ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 448, 2017-02-08 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ה-8 בפברואר 2017, י"ב בשבט תשע"ז, השעה 09:36 דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים בדיון קשה, דיון שמזכיר לנו שאיבדנו כבר כמה עקרונות שחשבנו אותם בסיסיים וטבעיים ושלצערי לא מתקיימים, גם עם חוקים.

אלי אלאלוף: בכלל כשחוקים נוגעים בתנאי המחיה של אדם, ובמיוחד הזקן, זה בנקודה שהחמלה, המוסר שלנו נעלם והחוק אמור לתקן את זה, אבל הוא גם כן לא מסוגל ודווקא באוכלוסייה הכי חלשה, זאת שלא יכולה לעשות למען עצמה וכנראה גם סביבתה המשפחתית כבר לא יכולה לעשות והם מגיעים למוסדות שהמדינה העמידה פעם לרשותם ובזמן האחרון פחות ופחות המדינה מפעילה אותם, אלא מפעילה אותם באמצעות גופים פרטיים.

אלי אלאלוף: אומרים שהתגובות בדרך כלל הן יחסית חיוביות להפרטות האחרות, אנחנו נמצאים עם 350 מוסדות שבהם יש אלפי סיעודיים, תשושים, גם כאלה שכביכול בדיור מוגן, שהטיפול בהם הוא ממש לא אנושי.

אלי אלאלוף: בחלק מהזמן חלק מהעובדים לא מקצועיים, לא באינטנסיביות הנדרשת, לפעמים גם לא בתנאים הפיזיים הנדרשים, גם בתקציבים, הוצאות האחזקה עליהם הולכים ונהיים בלתי ריאליים והתוצאה היא הזנחה שלהם.

אלי אלאלוף: תודה שהגעת, אריאלה שטרנבך, תודה שעשית תחקיר כזה והשיטה שלו.

אלי אלאלוף: גם השיטה מעניינת מאוד, הקדשת לא תצפית של שעה והלכת, אלא חודשיים של עבודה משותפת עם המערכת, התנדבות שלך לנסות לחוש מה המטופלים חשים, במיוחד מה שהעובדים אמורים להשקיע כדי להגיע לזה.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין את הצורה המאוד מכובדת שכתבת את המאמר שלך.

אלי אלאלוף: גם אם יגידו שאני עושה פרסומת ל'ידיעות אחרונות' אני לא מתבייש, אני חייב לציין שזה באמת תחקיר רציני, לכן מצאנו לנכון לקיים דיון, בנוכחותך ובנוכחות כל הגורמים.

אלי אלאלוף: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות שמצא לנכון לבוא למרות שקיים דיון על נושא של עובדים זרים בענף רק לפני - - - יצחק.

אלי אלאלוף: יש פה אדם מדהים, פרופ' יצחק בריק.

אלי אלאלוף: אני שמח באמת שמנכ"ל משרד הבריאות משה ברסימנטוב ביקש לבוא למרות ההתראה המאוד קצרה, של 24 שעות.

אלי אלאלוף: ואני מודה לחברי הכנסת, שבאמת מצאו את הזמן ובאו, חלק רצו לבוא והתנצלו מראש.

אלי אלאלוף: תרשו לי פעם ראשונה לתת את רשות הדיבור דווקא לתחקירנית, לעיתונאית, שהביאה אותנו לדיון הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אריאלה.

<אריאלה שטרנבך: אני רוצה לפני הכול משהו שנורא העיק לי בימים האחרונים, להגיד שעשינו פה משהו שקצת, לא קצת, הרבה מאוד השחיר את העובדים בתחום הכי קשה, שאף אחד מאיתנו, היושבים בחדר הזה, לא היה מוכן לעשות בשום מחיר ויש שם אנשים מלאכים שבאמת עושים שם עבודה שאין לתאר.

