ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 166, 2016-12-13 10:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב למשתתפים, אני פותח את הישיבה.

אברהם נגוסה: התכנסנו לדון בנושא בחינת שיטור יתר כלפי קבוצות עולים וגם הצגת ממצאי הפיילוט של הפעלת מצלמות גוף, לציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת, על פי בקשת האגודה לזכויות האזרח.

אברהם נגוסה: היום מתקיימות ועדות בכנסת בנושא זכויות האדם הבינלאומי ואנחנו רוצים לשמוע מהמשטרה מה המצב בעניין שיטור או אלימות משטרתית, אנחנו נאבקנו בנושא הזה וגם כידוע לכם בהתחלת הקדנציה הצעתי הצעת חוק, להצמיד מצלמת גוף לשוטרים על מנת להתמודד באלימות משטרתית וגם בתלונות השווא של אזרחים נגד שוטרים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע את הממצאים הראשונים כתוצאה של הפיילוט שהמשטרה עושה בחמש ערים ואנחנו רוצים לקבל את הממצאים, אלימות משטרתית קיימת גם היום ואנחנו רוצים לשמוע אם יש שינוי, אם יש ירידה, זה מה שאנחנו בוחנים.

אברהם נגוסה: אני גם צריך להגיד שביום ראשון ועדת העלייה והקליטה, עשינו סיור, דיון, במכללה הלאומית להכשרת שוטרים ואנחנו שם התרשמנו מהתוכן, מה שהם מלמדים ומכשירים אותם, בעיקר בעניין של העמקה בחוק של המעצרים והסמכות של השוטר והזכות של החשוד.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: גם ההעמקה בהכשרה של הקהילה, או כחברה רב תרבותית וגם המושג של רב תרבותיות.

אברהם נגוסה: אנחנו התרשמנו גם שם מתוכן ההכשרה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לשמוע קודם כל ממשטרת ישראל, ניצב אבי פרנקל.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מה קורה.

אברהם נגוסה: שיטור היתר עדיין קיים בשכונות ולכן אנחנו רוצים לקבל דיווח בעניין הזה ואז אנחנו נלך לאחר מכן גם לממצאים.

אברהם נגוסה: איתי נמצאים חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

<אבי פרנקל: ניצב משנה, לא ניצב, תודה רבה על ההעלאה בשתי דרגות שנתתם לי.

<אבי פרנקל: אני ראש מחלקת משמעת במשטרה, אני רוצה לדבר על הנושאים והתיקים שאנחנו מטפלים בהם.

<אבי פרנקל: אני רואה שבמכתב שמופיע פה על השולחנות, אלימות משטרתית כלפי קבוצות שונות, כתוב שלא התקבלו נתונים מהמשטרה, אני רוצה להסביר.

<אבי פרנקל: מי שחוקר את התלונות נגד שוטרים זה כמובן מח"ש ולכן כל הנתונים על כל התלונות נמצאים במח"ש, לא נמצאים במשטרת ישראל.

<אבי פרנקל: אנחנו - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה להבהיר.

אברהם נגוסה: מח"ש מטפל כשהגיעו תלונות, זו לא הכוונה, מה שאני ביקשתי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת בפעילות המשטרתית היומיומית.

<אבי פרנקל: כל מה שאני מנסה להגיד זה שמרכז המידע שלח ארבע שאלות, הן נמצאות פה בפניי.

<אבי פרנקל: המכתב של מרכז המידע ששלח ארבע שאלות, אלה נתונים שלא נמצאים אצל משטרת ישראל, אנחנו לא יכולים להעביר, כי אני לא יודע, כלל התלונות שהוגשו על אלימות שוטרים, מה חלק מכלל תיקי החקירה שנפתחו כנגד השוטרים בגין אלימות, אלה נתונים של מח"ש.

<אבי פרנקל: כנ"ל בשאלה 2, כנ"ל בשאלה 3 וכנ"ל בשאלה 4.

<אבי פרנקל: אני יודע להתייחס לנתונים של משטרת ישראל.

<אבי פרנקל: כאשר מח"ש מעבירים לנו תיקים, בין אם זה תיקים כדי להעמיד לדין משמעתי ובין אם מדובר בתיקים שהם מעמידים לדין פלילי, אבל הם מועברים אלינו לשם נקיטת אמצעים מנהליים נגד שוטרים, אמצעים מנהליים זה פיטורים, השעיה, דברים שכאלה, בתיקים האלה אני יודע להגיד, אבל זה רק חלק כמובן, אני לא יכול לתת את האינפורמציה על התיקים של מח"ש.

<אבי פרנקל: מבחינת המשטרה, יש לנו פה מספרים של תיקים בדין משמעתי, בבית דין למשמעת, שבהם שוטרים עומדים לדין בעבירה של שימוש בכוח.

<אבי פרנקל: החל משנת 2006 ועד שנת 2016 יש ירידה לאורך כל הדרך מ-2006, שזה 95 תיקים, אחר כך אני ממשיך, אני מקריא לפי השנים, כל מספר הוא לפי שנה, מתחיל ב-2006, 95 תיקים על שימוש בכוח בפני בית דין למשמעת, 68, 67, 31, 29, 21, 22, 19, 12, 7 ובשנת 2016 עד היום זה 13 תיקים.

יוליה מלינובסקי: 13 תיקים על אלימות שוטרים.

<אבי פרנקל: אני נותן את הנתונים, אני כרגע לא נותן להם פירוש.

<אבי פרנקל: אני אומר, לא בגין אלימות שוטרים, יש גם תיקים פליליים, שזה אינפורמציה שנמצאת אצל מח"ש, מח"ש מגישים תיקים פליליים נגד שוטרים, זה בבתי דין ובתי משפט.

<אבי פרנקל: זה לא אנחנו מטפלים, מי שמטפל זה מח"ש.

<אבי פרנקל: תיקים שלא ברמה הפלילית, אלא ברמה המשמעתית, תיקי שימוש בכוח, אז אלה המספרים.

<אבי פרנקל: המספרים של כתבי אישום שהוגשו לבית דין למשמעת כל שנה, לפי המספרים האלה, התיקים שהוגשו בגין שימוש בכוח בבית דין למשמעת.

<אבי פרנקל: אלה המספרים שהקראתי.

<אבי פרנקל: יש לנו גם נתונים על שוטרים שפוטרו בגין שימוש בכוח, גם בשנים האלה.

<אבי פרנקל: המספרים, שוב אני מקריא את המספרים, החל משנת 2006 ועד היום, 5, 8, ב-2008 – 5, ב-2009 – 4, 2010 – 1, 2011 – לא פוטרו בגין שימוש בכוח, 2012 – 5, 2013 – 3, 2014 – 3, 2015 – 9, 2016 עד היום – 2.

<אבי פרנקל: אלה הנתונים שיש לנו מבחינת מחלקת משמעת על הנושא של אלימות שוטרים.

יוליה מלינובסקי: אתם מאמינים לעצמכם?

יוליה מלינובסקי: אתה רציני בנתונים האלה?

<אבי פרנקל: מאוד.

<אבי פרנקל: זה מאוד פשוט, כי כל הדברים האלה - - -

יוליה מלינובסקי: וכמה פוטרו - - -

<אבי פרנקל: רק שנייה, אני רק אענה.

יוליה מלינובסקי: וכמה פוטרו לפי הסעיף הזה, כאילו 'לך הביתה, חביבי, שלא להרוס לך קריירה'?

יוליה מלינובסקי: כמה כאלה יש?

<אבי פרנקל: כל הנתונים האלה הם נתונים של תיקים שבהם יש אנשים, יש מתלוננים והכול כפוף לביקורת שיפוטית.

<אבי פרנקל: הכול כפוף לביקורת שיפוטית משני הצדדים, יש לך את השוטר שאולי מפוטר, אולי לא, זה אחת, יש לך מצד שני את המתלונן ואנשים פונים לבית משפט, או לפה או לפה.

<אבי פרנקל: זאת אומרת זה לא איזה משהו שהם נתונים אך ורק של המשטרה ואף אחד לא יכול לבקר אותם.

<אבי פרנקל: בתי משפט יכולים לבקר אותם ואלה הנתונים.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת דב חנין ויואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: לנתונים האלה שהציגו עכשיו, נציג של הממ"מ, אני מבקש את התייחסותך לאור הנתונים שיש בידכם.

<צח בן יהודה: תודה רבה ליושב ראש.

<צח בן יהודה: אני צח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<צח בן יהודה: אני רק אבקש להדגיש, הפנייה למשטרה נעשתה בנפרד מהפנייה למח"ש, בפנייה למשטרה אנחנו ביקשנו נתונים על בסיס פקודת משטרת ישראל, פרק משמעת, אנחנו התייחסנו ספציפית לדין המשמעתי במשטרה ואנחנו לא קיבלנו את הנתונים לפני הדיון, לא הייתה לנו יכולת, לא לבקר ולא להעריך אותם.

<צח בן יהודה: שוב פעם, אנחנו הדגשנו את השאלות למשטרה על בסיס פקודות המשטרה עצמן של הדין המשמעתי.

<צח בן יהודה: למח"ש פנינו בנפרד בבקשה לקבל נתונים על הדין הפלילי בתיקים שהם מטפלים בהם.

<אבי פרנקל: משטרת ישראל לא מקבלת תלונות, משטרת ישראל מטפלת בחומרים שמח"ש מעבירים לה.

<אבי פרנקל: אנחנו לא חוקרים, לכן אנחנו לא מקבלים את התלונות, אז אני לא יכול לתת לך מספרים על תלונות כשלא אני חוקר אותן.

<צח בן יהודה: יש גם את פקודת מפכ"ל 060301, הטיפול בתלונות הציבור, מתייחסת לטיפול המשמעתי של המשטרה בתלונות של הציבור, כמובן יש תיקים שמועברים ממח"ש, אלה נתונים שגם מח"ש מפרסם - - -

<אבי פרנקל: לא בתיקי אלימות.

<אבי פרנקל: תיקי אלימות הם אך ורק מח"ש.

<צח בן יהודה: בסדר, אבל מח"ש גם מעבירה - - -

<אבי פרנקל: תלונות ציבור זה לא - - -

דב חנין: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהחובה שלכם לענות ולהעביר מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת היא חובה שבחוק.

<אבי פרנקל: בוודאי.

דב חנין: יכול להיות שאין לכם את המידע, אז אם אין לכם אתם צריכים לכתוב בצורה מסודרת, 'את המידע הזה והזה אין לנו, את המידע הזה והזה יש לנו', אבל ממה שאני קורא בדוח, שאתם לא הגבתם, זה מצב שהוא לא רק מדאיג, אלא הוא לא חוקי.

אברהם נגוסה: מה הייתה הבעיה שהנתונים שאתה הצגת לנו עכשיו, להציג את זה לממ"מ?

<אבי פרנקל: אין לי מושג, אדוני, אני לא יודע להגיד לך.

<אבי פרנקל: אני קיבלתי את הפנייה הזאת אתמול, אז קשה לי קצת להגיב על מה שאני לא יודע, אבל אלה הנתונים.

<אבי פרנקל: ראיתי את זה אתמול, אתמול הוצאנו את הנתונים האלה ואין שום בעיה להעביר אותם, אני הקראתי אותם פה, אני גם אעביר אותם באופן רשמי.

שלי יחימוביץ': אפשר להנגיש אותם גם באמהרית, שאנשים יידעו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נעבור עכשיו בעניין שלא קיבלנו, אתה ממשיך או מישהו אחר ימשיך, בעניין של איך אתם מתמודדים כדי להוריד את האלימות המשטרתית, גם לאור התכניות שבעבר הצגתם לנו.

אברהם נגוסה: מה קורה?

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע.

יוליה מלינובסקי: קודם כל תגידו, האם יש שיטור יתר או לא?

<קריאה: המפכ"ל כבר אמר שיש.

יוליה מלינובסקי: בוא נכיר בתופעה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, כבוד היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: התופעה הזאת קיימת?

אברהם נגוסה: אין ויכוח, יש.

אברהם נגוסה: מצדי יש.

יוליה מלינובסקי: יש תופעה.

יוליה מלינובסקי: המשטרה מסכימה עם זה שיש תופעה?

<קריאה: המפכ"ל אמר שיש.

אברהם נגוסה: המפכ"ל אמר שיש, יש תכניות, יש תקציבים שהמשטרה קיבלה כדי להוריד את זה ולכן אנחנו רוצים לשמוע.

יוליה מלינובסקי: כדי להוריד שיטור יתר?

אברהם נגוסה: נכון, לכן אנחנו רוצים לשמוע.

<קריאה: נשמח גם לשמוע על ההכשרות בהמשך.

אברהם נגוסה: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון ולכן אנחנו רוצים לשמוע.

<יואל הדר: חבר הכנסת נגוסה, תת ניצב יוסי בכר ממונה על כל מה שקשור למצלמות גוף, זה הפרויקט שגם אדוני הכין הצעת חוק פרטית בנושא הזה והמשטרה קידמה את הפיילוט, אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של הפיילוט, אני מציע שתת ניצב בכר הוא זה שיציג את זה, ברשותך.

אברהם נגוסה: בסדר, אני ביקשתי, זו אחת הדרכים להתמודדות.

אברהם נגוסה: אני אומר שאם אתם רוצים להציג קודם את הממצאים של המצלמות, בסדר.

אברהם נגוסה: מה שאני ביקשתי, תציגו לנו את ההתקדמות בהתמודדות שלכם והדרכים להתמודדות.

<קריאה: זה משהו מאוד מהותי.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי יונה.

<יוסי בכר: בוקר טוב.

<יוסי בכר: אנחנו נמצאים בערך שנה וחודשיים מאז תחילת העבודה על הפרויקט.

<יוסי בכר: זה כמובן התחיל אחרי שלמדנו מה קורה בעולם, למדנו מחקרים, יצאנו, למדנו, חזרנו, פרסמנו בקשה עולמית להבין איזה מצלמות יש, בנינו חוות מקומיות ואגירה לכל סרטוני הווידיאו ונכנסנו לפיילוט שאמור להסתיים ב-1 בפברואר בשש יחידות משטרה, הוספנו יחידה אחת נוספת.

<יוסי בכר: היחידות שנבחרו על פי מפתחות שקבענו לפי כללים שתהיה בהם מסה של פעילות, כמות תיקי אלימות, תקיפות שוטרים, תלונות כנגד שוטרים, כמות פשיעה ל-1,000 תושב.

<יוסי בכר: היחידות שנבחרו זה באר שבע, איילון, פתח תקווה, זבולון, יחידת תנועה של נגב והכנסנו לאחרונה גם את מרחב דוד.

<יוסי בכר: עד היום השקענו בפרויקט 40 מיליון שקל, בימים האחרונים התקיים דיון בראשות מפכ"ל ובראשות שר על הפרויקט, ב-2017 הולכים להשקיע עוד כ-20 מיליון שקל ואז נכנסים לתהליך של מימוש.

<יוסי בכר: כרגע הפיילוט נמצא בעיצומו, כ-150 מצלמות שעובדות בשטח, צולמו למעלה מ-4,000 סרטונים באירועים שונים על ידי שוטרים.

<יוסי בכר: כל הסרטונים נאגרים במשטרת ישראל, הם ללא מגע יד אדם, אי אפשר לערוך אותם, אי אפשר להוריד אותם שלא בדרך משטרתית.

