ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 331, 2017-02-07 12:00

אוסאמה סעדי: היום יום שלישי, 7 בפברואר 2017.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעל חיים) (תיקון), התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: אקדים ואומר שלא הייתי צריך לנהל את הישיבה הזאת אלא חברי בני בגין, שלצערנו היה מקרה מוות במשפחתו אז אנחנו משתתפים בצערו.

אוסאמה סעדי: אקדים ואומר שגם באסלאם כמו ביהדות יש איסור חמור על בשר חזיר, אבל פה אנחנו מדברים על קנסות ועבירות, החוק קיים, אנחנו מדברים על הפיכת הקנסות לעבירות מנהליות במקום כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את הנושא הזה באופן אישי כאשר הייתי בכפר אעבלין, שיש שם כמה חוות.

אוסאמה סעדי: הייתי במועצה ושם היה בית מטבחיים והייתה הכנסה מארנונה למועצה המקומית, יותר מ-15 מיליון שקלים.

אוסאמה סעדי: עכשיו בית המטבחיים עבר למעיליא בצפון ואז נאמר לי על-ידי אנשי אעבלין: היינו עם כסף עם ריח אז סבלנו את הריח, אבל עכשיו אין כסף ואנחנו נשארנו עם הריח.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי בתקנות האלה מה עם הריחות, שמהווים מפגע חמור ביותר.

אוסאמה סעדי: הייתי בכפר אעבלין ובטמרה, בכפרים השכנים.

אוסאמה סעדי: בשכונה המערבית באעבלין אתה לא יכול בלילות לפתוח חלונות בבית כי יש ריחות חזקים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש התייחסות של משרד החקלאות ומשרד המשפטים גם לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<אפרת חקאק: משרד החקלאות יכול להציג את התקנות ואז נשאל שאלות פרטניות בהמשך.

<שאול פאולו פוצי: אני רופא וטרינר, רופא ארצי למחלות חזירים, מכיר היטב את אזור אעבלין, אני מבלה שם כ-150 ימי עבודה בשנה.

<שאול פאולו פוצי: רציתי לתת סקירה קצרה מאוד על הנושא ולהראות לכם מראש מספר תמונות – תמונה אחת שווה הרבה יותר מאלף מילים – על מה אנחנו הולכים לדון אחרי שתבינו באופן כללי את הנושאים.

<שאול פאולו פוצי: במדינת ישראל שוחטים 200,000 ראש חזירים בכל שנה.

<שאול פאולו פוצי: בסופו של דבר מדובר על כ-35% מן השחיטות שמתבצעות בארץ.

יעל כהן-פארן: כמה טון בשר נצרך?

<שאול פאולו פוצי: 16,000 טון בשר אחרי השחיטה, 20,000 טון חי.

<שאול פאולו פוצי: בסך הכול מדובר על 35% מן השחיטות שמתבצעות בארץ.

<שאול פאולו פוצי: זה לא משקף את צריכת הבשר כי אנחנו יבואנים של בשר.

<שאול פאולו פוצי: אין ייבוא בשר חזיר ובסופו של דבר הייצור המקומי הוא ללא תחרות, וגם אין ייצוא.

<שאול פאולו פוצי: בסופו של דבר הייצור המקומי הוא לאוכלוסיות המקומיות.

<שאול פאולו פוצי: יש 25 משקים בבעלות של 17 בעלים.

<שאול פאולו פוצי: המחזור העסקי המוערך, שווי הבשר הוא מעל 250 מיליון שקל.

<שאול פאולו פוצי: רוב המשקים מרוכזים במועצת אעבלין, שם יש כ-18 משקים, יש עוד אחד קטן בפסוטה, עוד אחד קטן מאוד עם חשיבות אפסית בכפר יאסיף ועוד אחד בקיבוץ להב.

<שאול פאולו פוצי: בסך הכול בכל רגע נתון באזור אעבלין מרוכזים 90,000 ראשי חזירים.

<שאול פאולו פוצי: תעשיית החזיר היא בין התעשיות הכי קשות שיש בעולם.

<שאול פאולו פוצי: בעולם מגדלים כ-1.7 מיליארד חזירים בשנה.

<שאול פאולו פוצי: אני חושב שזו התעשייה השנייה מבחינת קושי התנאים אחרי ענף הלול.

<שאול פאולו פוצי: בעלי החיים מוגבלים בתנועה.

יעל כהן-פארן: להבדיל, אכן גם לתרנגולות יש אינטליגנציה אבל האינטליגנציה של חזירים גבוהה מאוד.

<שאול פאולו פוצי: התקנות מתייחסות גם לזה.

<שאול פאולו פוצי: עכשיו רציתי לתת רק סקירה מאוד-מאוד מהירה.

<שאול פאולו פוצי: בעלי החיים האלה מוגבלים בתנועות שלהם.

<שאול פאולו פוצי: הם עוברים פעולות השחתה, כלומר קוטמים להם זנב ושיניים וכל הזכרים מסורסים.

<שאול פאולו פוצי: הם סובלים מהגבלות מקום.

יעל כהן-פארן: עושים את הפעולות האלה בהרדמה?

<שאול פאולו פוצי: נדבר על זה.

<שאול פאולו פוצי: יש הגבלות מקום וצפיפות וסביבה נטולת גירויים לחלוטין.

<שאול פאולו פוצי: מה המשמעות ומה הכוונות של תקנות צער בעלי חיים על גידול חזירים?

<שאול פאולו פוצי: קודם כול לאסור את כל הפעולות הפוגעניות והמיותרות.

<שאול פאולו פוצי: "אבא שלי עשה ככה" – לא, זה מיותר ולא עושים.

<שאול פאולו פוצי: לצמצם את השימוש בשיטות שהן קשות אבל איכשהו חיוניות.

<שאול פאולו פוצי: נכון להיום חייבים לסרס את הזכרים.

יעל כהן-פארן: אין חלופה לסירוס?

<שאול פאולו פוצי: נדבר גם על זה בהמשך.

<שאול פאולו פוצי: צפיתי כמעט את כל השאלות.

<שאול פאולו פוצי: למנוע סבל מכל הפעולות שהן כן חיוניות אבל כואבות.

<שאול פאולו פוצי: ולספק גירויים סביבתיים, חומרי העשרה וכדומה.

<שאול פאולו פוצי: יש לנו עכשיו שתי אופציות: או שאני ממשיך ומסביר בקצרה על מה שאתם תשמעו בקריאת התקנות על הקנסות המנהליים, או שאעלה את השקופיות אחת-אחת.

<שאול פאולו פוצי: איך אתם מעדיפים?

ענת ברקו: תציג את הסקירה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלות אליו ואני אצטרך לעזוב בעוד כ-10 דקות.

ענת ברקו: את רוצה לשאול תוך כדי הסקירה?

ענת ברקו: יכול להיות שיש תשובות בסקירה שלו.

ענת ברקו: אם תרצי, תוכלי לשאול.

ענת ברקו: חברת הכנסת כהן-פארן תשאל אותך במהלך הסקירה שלך, אם זה בסדר מבחינתך.

<שאול פאולו פוצי: כן, בוודאי, אין לי בעיה.

<שאול פאולו פוצי: המטרה היום "לסגור" את עניין הקנסות.

<שאול פאולו פוצי: התקנות דורשות שלפחות אדם אחד האחראי למשק יהיה לו ידע מספיק לניהול בעלי חיים, להחזקת בעלי חיים.

<שאול פאולו פוצי: למה?

<שאול פאולו פוצי: שהוא יידע לזהות מחלות, לזהות תנאים סביבתיים לא נאותים כמו קור קיצוני או חום קיצוני, לזהות פצעים וחריגות בסיסיות, אפילו לפני שהוא יפנה לרופא הווטרינר.

ענת ברקו: איך אתם יודעים שהוא יודע לזהות?

ענת ברקו: הרי רוב האנשים עושים את זה כי זה דרך חיים.

ענת ברקו: איך אתה יכול לדעת שהם יודעים את זה?

ענת ברקו: הרי אתה לא מבצע הכשרה.

<שאול פאולו פוצי: אני מבצע 3-4 ביקורות בשנה בכל משק באופן שגרתי, אני מכיר את כל המשקים.

<שאול פאולו פוצי: אני רופא וטרינר והשיטה שלי יכולה להיות קצת "גסה" אבל היא פשוטה מאוד: אם אני מזהה משהו אני קורא לאחראי למשק.

<שאול פאולו פוצי: אני שואל אותו: אתה רואה?

<שאול פאולו פוצי: אתה מבין?

<שאול פאולו פוצי: יכול להיות שבפעם הראשונה לא, בפעם השנייה לא.

<שאול פאולו פוצי: בפעם השלישית אני קורא לבעל הבית: אין לך אדם שמבין, תדריך אותם.

<שאול פאולו פוצי: זה פשוט מאוד.

<שאול פאולו פוצי: אנחנו דורשים שבכל משק יהיה תלוי שלט עם שם האחראי ומספר טלפון, כך שאפשר יהיה לפנות אליו במידה וקורה משהו.

<שאול פאולו פוצי: פה אתם רואים משק שעקב הסערות שהיו בצפון הגגות שלו קרסו.

<שאול פאולו פוצי: מי הבעלים?

<שאול פאולו פוצי: איפה הבעלים?

<שאול פאולו פוצי: מי שלא יגיע, אם זה משטרה, אם זה משרד החקלאות, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה פקח עירוני, שיידע למי לפנות באופן מיידי.

יעל כהן-פארן: הם מגיעים?

יעל כהן-פארן: היה לנו עכשיו דיון במשך שעתיים בוועדת הפנים על כך שהם לא אוכפים.

יעל כהן-פארן: השאלה אם פה יש אכיפה.

<שאול פאולו פוצי: יש אכיפה.

<שאול פאולו פוצי: אני עושה אכיפה ביחד עם "הפיצוח".

<שאול פאולו פוצי: אני מבצע בין 75-80 ביקורות בשנה, כפי שאמרתי, בין 3-4 ביקורות בכל משק.

<שאול פאולו פוצי: רק בשנת 2016 ביקשתי 10 חקירות מ"הפיצוח".

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

<שאול פאולו פוצי: חוקרים אותם.

<זיו דניאלי: אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

<זיו דניאלי: התיקים נמצאים חלקם ביחידת "הפיצוח" להחלטה האם פותחים בחקירה או לא לאחר הביקורות וחלק מן התיקים הגיעו אלינו לבחינה ראייתית.

<זיו דניאלי: כרגע אנחנו יכולים רק להגיש כתבי אישום ואם התקנות יאושרו אז נוכל גם להטיל קנסות.

יעל כהן-פארן: התקנות עברו לפני שנתיים.

ענת ברקו: אם גג קורס על גבם של בעלי חיים, נהרגים ונפצעים בעלי חיים ואין שם אף אחד שיעזור להם, ואתם הרי לא יכולים להגיע לכל מקום.

ענת ברקו: בזמן אמת לא יהיה מי שיושיע אותם.

ענת ברקו: מה עושים?