<אריאלה שטרנבך: אנחנו יושבים פה והם שם שעות על גבי שעות, משמרות כפולות, נותנים את עצמם ובאמת מוסרים את הנפש בשביל הקשישים והתחקיר הזה קצת שם אותם במקום מאוד מאוד לא חיובי, שלא באשמת הרבה מאוד מהם, שבאמת מגיע להם מחיאות כפיים על העבודה, שהיא נוראית ממש.

אלי אלאלוף: אבל בכנסת זה אסור.

<אריאלה שטרנבך: אני לא רואה סיבה לדבר על התחקיר, כי אני משערת שהרוב פה יודעים וקראו מה קרה, אני רוצה לדבר על מה קרה מאז התחקיר.

<אריאלה שטרנבך: אין לי רגע שקט, במערכת 'ידיעות אחרונות' ו-YNET, מתקשרים אליי, המזכירות בוכות, יום ולילה הם מקבלים פניות והפניות הם מקשישים שלא יכולים לכתוב לי, לא בפייסבוק, לא במייל, והם מתחננים ובוכים לעזרה.

<אריאלה שטרנבך: אני משתדלת לענות קודם כל לקשישים, אבל לי עצמי אין מה לעשות איתם, אין לי דרך לעזור להם, אין לי שום פתרון להציע להם והם בוכים.

<אריאלה שטרנבך: הפניות מתחלקות לשניים, קשישים שמתחננים לעזרה, שהבעלים שלהם נמצאים שם בעצם ואין להם שום פתרון והם יודעים על מכות, היא אומרת לי 'יש עליו סימנים, אני לא יכולה לטפל בו, מה אני צריכה לעשות?'.

<אריאלה שטרנבך: כל אלה שפונים אליי הם כאלה שפנו למשרד הבריאות, איפה הפניות שלהם נעלמו?

<אריאלה שטרנבך: זאת השאלה.

<אריאלה שטרנבך: יש לי עוד רשימה כזאת של טלפונים מאתמול, לא חזרתי לאף אחד מהם.

<אריאלה שטרנבך: גם אם אני אחזור ואני אהיה מאוד נחמדה ואני אשב ואקשיב לכל הסיפורים, וידוע שקשישים, עד שמגיעים לנקודה, לוקח זמן, ואני עושה את זה בימים האחרונים, איך אני יכולה לעזור להם חוץ מהקשבה?

<אריאלה שטרנבך: אין לי שום דרך לעזור להם בשום דבר.

<אריאלה שטרנבך: הפניות השניות שאני מקבלת זה מאנשים שאומרים שעד היום הם לא יכולים לישון ויש להם מצפון מאוד גדול.

<אריאלה שטרנבך: אלה אנשים שכבר איבדו את היקרים להם, מה שנקרא, והם מרגישים שהרבה מאוד רצחו להם שם בבתי האבות האלה את האבות והאימהות.

<אריאלה שטרנבך: אני חושבת שאנשים כאלה הם לא אנשים שבאים להתלונן, אלה אנשים עם מצפון שאומרים 'אני לא ישנה בלילה ששמתי אותו בכזה מקום'.

<אריאלה שטרנבך: הפניות האלה חוזרות.

<אריאלה שטרנבך: אני מאוד ארצה להקריא משהו, שקצת קיצרתי, קיצרתי רק את ההתעללות עצמה, כי אני חושבת שאנחנו הבנו את התמונה, אבל פנייה שקיבלתי ממש עכשיו בדרך לכאן ממישהו.

<אריאלה שטרנבך: 'הכניסו את אבא לבית סיעודי כי אמא לא יכלה להרים, לסחוב ולטפל בו.

<אריאלה שטרנבך: מאז נסעתי הרבה במיוחד מתל אביב עד קרית חיים כדי לבקרו ולהאכילו ונתתי כבוד גדול לאבא בגלל שאני מאומץ וגידלו אותי באהבה ובחום למרות שאני חירש.

<אריאלה שטרנבך: תמיד אמרתי לאמא שיש לי תחושה לא טובה למקום הזה ובהתחלה אמא לא האמינה לי, כנראה ששיקרו לה הרבה.