<ירון יחיאס: אין חתימה אלקטרונית בחלק מה - - -

<יצחק טיים: זה הדגם שנפסל ברוב המדינות בעולם.

אברהם נגוסה: רגע, אני מבקש.

<יצחק טיים: הדגם שקניתם זה דגם שנפסל ברוב המדינות.

אברהם נגוסה: רגע, אני מבקש.

אברהם נגוסה: ירון, אני מבקש, יש סדר לדבר.

אברהם נגוסה: אתם נרשמתם?

אברהם נגוסה: ניתן לכם לדבר ואני מבקש אל תפריעו במהלך הדיווח.

אברהם נגוסה: לחברי כנסת יש את הפריבילגיה, אבל אני מבקש, האחרים, תרשמו שאלות, הערות בתור שלכם תציגו את זה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יוסי בכר: גיל השוטרים בפרויקט שמחזיק את המצלמות בפיילוט הוא 35 עם עשר שנות ותק.

<יוסי בכר: אנחנו מלווים את הפרויקט הזה עם מחקר בשלושה שלבים.

<יוסי בכר: בשלב ראשון בוצע המחקר לפני הפיילוט, גם לאזרחים באותן ערים וגם השוטרים שפועלים בפיילוט.

<יוסי בכר: השלב השני זה השלב שהתחיל ב-1 בדצמבר, המחקר מסתיים בסוף השבוע הקרוב, יצטרכו לנתח אותו עוד שבוע וחצי.

<יוסי בכר: והשלב האחרון, כמובן בסיום הפיילוט, אני מעריך שב-1 בפברואר, כשיסתיים הפיילוט, אנחנו נכנסים למחקר נוסף, שלישי, ואפשר יהיה אז להוציא את הממצאים המרכזיים.

<יוסי בכר: יש לי את הממצאים הראשונים של פיילוט שעוד לפני שהוא התחיל, מה העמדות בכל הערים שבהן מופעל הפיילוט.

<יוסי בכר: אני יכול לפרט, אבל לטעמי אנחנו התחלנו ממקום מאוד גבוה, גם בתפיסת האזרחים עד כמה הם רוצים את המשטרה, עד כמה זה כלי חיוני, וגם בתפיסת השוטרים.

<יוסי בכר: זה כמעט זהה באחוזים, אחרי זה אני יכול לפרט גם על העניין הזה.

<יוסי בכר: טעות הדגימה של המחקר שלנו היא 5% ברמת יחידה ו-2.4% ברמה של כלל המדגם.

<יוסי בכר: מבחינת ממצאים, אם תרצו אני אפרט.

<יוסי בכר: אנחנו מבצעים מחקר איכותני, מה שלא נעשה בעולם, עבור עד היום 70 סרטונים מתוך ה-4,000 כדי להבין מה התובנות של העניין.

<יוסי בכר: אני יכול להגיד שהתובנות שכרגע עולות לנו, האחד, זה מאפשר שליטה יותר טובה על האירוע, תפקוד מקצועי וקורקטי של השוטרים וההתנהגות שלהם בשפה, התייחסות אזרחים, מצד שני, גם הרבה יותר מכבדת, גם כמתלוננים וגם כקורבנות וגם כחשודים.

<יוסי בכר: המצלמה לא בולטת מספיק, ההכרזה על צילום מאוד משפרת את הטיפול באירוע עצמו.

<יוסי בכר: מידת ההרתעה לשני הצדדים היא מצוינת, לא משפיעה על שיכורים, לא משפיעה על מעורערים בנפשם.

<יוסי בכר: היא מונעת הסתבכויות של שוטרים.

<יוסי בכר: יש לנו מעט מאוד תיקים בכל הסרטונים שצולמו שהפוטנציאל שלהם לאירוע של שימוש בכוח הוא הרבה יותר גבוה.

<יוסי בכר: כמעט שאין לנו תיקים כאלה ברגע שיש מצלמה, וזה מה שרצינו.

<יוסי בכר: אנחנו לא רצינו את הראיות מהמצלמה הזאת, למרות שיש תיקים מצוינים, אלימות במשפחה, שיכולים מאוד להציג אירוע בצורה אובייקטיבית לשופט ובמהלך החקירה, אבל בסך הכול הכללי כמות התיקים שיצאו מהאירועים האלה שצולמו לכתבי האישום היא מעטה, וזו הייתה המטרה שלנו.

<יוסי בכר: המטרה שלנו הייתה רמת אמון, שקיפות בפעילות וכדומה.

<יוסי בכר: האזרח מתייחס יותר בכבוד.

<יוסי בכר: אני יכול להגיד שפרסמנו, בהליך של התייעצות עם הציבור, באופן יזום את נוהל ההפעלה שלנו.

<יוסי בכר: הנוהל הזה, אחד מהיותר מפורטים שקיימים בעולם, אנחנו למדנו כמעט את כל הפרוטוקולים שיש בעולם על נוהלי הפעלה של המצלמות, ישבנו עם משרד המשפטים, עם הפרקליטות, עם כמעט כל גוף שיש לו חלק בעניין, פרסמנו את הנוהל, ביקשנו מהציבור להתייחס.

<יוסי בכר: כמות ההתייחסויות הייתה לא גדולה, אנחנו בזמן פרסום המכרז, שזה כנראה יהיה במרץ, השר ביקש שנצא בעוד תהליך התייעצות על הנוהל עצמו כדי לקבל הערות מהציבור על מה שכתבנו, מתי מפעילים, מתי לא.

<יוסי בכר: אני יכול להגיד לכם שרוב הדברים שרשומים בנוהל מתרחש ומתנהל ככה ברוב המדינות בעולם, מתי כן מצלמים ומתי לא מצלמים.

<יוסי בכר: יש מעט מאוד אנשים שהגיבו מהציבור הרחב, הם דיברו על הרציפות של הצילום, הם דיברו על השקיפות של המצלמה, הם דיברו על החומר, מה אנחנו עושים איתו, והם דיברו על ההפעלה בנושא של הפגנות.

<יוסי בכר: יש לנו לא מעט תובנות בפיילוט הזה, להכניס את הדבר הזה לתוך המכללה הלאומית לשוטרים כנושא לימוד במסגרת הצילומים.

<יוסי בכר: אנחנו הולכים בחודש הקרוב להיכנס לנושא מצלמות הרכב ולשלב לתוך מצלמות הגוף גם מכרז של מצלמות רכב.

<יוסי בכר: יש לנו הרבה מאוד עבודה בכל מה שקשור ל-BI של האירוע הזה, חוות האגירה שהקמנו במשטרת ישראל מוכנות לקלוט גם 10,000 מצלמות גוף.

<יוסי בכר: בעצם היום כמות המצלמות שעובדת היא לא מאתגרת לחלוטין את היכולת שלנו לאגור.

<יוסי בכר: בניגוד להרבה מדינות בעולם אנחנו הולכים לאגור את החומר כמו כל חומר שנאגר בתיקי חקירה, שבע שנים, שלוש שנים, בכלל לא למחוק אותו, תלוי בחומר עצמו.

<יוסי בכר: כל שוטר שנכנס לפיילוט עבר תהליך של הכשרה רחב, מנטלי, משפטי, חוקי, זכויות פרט, משמעתי, טכנולוגי, כולל ליווי של צוותי הטמעה.

<יוסי בכר: אנחנו מתבססים בעיקר על העובדה המרכזית ש-78% מהציבור ו-76% מהשוטרים סבורים שזה יגביר גם את רמת האמון בין המשטרה לציבור וגם את רמת השירות.

<יוסי בכר: אני, כמי שמוביל את הפרויקט הזה במהלך השנה וחודשיים האחרונים, אומר לכם שאין צורך אפילו ללחוץ על משטרת ישראל לקדם את זה, לטעמי אין מפקד תחנה במשטרת ישראל שלא משווע למצלמות הגוף ואין שוטר כמעט במשטרת ישראל.

<יוסי בכר: הדרישה לנו, כמנהלת שצריכה להכניס יחידות נוספות לפיילוט, היא עצומה.

<יוסי בכר: אני לא אומר שזה 100%, אבל כולם מבינים שזה כלי מכונן.

<יוסי בכר: יש החלטה, יש תמימות דעים ברמת הפיקוד של משטרת ישראל.

<יוסי בכר: הנושא הזה מתוקצב בסדר עדיפות עליון.

<יוסי בכר: לוחות הזמנים הם מכרז במרץ.

<יוסי בכר: אנחנו מדברים על בין 8,000 ל-10,000 מצלמות, שזה יהיה על כל סייר, על משק תנועה, על בלשים וכו'.

<יוסי בכר: יש לנו לא מעט עבודה טכנולוגית כי הפרויקט הוא קצת ייחודי במה שקורה בעולם.

<יוסי בכר: בעולם הפרויקטים הם מקומיים, קונים מצלמה, אוגרים את זה בשרת מקומי ביחידה, 50-100 מצלמות, אבל אין משהו שהוא פדרלי, ואנחנו לראשונה, ביחד עם לונדון וניו יורק, אנחנו נמצאים באותו קו, הולכים על משהו שהוא פדרלי, שיש 100 יחידות קצה, שכל החומר נכנס לתוך מאגר מקומי ורץ לאיזה שהוא מאגר ארצי ונשמר ומתויק ומקוטלג וצריך פה גם BI לכל הדבר הזה וניטור של שוטרים שיצלמו יותר, יצלמו פחות, בחיתוכים.

<יוסי בכר: אז יש לנו עוד המון עבודה ברקע.

<יוסי בכר: אני מעריך שלקראת אוגוסט, אם המכרז יהיה כמו שצריך, ואנחנו חייבים ב-1 בפברואר לקחת את המצלמות ולהזדכות עליהן, להתנתק מהחברה שהייתה איתנו בפיילוט, ללכת למכרז טהור, אחרי כל התובנות, ויש לנו עשרות תובנות בכל התחומים, ללכת למכרז טהור כדי שיהיה לנו מקסימום מתמודדים כיוון שמדובר בכמות מאוד גדולה של מצלמות.

<יוסי בכר: זה לא לקנות מצלמה בחנות שמחזיקה 40 שניות ולא מצלמות אחרות.

<יוסי בכר: צריך פה מצלמות עם סוללה ארוכה שלא נכבית, הבולטות שהציבור מבקש שתתבצע.

<יוסי בכר: בסופו של דבר הפיילוט הזה מוצלח מאוד.

<יוסי בכר: אנחנו מסתערים עליו ואני מקווה שבאוגוסט-ספטמבר, עם כל תהליכי המכרז, שזה דברים שהם פחות בשליטתנו, אנחנו נתחיל לצייד את הארגון במצלמות.

<יוסי בכר: השאיפה שנצליח כמה אלפים עוד ב-2017, אבל הכול תלוי באמת באיך המכרז יתנהל.

<יוסי בכר: הוא מכרז מורכב מאוד.

<יוסי בכר: אלה הדברים, אם יש שאלות.

אברהם נגוסה: האם אתה יכול להתייחס מספרית, כמובן שהממצאים ראשונים, אז האם אתה יכול לציין מספרית מבחינה של הורדת התוצאה של שימוש במצלמות, זה הוריד את שיטור היתר.

אברהם נגוסה: האם אתה יכול להתייחס באחוזים או מספרים.

אברהם נגוסה: זה אחת.

אברהם נגוסה: שתיים, האם המצלמות האלה הוריד את תלונות השווא?

אברהם נגוסה: אני מבין שהפרויקט מוצלח וזה טוב, אבל אתה יכול להכניס אותנו יותר?

<יוסי בכר: בעולם המחקרים מראים על 90% ירידה באירועי שימוש בכוח ו-50% ירידה בתלונות שוטרים, למרות שיש מחקרים בודדים שעכשיו מראים משהו אחר, אבל לא בטוח שהם נכונים, כי רוב המחקרים בעולם מראים על ירידה.

<יוסי בכר: כשאתה מתבונן בפיילוט הזה, אני אומר את זה לא מחקרית, כי מאוד קשה להשוות את שיטור היתר לכמות הצילומים, אתה רואה באופן חד משמעי ריסון משמעותי של האירוע ברגע שהאזרח יודע שיש בפניו מצלמה עובדת ואנחנו מדגישים בפני השוטרים גם 'תגיד שיש מצלמה' ואז השיח הוא שיח מכבד של שני הצדדים וההתנהגות של השוטר יותר ממלכתית.

<יוסי בכר: מצד שני אני אומר שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהסרטונים עצמם.

<יוסי בכר: אני לא יכול להגיד לך את זה עכשיו, אמפירית, שיש ירידה בנושא הזה, אבל ברור לחלוטין שלמצלמת גוף תהיה השפעה דרמטית על העניין הזה.

אברהם נגוסה: מתי המשטרה יכולה להציג לנו את הנתונים?

<יוסי בכר: אני לא בטוח שדרך מצלמת הגוף אפשר להציג את ההשפעה על שיטור יתר.

<יוסי בכר: שיטור יתר הוא ציר מקביל.

אברהם נגוסה: אז איך אתם הגעתם למסקנה, אם אין לכם תוצאות ביד?

אברהם נגוסה: בהשוואה למה שהיה ואיך אתם הגעתם למסקנה שהפרויקט מוצלח וצריך להגדיל מבחינה תקציבית, גם בכמות המצלמות, כמו שהצגת לנו עכשיו, אבל צריך להיות ממצאים שמראים את השינוי.

<יוסי בכר: קודם כל אנחנו לא ממציאים את מה שקורה בעולם, אבל הממצאים עוד לפני שיתחיל הפרויקט - - -

אברהם נגוסה: לא, אני לא שואל אותך על העולם, אני מדבר פה על הפיילוטים, בחמש ערים שעשיתם.

<יוסי בכר: ברור לי.

<יוסי בכר: הממצאים, עוד לפני שיתחיל הפרויקט, במחקר הראשון, עוד לפני שהלבשנו מצלמה על אחד מהשוטרים במשטרת ישראל, היו ממצאים חד משמעיים של הציבור, 75% מהשוטרים סבורים שהכנסת מצלמות גוף חיובית, הכרחית, 76% מהאזרחים סבורים כי מצלמה על השוטר היא הכרחית, 75% סבורים - - -

אברהם נגוסה: אבל אלה היו השערות.

<יוסי בכר: זה לא השערות, זה מחקר של 500 איש בכל עיר שיש בה מצלמות ומול שוטרים ובטעות מדגם קטנה.

אברהם נגוסה: הבנתי את זה, אני שואל אחרי זה, הממצאים האלה שאנשים נשאלו וענו, אני אומר, מעשית אתם יצאתם בפיילוט, מעשית, הנפקתם מצלמת גוף, שלחתם את השוטרים לשטח, היה מפגש בין אזרח לשוטרים, אני רוצה לדעת מה מעשית התוצאה של הפיילוט.

<יוסי בכר: המחקר, זה מאוד מורכב לעשות מחקר כזה.

<יוסי בכר: אני מנסה לחשוב איך לייצר מחקר מכמות - - -

אברהם נגוסה: זה לא מחקר, אתם עושים מעשה.

<יוסי בכר: אני הצגתי שכמעט, אפשר לדבר על 20 תיקים בלבד שהגיעו מ-4,000 סרטונים לחקירות.

<יוסי בכר: ואני אומר עוד פעם, המטרה שלנו בפרויקט הזה בכלל לא הייתה לייצר ראיות בתיק.

