ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 439, 2017-02-13 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, היום יום שני, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, אורחים נכבדים.

איתן כבל: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 – התיקון המפורסם שהוא מצד אחד תיקון חשוב, אבל מצד שני יש בו דברים שאני מאוד לא אוהב.

איתן כבל: אני חושב שהעליתי אותם בצורה מאוד ברורה בדיון הקודם.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אחרי שאני מקשיב לכם, אני מקשיב לכל הגורמים שעוסקים במלאכה, שיוצאים מנקודת הנחה שהרוב המכריע קם בבוקר, יוצא מפתח ביתו, לא כדי לעשות עבירה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר עוד דבר.

איתן כבל: הוועדה הזאת מובילה, הלוואי והממשלה, הלוואי והמשטרה, הלוואי ומשרד התחבורה, הלוואי ומשרד החינוך, הלוואי ומשרד ראש הממשלה – הלוואי וכל הגורמים היו משקיעים 10% ממה שאנחנו משקיעים פה בוועדה הזאת, בניסיון לפחות.

איתן כבל: אנחנו לא גורם ביצועי, אנחנו רק יכולים לקום – אפרופו חוק המואזין – ולצעוק כמו מואזין.

איתן כבל: כמה שאפשר, אנחנו לא יכולים יותר.

איתן כבל: זה פשוט מטורף.

איתן כבל: בתיקון הזה, מה שאני מבקש זה בסך-הכול, שרית – מה הדרגה שלך?

<שרית פיליפסון: ניצב משנה.

איתן כבל: נצ"מ שרית פיליפסון, כדי שזה יהיה הכי רשמי בעולם, אני יכול לומר לך שמנקודת המבט שלנו כל העניין הוא למצוא איזון.

איתן כבל: זה לא שאנחנו עובדים עם איזה פלס מים ויודעים מה נכון יותר ומה נכון פחות.

איתן כבל: לא, אף אחד לא יודע.

איתן כבל: בסוף זה מורכב מחינוך, ממה שאתה.

איתן כבל: יש כאלה שחושבים שככל שנחמיר – אם נחזיר את קטיעת היד, אנשים לא יגנבו.

איתן כבל: מעניין שקוטעים הרבה במקומות שקוטעים.

איתן כבל: זה מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה.

איתן כבל: זה מכלול שלם.

איתן כבל: אי-אפשר לחשוב שחקיקה תיתן את המענה.

איתן כבל: שימו לב אנחנו כל הזמן עולים במדרגות של רף הענישה, כל הזמן - - -

<לאה ורון: אדוני עושה גם הכנה לישיבת הוועדה מחר על שיטת הניקוד שהמשטרה מבקשת להחמיר.

<שרית פיליפסון: הניקוד זה לא ענישה, זה תיקון.

איתן כבל: אני אומר לך שאנחנו ננסה לקדם כמה שיותר, אבל את יודעת, ושוחחנו את ואני על העניינים האלה לא פעם, אני לא אוציא מתחת ידי דבר לא מאוזן.

איתן כבל: זה חייב להיות מאוזן.

איתן כבל: אני מבקש מכם, מכל אלה שיושבים סביב השולחן, לפחות לנסות להיות הכי מאוזנים.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם, המשטרה, מכיוון שאתם הכוח המניע שאומרים שרק 112 ייכנס, כל שוטר עם פנקס – רק יראו אותו והכול יהיה בסדר.

איתן כבל: רק צריך שיראו את השוטרים, שיפעילו את 112.

<לאה ורון: גם הפחתה דרמטית בתאונות הדרכים.

<אתי בנדלר: חלק מ-112 אינו נוגע בכלל לנושא הזה.

<אתי בנדלר: מדובר על גישה לבתי המשפט וצמצום שיקול הדעת של בתי המשפט.

איתן כבל: כדי שהאיש יגיע לבית המשפט צריך את השוטר.

איתן כבל: האם הוא מגיע לבד לבית המשפט, גברתי?

<אתי בנדלר: אולי...

<אתי בנדלר: אולי יש כאלה...

איתן כבל: מעבר לעניין הזה, בסוף בסוף, הכול קודם כול קשור לאכיפה.

<יוסי יעקובי: לנראות.

איתן כבל: לנראות.

איתן כבל: או שכתוצאה מהנראות יגיעו פחות לבתי המשפט או שכתוצאה מהנראות יגיעו יותר לבתי המשפט, יכול וזה יקרה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<שרית פיליפסון: היושב-ראש, בישיבה הקודמת אדוני העלה את ההערות שהוא מעיר היום, גם בנושא של האיזון – אני רוצה להמשיך את מה שאמרת בנושא של האיזון – וגם בנושא של החשיבה מחדש, ההסתכלות על האזרח, בעיקר הנורמטיבי, שומר החוק, לצד עברייני תנועה שאתם צריך להתנהג בחומרה.

<שרית פיליפסון: עשינו כמה ישיבות כי נשלחנו לעשות שיעורי בית, עשינו ישיבה עם כל הגורמים המוסמכים של משרד התחבורה, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי-הדין והנשיא אביטל חן, ואחרי שגיבשנו את האיזון הנכון והראוי, לפחות מבחינתנו, הגענו גם ליועצת המשפטית של הוועדה, לאתי, ושם ישבנו והצגנו את ההסכמות שלנו לאור ההערות שלך בדיון הקודם מה לבוא ולתקן.

<שרית פיליפסון: אני חושבת שהחוק היום במתכונת הנוכחית הוא חוק שמאוד מאזן.

<שרית פיליפסון: אם אני מסתכלת עליו בפן אישי, ותרשו לי להגיד את הפן האישי שלי, אני חושבת שהוא מגיע מאוד לאזרח הנורמטיבי שומר החוק.

<שרית פיליפסון: אני מסתכלת על עצמי, על בני משפחתי ועל החברים שסובבים אותי ככאלה שלפעמים היום מגיעים לבתי משפט כדי לפרוס את הקנס לתשלומים, ככאלה שמגיעים היום לבית משפט - - - ויודעים שכל העונש שיש לצדה זה שנתיים פסילה בפועל.

<שרית פיליפסון: כך שאני חושבת שהחוק, במתכונת הנוכחית, לאחר ששלחת אותנו לעשות שיעורי בית, שונה בהתאם לאיזון הנכון והראוי.

איתן כבל: תודה.

<אתי בנדלר: ברשותך אני רוצה לומר שאכן בעקבות הישיבה האחרונה שעשינו נשלח אלי מכתב על-ידי הגברת חוה ראובני, שיושבת כאן, ב-12 בפברואר, קרי, אתמול - - -

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: זה עדכון של מכתב מהכנסת הקודמת.

<אתי בנדלר: נכון.

<חוה ראובני: היתה פנייה במייל וישיבה - - -

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: בהתאם למכתב הזה, הממשלה מציעה לחזור בה משתי הוראות, או אולי טיפה יותר, אינני זוכרת.

<אתי בנדלר: אני מציעה שיאמרו את זה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, כדי שלא יינתנו סתם הערות בנוגע לסעיפים שהם כבר לא רלוונטיים, שהם לא מוצעים יותר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נגמרו ההצהרות, נגמרו הדיבורים, אנחנו רוצים להתחיל את ההקראה של החוק.

איתן כבל: הערות לכל אחת ואחד לגופו של עניין.

איתן כבל: בבקשה.

<חוה ראובני: רוב השינויים פה הם שינויים טכניים לחלוטין, הם נועדו ליישר את נוסח פקודת התעבורה, כיוון שתוקנה - - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: למה במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"?

איתן כבל: מה זה אומר?

<חוה ראובני: זה עניין טכני.

איתן כבל: השר שיהיה כתוב פה עכשיו זה שר התחבורה?

<חוה ראובני: שר התחבורה.

<חוה ראובני: גם היום זה שר התחבורה, אבל לפעמים כתוב השר, לפעמים שר התחבורה, לפעמים שר התחבורה והבטיחות בדרכים ולפעמים שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, בכל פעם משהו אחר.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים להגדיר את השר ואחר-כך לתקן את כל ההפניות.

<לאה ורון: שר התחבורה והבטיחות בדרכים - - -

איתן כבל: השר רוצה שננצל את ההזדמנות להוריד לו את הבטיחות בדרכים?

<חוה ראובני: חס וחלילה.

איתן כבל: ניסיתי.

פה, כשאומרים "היושב-ראש" – למי מתכוונים?

איתן כבל: לא בגלל זה, לא הבנת.

איתן כבל: היתה כאן התייחסות לדברים שהוא כל הזמן אומר.

איתן כבל: לא חשוב.

<לאה ורון: אני בכל זאת לא מבינה את השאלה שלך והתשובה שלה.

<לאה ורון: למה השר פעם אחת - - -

<חוה ראובני: כי זה מופיע בפקודת התעבורה, פעם מופיע - - -

<לאה ורון: אם רוצים לתקן את זה שזה יהיה שר התחבורה - - -

<אתי בנדלר: רוצים.

<אתי בנדלר: עכשיו מגדירים מחדש.

<חוה ראובני: גם נתקן את כל הסעיפים בהמשך.

<חוה ראובני: אותו דבר פקודת ביטוח רכב מנועי, חוק העונשין, חוק סדר הדין הפלילי, הם מופיעים באזכורים מאזכורים שונים.

איתן כבל: אם כבר, אני קורא גם כדי להבין.

איתן כבל: מה זה "ערובה" בהגדרות?

איתן כבל: מה זה?

<חוה ראובני: יש הגדרה לערובה.

<חוה ראובני: "ערובה לביטוח סיכוני צד שלישי הנובעים מן השימוש ברכב מנועי כשהיא עשויה לפי כל הדרישות של פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], תש"ל-1970".

<חוה ראובני: חלק מזה זה ניסוחים אנכרוניסטיים, שחלקם גם צריך לתקן.

איתן כבל: למה לא ניצלתם את ההזדמנות?

<חוה ראובני: רצינו לנצל את ההזדמנות לסדר את ההגדרות לפי סדר האל"ף-בי"ת, כמקובל, אבל משרד המשפטים אמר שכמדיניות הם לא עושים את זה.

<יפעת רווה: מחלקה אחרת.

<חוה ראובני: מחלקת נוסח במשרד המשפטים.

<יפעת רווה: אני חשבתי שצריך לסדר.

<חוה ראובני: קשה למצוא כאן את ההגדרות כי הן אפילו לא לפי סדר האל"ף-בי"ת.

<חוה ראובני: אלה התיקונים הטכניים, עכשיו נעבור לתיקונים המהותיים שיש בסעיף.

<חוה ראובני: בהגדרת "בעל", ההגדרה הראשונה, פסקה (1) יש ארבע הגדרות חלופיות לבעל הרכב, אחת מהן זה לעניין רכב הרשום על שם קטין או חסוי, ואז ההורה או האפוטרופוס הממונה, הם ייחשבו לבעל הרכב.

<חוה ראובני: יש לנו כלי רכב שרשומים על שם קטינים מכל מיני נסיבות – א', כי מותר להם, אין מניעה חוקית שהם יירשמו כבעלי רכב כי קטין כשר לזכויות וחובות משפטיות.

<חוה ראובני: לפעמים זה ממש הכרחי, כיוון שקטינים נכים שביטוח לאומי מממן להם כלי רכב, הרכב נרשם על שם הקטין, לפעמים קטין ירש רכב בנסיבות טרגיות כאלה ואחרות – יש כלי רכב שרשומים על שם קטינים, ודאי שיש על שם חסויים, בוגרים שנעשו חסויים לאורך חייהם – בעל הרכב לצורך העניין הזה זה האפוטרופוס.

<חוה ראובני: רשות הרישוי נוהגת לרשום ברישיונות את זהות האפוטרופוס, כי הוא זה שיכול לבצע את הפעולות, כגון העברת בעלות, שעבוד וכיוצא בזה.

<חוה ראובני: עם זאת, מבחינת משתמשים חיצוניים, אלה שמסתמכים על מרשם כלי הרכב, אם זהות האפוטרופוס או ההורה לא רשומה ברישיון הרכב – ועד שלא מדווחים לנו מהאפוטרופוס, אנחנו לא יודעים על זה – מבחינתם האפוטרופוס הזה לא קיים.

<חוה ראובני: כדי להגיד להם "אתם תסתמכו על האפוטרופוס" ולהפנות אותם לפסקה (4) הזאת, התנאי הוא שזה יהיה רשום ברישיון הרכב ולכן אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה.

<אתי בנדלר: מה התוצאה האופרטיבית של אי-רישום אפוטרופוס כבעלים של הרכב?

<חוה ראובני: התוצאה האופרטיבית שזה לא נרשם, למשל שהחסוי יכול לבצע פעולה של מכירה של הרכב, למרות שאולי בית המשפט לענייני משפחה קבע שהוא לא כשיר לפעולה הזאת ומונה לו אפוטרופוס לרכוש.

<חוה ראובני: אם אנחנו לא יודעים על זה, זה לא מתועד.

<חוה ראובני: מבחינת רשות הרישוי זה לא קיים, זה הליך ממוחשב, גם אם הוא מזדהה עם תעודת זהות והוא מבצע פעולה.

<אתי בנדלר: מבחינת ביצוע עבירות תעבורה – האם יש?

<חוה ראובני: מבחינת ביצוע עבירות תעבורה – ברירת המחדל היא בעל הרכב הרשום.

<חוה ראובני: אם יש לו אפוטרופוס שמטפל בענייניו, יש להניח שהוא יתערב בזה.

<חוה ראובני: יש לזה משמעות אופרטיבית נוספת, וזה למשל לעניין החיובים באגרות בכבישי אגרה, שמופנים לבעל הרכב הרשום.

איתן כבל: זה סיכוי יותר גדול שיקרה.

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: שמענו שקורה פה ושם שאנשים מתחכמים עם רשויות אכיפת החניה והתעבורה וכו' ורושמים את האוטו על ילד בן שנתיים, הבן שלהם, ואז הדוח מגיע על שם הבן, ועושים ממנו טיארה.

<חוה ראובני: אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.

איתן כבל: בית משפט אוכל את זה?

<חוה ראובני: מה בית משפט?

<חוה ראובני: זה דוחות חניה.

<שרית פיליפסון: לצערנו הרב יש הורים שאומנם רשומים בתעודה - - -

עורכי-דין מתפרנסים מזה.

איתן כבל: אבל בית משפט יודע.

איתן כבל: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: חקיקה זה אם לא היינו מכניסים למחשב.

<יפעת רווה: זו פרצה שמשתמשים בה.

<חוה ראובני: עכשיו אנחנו מנסים לסגור אותה, שעכשיו הדוח ילך על שם ההורה.

<חוה ראובני: גם אם הרכב רשום על שם ילד בן שנתיים, הדוח יוכל ללכת ישר להורה, כי הוא בעל הרכב.

<אתי בנדלר: רק אם הוא נרשם ברישיון הרכב.

<חוה ראובני: הורים נרשמים ברישיון הרכב.

<חוה ראובני: המערכת שלנו איננה קולטת כבעל הרכב קטין בלי לקלוט יחד אתו את זהות האפוטרופוס.

איתן כבל: אם יש לי חוב נניח, שקיבלתי אותו כשהרכב היה רשום על שמי, והעברתי עכשיו את זה לילד בן שנתיים, החוב עובר אליו?

<יוסי יעקובי: יש בעיה עם רישיונות של קטינים.

<יוסי יעקובי: יש קטינים שיש להם רישיון, ואתם מבקשים לרשום את ההורים שלם, והקטין עובר את העבירה.

<יוסי יעקובי: למה אביו צריך לשאת בקנס או בעבירה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתה לא בפרק הנכון.

<שרית פיליפסון: זה לא קשור.

איתן כבל: דרך אגב, שמעתי על הרבה מקרים – אני לא זוכר מי דבר אתי על זה – שזו כבר תופעה מאוד רחבה של התחכמות ובריחה מעונשים או מאכיפה, שאתה רושם על מישהו כמו פה.

איתן כבל: מסתבר שזאת כנראה תופעה קצת יותר רחבה מאיזה אירוע נקודתי.

איתן כבל: מעניין לדעת אם יש לכם נתונים על העניין הזה.

<אפי רוזן: אדוני, זו תופעה, אבל היא איננה קשורה רק בקטינים.

<אפי רוזן: קורה שאדם מרובה נקודות, מטיל את זה על אדם נטול נקודות, והם חולקים ב"ירושה" ונמנעים אמצעי תיקון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קורים גם דברים אחרים, שברכב נוגע יותר מאדם אחד וזה חוזר לבעלים.

<אפי רוזן: לא לכל פרצה יש את המכסה שלו.

<יפעת רווה: כשאדם מעביר על שם אשתו, לא תמיד יש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם רכבים שיש להם יותר מנהג אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נביא את הדוגמה שלנו, כחברי כנסת – היועצים שלנו נוהגים ברכבים, ולפעמים אנחנו אפילו לא באותו רכב, אבל הקנס חוזר אלי.

<חוה ראובני: זה קורה כל הזמן.

<חוה ראובני: יש לנו רכב, הבן שלי נוהג - - -

<שרית פיליפסון: הבעלים הוא זה שצריך להוכיח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לך תדע אחרי חודשיים, כשזה חוזר אליך, מי נהג באותו יום ובאותה שעה.

<חוה ראובני: זה נכון לכל משפחה שיש רכב אחד עם כמה נהגים.

איתן כבל: שרית, משפט אחרון.

איתן כבל: התמקדנו בזה יתר על המידה.

<שרית פיליפסון: אנחנו יושבים כאן סביב השולחן וחושבים כל הזמן על ההורים הנורמטיביים, על הנהגים הנורמטיביים, אבל צריך לזכור שיש כמה שלא.

<שרית פיליפסון: לאחרונה פנתה אלי עובדת סוציאלית וסיפרה שנערה בת 16, שאביה, שלא בקשר אתה יותר משמונה שנים, רשם על שמה ארבעה כלי רכב, והיא הגיעה במרכז הגבייה לחובות עתק.

<שרית פיליפסון: זו ילדה בת 16 שנמצאת בכלל במעון לנערות חסויות.

<שרית פיליפסון: היא הגיעה לחובות עתק של מאות אלפי שקלים.

<שרית פיליפסון: כמובן הפנינו את זה למרכז לפניות נהגים ארצי לראות מה אנחנו עושים ואיך עושים.

<שרית פיליפסון: לא ניתן לאתר את אביה, הוא פשוט רשם עליה כלי רכב.

<שרית פיליפסון: צריך להבין שיש כאן משמעות גם למקרים כאלה, כשמישהו רוצה להתחמק ולרשום את הרכב על קטין, שאין לו אפילו רישיון נהיגה, שהוא זה שיצטרך לשאת בחובות.

<יוסי יעקובי: אולי צריך לכתוב שהתנאי הוא שלקטין אין רישיון נהיגה.

<שרית פיליפסון: זה לא משנה.

<יוסי יעקובי: כן, זה משנה, כי אם לקטין בן 16 מותר לנהוג על אופנוע, אין שום סיבה שהוריו יצטרכו לשאת בדוחות שיגיעו על שמם.

<יוסי יעקובי: למה?

<יוסי יעקובי: למה שזה לא יהיה על שם הקטין שהוא בעל רישיון נהיגה?

<יוסי יעקובי: אם מדינת ישראל החליטה לתת לו רישיון נהיגה כשהוא קטין, הוא בן 17 והוא רשאי לנהוג על רכב, הוא רשאי גם לקבל את הדוח, בגיל 17 אפשר לנהוג על רכב, בגיל 16 ותשעה חודשים אפשר לנהוג על רכב.

איתן כבל: אני רוצה לתקן אותך.

איתן כבל: זה לא ויכוח עכשיו שמיטב עורכי-הדין ישברו בו את הראש, זה עניין של איך אתה מתייחס.

איתן כבל: אתה צודק, אבל בגיל 16, אם האבא לא ייתן את האוטו לבן - - -

<יוסי יעקובי: הוא קנה ללא רשותו.