<אריאלה שטרנבך: אבא מבין ויודע לתקשר איתי מצוין, אני קורא שפתיים ומבין בשפת הסימנים ואני שם לב לכל דבר.

<אריאלה שטרנבך: היו לו כמה סימנים בידיים ולא הבנתי מה זה ושאלתי אותו מה זה והוא היה מגלה לי כל פעם בלחישות, כי פחד מהעובדים.

<אריאלה שטרנבך: ניסיתי להעיר ואמרו לי שאני משקר.

<אריאלה שטרנבך: אבא פחד וסבל המון מהתעללות, רשלנות וזלזול.

<אריאלה שטרנבך: סיממו אותו בכדורי שינה במינון גבוה, שזו תלונה שחוזרת על עצמה כל פעם מחדש, למרות שבהתחלה לא האמנתי לה.

<אריאלה שטרנבך: אני לא אשכח ולא אסלח למקום הזה.

<אריאלה שטרנבך: כשהילדים של אמא הקשיבו לי והבינו כבר היה מאוחר, רצחו את אבא שלי.

<אריאלה שטרנבך: ההורים שלי 30 שנה התנדבו כמשפחת אומנה, נתנו את החיים שלהם לילדים נטושים במדינת ישראל ובסוף המדינה נטשה אותם.

<אריאלה שטרנבך: זה עכשיו באוטובוס וכל פנייה כזאת, היא פשוט מורידה דמעות.

<אריאלה שטרנבך: זו פנייה אחרונה אז הקראתי אותה ממש ככה.

<אריאלה שטרנבך: אתמול זה היה - - - אני פה לא בשביל להגיד מה ישתנה, בואו תגידו לי למי אני מעבירה את רשימת הקשישים הבוכים האלה, למי אני יכולה להעביר את זה?

<אריאלה שטרנבך: ברמה הזאת?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה באמת.

מיכל רוזין: מדהימה.

מיכל רוזין: כל הכבוד, אריאלה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, נעשה פינג פונג בין חברי הכנסת לשאר האורחים ואחר כך נבקש ממנכ"ל המשרד להגיב.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, לאור הדיון שהתקיים לפני שבועיים בוועדת הפנים יצטרף אלינו בעוד כמה דקות יושב ראש ועדת הפנים כדי להביע את עמדותיו בנושא הזה, כי היה דיון על נושא כוח האדם הזר בעניין הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: ראשית אני מרגיש צורך להודות לך על היוזמה שלך, על זה שלא חיכית לשום דבר וקבעת את הדיון הזה לאור חומרת הדברים.

איציק שמולי: קיצרת את כל התהליכים של הכנסת ובאמת כל הכבוד, אדוני היושב ראש, זה באמת נושא דחוף.

איציק שמולי: צריך להגיד מילה טובה למנכ"ל משרד הבריאות, שלדעתי עושה עבודה מצוינת בתפקידו ומצא לנכון לבוא לפה הבוקר.

איציק שמולי: כמובן, אריאלה, לך על התחקיר המצוין והמזעזע שהבאת לנו.

איציק שמולי: הבעיה עם המקומות האלה, אריאלה, שהם בדרך כלל נמצאים מעבר להרי החושך.

איציק שמולי: בתרבויות אחרות אמנם שולחים את הקשישים לאיזה הר געש או לאיזה קרחון בודד, שימותו לבד, כאן פשוט צריך לשלוח אותם לחלק מהמקומות האלה שאת מצאת בתחקיר והמקומות האלה יודעים לעשות את העבודה יופי.

איציק שמולי: איך הייתה הכותרת אתמול ב-24 שעות?

איציק שמולי: זה גיהינום, הכי טוב שיכול לצאת מפה זה למות וכמה שיותר מהר.

איציק שמולי: אלה לא בתי אבות, אלה לא ראויים להיקרא בתי אבות, אלה מכלאות.

איציק שמולי: העובדה שאנשים שם מתארים את המקום הזה כגיהינום עלי אדמות, שבו משפילים קשישים, שבו מכים אותם, מטיחים אותם, אפילו פוגעים בהם מינית, זה דבר שאסור לקבל אותו בשום פנים ואופן.