<יוסי בכר: זה שזה יעזור באירוע רצח ויעזור באירועי אלימות במשפחה, זה מצוין, וזה יעזור בהסדרי טיעון - - -

יוליה מלינובסקי: איך אתה קובע שזה פרויקט מוצלח?

יוליה מלינובסקי: זה עולה הרבה כסף, איך אתה קובע, אחרי הניסיון הזה, היה ניסיון, היו מחקרים קודם, איך אתה קובע שהוא מוצלח?

יוליה מלינובסקי: על בסיס מה אתה קובע שהוא מוצלח?

<יוסי בכר: קודם כל המחקר טרם הסתיים, אנחנו במחקר הראשון מתוך שלושה שלבים.

<יוסי בכר: מחקר מקדים, אני אמרתי, לפרויקט, מחקר אמצע, ב-1 בדצמבר, שמסתיים בשבוע הקרוב, ינותח - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתה כבר יוצא למכרז, אתה כבר רוצה להגדיל את התקציב - - -

אברהם נגוסה: רגע, אנחנו מדברים על פיילוט, לא על מחקר.

אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי יש הבדל בין המחקר לבין הפיילוט.

אברהם נגוסה: אני אומר, אנחנו רוצים לקבל את הממצאים הראשונים על הפיילוט, לא על המחקר, מחקר זה משהו אחר.

<יוסי בכר: אני הסברתי שמחקרית ב-1.3 אני מעריך שנדע את הממצאים של המחקר.

<יוסי בכר: את התובנות שלנו אני הקראתי, את כל הממצאים של מחקר איכותני, למה הוא מוצלח.

<יוסי בכר: אני חושב שאין בכלל עוררין שמצלמות גוף צריכות להיות על שוטרים במשטרת ישראל, אלא אם כן פותחים את זה פה לדיון.

<יוסי בכר: אני חושב שזה בכלל לא פתוח לדיון, לא אצלנו וגם לא בוועדה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, ש'יש לנו את הממצאים, אנחנו עוד לא עשינו את הניתוח של הממצאים וברגע שנסיים את הניתוח' של הממצאים שיש לכם, אז אתם תדווחו לנו.

אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר לי?

<יוסי בכר: של תחום המחקר.

<יוסי בכר: הפיילוט בחודשים האחרונים מוצלח כמעט בכל רמה.

<יוסי בכר: אם 20 תיקים מגיעים לחקירות, אם אתה מסתכל על סרטונים ורואה שהשיח הוא תרבותי, אתה מזהה גם את ההתנהגות של השוטר וגם את ההתנהגות של האזרח, אין לנו בכלל ספקות שהדבר הזה משפיע באופן דרמטי על ההתנהלות.

<יוסי בכר: כלומר זה בסדר שאנחנו לא סיימנו את המחקר עצמו ולא נסיים אותו, מחקרית אנחנו נוכל להביא במרץ, שאר הדברים, ברור לנו, יש לנו רשימה ארוכה של תובנות שאנחנו הולכים להיכנס אליהן ואנחנו צריכים לצאת למכרז ולא לחכות לסיום המחקר.

<ירון יחיאס: שמענו את זה ממאי 2015.

אברהם נגוסה: הבנו.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל רק שאלה, אם הם לא אוספים נתונים באופן שוטף, אז איך אפשר לדעת האם - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שתי שאלות, ברשותך.

יוליה מלינובסקי: שאלה ראשונה, האם השוטרים שמשתתפים בפיילוט זה שוטרים מיחידות נוער, שהמצלמות שלהם גם עובדות כאשר מביאים את בני הנוער לתוך חדרי חקירות?

יוליה מלינובסקי: כי מניסיון אישי מר, הייתי הרבה שנים איש שטח אז הוזעקתי לא פעם לטפל בבני נוער שנכנסו לחדרי חקירות והופעלה שם אלימות לא מידתית, בלשון המעטה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת השאלה הראשונה, האם זה גם ביחידות נוער ולא בזמן אירוע, כששוטר עוצר, אלא גם אחר כך כשמביאים את בני הנוער לחדרי חקירות.

יוליה מלינובסקי: והשאלה השנייה, הפעלת המצלמה.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה קריטית פה, כי אם אנחנו רוצים לדעת שמה שצולם זה מה שהיה, זאת אומרת לשוטר לא צריך להיות שיקול דעת בהפעלת המצלמה, חוץ ממצבים שהוא במשהו פרטי, כמובן, בכבוד האדם מה שנקרא.

יוליה מלינובסקי: אלה שאלות קריטיות, כי המצלמה, אפשר לא לערוך פיזית, אלא פשוט להוריד את השלטר ולהעלות את זה מתי שנוח.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת איך אתם בודקים את הפעלת המצלמה ושאלת הנוער היא קריטית.

יוליה מלינובסקי: בן אדם מבוגר, בוגר, יש ביכולתו להתמודד גם עם אלימות ואחר כך להגיש תלונה או לטפל בזה, בני נוער, כשהם נכנסים לחדרי חקירות של תחנות, במיוחד עולים חדשים, גם עולים חדשים מאתיופיה, גם מחבר העמים, הם נכנסים לפניקה, הקודים התרבותיים הם שונים.

יוליה מלינובסקי: מניסיון, שוב פעם, ההתנהגות של השוטרים היא אלימה גם מילולית, אלימות זה לא רק פיזית, סטירות בפרצוף, זה גם מילולית והם מלחיצים אותם בזה שתיכף יקראו להורים ויעשו להם תוהו ובוהו.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לדעתי לב הבעיה שלנו זה דווקא עם בני הנוער.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: כן, אני מבקש התייחסות לשאלות שעלו.

<יוסי בכר: אל"ף, הפיילוט הוא כרגע מול שוטרי סיור ותנועה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לפני - - -

אברהם נגוסה: את רוצה עכשיו להוסיף?

שלי יחימוביץ': כן, אם עכשיו ההתייחסות - - -

אברהם נגוסה: אולי תרשום, יש עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': אני אומר כמה דברים ואני גם אפנה שאלה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מבקש מחברי הכנסת, תעשו בתמצית, כי יש הרבה רשומים לדבר.

אברהם נגוסה: אני אגביל אתכם הפעם.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה שהגעתי לישיבה הזאת לא כדי לדבר על המצלמות ולעשות תחקיר מדויק איך הפיילוט עובד ולפי מה ששמעתי כאן הוא עובד והוא מתבצע ברצינות, אלא כדי לדבר באופן כללי על תופעת שיטור היתר, חשבתי שזה נושא הדיון, לא ידעתי שנרד לעומקו של עניין המצלמות.

אברהם נגוסה: זה וגם זה.

שלי יחימוביץ': אז כאן אנחנו מדברים על אחד הכלים שעל פי התיאור שלכם הוא כלי שעובד, הוא אמור לעבוד, הוא נמצא בתהליכי ניסוי ופיילוט, אבל אני כן רוצה לדבר על התופעה ולשאול כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': קודם כל שיטור יתר, ולא במקרה הדיון הזה מתקיים בוועדת העלייה והקליטה בראשותו של חבר הכנסת נגוסה, כיוון שאנחנו יודעים ששיטור יתר נעשה על ציבורים מסוימים בצבע עור מסוים.

שלי יחימוביץ': נגיד את זה יותר בחדות, אדם, בדרך כלל גבר, בדרך כלל צעיר, שצבע העור שלו הוא חום או שחור, הסיכוי שהוא ייעצר סתם כך הוא גבוה פי כמה וכמה מאשר גבר אשכנזי, או בוודאי אישה כמוני או כמו הנשים שיושבות כאן ליד השולחן.

שלי יחימוביץ': בעיניי זו תופעה חמורה ובעייתית באופן עמוק מאוד מאוד, כי היא פוגעת בזכות הבסיסית של הפרט להתהלך במרחב באופן חופשי בלי שהוא יהיה חשוד באופן תמידי.

שלי יחימוביץ': התחושה הזאת של חשוד תמידי זאת תחושה שהיא לא נחלתו של כל הציבור בישראל, אלא נחלתו של ציבור מסוים שיש לו צבע עור מסוים, וכאן הבעיה המרכזית.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להגיד שאני מכבדת את עבודתה של המשטרה, אני בוודאי לא שייכת לאלה שתובעים את ראשם של השוטרים, אני יודעת שאתם עושים עבודה קשה, מורכבת, בעייתית, נאבקים גם בפשיעה וגם בטרור, דברים שבשום משטרה נורמלית במדינה נורמלית לא קורים, אבל יש כאן משהו שהוא עמוק והוא בעייתי והפתרון שלו בעיניי הוא הרבה יותר עמוק מאשר מצלמות או כל פתרון טכני אחר.

שלי יחימוביץ': אחד הדברים שגורמים למעצרי שווא הוא מקטעים מסוימים של החוק הישראלי.

שלי יחימוביץ': למשל עצירה בחשד לשוטטות במקום אסור, למשל מעצר בגלל החזקת חפץ החשוד כגנוב.

שלי יחימוביץ': אלה שתי עבירות שאין להן שום ביטוי בכתבי אישום, בטח לא בהרשעות, אף פעם לא מגישים כתב אישום על אחת משתי העבירות האלה וזו תמיד עילת שווא למעצר שווא.

שלי יחימוביץ': תמיד, ותמיד נגד אוכלוסייה מסוימת שצבועה בצבע מסוים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה היום שתי הצעות חוק שמבטלות את הצעות החוק האלה, אני חושבת שאין להן מקום בספר החוקים, מה גם שהן לא משמשות בסופו של דבר, מעולם לא מואשם או מורשע אדם בעבירות האלה, אז אל"ף, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לסוגיית השימוש, מידת השימוש בשני סעיפי החוק האלה ומה עמדתכם לגבי הביטול שלהם, האם זה באיזה שהיא צורה יקשה על עבודת המשטרה, וגם לדעת בהזדמנות הזאת כמה מהמעצרים שמתבצעים, בלי שיש ראיה לאיזה שהיא עבירה שנעשתה, מהמעצרים שמתבצעים בגין העבירות האלה, שוטטות והחזקת חפץ החשוד כגנוב, אם יש לכם איזה שהיא תשובה לשאלה על איזה ציבורים הם נעשים באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת על מקרים של נערים שעצרו אותם כי הם נסעו על אופניים שנראו יקרים מדי לחזות של האדם שרכב עליהם.

שלי יחימוביץ': זה החזקת חפץ החשוד כגנוב, למשל.

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, וגם לזה הייתי שמחה לשמוע התייחסות, אני באמת חושבת שהתרופה היא לא בפתרון טכני כזה או אחר, אלא ממש בהכשרות שהן מאוד עמוקות לשוטרים, אבל לא סתם הכשרות על איך אתה עוצר בן אדם בנימוס, אלא גם ממש לדבר על המרכיב הגזעני שמקנן בלבו של כל אדם וצריך לדעת להכיר בו, לשלוט בו ולא לתת לו להוביל אותנו ביום יום, כי הנזקים של זה הם אינסופיים.

שלי יחימוביץ': נער שנעצר לשווא בגלל צבע עורו יישא את הטראומה הזאת לתמיד, הוא יהיה עוין כלפי רשויות החוק לתמיד.

שלי יחימוביץ': זה מפלה, זה גזעני, זה יוצר פצעים שאין להם תרופה, זה גם לא צודק, ולכן אני גם רוצה לקבל תשובה, בהכשרות, האם ממש מדברים על הדברים האלה לעומקם ועל המרכיב הנפשי שגורם לשוטרים, לפעמים אגב בצבע עור דומה לזה שהם עוצרים, לעצור אדם בגלל חזותו ובגלל שיוכו האתני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: גם אני, כמו חברת הכנסת יחימוביץ, לא רוצה להיכנס לפרטים של פרויקט המצלמות, שאני מברך עליו, אני חושב שזה פרויקט חשוב, יש בפנינו דוח של האגודה לזכויות האזרח, שהוא דוח מדאיג והוא דוח מקומם.

דב חנין: אני דווקא לא רוצה לדבר על הפרטים, אלא לדבר על התמונה הכללית והגדולה.

דב חנין: נקודת מוצא שלי בדיון הזה היא דווקא הדברים של מפכ"ל המשטרה שנאמרו, וצריך לחזור אליהם ולנסות להבין אותם, והמטרה שלי כאן היא לא להתנגח, אלא המטרה שלי היא לנתח.

דב חנין: אומר מפכ"ל המשטרה, לפני כמה חודשים, 'טבעי שחושדים יותר ביוצאי אתיופיה'.

דב חנין: האמירה הזאת, אני אומר את זה שוב, לא כדי לנגח, אלא כדי להבין, הסיפור הזה מגלם לדעתי בדיוק את הבעיה.

דב חנין: המפכ"ל אמר.

דב חנין: אני ראיתי את הדברים שלו כמה פעמים, כדי באמת לנסות להבין את הסיטואציה ולראות בדיוק איך הדברים נאמרו.

דב חנין: המפכ"ל אמר בדיון הזה את הדברים מבחינתו כאמת, הוא לא בא לעשות איזה שהיא פרובוקציה, לכן גם הוא לא הבין למה יש סערה גדולה מסביב לדברים, הוא בדיון הזה אמר את האמת שלו.

דב חנין: ואני רוצה לומר לכם שבדיוק הנקודה הזו היא הבעיה, היא בדיוק מסמנת את הבעייתיות שבתוכה אנחנו נמצאים.

דב חנין: המשטרה הרי פועלת בתוך איזה שהוא קונטקסט חברתי ואם המשטרה לא מבינה שהתפקיד שלה זה להילחם נגד הקונטקסט החברתי הזה, להיאבק נגדו, גם המשטרה, כמו כל זרועות המדינה האחרות, היא עושה בדיוק את המהלך ההפוך והיא מקבלת את הקונטקסט החברתי והתרבותי הבעייתי, המפלה, הגזעני הזה, כנקודת המוצא, אז ברור שאנחנו נמצאים בטייס שמטיס אותנו למקום אחר לגמרי.

דב חנין: זאת אומרת כל נקודת ההסתכלות של המפכ"ל, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנאום הזה שלו, הייתה בעצם הפוכה.

דב חנין: זה פשוט היה להסתכל על כל הפרובלמטיקה שאנחנו מדברים עליה מהכיוון ההפוך.

דב חנין: ולכן השאלה איננה רק שאלה של התמודדות עם השוטר בשטח, שצריך להתמודד עם בעיית השוטר בשטח וצריך לוודא שהשוטר בשטח לא מתנהג באלימות ולא פועל כנגד החוק וכדומה, אלא התפקיד, האתגר שאנחנו עומדים בפניו הוא הרבה הרבה יותר מסובך, הרבה יותר עמוק, צריך בעצם להפוך את נקודת ההסתכלות של המערכת.

דב חנין: זה האתגר.

דב חנין: עד שאנחנו לא נבין את האתגר הזה אנחנו נמשיך להתעסק עם שוטר פה ושוטר שם ולא נבין למה 80% מהציבור בישראל אומר, והוא אומר בצדק, שיש גזענות כלפי יוצאי אתיופיה ולמה בכל הזדמנות שאתם תפגשו ביוצא אתיופיה צעיר בישראל הוא יספר לכם מתוך עדות אישית על איך המשטרה התנהגה אליו בצורה לא תקינה.

דב חנין: ואני לא מתכוון דווקא לאלימות קשה וקיצונית, שגם מקרים כאלה קיימים, אני מתכוון לחיי היומיום, הרגילים, הדברים הפשוטים, הרגילים, של איך מתחילה השיחה, מאיפה נעשה המבט וכדומה.