<זיו דניאלי: משתדלים להגיע.

<שאול פאולו פוצי: קודם כול שנדע איך לאתר את הבעלים בזמן הכי מהיר שניתן.

<שאול פאולו פוצי: עד אתמול היינו מגיעים לאותו אזור אעבלין שהראיתי קודם.

<שאול פאולו פוצי: פה כל החזיריות.

<שאול פאולו פוצי: יש בחוץ חומה מבטון עם גדר תיל ויש שערים וזהו, נקודה.

יעל כהן-פארן: דבר כזה הוא חוקי?

<שאול פאולו פוצי: עד אתמול לא היו תקנות.

יעל כהן-פארן: היו תקנות, רק הקנסות וההפללה זה ההבדל שאנחנו מאשרים פה היום.

<אפרת חקאק: אחדד.

<אפרת חקאק: כשיש תקנות אז האיסור קיים, העבירה קיימת.

<אפרת חקאק: הם יכולים להגיש כתב אישום.

<אפרת חקאק: כעיקרון משרד החקלאות בתחום הזה חושב שעדיף להעביר את הטיפול למסלול המנהלי.

יעל כהן-פארן: את זה אני מבינה אבל היום גדר תיל וחומות בטון זה כבר לא חוקי.

<שאול פאולו פוצי: חומות הבטון וגדר התיל הם רק כדי למנוע מאנשים להיכנס, לא כדי למנוע מהחזירים לברוח.

יעל כהן-פארן: זה ברור לי.

יעל כהן-פארן: ערכת ביקורות, אתה מספר על 80 ביקורות בשנה.

יעל כהן-פארן: מה ראית שם?

יעל כהן-פארן: עד כמה הם עומדים בתקנות?

<שאול פאולו פוצי: יש משקים שהשתפרו מאוד במהלך השנתיים האלה, יש משקים שמאחרים, מעט או הרבה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לפרט?

<שאול פאולו פוצי: כשאני מראה צילומים אוכל להגיד פחות או יותר איך המצב.

יעל כהן-פארן: אשמח אם תפרט אילו הפרות יש.

ענת ברקו: וגם מה התגובה שלכם ואיך אתם מתקנים את זה בטווח זמן סביר.

<שאול פאולו פוצי: לפי הדוגמאות שאציג, שפחות או יותר מכסות את כל העולם של החזירים, אוכל להגיד פחות או יותר ברמה מסוימת של דיוק איפה אנחנו עומדים.

<שאול פאולו פוצי: צפיפות-יתר – צילומים שמדברים בעד עצמם.

<שאול פאולו פוצי: לגבי צפיפות-יתר, במיוחד בחזירים לפיטום, עדיין יש לנו בעיות.

<שאול פאולו פוצי: ההערכה שלי, שיותר מ-50% מן המגדלים עדיין מחזיקים חזירים לפיטום בצפיפות-יתר.

<שאול פאולו פוצי: הצפיפות לאימהות פחתה בהרבה, מספר האימהות בכל המשקים ירד למשהו כמו 1,000 אימהות, כלומר לא חידשו תחלופה של 1,000 אימהות.

<שאול פאולו פוצי: הצפיפות בראשי רבייה היא במגמה די חיובית.

<שאול פאולו פוצי: עדיין יש לנו בעיות של צפיפות בפיטום.

<שאול פאולו פוצי: אלה צילומים קצת ישנים.

<שאול פאולו פוצי: היום זה לא עד כדי כך.

<שאול פאולו פוצי: אני מקפיד מאוד על שמירת התנאים על-פי התקנות.

<שאול פאולו פוצי: המקום ממש לפי הסנטימטר של התקנה.

<שאול פאולו פוצי: צילומים כאלה כבר לא רואים אבל עדיין יש צפיפות.

<שאול פאולו פוצי: אני מתאר 50% מן המגדלים.

<שאול פאולו פוצי: החזקת בעלי חיים לא בצפיפות אלא בתאים או מכלאות שבכלל לא מתאימים.

<שאול פאולו פוצי: הופכים את הפרוזדורים לתא מזדמן.

<שאול פאולו פוצי: הייתי אומר שכ-10% מן המגדלים סידרו את הצפיפות בתאים עם החזקת חזירים במקומות מזדמנים כאשר ממתינים להובלה לשחיטה.

<שאול פאולו פוצי: עדיין יש בעיות כאלה.

יעל כהן-פארן: כשיש צפיפות הם בכלל יכולים לשבת, לרבוץ?

<שאול פאולו פוצי: הם לא יכולים.

יעל כהן-פארן: זה המצב ב-50% מן החזיריות?

<שאול פאולו פוצי: בגלל זה אנחנו מבקשים שיוטל קנס מנהלי גבוה.

יעל כהן-פארן: בעניין ההפרות הללו שגיליתם, מה עשית?

<שאול פאולו פוצי: העברתי את דוחות הביקורת שלי במקביל ל"פיצוח" וללשכה המשפטית, עם בקשה לחקור ולהעניש את האדם לפי הסעיף המתאים.

יעל כהן-פארן: מה קרה עם זה?

<זיו דניאלי: בחלק מן התיקים נפתחה חקירה והתיקים, חלקם יועברו וחלקם הועברו כבר ללשכה המשפטית לבחינה.

יעל כהן-פארן: כמה מהם כבר בדרך?

יעל כהן-פארן: יש סיכוי לכתב אישום?

<זיו דניאלי: יש תיק שעכשיו נמצא על הפרק, תיק יעקובוביץ, שאנחנו שוקלים להגיש כתב אישום, בלי שום קשר לתקנות.

<שאול פאולו פוצי: זו כבר הפרה שנייה שלו.

יעל כהן-פארן: למה עדיין שוקלים?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה שלי.

יעל כהן-פארן: זאת הפרה כל-כך בוטה של החוק.

<זיו דניאלי: זה עדיין נמצא בבחינה ראייתית.

יעל כהן-פארן: הצילום הזה הוא לא ראיה?

<זיו דניאלי: צריך לבחון את התיק לעומק.

<זיו דניאלי: לגבי שאר התיקים יש לי פגישה באופן אישי עם מנהל מרחב צפון של "הפיצוח", לבחון בעין משפטית ולא רק בעין של האכיפה את התיקים שבהם הוא החליט לא לפתוח בחקירה.

<זיו דניאלי: בגלל שאנחנו רוצים להיות עם יד על הדופק אנחנו כן רוצים להיות שותפים להחלטה האם לפתוח בחקירה או לא.

יעל כהן-פארן: האם יש לכם סמכות לסגור חזירייה או רק אחרי הליך פלילי?

<זיו דניאלי: כרגע אני חושב שלא.

<זיו דניאלי: כחלק מכתב אישום אנחנו יכולים להוציא צו לפי חוק צער בעלי חיים.

יעל כהן-פארן: מי אחראי לתת רישיון עסק לדבר הזה?

יעל כהן-פארן: המועצה המקומית?

<זיו דניאלי: זה לא אנחנו.

יעל כהן-פארן: הם צריכים להתייעץ אתכם?

יעל כהן-פארן: בואו נניח שלחזיריות יש רישיון עסק והבעיה היא גם במועצה המקומית, אבל האם אין לכם אפשרות להתערב במתן רישיון העסק?

יעל כהן-פארן: אני משווה את זה למפעל מזהם, שהמשרד להגנת הסביבה אומר לעירייה שהוא מזהם ואז הם לא נותנים לו רישיון עסק.

<שאול פאולו פוצי: רק בחודשים האחרונים נכתבה טיוטה של מפרט אחיד לגידול חזירים.

<שאול פאולו פוצי: עד עכשיו לא היה שום דבר.

ענת ברקו: לשאר בעלי החיים יש?

<שאול פאולו פוצי: לבעלי חיים אחרים יש, אבל Welcome to the Holy Land.

<שאול פאולו פוצי: במשך 68 שנים המדינה התעלמה לחלוטין מגידול החזירים.

ענת ברקו: אפשר לקבל קצת נתונים סטטיסטיים, כמה תיקים נפתחו, כמה תלונות היו וכמה הבשילו לכתב אישום?

ענת ברקו: אנחנו רואים כאן תמונה ממש של התעללות בבעלי חיים.

ענת ברקו: מזעזע לראות את זה.

<זיו דניאלי: אתחיל מן הסוף.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת כי יש דיון שאני חייבת להיות בו בוועדת הכלכלה.

יעל כהן-פארן: יצאו לנו המון דיונים במקביל שלצערנו נפלו על אותן שעות.

יעל כהן-פארן: אולי אפשר שאלה קטנה.

יעל כהן-פארן: כאשר נאשר את הקנסות, אני מקווה היום, ואדאג גם שיגיעו חברי כנסת נוספים מהשדולה, אתה תוכל להטיל קנסות במקום?

<שאול פאולו פוצי: אני?

<שאול פאולו פוצי: בשום פנים ואופן לא.

יעל כהן-פארן: איך זה אמור להתנהל?

יעל כהן-פארן: זה יעבור שוב ל"פיצוח"?

<זיו דניאלי: כן, חד-משמעית.

ענת ברקו: תשלחו פקחים, נכון?

ענת ברקו: ישלחו פקחים, כפי שמגישים תלונה על רכב שחונה לא נכון.

<זיו דניאלי: אנשי יחידת "הפיצוח" יחקרו, התיק יועבר לבחינה בלשכה המשפטית.

ענת ברקו: כל דבר צריך לעבור את הפרוצדורה המכבידה הזאת?

יעל כהן-פארן: אבל מנהלית תטילו קנס במקום?

יעל כהן-פארן: בשביל זה אנחנו רוצים את התקנות האלה.

<זיו דניאלי: אנחנו בוחנים את התיקים בעיניים משפטיות על מנת לראות- - -

יעל כהן-פארן: גם כשזה מנהלי זה יעבור את כל המסכת?

<זיו דניאלי: כן, גם כשזה מנהלי.

<זיו דניאלי: אנחנו פותחים בחקירה, התיק עובר אלינו ללשכה המשפטית על מנת להחליט האם מבחינה ראייתית יש להגיש פה אולי כתב אישום ולא קנס מנהלי, ואם קנס מנהלי אז באיזה סכום, או האם אנחנו שוקלים לסגור את התיק הזה מחוסר ראיות.

יעל כהן-פארן: אז זה לא מקל עלינו בכלום.

יעל כהן-פארן: זה לא עוזר לנו בכלום.

יעל כהן-פארן: זה לא הופך את זה למשהו גמיש יותר.

ענת ברקו: בוודאי זה מקל, אבל אין מיידיות של יכולת לתת דוח או משהו כזה במקום.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים שעל אדם יטילו 20,000 שקל קנס, אני לא יודעת כמה.

<זיו דניאלי: לצורך העניין, אציג לך דוגמה.

<זיו דניאלי: אם אנחנו לא מטילים קנס מנהלי ופותחים בהליך פלילי ככתב אישום אז התיק מגיע אלינו חצי שנה אחרי שחקרו אותו.