איתן כבל: הוא קנה אוטו, זה רשום על שם - - -

<יוסי יעקובי: אם הוא קטין, הם מבקשים שזה יהיה על שם - - -

<חוה ראובני: אני יכולה להסביר איך זה רשום?

איתן כבל: אני רוצה להסביר.

איתן כבל: אם הבן קנה את האוטו, צריך למצוא דרך לתת מענה לעניין הזה, כי האוטו לא יכול להירשם אוטומטית.

איתן כבל: כמה כאלה יש?

<אתי בנדלר: כמה כאלה עושים בפועל את זה?

<חוה ראובני: האם אני יכולה לתת הסבר קצר שיעזור?

איתן כבל: מה שאותי מטריד יותר שילדים בני 16 עושים אין-סוף עבירות, וזה נופל אוטומטית על ההורים.

איתן כבל: צריך למצוא לזה פתרון.

איתן כבל: אתה שואל למה זה ייפול על ההורה?

איתן כבל: כי ההורה יכול לא לתת.

איתן כבל: כמה כאלה יש שקנו את האוטו?

<יוסי יעקובי: אופנוע, רובם.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: צריך למצוא לזה מענה.

<קריאה: אולי אפשר להגדיר כלי מסוים מכלי 16.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לקטין יש רישיון נהיגה, שזה יבוא אליו.

איתן כבל: זה לא פשוט.

איתן כבל: זה מה שקפץ לי לראש.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<חוה ראובני: קודם כול, אני רוצה להסביר איך רשום רכב כשיש קטין.

<חוה ראובני: בסעיף "בעל הרכב" ברישיון הרכב ובמאגר כלי הרכב שלנו רשומים פרטי הקטין עצמו.

<חוה ראובני: יש הערה נפרדת שהיא לא חלק מרישום הבעלים, לא כבעלים נוסף, כהערה, כמידע – אפוטרופוס, שם ההורה.

<חוה ראובני: הוא לא הופך להיות בעל נוסף.

<חוה ראובני: אם אותו אופנוע נרכש על-ידי הקטין, כיוון שבגיל 16 הוא לא יכול לרשום על שמו אופנוע, עדיין יופיע ההורה כאפוטרופוס, לא כבעל הרכב.

<חוה ראובני: הגדרות בעל הרכב, יש ארבע הגדרות.

<חוה ראובני: אנחנו לא מבטלים את הגדרת הבעל הרשום ברישיון הרכב - - -

<יוסי יעקובי: בדברי ההסבר כתוב שהוא יישא באחריות.

<חוה ראובני: פסקה (1) של הגדרת בעל הרכב, הבעל הרשום ברישיון הרכב, ממשיכה להתקיים, ולכן תהיה אפשרות במקרה המתאים לשלוח את הדוח, אם מדובר - - -

<אתי בנדלר: חוה, שאלתי אותך לגבי קטין, האם אתם רושמים את הקטין כבעלים, ואמרת לי: לא, אנחנו לא מאפשרים לרשום רכב על שם קטין, אלא על שם הורהו.

<חוה ראובני: אולי לא חידדתי.

<חוה ראובני: הרכב אכן נרשם על שם קטין, אבל לא על-ידי הקטין.

<חוה ראובני: מי שבסוף צריך לחתום על רישום הבעלות זה האפוטרופוס.

<אתי בנדלר: נכון, אז אני חוזרת שוב לפסקה (4) שאתם מציעים לשנות, "שנרשמו ברישיון הרכב".

<אתי בנדלר: האם זה נתון לשיקול דעת רשות הרישוי או לשיקול דעתו של ההורה אם לרשום את הרכב על שם הקטין או על שם ההורה האפוטרופוס?

<חוה ראובני: למעשה זה שיקול דעתו של האפוטרופוס.

<חוה ראובני: אנחנו לא קובעים לאף אחד מי יהיה בעל הרכב.

<חוה ראובני: יגיעו בן ואבא ביחד, הם יגידו לנו אם הם רוצים לרשום את הרכב על שם האבא או שרוצים לרשום אותו על שם הבן עם האבא כאפוטרופוס, זו הבחירה שלהם.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ההורה מחליט על שם מי לרשום את הרכב.

<חוה ראובני: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך רושמים היום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבקשים תעודת זהות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך רושמים קטין שאין לו תעודת זהות?

<חוה ראובני: הוא מופיע בתעודת הזהות של ההורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם מסתפקים ברישום?

<חוה ראובני: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהעברת בעלות אני יודע שמבקשים את תעודת הזהות של המוכר והקונה.

<אפי רוזן: לעניין זה הספח כתעודת זהות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלתי תשובה, אבל אני שואל אם מסתפקים בזה שהוא מופיע על תעודת הזהות של האבא.

<חוה ראובני: תעודת הזהות שלו כשהוא מתחת לגיל 16, היא תעודת הזהות של אבא שלו .

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל אם מסתפקים בהעברת בעלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו שאלה פשוטה כל-כך.

השאלה טובה, אבל גם התשובה פשוטה.

איתן כבל: הלאה.

<יוסי יעקובי: ברשותך כבוד היושב-ראש, ועדיין המדינה או המשטרה תבחר את האופציה הקלה לשלוח את הדוח על שם ההורה, וזו בעיה, כי הקטין לא שואל את ההורה - - -

<יוסי יעקובי: לא אם המדינה החליטה לתת לו רישיון, אדוני.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: היא נתנה את הרישיון, כשעדיין בגיל הזה יודעים.

איתן כבל: זה לא שגילו לו אחר-כך.

איתן כבל: הוא יודע את זה.

איתן כבל: ברגע שהוא יקבל את הקנס הראשון או את עבירת החניה הראשונה או שהוא יקרא לילד שלו ויגיד לו – כמו שהוא אמר לו כשהיה יותר צעיר שהוא רואה טלוויזיה רק בין השעות האלה והאלה וזה לא – תשמע, אם זה קורה עוד פעם אחת, אני לא אאפשר לך לרכב - - -

<חוה ראובני: אדוני, הוא יכול להסב את הדוח על שם הבן שלו.

<יוסי יעקובי: איך הוא יסב אותו?

<יוסי יעקובי: אני מבקש, לפי החוק, כדי להסב את הדוח על שם הבן שלו, הוא צריך תצהיר מהבן שלו.

<יוסי יעקובי: עם כל הכבוד לכם, אנחנו מתעסקים בזה יומיום.

<יוסי יעקובי: בלתי אפשרי להעביר את הדוח בלי תצהיר של הנהג בפועל.

<חוה ראובני: זו כבר בעיה ביחסים המשפחתיים, זה שייך אולי לוועדה אחרת.

איתן כבל: חברים, אנחנו נאשר את זה כמו שזה.

איתן כבל: אבל חוה, אני מבקש לדיון הבא התייחסות לזה.

איתן כבל: את לא יכולה לתת לי פתרונות שאני לא יודע לממש אותם.

איתן כבל: בסוף-בסוף את אומרת לי שהוא יעשה הסבה, אבל אם הוא צריך את האישור, את ההסכמה, מה עשיתי?

איתן כבל: זה כאילו שאין.

איתן כבל: לכן אני כן רוצה מענה.

איתן כבל: אם אנחנו כבר מטפלים בדברים האלה, גם אם זה לא ליבת החוק – בואו לא נגזים, זאת לא ליבת החוק - - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: אנחנו נאשר, למעט ההגדרה של "בעל".

איתן כבל: תחזרו בשבוע הבא או מתי שיהיה דיון ההמשך, כי פה כמות הסעיפים היא אל תוך הקדנציה הבאה - - -

<לאה ורון: באחד מימי ראשון וחמישי נצטרך - - -

איתן כבל: אמרתי שיש פה סעיפים אל תוך הקדנציה הבאה.

איתן כבל: אני מקווה שזה קצת יותר מסודר מאשר סעיף ההגדרות, כדי שלא נתעכב כמו - - -

<חוה ראובני: עכשיו נקרא עד סעיף 15.

איתן כבל: אין שום בעיה, רק בשורה התחתונה אני רוצה מענה.

<חוה ראובני: יש הרבה סעיפים טכניים מאוד.

איתן כבל: חוה, אני רוצה מענה.

<חוה ראובני: רשמתי לי, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

<חוה ראובני: רגע, יש עוד סעיפים שלא הסברתי.

איתן כבל: בבקשה, חוה.

איתן כבל: תעשי את זה קצת יותר מהר ואל תפריעו לה.

איתן כבל: בפסקה 3, ההגדרה "עבירת תעבורה", אנחנו מבקשים לקבוע את העבירה לפי סעיף 2 לפקודת הביטוח, שזו החובה שיהיה לרכב ביטוח חובה.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לכלול אותה בהגדרה "עבירת הביטוח", כדי שאפשר יהיה לקבוע אותה כעבירת קנס.

איתן כבל: היום אין סמכות לשר התחבורה לקבוע את העבירה הזאת כעבירת קנס.

איתן כבל: הברירה היא או לא לאכוף אותה בכלל או הזמנה לדין.

איתן כבל: ההגדרה "עובר דרך" זו העתקה של הגדרה שקיימת היום בתקנות.

איתן כבל: "עובר דרך" זו הכותרת הרחבה ביותר של המשתמשים לכל סוגיהם, הולכי רגל, רכב, אופניים, רוכבי עגלות וכו'.

איתן כבל: זה דרוש לשם הסעיפים הבאים.

איתן כבל: כל יתר ההגדרות הן הגדרות טכניות.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

<אתי בנדלר: סעיף 1 למעט פסקה (1).

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 1 אושר.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: זה על אותו העיקרון הקודם.

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: קודם הגדרנו את השר - - -

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<חוה ראובני: האחד זה תיקון "השר", והשני זה תיקון הפניה לחוק סדר הדין הפלילי.

איתן כבל: יש פה הסבר מיוחד או שזה סתם מילים של משפטנים?

<חוה ראובני: עוד פעם, זה אותו תיקון טכני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיפים 3 ו-4 אושרו.

<לאה ורון: 2, 3, ו-4 אושרו.

<לאה ורון: סעיף 5.

<חוה ראובני: התיקון הראשון, פסקה (1), זה תיקון טכני.

<חוה ראובני: זה התאמה לעובדה שקבענו את עבירת הביטוח כעבירת תעבורה, ולכן לא צריך להזכיר אותה בנפרד.

<חוה ראובני: סעיף 25 זה הסעיף המסמיך של בית המשפט לתעבורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם בהמשך יהיה פירוט בקשר לעניין של עבירת הביטוח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: נניח שיום אחד הוא לא הספיק, היה שבת, היה שישי, כשאין לו ביטוח.

<חוה ראובני: סעיף 25 זה לא קביעת חובת הביטוח הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את בית המשפט לתעבורה לדון בעבירה, בכתב אישום על עבירה של נהיגה בלי ביטוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל כשבאים ליישם את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה ליום אחד, לחודש, לשנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם רישיון הרכב, רישיון הנהיגה, זה גם היה במה שאושר בקשר לקנסות.

<חוה ראובני: לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, אסור להזיז את הרכב מטר בלי ביטוח חובה.

<חוה ראובני: כאן אנחנו לא מגדירים את האיסור, כאן אנחנו דנים בנושא הפרוצדורלי – מי דן בזה.

<חוה ראובני: גם היום זה בסמכות בית המשפט לתעבורה, אנחנו רק משנים את ההפניה לאור העובדה שהפכנו את הסעיף הזה, ועכשיו כיוון שאושר לקבוע אותו בגדר עבירות התעבורה, הוא נכלל בסעיף אחר בסעיף 25.

<חוה ראובני: פסקה (2) היא פסקה יותר מהותית.

<חוה ראובני: אנחנו מציעים להוסיף לסמכות בית המשפט לתעבורה את עבירות חוק הפיקוח על מחירים ושירותים הנוגעים לתעבורה וכלי רכב.

<חוה ראובני: צווי הפיקוח שנוגעים לתעבורה וכלי רכב הקיימים היום הם שלושת צווי הפיקוח על מחירי נסיעה בתחבורה ציבורית, באוטובוסים, רכבת קלה ורכבת מקומית, כפי שהיא מוגדרת בחקיקה - -

<אתי בנדלר: גם במוניות.

<חוה ראובני: - - ומוניות.

<חוה ראובני: יש שלושה צווי פיקוח על מחירים.

<חוה ראובני: יש פיקוח על שירות למבחן נהיגה, ויש נושא שהוא כרגע בהליכים של הסדרה, וזה פיקוח על מחיר מבחן הרישוי השנתי.

<חוה ראובני: אלה הצווים שנמצאים במסגרת הזאת.

<חוה ראובני: ובאלה מוצע שהעבירות עליהם, כלומר מי שגובה מחיר העולה על המותר, הנושא יידון בסמכות בית משפט לתעבורה ולא בבית משפט השלום.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: מישהו קשה לו עם הסעיף הזה?

איתן כבל: מי בעד?

<חוה ראובני: סליחה, לא קראתי את פסקה (3).

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: סעיף 6.

<חוה ראובני: זה תיקון ההפניה לחוק העונשין.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה אושר.

איתן כבל: 7.

<חוה ראובני: סעיף 7 התייתר מאז שפורסם התיקון הזה.

<חוה ראובני: התיקון הזה נכלל בתיקון 113 לפקודת התעבורה.

<חוה ראובני: זה השיפור של הנושא של מצלמות האכיפה.

<חוה ראובני: כיוון שהסדרנו את מצלמות האכיפה בנת"צים, באותה הזדמנות הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לעגן שם גם את השינויים הנדרשים במצלמות הקיימות, אז הסעיף הזה כבר נחקק.

איתן כבל: דרך אגב, מישהו יכול להאיר את עינינו עם סיפורי המצלמות?

איתן כבל: האם יש פה מישהו מומחה לספר לנו?

<יוסי יעקובי: כן, אנחנו יכולים לספר.

איתן כבל: לא ביקשתי את אלה שמרוויחים מזה.

איתן כבל: ..

<יוסי יעקובי: אנחנו לא מרוויחים.

איתן כבל: אין לי טענה אליך.

איתן כבל: שרית, במשפט ממש.

<שרית פיליפסון: במשפט, כי אנחנו מחכים ל-16 בפברואר, להחלטת בית משפט השלום בעכו, ששם נידון תיק עקרוני בנושא של המצלמות א-3 בטענה שהמצלמות לא אמינות.

<שרית פיליפסון: אנחנו מחכים להחלטת בית המשפט, מאחר שביקשנו מבית המשפט ומכל הגורמים, גם מעורכי-הדין ששם וגם לשכת עורכי-הדין, לצאת אתנו לניסוי בשטח, כי מדידות שביצענו הראו רמת דיוק עד לרמה של סטייה אפסית בין המצלמות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את מדברת על המהירות?

<שרית פיליפסון: כן.

<שרית פיליפסון: - - - לגבי מהירות הנסיעה ברכב.

<שרית פיליפסון: ב-16 בפברואר נהיה קצת יותר חכמים.

<שרית פיליפסון: אם בית המשפט יחליט לצאת לניסוי, כל הציבור יוכל לדעת מה רמת הדיוק והאמינות של המצלמות.

<יוסי יעקובי: ברשות אדוני, רק להעיר - - -

איתן כבל: לא עכשיו, יש דיון בוועדת המשנה.

<יוסי יעקובי: נכון.

<יוסי יעקובי: רק להגיד שהניסוי הזה שמבקשים נעשה בעקבות זה שהם מודים שהניסוי שנערך בהולנד למצלמות, לקראת הכנתן לתו תקן, לא היה ולא נברא.

איתן כבל: עזוב אותי עכשיו.

איתן כבל: ייקחו את השופט, ייתנו לו לנסוע, וזה הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסתמכו על הניסוי בהולנד שלא היה קיים.

<יוסי יעקובי: הוא לא היה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אישרו אותן על סמך ניסוי שהיה בהולנד שלא היה קיים.

<אתי בנדלר: זה לא נושא הדיון.

איתן כבל: זה לא הנושא, אבל מכיוון שנכתב על זה כל-כך הרבה בכלי התקשורת ונאמר, רציתי סתם לדעת, מה שנקרא "על משקל ידע אישי", אבל ראיתי שגם כבוד יושב-ראש ועדת המשנה מכין על המצלמות.

איתן כבל: בבקשה, הלאה.

איתן כבל: 8.

<חוה ראובני: סעיף 8.

איתן כבל: על סעיף 7 הצבענו?

<לאה ורון: על סעיף 7 לא צריך להצביע, זה נמחק.

<אתי בנדלר: נמחק.

איתן כבל: 8.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות שלו?

<חוה ראובני: סעיף 28 לפקודה נותן סמכות מעצר בלי צו לכל שוטר שרואה נהג עובר עבירה, אם הוא לא אומר את שמו ומענו או שעל הרכב אין סימן זיהוי, אין עליו לוחית רישוי, שזה הסדר מאוד קיצוני.

<חוה ראובני: זה מעצר.

<חוה ראובני: לא עיכוב, לא חקירה – מעצר בלי צו.

אתם ממתנים את זה קצת.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים לבטל את זה ויחול ההסדר הכללי שקיים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שקובע סדרה של תנאים שצריכים להתקיים כדי שלשוטר תקום סמכות לעצור אדם בלי צו.

<חוה ראובני: זה חורג מכל סטנדרט אכיפתי מקובל דהיום.

איתן כבל: מי בעד 8?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: 9.

<חוה ראובני: ב-9 עוד פעם אנחנו בתיקונים הטכניים.

איתן כבל: הערות.

<חוה ראובני: תיקון ההפניה לחסד"פ ותיקון ההפניה ל"השר".

מה יקרה אם יום אחד בממשלה יחליטו שיהיה שר תחבורה והשר לבטיחות בדרכים, כי יצטרכו עוד כמה תיקים?

נצטרך לבוא לפה לתקן חזרה.

<חוה ראובני: דברים כאלה כבר היו.

איתן כבל: יש התייחסויות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד –

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 30 זה גם כן תיקונים טכניים.

איתן כבל: גם טכני.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושרו סעיפים 10, 11 ו-12.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: הוספת סעיף 38א.

<חוה ראובני: עכשיו מתחיל להיות מעניין.

<חוה ראובני: שלחתי לוועדה לפני מספר חודשים, לקראת הדיון הקודם, פירוט של כל התוספות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכוונה של ההחמרה פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתם חושבים שזה יכול לצמצם את מספר התאונות?

<חוה ראובני: אנחנו חושבים שנהגים מאוד-מאוד מוטרדים מהאפשרות שהרישיון שלהם ייפסל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השלושה חודשים לא מספיקים?

היום יש חודשיים, שלושה ושנה, משהו כזה.

<חוה ראובני: נכון.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים להוסיף מדרגה בין השלושה חודשים לשנה, מדרגה של שישה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה כאילו מבטלים את השלושה.

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: זה בנוסף.

<חוה ראובני: פסקה (1), משמעותה - - -

היום יש חודשיים, שלושה ושנה, אז מוסיפים חצי שנה.

צודק, זה לא ברור לגמרי.

<חוה ראובני: אנחנו לא מבטלים את סעיף 38 הקיים.

יעקב פרי: אתם משאירים את השלושה חודשים ומוסיפים שישה.

<חוה ראובני: שלושה חודשים אנחנו משאירים.

<חוה ראובני: קחו לדוגמה את עבירות התוספת הראשונה, שזו סדרה של עבירות שבסעיף 38 נקבע שהן עבירות שמקבלים עליהן פסילת מינימום של שלושה חודשים על עצם ביצוען.

<חוה ראובני: היה שביצוען גם גרמה לתאונת דרכים עם נפגעים, אנחנו אומרים שהעונש כבר יעלה משלושה חודשים לשישה חודשים.

<יוסי יעקובי: או ניזוק רכוש.