איציק שמולי: המקומות האלה מתייחסים לזקנים שלנו כאל תתי אדם והמקומות האלה צריכים להיסגר.

איציק שמולי: אני חושב שלפני שמדברים פה על עובדים זרים ועל המכרז החדש וזה, צריך לעשות הפרדה מוחלטת.

איציק שמולי: כן, אני חושב שעובדים זרים צריכים להיכנס בגלל מצוקת כוח האדם לבתי האבות.

איציק שמולי: כן, אני חושב שהמכרז שפרסם משרד הבריאות לא מספיק טוב, צריך לשפר אותו.

איציק שמולי: אחרי שאמרנו את זה, שימו את זה בצד, זה לא קשור לדיון, כי בסופו של דבר גם בתנאים של מצוקה ומחסור ותשתיות שנשחקות אנחנו לא נקבל את התמונות האלה, אנחנו לא מוכנים, ואני אומר לכם את זה דווקא כבן אדם צעיר.

איציק שמולי: אנחנו מדברים פה על דור המייסדים של המדינה, תתביישו לכם שאתם מתייחסים ככה לאנשים, זה מלחמה שאנחנו, הצעירים, צריכים להוביל ואנחנו נוביל אותה.

איציק שמולי: אני שמעתי, אדוני היושב ראש, שעדיין חלק מהמקומות פועלים כרגיל כי השמות לא פורסמו בתחקיר וכן יודעים מי הם ולא יודעים מי הם.

איציק שמולי: אז בוא אני אגיד לכם מי הוא, לנו יש חסינות, ואם מה שצריך כדי שמשרד הבריאות ומשטרת ישראל עכשיו יילכו ויפשטו על המקומות האלה ויעשו בדיקה רצינית, אז כדי שלא יהיה ספק לגבי זהות המקומות אז אני אגיד לכם אותם.

איציק שמולי: מדובר בתל אביב בנאות אבי ונאות אביב ומגדלי נתן, בבת ים בנווה באבוב ובבית אורנשטיין, בפתח תקווה בארבל, ירושלים בכלל על המפה, נווה הורים, נווה תמיר, נווה שמחה, בית ראובן, מעון הורים שומרי החומות, מעון הורים גני אורה.

איציק שמולי: משרד הבריאות, לכו למקומות האלה ותפשטו עליהם אתמול בבוקר.

איציק שמולי: העובדה שעכשיו, כפי שמתארת אריאלה, עדיין מתקבלים טלפונים, בין השאר מהמקומות האלה וכנראה גם אחרים בחיפה וטבריה זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה.

איציק שמולי: אין שום ספק, אדוני היושב ראש, ובזה אני אסיים, שהאצבע המאשימה לא צריכה להיות מופנית רק לאותם המקומות.

איציק שמולי: יש פה פיקוח, היה אמור להיות פה פיקוח שפשוט קרס, שפשוט לא ביצע את תפקידו כמו שצריך.

איציק שמולי: אני חושב שאם היינו מעבירים, בין השאר, את הרפורמה בסיעוד, שמשרד הבריאות התחייב עליה, זה בסופו של דבר לא קרה, יכול להיות שתמונת המציאות הייתה אחרת.

איציק שמולי: הרפורמה שאנחנו הצענו כאן בכנסת, ובלי שום קשר, אני חושב, אדוני היושב ראש, שהפיקוח כאן קרס ומישהו צריך לשלם על זה.

איציק שמולי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיכל רוזין ואחר כך פרופ' בריק, אני מזמין את התערבותך.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי שלום לכל חברי הכנסת כי היום, כל הכבוד על השתתפותכם, אז תסלחו לי, כשתדברו תציגו את עצמכם.