<זיו דניאלי: לאחר מכן אנחנו מגישים כתב אישום ובמקרה הטוב בתוך 3-4 חודשים מתקיים דיון ראשון והזמן רק מתארך ומתארך.

<זיו דניאלי: בקנס מנהלי התיק מגיע אלינו לאחר חקירה, בתוך 3 חודשים, יש קליטת תיקים ומייד אנחנו מטילים את הקנס, בתוך שבועיים הקנס מגיע אליו.

<זיו דניאלי: אנחנו מדברים פה על הפרשים משמעותיים מאוד.

<זיו דניאלי: לכן אנחנו רוצים את הקנסות המנהליים.

<זיו דניאלי: תמיד נשארת אופציה להגשת כתב אישום.

<זיו דניאלי: יש מספר סיבות למה אנחנו רוצים את הקנס המנהלי.

<זיו דניאלי: אחת מהן היא באמת כדי לקצר את הזמן.

ענת ברקו: בסדר גמור.

ענת ברקו: אפשר בבקשה להמשיך במצגת?

ענת ברקו: תודה.

<שאול פאולו פוצי: האימהות ממליטות את הוולדות שלהן באזורים מסוימים והתקנה דורשת שמספר ימים אחרי ההמלטה לאמא יהיה חופש תנועה, ובמקביל יהיה אזור מוגן לגורים, כי אמא ששוקלת 250 קילוגרם מידי פעם שוכבת בצורה ממש לא עדינה ויש סיכוי לדריסות.

<שאול פאולו פוצי: אלא שאם עברו כבר מספר ימים מאז ההמלטה הסכנה כבר אפסית כמעט.

<שאול פאולו פוצי: כמעט כל המגדלים סידרו את התאים על מנת לשחרר את האמא מספר ימים אחרי ההמלטה.

ענת ברקו: יש תאי יולדות?

<שאול פאולו פוצי: קוראים לזה "בית אימון".

<אפרת חקאק: את ההפרה הזאת הם כבר תיקנו?

<שאול פאולו פוצי: יש עדיין מגדלים – אראה לכם בהמשך – שמחזיקים את האימהות בתנאי ריסון, כלומר שהאמא לא משוחררת כמו עכשיו אלא היא ממש מרוסנת בריסון צר והיא לא יכולה לזוז.

ענת ברקו: היא גם לא יכולה להניק.

<שאול פאולו פוצי: היא יכולה להניק כי היא יכולה לשכב בצד אבל בצורה לא נוחה.

ענת ברקו: כשאתם באים לעשות ביקורת אתם בודקים שיש בית אימון שמתאים לממליטות?

<שאול פאולו פוצי: בוודאי, זה חלק מן העבודה שלנו.

ענת ברקו: יש רשימה שעל-פיה אתם בודקים: יש בית אימון, יש זה, יש זה?

ענת ברקו: זה עוזר להבְנות את הביקורת.

<שאול פאולו פוצי: הרשימה מאורגנת לפי התקנות, לכל תקנה ותת-תקנה וסעיף אני רושם: תקין או לא תקין.

<שאול פאולו פוצי: בהרבה משקים משתמשים בהרבעה טבעית.

<שאול פאולו פוצי: מדובר על שני בעלי חיים גדולים למדי, זכר ששוקל 300 קילוגרם והוא לא תמיד חברתי אי אפשר להזיז אותו ממקום למקום ולכן מביאים אליו את הנקבות.

<שאול פאולו פוצי: צריך שהחצר תהיה לפחות 10 מטרים מרובעים לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

<שאול פאולו פוצי: נכון להיום העבירה הזאת נפוצה ב-10% מן המשקים, לא יותר מזה, ומתחילים לפרק תאים קטנים, משני תאים מקבלים אחד גדול יותר.

<שאול פאולו פוצי: תנאי רביצה – הצילומים מדברים בעד עצמם.

<שאול פאולו פוצי: התקנה דורשת: מנוקז, נקי ויבש ככל הניתן.

<שאול פאולו פוצי: יש משקים שעדיין לא עומדים בסטנדרטים.

<שאול פאולו פוצי: הצילומים האלה שאתם רואים הם מאותו מְגדֵל שכבר הועבר פעם אחת לבית-משפט בחיפה.

<שאול פאולו פוצי: דרך אגב, גם השופטים שלנו לא ממהרים.

<שאול פאולו פוצי: פתחנו את התיק ב-2015 והאדם בינתיים ממשיך, כלומר לא רק אנחנו מתעכבים.

ענת ברקו: מרגע שפתחתם את התיק אי אפשר לעצור את ההתעללות הזאת?

<שאול פאולו פוצי: אני לא יודע.

ענת ברקו: בסדר, ההליכים המשפטיים מתקיימים, אנחנו יודעים שהם אורכים זמן.

ענת ברקו: מה קורה באותו זמן?

ענת ברקו: החזירים ממשיכים לחיות בתנאים כאלה?

<שאול פאולו פוצי: אנחנו מגיעים לשופט, מראים לו צילומים, עורך-הדין אומר: לא נכון, מה פתאום?

<שאול פאולו פוצי: לא היה ולא נברא, ניקינו אתמול, הכול תקין.

<שאול פאולו פוצי: השופט אומר: טוב, בסדר, נתראה בעוד 3 חודשים.

ענת ברקו: הוא לא מבקש צילומים?

<שאול פאולו פוצי: הוא רואה את הצילומים.

<שאול פאולו פוצי: עורך-הדין אומר: זה היה, עכשיו זה תקין לחלוטין.

<יוסי וולפסון: אני רוצה להגיד שלארגונים להגנת בעלי חיים יש גם סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: נגד החזירייה הקונקרטית הזאת של יעקובוביץ הגשנו בקשה לצו מניעה ממש בחודש האחרון ואנחנו מקווים שגם היא תידון.

ענת ברקו: מה קורה מאז החודש האחרון?

<יוסי וולפסון: בינתיים מחכים לכתב הגנה.

ענת ברקו: בינתיים אנחנו רואים צילומים כאלה מזעזעים.

<יוסי וולפסון: נכון.

<יוסי וולפסון: אנחנו נכנסים עכשיו לתמונה לאכוף כי אנחנו מרגישים שיש תת-אכיפה מצד משרד החקלאות בעניין הזה.

<יוסי וולפסון: משרד החקלאות באמת יכול היה כבר להגיש כתב אישום לפני שנתיים ואז אפשר היה להתקדם.

ענת ברקו: זה מטריד מאוד, הימשכות ההליכים הללו, ותוך כדי זה אנחנו לא עוצרים את ההתעללות.

ענת ברקו: זה הדבר הכי מטריד בסיפור הזה.

<יוסי וולפסון: באותו צו שמשרד החקלאות הגיש נגד אותה חזירייה ב-2015 – משרד החקלאות משך את הבקשה שלו.

<יוסי וולפסון: יש איזה פסק-דין שבו נכתב שלבקשת משרד החקלאות התיק נסגר.

<יוסי וולפסון: אני לא יודע בדיוק מה היה שם.

<שאול פאולו פוצי: אפשר להגיד באמת מה אני חושב כרופא וטרינר?

<שאול פאולו פוצי: אני חושב שני דברים.

<שאול פאולו פוצי: ראשית, שאנחנו כמשרד החקלאות חייבים את הקנסות המנהליים כמה שיותר מהר וכמה שיותר גבוהים.

<שאול פאולו פוצי: שנית, מה שאני הולך להגיד עכשיו הקולגה שלי לא יאהב.

<שאול פאולו פוצי: אני חושב שלרופאים המקצועיים צריכה להיות סמכות לקנוס את האדם "על המקום".

<שאול פאולו פוצי: אני צילמתי, אני ראיתי, אני בעל מקצוע.

<שאול פאולו פוצי: עם כל הכבוד הראוי, כפי שאמרתי, אני לא צריך אותו כעורך-דין, אני לא צריך את "הפיצוח".

<שאול פאולו פוצי: אני מכיר את העבודה הזאת כבר 30 שנים, אני לא צריך אף אחד.

<שאול פאולו פוצי: אני בודק ונותן קנס.

<שאול פאולו פוצי: אני יודע שאני אומר משהו קצת פרובוקטיבי וקולגות אחרים לא מסכימים עם הדעה שלי.

<שאול פאולו פוצי: שני כלים: קנס גבוה ואפשרות לתת קנס "על המקום", בלי להפעיל מערכות שמסתבכות במשך 3 חודשים.

ענת ברקו: היה כאן דיון כאשר דיברנו על העלאת הקנסות, על צרכים של בעלי חיים שלא מרימים אותם בהרים.

ענת ברקו: זה נורא מפריע לבני אדם, אבל חיות שחיות בתנאים כל-כך נוראיים, וזאת התעללות לשמה, וההליכים האלה מתמשכים ומתמשכים ולא עוצרים את זה, זה לא מפריע?

ענת ברקו: אנחנו צריכים דוחות מיידיים, שמישהו יידע שהוא "חוטף" כזה קנס, שהוא חייב לנקות, שהוא חייב לתת לבעלי החיים תנאיי מחיה סבירים.

<זיו דניאלי: הסיבה שאנחנו רוצים שעין משפטית תעבור על התיקים האלה היא כי בסופו של דבר הנקנסים מגישים בקשות להישפט, בקשות לביטול שאנחנו בוחנים אותן.

<זיו דניאלי: אנחנו רוצים להיות שותפים לתהליך הזה מהרגע הראשון.

ענת ברקו: אי אפשר לזרז את ההליכים?

ענת ברקו: אם אתם רוצים להיות כל-כך שותפים, אי אפשר לעשות את זה מהר יותר?

ענת ברקו: זה בעיה.

<זיו דניאלי: ברגע שהמפקחים וד"ר שאול פוצי מגיעים לביקורת, מאותו רגע נפתחת חקירה.

<זיו דניאלי: עד שהתיק מגיע אלינו חולפים חודש, חודשיים, שלושה חודשים לכל היותר.

<זיו דניאלי: ברגע שהתיק מגיע אלינו, תוך שבוע הקנס יוצא.

<זיו דניאלי: בעיניים שלי, איך שאני רואה את הדברים ביחס לשאר העבירות, זה זמן קצר.

<זיו דניאלי: אנחנו באמת רוצים להיות שותפים כדי שבסופו של יום ד"ר פוצי לא יבזבז את הזמן שלו.

<זיו דניאלי: כאשר אדם נקנס ומגיש בקשה להישפט, כי אנחנו צריכים להגיש את כתב האישום ולא ד"ר פוצי, ונראה שמבחינה ראייתית ומשפטית התיקים לא בנויים נכון אז לא נוכל לעשות שום פעולה בעצם.

<זיו דניאלי: זה השיקול שאנחנו מסבירים פעם אחר פעם.

ענת ברקו: השיקול מובן אבל צריך למצוא דרך לזרז את ההליכים כי בסופו של דבר אנחנו לא מפסיקים את הפגיעה, אז ההליכים מתמשכים ואנחנו רואים את אותן תמונות.