שלי יחימוביץ': 'מה אתה עושה כאן?

שלי יחימוביץ': '

דב חנין: 'מה אתה עושה כאן ולמה אתה עושה כאן?

דב חנין: ' בדיוק, מזה אנחנו מתחילים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהעבודה שנמצאת בפנינו היא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רגילים לחשוב עליה.

דב חנין: אנחנו לא צריכים להתעסק רק בשוטרים, צריך להתעסק בשוטרים, אנחנו לא צריכים להתעסק רק בעבריינים, כן, צריך להתעסק גם בעבריינים, כשהם שוטרים או כשהם אנשי מרות אחרים, אנחנו צריכים להבין שהאתגר שלנו הוא שינוי במערכת.

דב חנין: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יוסי יונה ולאחר מכן חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: אני גם רוצה להודות לך על קיומו של המפגש החשוב הזה.

יוסי יונה: אני בעצם נתתי את דעתי כבר המון שנים לתופעה הזו וגם עבדתי קצת בשיתוף פעולה עם פרופ' גיא בן פורת מאוניברסיטת בן גוריון, שהוא חוקר בינלאומי והשוואתי בתחום הזה של מקומם של מיעוטים ביחסי הגומלין ביניהם לבין השיטור.

יוסי יונה: העובדה הבסיסית שהמחקר מגלה שברחבי תבל, בכל מקום שבו עלתה טענה של שיטור יתר, הממצאים שנעשו איששו את הטענה של בנות ובני קבוצות המיעוט.

יוסי יונה: עכשיו אנחנו כאן עומדים למול הפיקוד המשטרתי ואני בטוח, כמו שחברתי כאן שלי יחימוביץ אמרה, שאתם עושים עבודה טובה וגם, על בסיס מה שאמרתם, נראה שקיימת גם מודעות אצלכם שאכן קיימת התופעה הזו של שיטור יתר וזה כבר תחילתה של עבודה טובה בהתייחסות שלכם לעניין הזה.

יוסי יונה: זאת אומרת אם תקופה מסוימת הייתה איזה שהיא עמדה מצד המשטרה שאמרה להד"ם, הרי העובדה שאתם עושים את הפיילוט הזה, גם כשאני לא יודע מה הם הפרטים שלו, הרי שישנה מודעות הולכת וגוברת אצלכם שקיימת הבעיה הזו.

יוסי יונה: אני רוצה לומר משפט שגם יש בו כמעט, כאילו שלא יובן, מין איזה שהיא עמדה סלחנית וגם ביקורת.

יוסי יונה: משטרת ישראל נמצאת בנקודת הקצה ביחסה עם בני ובנות המיעוטים והיא לא פועלת באי נפרד, התופעה של גזענות כלפי ציבור של עולים, בין אם הם יוצאי אתיופיה או יוצאי חבר העמים, היא תופעה רווחת והיא תופעה שאנחנו כולנו, החברה הישראלית, מתמודדים איתה והיא משתקפת בכל תחומי החיים.

יוסי יונה: העניין הוא שהמשטרה נמצאת בנקודה מאוד מאוד עדינה ושם כאשר הבעיה צפה היא צפה באמת עם המשמעויות החמורות שלה, לא כל כך בטוח, דרך אגב, אם זה חמור פחות או יותר מהבעיה שדנו בה לפני שבוע, וזו הבעיה של המוהלים.

<ירון יחיאס: אנחנו הגשנו תלונה כארגון ולא קיבלנו התייחסות עדיין.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שזה מאוד דומה.

יוסי יונה: כן, לא כל כך ברור איפה זה חמור או חמור פחות, לכן אני אומר, בכל תחום בחיים שאנחנו בוחנים אנחנו רואים את המופעים באמת, הייתי אומר המחליאים, הקשים הללו של תופעת הגזענות.

יוסי יונה: לכן אני חוזר ופונה אליכם, הפיקוד המשטרתי שעוסק בסוגיה הזאת.

יוסי יונה: בוודאי נשאלת השאלה, משעה שאנחנו מודעים לקיומה של הבעיה, לבעיה הקיימת, מה הם האמצעים.

יוסי יונה: הוזכר כאן פתרון חלקי או אחד מהפתרונות, בוודאי של הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית.

יוסי יונה: זאת אומרת זה לא, לא שבהכרח עשיתם את זה או אתם עושים את זה, זה לא שעושים מפגש עם זקני השבט ולאכול אינג'ירה ולהגיד אוקיי, יופי, אנחנו ערים ורגישים.

<קריאה: הם גם למדו לרקוד.

יוסי יונה: כן, או איזה ריקוד כזה או אחר ונפתרה הבעיה.

יוסי יונה: יש כאן בעיה חמורה.

יוסי יונה: יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה ואני חושב שההכשרה שכוללת בתוכה את המודעות שלנו, כלומר שנגיד חבר'ה, אנחנו חברה שיש בה מופעים של גזענות, בואו נגיד, ואתם יודעים מה?

יוסי יונה: כדי שזה יהיה קל, כמו שאני אומר לסטודנטים שלי, סליחה, אדוני היושב ראש, 'אתם יודעים מה?

יוסי יונה: יכול מאוד להיות שגם אצלי יש מופעים כאלה ואחרים של גזענות כלפי קבוצה כזו או אחרת', אף אחד כמעט לא חף מהבעיה הזאת.

יוסי יונה: ברגע שנבין שזו הבעיה של כולנו אז אנחנו נוכל ביתר אומץ וביתר נכונות לבוא ולטפל בה.

יוסי יונה: נקודה אחרונה.

יוסי יונה: כשדיברתי גם לפני הדיון הזה עם חברי, פרופ' גיא בן פורת, לגבי האופנים, ואני זורק את זה לדיון, שבהם במדינות, נניח כמו קנדה, ששם יש מודעות מחודדת להכשרה באמת פר-אקסלנס של שוטרים בשביל להתמודד עם הנושא הזה, קיים שם גם בורד אזרחי שמפקח על המשטרה ואני תוהה, לא כמשהו שהוא נגד המשטרה חס וחלילה, אלא משהו שהמשטרה גם יכולה להיעזר בו, האם אנחנו יכולים לחשוב על מהלך שכזה של לבוא ולכונן איזה שהוא בורד אזרחי, שהוא לא בהכרח פועל בניגוד אליכם, אלא כמשלים או מסייע כדי להבטיח שבסופו של יום אתם עושים עבודה נאמנה, כי אני בטוח שאתם רוצים, באמת, על פי הדברים שנאמרו כאן, כן, יש לכם כוונה כנה ואמיתית לטפל בזה.

יוסי יונה: השאלה היא האם אנחנו, אנחנו זה החברה הישראלית, הרשויות שלה, יכולות להיות לכם לעזר, כמו הגוף הזה שנקרא בורד אזרחי שפועל בהמון מדינות כדי לייעל ולהיטיב את העבודה הזו כדי שנוכל ולו במעט למגר את התופעה הנוראה הזו של גזענות שהיא משתקפת, במקרה של המשטרה, בשיטור יתר.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל רזבוזוב: נאמרו כאן הרבה דברי טעם וכולנו מכירים תופעה של גזענות במדינה שלנו, אנחנו מדינת עלייה, אני מכיר את הנושא הזה משני הכיוונים, מכיוון אחד כחבר כנסת, קיבלתי הרבה פניות ומקרים, מצד שני כנער עולה חדש שגדל בפריפריה, וגם שם מצאתי לא פעם, לכאן ולכאן, ראיתי נערים שמתחצפים לשוטרים ומתנהגים באלימות כלפי השוטרים, וראיתי גם את הצד השני, איך שהשוטרים מתנהגים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שנאמר כאן, לפתור את הבעיה הזאת, יש הרבה פתרונות שמציעים, אבל אני חושב שהכשרה זה דבר נכון, שיידעו שיש קבוצות סיכון ובקבוצות הסיכון צריך לתת דגש, צריך לתת דגש בהכשרה של השוטרים, שיידעו איך לדבר.

יואל רזבוזוב: והדבר השני זה ענישה, גם להעניש את אותם השוטרים שהם התנהגו, נקרא לזה לא בצורה הולמת, להעניש אותם, לפטר אותם מיידית.

יואל רזבוזוב: ברגע שהשמועה הזאת תסתובב, שעל התנהגות שהיא לא נאותה ולא הולמת שוטר במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו נפתור את הסוגיה הזאת מהר מאוד.

יואל רזבוזוב: פשוט צריך לעשות צעדים, צעדים קונקרטיים ופחות דיבורים.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נציגים של האגודה לזכויות האזרח.

אברהם נגוסה: ספיר, בבקשה, ולאחר מכן שרונה, שניכם תציגו בקיצור.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ספיר סלוצקר עמראן: רק בקצרה.

<ספיר סלוצקר עמראן: נעים מאוד.

<ספיר סלוצקר עמראן: ספיר סלוצקר עמראן, מהמחלקה המשפטית מהאגודה לזכויות האזרח.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני חייבת להגיד שמהתחושה שלי אני קצת לא מצליחה להבין עד הסוף למה אנחנו דנים בנושא של המצלמות אם נציגי המשטרה ותת ניצב בכר ציינו שזה לא מטפל בשיטור יתר.

<ספיר סלוצקר עמראן: אז בעצם אנחנו מוציאים פה 40 מיליון ועוד 20 מיליון תיכף וזה לא פותר את הבעיה שלשמה, אני מניחה, היושב ראש נגוסה, תקן אותי אם אני טועה, הצעת את הצעת החוק באמת לטפל בנושא של שיטור יתר.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני אתחיל במצלמות ואמשיך לגבי הנתונים, אבל לגבי המצלמות, אם ניקח את המקרה של יוסף סלמסה ז"ל, שאולי הוא הסמל של אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, וגם את המקרה של דמאס פיקדה, הם שניהם צולמו, תועדו, הועלו בתקשורת ועדיין, השוטרים נשארו בתפקידם.

<ספיר סלוצקר עמראן: מכאן עולה השאלה האם התיעוד נועד להגן על האזרחים ועל השוטרים, או שהוא נועד להגן רק על השוטרים מפני תלונות שווא או אלימות?

<ספיר סלוצקר עמראן: אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה כמובן חשוב, אבל אני לא חושבת שלשם כך הוצעה הצעת החוק ולשם כך החליטו להקציב תקציבים עתירי משאבים בשביל העניין הזה.

<ספיר סלוצקר עמראן: זה מקרה שאני אשמח להבין מדוע אין אפשרות לטפל, במקרה של שיטור יתר, על ידי, כמו שחברת הכנסת אמרה, מצלמות שיקבלו שוטרים שנמצאים בשטח.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני מקדימה את המאוחר, אבל בטח תדבר פה נציגה של מח"ש, נכון?

אברהם נגוסה: אני רוצה שתציגי ויש נציגה של מח"ש וגם פרקליטות המדינה והם יתייחסו.

<ספיר סלוצקר עמראן: אין בעיה, אני רק אעריך, היושב ראש נגוסה, אם רק אוכל לסיים את דבריי ולהגיד שצוין פה הנושא של ארץ מוצא, להוסיף לפילוח של מח"ש, ואני חושבת שגם המשטרה, שאנחנו מגיעים כל פעם לדיונים כאלה ולקראת הדיון התכוננתי, עברתי על דיונים דומים עוד מ-2005 ומשנת 2000 והדיונים מתקיימים פחות או יותר אותו דבר ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק עם העניין הזה שבאים לדיונים, נאמר שאין נתונים למשטרה, או שהם לא העבירו למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ספיר סלוצקר עמראן: אפשר לראות את זה גם בדוחות קודמים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלא הועברו להם נתונים, ויכול להיות שגם צריך להיות פילוח מסיבי לגבי כל עצור, מה המוצא שלו, מין, ארץ מוצא זה לא מספיק, כי יש הרבה יוצאי אתיופיה שנולדו פה בארץ, יש גם מזרחיים שסובלים משיטור יתר ואנחנו לא נוכל ללמוד את הנתונים האלה רק מאיסוף של ארץ מוצא, נטייה מינית, ויש פה עוד כמה וכמה סעיפים שאפשר להוסיף ואז סוף סוף נוכל לשבת ולא לדבר על סמך הרגשה או על סמך ידע כללי שלנו, אלא נוכל לשבת ולדבר על נתונים.

<ספיר סלוצקר עמראן: אם רק שני שוטרים פוטרו בשנה החולפת בגלל אלימות משטרתית ואין נתונים בכלל שקופים באינטרנט לגבי ועדות משמעת וההליכים שהיו, אז יכול להיות שיש שוטר שתקף אותי ובסופו של דבר יעכבו לו את הקידום בחודשיים והוא יקבל קנס של 500 שקל וזה ממש לא מספיק.

<ספיר סלוצקר עמראן: אז אנחנו, באגודה של זכויות האזרח, נעריך איסוף נתונים מדוקדק של המשטרה כדי שנוכל לשבת פעם אחת ולתמיד בדיונים האלה ולדבר על סמך נתונים ולא על סמך 'לנו נראה שהפיילוט עובד' או 'לנו נראה שיש בעיה של שיטור יתר', אלא נוכל סוף סוף להתרכז בנושא ולדבר עליו כמו שצריך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: שרונה אליהו, בבקשה.

<שרונה אליהו חי: אני לא אאריך.

<שרונה אליהו חי: אני רק רוצה להוסיף לדברים של ספיר.

<שרונה אליהו חי: אלימות משטרתית היא רק סימפטום אחד לבעיה המרכזית שעומדת פה על הפרק, שזה יחס מפלה לקבוצות מיעוט באוכלוסייה.

<שרונה אליהו חי: כדי שהמשטרה באמת תבצע את תפקידה היא צריכה להבין, היא צריכה לשנות את הגישה.

<שרונה אליהו חי: מי שעומד לפניה מגיע עם תחושות כאלה והיא הנציגה, היא הפנים של המדינה.

<שרונה אליהו חי: כשאזרח פונה למשטרה, עוד לפני האלימות, בבקשות, נגיד למשל להוציא רישיון להפגנה, ואומרים לו לא, מבחינתו זה דיכוי רק בגלל שהוא אזרח מסוג אחד ולא מסוג אחר.

<שרונה אליהו חי: לכן למגר את האלימות המשטרתית זה מאוד מאוד חשוב, צריך לעשות את זה גם על ידי הכשרות תרבותיות, כמו שהמשטרה אמרה שהיא עושה את זה, גם גינוי חזק וחד משמעי מצד ראשי המשטרה, למצות את הדין עם שוטרים אלימים, לעשות כל מה שאפשר כדי שהדברים האלה לא יישארו בגדר מילים יפות אלא באמת יקבלו מעשיות בשטח.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יצחק טיים, בבקשה.

<יצחק טיים: אמרו פה את רוב הנקודות החשובות, אבל אני אתן עוד כמה נקודות.

<יצחק טיים: לגבי פיילוט המצלמות, המצלמות הללו זה דגם שנפסל ברוב המדינות המערביות, אז אני לא מבין למה משטרת ישראל רצה ורוכשת אותן.

<יצחק טיים: דווקא אלימות השוטרים לא ירדה - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, מה זאת אומרת?

<יצחק טיים: רוב המדינות המערביות, אירופה וארצות הברית, פסלו את הדגם שמשטרת ישראל רכשה.

שלי יחימוביץ': את הדגם הספציפי?