<חוה ראובני: או ניזוק רכוש, נכון.

<חוה ראובני: שלחתי לוועדה את רשימת התוספות.

איתן כבל: האם יש לכם בעיה עם זה?

<חוה ראובני: אדם נטול רישיון נהיגה לחלוטין, אדם שמעולם לא היה לו רישיון נהיגה; נהיגת נהג חדש בשלב ההיתר בלי מלווה - - -

איתן כבל: אי-עצירה ומסירת פרטים במקום התאונה; נהיגת נהג חדש, מעל שני נוסעים בלי מלווה; נהיגה רשלנית, אי פיקוח על מכונה שבפיקוחו.

איתן כבל: יש כאן רשימה, כשזה מראש.

איתן כבל: זה לא שאנחנו מדברים על האדם הסביר שקם בבוקר, נכנס לאוטו ואין לו שום כוונה - -

<יפעת רווה: זה לא היסח הדעת.

איתן כבל: - - - או עבירה של היסח הדעת או דברים של אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, אלא - - -

<לאה ורון: מה זה "נהיגה בקלות ראש"?

איתן כבל: תיכף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים פה על רכוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום המצב שאם אין נפגעים - - -

איתן כבל: לפני כן.

איתן כבל: נלך קודם כול לסוג העבירות.

איתן כבל: כתוב פה "נהיגה בקלות ראש".

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: עקיפה?

<חוה ראובני: עקיפה בדרך לא פנויה זה כשאתה יוצא לעקיפה ויש רכב - - -

<לאה ורון: הוא לא שאל על עקיפה בדרך לא פנויה, הוא שאל על - -

איתן כבל: נהיגה בקלות ראש.

<לאה ורון: - - 62(2) לפקודת התעבורה.

<חוה ראובני: זה בתוספת השנייה.

<אתי בנדלר: חוה, זה נושא, להזכיר לך, שהעלינו גם בישיבות הפנימיות, האם זו עבירה עצמאית או עבירה שתמיד מתלווה לעבירה נוספת ובאיזה נסיבות מגישים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו כבר פרשנות.

<אתי בנדלר: האם הנהיגה בקלות ראש זו נסיבה שיכולה להיות מוגדרת פחות או יותר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא ניתנת לפרשנות של השוטר ושל הנהג.

יעקב פרי: מי קובע שזה קלות ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המונח "קלות ראש" הוא עניין של פרשנות.

<חוה ראובני: אני לגמרי מסכימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שוטר אחד מחמיר, שוטר אחד מקל.

<חוה ראובני: בית משפט יחליט.

<חוה ראובני: לכן ביקשנו מנצ"מ פיליפסון להמציא לנו את ההנחיות של המשטרה, מתי מגישים כתב אישום בעבירה של נהיגה בקלות ראש.

<שרית פיליפסון: מבחינתנו ההבחנה היא הבחנה שקיימת לפי רמת המסוכנות והמודעות שאליה נכנס נהג בביצוע עבירה שהובילה כמובן לתאונת דרכים.

<שרית פיליפסון: כמעט ואין לנו דוחות שהם אך ורק בנהיגה בקלות ראש, בגלל שאנחנו מדברים כאן, כמו שאמר היושב-ראש על כניסה במודעות, ומעבר לנהיגה בחוסר זהירות, שזאת העבירה הרווחת יותר, שהיא עבירה כעבירות קפידה, שהן עבירות תעבורה, שיכולה להיכלל כעבירה עצמאית.

<שרית פיליפסון: כשאנחנו מדברים על קלות ראש, אנחנו צריכים להראות כאן את הנושא של המודעות, ולכן לרוב אנחנו מתבססים על חקירה של הנהג עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עניין של חקירה אחרי תאונה?

<יוסי יעקובי: זה עניין של שיקול דעת, אדוני.

<שרית פליפסון: הידיעה מראש שנכנסת למצב מסוכן בנהיגתך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה תוך חקירה אחרי שיש תאונה?

<שרית פליפסון: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנהיגה בקלות ראש אם היתה תאונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה?

<שרית פיליפסון: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא היתה תאונה?

<שרית פליפסון: הרוב זה נהיגה בחוסר זהירות כעבירה עצמאית.

<שרית פליפסון: מה שאני באה ואומרת שהנהיגה בקלות ראש מתבססת אצלנו באמצעות חקירה לגבי מודעות של הנהג על האופן שבו הוא נהג שגרם לתאונת הדרכים בסופו של דבר.

<שרית פליפסון: זה ההבדל בין העבירה של חוסר זהירות, שזה 21ג, לעבירה של נהיגה ברשלנות.

<מרדכי פדר: בפועל מדובר בשיקול דעת של התביעה, ומכניסים את זה בכל פעם שיש תאונה, כמעט בכל פעם.

<מרדכי פדר: זה עניין של משא-ומתן.

<שרית פיליפסון: לא נכון.

<מרדכי פדר: אם יאשרו את זה פה, זה תמיד יהיה שישה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המושג הזה לא ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא מוגדר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: כולם מדברים, אני לא מבין כלום.

איתן כבל: אני רוצה שקודם כול נבהיר.

איתן כבל: נלך בעניין הזה צעד-צעד, כי כל אחד בא מסיפור הדרך של עצמו.

איתן כבל: אנחנו מדברים קודם כול על אחת מהעבירות המפורטות כאן.

איתן כבל: זה לא כל עבירה, אלה מספר עבירות מוגדר, כפי שמונח פה לפנינו, מונח כאן לפני חברי הכנסת.

איתן כבל: אפשר להיכנס פנימה ולהתחיל לבקש הבהרות.

איתן כבל: בגדול, כשהתחלתי לקרוא – לא עברתי את כולן, אבל כשהתחלתי לקרוא, אני רואה שמדובר, כפי שאמרתי, בעבירות, כפי שאמרנו קודם, לא בהיסח הדעת, זה במודע.

איתן כבל: כשבן-אדם עולה בגילופין לאוטו ונוהג בו זו עבירה במודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה אתה קורא את זה?

איתן כבל: ברשימה.

<לאה ורון: יש פה רשימה של ארבעה עמודים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קלות ראש זו הגדרה נפרדת.

<יוסי יעקובי: רבותי, יש - - -

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: תסלח לי, אתה צריך להבין או אני?

<יוסי יעקובי: אני רוצה להגיד - - -

איתן כבל: אל תגיד לי כלום בשלב הזה.

<יוסי יעקובי: לא אגיד.

איתן כבל: קודם כול שאנחנו נבין.

איתן כבל: אתה, זו פרנסתך, שתהיה בריא.

איתן כבל: אתה חווה את זה בכל יום.

איתן כבל: קודם כול שנבין.

<יוסי יעקובי: אני רוצה לעזור לאדוני.

איתן כבל: אל תעזור לי.

<יוסי יעקובי: ההגדרה של סעיף 62, של קלות ראש, מוגדרת בסעיף 31 להצעה.

<יוסי יעקובי: זה סעיף נפרד.

<יוסי יעקובי: זה הכול.

<חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף עוד הערה.

איתן כבל: אני רוצה שגברתי תסביר לי מה נכלל בסעיף 38א(1).

<חוה ראובני: קודם כול אני אסביר שאנחנו לא מדברים כאן על סמכות של שוטר לפסול.

<חוה ראובני: מדובר על סמכויות עונשיות של בית משפט, אחרי שהוא הרשיע את אותו אדם.

<חוה ראובני: עם כל הכבוד למדיניות התביעה על מיון בין נהיגה בחוסר זהירות לבין נהיגה בקלות ראש, אם בית משפט לא שוכנע שהיתה נהיגה בקלות ראש, אלא רק נהיגה בלתי זהירה, הוא לא ירשיע בנהיגה בקלות ראש.

<חוה ראובני: אנחנו נמצאים במצב שבית משפט קבע כממצא שבוצעה העבירה הזאת.

<חוה ראובני: יש כאן פירוט של עבירות, העבירות של התוספת הראשונה, שהן עבירות שמלכתחילה הן עבירות שאנחנו רואים בהן עבירות חמורות למדי עם פוטנציאל סיכון, שאינן מבוצעות בהיסח הדעת והן עבירות שכבר היום המחוקק קבע לגביהן פסילה של שלושה חודשים מינימום.

<חוה ראובני: כאשר העבירות האלה בוצעו באופן שגם גרם לתאונה עם נפגעים, אנחנו מבקשים להוסיף לזה ענישה של שישה חודשים.

לא רק נפגעים.

יש לך פה "או ניזוק רכוש".

"או ניזוק רכוש" זה גם שריטה ברכב.

אולי "ניזוק רכוש באופן משמעותי".

<חוה ראובני: הרבה פעמים כשניזוק רכוש הרי לא מגיעה משטרה, אין כתב אישום ואין כלום, נהגים מחליפים פרטים ובזה זה נגמר.

<חוה ראובני: אבל צריך להבין שהרבה פעמים הפער שאם נחבל אדם או רק ניזוק רכוש זה עניין של מזל, למשל במקרה הוא פגע בדלת של הנוסע ליד הנהג, והמושב היה פנוי.

אם מראה עפה, זה ניזוק רכוש או לא?

<שרית פיליפסון: מדברים על ההתנהגות הרשלנית שלו, מדברים על המודעות שלו, זה שהוא מזגזג מנתיב לנתיב, זה שהוא עלה על המדרכה.

<שרית פיליפסון: גם אדם שעולה על המדרכה, כמו העבירה שראיתי לפני יומיים, ולא פגע באף רכב, אבל פשוט עלה על המדרכה כדי לעקוף רכב ולעשות פרסה, זו נהיגה שאתה נכנס אליה במודעות, גם אם רק מראה נשברה ולא ניזוק שום אדם.

אמרת שהוא לא פגע בכלום, אפילו לא במראה.

הוא צריך לקבל את העונש שלו - -

<חוה ראובני: אם הוא פגע בכלום, יקבל נהיגה רשלנית.

- - אבל "ניזוק רכוש זה דבר שצריך להגדיר טיפה יותר טוב.

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה, אני מתנצל בפניכם.

איתן כבל: קודם כול, יש לי בקשה.

איתן כבל: אני חוזר לפעמים כשמציגים בפנינו נושאים, אל תציגו אותם לעצמכם, תציגו אותם לנו.

איתן כבל: למשל כשאת אומרת פתאום שבית משפט צריך להחליט, לפחות אצלי יש הבדל גדול בין כששוטר עוצר אותך לבין כשזה כבר עבר את התהליך המשפטי.

<חוה ראובני: כתוב "הורשע".

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: לא תמיד אתה שם לב.

<חוה ראובני: כשהבנתי שלא שמו לב לזה הסברתי.

אחרים, תגידי: אני חוזר ואומר שאני רוצה שתבהירו בדיוק, דבר דבור על אופניו, מה שכתוב פה.

אחרים, תגידי: יש כאן 38, "בעבירה מן העבירות המפורטות", לאחר שהוא הורשע, ונמצא קשר בין הפעולה שהוא עשה לנזק שנגרם.

אחרים, תגידי: צריך להיווצר הקשר.

<חוה ראובני: נכון.

<חוה ראובני: וזה בהתייחס לרשימת העבירות במסמך שיש ברשותכם, שכתוב שזה בתוספת הראשונה.

<חוה ראובני: הסעיף השני זה עבירות של התוספת השנייה שהן עבירות במדרג חומרה נמוך במעט, שהן לא שלושה חודשי פסילה בכל מקרה, אלא חודשיים פסילה, וגם זה רק אם זו עבירה שנייה או עבירה שגרמה איזה נזק.

<חוה ראובני: בסוף הטבלה, אם תשימו לב יש פירוט לכל תוספת, מה משמעותה.

<חוה ראובני: שם, אם זה גרם חבלה של ממש לאדם.

<חוה ראובני: לא לרכוש, לאדם.

<חוה ראובני: חבלה של ממש, פציעה גופנית קשה יותר, אז הם נכנסים לקטגוריה של פסילת מינימום של שישה חודשים, כאשר לעולם נשמרת לבית המשפט הסמכות להחליט שבנסיבות המיוחדות של אותו מקרה לא מוצדק להטיל את פסילת המינימום של שישה חודשים.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר הערה בעקבות הערתו של חבר הכנסת אשר.

<אתי בנדלר: ההבחנה בין ניזוק רכוש ו/או ניזוק רכוש ונגרמה לאדם חבלה או נגרמה לאדם חבלה של ממש אלה הבחנות שקיימות היום בפקודה בהוראות שונות.

<אתי בנדלר: לומר לך שיש אמות מידה ברורות?

<אתי בנדלר: למיטב ידיעתי, אף לא לפי הפסיקה.

<אתי בנדלר: ניסינו לבחון לפחות את ההבחנה בין גרימת חבלה לבין גרימת חבלה של ממש לאדם, ומסתבר שהדברים לא ברורים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מספיק שאדם נפל ונגרמה לו המטומה – שטף דם – יש מקרים שרואים את זה כגרימת חבלה של ממש.

<אתי בנדלר: אני לא מציעה כרגע לשנות את הדברים, אבל אני מציעה בהחלט לבקש ממשרד התחבורה, משרד המשפטים ומהמשטרה לנסות לעשות עבודה, לקבוע אמות מידה מתי ייחשב - - -

<שרית פיליפסון: עשינו עבודה, הגשנו הצעת חוק, זה נעצר במשרד המשפטים, אולי יפעת יכולה קצת יותר להסביר.

<אתי בנדלר: לא ידעתי.

<אתי בנדלר: אני אשמח לשמוע.

<שרית פליפסון: כמו שאומרת גברתי, אנחנו נחדש את זה, אבל כמובן במדרגים של חבלה קשה וחבלה של ממש, כי אנחנו גם חושבים שיש חשיבות לזה, אבל עוד פעם, פה אנחנו מדברים על נחבל ועל חבלה של ממש, הרגילה, כן רצינו לייצר מדרג נוסף.

<יפעת רווה: ניסינו לשבת על זה, בעבר היתה התנגדות של הפרקליטות.

<יפעת רווה: הטענה שלהם היתה שהשינוי רק מסבך אותם עוד יותר, שמרוב ניסיון לפתור בעיה אחת, אנחנו יוצרים בעיה אחרת, לכן זה לא קודם.

<שרית פליפסון: אנחנו נקדם את זה שוב.

<יפעת רווה: אנחנו יכולים לנסות לשבת שוב.

<שרית פליפסון: זה לא ממש קשור לכאן.

<יפעת רווה: זה דבר שצריך להיות גם עם הפרקליטות, כי בסוף בערעורים זה מגיע אליהם, ואנחנו צריכים לשבת אתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שאנחנו מסיימים את החוק הזה, שיהיה לנו - - -

<אתי בנדלר: כשחברי הכנסת מתבקשים לאשר מדרגי ענישה בהתחשב בכך שפעם מדובר בגרימת נזק לרכוש, פעם מדובר בגרימת חבלה לאדם, פעם מדובר בגרימת חבלה של ממש, הם לא יודעים מה הם מאשרים, כי כולנו לא יודעים.

<יפעת רווה: הבעיה ברורה לגמרי.

<יפעת רווה: בזמנו, כשישבנו על פתרון, לפי מה שנאמר לנו, זה רק גרם לעוד יותר בעיות, וזאת הסיבה שהוא לא התקדם, אבל אפשר לבדוק את זה שוב.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<מרדכי פדר: אדוני שם לב שצריך דוקטורט כדי להבין פה במה מדובר.

<מרדכי פדר: בואו נחשוב על האזרח הפשוט שמנסה להבין למה מחמירים בעונש, למה משנים את העונש.

<מרדכי פדר: איזה מסר אמור לצאת מהוועדה הזאת לאזרח הפשוט, כשאנשי המקצוע לא יכולים להבין?

<מרדכי פדר: אני רק רוצה להסביר לאדוני שבנושא קלות ראש יש פה גם סעיף בפקודה וגם סעיף דומה אבל לא זהה בתקנות.

<מרדכי פדר: התביעות שמות באחד מהם או בשני, בלי הנחיות שברורות לנו, ואנחנו מנסים לשנות את זה, להעביר את זה וכו' וכו'.

<מרדכי פדר: סעיף 62 לפקודה אומר "נוהג רכב בדרך בקלות ראש, או ברשלנות, או במהירות" ב-21(ג) לתקנות כתוב "לא ינהג אדם רכב בקלות ראש או בלא זהירות, או ללא תשומת לב מספקת" וכו' וכו'.

<מרדכי פדר: זה סעיפי סל.

<מרדכי פדר: בכל פעם שיש תאונה, הסעיפים האלה מופיעים בכתב האישום.

<מרדכי פדר: ובכל פעם זה לא מוסיף דבר, לא להרתעה - - -

יעקב פרי: מה ההצעה שלך?

<מרדכי פדר: ההצעה היא לא להעביר את זה פה ולעשות סדר בדברים.

איתן כבל: תקשיב, גם ככה לא נחכה עד ביאת משיח צדקנו.

איתן כבל: אל תגיד "לא להעביר", הם לא יעשו כלום.

איתן כבל: מה עכשיו?

איתן כבל: אני אשחית מילים לשווא?

איתן כבל: הנקודה היא כזאת, נראה איך להוציא ממה שמונח לפנינו את הטוב ביותר.

יעקב פרי: הדבר הכי מאוזן.

איתן כבל: כן, הכי מאוזן, כמו שאמרתי קודם.

<מרדכי פדר: אז לא בקלות ראש?

איתן כבל: יש לי בעיה עם המושג "קלות ראש".

איתן כבל: איך המשפט הקבוע הזה שמדביקים לנהג?

איתן כבל: - - -

יעקב פרי: הגורם האנושי.

איתן כבל: זה אותו דבר.

איתן כבל: קלות ראש וגורם אנושי זה די דומה.

<רז דקל: שתי נקודות.

<רז דקל: האחת, העניין של שפיטת המקרה לפי האם החבלה חמורה או לא חמורה, נשמע לי כמו דבר שיכניס פה רק אי-סדר במערכת, כיוון שהיום, עם התפתחות כל האמצעים של המיגון ברכב, יכולה להיות תאונה חמורה מאוד, עם נזק קשה ביותר ברכב, והבן-אדם ייצא בלי פגע, יש לו חגורה, יש כריות, כל הדברים האלה.

<רז דקל: בעיני להסתכל על מבחן התוצאה זה לא דבר נכון.

<רז דקל: מה שכן נכון, יש בוחני תאונות דרכים של המשטרה, אנשים סופר מקצועיים, הם מעריכים את התאונה, והמנגנון של התאונה ולא את התוצאה שלה.

<רז דקל: לעניות דעתי המבחן שצריך להית כאן הוא לא איך האיש יצא בסופו של דבר ומה יצא בגיליון המיון.

יעקב פרי: מה זה מנגנון של תאונה?

<רז דקל: אם למשל אנחנו מדברים על מהירות, אם אנחנו מדברים על אי-מתן זכות קדימה, מעבר של נתיב – כל מיני דברים כאלה, איך בדיוק זה קרה.

<רז דקל: זו נקודה אחת.

<מרדכי פדר: התנהלות הנהג.

<רז דקל: נקודה נוספת שאני רוצה לציין בתור מי שמייצג את הגוף הרשמי שעושה מאמץ להעריך מה שקוראים כאן "קלות דעת" או "קלות ראש" או מה שלא יהיה, אנחנו אלה שעושים את הבדיקות הפסיכולוגיות לאותם האנשים שנוהגים, יש כאן בעיני נקודה שיכולה להיות בעלת ערך.

<רז דקל: אנחנו רואים למשל, שכאשר קצין משטרה מפנה למכון בגין העניין הזה אנשים לבדיקה, אלה מקרים, כמעט כל אחד ואחד, שהם הפניות מוצדקות מאין כמותן כשאנחנו בודקים אותן.