<זיו דניאלי: האכיפה היא שתפסיק את הפגיעה, לא קנס כלשהו.

<זיו דניאלי: בקרות חוזרות ונשנות של ד"ר פוצי והמפקחים – זה מה שיעצור את הפגיעה.

<זיו דניאלי: ברגע שהצד השני יבין שאנחנו רציניים ואנחנו באים לאכוף ואנחנו רוצים לעצור את התופעה המזעזעת הזאת אז הצד השני יפעל גם.

<יוסי וולפסון: כשיש ביקורות חוזרות ונשנות ועד היום לא הוגש כתב אישום הצד השני מבין שהביקורות הן טחינת מים.

<שאול פאולו פוצי: תקינות הרצפות וחצרות להחזקת החזירים – אני חושב שנכון להיום יש בעיות רק במקרים בודדים וקטנים, בתאים בודדים.

<שאול פאולו פוצי: המשק הזה סידר את עצמו וכך גם משקים אחרים.

<שאול פאולו פוצי: בזה יש התקדמות הרבה יותר טובה.

<שאול פאולו פוצי: איכות אוויר וגזים – חבר הכנסת סעדי התלונן.

<שאול פאולו פוצי: התקנות מתייחסות גם לאיכות סבירה של אוויר.

<שאול פאולו פוצי: אני מבצע מדידות עם מכשיר בתקן אירופאי ובתקן אמריקאי, המדידות מדויקות מאוד עם כיול שנתי וכל מגדל ומגדל מקבל את התוצאה וגם מקבל המלצות איך לשפר, מה לשנות ואיך לשנות.

<אפרת חקאק: איך הם עומדים בסטנדרטים האלה?

<שאול פאולו פוצי: תלוי באזורים.

<שאול פאולו פוצי: יש אזורים עם ריכוז גזים קצת יותר גבוה.

<שאול פאולו פוצי: פחות מ-15% על-פי אזורים.

<שאול פאולו פוצי: באזור אחד אני מסביר להם איך לשפר את האוורור במקום הספציפי.

<שאול פאולו פוצי: זה הרבה פחות בעייתי מאשר חשבתי בהתחלה.

<אפרת חקאק: אם הם במגמת שיפור עדיין תטילו קנס?

<שאול פאולו פוצי: גם לתקנה 8 יש קנס מנהלי.

<אפרת חקאק: ואם אתה רואה שהם מנסים לשתף פעולה ולשפר את המצב?

<זיו דניאלי: מה שקרה עד היום, מרגע שהתקנות האלה הותקנו ויצאנו לדרך הן באמת שינוי סדרי עולם.

<זיו דניאלי: לא קבענו מדיניות ברורה בנושא הזה אבל רצינו בביקורות הראשונות לעזור למגדלים להשתפר ולא להפוך אותם לעבריינים מייד בפעם הראשונה.

<זיו דניאלי: הדברים האלה לוקחים זמן, אנחנו מבינים את זה.

<זיו דניאלי: אנחנו באמת רואים שיפור.

<זיו דניאלי: לא ראינו לנכון להגיש כתב אישום כנגד כל מגדל שביצע הפרה.

ענת ברקו: צריך לתת חניכה, אבל כשרואים פגיעה שהיא כל-כך בוטה אז צריך לדעת גם לעצור אותה.

<זיו דניאלי: זמן החסד עבר.

<זיו דניאלי: ידענו להגיד את זה גם בעבר, על ביקורות שביצענו ואנחנו רוצים להגיש כתבי אישום, בלי קשר להתקנת התקנות הללו.

<זיו דניאלי: מרגע שיותקנו התקנות יבצעו ביקורת ואם לא עברו את הביקורת יוטל קנס.

<זיו דניאלי: זמן החסד נגמר.

<זיו דניאלי: ד"ר פוצי יבצע את הביקורות ואנחנו נטיל את קנסות או כתבי האישום ואני מאמין שזה ימגר את התופעה.

<יוסי וולפסון: הקנסות יוטלו על בסיס הביקורות של ד"ר פוצי או על בסיס ביקורות אחרות של "הפיצוח"?

<זיו דניאלי: של ד"ר פוצי ו"הפיצוח" ביחד.

<זיו דניאלי: ד"ר פוצי הוא המומחה שלנו בנושא החזירים.

<זיו דניאלי: אין ספק שגם יחידת "הפיצוח" יודעת לבצע ביקורות והם בקיאים בחומר, אבל אנחנו חושבים שכדאי שזה יהיה בליווי של ד"ר פוצי.

<זיו דניאלי: אנחנו חושבים שכדאי שהביקורות הללו יבוצעו ביחד עם הממונים על חוק צער בעלי חיים בנושאים השונים.

<זיו דניאלי: לכן הם מבצעים את הביקורות האלה ביחד.

<שאול פאולו פוצי: התקנות דורשות גם מערכת לניטור אוטומטי אם יש תקלות, במיוחד תקלות באוורור ובאספקת המים.

<שאול פאולו פוצי: מקרה אחרון שקרה, לא לפני שנים רבות, בפסוטה קפץ החשמל ו-800 חזירים מתו בתוך כמה שעות בשל חוסר אוורור.

<שאול פאולו פוצי: אנחנו דורשים או שומר 24/7 או ניטור אוטומטי של המערכות החיוניות.

אוסאמה סעדי: התקנות האלה לא היו בעבר?

<שאול פאולו פוצי: הן לא היו בעבר.

אוסאמה סעדי: חוק היה?

<שאול פאולו פוצי: חוק צער בעלי חיים מ-1994, כן.

אוסאמה סעדי: לא הייתה אכיפה אז?

<שאול פאולו פוצי: על איזה בסיס?

<זיו דניאלי: התקנות הללו הותקנו ב-2015.

<זיו דניאלי: האכיפה נעשתה, ביקורות נעשו, יש גם תיקים משפטיים שנמצאים כרגע בבחינה ראייתית אצלנו וגם ביחידת "הפיצוח" שאוכפת את החוק הזה.

<זיו דניאלי: אנחנו נמשיך.

אוסאמה סעדי: התקנות הללו הן מ-2015.

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים לשנות עכשיו?

<זיו דניאלי: עכשיו אנחנו לא מבקשים לשנות כלום.

<זיו דניאלי: עכשיו אנחנו רוצים להפוך אותן שהן יהיו עבירות מנהליות.

<שאול פאולו פוצי: לאשר קנסות מנהליים.

<זיו דניאלי: עכשיו נוכל להגיש כתבי אישום, ולחילופין נוכל להטיל קנסות, שזה הליך קצר יותר.

אוסאמה סעדי: אותן תקנות היו מ-2015.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם מבקשים רק להפוך את זה לעבירות מנהליות, שתהיה אפשרות להטיל קנסות במקום ללכת ישר לכתבי אישום.

<זיו דניאלי: נכון מאוד.

<אפרת חקאק: זיו דניאלי תיאר לנו שבשנתיים האחרונות הם חשבו על התקופה הזאת כזמן חסד.

<זיו דניאלי: לא במשך כל השנתיים.

<זיו דניאלי: בתקופה הראשונה לאחר שהתקנות הותקנו נתנו זמן לתקן את הליקויים.

<זיו דניאלי: ד"ר פוצי ביצע ביקורות ונתנו להם זמן לתקן את הליקויים.

<זיו דניאלי: באותה תקופה של השנתיים האחרונות כן הגיעו לידינו תיקים שיגובשו ככל הנראה לכתבי אישום בלי שום קשר לתקנות הללו, כי אנחנו חושבים שהליקויים היו חמורים ולא תוקנו בצורה טובה.

אוסאמה סעדי: יש כאן נציגים של המגדלים?

<שאול פאולו פוצי: שאלת קודם על הגזים.

<שאול פאולו פוצי: התקנות מתייחסות גם לרמות הגזים המפריעים והמסוכנים ויש אכיפה בעניין הגזים.

<שאול פאולו פוצי: גז הוא שיוצר את הריח, כאשר הכי דומיננטי זה כמובן גז אמוניה.

<שאול פאולו פוצי: יש גם גזים אחרים.

<שאול פאולו פוצי: הבסיס הוא לפחות שלושה סוגי גזים.

אוסאמה סעדי: אילו תקנות מתייחסות לגזים?

<שאול פאולו פוצי: תקנה 8(1): תנאים סביבתיים.

<שאול פאולו פוצי: רמות הגזים האלה מתחת לרמה של חוש הריח של אדם, מתחת לרמת המסוכנוּת גם לבעלי חיים וגם לבני אדם.

<שאול פאולו פוצי: אוורור טוב יותר והרבה יותר ניקיון פותרים את הבעיה.

אוסאמה סעדי: אם התקנות האלה הן מ-2015 אז הריחות באזור שבו אתה מבלה 150 ימים בשנה השתנו?

אוסאמה סעדי: הם פחתו?

<שאול פאולו פוצי: לפי הביקורות שאני מבצע בכל משק ומשק להערכתי קרוב ל-15%-20% מהביקורות עדיין לא תקינות.

<שאול פאולו פוצי: בהרבה משקים אחרים תנאיי האוורור טובים יותר, תנאי הניקוי הרבה יותר טובים.

<שאול פאולו פוצי: אתה רואה שכאשר מנקים יותר, נכון שמבזבזים יותר מים אבל מדללים יותר והצטברות הריחות קטֵנה לחלוטין.

<שאול פאולו פוצי: הכול הולך במקביל: יותר ניקיון ויותר אוורור גורמים לפחות גזים ופחות הצטברות.

<שאול פאולו פוצי: בוודאי שבמשק הזה, שלא מנקה כלום, רמות הגזים גבוהות מאוד והם מורגשים בכל הסביבה.

<יוסי וולפסון: כמובן שכאשר מדברים על הריחות שהתושבים סובלים מהם זה נובע לא רק ממה שקורה בתוך המשק אלא גם לאן הולכים השפכים, איך הם מטופלים.

<שאול פאולו פוצי: זה באחריות המשרד להגנת הסביבה.

<יוסי וולפסון: זה לא בתקנות האלה וזה עניין בעייתי מאוד בצפון.

אוסאמה סעדי: מה העמדה שלכם לגבי התקנות האלה?

<יוסי וולפסון: הרעיון מקובל עלינו מאוד.

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שהטלת קנסות אולי תייעל את האכיפה.

<יוסי וולפסון: יש לנו כמה הערות קונקרטיות שנעיר כאשר הוועדה תקרא את התקנות.

<יוסי וולפסון: דיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<יוסי וולפסון: דבר אחד שעלה בזמן שחברת הכנסת ברקו ניהלה את הדיון הוא שבמהלך השנתיים האחרונות, למרות ביקורות חוזרות ונשנות של ד"ר פוצי והפרות בשיעורים שהם לפעמים ביותר מ-50% מן המקומות, 10 תיקים הועברו לכתבי אישום ולא הוגש אף כתב אישום, זה עדיין נשקל במחלקה המשפטית.

