתן ברושי: אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה לקיים דיון חוזר, לדרוש מהממשלה לתפקד כמו ממשלה, לא כמו חנות מכולת.

<ישראל וויס: אנחנו מדברים על מניעה ראשונית, על מענה ראשוני.

<ישראל וויס: כשהם יגיעו למצב של פוסט-טראומה, זה יעלה לכם הרבה יותר.

<ישראל וויס: היה לכם נוהל מ-2008.

<ישראל וויס: הוא היה נוהל יוצא מן הכלל, נוהל מדהים, אפשר היה ללמוד ממנו.

<ישראל וויס: אתם רוקנתם אותו מתוכן.

<ישראל וויס: הלכתם לנהלים חליפיים.

<ישראל וויס: פשוט כואב לראות את מה שהשארתם, לרבות האפשרות לפתוח את המת"נים, לא להשאיר אותם בלעדית בידי ראש רשות.

<ישראל וויס: לגבי העניין של נוהל חרדה, צריך להכיר בטיפולים במוסדות החינוך על-מנת שאפשר יהיה לממן את זה באמצעות ביטוח לאומי.

<בלה בן גרשון: לגבי המת"נים, יש כמה וכמה מענים למשרד הבריאות.

<בלה בן גרשון: משרד הבריאות יוצא עכשיו למבצע, הוא מנסה למנף, לבנות משפך, כדי שלא כל אחד יצטרך ללכת לטיפול מקצועי.

<בלה בן גרשון: כולנו יודעים ש-90% מבריאים אם יש אפשרות לחזק את המשאבים האישיים, את החוסן הנפשי.

<בלה בן גרשון: אנחנו יוצאים במבצע של להכשיר תלמידים, מורים, משרדי ממשלה ומגישי עזרה ראשונה כמו מד"א, זק"א לתת עזרה ראשונה נפשית.

<בלה בן גרשון: יש את הכלי הזה שמשרד הבריאות מתלבש עליו.

<בלה בן גרשון: כל חייל עובר היום קורס עזרה ראשונה נפשית כמו שהוא עובר קורס עזרה ראשונה פיזית.

<בלה בן גרשון: אתרי דחק בבתי חולים כלליים זה דבר מדהים.

<בלה בן גרשון: משרד הבריאות מקצה לשם כל כך הרבה משאבים.

<בלה בן גרשון: הם נפתחים בכל אירוע.

<בלה בן גרשון: יש לנו שם עד 8 אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש.

<בלה בן גרשון: אני מוציאה אותם מבתי חולים, ממרפאות בריאות הנפש, ומאיישת את האתרים ליד חדרי מיון.

<בלה בן גרשון: זה דבר נכון, כי תמיד יהיו אזרחים שלא משנה כמה מת"נים אני אפתח, כמה קופות חולים או מרכזי חוסן אני אפתח, הם עדיין ילכו לבתי חולים, כי זה המקום שאליו האזרח הולך באופן אוטומטי.

<בלה בן גרשון: אני חושבת שמשרד הבריאות נותן פה תוספת מבורכת.

<בלה בן גרשון: אני לא אומרת שזה מענה לכל דבר, אבל זאת תוספת של שירות חיוני.

<בלה בן גרשון: מאז הרפורמה יש לנו אפשרות שגם קופות החולים יתנו לנפגעי חרדה שירות בשעת חירום ואחרי זה.

<בלה בן גרשון: לגבי פוסט-טראומה, יש לנו שיתוף פעולה ונוהל חרדה משותף של ביטוח לאומי ומשרד הבריאות.

<בלה בן גרשון: הוא נותן היום טיפולים לאנשים בלי שהם יצטרכו לקבל הכרה של נכות.

<בלה בן גרשון: יש לנו כ- 15 מרכזים להמשך טיפול בפריסה ארצית.

<בלה בן גרשון: הקואליציה הישראלית לטראומה, שהיא שותפה לכל העשייה הזאת, נותנת שם טיפולי המשך.

<קריאה: 24 טיפולים מקסימום, לא יותר.

חיים ילין: עם כל הכוונות הטובות, למה לטל יונת ולמרכזי חוסן אין איך לשלם משכורות?

<בלה בן גרשון: נכון להיום עוד לא ביטלנו את המת"נים, אנחנו מנסים קודם לסגור את כל המהלך מול הקופות.

<בלה בן גרשון: זה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים בזכות המנכ"ל.

<בלה בן גרשון: קיימתי כמה דיונים עם כל הנוגעים בדבר.

<בלה בן גרשון: הוצאתי טיוטה נוספת, מסודרת, מאורגנת של הנוהל הזה.

<בלה בן גרשון: הוא עדיין לא חתום על ידי החינוך והשלטון המקומי, למרות שכולם קיבלו אותו.