מיכל רוזין: הנושא מקומם עד מאוד ואני הסכמתי עם כל דבריו של חברי, חבר הכנסת שמולי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אמרת את זה בסיום דבריך ואני שמחה שאמרת את זה מכיוון שאנחנו לא צריכים ללכת לחפש עכשיו, לא את אותו עובד מתעלל פוגע, למרות שבוודאי שצריך שהוא לא יישאר במקומות האלה, ולא לסגור מקום כזה אחר, אנחנו חייבים לפקוח עיניים ולהסתכל באופן מערכתי ברור על כל המערכת הזאת, על כל המערכת של בתי האבות הסיעודיים של המדינה, כי ברור שיש פה גם עניין מעמדי, למי יש כסף ולמי אין כסף, מי יכול להיות בדיור מוגן מסוג מסוים ומי אינו זוכה ליחס הזה ובסופו של דבר אנחנו יודעים, אמרת מעבר להרי החושך, צר לי לומר זאת, כולנו יודעים על זה, כמעט כל משפחה חווה את הדברים האלה, חווה את הצורך מצד אחד בהעסקת עובדים זרים במצב סיעודי ומצד שני באותם בתי אבות סיעודיים בסוף הדרך המשפחות חוות את זה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים את זה, אבל באיזה שהיא מידה אנחנו מתייחסים לגזרת גורל.

מיכל רוזין: ככה זה, הם זקנים, וככה זה, זה סוף החיים.

מיכל רוזין: אסור לנו לראות את זה כגזרת גורל, אסור לנו להתייחס לזה כאילו ככה זה ואין מה לעשות.

מיכל רוזין: יש המון מה לעשות.

מיכל רוזין: מעבר לזה שאנחנו צריכים כמובן להעריך את המבוגרים שבינינו, דרך אגב, עוד שנייה רובנו, איציק, אני יודעת שזה נראה לך רחוק, אבל אנחנו שם - - -

אלי אלאלוף: כל הקודם זוכה.

מיכל רוזין: ולא רק כי אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, אנחנו צריכים לדאוג לחברה והחברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה, לא לעצום עיניים ולא להתייחס לזה כגזרת גורל, שככה זה.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך, אריאלה, זה קשה, ומי שעובד בזה באמת זה מלאכים.

מיכל רוזין: רק השבוע השתתפתי בהלוויה של ניצולת שואה ערירית, שאני ואחרים דאגנו שיגיעו אנשים להלוויה בתשע בערב בבית העלמין ירקון והגיעו למעלה מ-200 איש בזכות באמת המלאכים של קלרה, אותם המטפלים שליוו אותה בדרכה האחרונה.

מיכל רוזין: כך צריך להתייחס לכל אחד, בין, דרך אגב, אם הוא ניצול שואה או הוא לא ניצול שואה, כל אדם.

מיכל רוזין: כל אדם זכאי להזדקן בכבוד ולמות בכבוד ולכן זו משימה שהיא משימה מערכתית, ממלכתית, היא לא נקודתית, היא לא בית אבות כזה או אחר, היא לא חברה כזאת או אחרת, היא לא עובד כזה או אחר, זה אנחנו, זה המדינה.

מיכל רוזין: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' יצחק בריק ואחריו דב חנין ונחמן שי.

אלי אלאלוף: תרשו לי, חברים, חבריי מהכנסת, לבקש טיפה לקצר, לאור זה שאני יודע שכולכם לחוצים ללכת לדיונים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להתנצל, אני צריכה לרדת לביקורת, יש שם דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מתנצלת, אני כמובן אעקוב אחרי כל מה שנאמר כאן.

אלי אלאלוף: אז תרשה לי, שנייה, אני התחייבתי, הוצאתי את חבר הכנסת דודי אמסלם מהוועדה שלו כדי שהוא יביע את השתתפותו בדיון הזה לאור הדיון שהתקיים אצלו לפני שבועיים.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, דודי.

דב חנין: עוד לפני התחקיר, אגב.

דוד אמסלם: קודם כל תודה רבה, אני פשוט עצרתי את הדיון שלי, כי אני גם קראתי בעיתון ואני כרגע ניזון רק ממה שהיה בעיתון ואני מבין שזה הרקע לדיון הזה.