<יוסי וולפסון: בעצם המסר שמשודר היום למגדלים בשטח הוא: כן, יש את הווטרינר הזה מבית דגן שמגיע ועושה ביקורות ואומר לנו שלא בסדר אבל אחר-כך לא קורה כלום.

<יוסי וולפסון: ושמענו אפילו עכשיו שהכוונה היא שגם אחרי שיהיו קנסות הוא לא יטיל בעצמו את הקנסות אלא יבואו אתו אנשים מ"הפיצוח", שהם לא אנשי מקצוע, שמבינים הרבה פחות ממנו בתקנות, הם ירשמו דוחות בהדרכתו, הדוחות האלה יועברו למחלקה המשפטית, המחלקה המשפטית תבדוק אותם ואז אולי יטילו את אותם קנסות שאנחנו מדברים עליהם היום.

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים, וזה גם נאמר קודם, שצריך משהו מיידי יותר.

<זיו דניאלי: זה לא ממש מדויק.

<לימור ברזילאי: אם תוכל להתייחס גם לשאלה הראשונה של יוסי וולפסון.

<לימור ברזילאי: אמרת שאתם עובדים כרגע על כך שהתקנות יהפכו לעבירות מנהליות.

<לימור ברזילאי: אם תוכל להגדיר את זה בלוח זמנים לוועדה, כי אנחנו מכירים את לוחות הזמנים.

<לימור ברזילאי: שלא נמצא את עצמנו- - -

<זיו דניאלי: היום.

<שאול פאולו פוצי: אם הוועדה תאשר את התקנות אז מחר מתחילים "להרביץ" קנסות.

<לימור ברזילאי: אני מדברת על היישום.

<לימור ברזילאי: כפי שיוסי וולפסון אמר כאן, לא מעט פעמים אנחנו נתקלים במקרים שגם אם יש תקנות וגם אם יש הגדרות של עבירות מנהליות וכולי היישום בפועל לא קורה לצערנו.

<זיו דניאלי: אני לא יודע למה את אומרת שהוא לא קורה.

<זיו דניאלי: הוא קורה.

<זיו דניאלי: אנחנו מטפלים ב-2,000-2,500 תיקים בשנה.

<זיו דניאלי: אין לי כאן את הנתון המדויק, כמה קנסות מוטלים, אבל אנחנו מטילים קנסות, והרבה.

<זיו דניאלי: אנחנו גם מגישים הרבה כתבי אישום, ואנחנו גם סוגרים הרבה תיקים בגלל חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור, הכול כמובן לפי הראיות שבתיק.

<זיו דניאלי: 10 תיקים לא הועברו ללשכה המשפטית.

<זיו דניאלי: 10 תיקים אולי הגיעו ליחידת "הפיצוח" שהחליטה לפתוח או לא לפתוח בחקירה, כי לה הסמכות.

<זיו דניאלי: הסברתי גם קודם שאני קבעתי פגישה עם מנהל מרחב צפון של יחידת "הפיצוח" על מנת לדון על כל תיק ותיק שבו הם החליטו לא לפתוח בחקירה, כדי לראות האם ההחלטה הזו נכונה או לא נכונה ולסייע בנושא הזה.

<יוסי וולפסון: יחידת "הפיצוח" מוסמכת לסגור תיק חקירה?

<זיו דניאלי: לא לפתוח בחקירה.

<יוסי וולפסון: זה הסמכה לפי חסד"פ, שהם יכולים לקבל תלונה ולסגור את התלונה ולא לחקור?

<זיו דניאלי: נכון מאוד.

<יוסי וולפסון: זה משהו שכדאי לבדוק אותו כי אני לא יודע שיש להם סמכות לסגור תיק חקירה.

<זיו דניאלי: נבדוק אותו אחר-כך, אין בעיה עם זה.

<זיו דניאלי: בשנתיים האחרונות, כפי שהסברתי גם קודם, תיקים הגיעו ללשכה המשפטית.

<זיו דניאלי: אנחנו בוחנים אותם ויוגשו ככל הנראה כתבי אישום.

<זיו דניאלי: התיקים האלה לא ירדו לטמיון.

<זיו דניאלי: הביקורות עזרו גם למגדלים להבין מה אנחנו דורשים מהם ומה התקנות דורשות מהם, וגם לנו להבין את המצב בשטח.

<שאול פאולו פוצי: תנאים סביבתיים לגורים – גורים, גם ליד האמא וגם אחרי הגמילה, מאוד-מאוד רגישים לטמפרטורה.

<שאול פאולו פוצי: התקנה דורשת טמפרטורה מינימלית לגורים.

<שאול פאולו פוצי: מתחת לטמפרטורה הזאת התמותה יכולה להגיע ל-50% ויותר.

<שאול פאולו פוצי: אין שום תועלת בכך שהאמא תביא לעולם 12 גורים ו-50% מהם ימותו כי האדם רוצה לחסוך שקל וחצי על חשמל ליום, אז שלא יגדל חזירים או שישלם בהתאם.

<שאול פאולו פוצי: מזון ומים, ניקוי – קודם כול נוכחות אבוסים.

<שאול פאולו פוצי: 10%-15% מן המגדלים עדיין לא התקינו אבוסים, הם זורקים את התערובת על הרצפה.

<שאול פאולו פוצי: לא רק שזה גורם למריבות אכזריות בין בעלי חיים על מנת לאכול אלא גם גורם להמשכיות והעברה של מחלות מסוימות מבעל חיים אחד למשנהו.

<שאול פאולו פוצי: ברגע שהאבוסים לא נקיים או שזורקים את האוכל על רצפה לא נקייה מספר מחלות מועברות מבעל חיים אחד למשנהו.

<שאול פאולו פוצי: נקודות מים – אתם רואים פה צילום מאותו יעקובוביץ המפורסם, של חוסר מספיק בנקודות מים בקיץ.

<שאול פאולו פוצי: החזירים פשוט מרביצים אחד לשני על מנת לשתות.

<שאול פאולו פוצי: קבענו מספר נקודות מים מינימלי לכל בעל חיים.

<שאול פאולו פוצי: התקנת אבוסים בגודל המתאים – אתם רואים פה חזירונים שפשוט אין להם לאן ללכת לאכול כי האבוס לא מספיק גדול.

<שאול פאולו פוצי: אז התקנת אבוסים, לא לאכול על הרצפה, אבוסים שמספיקים לכל בעלי החיים על מנת למנוע מריבות והתקנת נקודות מים שמספיקות לכולם.

<אפרת חקאק: את זה הם תיקנו כבר?

<שאול פאולו פוצי: כן, זה משהו זול מאוד.

<שאול פאולו פוצי: לגבי האבוסים צריך ממש ללחוץ עליהם אבל נקודות מים הן זולות.

אוסאמה סעדי: אלה דברים בסיסיים.

<שאול פאולו פוצי: התחיל עניין של דווקאיות.

<שאול פאולו פוצי: התחילו להגיד: הסבא רבא כך גידל חזירים, היינו פה לפני קום המדינה, כך גידלו חזירים.

<שאול פאולו פוצי: אמרתי: אני בא מאיטליה, גידלו שם חזירים לפני שאתם הגעתם לפה לגדל חזירים.

<שאול פאולו פוצי: מי יותר ותיק?

<שאול פאולו פוצי: אם לא תקין – תתקן.

<שאול פאולו פוצי: תא המלטה – קודם הייתה שאלה של חברת הכנסת על נוחות או על סטנדרטים מינימליים לבית אימון, לתא המלטה.

<שאול פאולו פוצי: קבענו סטנדרטים מינימליים על מנת למנוע מצבים כאלה, שהם מצבים הזויים לחלוטין.

<שאול פאולו פוצי: האימהות מספר ימים אחרי ההמלטה מוגבלות בתנועה על מנת שלא ידרסו את הגורים.

<שאול פאולו פוצי: דרשנו בתקנות שאמא פצועה או חולה בכל מקרה תהיה משוחררת כי הריסון מחריף את המצב הבריאותי.

<שאול פאולו פוצי: לא שולחים לבית המטבחיים אמא פצועה או אפילו צולעת.

<שאול פאולו פוצי: נותנים לה להמליט, לגמול את הגורים ואחר-כך לא מכניסים אותה להריון, אבל לפחות שבשלב הזה יהיה לה הרבה יותר נוח.

<שאול פאולו פוצי: במצב כזה, עם פצע חמור ברגל או גם במקומות אחרים בגוף, האמא צריכה להיות משוחררת לחלוטין.

<שאול פאולו פוצי: אנחנו חושבים שזו עבירה חמורה.

<שאול פאולו פוצי: בידוד – אתם רואים פה איך היו רגילים, גם במדינת ישראל, להחזיק את האימהות, פשוט בקופסאות ברזל.

<שאול פאולו פוצי: אני מתגאה לומר שנכון להיום כל התאים האלה בוטלו בכל המדינה ושוחררו 15,000 אימהות מתנאים כאלה, שהיו משהו נוראי.

<שאול פאולו פוצי: הן עוברות 7 ימים בתאים גדולים יותר לקראת הזרעה ואחר-כך האימהות מועברות לקבוצה, וכך צריך להיות.

<שאול פאולו פוצי: אנשים שעדיין מחזיקים כך אימהות – נכון להיום אין.

<שאול פאולו פוצי: בכל מקרה, אנחנו רוצים שתהיה ענישה חמורה במידה ומישהו יחשוב לעשות זאת שוב.

<שאול פאולו פוצי: פעולות השחתה על מנת לסמן – קודם היו משתמשים בכוויה חמה או בחיתוך אוזניים.

<שאול פאולו פוצי: אסרנו את זה.

<שאול פאולו פוצי: מותר רק תג אוזן, כמו בבקר ובצאן, או קעקוע.

<שאול פאולו פוצי: זה קעקוע הרבה יותר מהיר מהקעקוע ההומני, זה מין מכשיר שעל המקום נותן קעקוע.

<שאול פאולו פוצי: העור של החזיר שונה אז אין צורך להישאר שם הרבה זמן.

<שאול פאולו פוצי: יש מין פטיש קעקוע קטן, נותנים מכה והמחטים המיקרוסקופיות נכנסות בעובי העור.

<שאול פאולו פוצי: זו פעולה מהירה מאוד.

<שאול פאולו פוצי: נקודה קריטית, סירוס זכרים – בכל העולם, פרט למספר מדינות בודדות: אנגליה ומדינות סקנדינביה, הזכרים מסורסים כי הבגרות המינית של הזכר גורמת לטעם לוואי לבשר ופשוט אין שוק.

<שאול פאולו פוצי: לפי התקנה האירופאית, לפי מה שנהוג בארצות-הברית, עד לפני שנתיים היו מבצעים את הסירוס ללא שיכוך כאבים וללא הרדמה, על חי.

<שאול פאולו פוצי: הורדנו את הגיל, עד שבוע ימים בלבד, עם חובת שיכוך כאבים ורק עם תרופות עם התוויה ספציפית לשיכוך כאבים במקרים של סירוס.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לפקח על זה?