<רז דקל: כאשר אנחנו מדברים כאן על עניין של ענישה, הרעיון שאנחנו מסתכלים עליו הוא הזכות או החובה לשמור על הבריאות ועל השלמות של כל המשתמשים בדרך ושל הנהג בעצמו.

<רז דקל: יכול מאוד להיות שכאשר אנחנו מדברים על קלות דעת או קלות ראש, או איך שלא תקראו לזה, במדרג הגבוה ביותר, עניין של הערכה של כושר הנהיגה, במיוחד בצד האישיותי – יש אנשים חיוביים וטובים שהם מאוד אופטימיים, והאופטימיות הזאת גורמת להם לחשוב שהם יכולים להגיע לפגישה שמתקיימת בעוד חמש דקות, למרות שהוויז אומר שזה רבע שעה - - -

יעקב פרי: כלומר, אתה ממליץ שהנהג יהיה פסימי מעיקרו.

<רז דקל: בוא נגיד שנהג פסימי הוא יותר בטוח, לכל הדעות.

<רז דקל: זה לא בהכרח - - -

<אתי בנדלר: אם הם אופטימיים זה אומר שהם קלי ראש?

יעקב פרי: הוא אומר דבר מעניין.

יעקב פרי: הפסימי כנראה מביא בחשבון הרבה יותר בעיות שעלולות להיתקל בדרכו, ולכן מטבע הדברים הוא יותר זהיר.

הפסימי רואה שהוא הולך לאחר, הוא שם גז, הוא משתולל.

איתן כבל: יש אלה שאומרים "הכול בידי שמים, מה שיהיה – יהיה".

איתן כבל: זה הכי קל.

איתן כבל: זה סוג של אופטימיות.

אופטימיות מוכחת.

<רז דקל: האופטימיזם הזה משפיע לפעמים על מה שאנחנו קוראים לו בשפה הפסיכיאטרית - -

איתן כבל: הערת קצת את הדיון המשמים הזה.

<רז דקל: - - "בוחן המציאות".

<רז דקל: יש מקרים שהוא משבש את תפיסת הזמן, יש מקרים שהוא משבש את תפיסת המקום, שאתה לא רואה פתאום קו לבן או שאתה לא רואה עוד מישהו בנתיב, יש מקרים שזה אפילו משבש את ראיית הצבעים, אתה חוצה צומת בכתום כהה במיוחד.

<רז דקל: כל הדברים האלה קורים.

<רז דקל: הואיל והמטרה העיקרית כאן זה לא לענוש, אלא המטרה העיקרית זה להבטיח את שלום המשתמשים בדרך, ההערכה של האנשים הללו במכון במדרג הגבוה ביותר, אם אנחנו רוצים לוודא - - -

איתן כבל: מסתבר שיש הרבה אנשים אופטימיים כאלה.

<אתי בנדלר: אופטימיים שלא ידעו שהם כאלה, שהם קלי ראש.

<קריאה: צריך להיזהר מלהיות בקרבתם.

<רז דקל: אם אנחנו רוצים לוודא את השלמות של המהלך, לעניות דעתי זה יכול להיות צעד נבון.

<יעקב אדלר: אני רופא לשעבר.

<יעקב אדלר: אני רוצה לחלוק פה קצת על הדעה של חברי.

<יעקב אדלר: מאוד קשה לקבוע מה היו הנימוקים או השיקולים או הניסיון של אדם שעושה עבירת תנועה כלשהי.

<יעקב אדלר: אני לא חושב שיש כאן צורך לשנות את חומרת העבירה על כך שאדם עשה שיקול לא נכון - -

יעקב פרי: חומרת הענישה.

<יעקב אדלר: - - בגלל האופטימיות שלו, הפסימיות שלו וכך הלאה, אלא הבוחן צריך להיות התוצאה.

<יעקב אדלר: את התוצאה ניתן למדוד.

<יעקב אדלר: ניתן למדוד אם נשברה לו הרגל, ניתן למדוד אם יש לו שטף דם פנימי, אבל לא ניתן למדוד לדעתי מה היה השיקול באותו רגע, כשהוא אמר "אני אעבור, יש לי ניסיון מספיק".

יעקב פרי: מה עבר לו בראש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי יעקובי: אני יושב-ראש משותף של ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי-הדין.

<יוסי יעקובי: אני כאן לא כעורך-דין פרטי הדואג לפרנסתו – זה לא בושה אגב – אלא כנציג הציבור מבחינת המשפט.

<יוסי יעקובי: אני מייצג את אותם אזרחים שאין להם פה קול.

איתן כבל: אנחנו לא...

איתן כבל: אנחנו לא נבחרנו - - -

<יוסי יעקובי: אתם צריכים להחליט, אבל אתם צריכים חוות-דעת משפטית.

איתן כבל: זה בסדר גמור, יש לך אישור לדבר...

<יוסי יעקובי: תודה, אדוני.

<יוסי יעקובי: צריך לחלק את הסעיף המוצע לשני חלקים, אדוני.

<יוסי יעקובי: האחד, מה גורם לענישה, והשני, לעניין הענישה.

<יוסי יעקובי: לעניין מה גורם לענישה המוחמרת, כלומר, עבירה על התוספת הראשונה שגרמה לתאונת דרכים, כבודכם צריכים להחליט האם כל תאונת דרכים שנגרמה יחד עם ביצוע העבירה מתוספת יביא לעונש חמור של שישה חודשים או שאתם רוצים לשמור את זה רק למבחן התוצאה, כלומר, לחבלות של ממש.

<יוסי יעקובי: זה דבר ראשון שאתם צריכים להחליט, ולנו אין מעורבות בהחלטה הזאת.

<יוסי יעקובי: אנחנו אדישים לתוצאה.

<יוסי יעקובי: אנחנו לא נגד החמרה בענישה, שיהיה ברור.

<יוסי יעקובי: לעניין הסעיף השני.

<יוסי יעקובי: הסעיף השני מדבר על העונש, ובתיבת העונש מבקשת המדינה לקבוע עונש מינימום של שישה חודשים.

<יוסי יעקובי: אני חושב, וכפי שהסביר לאדוני כבוד הנשיא חן אביטל את הפרשנות שבתי המשפט נותנים לזה, יש בעיה עם עונשי מינימום בפקודת התעבורה שמתנגשים עם חוק העונשין שקובע שהעונשים הם עונשי מקסימום, ובעיקר עם תיקון 113 של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, שאומר שהענישה צריכה להיות אינדיבידואלית.

<יוסי יעקובי: אם תנציחו היום שוב עונשי מינימום שקיימים בפקודה מאז היווסדה, לפני שחוקק חוק העונשין, אתם תטעו טעות חמורה שתביא לכך שהעונש לא יבוצע.

<יוסי יעקובי: אני אומר לכם שדי לכם להגיד שהעונש יהיה שישה חודשים ולהוריד את "הלוא תפחת".

<יוסי יעקובי: זו דעתי.

איתן כבל: תודה.

<אפי רוזן: אדוני, אני לא דוקטור.

<אפי רוזן: אני אוהב פשוט לדבר פשוט.

יעקב פרי: רק תגיד לנו מי אתה.

<אפי רוזן: אני מנהל אגף הרישוי.

<אפי רוזן: אדוני, נדבר פשוט.

<אפי רוזן: צה"ל הוא המקום הכי בטיחותי במדינת ישראל בנהיגה, ילדים בני 17, 18, 19.

<אפי רוזן: אדוני שירת המון שנים.

<אפי רוזן: חבל לנו במדינת ישראל שאנחנו בוחנים דברים במבחן התוצאה.

<אפי רוזן: לו היינו בוחנים דברים לפי מבחן הכוונה, ייתכן שמצבנו היה טוב יותר.

<אפי רוזן: אני רוצה לומר לגבי קלות ראש, אדוני, שקלות ראש, כפי שאמרנו, היא מצרף שמובא בפני בית הדין.

<אפי רוזן: זהו מצרף של התנהגות, ואביא דוגמה.

<אפי רוזן: יכול להיות שאדם גלש ב-20 קמ"ש למעבר חציה, הסיט מבטו הצידה והרג בן-אדם.

<אפי רוזן: התוצאה חמורה.

<אפי רוזן: זה מקרה שיכול לקרות לכל אחד מאתנו היום בצהרים.

<אפי רוזן: שונה הדבר מאדם שדהר במהירות של 100 קמ"ש לכיוון מעבר חציה ולא הרג בן-אדם, סתם כופף עמוד.

<אפי רוזן: זוהי נהיגה בקלות ראש.

<אפי רוזן: אין אדם שיוצא מן הבית ונוסע ב-100 קמ"ש במעבר חציה והוא לא נהג קל דעת, ולכן קלות הראש היא פשוטה.

<אפי רוזן: יכול להיות שצריך לקבוע לה מדרגים, אבל היא מצרף התנהגויות שמנבא התנהגות של אדם חסר אחריות בהחלטה שלו ולא כתוצאה ממשהו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר שאני בעמדה הנורמטיבית שלי קרוב למה שנאמר כאן.

איתן כבל: אני מנסה שכל אחד מאתנו יחשוב על עצמו בתהליך הזה.

איתן כבל: אם לא עשו הסדר טיעון וקרה נס ובסוף זה גם נדון בפני השופט.

איתן כבל: אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתכל על דברים בצורה נפרדת ולמסגר אותם.

איתן כבל: בסוף-בסוף בית המשפט אמור להסתכל על מכלול העניינים.

איתן כבל: דרך אגב, אני מסכים.

איתן כבל: הדוגמה שהבאת לגבי מעבר החציה מבחינתי היא דוגמה מצוינת.

איתן כבל: למה היא דוגמה מצוינת?

איתן כבל: כי באמת לפעמים, אפילו בפקק, הסיכוי שתגרום לתאונה קשה הוא אפסי, מספיק שאתה נותן לו את המכה.

איתן כבל: אתה חונן לאדם דעת, אתה גולש, מספיק לפעמים שהפנית את הראש לשנייה ואתה מוצא את עצמך ברכב שלידך, וזה גם קרה לי.

איתן כבל: ברוך השם לא יותר מפעם אחת, אבל אלה דברים שיכול ויקרו.

איתן כבל: כשאנחנו באים ומסתכלים על המכלול, צריך לראות כוונה.

איתן כבל: אין ספק, יכול ויקרה מקרה שגלשת ופגעת בילד והרגת אותו חס וחלילה, ומצד שני, כמו שאמרת, גם אם לא פגעת, חצית מעבר חציה ב-100 קמ"ש ולא פגעת בכלום, באותו רגע לא קרה כלום.

איתן כבל: בסוף-בסוף יש כאן שילוב של שני דברים.

איתן כבל: יש את האופן שבו אתה מבצע את העבירה, וזה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו - - - אני אומר את זה לנו.

איתן כבל: ממה אני מוטרד?

איתן כבל: שפתאום כל בחור או בחורה או איש או אישה שבהיסח הדעת עשו איזה פעולה, שגם אם היא גרמה לתוצאה קשה, אבל היא לגמרי ממקום של היסח הדעת וממש לא ממקום של כוונה, אנחנו מכניסים את בית המשפט לסד שאומר ייקוב הדין את ההר.

יעקב פרי: איתן, מה ההבדל בין היסח הדעת לבין קלות ראש?

יעקב פרי: האם זה היינו הך?

איתן כבל: ממש לא.

יעקב פרי: שאלה.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: מה ההבדל בין כוונת מכוון או היסח דעת?

איתן כבל: זה שגרם לפגיעה הוא יישא פעמים – בית המשפט לא יתעלם מהפגיעה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם הוא ביצע תאונה שבסופה יש, בקצה שלה, נזק או אירוע קשה, בית המשפט יכול להסתכל אחורה ולומר: הבן-אדם הזה לא בא ממקום של לבצע כך וכך.

איתן כבל: לעומת זאת, יכול בית המשפט במקרה השני לבוא ולומר: נכון, פה לא נגרם נזק, אבל אילו חס וחלילה היה מישהו חוצה או שניים או שלושה או רכב, אין ספק שהיתה תאונה קטלנית מאוד, ובשביל זה יש בית משפט.

איתן כבל: זה לא תוכנת מחשב שאתה שם את הדיסקט ואתה מקבל תשובות.

יעקב פרי: בהערת ביניים ראינו פה עבודה של אבי טננבאום, שטוען ש-80% מהמיוצגים על-ידי עורכי-דין מגיעים להסדרי טיעון, אז ההחמרה תיפול על אוכלוסייה מוחלשת.

<חוה ראובני: הוא התייחס לעבירות השכרות.

איתן כבל: אני רוצה רק להזכיר לך, אחת הנקודות שהתמקדנו בה כשעשינו את השימוע היתה סביב הנושא הזה.

איתן כבל: התייחסנו פעמיים, התייחסנו גם לכמות הבלתי נתפסת של הסדרי הטיעון, פעם אחת, עוד לא עסקנו בכמות שנופלת עליו.

איתן כבל: מצד שני, אמרנו שמי שנדפק זו האוכלוסייה שלא יכולה להעמיד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אותו עורך-דין - - -

יעקב פרי: שיודע להגיע להסדר טיעון.

איתן כבל: קודם כול להגיע להסדר.

איתן כבל: תמיד אני אומר, אפרופו הדיון שיש לנו היום על משרד הבינוי והשיכון, שאחד הדברים שתמיד קוממו אותי, שמי שהיה מגיע למשרד – כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון – והיה בונה אוהל בחוץ, היה מקבל את הדירה.

איתן כבל: זה לא אומר שהוא במצב הכי קשה.

יעקב פרי: דרך אגב, זה עובד עד היום.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה ממש-ממש לא אומר שהוא במצב הכי קשה.

איתן כבל: אתה מבין מה אני מנסה לומר.

איתן כבל: לכן תמיד צריך למצוא את האיזון.

איתן כבל: בבקשה.

<רז דקל: יש מודל קלסי.

<רז דקל: יש רבים כאלה, אבל רק לגבי השאלה המאוד טובה שעלתה כאן, מה בין היסח הדעת לבין כוונה.

<רז דקל: יש המון מודלים.

<רז דקל: המודל הבסיסי בעניין של בסיס אישיותי להפרעות בנהיגה זה המודל של מדען בשם ריזון, שפרסם אותו כבר בשנת 90', לפני 25 שנה – בני אדם לא השתנו וגם הרכבים באופן מהותי לא השתנו – הוא מדבר על זה שיש למעשה רמות שונות של אירועים שיכולים לקרות על הכביש.

<רז דקל: הרמה הנמוכה ביותר היא הרמה שנקראת "slip", זאת אומרת, שיש לך טעות ביצועית, לא הספקת לבלום מהר מספיק ועצרת אחרי הקו או דברים כאלה.

<רז דקל: יש את ה-lapses, שזה אומר אובדן מודעות מצבי, שזה קורה לכולנו, כשאתה חוזר הביתה עייף ופתאום לא הבנת איך הגעת הביתה, אתה לא זוכר את הדרך או דברים כאלה.

<רז דקל: יש עניין של עבירות שנעשות שלא במודע, כמו למשל שאתה נוסע, לא חידשת את הטסט כי לא שמת לב, או למשל שלא הצלחת לבלום, כי הבלם שלך היה מקולקל ולא ידעת את זה.

<רז דקל: ויש השלב האחרון שהוא עבירות שנעשות במודע, זאת אומרת, אתה רואה שהרמזור אדום ואתה חוצה, אתה רואה את התמרור של זכות קדימה ואתה לא נותן זכות קדימה וכו' וכו'.

<רז דקל: והתוצאה החד-משמעית – ומדובר על מחקרים שבדקו מיליונים של תאונות דרכים, שוב בארצות מתוקנות, בעיקר בקנדה – רואים שם בצורה חד-משמעית שתאונות מקושרות לעבירות במתכוון.

<רז דקל: שאר הדברים, הקישור שלהם לתאונות ובוודאי גם לקורבנות בנפש הוא חלש מאוד.

<רז דקל: כאשר אין עניין של מודעות ואין כוונה, דברים קורים אבל בשכיחות יחסית נמוכה.

<רז דקל: כאשר זה קורה, זה קורה בשכיחות גבוהה.

<רז דקל: ולא יפתיע אתכם לשמוע, כמו שאתם שומעים גם מאנשים שבודקים את זה, למשל מהרשות לתאונות דרכים, שאומרים למשל שאי-מתן זכות קדימה זה אחד הדברים שקשורים חזק יותר לתאונות.

<רז דקל: למה זה קשור חזק יותר?

<רז דקל: זה לא בגלל שאתה לא יודע איפה לתת זכות קדימה, זה בגלל שאתה יודע ומתעלם, וזה בדיוק המצב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בשתי דקות אמרת המון דברים.

איתן כבל: כשאדם מן השורה – אני אומר את זה לא לאנשי מקצוע ולא לעורכי-דין שעוסקים בתחום – אתה מרגיש את זה.

איתן כבל: כמעט כל אחד מהמשפטים שמנית, אני חושב שכל אחד ואחד מאתנו חווה אותם בתהליך החיים שלו, של הכמעט תאונה.

איתן כבל: זה בדיוק בא מהמקומות האלה.

איתן כבל: אם אנחנו יכולים להגיד אנשים נורמטיביים, בסך-הכול האנשים שיושבים פה רובם אם לא כולם, אלא אם כן יש פה אנשים שאני לא יודע להסתכל להם בעיניים, בסך-הכול הכללי - - -

יעקב פרי: הבעיה היא שרובם אופטימיים...

עבד אל חכים חאג' יחיא: לי זה לא יקרה, זו האופטימיות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<שירי לנג: רציתי לומר שאנחנו במערכת המשפט, בדיוק כמו אדוני, לא ממש אוהבים את עונשי המינימום, אבל מה שמאפשר לנו לחיות בשלום עם התיקון הזה, זה הסיפה של הסעיף, שמותירה שיקול דעת לבית המשפט.

<שירי לנג: נאמר כאן: "ואולם רשאי - -

איתן כבל: כשמגיעים לבית משפט, כשאין הסדר טיעון.

<שירי לנג: נכון.

<שירי לנג: - - בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

<מרדכי פדר: זה אומר שיש פסילה.

<שרית פיליפסון: גם היום יש פסילה.

<קריאות: - - -

<מרדכי פדר: שלושה חודשים – הוא יכול להסביר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שעושים בהסדרי טיעון שמתקנים את כתב האישום.

<מרדכי פדר: משהו שבית משפט יכול להוריד, אבל לא יכול להוריד לאפס.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות גם אליך, כי אנחנו מחוקקים כאן חוק שבסוף בסוף, שלא יגיעו שוב לבתי המשפט ועל כל 1,000 יהיה אחד שהשופט יפעיל עליו את הסיפה של הסעיף.

איתן כבל: הכוונה היא מינימום הסדרי טיעון.

איתן כבל: זה לא שאני נגד הסדרי טיעון.

איתן כבל: אין לי עכשיו עמדה ערכית נגד הסדרי טיעון, זה כלי, אני לא אומר שלא, אבל הוא הופך להיות כלי עבודה מרכזי.

איתן כבל: הכול מוצדק, זה לא הדיון עכשיו על בתי המשפט – העומסים, יש מספיק שופטים, אין מספיק שופטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם ילכו להסדרי טיעון, כי בנושא הזה יגיעו לשלבי הוכחות, והוכחות זה כמה וכמה ישיבות שאין להם זמן לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עובדתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני לא חושב שההחמרה הזאת משיגה את המטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יגיע לשם, כי בתי משפט לא ינהלו הוכחות פה, חוות-דעת פה וחוות-דעת שם ופסיכולוג.

<ישי שרון: אני רוצה להמשיך את דבריה של שירי.

<ישי שרון: אני חושב שמה שהיא מתכוונת זה להפנות לאותה סיפה שכבר קיימת היום בכמה מקומות בפקודת התעבורה, אבל הבעיה היא שהשופטים לא מספיק מודעים לאותה סיפה.

<ישי שרון: מודעים אבל לא עושים בה אולי שימוש מספיק.