דוד אמסלם: אני עשיתי כבר שני דיונים בסיפור הזה של בתי האבות.

דוד אמסלם: אני באתי מזווית העובדים, שם התחברתי.

דוד אמסלם: איפה מר משיח?

דוד אמסלם: פה?

נחמן שי: המשיח?

דוד אמסלם: מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד אמסלם: סליחה, מר ברסימנטוב.

אלי אלאלוף: הוא משיח.

דוד אמסלם: יש בעיה קשה מאוד בסיפור הזה של כוח העזר בבתי האבות, גם הסיעודיים וגם הלא סיעודיים וגם בדיור המוגן.

דוד אמסלם: חסר להם כמעט 5,000 עובדים, היום הם מעסיקים עובדים בלית ברירה, עובדים שעובדים שם 16, 17, 18 שעות, הם מתארים מצבים בלתי נסבלים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין להם עובדים והם לא יכולים לפטר אף עובד, כל עובד שהם מפטרים אותו עובר למעבר לרחוב ונכנס לבית האבות השני, בגלל שגם שם חסרים כמה עשרות.

דוד אמסלם: יש להם בעיה עם אחיות מעשיות, שברסימנטוב יספר לכם שהם התחילו בהכשרה, רק הם לא מחברים אותם כרגע - - -

<משה ברסימנטוב: חיברנו, חיברנו.

דוד אמסלם: חיברתם, מצוין, אבל עדיין חסרים שם כ-800, לפי מה שהם מבקשים.

דוד אמסלם: לכן יש פה מצב שהוא לא נורמלי, שכל משרד אומר, הם משכנעים אותנו שכנראה חיילים יבואו לעבוד שם אולי, אבל מה לעשות ואף אחד לא בא.

נחמן שי: את הצעת החוק שלי הממשלה הפילה, אל תשכח.

מיכל רוזין: אבל זה לא פתרון.

מיכל רוזין: עבודה מועדפת זה לא פתרון.

דוד אמסלם: נחמן, יש לי הצעה בשבילך.

דוד אמסלם: רבי נחמן - - -

נחמן שי: רבי נחמן מברסלב, כן.

דוד אמסלם: יש לי הצעה בשבילך.

דוד אמסלם: אל תיקח את זה, בוא נעשה דיון ענייני כאן.

נחמן שי: לא, לא, הצעתי - - -

דוד אמסלם: הממשלה לא בסדר, כולנו לא בסדר, הכול לא בסדר, אנחנו מפה רוצים להביא את זה למקום יותר טוב, זה כל הסיפור שלנו.

נחמן שי: אז הצעתי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, יש פה מצב קטסטרופלי שאני הגדרתי אותו גם כפגיעה בכבוד האדם.

דוד אמסלם: בקצה יש בן אדם מבוגר, בגיל 80, 70, שהוא תלוי, הוא לא יכול לעזור לעצמו, הוא משווע לעזרה הזאת.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: הם תיארו מצבים בלתי סבירים, שאנשים לא מחליפים להם טיטולים, זה ההורים שלנו.

דוד אמסלם: איך אמרתי להם?

דוד אמסלם: אוטוטו אני דואג לעצמי, למה אני עוד מעט שם.

מיכל רוזין: אמרתי את זה עכשיו.

דוד אמסלם: כל זה למה?

דוד אמסלם: כי החליטו שחיילים משוחררים והעובדים הישראלים יבואו.

דוד אמסלם: אמרתי להם, 'אז תביאו אותם', אבל הם לא באים.

דוד אמסלם: זה המעגל.

דוד אמסלם: אני התחלתי עם זה לפני שנה.

אלי אלאלוף: היום אנשי משרד הפיקוח על העובדים הזרים נכנסו לבתי האבות והוציאו עובדים לא חוקיים.

אלי אלאלוף: היום.

אלי אלאלוף: ולא אחד ולא שניים, מהאריתריאים.

אלי אלאלוף: היום, קיבלנו דיווח.