<שאול פאולו פוצי: מכיוון שתקנה 18 מחייבת את המגדל ואת הרופא הווטרינר על תיעוד רפואי, המגדל חייב לתעד שביצע, חייב לתעד שהשתמש בתרופה מסוימת וחייב חתימה של הרופא הווטרינר המטפל.

<שאול פאולו פוצי: אני לא חושב שיש וטרינרים שרוצים לסכן את הרישיון שלהם כדי להגן על איזה מפגר, בלשון המעטה.

<שאול פאולו פוצי: אני גם בודק את מלאי התרופות.

<שאול פאולו פוצי: יכול להיות שפה ושם מישהו בורח אבל אין הרבה משקים.

אוסאמה סעדי: כמה מפקחים יש לכם לצורך אכיפת התקנות האלה?

<שאול פאולו פוצי: אחד.

אוסאמה סעדי: זה מספיק?

<שאול פאולו פוצי: מה השאלה הבאה?...

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים אכיפה צריכים להיות מספיק מפקחים.

<שאול פאולו פוצי: אני מתגאה להגיד שכמו שחרור אימהות, שם הגענו ל-100%, בשימוש בשיכוך כאבים לקראת הסירוס הגענו ליותר מ-90%.

<שאול פאולו פוצי: יש אולי אחד או שניים קטנים מאוד שעדיין מתלמדים בנושא.

<שאול פאולו פוצי: המגדלים לפי התקנות חייבים לעבור הכשרה ומבחן ממשלתי.

<שאול פאולו פוצי: יש אנשים שנכשלו והם הולכים למבחן שני.

<שאול פאולו פוצי: כלומר, יש התקדמות טובה למדי בזה.

<יוסי וולפסון: חברת הכנסת יעל כהן-פארן שאלה אותך האם יש חלופה לשיטה הזאת.

<יוסי וולפסון: אולי זה הזמן לענות.

<שאול פאולו פוצי: יש חלופה.

<שאול פאולו פוצי: באיחוד האירופאי רשום חיסון-סירוס שמבטל את הצורך בסירוס ניתוחי.

<שאול פאולו פוצי: החיסון הזה רשום ב-60 מדינות בעולם.

<שאול פאולו פוצי: המוצר קיים.

<שאול פאולו פוצי: ידוע לנו שב-2018 האיחוד האירופאי הולך לאסור את הסירוס הניתוחי לטובת הסירוס הכימי-חיסוני.

<יוסי וולפסון: למה בישראל לא משתמשים בזה?

אוסאמה סעדי: בטח זה עניין של עלויות.

<יוסי וולפסון: זה עניין של עלויות?

<יוסי וולפסון: זה יקר יותר?

<שאול פאולו פוצי: אירו וחצי לראש על מחזור כלכלי שנתי של 250 מיליון שקל.

<שאול פאולו פוצי: עצם העובדה שבמספר מדינות- - -

אוסאמה סעדי: למה אתם לא מחייבים?

אוסאמה סעדי: זה אתם, זה משרד החקלאות.

אוסאמה סעדי: מי צריך לחייב?

<שאול פאולו פוצי: תוריד את סימן השאלה ותוסיף סימן קריאה.

<שאול פאולו פוצי: תכריחו.

<שאול פאולו פוצי: תגיד את זה, אתה חבר כנסת.

<שאול פאולו פוצי: אני אתכם.

נורית קורן: תגישו הצעת חוק בעניין הזה.

<שאול פאולו פוצי: יש לכולנו חלון הזדמנויות.

<שאול פאולו פוצי: ועדת החינוך של הכנסת ביקשה עדכון על מצב התקנות במאי 2017, שנתיים אחרי האישור.

אוסאמה סעדי: זה קשור לוועדת החינוך?

נורית קורן: כן, חוק צער בעלי חיים מטופל בוועדת החינוך.

נורית קורן: זה הקטסטרופה, שזה מחולק בין כמה ועדות.

נורית קורן: חוק צער בעלי חיים נמצא בוועדת החינוך, הפיקוח נמצא בוועדת הכלכלה.

נורית קורן: זה קטסטרופה שלמה.

נורית קורן: ושני משרדי ממשלה מעורבים.

<שאול פאולו פוצי: יש לנו חלון הזדמנויות בעוד 2-3 חודשים, מכיוון שתהיה ישיבת ועדת החינוך במעקב אחר השנתיים הראשונות ליישום תקנות צערי בעלי חיים (חזירים), להציע שינוי תקנות, ברמה של ועדה, על ביטול סירוס ניתוחי לטובת סירוס כימי-הורמונלי.

<שאול פאולו פוצי: זה מבוצע ב-60 מדינות.

<שאול פאולו פוצי: נכון, הוא יעלה קצת יותר.

נורית קורן: אין לי בעיה להגיש את הצעת החוק הזאת אבל אולי לא צריך, אולי די לתקן את התקנות.

נורית קורן: אם צריך לשנות אותן אני מוכנה לדבר עם השר, והשר יסכים למה שאתה אומר, מן הסיבה הפשוטה, שגם מבחינה דתית השר יעדיף את הסירוס הכימי על הסירוס הניתוחי.

נורית קורן: אני גם חושבת שזה פחות מכאיב לחיה וזה חשוב.

נורית קורן: הבוקר עלתה הצעת חוק שלי שמדברת על סירוס כלבים כדי לא להרוג אותם.

נורית קורן: אם יש גם סירוס כימי אשמח מאוד שזה יעלה בחוק אחרי הקריאה הראשונה.

<שאול פאולו פוצי: זה על אותו בסיס, העיקרון הוא אותו עיקרון גם לכלבים וחתולים.

אוסאמה סעדי: אני מציע שתרשמו לכם לעקוב אחרי זה כאשר הדיון יהיה בוועדת החינוך.

נורית קורן: צריך להכניס גם לתקנות עכשיו את מה שהוא אומר.

נורית קורן: או שאנחנו לא יכולים לשנות?

<אפרת חקאק: אנחנו לא יכולים לשנות.

אוסאמה סעדי: כאן התקנות הן רק על הקנסות.

<יוסי וולפסון: הייתי שמח לשאול שאלה.

<יוסי וולפסון: שמעתי שגם היום אם מגדל בישראל רוצה להשתמש בזה המשרד לא מאפשר.

<יוסי וולפסון: נדמה לי שהחומר הזה לא רשום בכלל בישראל משום מה.

נורית קורן: זה לא מתאים לדיון עכשיו.

<יוסי וולפסון: אני מבקש לשאול, האם משרד החקלאות מאפשר לאנשים להשתמש בחומר הזה?

<יוסי וולפסון: משרד החקלאות רשם אותו בישראל ומאפשר לאנשים להשתמש בו?

<שאול פאולו פוצי: מכיוון שמדובר ברישום מרכזי אירופאי, לפי תקנות של השירות הווטרינרי ההכרה אוטומטית.

<שאול פאולו פוצי: זה תהליך בירוקרטי נטו.

<שאול פאולו פוצי: אין בדיקת תיק, לא בודקים 5,000 עמודים של תיק.

<שאול פאולו פוצי: בודקים רק את האדמיניסטרציה: Free sale certificate, GMP של המפעל ורשימה של המדינות.

אוסאמה סעדי: זה נעשה עד היום?

<שאול פאולו פוצי: עד היום לא.

אוסאמה סעדי: אז אי אפשר להשתמש בזה.

<יוסי וולפסון: כלומר המגדלים לא אשמים שהם לא משתמשים בזה.

<שאול פאולו פוצי: שאלת.

<שאול פאולו פוצי: צפיתי פחות או יותר את השאלה.

נורית קורן: אני מוכנה להיפגש אתכם ולהעלות את ההצעה בפני השר.

נורית קורן: נחליף פרטים אחר-כך כדי לתקן את זה.

<שאול פאולו פוצי: בשמחה רבה.

נורית קורן: זה ממש חשוב, כמה שפחות לפגוע בבעלי חיים וכמה שפחות להכאיב לחיות.

נורית קורן: זה דבר חשוב ביותר.

נורית קורן: השר לא יתנגד לזה כלל וכלל.

<שאול פאולו פוצי: גם האכיפה תהיה פשוטה מאוד.

<שאול פאולו פוצי: זכר שעבר ניתוח אתה רואה אם הוא מסורס או לא מסורס, אין במה להתלבט.

<שאול פאולו פוצי: ברגע שהסירוס הניתוחי אסור יש למגדל את כל האינטרס לעשות סירוס כימי.

<שאול פאולו פוצי: אם המגדל לא עושה שום דבר לא יקנו את הבשר.

נורית קורן: מבין השניים איזה זול יותר מבחינה כספית?

<שאול פאולו פוצי: מכיוון שכוח האדם אצלנו זול מאוד, ככל הנראה הניתוחי זול יותר, אבל בסופו של דבר פה אנחנו מדברים על פחות מ-2 אירו לחזיר, אירו וחצי לחזיר.

<שאול פאולו פוצי: טיבחה שווה 1,400 שקל.

<שאול פאולו פוצי: פה בארץ המחיר של בשר החזיר הוא 15 שקל לקילוגרם, באירופה הוא 1.40 אירו.

<שאול פאולו פוצי: באירופה משתמשים בזה, כאשר מחיר הבשר 1.40 לקילוגרם, שזה 8 שקלים, ואילו פה מחיר הבשר פי שלוש.

<שאול פאולו פוצי: זה רק עניין של הרגלים – "כך עשינו וכך נעשה".

<שאול פאולו פוצי: אפשר לכוון אותם.

<שאול פאולו פוצי: כיוונו אותם לכיוון שחרור האימהות.

<אפרת חקאק: זה עלה לדיון בוועדת החינוך בזמנו?

<שאול פאולו פוצי: לא עלה.

<שאול פאולו פוצי: כלומר, לאדם מותר אם הוא רוצה, אבל לא חובה.

נורית קורן: אנחנו ניפגש ונדבר.

<השאול פאולו פוצי: העשרה סביבתית – החזיר הוא חיה מאוד אינטליגנטית וסקרנית.

<השאול פאולו פוצי: התקנות דורשות שיהיה איזה חומר העשרה, אם זה חתיכות עץ, אם זה נסורת, אם זה קש וכן הלאה.

<השאול פאולו פוצי: דרך אגב, אם היו משתמשים בקש כפי שאני מציע בעיית הריחות הייתה פוחתת לפחות ב-70%.

<השאול פאולו פוצי: לפעמים הכול הולך במקביל.

<השאול פאולו פוצי: פיקוח רפואי – ביקור רופא חובה לפחות פעם בחודש.

<השאול פאולו פוצי: טיפול חובה נגד תולעים, פנימי וחיצוני.

אוסאמה סעדי: אתה מפרט את הכול אז לא נצטרך לעבור על כל התקנות אלא רק לדבר על הסכומים.

<שאול פאולו פוצי: נכון, רציתי שתבינו את החשיבות של הנושא.

נורית קורן: זה חשוב ביותר.

נורית קורן: אנחנו מבינים שזה חשוב.

<שאול פאולו פוצי: ביקור חובה, טיפול חובה, קילוח חובה.