<ישי שרון: אם תהיה כאן קריאה של הוועדה שאומרת שלמרות שיש פה ענישת מינימום, אנחנו עדיין מותירים בידי השופט את שיקול הדעת להקל במקרים המתאימים, ואנחנו מצפים מבית המשפט שיקל במקרים המתאימים לשיטתו, אני חושב שזה דבר שיועיל לענישה מאוזנת וראויה יותר.

<שרית פיליפסון: אם זה מה שהסנגוריה אומרת, עדיף שאני - - -

<יוסי יעקובי: ברשות אדוני אני רוצה רק לומר לכם שהסיפה של הסעיף הוא כאן על-ידי פסיקת בית המשפט העליון שקבע שאין כמעט נסיבות מיוחדות המצדיקות הקלה מעונש המינימום שהמחוקק קבע, ולכן כאשר אתם קובעים עונש מינימום ולא מתקנים את הסיפה ולא מכניסים בה תוכן שאומר למשל - - -

איתן כבל: מה אתה מציע?

<יוסי יעקובי: למשל עברו של הנאשם צריכה להיות נסיבה לקולה.

<יוסי יעקובי: נגיד שאדם נוהג 30 שנה ואין לו אף עבירה, אבל העבירה היחידה שהוא עשה היא אותה עבירה שמחייבת בפסילה של שישה חודשים, אבל הוא לא עבר שום עבירה קודמת 30 שנה, האם זו לא נסיבה לקולה?

<יוסי יעקובי: בית המשפט אמר לא.

<יוסי יעקובי: אם אתם לא תכניסו את זה לחוק, זה יישאר לא.

<יוסי יעקובי: אדוני יכול לתקן טעות היסטורית - - -

<שרית פיליפסון: זה צמצום שיקול הדעת של בית המשפט.

איתן כבל: גברתי.

<יוסי יעקובי: לאדוני יש הזדמנות לתקן טעות היסטורית ולהכניס תוכן במשהו שיכול למנוע הסדרי טיעון ולתת סמכות לבית המשפט לקבוע עונש נמוך מעונש המינימום שהמדינה מבקשת, כאשר יש נסיבות מיוחדות, ולהגדיר מהן אותן נסיבות מיוחדות, האם עברו של הנאשם הוא נסיבה מיוחדת, האם מצבו הסוציו-אקונומי הוא נסיבה מיוחדת, האם העובדה שיש לו שמונה ילדים, האם העובדה שהוא נהג מקצועי היא נסיבה מיוחדת – כל אלה צריכים להיכנס במפורש, כי בית המשפט העליון אמר שעד שלא תקבעו את זה במפורש, אני אחליט שאין נסיבה מיוחדת המצדיקה הקלה מעונש המינימום.

<יוסי יעקובי: זה מה שבית המשפט העליון אמר.

איתן כבל: מה אתה מציע בשורה התחתונה?

<שרית פיליפסון: אני אשמח שהוא יצטט את החלטת בית המשפט העליון כי מתחמי ענישה בתיקון 113 הם ממש אומרים להפך.

איתן כבל: נצ"מ פיליפסון.

<יוסי יעקובי: בדיוק בגלל הסיבה הזאת מתחמי ענישה בתיקון 113 הם בעייתיים.

איתן כבל: אדוני, אתה לא עונה לה.

איתן כבל: אני רוצה להבין, לא היא.

<יוסי יעקובי: אני מודה לאדוני.

<יוסי יעקובי: אם הנאשם, עברו נקי במשך תקופה ארוכה מאוד, זו נסיבה שצריכה להיכנס - - -

<שרית פיליפסון: זה קיים במתחם הענישה.

<יוסי יעקובי: או להוריד את התיבה "לא תפחת", ואז אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשופט, או אם אנחנו משאירים את התיבה "לא תפחת משישה חודשים", אנחנו צריכים להכניס תוכן לסיפה שאומרת נסיבות מיוחדות מהן.

איתן כבל: תודה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים אתו.

איתן כבל: גם נטיית הלב שלי להסכים.

איתן כבל: חאג', בוא תחליף אותי שנייה.

<חוה ראובני: אני יכולה להתייחס לטענה שנשמעה פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטח, בשביל זה את פה.

<חוה ראובני: קודם כול, השמטת המילים "לא תפחת", משמעותה ששישה חודשים הופכים להיות עונש מקסימום, כאשר סעיף 62 קובע כעונש מקסימום מאסר שנתיים וסעיף 35 פסילה לצמיתות.

<חוה ראובני: להוריד פה את המילים "לא תפחת", אנחנו מפחיתים את הענישה הדרסטית דווקא בעבירות הכי בעייתיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דווקא אני חושב שיש לי חודשיים, שלושה חודשים ושנה עדיין זה נמצא בשיקול הדעת של השופט.

<יוסי יעקובי: אין שיקול דעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, בזה אנחנו מבטלים את שיקול הדעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן רציתי גם את הנסיבות המקלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לכבול את הידיים של השופט עצמו.

<יוסי יעקובי: זו יכולה להיות רשימה פתוחה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור.

<חוה ראובני: אני יכולה להמשיך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן לה להשלים.

<חוה ראובני: לכן להוריד את המילים "לא תפחת" בשום פנים ואופן אי-אפשר, כי המשמעות היא הפחתה דרסטית של פוטנציאל הענישה דווקא על העבירות הבעייתיות האלה, כי אז התקרה תהיה שישה חודשים במקום התקרה היום שהיא לא מוגבלת, שזה יכול להיות פסילה לצמיתות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נישאר במה שיש לנו היום.

<חוה ראובני: אם בכלל, לא לעשות כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהתוספת הזאת מיותרת, כל עוד בית המשפט יכול - - -

<חוה ראובני: אם משאירים שיקול דעת, לא צריך את הסעיף בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה אני חותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התחלת דבריי.

<חוה ראובני: לעניין הנסיבות המיוחדות, אדוני, אני לא יודעת בדיוק לאיזה פסק-דין מכוון חברי פה.

<חוה ראובני: עם זאת, המציאות היא שבנהיגה בשכרות עונש המינימום הוא שנתיים פסילה.

<חוה ראובני: הענישה בפועל הממוצעת, ראיתי נתון, היא תשעה חודשי פסילה.

<חוה ראובני: זאת אומרת, שבתי המשפט יודעים - - -

<מרדכי פדר: בשביל זה הצעתי לכל התיקונים פה - - -

<חוה ראובני: - - - זאת אומרת, בתי המשפט יודעים ליצוק תוכן לנסיבות מיוחדות.

<שרית פיליפסון: צריך להבין גם בהסדרי טיעון, כשמגיעים לבית המשפט, יש לבית המשפט את כל שיקול הדעת שקיים, ואנחנו מדינה שומרת חוק וגם בית משפט, ואני כתביעה אמורה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנסיבות המיוחדות, אם אנחנו לא מגדירים אותן - - -

<שרית פיליפסון: אדוני, הנסיבות המיוחדות זה עבירות מאוד חמורות.

<שרית פיליפסון: אני רוצה להסביר לכם טיפה מונחים בעבירות חמורות.

<שרית פיליפסון: יש עבירות שנקראות "עבירות תלתן", הן עבירות שמריבתן מופיעות בתוספת הראשונה.

<שרית פיליפסון: התוספת הראשונה זה עבירות חמורות מאוד-מאוד ועבירות נוספות שקבענו.

<שרית פיליפסון: עבירות תלתן זו עבירות שהמהות שלהן זו תביעה לחומרה בתיקים האלה.

<שרית פיליפסון: אלה עבירות שבלי קשר לתוצאה שלהן, כמו נהיגה בשכרות, נהיגה בעומס יתר הרבה מעל המותר, נהיגה בחציית מסילת ברזל, נהיגה במהירות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נסיבות מחמירות, אבל מה הנסיבות המיוחדות שלשופט יהיה שיקול דעת בסעיף הזה כדי להוריד?

<שרית פיליפסון: אני אגיד לאדוני.

<שרית פיליפסון: יש תיקון 113.

<שרית פיליפסון: אני מחייבת את התביעה, כמי שעומדת בראש כל תביעות תעבורה במדינת ישראל – מחייבת את תובעי התעבורה כשהם באים להציע הסדר טיעון או לשקול הסדר טיעון או לשקול להגיע לעמק השווה, לבוא לשקול את כל הנסיבות מסביב של העבריין, גם נסיבות ביצוע העבירה, שניתן בהן להגיע לעמק השווה, והנסיבות האלה כוללות עבר, עבר תעבורתי או עבר פלילי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה זה רשום?

<אתי בנדלר: נצ"מ פיליפסון את מדברת על הסדרי טיעון.

<אתי בנדלר: מה קורה כשלא מגיעים להסדרי טיעון?

<שרית פיליפסון: כשלא מגיעים להסדר טיעון, מגיעים לבית משפט וכל צד יכול להעלות את העמדה העונשית שלו ולשכנע את בית המשפט שבמקרה הספציפי הזה ראוי ונכון להטיל את העונש הראוי על אותו נאשם, לפי חומרת העבירה.

<שרית פיליפסון: דרך אגב, יש פסיקה של בית המשפט העליון, שהיא מנחה אותנו, בניגוד למה שאמר חברי, וגם במתחמי ענישה בתיקון 113, שקובעת שחובה על בית המשפט – על בית המשפט החובה, אבל אנחנו מחילים אותה עלינו כתביעה – לבוא ולשקול את כלל ההיבטים שקשורים לביצוע העבירה וקשורים לנאשם עצמו, בבואנו להציע ענישה מתאימה או לבית המשפט לגזור את העונש הנכון והמתאים.

<שרית פיליפסון: זו פסיקה של בית המשפט העליון.

<שרית פיליפסון: יש חוק היום, שקוראים לו "תיקון 113", ובתיקון 113 קבועים מתחמי ענישה ומדרגי ענישה, וזה החוק שאנחנו מכירים במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים חוק אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע את התגובה ואחר-כך נחזור לאותו סעיף, לנוסח.

<אפי רוזן: דווקא בגלל מה שאמרת אני רוצה לשכנע אותך ההפך, אני אומר לך מדוע.

<אפי רוזן: רשימה פתוחה, המשמעות שלה היא שיקול דעת אמיתי.

<אפי רוזן: אדוני מינה שופטים כדי שיהיה להם את שיקול הדעת.

<אפי רוזן: כאשר אתה נותן בהם סימנים זו איננה רשימה פתוחה.

<אפי רוזן: אני אתן לך דוגמה מה הסכנה בעניין הזה.

<אפי רוזן: ידידי יצא, אבל אמר "עברו של אדם", כיוון שאנחנו באגף הרישוי אחראים על מרבית הפסילות במדינה – 180,000 פסילות לעומת 120,000 של בתי המשפט – ואנחנו עסוקים בטיעון טענות כל היום ושומעים את הציבור הרחב.

<אפי רוזן: יכול לבוא אליך אדם שאכן במשך 30 שנה תראה שעברו נקי, רק שכח להגיד פרט מסוים, שב-27 שנים מתוך זה לא היה לו רכב, הוא לא נהג.

<אפי רוזן: זו פעם אחת.

<אפי רוזן: פעם שנייה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה כאלה יש?

<אפי רוזן: מכיוון שאנחנו עסוקים ב-180,000 כאלה, תאמין לי ראיתי כמה וכמה מקרים, לא מעטים, אחרת לא הייתי אומר.

<אפי רוזן: הדבר השני, שצריך להחליט פה בבניין הזה במה אנחנו עוסקים.

<אפי רוזן: הבניין הזה צריך להחליט מה יותר חושב.

<אפי רוזן: אתן לך דוגמה, ואני מבין מה אומר חברי, יבוא מחר אדם ויטען שהנהיגה היא פרנסתו, ואכן היא פרנסתו, אבל תחת אותה אמתלה שהוא נהג משאית לפרנסתו, הוא ידרוש ממני ברשימה סגורה להקל עליו.

<אפי רוזן: ואני שואל את אדוני, האם להוציא אדם עם משאית, שהיא כלי הרג, היא כלי הרג אם לא עושים בה שימוש נכון, רק בגלל שזו פרנסתו אגב החירות לחופש העיסוק?

איתן כבל: לכן אני אומר שהמצב הנוכחי למעשה הוא רשימה פתוחה, הסיפה של הסעיף הזה מאפשר לשופטי ישראל רשימה פתוחה, הלוא אתה לא רוצה להחליט עבור השופטים.

<יוסי יעקובי: הוא לא מאפשר כלום.

<אפי רוזן: לא הפרעתי לך.

<אפי רוזן: אתה כמובן מייצג את הציבור, אנחנו, משרד התחבורה, כמובן לא מייצגים את הציבור לדעתך.

איתן כבל: עזוב.

<אפי רוזן: אני אומר לך שאתם לא רוצים להגיד לשופטים מה להחליט ואיך להחליט.

<אפי רוזן: אגב, במבחן התוצאה שאנחנו רואים בכל יום כשבאים ליטול רישיונות בחזרה, שופטי ישראל יודעים היטב להביט בעינו של אדם ולהקל בעת הצורך.

<אפי רוזן: לכן אני סבור שרשימה סגורה כמוה להגיד: שופטים, תשפטו לפי מה שאמרנו לכם.

<אפי רוזן: אדוני, מה שאנחנו אומרים שבכל חברה יש נורמה מחייבת.

<אפי רוזן: אנחנו אומרים לשופט: זו הנורמה שישבו עליה אנשי מקצוע, מן התביעה ומן האכיפה, מן הרפואה ומן התחבורה, ואנחנו סבורים שכך נכון שיהיה.

<אפי רוזן: וכל אימת שאדוני השופט סבור שהאדם הזה הוא למעלה מן הנורמה או נמוך מכך, רשאי אדוני לשפוט משפט צדק.

<אפי רוזן: זה מה שאנחנו אומרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי המילים "בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-דין" – יכול להיות שהן מיותרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא תמיד יפרט למה, אז למה לרשום לו נסיבות מיוחדות בחוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא להוריד אותן?

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: דעתי אינה נוחה מהמילה "מיוחדות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא להוריד אותה?

איתן כבל: אני רוצה להוריד אותה.

איתן כבל: אני לא אוהב את המילה "מיוחדות", היא מייצרת המון בעיות, היא הופכת את השופט לחוקר כליות ולב, זה מכניס אותם לסד שאני לא אוהב.

איתן כבל: אני מציע להוריד את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את המילים "בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין" להוריד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשאי בית המשפט להוריד את הפסילה לתקופה קצרה יותר.

יעקב פרי: אתה מוחק מ"בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין".

יעקב פרי: "ואולם רשאי בית משפט להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר.

יעקב פרי: "

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השופט לא בגלל שהוא מסתכל על צבע העיניים שלך יוריד את התקופה.

איתן כבל: סליחה, אני רוצה, משגיח הכשרות מטעם השר לביטחון פנים, שתגיד את שמך לפרוטוקול.

<ליאור חיימוביץ: ליאור חיימוביץ.

איתן כבל: ליאור חיימוביץ יועץ השר.

איתן כבל: אני עושה את זה בכל חוק, גם פה.

איתן כבל: כל סעיף שיבוא מאן דהוא בשלב כזה ואחר ויגיד: מה שקיבלתם שם, ראוי שנבדוק בשנית, אין שום בעיה.

איתן כבל: אני אישית אגיש את הרביזיה אם תידרש.

איתן כבל: אם לשר יהיו הסתייגויות או הערות מעבר לצוותים שנמצאים כאן, תנוח דעתך.

איתן כבל: אני אשמח אפילו שהוא יבוא לפה ויציג את ההסתייגויות שלו.

איתן כבל: הוא לא חייב עכשיו, כמובן כשהן יצטברו.

<לאה ורון: בהזדמנות זו שישיבו לנו לגבי בלימת הקטל בדרכים, ההזמנה שהזמנו את השר לביטחון הפנים - - -

איתן כבל: הזמנתי בנוכחותך את השר לדיון הזה.

<לאה ורון: השר היה אמור להשיב לנו.

<ליאור חיימוביץ: השר כמובן יגיע וישיב.

<לאה ורון: אולי תשיבו לנו באופן רשמי שנוכל לפרסם - - -

איתן כבל: אני מציע שנשמיט את המילה הזאת.

<יוסי יעקובי: ברשות אדוני, התיבה הזאת קיימת לאורך כל עונשי המינימום בפקודה.

<יוסי יעקובי: אם אדוני כבר עושה עבודה, שזה יהיה לאורך כל הדרך.

איתן כבל: כשאני אראה את כל הפקודה.

<שרית פיליפסון: זה קיים גם בחוק העונשין, אז אולי גם - - -

איתן כבל: סליחה, אני מתעסק בפקודות שמונחות לפני.

<יוסי יעקובי: זה קיים בפקודת התעבורה.

איתן כבל: זו לא סמכות שנתונה לי, בכל הכבוד.

<יוסי יעקובי: רק הצעתי.

איתן כבל: אם אדוני עורך-דין ומכיר את עבודת הכנסת, הוא יודע שאני לא יכול לעשות דבר כזה.

איתן כבל: אני יכול להמליץ בפני נציגי הממשלה להביא בפנינו - - -

אתה לא מוריד את כל השורה, רק "המיוחדות".

איתן כבל: רק "המיוחדות".

"בנסיבות שיפרט בפסק-הדין".

<ליאור חיימוביץ: אם אני יכול רק לפרוטוקול לומר את הדברים.

<ליאור חיימוביץ: אנחנו כמובן נתנגד ומתנגדים התנגדות נחרצת, כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתנגדים למה?

<ליאור חיימוביץ: מתנגדים בצורה נחרצת להשמיט את המילים "בנסיבות מיוחדות".

<אתי בנדלר: את המילה "מיוחדות".

איתן כבל: רק את המילה "מיוחדות".

<ליאור חיימוביץ: - - - את המילה "מיוחדות" מסעיף עונשי המינימום.

<ליאור חיימוביץ: אנחנו חושבים שהמילה הזאת מופיעה, כמו שאמר נציג הלשכה, לאורך כל הפקודה.

<ליאור חיימוביץ: ומה שאנחנו מייצרים כרגע אנחנו מייצרים פה הסדר ייחודי וחריג ביחס לכל הפקודה.

<חוה ראובני: המשמעות היא שבכל מקרה ומקרה, כל נסיבה שהיא יכולה להצדיק חריגה מעונש המינימום.

<חוה ראובני: כל מה שהוא צריך לעשות זה לכתוב.

<יוסי יעקובי: או שתפרטו מהן נסיבות מיוחדות.

<שרית פליפסון: פירוט זה מגביל את שיקול דעת בית המשפט.

<אפי רוזן: אתה פוגע באזרחים.

<יוסי יעקובי: בדרך כלל זו רשימה פתוחה.

<שרית פליפסון: ברשימה פתוחה לא צריך להגביל את שיקול הדעת.

<ליאור חיימוביץ: דווקא בנושא הזה אנחנו סומכים על בתי המשפט.

<יוסי יעקובי: אתם סומכים על משהו שלא קיים.

<קריאה: אתם מבקשים להגביל אותו - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: ככה זה יהיה.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת, אני מציע שאת המילה "מיוחדות" נוריד בשלב הזה, ולאחר מכן בכל מקרה תצטרכו לתת לנו הצעה להגדיר מה הן נסיבות מיוחדות.

<שרית פיליפסון: בית המשפט אומר - - -

איתן כבל: אני לא יודע מה זה בית המשפט, יש פה שופט.

איתן כבל: אני רוצה שתביאו לנו, אם נשתכנע, נחזיר את זה.

איתן כבל: ברוך השם חוקקתי איזה חוק וחצי בחיי וניהלתי איזה חוק וחצי בימי חיי.

איתן כבל: אל תגידו לי: השופט אמר, ההוא אמר.

איתן כבל: זה לא עובד אצלי.