<יצחק טיים: את הדגם הספציפי הזה.

<יצחק טיים: זה מפורסם וכבר עברנו על זה והעלינו על זה בקשות ל - - - ובנוסף, אגב, דווקא אלימות שוטרים עלתה ולא ירדה.

<יצחק טיים: אלימות שוטרים ירדה בתוך תחנות המשטרה, כי שם כבר יש מודעות לזה שהם ייתפסו, והיא קורית בניידת או בדרך או באיזה בניין מדרגות באיזה בניין באמצע העיר בלי בושה.

<יצחק טיים: היום זה יום זכויות האזרח הבינלאומי, במקום להתעסק בזה המשטר לבטחון פנים, השר ארדן רוצה לייבא לפה את החוקים, איך הוא הגדיר את זה?

<יצחק טיים: חוק חקירת חשודים, שכרגע הוא פועל בארצות הברית, שזה חוק שדווקא יצמצם את כל הזכויות של האזרח בישראל ויגרום לחשודים ליפול ולצבור יותר תיקים ויותר האשמות על ידי משטרת ישראל.

<יצחק טיים: במקום להתעסק בבעיה ובשורש הבעיה שכרגע קיימת במדינה, של שיטור יתר, אלימות שוטרים, מתעסקים בדברים לא תקינים.

<יצחק טיים: החוק הזה, שיובא לפה מארצות הברית, זה - - -

<יואל הדר: זה לא שלנו, זה החלטה של משרד המשפטים.

<יצחק טיים: זה בשיתוף עם גלעד ארדן ואיילת שקד.

<יצחק טיים: אני יודע מה אני אומר.

<יצחק טיים: זה חוק שיצמצם ויפגע בזכויות אזרח.

<קריאה: זה חוק שהתכלית שלו היא הפוכה, זה חוק - - -

אברהם נגוסה: בוא, תתמקד בנושא של הדיון.

<יצחק טיים: טוב, אני לא רוצה להיכנס, סטינו קצת.

<יואל הדר: משרד המשפטים לא יביא את החוק הזה - - -

<יצחק טיים: לא, זה חוק אחר לגמרי, חוק הפללה עצמית.

<יצחק טיים: אתה עוד תבין שאתה טועה ואתה לא יודע על מה אתה מדבר כרגע, סליחה שאני אומר את זה.

<יואל הדר: אני לא בטוח שאתה יודע מה אתה מדבר.

<יצחק טיים: אתה עוד תשמע את זה בימים הקרובים.

<יצחק טיים: אני מכיר את זה מצוין, לא רוצה להיכנס איתך לעימות.

אברהם נגוסה: בבקשה, תרשמו, אנחנו נחזור אליכם אחרי שנשמע מהפעילים ואתם תגיבו.

<יצחק טיים: במקום להתעסק בחינוך של שוטרים ובהפעלת כוח סביר ולפעול כחוק המצב הקיים כרגע שאוכלוסיות מסוימות, כן, זה גם חבר העמים ובמיוחד יוצאי אתיופיה וגם עולי צרפת, שאותם שכחו להגיד, חוטפים אלימות וחוטפים מכות תדיר מידי שוטרים במקומות מסוימים ברחבי הארץ.

<יצחק טיים: זה משדר לציבור לגיטימציה כי דמם מותר.

<יצחק טיים: ראינו לפני שבועיים-שלושה שנרצח בישראל בן אדם בגלל שהוא היה שחור, בפתח תקווה.

<יצחק טיים: אף אחד פה לא מדבר על זה, כולם משתיקים את זה.

<יצחק טיים: אם זה היה קורה באירופה, שיהודי היה נרצח בגלל עצם היותו יהודי ראש ממשלת ישראל והשר לבטחון פנים והמפכ"ל והרבה ראשים במדינה היו פותחים את פיהם וצורחים - - -

שלי יחימוביץ': זה לא השתקה, זה יותר גרוע מהשתקה, זה חוסר עניין.

<יצחק טיים: נכון, כי אנחנו לא מעניינים.

שלי יחימוביץ': זה חיי אדם שלא שווים.

<יצחק טיים: צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו לא מעניינים.

<יצחק טיים: זה עצוב.

<יצחק טיים: זו המציאות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ירון, בבקשה.

<ירון יחיאס: שלום, תודה רבה.

<ירון יחיאס: אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

<ירון יחיאס: קודם כל תודה רבה על הדיון.

<ירון יחיאס: אני רק רוצה לציין שנאמרו פה רוב הדברים החשובים מטעם האגודה לזכויות האזרח, יחד עם זאת אנחנו כארגון יוצאים חוצץ כנגד הנושא שנקרא כשירות תרבותית.

<ירון יחיאס: כל התכנית הזאת נבנית נטו תוך התייחסות אך ורק למאפיינים תרבותיים.

<ירון יחיאס: עם כל הכבוד רוב בני הקהילה, ואני ביניהם, נולדנו בארץ, אנחנו לא צריכים שיעשו לנו תכניות פולקלוריסטיות אקזוטיות, שלא ברור לי מאיפה הם מביאים אותם, מאיפה הביסוס שלהם.

אברהם נגוסה: לא, ירון, אנחנו מדברים על עולים כלליים, אנחנו מדברים לא רק על ילידי הארץ.

אברהם נגוסה: כרגע תתמקד בעולים, יש עולים מצרפת, יש עולים מברית המועצות, מאתיופיה, מכל הארצות.

<ירון יחיאס: אבל הכשירות התרבותית באמת מתמקדת באתיופים.

אברהם נגוסה: תמשיך, אני רק הבאתי לתשומת לבך.

<ירון יחיאס: פורסמה כתבה בוואלה לפני שבועיים, על כך שביצה מסמלת את זה שמישהי חוותה לצורך העניין הטרדה מינית.

<ירון יחיאס: מה בין כך לבין החוק לבין פקודת סדר דין פלילי?

<ירון יחיאס: שום וכלום.

<ירון יחיאס: מביאים לנו פה תירוצים, מקדמים פה פרויקטים על חשבון הקהילה בכדי להצדיק ולהראות שמבצעים משהו.

<ירון יחיאס: בנוגע לפיילוט המצלמות.

<ירון יחיאס: את ציינת מה קורה, חברת הכנסת, בתחנת המשטרה.

<ירון יחיאס: אז בנוהל שהציגו לציבור כתוב ככה, ואני רק אצטט, 'שוטר לא יעשה שימוש במצלמה לתיעוד פעילות שאינה בתפקיד ובכלל זה שיחות בין שוטרים אחרים שלא בידיעתם'.

<ירון יחיאס: לצורך העניין, הבחור לוקח את העצור, הוא יכול להכות אותו, לא לצלם אותו, להסתיר את העבירה שמבוצעת בתוך התחנה ואז הם מקבלים פה הגנה משפטית כלשהי.

<ירון יחיאס: אין חותמת - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, מה אתה רוצה, שהם יילכו נון סטופ עם מצלמה פועלת?

שלי יחימוביץ': זו גם פגיעה בזכויות הפרט, גם שוטרים הם בני אדם, אתה יודע.

<ירון יחיאס: נערים מוכים בתוך התחנות.

<ירון יחיאס: צריך למצוא לזה פתרון.

שלי יחימוביץ': בסדר, זו בעיה שאי אפשר להתעלם מחומרתה, אבל כמו שאתה לא תובע, למשל, מגננת בגן ללכת עם מצלמה 24 שעות ביממה - - - מה שאני מתכוונת, שגם השוטר בסוף, ואתה יודע כמה אני מזדהה עם הסוגיה ולכן אני כאן, הוא גם בן אדם, שמגיע לו רגעים שבהם הוא מסתובב בלי מצלמה.

<ירון יחיאס: כן, אבל יש עובד ציבור ויש עובד ציבור וצריך להבין את ההבדל בין רופא לבין שוטר, שיש לו סמכות להשתמש בכוח.

<ירון יחיאס: זה ההבדל המהותי בין גננת, בין רופא - - -

יוליה מלינובסקי: דרך אגב הגננות היום, בגנים הפרטיים, מצולמות און ליין, את יודעת את זה, נכון?

אברהם נגוסה: אנחנו נשאל את המשטרה על דרכי ההפעלה של כל העניין הזה.

יוליה מלינובסקי: איך המשטרה מתייחסת לזה ששוטר יכול להחליט מתי הוא יכול לצלם.

שלי יחימוביץ': בסדר, זאת שאלה.

<ירון יחיאס: אנחנו, כארגון צפון אמריקה ביחד עם עוד 50 ארגונים נוספים, הגשנו תלונה למפכ"ל המשטרה, לרבנות הראשית, בכל הנוגע למקרה המוהלים.

<ירון יחיאס: מדברים פה על שיטור יתר, כאן אין אכיפה של החוק במקרה הזה כשזה נוגע לאוכלוסיות שהן מודרות ומוחלשות והייתי שמח לדעת מה תשובת המשטרה לכך ואיך היא בדיוק בונה את האמון למול הקהילה האתיופית כאשר הם לא מבצעים אפילו את הדבר הפשוט הזה של לחקור ולבצע פשע בתינוקות חסרי ישע.

<ירון יחיאס: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מהמשטרה, השאלות שעלו עד כה, בבקשה.

אברהם נגוסה: בין היתר גם להתייחס לשאלה האחרונה, מה אתם עושים כדי ליצור את האמון עם העולים החדשים.

<שי יאסו: תודה רבה, אדוני.

<שי יאסו: ראשית צריך לזכור שהמשטרה זה הפנים של החברה, זה פעם אחת, פעם שנייה אני אומר, אי אפשר שדברים ישתנו מקצה לקצה בבת אחת.

<שי יאסו: זה תהליך.

<שי יאסו: אנחנו עובדים כבר שנה וחצי - - -

<ירון יחיאס: התהליך הזה, סליחה, על חשבון אזרחים - - - לא, זה פשוט מקומם התשובות הללו.

<ירון יחיאס: אנחנו פה ו - - -

אברהם נגוסה: סליחה, ירון, דיברת בתורך.

אברהם נגוסה: אנא, שב - - -

<ירון יחיאס: לא, אני חייב פשוט - - - אני היום בבוקר באתי מיהודה הלוי בתל אביב ואותי עצרו על פרופיילינג.

<ירון יחיאס: ביקשו ממני תעודת זהות.

<ירון יחיאס: למה כשאני צריך להגיע לדיון שכזה לא נותנים לי תשובות?

<ירון יחיאס: למה משטרת ישראל לא מקבלת את מסקנות ועדת פלמור?

<ירון יחיאס: אפשר להבין?

<ירון יחיאס: האם ייתכן שמשרד המשפטים ממליץ והמשרד לבטחון פנים לא ממליץ?

<ירון יחיאס: האם החלטות הממשלה - - -

אברהם נגוסה: אני מבטיח לך, בעניין הדוח של הוועדה, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולכן בואו עכשיו ניתן לשאלות - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני רק רוצה לשאול - - -

אברהם נגוסה: רק רגע, אני באמצע דיבור.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הוא סיפר שעצרו אותו הבוקר על פרופיילינג.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו רואים את היומיום.

אברהם נגוסה: בסדר, אז אני רוצה התייחסות של המשטרה - - -

<ירון יחיאס: כן, כנראה לא טוב לראות אתיופי ברוטשילד.

<ירון יחיאס: דיברת על המרחבים הציבוריים, זאת התשובה.

שלי יחימוביץ': עצרו אותך ומה אמרו לך?

<ירון יחיאס: ביקשו תעודת זהות, ליד - - - בזמן שאני קונה קפה, הולכים, 'תביא לי תעודת זהות', 'מה אתה עושה כאן?

<ירון יחיאס: ' סליחה, למה אתה לא שואל את הבן אדם שהוא בצבע לבן?

<ירון יחיאס: למה אתה לא שואל כל בן אדם אחר?

<שרונה אליהו חי: יש תיקון לחוק המישוש שמאפשר על פי צבע עור לחשוד באדם - - -

<ירון יחיאס: והם מצדיקים פה תפיסות גזעניות בלי שום - - -

אברהם נגוסה: סליחה.

אברהם נגוסה: בבקשה, ירון.

אברהם נגוסה: אני מבקש עכשיו, בבקשה, רב פקד שי, תמשיך.

שלי יחימוביץ': חשד - - -

<שרונה אליהו חי: אז החשד זה צבע העור.

<שרונה אליהו חי: זה מה שאומר - - -

יוליה מלינובסקי: אבל גם של העולים מברית המועצות לשעבר סבלו מספיק ואנחנו עדיין - - - סליחה, אדוני, אני מצטערת, זה לא דיון על יוצאי אתיופיה, עם כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאתם, בגלל הצבע - - -

<ירון יחיאס: מדברים על - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני מדברת עכשיו, אתה לא מפריע לי.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאתם כן, יש התייחסות יתר, אבל יש לנו גם תופעה - - -

<ירון יחיאס: לא יכול להיות.

<ירון יחיאס: יש דוח, גברתי, של משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: ירון, אני אוציא אותך.

יוסי יונה: חבר'ה, אתם באותה חזית.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לנו גם תופעה של מסתננים לא חוקיים - - -

<ירון יחיאס: סליחה, זה אומר שצריך להכות אותם?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, גם כן יש עולות חדשות שמגיעות לאזור התחנה המרכזית והמשטרה בודקת מי הם כי יש לנו תיירים בלתי חוקיים מכל מיני מקומות.

<ירון יחיאס: גם מחבר העמים יש תיירים בלתי חוקיים.

יוליה מלינובסקי: אז גם למשטרה יש חובה מה שנקרא חשד סביר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאתה היית מעורר חשד של אותו שוטר, בסדר?

יוליה מלינובסקי: בהתנהגות אולי לא תקינה שלך.

<ירון יחיאס: איזה התנהגות?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אותי עצרו בתחנה המרכזית לפני מספר שנים וביקשו תעודת זהות ואני לא שחורה, לא שחורת עור.

יוליה מלינובסקי: אז בואו קצת נרגיע את הרוחות פה.

יוליה מלינובסקי: יש תופעה, למשטרה, דרך אגב, יש תפקיד לדאוג לביטחוננו.

יוליה מלינובסקי: אז לא להגזים.

<יצחק טיים: מה זה?

<יצחק טיים: לשחור אסור לשתות קפה ברוטשילד?

יוליה מלינובסקי: המערכת צריכה להיות מאוזנת, כי אנחנו רוצים שהם גם כן - - -

<יצחק טיים: מי מאוזן?

<יצחק טיים: איזה מאוזן?

<יצחק טיים: באיזה מקום את חיה?

<יצחק טיים: איזה מאוזן?

<יצחק טיים: הוא שתה קפה ברוטשילד, ריבונו של עולם.

יוליה מלינובסקי: לא יודעת, אני הייתי בתחנה מרכזית בתל אביב וביקשו ממני תעודת זהות.

<יצחק טיים: את קולטת מה את אומרת בכלל?

<יצחק טיים: תקלטי מה את אומרת בכלל.

<ירון יחיאס: התפיסות שלך הן תפיסות שלא מקובלות עלינו.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

אברהם נגוסה: אני אתחיל להוציא עכשיו.

אברהם נגוסה: אוקיי, לא משנה, יש עובדה, ירון - - -

<ירון יחיאס: אני אצא, אני לא - - - פה גזענות.