<ארנון אפק: הכוונה היא לא להישאר בתפישת המת"נים.

<ארנון אפק: הייתה רפורמה בבריאות הנפש.

<ארנון אפק: האחריות עברה לקופות.

<ארנון אפק: דיברתם על תהליך ארוך טווח.

<ארנון אפק: זה בדיוק המקום.

<ארנון אפק: ההפרדה הזאת בין גוף ונפש היא לא נכונה רפואית.

<ארנון אפק: אדם יכול לבוא עם תלונות גופניות אבל זה יבטא בעיה אחרת.

<ארנון אפק: הכוונה היא שיהיה כאן מעטה שיוכל לתת מעבר למרכזי החוסן והקופות.

<ארנון אפק: כמו שאמרה בלה, התכנית לא בוטלה עד שנראה את הקופות לוקחות ומנהלות את התכנית הזאת, כולל בצפון.

<ארנון אפק: גם שם יש לנו מרכזים אחודים שנועדו לתת את המענה לגוף.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים שיתנו את המענה גם לבריאות הנפש.

<ארנון אפק: זה תהליך ארוך שבסופו יש מענה יותר נכון, יותר טוב, הרבה יותר מקצועי לאנשים.

<ארנון אפק: השנה אנחנו מתכננים פתיחת מוקד לילי באופקים, שדרוג המרכז בשדרות.

קארין אלהרר: הנוהל שעליו דיווחתם הוא נוהל שמקובל על הרשויות המקומיות?

<בלה בן גרשון: את מדברת על נוהל קופות החולים, או על הנוהל של מת"נים?

קארין אלהרר: נוהל המת"נים.

<בלה בן גרשון: בשלב הביניים, שזה השלב עד שהקופות מתארגנות ונותנות מענה, עדיין יש את הנושא של מת"נים.

<בלה בן גרשון: מה שלא סגור עד הסוף זה החתימות של השלטון המקומי, הרווחה.

<בלה בן גרשון: הם קיבלנו מהמנכ"ל שלי נוהל שכתבתי במשך ימים ולילות.

קארין אלהרר: פיני קבלו, מה עמדתכם?

<פיני קבלו: התקיימה ישיבה אחת עם מבקר המדינה בנושא של פתיחת מרכז ואיוש חלק מאנשי המקצוע באמצעות הרשויות.

<פיני קבלו: הוא ייתן את המעטפת, את התשתית הארגונית.

<פיני קבלו: עד עצם היום הזה נוהל זה לא נחתם בשל העובדה שמשרד הבריאות טרם התחייב על האחריות לפתיחת מרכזים אלה בעת חירום.

<בלה בן גרשון: יש לנו התחייבות כתובה.

<בלה בן גרשון: מה עוד אתה רוצה?

<פיני קבלו: אנחנו נשמח לכל טיפול בנושא גיבוש הנוהל ויישומו.

קארין אלהרר: ממתי התגובה הזאת?

<פיני קבלו: מהבוקר.

קארין אלהרר: משרד הבריאות אומר שההתחייבות חתומה על ידי המנכ"ל.

<פיני קבלו: לנו לא ידוע על חתימה, זה לא הגיע אלינו.

<רוקי אברמסון: כשמדברים על טראומות, על חרדת קרב, זה לא דיכוטומי.

<רוקי אברמסון: במלחמה גדולה, רוב האוכלוסייה סובל מחרדה במידה זו או אחרת.

<רוקי אברמסון: אני יכול לשבת במקום שלא נופלים טילים ולהיות בחרדה.

<רוקי אברמסון: צריך להסתכל על הרצף, לא להסתכל על אנשים שיש להם טראומה או אנשים שאין להם טראומה.

<רוקי אברמסון: גם במלחמה הבאה, אם זה מעזה או מהצפון, אני צופה אלפי אנשים עם טראומה.

<רוקי אברמסון: אני חושב שהרשויות המקומיות והעיריות צריכות לגייס חוליות של פסיכולוגים, יועצים ארגוניים.

<רוקי אברמסון: יש מקומות, כמו שדרות, שחוטפים טפטופים כל הזמן.

<רוקי אברמסון: שם צריך מרכזים.

<רוקי אברמסון: אם אנחנו מתכוננים למלחמה הבאה, אנחנו צריכים עוד חוליות של אנשי מקצוע.

<רוקי אברמסון: המועצות המקומיות והעיריות צריכות לגייס את החוליות האלו.

<רוקי אברמסון: אני ממליץ שמשרד הבריאות יקים צוותים שילכו לכל מיני מקומות בארץ, יכשירו את האנשים האלה.

<רוקי אברמסון: יכול להיות יום שלם של הכשרה, יכול להיות הכשרה בשעות 16:00 עד 21:00.