איתן כבל: אני רוצה לראות כאן את הדברים.

איתן כבל: לא השתכנענו.

איתן כבל: יש פה חברי כנסת שלא נחה דעתם מהעניין הזה.

איתן כבל: ובסוף זה עובד ככה, אתה צריך לשכנע.

<חוה ראובני: אדוני רק מבין שהמשמעות היא שבכל מקרה ומקרה אין שום הנחיה של שיקול הדעת, אין עונש מינימום?

<ליאור חיימוביץ: אדוני, אני בכל זאת אבקש שלא נצביע היום.

איתן כבל: אם צריך, אני אעשה רביזיה.

שופט לא יעשה מעצמו צחוק ויפרט נימוק שאין לו אחיזה במציאות.

ברגע שהוא מפרט, זו כבר המדרגה הנכונה.

<חוה ראובני: אין מקרה שלא תהיה בו הצדקה לחרוג מעונש המינימום, ולמעשה אנחנו קובעים לשופטים לרוקן מתוכן את החוק שאתם קובעים.

<חיים אמיגה: מכיוון שמדובר בהצעת חוק ארוכה שיש עוד דרך לעשות בה, אם אפשר, לא להצביע על הסעיף הזה כרגע.

איתן כבל: קודם כול, תודה.

איתן כבל: אני עושה הפוך בדרך כלל.

איתן כבל: כבר נתתי את התחייבותי שאם נידרש, אני אחזור.

<לאה ורון: הוא יגיש בקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: אל תהיו מודאגים.

איתן כבל: אם אני אבקש את זה בלי הסעיף הזה, אני לא אקבל.

איתן כבל: אנחנו מכירים איך זה עובד.

איתן כבל: גם אתה, ליאור חיימוביץ, אתה עוד צעיר, אבל אתה תלמד את זה היטב.

איתן כבל: מה שאני אומר: אנחנו מורידים.

איתן כבל: תביאו לנו מה שאנחנו מבקשים, תשכנעו אותנו, אין לי בעיה.

איתן כבל: לא הגעתי עם זה מהבית, אותו דבר, אני מניח, חבריי.

איתן כבל: יש כאן דיון הכי מקצועי שיש.

איתן כבל: אני סיימתי.

<חוה ראובני: אדוני רוצה הצעת נוסח למה יהיה נסיבות מיוחדות?

איתן כבל: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שמורידים אותן או שאנחנו נדון בהן.

זה אולי ישכנע אותנו להשאיר את המילה.

<שרית פיליפסון: אפשר הצעת ביניים?

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: כבר קיבלתי את ההחלטה.

איתן כבל: מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה רבה.

<לאה ורון: סעיף 13 אושר, המילה "מיוחדות" נמחקה.

<חוה ראובני: אני שומרת את הזכות לשר - - -

איתן כבל: אמרתי לכם וכבר הרצים יצאו דחופים.

איתן כבל: כבר אמרתי את זה לפרוטוקול, לא צריך את זה.

<לאה ורון: סעיף 14.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין, אדוני, את ההחלטה.

<אתי בנדלר: ההחלטה אומרת שבסעיף 38א החדש, המילה "מיוחדות" בסיפה תימחק, אבל אדוני מצהיר שאם תוגש הצעה להגדיר מהן נסיבות מיוחדות, הוא יבקש דיון מחדש?

איתן כבל: ונשתכנע.

איתן כבל: הוועדה תשתכנע שזה נותן את המענה הנכון.

איתן כבל: שוב, אני אומר לגברתי ואומר לכם אנשי המקצוע מהמשרדים השונים, אף אחד מאתנו לא בא עם אג'נדה מהבית, אנחנו לא השתכנענו פה בעניין הזה.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: סעיף 39 לפקודה קובע שמי שמורשע בפעם השנייה בעבירות שחלים עליהן עונשי המינימום של סעיף 38 ו-38א החדש, עונש המינימום על הפעם השנייה בתוך שנתיים – עונש המינימום שלו יהיה שנה.

<חוה ראובני: זה ליצור את ההתאמה.

<חוה ראובני: היום זה מפנה רק לעבירות לפי סעיף 38, לעונש המינימום לפי סעיף 38, אנחנו רוצים להפנות לעונשי המינימום גם של 38א.

איתן כבל: יש הערות, בעיות, התייחסויות?

איתן כבל: – אין.

איתן כבל: אז נצביע על זה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<לאה ורון: סעיף 15.

<חוה ראובני: אדוני, אני אציע שנדלג כרגע על סעיף 15.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

<חוה ראובני: סעיף 15 זה מדרג ענישה בשכרות.

<חוה ראובני: זה סעיף כבד מאוד, ויש עליו גם בתוך הממשלה הרבה מאוד התלבטויות.

<חוה ראובני: משרדי הממשלה דנו בהצעה להציע הצעה אחרת ממה שמוצע פה ומתברר שיש אתו בעיות יישומיות.

<חוה ראובני: רק לפני ימים ספורים קיבלתי עמדה סדורה מאגף התנועה של המשטרה, וזה מה שלא אפשר לי להכין נוסח מעודכן לקראת הדיון הזה.

איתן כבל: אני רק אומר לכם שיש כאן כמה דברים - - -

<לאה ורון: תזכרו את זה כשאתם שואלים למה הוועדה לא מחוקקת את הצעת החוק.

איתן כבל: אם זה כבר מונח פה לפתחנו, הנושא של שכרות, של קנביס – כל הדברים האלה, ניתן להם מענה, שלא עוד פעם נעשה טלאי.

<חוה ראובני: זו המטרה.

<לאה ורון: - - -

איתן כבל: עזבי מה שהיה.

<לאה ורון: אני מקבלת טלפונים מהמשרד לביטחון הפנים – ליאור, אתה מקשיב למה שאני אומרת?

<ליאור חיימוביץ: אני שומע כל מילה.

<לאה ורון: - - - בשאלות למה הוועדה לא מתקדמת עם הצעת החוק.

<לאה ורון: הנה לפניך התשובה למה הוועדה איננה מתקדמת בהצעת החוק.

<ליאור חיימוביץ: ממי את מקבלת את הטלפונים האלה?

<לאה ורון: באמת תמוה בעיני ממי.

<ליאור חיימוביץ: את יכולה לומר, זה בסדר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, חברותיי וחבריי - - -

אם כבר אנחנו יושבים, תביאו - - -

איתן כבל: הנושא הזה עולה חדשות לבקרים.

יצא טוב שגם ראש אגף התנועה החדש שנכנס עם האג'נדה שלו, עם ההסתכלות שלו, גם עבר על זה, וטביעות אצבעותיו בעניין.

איתן כבל: קדימה.

<חוה ראובני: אנחנו נדלג ל-16?

איתן כבל: 15.

איתן כבל: סליחה, גברתי.

<חוה ראובני: ביקשתי לדלג על 15 וקראתי את 16 ו-17.

<אתי בנדלר: השאלה היא מתי את חושבת שתהיה לכם הצעה מגובשת שתוכלו להעביר לוועדה שנוכל גם לפרסם אותה וללמוד אותה?

<חוה ראובני: ברור.

<חוה ראובני: גם אם יכולתי להכין אותה מיום רביעי עד היום, לא היה לזה טעם.

היא שואלת מתי.

<לאה ורון: בואי נתייחס לעתיד, לא לעבר.

<חוה ראובני: אני מניחה שנידרש לחודש ימים לפחות.

<חוה ראובני: זה מאוד מורכב.

<לאה ורון: הצעת החוק הזאת לא תוכל להיחקק לפני יציאת הכנסת לפגרה.

<חוה ראובני: נעשה כל מאמץ להקדים את זה.

איתן כבל: חשוב שנבהיר את זה, כי אנחנו נשתדל להעביר את זה עד ליציאה לפגרה, אבל זה תלוי בכם.

<לאה ורון: לפחות את חלקה.

<לאה ורון: משהו.

איתן כבל: נצ"מ פיליפסון, מה שאני מציע, יכול להיות שכדי שלא נעכב את כל הצעת החוק, יכול להיות שנציע לכם לפצל שחלק כבר ייכנס, כדי שלא נעכב את כל החוק בגלל דברים אחרים.

יש עוד סעיפים שאתם רוצים - - -

איתן כבל: אנחנו נעשה את כל המאמץ, הבעיה - - -

<ליאור חיימוביץ: גם אנחנו נעשה את כל המאמץ, ואני מקווה שיהיה לנו פרטנר מהמשרדים האחרים.

<שרית פיליפסון: הפיצול של הסמים זו הדרך הנכונה.

איתן כבל: בבקשה.

<חוה ראובני: אדוני, קראתי את שני התיקונים הטכניים של 16 ו-17.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: תודה.

מדובר רק על פסילה של בית משפט?

<חוה ראובני: כאן מדברים על פסילה של בית משפט.

לא של נקודות.

<חוה ראובני: לא של נקודות.

<חוה ראובני: זו בדיוק המטרה של הסעיף הזה.

צריך לחדד את זה.

<חוה ראובני: לי ברור מקריאת הסעיף הקיים, שגם הקיים מדבר על חפיפה של פסילות שיפוטיות בלבד.

<חוה ראובני: עם זאת, קיבלנו פסקי-דין שאומרים אחרת ופסקי-דין מאוד-מאוד משונים, כמו שבית משפט מודיע שפסילה של שיטת ניקוד שעוד לא התחילה בכלל, שעוד לא הוטלה בכלל, אז הנהג יודע שהיא צפויה, לא תחפוף לפסילה שהוא מטיל על עבירה אחרת לגמרי.

<חוה ראובני: אנחנו חושבים שזה לא מתקבל על הדעת.

<חוה ראובני: בית המשפט דן בעונש, בעבירה ספציפית, בפסילה ספציפית, יש פסילות אחרות - - -

בנוסח הזה שאתם מביאם זה מספיק מחודד?

<חוה ראובני: הסעיף הקיים כנראה לא מחודד מספיק.

אני שואל על הנוסח שאתם מביאים עכשיו.

<חוה ראובני: זה הכי טוב שיכולנו.

<חוה ראובני: ניסינו.

<חוה ראובני: זאת המטרה.

איתן כבל: היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: הגברת ראובני טוענת שהסעיף מפורש היום בצורה לא ראויה על-ידי בית המשפט, וכשהוא מפעיל את שיקול דעתו הוא מחליט לעתים לחפוף עונשי פסילה מינהליים עם עונשי פסילה שיפוטיים, ומה שמבוקש כאן להבהיר לבית המשפט, דע לך שבנוסח המתוקן לא תוכל לקבוע שעונש פסילה שאתה קובע יהיה חופף לעונש פסילה מינהלי.

<אתי בנדלר: דהיינו, מצמצמים את שיקול דעת בית המשפט.

<אתי בנדלר: אם המדינה חושבת שבית המשפט מפרש היום שלא בצורה ראויה את הסעיף הזה, שיערערו וינסו לשכנע בית משפט בערכאה גבוהה יותר שהפרשנות שלו לא נכונה.

<אתי בנדלר: מה החשש?

<אתי בנדלר: אולי לא יקבלו את עמדתם.

<אתי בנדלר: אז באים להבהיר: בית המשפט, אתה רשאי להורות על חפיפת פסילות שאתה קובע, אבל אם הרשות המינהלית קבעה פסילה, במקרה הזה לא תוכל להורות על חפיפה.

<אתי בנדלר: דהיינו, מצמצמים שיקול דעת בית המשפט, ויתרה מזו, נותנים מעמד בכיר לפסילה מינהלית לעומת פסילה שיפוטית על-ידי בית המשפט.

<אתי בנדלר: והשאלה, האם זה ראוי?

הם אומרים שמלכתחילה בית המשפט פירש את זה - - -

<אתי בנדלר: שלא יתקנו את החוק, שיערערו לבית משפט.

השאלה מה אנחנו רוצים.

<אתי בנדלר: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד נקודה שגם במינהלי הנהג יכול לעתור לבית המשפט, לערער על הפסילה המינהלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה המעמד שלה.

<אתי בנדלר: גם כאן הם מנסים לצמצם מאוד.

שזה יהיה מובדל.

דבר שהוא מינהלי, צריך לעבוד במסלול מינהלי, ודבר משפטי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהסעיף הזה מיותר לגמרי.

<אתי בנדלר: סמכות המינהל תהיה חזקה יותר - - -

לא חזקה יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהסעיף הזה מיותר לגמרי.

<חוה ראובני: אני יכולה להסביר, אדוני?

<חוה ראובני: אני אשיב לדבריה של הגברת בנדלר?

איתן כבל: לפני שאת עונה.

איתן כבל: אני אגיד לכם ממה אני מוטרד, ואולי תעני גם לי בעניין הזה.

איתן כבל: בוודאי מבחינתי מינהלי לא יכול להיות חזק מהחלטה שיפוטית.

איתן כבל: כך אני רואה את זה, אבל אני חושב שבית המשפט – על זה נאמר, אתה חונן לאדם דעת – בית המשפט לא יבצע חפיפה מינהלית כשמדובר בעבירות.

איתן כבל: בית משפט מה הוא כן?

איתן כבל: אם יסתבר למשל שזה מקצועו של האיש, שבלי הרכב הוא לא יכול לפרנס את ביתו.

איתן כבל: אני מניח שכל הדברים האלה, בסוף-בסוף בית המשפט אמור לשקלל.

איתן כבל: הרי כל פסילה היא נוכח פעולות מסוימות שאותו נהג ביצע, אותן עבירות, בית משפט לא בא רק כדי לרחם, הוא מנסה למצוא מבחינתו את האיזון הנכון בין הדברים.

איתן כבל: העובדה שאנחנו חוסמים את בית המשפט מלבצע את האיזון הזה – מה העניין?

איתן כבל: אם הוא לא יודע לעשות את האיזון, תעיף אותו מכס השיפוט.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: הרי הוא יודע שזאת עבירה מינהלית, ויש עכשיו בפניו את העבירה שיפוטית, והוא אומר: זה מונח בפני, ובשקלול הנושא שמונח כאן לפני, אני חושב שאפשר לבצע את החפיפה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא חייב לעשות את החפיפה, אבל שתהיה לו אפשרות.

<חוה ראובני: אדוני, נדמה לי שהסיטואציה לא הובהרה עד הסוף, ולכן אנחנו בונים מגדלים שלא על הסיטואציה המדוברת.

<חוה ראובני: קודם כול, אני רוצה לקרוא את הסעיף הקיים.

<חוה ראובני: "הוטלה פסילה על מי שנדון לפסילה במשפט קודם אשר תקופתה טרם נסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה.

<חוה ראובני: " אני לא חושבת שיכול להיות ספק מבחינת הנוסח שהסמכות פה היא פסילה בחפיפה לפסילה שיפוטית קודמת, במשפט קודם - -

<אתי בנדלר: מדוע לא ערערתם על החלטות בית המשפט?

<חוה ראובני: אני אשיב על זה.

<חוה ראובני: - - ולכן אני חושבת שאנחנו לא מצמצמים כאן את סמכות בית המשפט - -

<אתי בנדלר: מצמצמים לעומת הפעלה בפועל.

<חוה ראובני: - - לעומת מה שהמחוקק הקודם רצה.

איתן כבל: חוה, את לא יכולה לעקוץ ולהתקדם, בטח לא באולם שלי.

<חוה ראובני: אותי זה מפתיע.

אם יריב לוין היה יושב-ראש הוועדה, זה היה עוזר לך.

פה זה מקלקל.

<חוה ראובני: אני אשיב למה לא מערערים.

<חוה ראובני: לגופו של עניין - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה מפריע לי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם החלטתם למה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא צריכים לדעת למה, אתם לא ערערתם, זו עובדה.

<חוה ראובני: אני אסביר למה.

<חוה ראובני: למה זה לא קורה, זה לא יכול לקרות.

איתן כבל: חוה, אני מאלה שלא אוהב שמצמצמים את שטח הפעולה של בית המשפט, כי בסוף אם כך מי צריך שופט?

איתן כבל: היום אפשר לדייק את העבירות ברמה כזאת, שאתה מכניס למחשב, אמרתי, ומחשב ייתן לך בצורה אפילו יותר מדויקת, על ימים כמה העונש יהיה, על שעות.

<חוה ראובני: תן לי להסביר, אדוני.

<חוה ראובני: יש לי תשובה לזה.

<חוה ראובני: תאהב או לא – זכותך.

<חוה ראובני: הסיטואציה היא כזאת שהרבה פעמים בית המשפט לא יודע אם יש פסילה מינהלית או לא.

<חוה ראובני: הוא לא יודע אם יש פסילה של שיטת ניקוד.

<חוה ראובני: הוא אומר: היא תחפוף לכל פסילה אחרת.

<חוה ראובני: הוא אמר את זה ככותרת, בלי לדעת אם יש - - -

איתן כבל: למה הוא לא יודע?

איתן כבל: מי היה צריך להעביר לו את זה?

איתן כבל: סליחה, גברתי, זה לא מופיע בכל מחשב?

איתן כבל: הרי מי התובע?

איתן כבל: הגיע נציג מחוץ-לארץ?

איתן כבל: הביאו שופט מחוץ-לארץ כמו שעושים משחקים חשובים?

איתן כבל: בסוף-בסוף הוא פה, המחשב אותו מחשב, המידע אותו מידע.

איתן כבל: תמיד זה מזכיר לי את הימים שלא היה קשר בין המחשב של רשות שדות התעופה והביטוח הלאומי.

איתן כבל: המדינה שילמה שנים מאות מיליונים, אנשים גרים בחוץ-לארץ, היה שווה להם שעורך-הדין יטפל להם בכל פעם לקחת את הכסף.

איתן כבל: כולה יצא מהארץ.

איתן כבל: אותו דבר פה.

איתן כבל: אין דבר כזה, אני לא מקבל את זה "הוא לא יודע".

איתן כבל: אם הוא לא יודע, זאת בעיה שלו.

<חוה ראובני: זה לא עניין של בעיה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התובע צריך להודיע שיש לו פסילות אחרות, ואז יהיה שיקול דעת לשופט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שהתובע לא אמר שיש עוד פסילות, אנחנו צריכים לשנות את החוק?

<חוה ראובני: אני אסביר עוד משהו.

דקה.

דקה.

איתן כבל: הוא יושב-ראש ועדת משנה, תני לו...

אני לא צריך לנצל את זה.

אני גומר את הקרדיט של העניין הזה.

איתן כבל: אני צוחק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד מעט זה מסתיים.

אם אדם קיבל ענישה מינהלית ולא ערער עליה, הוא עצמו לא הלך אתה לבית המשפט לערער, למה כשזה מגיע להסתכלות הכוללת עליו צריך להביא את זה בחשבון?

אם זה היה דבר חשוב, הוא היה מערער, הוא מביא את זה בפני בית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא תכנן את העבירה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

זה שאחר-כך הוא נפל לסיבוב נוסף והכול - - -

<אתי בנדלר: הוא לא ערער, משום שפעלו על-פי אמות מידה.

<אתי בנדלר: הוא גם לא ערער על פסילה קודמת שבית המשפט הטיל עליו.

<אתי בנדלר: מדובר על כך שאדם נפסל, רישיון הנהיגה שלו נפסל לתקופה.

לא, יש נפסל בבית משפט ויש נפסל מינהלי אוטומטי.

<אתי בנדלר: נפסל בבית משפט או נפסל מינהלי.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על הליך מאוחר יותר, כשבהליך המאוחר יותר הוא בא ואומר: הכלל הוא שזה יהיה מצטבר ולא חופף, אבל הוא אומר: בנסיבות מיוחדות שהוא פורס בפני בית המשפט, הוא מבקש שהפסילה החדשה תחפוף לפסילה הקודמת.

<אתי בנדלר: אני שואלת, מה לי אם זו פסילה מינהלית או פסילה שיפוטית הפסילה הקודמת?

<חוה ראובני: אני אשיב מה ההבדל בעיני.