אברהם נגוסה: ירון, יש עובדה, גם יוצאי אתיופיה נעצרים, גם יוצאי רוסיה נעצרים, העובדה היא שיש פה שיטור יתר ולכן אנחנו רוצים להגיע לזה.

<קריאה: אבל יש פה ניסיון לדבר לא בצורה סקטוריאלית וחבל - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתם מושכים את הדיון לכיוון מסוים וזה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: יש לנו בעיות - - - זה מה שאתה עשית.

אברהם נגוסה: לא, הדיון במקום הנכון.

<ירון יחיאס: להשוות אתיופים לעובדים זרים זה באמת תקין - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא תקין.

<ירון יחיאס: אגב, על פי נתוני - - - יש מעל 150 - - -

אברהם נגוסה: ירון, בבקשה לצאת.

<ירון יחיאס: - - - שוהים בלתי חוקיים מחבר העמים, מישהו עוצר אותם - - -

יוליה מלינובסקי: בוודאי שעוצרים.

אברהם נגוסה: תוציאו אותו.

אברהם נגוסה: נא לצאת.

<יצחק טיים: לא, לא, הקימו פה משטרת הגירה בגלל 40,000 שחורים, לא בגלל 600,000 לא חוקיים.

<יצחק טיים: את זה אסור להסתיר.

יוליה מלינובסקי: סליחה, מה?

<יצחק טיים: הקימו משטרת הגירה בגלל 40,000 שחורים שעובדים פה, לא חוקיים, לא הקימו בגלל 600,000 לבנים שעובדים פה לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו, אני אענה לו לגבי ה - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להסביר לכם עכשיו.

<יצחק טיים: את אל תסבירי לי כלום, אני חי את המציאות.

<ירון יחיאס: אנחנו חיים אותה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו במדינה כמה בעיות, יש לנו גם - - -

אברהם נגוסה: ירון, אתה שותק ואז אתה יושב.

יוליה מלינובסקי: יש לנו תיירים שמגיעים לארץ ונשארים פה בצורה בלתי חוקית, גם ממדינות חבר העמים וגם ממדינות אחרות, וכמובן המשטרה ורשויות החוק צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה, רשות הדיבור.

<שי יאסו: התהליך הוא תהליך ארוך, הוא תהליך מתמשך, והתהליך הזה כבר עובד שנה וחצי לערך, זה תהליך שנבנה ביחד עם הרבה נציגים מהקהילה ופתוח לכולם, לכולם.

<שי יאסו: יש שם אנשים שמפקחים על העשייה, גם באופן יומיומי, למשל עמותת טבקה שבאה אפילו למכללה וראתה הלכה למעשה את כל ההכשרות, את כל מה שנעשה.

<שי יאסו: זה כפתיח.

<שי יאסו: לגופו של עניין אני אגיד כמה דברים, אדוני.

<שי יאסו: שני המפכ"לים הודו בשיטור יתר, זה דבר שהוא עובדה מוגמרת וזה למעשה התחלה טובה ומוצהרת.

<שי יאסו: זו התחלה, זה מבחינתי, כשי, זה 50% מהפתרון.

<שי יאסו: זה פעם אחת.

<שי יאסו: פעם שנייה אני אומר, העשייה של המשטרה מתפרסת על שני כיוונים, כיוון אחד זה בתוך הארגון, כיוון שני זה חוץ ארגוני מול הקהילות בכלל.

<שי יאסו: העשייה של המשטרה התחילה אמנם עם הקהילה, אבל היא נמשכת גם עם האוכלוסיות האחרות.

<שי יאסו: אני אתייחס בדקה-שתיים לגבי ההכשרות שמתבצעות במכללה, זה לא רק ליוצאי הקהילה, רב תרבותיות היא בכלל, זה החרדים, בני המיעוטים וכו' וכו'.

<שי יאסו: העשייה היא כללית ולא ממוקדת רק לעדה אחת.

<שי יאסו: לגבי היעדים שהמשטרה קבעה.

<שי יאסו: קבענו בהרבה הרבה תחומים, גם בנושא של התיקים, שאנחנו נפעל בכל התחנות לירידה של 10% בכלל התיקים בכל שנה ושנה, קבענו יעדים של פיקוח ובקרה על תיקי החקירה שמתנהלים בשגרה, שזה 10% מהם.

<שי יאסו: קבענו, למשל, שאנחנו נפנה ילדים שמעורבים בפלילים באופן גורף, ש-10% מכלל המופנים של יוצאי הקהילה - - - יש פה הרבה דברים שנעשים בכלל.

<שי יאסו: מעבר לזה אנחנו גם עוסקים בגיוס.

<שי יאסו: אנחנו מאמינים שהגיוס של בני הקהילה במקרה הזה, וגם אוכלוסיות אחרות, עולים אחרים, לתוך המשטרה, זה כוח טוב, כוח בריא וכוח שצריך אותו בתוך המשטרה, כי המשטרה זה הפנים של החברה בכלל.

<שי יאסו: כדוגמה, השנה גייסנו 60 שוטרים מבני הקהילה, שזה 3% מכלל הגיוסים, זה מכפיל כוח בתפקידים מהותיים ומשפיעים.

<שי יאסו: יש לנו שוטרים קהילתיים שפרוסים ברחבי העיר.

<שי יאסו: אותם שוטרים הם לא עוסקים באכיפה, הם יותר עוסקים במניעה מצבית, מה זה אומר?

<שי יאסו: הסברה, הנגשה, חיבור.

<שי יאסו: אחת מהפעילויות שאני יכול לציין זה למשל בראשון, אותו שוטר קהילתי עשה פעילות, הוא גייס 21 מתנדבים בני הקהילה, על מדים, שמסתובבים בכל העיר בראשון ועושים עבודה שהיא אדירה, מכפילת כוח.

<שי יאסו: פשוט הקהילה זה הפנים של המשטרה בכלל.

<שי יאסו: אני אומר לגבי ההכשרות, שזה דבר שהוא חשוב, אני אגיד בכמה נקודות, אדוני היושב ראש, מה אנחנו עושים במכללה.

<שי יאסו: כל שוטר שמגיע למכללה עובר הרבה הרבה הכשרות בנושא של שיטור בחברה רב תרבותית.

<שי יאסו: אני אפרט בקצרה.

<שי יאסו: למשל הוא לומד להתמודד עם פערים תרבותיים, הוא למשל לומד להתמודד עם מתחים חברתיים, לומד להתמודד עם נושא של העמקת הדיאלוג הבין תרבותי, הכרה של תפיסות כאלה ואחרות, ניתוח של דילמות.

<שי יאסו: גם הנושא של החוסן הפנימי, ריסון הכוח זה נקרא.

<שי יאסו: ריסון הכוח של אותו שוטר, הוא לומד לחשוב בצורה מבוקרת, גמישות מחשבתית, חוסן, שליטה, ריסון כוח העוצמה, שירות ללקוח.

<שי יאסו: כל כך הרבה דברים.

<שי יאסו: אני מזמין את מי שמוכן להגיע למכללה לראות את העשייה בפנים.

<שי יאסו: במקום לבקר, שזה בסדר גמור, אבל תבואו לראות את מה שאנחנו עושים בתוך המשטרה, בואו תהיו חלק מהעשייה שלנו.

<שי יאסו: אדוני, יש הרבה עשייה, ואני יכול להגיד לך, כבן הקהילה ובכלל, העשייה היא טובה, העשייה היא חיובית.

<שי יאסו: דברים קורים בשטח ויש שינויים הלכה למעשה.

<שי יאסו: אני מוכן לקבל מי שמוכן להגיע למכללה או לכל מקום אחר, להראות לו הלכה למעשה את העשייה שלנו.

<שי יאסו: תודה, אדוני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לשאלות שנשאלו, בבקשה.

<יוסי בכר: בקצרה.

<יוסי בכר: אחת, המפתח הוא אכן הכשרה מנטלית, אבל התבקשנו בדיון להציג את מצלמות הגוף, זה הוצג לבקשתכם.

<יוסי בכר: אני יכול להגיד כמחוז שהיום הנושא הזה של הכשירות הרב תרבותית חוצה את כל המחוז ומושקע בזה הרבה מאוד מאמץ ואין פה רק הבנות, יש פה גם מעשים ויש פה הרבה מאוד נתונים שמתבצעים.

<יוסי בכר: יכול להיות שעוד לא הגענו לאן שאנחנו רוצים להגיע, אבל זה מתבצע.

<יוסי בכר: לשאלות.

<יוסי בכר: המצלמה לא נבחרה, לא תיבחר מצלמה בלי חתימה דיגיטלית.

<יוסי בכר: אנחנו נעשה כל מאמץ לייצר מערכות לניטור האירועים, לדוגמה אירוע שהיה בו שימוש בכוח ולא צולם, אנחנו נרצה במערכות שזה יקפיץ לנו את זה כדי לנסות להגיע לכל דרך אפשרית שלא יהיה מצב שדווקא האירועים המשמעותיים לא יצולמו.

<יוסי בכר: אנחנו לא נתקלנו במצב של אי הפעלת מצלמה בפיילוט.

<יוסי בכר: אי אפשר לצלם כל הזמן, כפי שאמרה חברת הכנסת, זה פוגע בזכויות הפרט של כולם, גם הצילום כלפי האזרח, אי אפשר לצלם בתוך בית ספר, אלא אם כן תכלית האירוע מאפשרת זאת.

<יוסי בכר: אני מבין אולי שצריך להבהיר את הנוהל, כי כשכותבים 'לא בתפקיד' זה אומר שהוא לא במשטרה.

<יוסי בכר: אם הוא מוביל עצור הוא צריך לצלם.

יוליה מלינובסקי: בתוך החדרים, בתוך התחנה?

<יוסי בכר: יש חוק חקירת חשודים, שהמשטרה מחויבת - - -

יוליה מלינובסקי: זה חוק אחר, לא, אני מכירה את ה - - -

אברהם נגוסה: לא, אני רוצה שתתייחס שהיא העלתה.

<יוסי בכר: המצלמה צריכה להמשיך להיות מופעלת, לא בחקירה, ואני יכול להראות לכם אירועים מאוד משמעותיים של צילום לאורך כל האירוע, מהשטח עד להגעה לתחנה והשוטרים מצלמים, השוטרים מבינים שזה חשוב גם להם.

יוליה מלינובסקי: תרשה לי לחדד את השאלה, סיטואציה, עצרו נער, הוא נראה חשוד, לא היה עליו תעודת זהות, השעות הקטנות של הלילה, בקיצור, כל הסיטואציה, הביאו אותו לתחנה.

יוליה מלינובסקי: אין עדיין חקירה, השוטר לוקח אותו לחדר חקירות, יושב, מדבר איתו, 'בוא, אתה כמו ילד שלי, תודה שעשית את זה אחרת נזמין פה את אבא, אמא', אמא בהיסטריה ממה שקורה, מתקשרים ל - - - זה מה שאני שואלת.

יוליה מלינובסקי: אין חקירה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה, ברגע שיש חקירה פורמלית, יש נוהל, יש חקירת חשוד, נכון, מצלמה, אבל אין עוד חקירה.

יוליה מלינובסקי: תפסו אותו ברחוב, לא יודעת, בלפור 50 ובבלפור 58, פחות או יותר באותן שעות, הייתה פריצה, אז יכול להיות שזה הוא, 'אז בוא תגיד לנו, תגיד שזה אתה, לא יקרה לך שום דבר, אתה עדיין קטין, לא יהיה לך כלום, תודה'.

יוליה מלינובסקי: זה אני רוצה לשמוע.

יוליה מלינובסקי: והילד יושב, כפי שאתה מבין, ילד, הוא אולי נראה בריון כזה, הוא כבר גדול, הוא כבר מידה 43 ברגל, אבל הוא עדיין ילד והוא לא יכול, מבחינת הכוח הנפשי והמנטלי, להתמודד מול אותו שוטר.

יוליה מלינובסקי: הוא גם לא מבין את הזכויות שלו, הוא לא מבין שבעצם מה שהשוטר עכשיו עושה זה באמת אסור.

יוליה מלינובסקי: זה אני שואלת, בין פתיחת חקירה פורמלית להבאה לחדר כזה או אחר בתוך התחנה.

<יוסי בכר: אני יכול להראות היום בצילומים הרבה מאוד אירועים שמצולמים ברצף, מהאירוע עד לחדרי החקירות.

<יוסי בכר: אני אשמח מאוד, אנחנו פנינו לציבור ואני גם אשמח מאוד לקבל התייחסויות שלכם על נוהל ההפעלה.

<יוסי בכר: הנוהל הזה הוא טיוטה, אנחנו ממש מבקשים שכל אזרח במדינת ישראל, ובטח כשהנושאים האלה קרובים ללבכם, קחו את נוהל ההפעלה, שבו עליו, תכתבו לנו התייחסות, אנחנו נבחן אותה.

<יוסי בכר: אנחנו שמענו לא מעט הערות, הכוונה שלנו בסוף לייצר אמון של הציבור, אנחנו לא רוצים לכתוב אותו בעצמנו, כתבנו אותו על פי הבנה מאוד רחבה שעשינו, אבל בואו תתייחסו, גם לעניין הזה של משך הצילום.

<יוסי בכר: יש פה לא מעט, דרך אגב, היבטים שצריך, יש כאלה שאומרים לצלם את כל המשמרת.

<יוסי בכר: אין סיכוי שזה יקרה, זה לא קורה באף מקום בעולם, זה פוגע בזכויות הפרט של השוטר, הוא לא יכול לדבר עם אשתו בניידת, הוא לא יכול להיכנס לשירותים.

<יוסי בכר: זה לא קיים בשום מקום.

<יוסי בכר: יכולות האגירה לא קיימות בשום מקום בעולם לעשות את זה.

<יוסי בכר: זה גם לא נכון כלפי אזרחים, להגיד לצלם כל דבר, כי אי אפשר להיכנס לבית ספר ולצלם.

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל אנחנו מדברים אחרי שקראנו את הנוהל.

<ספיר סלוצקר עמראן: כשאני מגיבה לזה, אתה אמרת פה אמירה שכרגע אתם לא יודעים איך המצלמות הולכות לפתור את בעיית שיטור היתר.

<יוסי בכר: אז אני יכול לפתוח ולהגיד, ביקשו להציג את המצלמות, המצלמות הן חלק ממכלול רחב.

<יוסי בכר: הדבר המרכזי הוא ההכשרה וההטמעה.

<יוסי בכר: המשטרה עשתה המון השנה, אנחנו נותנים דין וחשבון כל חודש, עושים בקרות על תיקים, האם הופעל שיטור יתר, האם לא הופעל שיטור יתר, האם הפנינו אחוז מסוים להליכים טיפוליים ולא הרצנו אותם לתיקי חקירה, כמה מתנדבים גייסנו מהאוכלוסיות השונות, כמה מרכזי שיטור פתחנו על פי התכניות שלנו, כמה מחויבות שירות לאומי הכנסנו.

<יוסי בכר: התכנית היא רחבה הרבה יותר מאשר מצלמה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני מבינה, אבל עם כל הכבוד אני מרגישה שאני לא מקבלת מענה לשאלה כי אני שואלת איך המצלמות, שנועדו לפתור את בעיית שיטור היתר, בין השאר, הרי ההצעה למצלמות לא הייתה בשביל לאסוף ראיות שקשורות בדיני משפחה ובהליכים של אלימות במשפחה, היא נועדה בסופו של דבר לפתור את בעיית שיטור היתר.