דוד אמסלם: ועכשיו הם פתרו את הבעיה.

דוד אמסלם: הנה, מצאנו את הבעיה.

דוד אמסלם: הנה מצאנו, יש שם עובד לא חוקי, תוציאו אותו עכשיו מבית האבות ועכשיו לבית האבות יהיה טוב, עכשיו בדיוק הקשיש שיושב שם יקבל את הטיפול שלו.

דוד אמסלם: אני לא יודע רק מי יעשה את זה, אולי אותו פקיד, שיבוא יעשה את זה הוא.

טלי פלוסקוב: לא, לעבודות בניין חשוב לנו להביא עובדים זרים, לאנשים אין לנו אפשרות להביא זרים.

טלי פלוסקוב: מה יותר חשוב, הבניינים או האנשים?

דוד אמסלם: אני מזועזע מ - - -

נורית קורן: אז צריך לקבוע שכן צריך להביא עובדים - - -

דוד אמסלם: אני ביקשתי - - -

אלי אלאלוף: חברים, אני מציע שנחזור לדיון מסודר.

מיכל רוזין: זו החלטת ממשלה, לא צריך הצעת חוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תלכו לסיכום.

דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות עוד דיון בנושא הזה בגלל שאני בא מההיבט של העובדים הזרים, משרד הפנים.

דוד אמסלם: אני לא ארפה מהעניין הזה ואני מבקש מכל מי ששומע אותי כאן, פקיד, ויכול לסייע בעניין, שלא יהיה החסם, בגלל שבסוף אנחנו נזיז אותו מהבעיה, כי הבעיה חייבת להיפתר ומהר.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לכם, הפקידים, קודם כל שאתם תפתרו את הבעיה, בגלל שבשביל זה אתם מקבלים משכורת.

דוד אמסלם: אם זה לא יקרה, אני מבטיח לכם, אני לא יורד מהעניין עד שזה יהיה.

נורית קורן: כולנו פה, לא רק אתה.

נורית קורן: כולנו פה מתייצבים לטפל בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מציע שדב חנין ימשיך.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חייב בכל זאת, למרות שכולם הודו לך, אריאלה, להגיד כמה משפטים על העבודה שעשית.

דב חנין: זו עיתונות כמו שאני הייתי רוצה לראות הרבה יותר.

דב חנין: קודם כל במקצועיות ובהעמקה ובהשקעה, אבל גם באיזה שהוא חיבור של משהו מאוד אנושי ומאוד קשה ומאוד רגיש והמון המון מסקנות מערכתיות.

דב חנין: אני כמובן לא מתכוון לחזור פה על הסיפורים האיומים שאני קראתי בתחקיר שלך, אני רוצה לדבר על הצד המערכתי ואני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שמה שאנחנו קראנו בעצם בתחקיר הקשה של אריאלה זה היה כתוב על הקיר.

דב חנין: זה היה כתוב על הקיר באותיות גדולות וזועקות ואנחנו כמערכת מסרבים לקרוא את הכתובת הזאת.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, אתה נמצא פה כנציג של הממשלה ואני אומר לך דברים מאוד מאוד קשים.

דב חנין: הדברים האלה לא מכוונים אליך אישית, אני מכיר אותך כאיש מקצוע מאוד מסור ואני יודע שאתה היית רוצה לראות את הדברים אחרת, אבל הממשלה פועלת בצורה פושעת בתחום של הקשישים בישראל.

דב חנין: פושעת, אין מילה אחרת.

דב חנין: דיברו פעם על תכנית ההתנתקות, זו ההתנתקות האמיתית, ההתנתקות מהקשישים.

דב חנין: זה מה שקרה, התנתקות.

דב חנין: זה מתחיל בזה שהממשלה מתנגדת להכפלת קצבת הזקנה, נפל על 45-45 במליאת הכנסת, זה נמשך עם שערוריית הביטוח הסיעודי.

דב חנין: אמר לנו שר הבריאות, חבר הכנסת שמולי עד פה, זה מופיע בהסכם הקואליציוני, לא יהיה ביטוח סיעודי בתוך סל הבריאות לא תהיה ממשלה.