<שאול פאולו פוצי: חובת רישום מסודר של פעולות השחתה שעליהן דיברנו קודם: סירוס, זנבות, שיניים, עם שימוש של חומרי שיכוך כאבים, עם חתימה של הרופא.

<שאול פאולו פוצי: למה רישום?

<שאול פאולו פוצי: כי בלי רישום ובלי שמירת הרישום אין הוכחות, גם אם עשית ולא רשמת.

<שאול פאולו פוצי: גם עשית, גם הרופא חתם וגם שמרת.

<זיו דניאלי: אם אפשר להוסיף הערה בנוגע למה שד"ר פוצי אמר על האכיפה, שרק הוא מוסמך.

<זיו דניאלי: כל אנשי יחידת "הפיצוח" מוסמכים לבצע ביקורות וכולם גם מבצעים ביקורות.

<זיו דניאלי: אין ספק שכאשר ד"ר פוצי מצטרף יש לו יותר ידע בתחום ולכן הביקורות יעילות יותר.

<זיו דניאלי: בנוסף יש לנו בכל מרחב שני מפקחים שהם רפרנטים לצער בעלי חיים, שזה 6 בסך הכול.

<זיו דניאלי: לכן הטענה שרק הוא מוסמך לא ממש מדויקת.

<לימור ברזילאי: מגיע פקח של "פיצוח".

נורית קורן: כמה מפקחים יש?

נורית קורן: אחד לכל הארץ?

נורית קורן: כמה חזיריות יש?

<שאול פאולו פוצי: יש 23 חזיריות ועוד אחת לחיות מעבדה, בסך הכול 24.

<שאול פאולו פוצי: זה לא נורא.

נורית קורן: במשרדי הממשלה: היום הוא חולה אז הוא לא הלך, מחר הדודה שלו התחתנה אז הוא לא היה שם.

נורית קורן: אנחנו מכירים את זה.

נורית קורן: למה אי אפשר להוסיף עוד אדם?

<שאול פאולו פוצי: תתפלאי, אין לי דודים ודודות.

נורית קורן: זה אתה?

נורית קורן: סליחה.

נורית קורן: אני פשוט מכירה משרדים אחרים ואת עבודת המפקחים שלהם.

<שאול פאולו פוצי: כל עוד רשום בארץ שימוש בתרופות רק עם התוויה לחזירים, זה חשוב גם לבריאות הציבור, זמני ההמתנה לפני השחיטה.

<שאול פאולו פוצי: חובת אחזקת אמצעים להמתת חסד – יש מקרים שאין מה לרפא, אין מה לטפל, פשוט חייבים להמית את הבהמה כי אין מה לעשות אחרת.

<שאול פאולו פוצי: כל מגדל חייב להיות מצויד.

<שאול פאולו פוצי: התקנה מדייקת על מה.

<שאול פאולו פוצי: לא משנה מה, יש 2-3 כלים שהמגדל יחזיק על מנת לפתור בעיות כאלה כי במקרים כאלה אין מה לרפא.

<שאול פאולו פוצי: תודה.

נורית קורן: איך ממיתים המתת חסד?

אוסאמה סעדי: מבחינת גובה הקנסות תן לנו הסבר.

<אפרת חקאק: איך קבעתם את המדרג?

<זיו דניאלי: צריך לשים לב שגובה הקנס המקסימלי הוא 14,400 שקלים.

<זיו דניאלי: ביצענו השוואה עם שאר התקנות של צער בעלי חיים, העבירות המנהליות לגבי חיות אחרות, בנוגע לצפיפות, איך אנחנו מתייחסים.

<זיו דניאלי: הכול נעשה כמובן בעזרת ד"ר פוצי ומשרד המשפטים.

<זיו דניאלי: דבר נוסף שעשינו זה בדיקת החומרה: הפרה של תקנה מסוימת, האם היא משפיעה על חזיר אחד או על מספר פריטים או היא משפיעה על כל החזירייה?

<זיו דניאלי: כמו בדוגמה של תקנה 3(1), אם אני זוכר נכון, שאם אין אדם שהוא בעל ידע, זה לא משפיע על פרט אחד אלא על כל הפרטים ולכן החומרה גבוהה והקנס צריך להיות בהתאמה גבוה.

<זיו דניאלי: כנ"ל גם נושא הגזים, ברגע שלא עומדים בתקנות הגזים זה משפיע על כלל הפרטים.

<זיו דניאלי: בנושא הצפיפות – העתקנו מהתקנות של צפיפות בהובלת בהמות.

<זיו דניאלי: הבנו שהובלת בהמות נמשכת מספר שעות כאשר צפיפות של בעלי חיים שמוחזקים בחזירייה היא ליותר זמן ולכן יש פה יותר חומרה.

<זיו דניאלי: כך ביצענו את ההשוואות, הקבלנו בין התקנות וקבענו את הסכומים.

<יוסי וולפסון: יש לנו שתי הערות.

<יוסי וולפסון: אחת מתייחסת לקנסות לפי תקנה 4(ב) ו-(ג).

<יוסי וולפסון: אלה תקנות שקובעות צפיפות.

<יוסי וולפסון: תקנה 4(א) קובעת את הצפיפות לחזירים בגילאים מסוימים ותקנות 4(ב) ו-(ג) קובעות את הצפיפות לחזירות אימהות.

אוסאמה סעדי: זה 5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: נכון?

<אפרת חקאק: פה יש באמת שאלה.

<יוסי וולפסון: בנוגע לצפיפות של החזירים הצעירים קבעו שהקנס יוטל לפי סכום מסוים לכל חזיר מעבר למותר.

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם המהלך לגבי חזירות בוגרות.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, יש הבדל בין צפיפות גדולה מאוד לצפיפות קטנה מאוד, בין מספר גדול של חזירות ומספר קטן של חזירות.

אוסאמה סעדי: יש כאן שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

<אפרת חקאק: זו שאלה שמתחברת.

<אפרת חקאק: האם אתם קוראים את התקנות כאילו זה חל על אירוע, על בדיקה אחת, או לכל תא?

<זיו דניאלי: כאשר כתבנו "לכל בעל חיים" אז זה לכל בעל חיים.

<זיו דניאלי: אם לא כתבנו אז אנחנו מתייחסים לזה כאל אירוע.

<אפרת חקאק: השאלה אם זה ברור.

<אפרת חקאק: ברגע שהתקנה עצמה מדברת במונחים של תא אחד, בתקנות אחרות היינו אומרים שזה מתייחס לכל תא, אך לא לזה התכוונתם.

<זיו דניאלי: הכוונה הראשונה בהתחלה זה כן.

<זיו דניאלי: בדרך כנראה משהו קרה.

<זיו דניאלי: כאשר אני קורא את הנוסח הראשוני שכתבנו, קודמי בתפקיד וד"ר פוצי, זה היה 5,000 ש"ח לכל בעל החיים.

<זיו דניאלי: בדרך זה השתנה והפך ל-5,000 שקל לאירוע.

<זיו דניאלי: אני יכול לקבל את הטענה שאפשר להסתכל על זה כעל חזיר או כעל תא.

<זיו דניאלי: אנחנו נצטרך לשנות בהתאמה גם את גובה הקנס.

<זיו דניאלי: אנחנו לא יכולים להטיל קנס של 5,000 שקל על חזיר אחד או על תא אחד.

<אפרת חקאק: זה יהיה מוגזם.

<אפרת חקאק: השאלה האם אתם רוצים להשאיר את זה לכל אירוע.

<זיו דניאלי: אגיד מספר דברים בנושא הזה.

<זיו דניאלי: זה גם לאחר שיחה עם היועץ המשפטי.

<זיו דניאלי: אנחנו חושבים שהקנסות גבוהים, אין על כך עוררין.

<זיו דניאלי: זה 30% מגובה הקנס המקסימלי.

<זיו דניאלי: זה משמעותי.

<זיו דניאלי: דבר נוסף, הפרות חמורות יופנו להגשת כתבי אישום.

<זיו דניאלי: ההליך של קנס מנהלי הוא אופציה עבורנו ולא חובה.

<זיו דניאלי: אין ספק שזה דרך המלך לפי הנחיות היועץ המשפטי, אבל אנחנו יכולים ללכת כאן להליך של כתב אישום.

אוסאמה סעדי: 5,000 שקל זה קנס קבוע או שזה עד 5,000 שקל?

<זיו דניאלי: זה קנס קבוע של 5,000 שקל.

<אפרת חקאק: פרט לכך, הפרה חוזרת זה כפל קנס.

<זיו דניאלי: אנחנו חושבים שאפשר להשאיר את זה כך, פר אירוע.

נורית קורן: זה המון כסף.

<זיו דניאלי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, עלינו להבין שמה שינצח בנוסחה הזאת זה הביקורות והאכיפה ולא גובה הקנס.

<זיו דניאלי: 1,000 שקל לכאן או לשם, אני לא מזלזל בשקל, אבל בסופו של דבר עלינו להבין שאם נעשה אכיפה וביקורות חוזרות ונטיל קנסות ונגיש כתבי אישום וכל המערכת תבין את השינוי שחל כאן

<זיו דניאלי: אז למעשה גם המגדלים יבינו שהם צריכים להשתפר וללכת בדרך שאנחנו מתווים.

<יוסי וולפסון: אני חושב שצריך להבחין בין אדם שמחזיק 10 חזירות בתא שמותר היה להחזיק בו 9 חזירות, לבין אדם שמחזיק 1,000 חזירות בהרבה תאים שאפשר היה להחזיק בהם 500 חזירות.

<יוסי וולפסון: גם מבחינת המגדל שמגיע לו להיקנס על בסיס שוויוני על-פי חומרת העבירה שהוא עבר, וגם מבחינת האכיפה, ההבדל בין מצב שהצפיפות היא גדולה מאוד או נוגעת להרבה מאוד חזירים לבין מקרה של תא אחד שיש בו רק חזירה אחת מעבר למה שנקבע, אז באמת הייתי קובע קנס של 1,000 שקל לחזירה אחת מעבר למותר וכך הקנס שיוטל יהיה שוויוני ומשקף את חומרת העבירה.

<זיו דניאלי: אנחנו חושבים ש-5,000 שקל לחזיר או לתא זה מספיק, ואם זה יהיה כפי שיוסי וולפסון אמר בהתחלה, שיחזיקו 200 חזירות עודפות או ב-200 תאים, אנחנו נגיש כתב אישום.

<שאול פאולו פוצי: אפשר לשנות מ"אירוע" ל"תא", כפול מספר התאים.

<אפרת חקאק: גם אז צריך להנמיך את הסכום.

<יוסי וולפסון: צריך בהחלט להנמיך את הסכום.

<שאול פאולו פוצי: לגבי הנמכת הסכום, אני רוצה להגיד שבזמנו המשרד להגנת הסביבה רצה לסגור חזירייה עקב מפגעים סביבתיים.