<ספיר סלוצקר עמראן: אז אני שואלת מדוע, נניח, נבחרו תחנות כאלה ואחרות לפיילוט ולא נבחרו תחנות, נניח יש תחנה בקרית משה ברחובות, או תחנות בדרום תל אביב או תחנות בנתניה.

<ספיר סלוצקר עמראן: מדוע לא נבחרו תחנות כאלה ושוטרים שעושים סיור בגנים ציבוריים.

אברהם נגוסה: השאלה ברורה, אני חושב, ניתן לו לענות.

<יוסי בכר: התחנות נבחרו שיהיה להם מסה של אירועים שנוכל לנתח, עשינו איזה שהוא מפתח.

<יוסי בכר: תחנת פתח תקווה בפיילוט, יש לה ריכוז של עולים, וזו דוגמה.

<יוסי בכר: מרחב איילון, יש בו ריכוז של עולים.

<יוסי בכר: היו עוד לא מעט פרמטרים, כי רצו לבחון מסה של פעילויות ולא שנקבל בסוף אחרי פיילוט 100.

<יוסי בכר: הפיילוט הזה אמור להסתיים, גם המצלמה וגם כל הדברים.

<יוסי בכר: המצלמה והייעוד המרכזי שלה היה קודם כל רמת האמון בין המשטרה לציבור והשקיפות, יעדי משנה זה אלימות שוטרים, זה שינוי תרבותי ביחס אזרח לשוטר, זה ריסון התנהגות, זה צמצום תלונות שווא, זה צמצום אירועי השימוש בכוח ועוד.

<יוסי בכר: זה מכלול, ולכן גם בדיון הזה נאמר כל הזמן, המצלמה היא חלק ממכלול של שיטור יתר.

<יוסי בכר: אם מדברים רגע על שיטור היתר, אני חוזר עוד פעם, זה הנושא המנטלי של השוטרים והמשטרה עושה המון.

<יוסי בכר: דיבר על זה שי, נתתם לו שתי דקות, הוא גם הזמין אתכם לביקור.

<יוסי בכר: אני רואה את כמות הקורסים, אני מעורב במה שקורה, מרמת התפיסה, מה קורה בקורס השוטרים, שזה נכנס, שזה לא היה, מה קורה במעבר משוטר לרמה של מפקד, איזה אתגרים עומדים.

<יוסי בכר: צריך להכיר את המנטליות, כפי שנאמר, צריך להכיר את התרבות, כן, והדברים האלה נכנסו למשטרה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל אני שואלת האם יש - - -

אברהם נגוסה: טוב, אני מצטער - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: סליחה, חבר הכנסת, אני רוצה תשובה, גם כשיש תיעוד זה לא אומר שיהיה טיפול באלימות כמו כשהיה תיעוד מאוד מאוד טוב, שאין עליו עוררין, במקרה של דמאס פיקדה וגם במקרה של יוסף סלמסה, אבל עדיין לא היה טיפול באלימות המשטרתית.

<ספיר סלוצקר עמראן: אז אני שואלת, נכון, יש תיעוד ומושקע המון כסף בתיעוד, אבל מה קורה בהליכי המשמעת לאחר מכן.

<יוסי בכר: כל אירוע צילומי הוא חלק מתיק החקירה והוא מועבר כחלק מתיק החקירה להליך הפלילי או המשמעתי.

<יוסי בכר: הייתה שאלה לגבי הסיור והתנועה, של חברת הכנסת, אז אמרתי שזה רק - - -

אברהם נגוסה: כן, אז תענה.

אברהם נגוסה: גם אם הולכים הם יקראו את הפרוטוקול.

<עודד רון: אפשר להוסיף פה שאלה קצרה?

אברהם נגוסה: רק רגע.

<עודד רון: שאלה קצרה.

<עודד רון: מדברים פה על פיילוטים והכשרות בעשרות מיליוני שקלים, יש פה נושא - - -

אברהם נגוסה: תציג את עצמך וקודם כל אני מבקש, אתה תציג את השאלה שלך, אבל קודם כל בואו נשמע, הוא באמצע דיבור, אל תקפצו ככה.

<יוסי בכר: אולי משפט אחרון.

<יוסי בכר: אנחנו נייצר מערכות BI לפרויקט הזה גם, כי אנחנו רוצים גם לנתח.

<יוסי בכר: ברגע שניכנס עם אלפי מצלמות, 'תנו לנו את אירועי השימוש בכוח שלא צולמו', לדוגמה, או 'תנו לנו את אירועי השימוש בכוח שנקטע בהם הצילום', או 'תנו לנו את השוטרים שלא מצלמים', או מה אחוז הצילומים אל מול סוגי אירועים שונים, כי מדובר פה במסה.

<יוסי בכר: בעולם אין היום אירוע כזה שאתה לוקח מסה כזאת גדולה ומנתח אותה.

<יוסי בכר: לכן חלק מהעניין, עד שניכנס, אנחנו מייצרים טכנולוגיות מערכת כאלה שייתנו לנו הרבה מאוד תובנות לעניין ואני חושב שזה ייתן לא מעט תשובות ולא מעט נתונים להרבה מאוד מהדברים שעולים.

אברהם נגוסה: מה השאלה שלך?

<עודד רון: שמי עודד רון ואני מהאגודה לזכויות האזרח והשאלה שלי היא מאוד קצרה, מדברים פה על הכשרות ועל פיילוטים בעשרות מיליוני שקלים ויש פה סמכות מנהלית שהיא פשוטה, סמכות שנתונה למפכ"ל המשטרה, והסמכות הזאת היא לפטר שוטרים שגם אם הליך פלילי או הליך משמעתי במח"ש או במשטרה, או הליך פיקודי, הסתיימו ללא הרשעה בסמכותו לפטר שוטר מתוך זה שהוא מנהל של ארגון.

<עודד רון: בית המשפט העליון כבר עמד על זה ואני אצטט 'סיומו של הליך פלילי או משמעתי בזיכוי שוטר אינו שולל את סמכות הפיטורין הנתונה למפכ"ל'.

<עודד רון: התכלית נועדה להבטיח התאמה של השוטרים לשרת במשטרה והסמכות הזאת, מעבר להכשרות ומעבר לפיילוטים ומעבר להשקעה של עשרות מיליוני השקלים, היא סמכות שאנחנו לא שומעים עליה.

<עודד רון: אנחנו לא מבינים למה שוטרים שברור שהם לא מתאימים לשרת כשוטרים, גם אם ההליך שלהם לא הגיע לכדי הרשעה בהליך הפלילי הם עדיין ממשיכים לשרת במשטרה.

אברהם נגוסה: אני חושב שהדבר הזה גם נשאל קודם.

אברהם נגוסה: תשאלי ואז ביחד הוא יענה.

<ישיאלם פקדה: רק לקחת בחשבון, במסגרת הדברים שנאמרו גם, הרבה מאוד צעירים או יוצאי העדה לא מתלוננים מחשש להתנכלות בשטח.

<ישיאלם פקדה: זה מתחבר לחוסר האמון הכללי שקיים.

<ישיאלם פקדה: השאלה היא מה אתם עושים גם בעניין הזה, המשטרה בהתנהלות שלה.

<קריאה: - - - ההתנכלות למשפחת סלמסה.

אברהם נגוסה: אני חושב שהשאלה ברורה, היא לא צריכה עוד תוספת.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אבי פרנקל: המפכ"ל יכול לפטר שוטרים גם כשהם זוכו, בוודאי, גם מפטרים שוטרים, רק השאלה היא באיזה תיקים.

<אבי פרנקל: משום מה אתה מחליט שיש שוטרים שצריך לפטר אותם?

<אבי פרנקל: לא יודע, תקרא את הראיות בתיק.

<אבי פרנקל: אתה יודע, הכול הולך לבית משפט, כמו שאמרתי לפני כן, בתחילת הדיון, כשלא היית, יש בכל דבר - - -

<קריאה: הייתי.

<אבי פרנקל: יפה, אז לא ראיתי אותך, אולי ישבת שם ולא פה, מתנצל.

<אבי פרנקל: בכל תיק יש שני צדדים, אתה תפטר מישהו שלא צריך לפטר אותו, עתירה מנהלית והוא יחזור.

<אבי פרנקל: אתה לא תפטר מישהו שצריך לפטר אותו, יש נפגע, יש מתלונן, הוא יפנה לבית משפט והוא יגיד 'למה לא נקטתם באמצעים מנהליים?

<אבי פרנקל: ' כלומר יש ביקורת שיפוטית.

<אבי פרנקל: אני חושב שמה שאתה אומר אלה דברים כלליים.

<אבי פרנקל: אתה לא מדבר על תיק מסוים, אתה לא מכיר ראיות - - -

<קריאה: התיק של יוסף סלמסה - - - אלפי אנשים - - -

אברהם נגוסה: תיכף אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו מוגבל, אנחנו גם רוצים לשמוע את משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: סיימת?

<אבי פרנקל: כן.

אברהם נגוסה: בבקשה, יפעת בן עמי ממח"ש.

<יפעת בן עמי: לא עלו עניינים שקשורים אלינו.

אברהם נגוסה: למשל השאלות האחרונות זה בדיוק נטו מגיע אליכם.

<יפעת בן עמי: אז אנחנו ענינו לפניות שהופנו אלינו.

<יפעת בן עמי: באמת הייתה לנו בעיה במערך הנתונים שלנו, גם לגבי סוגי העבירות והיה שינוי מאוד משמעותי במערכת מח"ש.

<יפעת בן עמי: היום יש לנו את האפשרות הזאת, זה התחיל רק באוקטובר 2016, אחרי פיתוח מחשובי ארוך ולכן ככל שיחלוף הזמן אנחנו נוכל להציג נתונים שלא יכולנו להציג בעבר לגבי סוגי עבירות.

<נועה לוי: עניתם בנובמבר שאין לכם את האפשרות להציג את הנתונים האלה בבקשת חופש מידע שאני ניגשתי.

<יפעת בן עמי: כי מאוקטובר 2016 השינוי נכנס אז בנובמבר עוד אין לנו אפשרות להציג נתון של חודש, אבל אם תפני עוד חצי שנה אז כבר המצב יהיה שונה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל אין לכם פילוח, נניח לפי טייזר, לדוגמה, ואתם לא מתכוונים לעשות פילוח כזה.

<יפעת בן עמי: אין לנו פילוח לפי טייזר, כן אנחנו ביקשנו שזה יצוין בתיקי החקירה, בגלל שזה לא קיים במערכת, ביקשנו מהחוקרים שלנו שברגע שיש שימוש בטייזר שזה יצוין ואז תהיה אפשרות חיפוש לפי המילה טייזר.

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל זה נתון שאתם תפרסמו?

<יפעת בן עמי: זה נתון שנפרסם במידה שנתבקש, לפי בקשת חופש המידע, לתת ואנחנו נתנו, אני חושבת, בעבר את הנתון הזה.

<שרונה אליהו חי: לפי מה המערכת מפלחת?

<שרונה אליהו חי: איזה פילוח יש במערכת החדשה הזאת?

<יפעת בן עמי: המערכת, מה שאני תיארתי עכשיו, זה לגבי סעיפי העבירה.

<יפעת בן עמי: אם בעבר לא יכולנו כשביקשו מאיתנו לתת אלימות שוטרים וגם ניסינו ואז הנתונים לא היו אמיתיים, אז פשוט עשינו שינוי.

<יפעת בן עמי: בעבר הנתונים במח"ש היו כלליים, היום נוסף סעיף עבירה - - -

<שרונה אליהו חי: מה עם מין הנתקף למשל, או מוצא?

<יפעת בן עמי: מין הנתקף, זכר ונקבה, כמובן קיים, וארץ - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: לא, לא מפורסם.

אברהם נגוסה: רגע, ארץ מוצא.

<יפעת בן עמי: ארץ מוצא לא קיים כיום, אבל זה מה שעדכנתי, שבעקבות דרישות שהגיעו אנחנו נוסיף את הנתון הזה למערכת.

אברהם נגוסה: ממתי הכנסתם את זה?

<יפעת בן עמי: לא, לא הכנסנו, אנחנו נכניס את הנתון הזה.

אברהם נגוסה: הבנתי, אז יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: הייתה ועדה שהוקמה על ידי ועדת השרים בראשות ראש הממשלה, ועדה בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים, שם אני ראיתי נתונים שהוצגו והנתונים האלה באו מאצלכם.

אברהם נגוסה: אם אין אז איך הצגתם את הנתונים האלה?

אברהם נגוסה: איך אספתם את הנתונים האלה?

<יפעת בן עמי: אני אסביר.

<יפעת בן עמי: לא היו לנו נתונים ומה ש - - -

אברהם נגוסה: אבל יש לי פה לפי מח"ש, כתוב.

<יפעת בן עמי: אז אני אסביר, אדוני יושב ראש הוועדה.

<יפעת בן עמי: לא היו לנו נתונים ואז מנכ"לית משרד המשפטים, שעמדה בראש הצוות, מינתה שני סטודנטים שהיו אצלנו במשך חודשים ועברו על כל התיקים שלנו, בדיקה ידנית, סטודנטית שהמנכ"לית מינתה לזה, ובמשך חודשים עברו תיק תיק והם אלה שייצרו את הנתונים האלה.

אברהם נגוסה: השאלה שלי, גם אם עוברים מיליון תיקים, אם אין את מה שאת אומרת, ארץ מוצא, ארץ לידה, איך הם הגיעו לנתונים האלה שיוצאי אתיופיה - - -

<יפעת בן עמי: לפי השם, הם עברו תיק תיק.

אברהם נגוסה: לפי השם?

<יפעת בן עמי: הם עברו תיק תיק והם פתחו לפי המתלונן ולפי האירוע, זה מה שהם עשו וזו הייתה העבודה של המנכ"לית.

אברהם נגוסה: לפי השם?

<יפעת בן עמי: כן, הם ישבו ועברו על - - -

אברהם נגוסה: הסטודנטים היו יוצאי אתיופיה?

<יפעת בן עמי: לא, הם לא היו - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: במקרה אחת מהן הייתה והם עשו עבודה נפלאה.

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה לשמוע.

אברהם נגוסה: הסטודנטים היו יוצאי אתיופיה שהיו - - -

<יפעת בן עמי: אני לא זוכרת שהם היו יוצאי אתיופיה, לא זכור לי שהם היו, אבל עוד פעם, הם עבדו תחת המנכ"לית, הם קיבלו הנחיות והם ממש הסתכלו בתיקים, הם הסתכלו בפרטי אירוע, הם הסתכלו בשם, לפי כל מיני אינדיקציות מתוך תיקי החקירה, לכן הם עבדו במשך חודשים במח"ש, והם הוציאו את הנתונים האלה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני לא יודע מי יענה לי לשאלה הזו - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל אנחנו לא קיבלנו התייחסות לגבי ארץ מוצא, איך זה יכול לשקף אזרחים שנולדו פה?

אברהם נגוסה: אני חושב שקיבלנו, עד עכשיו לא היה ועכשיו הם הכניסו.

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל היא אמרה שהם יעשו פילוח לפי ארץ מוצא, אני שואלת איך זה יכול לשקף אנשים יוצאי אתיופיה שארץ המוצא שלהם היא ישראל, כי הם נולדו בישראל.