<אתי בנדלר: נקודת המוצא ככלל שפסילות צריכות להיות מצטברות, אבל להותיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת לחפוף את הפסילות האלה, ולא לומר: אני מתיר את החפיפה הזאת רק אם הפסילה הקודמת נעשתה על-ידי בית משפט ולא על-ידי המינהל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפסילה המשפטית, כלומר העבירה עצמה, היתה יכולה להתבצע אפילו לפני הפסילה המינהלית, כי הוא לא נהג בפסילה, ואז גם התקופה היתה חופפת.

<חוה ראובני: לאו דווקא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא, הוא נהג בפסילה, ועל זה יש עונש אחר.

<חוה ראובני: יכול להיות שהוא נשפט על עבירה שבוצעה לפני הפסילה המינהלית.

<חוה ראובני: יש הבדל במהות הפסילות.

<חוה ראובני: צריך להבין את זה, פסילה שיפוטית היא פסילה של עונש על עבירה ספציפית, הפסילה המינהלית היא פסילה שמטיל הרגולטור, שמטילה רשות הרישוי, כאשר היא חושבת שאותו אדם לא כשיר לנהיגה, בין אם זה בשיטת ניקוד של סוג תרבות הנהיגה שמשתקפת בביצוע עבירות בעבר והצטברות שלהן, 36 נקודות ומעלה, וזה יכול להיות עקב ממצא רפואי.

<חוה ראובני: יושב פה ד"ר דקל שיכול להסביר.

<חוה ראובני: אדם לא כשיר מבחינה רפואית לנהיגה, לחפוף ביניהם זה לחרוש בשור וחמור יחדיו, זה לערבב מין שבאינו מינו, זה לומר שהאדם הזה לא מקבל עונש ולומר שאדם לא כשיר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא לא כשיר, בכל מקרה הוא לא יעלה על הכביש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא לא כשיר, אסור שיעלה על הכביש, זה לא קשור.

<אתי בנדלר: קרוב לוודאי שבית המשפט לא יחפוף את הפסילות, אלא אם כן אנחנו חושבים שבית המשפט מפעיל שיקול דעת בלתי סביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא סומכים על בית המשפט.

<חוה ראובני: כאשר בית המשפט מטיל את זה באופן גורף, בלי הנתונים, בלי לדעת על מה הפסילה, הוא מרוקן מתוכן את העונש.

איתן כבל: אני רוצה לקבל את עמדת בתי המשפט בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו דנים פה כאילו בשיחה פנימית.

איתן כבל: אני די אדיש, זה לא שהיום הרת עולם, תעמיד למשפט את העניין הזה, אלא אנחנו פה מנסים להגן - - -

אני דווקא כן משתכנע ממה שהיא אמרה.

איתן כבל: גם אם אין לך עמדה עכשיו, או שאת מבקשת להביע אותה או מישהו מטעמכם – אני לא קובע לכם מי ייצג אותה – שיבוא ויאמר את עמדתו בעניין הזה.

איתן כבל: לטעמי נראה שיש כאן הצרת צעדים של בית המשפט.

<שירי לנג: באופן כללי באמת הסעיף הזה בסופו של דבר כן מצמצם את שיקול הדעת השיפוטי, הוא כן מגביל את בית המשפט.

<שירי לנג: עם זאת, מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית, שנערכה בתיאום עם הנשיא אביטל חן, אני מציעה שאני אשוחח אתו ואני אחזור אליכם לקראת הדיון הבא.

איתן כבל: זה יעזור לנו מאוד.

איתן כבל: אני כבר אומר, לפחות אני, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, מאוד מחשיב את עמדת בית המשפט בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי יעקובי: ברשותכם, אני רוצה לעשות קצת סדר, כדי שכבודכם יבינו במה מדובר.

<יוסי יעקובי: יש שלוש סוגי פסילות: פסילה של בית משפט שהיא עונש על עבירה שביצע האזרח; פסילה מינהלית על-ידי קצין בגין עבירה שביצע לכאורה האזרח, ולפני משפט שוללים את רישיונו לתקופה קצובה של 30 או 60 או 90 יום; פסילה מינהלית של רשות הרישוי בגין צבירת עבירות.

<יוסי יעקובי: דווקא הסנגוריה פנתה לבית המשפט ואמרה שאותה ענישה מצטברת היא ענישת כפל, כי האזרח קיבל עונש על כל עבירה בנפרד, ועכשיו באים ומענישים אותו שוב.

<יוסי יעקובי: אמר בית המשפט העליון: לא, רבותי, הפסילה שמטיל משרד הרישוי היא אמצעי תיקון, היא איננה עונש, ולכן אתם טועים כשאתם חושבים שזו ענישת כפל.

<יוסי יעקובי: מה שעושה המדינה כרגע, היא מבקשת מכם להחליט שזהו עונש, בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, ואז, אנחנו כסנגורים, נפנה שוב לבית המשפט העליון ונטען לענישת כפל, ובית המשפט העליון יגיד: נכון, צריך לבטל אותה, כי היא כפולה, כי האזרח כבר נענש.

<יוסי יעקובי: אם תכניסו אותה כמצטברת, זו תהיה ענישה נוספת, והיא לא חוקית במדינת ישראל, כיוון שנענשים פעם אחת.

<יעקב אדלר: הבסיס של היום הוא גם כזה.

<חוה ראובני: הפסילה על שיטת הניקוד היא לא על העבירה הזאת, היא על עבירות קודמות.

<יוסי יעקובי: לא נתנו לי להפריע לך, אז תני לי לסיים.

<חוה ראובני: אבל אתה מטעה את הוועדה.

<יוסי יעקובי: רבותי, אני לא מטעה את הוועדה.

<יוסי יעקובי: זו איננה ענישה, זה אמצעי תיקון, ולכן הוא לא יכול להצטבר לענישה.

<חוה ראובני: ברור שלא, אבל העבירה שבית המשפט דן בעניין היא פסילה אחרת שלא כלולה בפסילה הזאת.

<יעקב אדלר: זה לא בסדר.

<יעקב אדלר: הוא לא הפריע לך.

<יוסי יעקובי: תגיבי אחר-כך.

<יוסי יעקובי: הפסילה המינהלית של קצין, מטרתה היא צינון האזרח.

<יוסי יעקובי: אזרח עבר עבירה מסוכנת, ולכן צריך לצנן אותו.

<יוסי יעקובי: אני לא מבין למה לצבור את זה לפסילה שהטיל בית המשפט?

<יוסי יעקובי: הרי באותה תקופה שהוא פסול על-ידי בית משפט הוא מצטנן.

<יוסי יעקובי: למה צריך לצבור אותה?

<יוסי יעקובי: זה לא עונש, זה אמצעי לצנן .

<יוסי יעקובי: אני לא מבין למה צריך לצבור את זה?

<יוסי יעקובי: זה לא חוקי, זה לא נכון, זה לא עונש, זה אמצעי צינון, לא עונש.

<יוסי יעקובי: זה לא מקדמה על חשבון עונש.

<יוסי יעקובי: בית המשפט העליון קבע שפסילה מינהלית איננה מקדמה על חשבון העונש, ולכן אתם לא יכולים לצבור.

<יוסי יעקובי: אתם רוצים לעשות משהו שהוא לא חוקי, תעשו, אבל אנחנו נתקוף את זה בבית המשפט, גם אם התביעה לא תקפה, ובצדק התביעה לא תקפה בבית המשפט, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

<יוסי יעקובי: היא לא תקפה את זה, כי היא ידעה שזה ייכשל, בגלל שבית המשפט כבר פסק שפסילה מינהלית של קצין היא אמצעי תיקון, לא עונש, ופסילה של משרד הרישוי היא אמצעי תיקון ולא עונש, ולכן אי-אפשר לצבור אותן.

<יוסי יעקובי: אליבא דכולי עלמא, פסילות של בית משפט ירוצו באופן מצטבר.

<חוה ראובני: אני מצטערת, אבל בדברי חברי יש כשל אחד עובדתי.

<חוה ראובני: פסילה של שיטת ניקוד היא בגין X עבירות שהיתה עליה הרשעה בעבר, לפני שהיא הוטלה.

<חוה ראובני: בהגדרה, מהות העבירה שעומדת היום לגזירת העונש איננה כלולה במכלול ההוא, ולכן אין שום חפיפה ושום כפילות ענישה בין העבירה שדנים בה עכשיו, מה יהיה העונש לגביה, לבין העבירות שכלולות בפסילה של שיטת הניקוד, שהיא שלילה מינהלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, האם יש לכם נתונים על האחוז של הפסיקות בבתי המשפט שעושים בהן חפיפה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם בית המשפט תמיד עושה את זה, לפעמים עושה את זה, מתי הוא עושה את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש נסיבות מיוחדות?

<יוסי יעקובי: בית המשפט לא דן בזה בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעתי שבפסק-הדין השופטים אומרים שזה חופף כל פסילה אחרת, אז רציתי לדעת.

<יוסי יעקובי: ממש לא נכון.

<יוסי יעקובי: בית המשפט לא מתייחס לפסילה של משרד הרישוי כי היא איננה עונש, אז הוא לא מתייחס אליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו בדיוק השאלה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השאלה.

<יוסי יעקובי: השאלה במקומה, זה מה שאני אומר אם לא הובנתי.

<חוה ראובני: מה שעולה מדברי חברי קודם כול שהפסילה של בית המשפט וסמכות החפיפה שלו צריכה להתייחס רק אל פסילות עונשיות.

<יעקב אדלר: אלה שני מסלולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל מה קורה בבתי משפט.

<חוה ראובני: אני לא יודעת מה קורה בבתי המשפט, אני לא יודעת על כמויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש את הנתונים, ואז נדע מה לעשות עם זה.

<חוה ראובני: אז אנחנו כבר לא מצמצמים שיקול דעת של בית המשפט.

<יוסי יעקובי: אי-אפשר לדרוש הצטברות.

<יוסי יעקובי: אי-אפשר לדרוש.

<יעקב אדלר: אם אותו אדם קיבל עונש על עבירה אחרת, לא קשור לתחבורה בכלל - - -

<יוסי יעקובי: הוא יצטבר, כתוב בחוק.

<יוסי יעקובי: גם היום כתוב בחוק.

<יעקב אדלר: תסביר לי מה ההיגיון.

<יעקב אדלר: מה ההבדל בין זה לזה?

<יוסי יעקובי: ההיגיון שמדובר בשני עונשים - - -

<יעקב אדלר: זה אדם שעכשיו נמצא בגלות.

<יעקב אדלר: גם זה וגם זה?

<יוסי יעקובי: מדובר באדם שקיבל שני עונשים, ואנחנו לא רוצים להקל אתו בגלל שהוא עבריין שעבר שתי עבירות, אז אנחנו רוצים לצבור את העונשים.

<יוסי יעקובי: אבל אם אדם קיבל עונש על עבירה ספציפית, ועונש על עבירה ספציפית, ועונש על עבירה ספציפית, הם יצטברו, ואז יבוא משרד הרישוי ויגיד לו: בגין נקודות, אני נותן לך אמצעי תיקון ששלושה חודשים אסור לך לנהוג.

<יוסי יעקובי: לא מעניין אותי אם בית המשפט פסל אותך או לא, אני אומר לך ששלושה חודשים לא תנהג, כדי לתקן את דרכך.

<חוה ראובני: זה בעתיד.

<יוסי יעקובי: זה לא עונש.

<יוסי יעקובי: זה לא בעתיד וזה לא עונש.

<חוה ראובני: ודאי שזה בעתיד.

<יוסי יעקובי: המטרה היא אמצעי תיקון.

<יוסי יעקובי: המטרה היא שלא תנהג שלושה חודשים, ואתה יכול לרצות את זה בזמן שאתה פסול.

<יוסי יעקובי: אין לזה שום קשר.

<יעקב אדלר: אמצעי תיקון זה לא עונש.

<יוסי יעקובי: זה לא עונש, זה אמצעי תיקון.

<יוסי יעקובי: זה אמצעי שאומר: תיזהר, אדוני, בפעם הבאה ניקח לך את הרישיון לתשעה חודשים ונשלח אותך למרב"ד.

<יעקב אדלר: את זה אתה מפסיד.

<יעקב אדלר: את הנו-נו-נו הפסדת, כי הוא הפסיק לנהוג עכשיו בגלל משהו אחר.

<יוסי יעקובי: אתה לא יכול להעניש אותו פעמיים על אותה עבירה.

<יוסי יעקובי: החוק לא מכיר בכך.

<חוה ראובני: הוא יוצא מתוך הנחה שדנים באותן עבירות.

<יוסי יעקובי: אי-אפשר לקבוע שזה עונש, כי אז אמצעי התיקון הופך להיות לענישת כפל על עבירה שכבר נענשת עליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אנחנו לא דנים אם תהיה חפיפה או יהיה במצטבר, אנחנו דנים בצמצום הסמכות של בית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי מה האחוזים.

<חוה ראובני: גם חברי מסכים אתי שאנחנו לא מצמצמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מיטב ידיעתי, בתי המשפט לא באים עם האמירה שלך שזה חופף הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי אם יש לנו נתונים, כי היום אנחנו באים לצמצם את הסמכות של בית המשפט ואת שיקול הדעת שלו.

<יעקב אדלר: אתה מגיע מכיוון אחר, לא מכבודו של בית המשפט, אלא מההיגיון.

<יוסי יעקובי: אני מגיע מהחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - מצמצם את הסמכות, לא אם עושים חפיפה או לא, וזה מצטבר או לא.

<יוסי יעקובי: החוק היום לא מתיר לבית המשפט לחפוף עונשים שהם פסילה.

<יוסי יעקובי: לפי הנוסח שכתוב היום בחוק, סעיף 42 לפקודה אומר: פסילה שהטיל בית משפט, תרוצה באופן מצטבר.

<יוסי יעקובי: מה שמבקשת המדינה זה לעגן בחוק שלכם מה שלא חוקי.

איתן כבל: אתה עוד מדבר מאז שיצאתי?

<יוסי יעקובי: נכון.

<יוסי יעקובי: אדוני לא היה פה כדי להפסיק אותי.

<יוסי יעקובי: ..

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את זה כך.

איתן כבל: אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה, כפי שאמרתי.

איתן כבל: זה נושא לא רק ערכי, הדיון הזה, אלא יש פה עניין של מקומם של הגופים השונים במערכת.

זה לא רק זה, כי היה פה גם ויכוח ענייני אם זה נכון או לא נכון.

הייתי רוצה שזה לא יהיה תקדים.

אנחנו לא עושים פה כרגע משהו של קביעת כבודו של בית המשפט והכול.

מאחר שביקשת את חוות-דעתו של השופט שהיה חלק מגיבוש הדברים הללו, הוא גם התייחס לזה ברמה הפרקטית האמיתית, ולא רק ברמת כבודו של בית המשפט או מעמד של משרד מול משרד, ולכן ככה אני רוצה שיסתכלו על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא דנים פה אם באים לעשות מצטבר או חופף, אנחנו דנים בצמצום סמכויותיו ושיקול דעתו של בית המשפט, לכן זה שונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שונה לגמרי אם לערבב סמכויות, זה לא העניין.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת אשר, תמהת על כך שהתחלתי לפתוח שפתותי בזמן שדיברת, כשאמרת שאנחנו לא דנים כאן אם לשמור או לא לשמור על כבוד בית המשפט.

<אתי בנדלר: קודם כול, אני תמיד מחויבת בכבודו של בית המשפט, גם של בית המשפט - - -

אני מדבר על חיי אדם ודברים כאלה.

עם כל הכבוד, יש דברים יותר חשובים.

<אתי בנדלר: חד-משמעית.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכן רלוונטית לכך השאלה אם אנחנו רוצים לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט או לא.

אני מקבל.

<חוה ראובני: סעיף 18(2) פחות סוער.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אנחנו לא מצביעים על פסקה (1), אני רק רוצה להבהיר שיש כאן שני אלמנטים.

איתן כבל: זה שכבוד השופט חן ישב בדיון, זה לא אומר - - -

<לאה ורון: שלא נשמור על כבודם של אחרים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: יכול להיות שפה כופפו אותו.

איתן כבל: יכול להיות שחברי הוועדה רואים את זה.

<יפעת רווה: הוא לא אחד שמכפופים אותו.

<אתי בנדלר: זה חלק מהמלצות ועדת חן?

<חוה ראובני: אני לא מאה אחוז זוכרת.

איתן כבל: כשאני אומר "כופפו אותו", זה לא בהכרח בכוח.

איתן כבל: לפעמים בקח-תן הזה שמתנהל בתוך דיון.

איתן כבל: זאת כוונתי.

איתן כבל: הלאה.

<אתי בנדלר: פסקה (2).

<חוה ראובני: סעיף קטן (ג) קובע שחישוב הפסילה לא מביא בחשבון את התקופה עד להפקדת הרישיון.

<חוה ראובני: לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 יש מצבים שמפקידים, לא את הרישיון, אלא מסמך אחר, למשל כשיש רישיון שכבר מופקד – מישהו מקשיב?

איתן כבל: כן, גברתי.

איתן כבל: סליחה.

<חוה ראובני: סעיף קטן (ג) אומר שחישוב הפסילה שהוטלה ל-X חודשים, שנים, ימים, מתחילה בהפקדת רישיון הנהיגה.

<חוה ראובני: לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 יש מצבים שבהם לא מפקידים דווקא רישיון נהיגה, אלא מסמך אחר.

<חוה ראובני: כאשר מדובר בנהג שרישיון הנהיגה שלו כבר מופקד לפסילה אחת, הוא יכול להפקיד את אישור ההפקדה, ובזה לצאת ידי חובת ההפקדה.

<חוה ראובני: זה היה פשוט כדי להתאים את זה, "או מסמך אחר שנקבע לכך.

<חוה ראובני: הפסקה השנייה באה להסיר ספק – זה משקף מדיניות שנקבעה זה מכבר, אבל זה לא כתוב בחוק – כשיש פסילת רישיון וגם עונש מאסר, תקופת המאסר לא נכללת בתקופת הפסילה.

<חוה ראובני: נשאלת השאלה מה קורה עם עבודות שירות.

<חוה ראובני: לכאורה עבודות שירות זה מאסר בפועל, אבל במציאות אדם בחוץ וחופשי ויכול לנהוג.

<חוה ראובני: כבר שנים רבות אנחנו נוהגים לומר שלצורך זה מאסר בפועל לא כולל עבודות שירות, ותקופת עבודות השירות כן באה במניין הפסילה, ואנחנו רוצים לומר את זה פה במפורש.

איתן כבל: אני לא מתנגד.

<יוסי יעקובי: ברשותכם, כמו שאדוני אמר קודם, המטרה היא להעניש אדם.

<יוסי יעקובי: מתי אנחנו מענישים אותו?

<יוסי יעקובי: כשהוא בחוץ, שלא ינהג.

<יוסי יעקובי: זה עונש.

<יוסי יעקובי: אם הוא בכלא, זה לא עונש, לכן תקופת הפסילה נדחית עד שהוא משתחרר ואז הוא ירצה אותה כעונש.

<יוסי יעקובי: אבל כשהוא מרצה עבודות שירות, הוא בחוץ, במשך היום הוא עובד בעבודות שירות, אבל בלילה הוא נוהג.

<יוסי יעקובי: מה שחברתי אומרת זה שהיא רוצה שזה יצטבר.

<יוסי יעקובי: אם בן-אדם קיבל עבודות שירות - - -

<חוה ראובני: להיפך.

איתן כבל: ההיפך.

<יוסי יעקובי: לא.

<יוסי יעקובי: הסעיף אומר - - -

<שרית פיליפסון: לא קראת את הסעיף, יוסי.

<יוסי יעקובי: ראיתי את הסעיף.

<יוסי יעקובי: הסעיף אומר שבזמן היותו במאסר לא ירוץ, ובזמן היותו בעבודות שירות זה לא ירוץ גם כן.