<רוקי אברמסון: הטיפול בתגובות האלו במלחמה צריכות להיות כמה שיותר מהר בשטח.

<טליה לבנון: מדובר ב-7.325 מיליון לעוטף עזה לשנה, 500 לבדואים לשנה, ו-3.6 מיליון ליהודה ושומרון.

<טליה לבנון: כמו שאמר חיים, עדיין לא אושר התקציב לשנת 2017, לכן אנחנו נמצאים במצוקה.

<ליאור קוטלר: התקציב אושר לשנת 2017.

<ליאור קוטלר: מדובר ב-12 מיליון שקל לשנה.

קארין אלהרר: הוא עבר למשרד הבריאות?

<ליאור קוטלר: התקציבים עברו, הם נמצאים בתקנות.

<ליאור קוטלר: כל הכסף עבר למשרד הבריאות.

<טליה לבנון: כל מרכז חוסן נבנה לפי עקרונות גנריים, הוא מותאם לצורכי הרשות, לכן ראש הרשות הוא מי שמנהל את מרכז החוסן בהובלה מקצועית של משרד הבריאות.

<טליה לבנון: כל מרכז הוא ייחודי, הוא עונה על הצרכים.

<טליה לבנון: מרכז החוסן נועד בשביל לטפל באנשים מרגע הדחק ואילך, כולל שלב השיקום.

<טליה לבנון: פרופ' אפק אומר שקופות החולים יתנו מענה מגן, אבל ברוב המקרים מרכז החוסן סוברני ומצליח לתת טיפולים מרגע הדחק לפרט ולמשפחה.

<טליה לבנון: מדובר באנשים נורמטיביים.

<טליה לבנון: כשאנחנו מדברים על דחק על רקע בטחוני, מדובר על אנשים נורמטיביים, לכן הטיפול חייב להישאר טיפול לא סטיגמטי.

<טליה לבנון: צריך עד כמה שיותר להיות בקהילה, גם בשביל לא להכביד על בתי החולים.

<טליה לבנון: במקרים קיצוניים שמישהו צריך טיפול בבית החולים, בית החולים קיים בשבילו.

<טליה לבנון: כשקם מרכז חוסן, כל הצוות בו הוא צוות ייעודי, שהמטרה שלו היא לקדם את החוסן ואת בריאות הנפש והרווחה יום ולילה.

<טליה לבנון: נעשה מחקר של פרופסור זהבה סולומון, כלת ישראל.

<טליה לבנון: הוא נערך במשך 3 שנים על מרכזי החוסן.

<טליה לבנון: המחקר הראה שהנושא של דיכאון ירד מ-31.4 ל- 2.4, והנושא של דחק ירד מ-39 ל-4.2.

<טליה לבנון: זה שיש מרכז שמטפל באופן עקבי בקהילה, מחזק מאוד את הפרט ואת הקהילה.

<שי כהן: אני לא מרגיש שום שינוי בנושא הזה.

<שי כהן: מרכז החוסן נמצא במקום לא ממוגן בשדרות.

<שי כהן: המרפאה בשדרות הייתה סגורה באירועי צוק איתן, הדלתות היו נעולות.

<שי כהן: אם אני צריך לנסוע לברזילי, כאשר בברזילי כותבים לי שאני סובל מפוסט-טראומה ואני צריך לחזור לטיפול במרפאה, אז זה לא טיפול.

<שי כהן: זה לא נקרא טיפול.

<שי כהן: הוועדה צריכה לתת סד של זמנים, מענה.

<שי כהן: אני ביקשתי איזו שהיא הפוגה לבעלי מוגבלות נפשית.

<שי כהן: לא נמצאת איתנו ד"ר טל ברגמן-לוי, ראש האגף לבריאות הנפש.

<שי כהן: זה מאוד צורם לי שהיא לא מגיעה.

<שי כהן: כשהעברתי אליה פנייה להוציא אותנו להפוגה, היא גלגלה אותי למשרד הרווחה.

<שי כהן: זה משהו שהם צריכים לקחת אחריות, לא משרד הרווחה.

<תמר לביא: אנחנו נמצאים היום מעל שנתיים וחצי אחרי צוק איתן.

<תמר לביא: רק היום אנחנו רואים ירידה בפניות לטיפול ארוך טווח, שזה ה-12 פלוס 12.

<תמר לביא: נט"ל טיפלה כמעט בכל הפניות של הילדים בנתיבות.

<תמר לביא: יש מעל שנה של טיפול בילדים.

<תמר לביא: יש עבודה של נט"ל בתוך בתי הספר.

<תמר לביא: רק היום אנחנו רואים ירידה בפניות לקו הסיוע.