אברהם נגוסה: לא, יכול להיות שאחד ההורים נולדו - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: זה לא מה שהם שואלים, הם שואלים ארץ מוצא של המתלונן, ואני שואלת למה אי אפשר שיהיה להם כמה רובריקות ואפשרות לאחר, כמו שעושים בהרבה מדינות בעולם, ואנחנו כתבנו מחקר כזה ואני אשמח שנשב - - - אבל יש מדינות שהמחלקה לחקירות שוטרים שלהם, יש להם פילוח שאפילו מבוסס על מצב סוציו אקונומי של המתלונן, מין, מוצא, נטייה מינית, איך הוא עובר בתור גבר או אישה, איך הוא מזהה את עצמו במגדר שלו, שיכול להיות גם גבר-אישה או מגדר אחר שהוא רואה את עצמו.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני שואלת איך אנחנו יכולים, לפי הנתונים שאתם תספקו מארץ מוצא, להבין כמה יוצאי אתיופיה מתלוננים במח"ש, לא נוכל להבין.

<יפעת בן עמי: מה שאת מדברת עליו, כשאת אומרת נטייה מינית, אני לא רואה איך אני יכולה לבקש מחוקר לבקש ממתלונן שהגיע את הנטייה המינית שלו.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני באמת לא מצליחה להבין למה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני פשוט לא מצליחה להבין - - -

<קריאה: רק יוצא אתיופיה שנולד בארץ.

אברהם נגוסה: רגע, אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח - - -

<ספיר סלוצקר עמראן: למה לא לתת - - -

<יפעת בן עמי: רק הערה, אחר כך יגידו שזה גזעני, תגידי שאני מקטלגת.

<ספיר סלוצקר עמראן: למה לא לתת טופס ולבקש מבן אדם וזה וולונטרי, אם הוא רוצה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אם אני חושבת שזה רלוונטי שאני לסבית או שאני מזרחית או שאני אישה אני אציין ואם לא אז לא.

<יפעת בן עמי: ואז אני לא אוכל לתת לך נתוני אמת - - -

אברהם נגוסה: ספיר, כיוון שאתם האגודה לזכויות האזרח, שיזמתם את הדיון, אני נתתי לכם יותר זמן, אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אברהם נגוסה: אני חושב שהשאלה ברורה, יש עניין של התייחסות, גם אולי יליד הארץ, של אחד ההורים לפחות, דברים כאלה צריך לציין, אבל אני חושב שזה עניין טכני וגם מהותי ולזה צריך להתייחס.

אברהם נגוסה: השאלה שלי, אולי המשטרה או אתם תענו, הוקמה ועדה מקצועית במשטרה, ביוזמתו של המפכ"ל הקודם, בשיתוף פעולה עם ארגונים ובני הקהילה - - -

<ירון יחיאס: אפשר לחדד, ברשותך חבר הכנסת, האם זו ועדת ההיגוי מתוקף החלטת הממשלה שמחייבת את המשרד לבטחון פנים ואז היא יכולה לבחון גם את התכנית של רשות הכבאות ורשות למלחמה בסמים, או שזו ועדה שאך ורק מתייחסת לתאגיד משטרת ישראל.

<ירון יחיאס: אנחנו מאוד נשמח לדעת כי מדובר בהחלטות ממשלה.

אברהם נגוסה: בסדר, אנחנו באותו כיוון.

אברהם נגוסה: היו מקרים שרצינו שהוועדה הזאת תדון בתיקים שייבדקו ואולי לסגור אותם, אז האם יש לכם נתונים כמה תיקים עד עכשיו נבדקו, כמה מהם נסגרו, כמה שאתם בדקתם ואין מה לסגור.

אברהם נגוסה: מישהו יכול לתת לנו את האינפורמציה הזו?

<שי יאסו: אדוני, אין לי מספר מדויק פה, אני מוכן להעביר ללשכה בצורה מסודרת, אני אפנה למחלקת החקירות ואנסה לספק את הנתונים האלה.

<שי יאסו: זה פעם אחת.

<שי יאסו: מה שכן, בדקנו תיקים, היו תיקים שנסגרו והיו תיקים שהפנינו אותם להליך טיפולי, במקום שזה יהיה הליך פלילי להליך טיפולי.

<שי יאסו: זה בעיקר תיקי נוער.

<שי יאסו: זו תשובתי.

אברהם נגוסה: אז מספרית אתה לא יודע כרגע.

<אבי פרנקל: אנחנו לא יודעים מספרית כרגע, לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אבל אני כן אגיד לאדוני ממה שאני זוכר, אני מסייג, זה לא מספרים מדויקים, מה שאני אומר עכשיו, מה שאני זוכר, נבדקו 260 ומשהו תיקי נוער ומתוכם 60 ומשהו תיקים, נדמה לי 68, אבל אני לא בטוח שאני צודק במספרים, הופנו להליכים לא פליליים, אלא להליכי מיל"ה, להליכים של סגירת התיקים בהסכמה כזאת ואחר כך גם הנערים יכולים להתגייס לצה"ל.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים לקבל בכתב בנושא הזה, כמה תיקים נבדקו וכמה נסגרו.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאוד, זו גם אחת הדרכים ליצור אמון עם העולים החדשים, עם הקהילה.

<נועה לוי: כבוד היושב ראש, האם אפשר לשאול - - -

אברהם נגוסה: כן, בבקשה, את מי את מייצגת?

<גבריאלה פיסמן: עורכת דין גבי פיסמן, משרד המשפטים, מספר מילים בקצרה.

<גבריאלה פיסמן: אני לא אתייחס להמלצות של דוח פלמור, אני מבינה שעומד להיות דיון נפרד בעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: שני דברים שרציתי לומר, לגבי הפרויקט של מצלמות הגוף, יש עבודה משותפת של משטרת ישראל ושלנו, גם לגבי תקופת הפיילוט, גם לגבי הנוהל שגובש, אנחנו בתיאום איתם, מבקשים לקבל את המסקנות, בוחנים את הפיילוט לכל האורך.

<גבריאלה פיסמן: דגש אחד שכן חשוב לתת, מה שמתועד זה מפגשי שוטר-אזרח, סיטואציות שבהן אין הפעלת הסמכויות אמורות למיטב הבנתנו להיות מתועדות, כך אנו רואים את הדברים.

<גבריאלה פיסמן: נקודה נוספת שרציתי לחדד, גם מכוח המלצות דוח ועדת פלמור, היא הנושא של דרישת הזדהות.

<גבריאלה פיסמן: אחת ההמלצות מבקשת לבחון נוהל של דרישת הזדהות.

<גבריאלה פיסמן: זה אחד הדברים שאנחנו עושים עכשיו בעבודה משותפת עם המשטרה, מתוך תפיסה שאירועים כאלה שמתחילים באיזה שהוא הליך פשוט של דרישת תעודת זהות, יש להם פוטנציאל של הסלמה לאירועים אחרים, שיהיה מחיר כבד לשלם, גם לקהילה וגם למשטרה, וזה אחד הדברים שנבדקים.

אברהם נגוסה: תודה, אבל את יודעת שזה נעשה בנוהל לא תקין באיסוף הנתונים לוועדה בנושא הזה, ממה שהתאסף ממח"ש.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה לא נוהל תקין ללכת רק על שם, לא על ארץ מוצא שנותן הסמכה וכל הדברים האלה.

<גבריאלה פיסמן: אני מבינה שנעשתה בדיקה יסודית, אני לא - - -

אברהם נגוסה: לא הייתי אומר שזה נוהל - - -

<גבריאלה פיסמן: אני לא מספיק בקיאה ולכן אני לא רוצה להתייחס, אבל - - -

אברהם נגוסה: זה לא תקין, אבל - - -

<גבריאלה פיסמן: - - - את הדברים לבדוק אצלנו, לבחון אצלנו למעלה.

אברהם נגוסה: אני רק מביא לתשומת לבכם את העניין הזה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו - - -

<נועה לוי: אני אשמח ל - - -

אברהם נגוסה: מי את?

אברהם נגוסה: את מי את מייצגת?

<נועה לוי: עורכת דין נועה לוי, מפרויקט אלימות משטרתית, מארגון הוועד נגד עינויים.

<נועה לוי: הפרויקט שלי, בעצם אני מייצגת נפגעי אלימות משטרתית ומסייעת להם להגיע למח"ש ולהליכים למול השוטרים שתקפו אותם.

<נועה לוי: אני רוצה להגיד שקודם כל באמת הנתונים שגם אני רואה הם באופן ברור ייצוג לא סביר בכלל לעולים חדשים ובמיוחד ליוצאי אתיופיה בקרב המתלוננים, המתלוננים האלה, ועכשיו זה באמת במח"ש, לא יכולים להגיע הרבה פעמים לתלונה אמיתית במח"ש שתגיע לתיק ללא ייצוג.

<נועה לוי: אני הגעתי להמון המון אנשים שמח"ש לא התאימה להם ברמת התרגום, נגישות שפתית, הגעה לבתים שלהם, דיון וחקירה אמיתית של המקרים, בעיקר ככל שמדובר בפריפריה.

<נועה לוי: אם בודקים בעיר כמו נתיבות, שעיר שידוע שיש בה אחוז, באמת המון מקרים של אלימות משטרתית, אפילו ראש העיר התבטא ואמר שהוא יודע שיש בעיה כזאת כלפי יוצאי אתיופיה באופן ספציפי, ואין תיקי מח"ש שמצליחים להבשיל להעמדה לדין.

<נועה לוי: מאף סוג.

<נועה לוי: הפרויקט שלי כן הגיע להעמדה לדין ואז אנחנו מגלים מקרים של שימוש בכוח, זאת אומרת מקרים של אלימות משטרתית, מגיעים באמת באחוזים בלתי סבירים, זאת אומרת כמעט כל התיקים שאנחנו מכירים מגיעים אך ורק אליכם, לאגף המשמעתי.

<נועה לוי: כאן אני רוצה לחזור למה שאתם פתחתם בו כאן, המסמך שהיה על שולחננו, יש העברת תפוח האדמה הלוהט בין המשטרה, מח"ש והאגף המשמעתי כאשר אף אחד מהגופים לא לוקח אחריות, לא על הנתונים ולא בעצם על הנעשה.

<נועה לוי: ממח"ש עד עכשיו נאמר שאי אפשר להעביר את הנתון של כמה אחוזים מעבירות השימוש בכוח הועברו לדיון משמעתי.

<נועה לוי: ברגע שהתיק עובר לטיפול משמעתי אין זכויות נפגע עבירה.

<נועה לוי: נפגע העבירה לא יכול לדעת מה היה כתב אישום, על מה הואשם החוקר.

<נועה לוי: זאת אומרת אני נפגעתי, אני התלוננתי, אין אפשרות למתלונן עצמו לדעת על מה בסופו של דבר הואשם אותו שוטר.

<נועה לוי: גם זכות הערעור, עד עכשיו לא הייתה כזאת ועכשיו נפתחה בנוהל שאין שקיפות לגביו.

<נועה לוי: זאת אומרת שבעצם ההתמודדות עם אלימות משטרתית, שזו בעיה שהיא מאוד מוכוונת עולים ומוכוונת צבע, היא בעיה שבאופן מבני וסיסטמתי מופנה ממח"ש לאגף המשמעתי והאגף המשמעתי, נגמר בו עניין השקיפות.

<נועה לוי: אנחנו לא יודעים.

<נועה לוי: יכול להיות שמטפלים היטב, יכול להיות והרבה אנשים אמרו לי את זה גם, שהרבה פעמים העונשים שמקבלים שוטרים בהליך המשמעתי חמורים יותר מאלה שהיו מקבלים בהליך הפלילי, כי תקיפה זה לא עבירה חמורה בישראל ולא מקבלים עליה עונש כבד בפלילי ובמשמעתי יכול להיות שהשוטרים מורחקים מתפקידם לתקופות, יכול להיות שמורדים בדרגה, אין שקיפות לגבי הנתונים האלה ואני רוצה לבקש שבאמת מהוועדה תצא דרישה חד משמעית, כפי שמח"ש נדרשת לעשות רפורמה בכל החשיפה שלה של נתונים, שאותה רפורמה תיעשה גם לגבי האגף המשמעתי, ושוב, גם לגבי זכויות נפגע העבירה באותו תהליך.

אברהם נגוסה: תודה.

<ירון יחיאס: לא קיבלנו התייחסות בכל הנוגע לפרשת המוהלים והתלונה שהגישו 50 ארגונים מהחברה האזרחית.

<ירון יחיאס: איך בונים אמון למול קהילה אם לא מבצעים חקירה?

אברהם נגוסה: רגע, ירון.

<קריאה: זה לא קשור.

<ירון יחיאס: למה לא?

<ירון יחיאס: זה קשור, יש פה עבירה לכאורה פלילית - - -

אברהם נגוסה: ירון, זה לא נושא הדיון, קודם כל, ודבר שני, הוועדה דנה בשבוע שעבר ואנחנו הגשנו את ההחלטה שלנו ואת הדרישה שלנו מאכיפת החוק, מהמשטרה, להיכנס לנושא הזה ולחקור את זה והפנינו את זה לגורמים הרלוונטיים.

אברהם נגוסה: אנחנו לא ביקשנו מהמשטרה לבוא מוכנה בנושא הזה ולכן אני חושב שזה לא פייר עכשיו - - -

<ירון יחיאס: למה?

<ירון יחיאס: וכשמפרסמים תלונות - - -

אברהם נגוסה: העלית את השאלה, ירון, אנחנו נקבל את זה כמובן לפי הדרישה שלנו, אנחנו ביקשנו לחקור ולדווח לנו וזה מה שאנחנו עוקבים אחריו.

אברהם נגוסה: היום הדיון היה בנושא ברור, שכולנו דנו עליו, ולא על זה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשטרת ישראל להציג לנו בכתב את הממצאים של הפיילוט, ברגע שהפיילוט יסתיים אנחנו רוצים לקבל את זה בכתב.

אברהם נגוסה: שתיים, אנחנו גם רוצים לקבל את הנתונים של התיקים, כמה תיקים נבדקו וכמה יש החלטה עליהם לסגור את זה.

אברהם נגוסה: הדבר השלישי, זה חשוב מאוד, שמח"ש, אני חושב שכדי שיהיו נתונים, אני מאוד לא מקבל את מה שנעשה בוועדה בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים, נתון שהוצג לא בהליך תקין, לכן אני מבקש, לפחות בטפסים, להכניס ארץ מוצא של אחד מההורים.

<יפעת בן עמי: אני כן רוצה להעיר שגם במסמכים היו מסמכים מתוך תיקי המשטרה ובתיקי המשטרה אני חושבת שכן נמצא ארץ לידה וארץ מוצא, אז יכול להיות שגם על זה הסתמכו.

<יפעת בן עמי: אני אומרת שצריך לבחון, אני לא יודעת - - -

אברהם נגוסה: אם יש זה משהו, אבל את אמרת לנו שאין להם ארץ מוצא ולכן - - -

<יפעת בן עמי: לא, במשטרה יש ארץ מוצא ויש מסמכים משטרתיים בתוך התיקים שלנו.

<יפעת בן עמי: אז הייתה פה בחינה של מסמכים - - -

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים הסבר בעניין הזה, אני לא עובר על זה בשקט כי אני לא רוצה שיעברו נתונים ללא נוהל תקין.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה - - - ולכן אני רוצה הסבר.

אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת לקבל הסבר איך הנתונים האלה נאספו.

<נועה לוי: אבל כמה תיקי שימוש בכוח מועברים למשמעתי זה לא - - -

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.