<חוה ראובני: זה כן ירוץ.

<יוסי יעקובי: כשהוא יהיה בכלא לא יקבל עונש?

<יוסי יעקובי: אני רוצה להבין, אתם אומרים כשהוא בכלא, תרוץ לו הפסילה?

<חוה ראובני: לא, אבל כשהוא בעבודות שירות כן.

<חוה ראובני: תקופה שהוא מאחורי סורג ובריח לא סופרים.

<חוה ראובני: היועצת המשפטית של הוועדה תוודא שהנוסח מתאים.

<אתי בנדלר: הנוסח מעולה.

איתן כבל: הנוסח בסדר גמור.

איתן כבל: מי בעד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רגע, זמן שהוא במעצר, למה שזה ייחשב כתקופה בפסילה?

<שרית פליפסון: כי בכלא אי-אפשר לנהוג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא כבר לא נוהג.

<חוה ראובני: הוא קיבל עונש אחד של מאסר.

<חוה ראובני: בית המשפט רצה להטיל עליו גם מאסר וגם פסילה.

<חוה ראובני: אם הם חופפים, הוא קיבל עונש אחד של מאסר.

<קריאה: במאסר על תנאי הוא לא באמת בכלא.

איתן כבל: הוא שאל על המאסר, לא על עבודות שירות.

<יוסי יעקובי: אבל כתוב "מאסר ועבודות שירות".

איתן כבל: היא הפרידה.

<שרית פליפסון: "שלא בעבודות שירות.

<שרית פליפסון: "

איתן כבל: חברים, ההפך, היא הפרידה את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום בית המשפט לא יכול להחליט שגם התקופה של המאסר תיחשב מהפסילה?

<יוסי יעקובי: לא.

<חוה ראובני: החוק קובע שלא.

<חוה ראובני: לא יכול.

<שרית פליפסון: לא יכול.

<שרית פליפסון: זה לפי חוק.

<יוסי יעקובי: סעיף 42 לא מתיר לו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שצריך גם שיקול דעת - - -

<שרית פיליפסון: אפשר הצעת חוק פרטית, אבל היום אסור.

<חוה ראובני: הוא יכול להביא את זה לידי ביטוי באיזון הכמויות, לוודא שזה לא יחול.

איתן כבל: חברים, אני לא מציע שנפתח.

איתן כבל: זה יפה שאנחנו יוזמים, אבל עשינו יוזמות בחקיקה, אני לא מתבייש.

איתן כבל: חוק לא יוצא כמו שהוא נכנס, זה כלל.

<חוה ראובני: ודאי, וטוב שכך.

איתן כבל: חוה, את מכירה את זה היטב.

<חוה ראובני: טוב שכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האופציה היא אחרי שהוא מסיים את עבודת השירות, מתחילה לרוץ מחדש - - -

<חוה ראובני: להפך.

<חוה ראובני: המצב הקיים הוא שכאשר יש גם פסילה וגם מאסר, התקופה שהוא בכלא, לא סופרים אותה לפסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר עכשיו על עבודות שירות.

<חוה ראובני: נשאלת השאלה מה דינה של עבודת שירות.

<חוה ראובני: החוק לא נותן לזה מענה.

<חוה ראובני: אנחנו פירשנו את החוק כאומר שמאסר בפועל זה רק מאסר מאחורי סורג ובריח ועבודות שירות כן סופרים לפסילה, ועכשיו אנחנו רוצים לומר את זה במפורש בחוק.

<שרית פיליפסון: יש פסיקה של העליון לפני שבועיים בנושא.

איתן כבל: חאג', זו הקלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין, לכן אני שואל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עקרונית אני בעד.

איתן כבל: העניין הוא שעבודות שירות זה כמו כל מקום עבודה שאתה הולך אליו, וכשהוא מסיים את העבודה, הוא נוהג.

<חוה ראובני: אל העבודה ומהעבודה, אולי אפילו במסגרת העבודה.

<אתי בנדלר: עכשיו אסור יהיה לו לנהוג, והתקופה הזאת - - -

איתן כבל: תיחשב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 19.

<לאה ורון: סעיף 18, פסקה (2) אושרה.

<לאה ורון: הוועדה עוברת לסעיף 19.

איתן כבל: זה טכני?

<חוה ראובני: טכני.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: תיקון סעיף 46.

איתן כבל: תמיד תאמרי אם זה טכני או לא.

<חוה ראובני: כאן זה לגמרי מהותי.

איתן כבל: כאן זה ברור.

<חוה ראובני: 46 ו-46ב באים ביחד.

איתן כבל: צריך סמינר סוף שבוע כדי להבין.

<חוה ראובני: פסקה (1) עם כל החלפת מילה פה מילה שם, עניינה בפסילת - - -

איתן כבל: למה אי-אפשר לכתוב דבר כזה בעברית?

<חוה ראובני: בשביל זה הכנו נוסח בעקוב אחרי שינויים.

<חוה ראובני: אמרתי לעצמי שאני צריכה את זה פתוח מולי.

איתן כבל: זה נראה כאילו מישהו עם עצירות כתב את זה.

<חוה ראובני: אדוני, אנחנו מאוד מכבדים ואף פוחדים מהוועדה.

<לאה ורון: אם אפשר להעביר לנו את הנוסח בעקוב אחרי שינויים, מאוד נעריך את זה.

<יפעת רווה: נעביר לכם.

<חוה ראובני: העברתי לאתי.

<אתי בנדלר: לדעתי העברנו את זה כבר מזמן לוועדה.

<לאה ורון: זה לא מצוי בתיקיה.

איתן כבל: גברתי מוכנה לעשות לנו פירוק והרכבה?

<חוה ראובני: פסקה (1), שהיא הפסקה המאוד מפותלת פה, עניינה בפסילה עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: וכמו שהיא מנוסחת, אפשר להטיל פסילה עד תום ההליכים רק על בעל רישיון הנהיגה.

<חוה ראובני: אבל מה לעשות ולפעמים יש הצדקה עניינית מבחינת טיב האישום להטיל פסילה עד תום ההליכים גם על נהג שאין לו רישיון נהיגה.

<חוה ראובני: המשמעות של פסילה עד תום ההליכים לחסר רישיון נהיגה זה שהוא גם לא יכול להוציא רישיון נהיגה בתקופת הפסילה עד תום ההליכים, ולכן כל הניסוחים המפותלים שאדוני תיאר בצורה מאוד פלסטית קודם, בסופו של דבר נועדו להשיג מטרה אחת וזה להקים סמכות לבית המשפט להטיל פסילה עד תום ההליכים גם על נאשם שיש הצדקה עניינית להטיל עליו פסילה עד תום ההליכים, שאין לו רישיון נהיגה.

איתן כבל: כל מה שאמרת, אמרת בצורה פשוטה - - -

<חוה ראובני: למה אי-אפשר לכתוב כך?

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: בסוף כל משפט שהוא משפט מורכב הוא מאמץ יותר מדי את הראש של השופטים ונותן יותר מדי פתחי מילוט לעורכי-דין.

איתן כבל: זה נוסח שכתוב בצורה מורכבת.

איתן כבל: אתה צריך למצוא בתוך כל התהליכים האלה את הדברים.

איתן כבל: לא הלכתי ללמוד משפטים, אז מה אני מלין?

<חוה ראובני: זה כללי נסחות, אדוני.

<חוה ראובני: יכולנו להחליף את כל הסעיף, אבל אז היינו צריכים לשכנע את הוועדה מבראשית שיש הצדקה לפסילה עד תום ההליכים.

איתן כבל: חברים, יש הערות?

<ישי שרון: לנו יש הערה לגבי הסעיף השני.

<חוה ראובני: עוד לא הסברתי.

איתן כבל: פה מצביעים על מה שקוראים.

<חוה ראובני: קראתי אבל עוד לא הסברתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסעיף קטן (א), כשאנחנו מדברים על זה שאם הוא לא יתייצב - - -

<יוסי יעקובי: עוד לא הגענו, זה הבא בתור.

<ישי שרון: כולם רוצים לדבר על זה.

איתן כבל: סיימי הכול ונצביע על הכול כמקשה אחת.

<חוה ראובני: פסקה (2) עניינה לפתוח נסיבה חדשה לגמרי לפסילה עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: הכלל במשפט הפלילי באופן כללי הוא שיש חובת נוכחות של נאשם בבית המשפט בזמן שמשפטו מתקיים, למעט בנסיבות חריגות מאוד שבית המשפט יכול להתיר את היעדרותו.

<חוה ראובני: בתעבורה הכלל הזה לא קיים.

<חוה ראובני: בבית משפט לתעבורה יש סדר דין מיוחד, חוק סדר הדין הפלילי שאומר שבית המשפט יכול לדון נאשם בהיעדרו.

<חוה ראובני: עם זאת, שוברו בצדו, זה נותן באיזה מקום יתרון לבתי המשפט שהם לא צריכים להתמודד עם חוסר התייצבות של נאשמים.

<חוה ראובני: המחיר של זה הוא הגבלה על סוגי העונשים שאפשר להטיל, והדבר העיקרי הוא שאי-אפשר להטיל מאסר על נאשם שלא מתייצב.

<חוה ראובני: התוצאה היא שבעבירות שנאשם, יש לו ציפייה סבירה לקבל עונש מאסר, הטקטיקה הכי יעילה מבחינתו היא פשוט לא לבוא.

<חוה ראובני: ואז או שהמשפט ישתרך על פני שנים, כשהוא לא מגיע, או שהוא יקבל עונש בלי מאסר.

<חוה ראובני: אני מדברת על עבירות של נהיגה בזמן פסילה, הפקרה.

<חוה ראובני: על מה עוד נותנים עונשי מאסר?

<חוה ראובני: תאונות דרכים קטלניות.

<שרית פיליפסון: ללא רישיון נהיגה.

<חוה ראובני: אלה עבירות שעליהן יש מדיניות תביעה – בתי המשפט בדרך כלל זורמים אתה – של הטלת עונשי מאסר.

<חוה ראובני: אי-התייצבות הנאשם, תוצאתה היא שאין מאסר, או משפט שנדחה ונדחה ונדחה, עד שמצליחים לגרור את הנאשם להגיע לדיון.

<חוה ראובני: כדי לצמצם את התמריץ הזה להיעדר של נאשמים בעבירות החמורות ביותר דווקא קובעים רשימה סגורה של עבירות שבהן לא דנים בהיעדר, ואם הנאשם לא יתייצב, הוא ייפסל עד תום ההליכים, כמובן עם חובה של המצאה מסודרת של התראה, זו פסקה (2), שיקבל הודעה שיש משפט - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני ששומעים את הטענות שלו למה הוא לא הגיע?

<שרית פיליפסון: אז הוא יגיע וישמיע את הטענות שלו.

<שרית פיליפסון: המצב היום של מי שמתחמק מדיון טוב יותר ממי שנורמטיבי ומתייצב לדיון.

<שרית פיליפסון: ויש אנשים שלוקחים את זה - - -

איתן כבל: אני מנסה לומר מה מטריד אותי פה.

איתן כבל: אני מבין את הבאג הזה, וצריך לתת לו מענה, כי אני יודע שמשתמשים בו.

איתן כבל: עם זאת, אתה הרי עוד לא שפטת אותו ואתה גוזר את דינו.

<חוה ראובני: זו פסילה עד תום ההליכים, זה לא גזר דין.

איתן כבל: לפחות ממה שאני מבין מכם, צריך לתת לזה מענה.

איתן כבל: חייבים לתת לזה מענה, זה לא שלא חייבים, כי יש גם כאלה שמתמחים כל היום רק בלהתחמק.

<חוה ראובני: אולי כדי לסבר את האוזן אני אגיד לאדוני מה אנחנו מציעים לכלול בתוספת השמינית, על איזה עבירות מדובר.

איתן כבל: אני לא חושב שהבעיה היא בעבירות.

<חוה ראובני: שתיים מהן זה ממילא אנשים שאסור להם לנהוג.

איתן כבל: גברתי, אני לא חולק עליך או על הרצון לתת מענה לעניין הזה, אבל יש פה דיסוננס שלא מסתדר לי.

איתן כבל: מצד אחד אתה אומר בעבירות אלה ואלה השופט יוכל לקבוע את דינו גם אם הוא לא התייצב - - -

<שרית פיליפסון: רק אם הוא הוזמן כדין.

<שרית פיליפסון: חשוב לקרוא את זה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי שתשמע את הסנגוריה הציבורית בעניין הזה, כי הם מדברים על הקשר בין הדברים.

<ישי שרון: הבעיה העיקרית עם הסעיף הזה שאנחנו לא מבינים בדיוק את הצורך שלו ואיך הוא ייושם בפועל.

<ישי שרון: קודם כול, במישור העקרוני לדעתי יש בעיה לכרוך בין אי-התייצבות לבין הטלה של סנקציה עונשית.

<ישי שרון: במקרה הזה מדובר בפסילת רישיון.

<ישי שרון: זה במישור המהותי-עקרוני.

<ישי שרון: במישור היישומי אני מבין את הרצון לעודד נאשמים להתייצב, זה דבר מבורך.

<ישי שרון: אני חושש שהדבר הזה יביא רק להגברת העומס ולסרבול הדיונים.

<ישי שרון: אנשים שיגלו בדיעבד שפסלו להם את הרישיון עד גמר הדיון, ירצו להגיש בקשות לביטול אותן החלטות.

<ישי שרון: אני לא בטוח שזה אפילו באינטרס של מערכת בתי המשפט.

<ישי שרון: ושלישית, הדבר הזה גם יכול להזיק.

<ישי שרון: אנחנו יכולים להכניס למעגל פסולי הרישיון אזרחים רבים נוספים.

איתן כבל: נציג הסנגוריה, עד פה הבנתי הכול, פירטת את מה שראיתי לנגד עיני.

איתן כבל: אני רוצה שתעזור לי בפתרון.

<ישי שרון: אני קצת פחות בקיא בפרקטיקה במובן הזה.

<ישי שרון: השאלה שלי, האם היום נעשה שימוש בכלים הקיימים שקיימים גם במשפט פלילי אחר?

<ישי שרון: נאשם לא מגיע לדיון – אפשר לשלוח לו צו הבאה.

<יוסי יעקובי: אפשר לכוף אותו בצו הבאה, אדוני.

איתן כבל: אני אגיד לך מה הבעיה עם צווי הבאה בעבירות תעבורה.

איתן כבל: אני חושב שאין למשטרה כוח-אדם מספיק.

<יוסי יעקובי: זה נימוק?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: אני אומר את דעתי.

איתן כבל: תקשיב.

איתן כבל: כבר הרבה זמן לא אמרתי את המשפט הזה: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: זאת אומרת, הכול מאורגן, יש חוק, הכול, בסוף בפרקטיקה של איך אתה מבצע אין לך כלים לבצע.

איתן כבל: תמיד תגיד: תגייס שוטרים.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה, אני רוצה למצוא איזון יותר מדויק בעניין הזה, שהוא יכול לדחות פעמיים.

<ישי שרון: אפשר גם לקבוע שאם הוא משתמש בדבר הזה, הוא לא יכול לשפוט בהיעדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על העבירות הקשות, כמו שחוה מנתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מדברים על צווי הבאה כדי להגדיל את כוח-האדם של המשטרה שיוכלו לבצע את צווי ההבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על מספר מצומצם בסוג מצומצם של עבירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עבירות כאלה אפשר לאכוף בצווי הבאה, כי הם לא הכמות הגדולה.

<ליאור חיימוביץ: זה נטל לא סביר על המשטרה, בטח אם משווים את זה בשל החשש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחליט שזה אחרי ההזמנה השלישית או הרביעית.

<ליאור חיימוביץ: באיזון בין החשש מבקשות לביטול החלטות לבין העמסה על שוטרים אני בעד בקשות לביטול החלטות.

<שרית פיליפסון: אני רוצה להמשיך את ליאור.

<שרית פיליפסון: מילת המפתח כאן זה איזון, אמר את זה כבוד היושב-ראש.

<שרית פיליפסון: האיזון הזה חייב לבוא לידי ביטוי.

<שרית פיליפסון: היום יש לנו מצב אבסורדי, כמו שאמרתי, שמי שמתייצב לבית משפט, יכול להיפסל עד תום ההליכים, ומי שלא, מתחמק במודע.

<שרית פיליפסון: למה במודע?

<שרית פיליפסון: כי הוא הוזמן כדין, הוא חתם על אישור מסירה והוא יודע שהוא מתחמק.

<שרית פיליפסון: אנחנו באים כאן לאזן ולהפוך את הנטל, לבוא ולומר שאנשים שהתייצבו, כמו שהם צריכים, לבית משפט ונפסלו עד תום ההליכים בעבירות מאוד-מאוד חמורות, כי זה הכלל בעבירות תלתן – לא בכולן נפסלים עד תום ההליכים, רק בחמישית מבין כל עבירות התלתן יש פסילה עד תום ההליכים – או לקחת את אלה שלא התייצבו במודע, אחרי שהוצג אישור מסירה כדין ולהגיד: עכשיו אתם תבואו להתייצב כדי לבקש או לבטל את הפסילה עד תום ההליכים או להסביר למה לא התייצבתם.

<שרית פיליפסון: וכן, יש פה האיזון בין האנשים הנורמטיביים שמתייצבים לבין החמקנים.

<ישי שרון: אין פה שום גבולות וללא הגבלה של זמן.

<מרדכי פדר: היא אומרת שמדובר במודע, זאת אומרת שהוצאה לו לפחות ההזמנה לדין.

<מרדכי פדר: אני מציע אם כך שייכתב בשעת ההמצאה של ההזמנה לדין - - -

<שרית פיליפסון: כתוב את זה.

<מרדכי פדר: רגע.

<מרדכי פדר: במקרה שלא יופיע - - -

<ישי שרון: כתוב.

<יוסי יעקובי: יש לי פתרון אם אדוני רוצה לשמוע פתרון.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו כלום.

איתן כבל: אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: הוא נראה בתחילת הדרך הסעיף הכי פשיטא, אבל הוא ממש לא פשיטא.

איתן כבל: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שצריך לתת עליהם את הדעת, לכן מה שאני מציע בעניין הזה שכל אחד ייתן את ההצעה שלו.

איתן כבל: אם יש לך הצעה, אנא שלח אותה למנהלת הוועדה, כמובן מבעוד מועד.

איתן כבל: מי שמניח את זה באותו יום וחושב שנתייחס לזה, טועה.

איתן כבל: אני אומר גם לנצ"מ פיליפסון, זה לא יהיה כמו שזה.

<ישי שרון: אדוני אולי צריך נתונים כדי להבין את היקף התופעה, בכמה עבירות מדובר, כמה אנשים לא מתייצבים.

איתן כבל: תן לי שנייה.

איתן כבל: אני מציע גם לכם, הסנגוריה הציבורית, שהיא חלק מהמערכת, היא לא גוף מנותק מהמערכת – אני מציע שתבואו בדברים עם מי שצריך, מי שיש לו הנתונים האלה, או המשטרה או משרד התחבורה.

איתן כבל: אני חושב שלמשטרה אמורים להיות נתונים כאלה.

<אתי בנדלר: הנהלת בתי המשפט.

איתן כבל: אני חושב שזה סעיף שבכל הכבוד צריך סנכרון של המערכות כדי לדעת במה דברים אמורים.

איתן כבל: קודם כול בכל מקרה כל הנתונים מועברים לוועדה.

איתן כבל: אני מציע גם לכם, למשטרה, לסנגוריה, לבתי המשפט, למשרד התחבורה והמשפטים לבוא ביניהם בדין ודברים ולנסות להביא לנו הצעה מתואמת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

<חוה ראובני: אדוני, אפשר להצביע על פסקה (1), על הפסקה שאתה לא היתה בעיה?

איתן כבל: מי בעד פסקה (1), ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: פסקה (1) אושרה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.