<תמר לביא: לגבי טיפולים שמונגשים בבית, אנחנו רואים סימפטומים של חרדה, אנחנו רואים בני נוער שמתקלחים עם דלתות פתוחות, ילדים שמפחדים לצאת מהבית.

<תמר לביא: זה עד היום.

<תמר לביא: אני חושבת שהרבה הכשרות נעשות היום לאנשי מקצוע.

<תמר לביא: דיברו על מענים ראשוניים למורים בתוך משרד החינוך.

<תמר לביא: אני חושבת שהם לא מקבלים מספיק הכשרה.

<תמר לביא: גם המטפלים עצמם צריכים התייחסות תוך כדי ואחרי.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ילין על קידום הנושא החשוב.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי.

קארין אלהרר: פתחתי אותו בסוג של מחמאות, אבל אני לוקחת הכל חזרה.

קארין אלהרר: פרופ' אפק, אני לא לוקחת הכל בחזרה במובן הזה שטוב שהוצאתם את הנוהל החדש, אבל מהתגובה של השלטון המקומי אני רואה שהשלטון המקומי לא יודע מה קורה.

קארין אלהרר: יכול להיות שהבעיה היא בשלטון המקומי.

קארין אלהרר: זה מאוד מתסכל מה שקורה כאן.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי.

קארין אלהרר: גם בדיון שלישי אני לא יכולה לסמן "וי" על משהו אחד.

קארין אלהרר: זה כאן מתנהל בכנסת.

קארין אלהרר: מה יגידו האזרחים שצריכים את השירות?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אני מרגישה שאני צריכה כמה שיחות אחרי דיון כזה.

קארין אלהרר: זה מתחיל ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: תסלחי לי, להגיע לדיון בלי לדעת את הנתונים, מבחינתי לא הגעתם.

קארין אלהרר: את היית אמורה לעשות את כל הבירורים האלה עם התקציבן של משרד הבריאות, או להודיע לו שהוא צריך להגיע.

קארין אלהרר: אני לא אמורה לדעת את הפרטים.

קארין אלהרר: חיים ילין הוא לא נציג האוצר, הוא לא צריך לתת את התשובות.

קארין אלהרר: זו אחריות שלנו כאן

קארין אלהרר: בוועדה להראות לאזרחים שעובדים בשבילם.

קארין אלהרר: זו האחריות שלכם לעבוד בשבילם.

קארין אלהרר: זה לא ניכר היום בדיון.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות פירוט על איזה מהלכים נעשו כדי להכניס את החוסן לבסיס התקציב.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות איזו שהיא פנייה שעשיתם לאוצר, משהו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה עשיתם בעניין הזה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למשרד האוצר, לשר האוצר.

קארין אלהרר: אני מבקשת את תגובתו האישית ללמה זה לא נכנס לבסיס התקציב.

קארין אלהרר: אני מכירה שרי אוצר נחושים, כולל את שר האוצר הנוכחי.

קארין אלהרר: כשהוא רוצה משהו, הוא משיג אותו.

קארין אלהרר: אם זה לא חשוב לו, שיבוא ויגיד שזה לא חשוב לו.

קארין אלהרר: אם זה חשוב לו, שיראה את זה במעשים.

קארין אלהרר: הדיבורים הסתיימו בשלב הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין איפה יושבים ה-12 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה מהתקציבן של משרד בריאות למה זה לא עבר.

<בלה בן גרשון: משרד הבריאות נתן פטור ממכרז.

<בלה בן גרשון: הוא העביר את זה לחשכ"ל.

<בלה בן גרשון: דיברתי שלשום עם הנציג של החשכ"ל, הוא עדיין לא העביר את הפטור בחשכ"ל.

<בלה בן גרשון: משרד הבריאות סיים.

<ליאור קוטלר: בשבוע שעבר הגיעה בקשה לפטור ממשרד הבריאות.

<ליאור קוטלר: החשב הכללי בוחן את הבקשה לפטור.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למשרד החשכ"ל כדי להבין למה צריך לבחון את זה כל כך הרבה זמן.

קארין אלהרר: זה למה צריך להכניס את זה לבסיס התקציב.

קארין אלהרר: אני יודעת שכדי להכניס את זה לבסיס התקציב זה צריך לעבור אישור.

קארין אלהרר: יכול להיות שאם זה יהיה ברוטינה, לא בהחלטת ממשלה, משהו ישתנה שם בתפישה.

קארין אלהרר: פנינו פעמיים למשרד האוצר, לא קיבלנו שום תשובה.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבפעם השלישית זה ישתנה.

קארין אלהרר: קשה לי להגיד שיש פה איזו בשורה לעם ישראל, בטח לא לעם היושב בעוטף.

קארין אלהרר: אנחנו ניאלץ לעקוב שוב אחרי הדבר הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.