<שאול פאולו פוצי: אני לא מכיר את כל התהליך הבירוקרטי והמשפטי אבל בסופו של דבר השופט הסתפק בקנס של 1,000 שקל לכל יום.

<שאול פאולו פוצי: האדם המשיך לגדל במשך שנתיים כי היה לו כדאי לשלם את הקנס ולהמשיך לגדל.

<שאול פאולו פוצי: בסופו של דבר הכסף שעליו אנחנו מדברים הוא לא רק קטן, מדובר על גרושים.

<שאול פאולו פוצי: פה מדובר על תעשייה בידיים של 17 אנשים, תעשייה של 250 מיליון שקל שווי של הבשר הגולמי.

<שאול פאולו פוצי: אם צוברים גם את הרווחים של עיבוד הבשר זה אף גבוה יותר.

<יוסי וולפסון: ההערה השנייה היא בהקשר לתקנות משנה 4(ה), (ז), (ח), (ט) ו-(י) שמתייחסות לתאים.

<יוסי וולפסון: שם בניגוד למה שנאמר קודם הקנס נמוך מאוד, של 1,000 שקל, או 1,500 שקל לגבי אחת התקנות.

<יוסי וולפסון: זה קנס נמוך מאוד והקנס הזה יחול גם אם מדובר בתא אחד, גם אם מדובר בשני תאים וגם אם מדובר ב-10 תאים.

<יוסי וולפסון: פה אני חושב שהקנס צריך להיות לפי חומרת העבירה לתא.

<זיו דניאלי: לא ציינתי קודם, אנחנו רוצים להכין מסמך הנחיות, מדיניות שתסביר, כפי שעשינו בכל מיני עבירות נוספות, שאנחנו יכולים להגיד: בעבירה ראשונה בתא אחד ובחזירה אחת אנחנו לא מטילים- - -

נורית קורן: לפני זה יש גם התרעה למקרה ראשון?

נורית קורן: יש מדרג?

<זיו דניאלי: אנחנו רוצים לבנות מסמך מדיניות שיסביר למגדלים.

<זיו דניאלי: ההסבר כאן כמו קודם, נסתכל ונגיד: תא אחד מתאים לקנס מנהלי אחד; 1,000 תאים – כתב אישום.

<זיו דניאלי: אני לא רואה כאן מקום לשנות.

<יוסי וולפסון: מה עם 4-5 תאים?

<זיו דניאלי: מסמך המדיניות יעזור.

<יוסי וולפסון: אנחנו מדברים פה על תקנות שיגדירו את גובה הקנס.

<יוסי וולפסון: חשוב לקבוע מסמך מדיניות אבל כשמדובר פה בחלק מן העבירות הכי חמורות שראינו גם בסרטון- - -

<זיו דניאלי: זה דווקא לא מהעבירות הכי חמורות.

<יוסי וולפסון: להחזיק חזירה בתא שהוא פחות מ-2.2 מטר רוחב זה אחת העבירות הכי חמורות שיש בתקנות, ואם אחזיק חזירה אחת כך או 10 חזירות או 15 חזירות כך או 20 או 70 או 100, בכל מקרה יוטל עליי 1,000 שקל קנס על כל הסיפור הזה?

נורית קורן: הוא אומר שיהיה מדרג.

<יוסי וולפסון: המדרג יהיה כזה: עד מספר מסוים של חזירות, במסמך מדיניות שעוד לא נכתב ואני לא יודע מתי ייכתב, יוטל עליו קנס של 1,000 שקל.

נורית קורן: נַתנֶה את זה.

<יוסי וולפסון: אם הוא מחזיק חזירה אחת בתא יוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אם זה 10 חזירות יוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אם זה 20 חזירות יוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אם זה 21 חזירות או 71 חזירות, אנחנו לא יודעים, יוגש נגדו כתב אישום.

<יוסי וולפסון: איפה פה השוויוניות באכיפה?

<יוסי וולפסון: איפה פה המידתיות?

<זיו דניאלי: אם נראה שזה מקרה חמור יוגש כתב אישום.

<זיו דניאלי: יכול להיות שבמקרה מסוים זה יהיה אפילו 3 חזירות אבל אם נראה שזה מקרה התעללות חמור יוגש כתב אישום בסופו של דבר.

<יוסי וולפסון: אנחנו מדברים פה על הכלי.

<זיו דניאלי: אנחנו צריכים לשבת ולכתוב ביחד עם ד"ר פוצי את מסמך המדיניות.

נורית קורן: תוך כמה זמן תוכלו לכתוב את מסמך המדיניות?

נורית קורן: כדי שגם יוסי וולפסון יוכל להעיר הערות.

<זיו דניאלי: נתחיל לעבוד עליו בשבוע-שבועיים הקרובים.

<זיו דניאלי: זה ייקח לדעתי חודשיים-שלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: איך תתחיל לאכוף את זה כאשר אין לנו עדיין מסמך מדיניות?

<זיו דניאלי: אנחנו נמשיך עם הביקורות, נראה את המציאות בשטח.

<זיו דניאלי: ד"ר פוצי הטמיע בפני המגדלים את המצב שאליו אנחנו צריכים להגיע.

<זיו דניאלי: נראה את המציאות בשטח, לפי זה נבין איך המגדלים פועלים היום, נטיל קנסות ונגיש כתבי אישום.

<יוסי וולפסון: התשובה היא שהם לא יאכפו.

<יוסי וולפסון: קודם חיכו לתקנות ועכשיו מחכים למסמך המדיניות, ואחרי מסמך המדיניות יהיה עוד משהו.

נורית קורן: אני מבינה מאוד את יוסי וולפסון.

נורית קורן: אני רוצה להגיע למצב שאם נגיע לבית-משפט לא יוטל על אחד קנס של 1,000 שקל ועל השני יוטל קנס של 10,000 שקל.

נורית קורן: אני רוצה שיהיה דף מדיניות, או תקנות מדיניות, שיאמרו באופן ברור, כדי שלא יקרה שהמדרג יהיה 10,000 שקל והשופט יגיד רק 1,000 שקל, כמו במקרה שיוסי וולפסון ציין.

<זיו דניאלי: במדרג אנחנו מדברים בקנס המנהלי.

נורית קורן: אני יודעת.

נורית קורן: אם בסוף תגיע לכתב אישום, שגם שם יהיה ברור והמדיניות בקנס המנהלי תהיה עוד יותר ברורה כדי שמגדל יידע בדיוק לאן הוא צועד.

נורית קורן: הייתי רוצה לראות שאנחנו נאשר לכם את התקנות וגם כבר יהיה דף המדיניות.

נורית קורן: אני מבינה את יוסי וולפסון כי תמיד טחנות הצדק טוחנות לאט וגם עד שזה מתקדם במשרדים זה אורך זמן.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים להגביל אותם בזמן.

נורית קורן: חודש אולי לא מספיק להם.

נורית קורן: ניתן להם חודשיים.

נורית קורן: תכינו את המדרג.

<שאול פאולו פוצי: חודש זה מספיק.

נורית קורן: מעולה, יפה, תודה רבה.

נורית קורן: אז אנחנו נאשר את התקנות.

<זיו דניאלי: אני רוצה לציין שבסופו של דבר מה שאת מדברת עליו בבתי-משפט ייקח יותר זמן כי יצטרכו לבנות רף ענישה.

נורית קורן: אבל צריך שיהיה ברור עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני מסכם כדלקמן, מכיוון שהמגדלים הוזמנו אבל לא התייצבו, אולי ההזמנה הייתה בהתרעה קצרה.

<אסף פרידמן: זו הייתה התרעה קצרה והם לא יכלו להגיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו נאשר את התקנות כפי שהונחו על שולחן הוועדה.

אוסאמה סעדי: נבקש רביזיה ונהיה איתם בקשר.

אוסאמה סעדי: אם יש להם דברים שאנחנו משוכנעים שאפשר לתקן אז נערוך ישיבה כדי לדון ברביזיה.

אוסאמה סעדי: אם לא, נבטל את הרביזיה ואז התקנות יאושרו.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני מציע שתוקף התקנות לא יחול מיום פרסומן ברשומות אלא 60 ימים מיום פרסומן ברשומות.

אוסאמה סעדי: בתקופת 60 הימים אתם קודם כול תסיימו את כתיבת מסמך העקרונות, מסמך המדיניות.

<אפרת חקאק: אבל לא נכתוב את זה בנוסח.

אוסאמה סעדי: חשוב שנקבל את מסמך המדיניות הזה, נראה אם יש לגביו הערות, שבאמת יהיה מסמך מדיניות מחייב וברור.

אוסאמה סעדי: תעבירו לידיעת כל המגדלים, ה-23 או ה-24, את דבר קבלת התקנות האלה עם הסכומים, עם הקנסות, עם מסמך המדיניות.

אוסאמה סעדי: תתחילו להטמיע אצלם שאו-טו-טו בעוד 60 ימים אתם תתחילו לאכוף.

<זיו דניאלי: נמשיך, לא נתחיל.

אוסאמה סעדי: בינתיים לא ראינו אכיפה.

אוסאמה סעדי: תתחילו ביישום התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: כך ננצל את 60 הימים האלה גם למסמך מדיניות, גם לבוא בדברים עם המגדלים ולשמוע אם יש להם הערות.

<אפרת חקאק: הדיבור עם המגדלים צריך להיות השבוע כי אי אפשר לפרסם לפני כן.

אוסאמה סעדי: כן, כמובן.

אוסאמה סעדי: אם נראה שיש משהו רציני שצריך לשנות אז נערוך ישיבה לדון על הרביזיה.

אוסאמה סעדי: אם לא, נבטל את הרביזיה והתקנות ייכנסו לתוקף.

נורית קורן: אם הם יצליחו תוך שבוע-שבועיים להביא את מסמך המדיניות אז בכלל עדיף.

אוסאמה סעדי: ד"ר פוצי, אני סומך עליך שנעשה את זה החודש.

נורית קורן: אני מציעה שתהיו בקשר גם עם יוסי וולפסון, אם יש לו הערות תמיד כדאי לשמוע.

<אפרת חקאק: אני רוצה להוסיף משהו לעניין מסמך המדיניות.

<אפרת חקאק: אני רוצה להזכיר שבדרך כלל לא תמצאו הפרה אחת.

<אפרת חקאק: תמצאו שאותו מקום מפר הרבה מאוד תקנות.

<אפרת חקאק: צריך כמובן לקחת את זה בחשבון כשקובעים את הסכומים.

אוסאמה סעדי: אני מעמיד להצבעה את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ז-2017, עם התיקון של כתיבת מסמך המדיניות והתחילה שהיא 60 ימים מיום הפרסום, לא מיידית.

אוסאמה סעדי: שאר הדברים הם לפרוטוקול, מה שקבענו בינינו.

<אפרת חקאק: אנחנו מבהירים שהקנס הוא לאירוע, לא לפי תאים.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: בעד – 2

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

אוסאמה סעדי: התקנות אושרו פה אחד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים רביזיה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה ליוסי וולפסון ולצוות, וגם לד"ר פוצי ולזיו דניאלי.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.