דב חנין: אמרנו כל הכבוד, עמדנו מאחוריו.

דב חנין: אין, איפה?

דב חנין: עבר תקציב ונשכח הביטוח הסיעודי פעם נוספת.

דב חנין: וזה נגמר בסיפור של בתי האבות הסיעודיים, השערורייה הזאת.

דב חנין: לפני כמה שבועות היה כאן כנס בכנסת ואנחנו שמענו את המצוקה הבלתי אפשרית של בתי האבות.

דב חנין: מה רוצים?

דב חנין: הם עובדים הרי בסוג של מכרזי הפסד, שולי הכסף שיש להם נמוכים מאוד, הם מנסים לתמרן.

דב חנין: אני לא מגן עליהם, אני לא באתי כאן להגן עליהם, באתי להציג בעיה מערכתית.

דב חנין: עובדים שעובדים בשכר ובתנאים מאוד מאוד קשים, אמרה את זה אריאלה, בעומס עבודה בלתי נסבל, מה אנחנו מצפים שיקרה?

דב חנין: אז בוודאי שיש גם אנשים שהם חסרי אחריות וחסרי מצפון וחסרי מוסר ועושים דברים איומים, אבל אני לא מדבר על אלה, אני מדבר על הנורמה.

דב חנין: הנורמה היא בלתי אפשרית, לא החריג מטריד אותי, מטריד אותי הנורמלי, מטרידה אותי המציאות היומיומית הבלתי אפשרית הזאת.

דב חנין: מה צריך לעשות באופן מאוד דחוף?

דב חנין: אחת, לשנות את כל הגישה של המדינה ושל הממשלה לקשישים, מהתחלה ועד הסוף, בכל המישורים.

דב חנין: שתיים, בנושא של בתי האבות, להבין שבית אבות זה דבר שעולה כסף, צריך לתת לו כסף, המדינה צריכה להוציא את היד מהכיס ולשלם כסף.

דב חנין: עובדים צריכים לעבוד בתנאים ובשכר ראויים, כי אחרת הם לא יבואו לעבוד שם.

דב חנין: אני אומר, אם אין ברירה, תייבאו עובדים מחוץ לארץ, אבל לפני זה, מיצינו את כל הדברים אצלנו?

דב חנין: לא באמת.

דב חנין: נתנו תנאים באמת מפתים לאנשים?

דב חנין: לא באמת.

דב חנין: תשאלו את האנשים איך הם עובדים בבתי האבות, כמה כסף הם באמת מקבלים?

דב חנין: כמה שעות עבודה הם צריכים באמת לתת?

דב חנין: תחשבו על נשים ערביות, אנחנו מפנים נשים ערביות היום לתעסוקה בנגב, למה לא מרחיבים את ההעסקה?

מיכל רוזין: ואין עבודה.

מיכל רוזין: שולחים אותם להכשרה ואין - - -

דב חנין: חסרה עבודה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני באמת אעצור כאן, כי התמונה של השערורייה היא כל כך רחבה.

דב חנין: חברי חבר הכנסת שמולי מקדם ועדת חקירה פרלמנטרית בסוגיה הספציפית הזאת, אני מעלה היום במליאת הכנסת את הדרישה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על כל היחס של הממשלה לקשישים.

דב חנין: הגיע הזמן לעשות שינוי.

דב חנין: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני חוזר לפרופ' יצחק בריק.

<יצחק בריק: תודה רבה שהוזמנתי למפגש הזה, אני מאוד מעריך את זה, אני חושב שזה מפגש מאוד חשוב.

<יצחק בריק: אני רוצה להגיד לכם שאני כבר עשרות שנים בתחום של הזקנה וביקרתי אלפי ביקורים בבתי אבות, אבל סדרת הכתבות הזאת זעזעה גם אותי בצורה מדהימה.

<יצחק בריק: טוב אולי, קשה להגיד את זה, אבל טוב שזה פרץ בצורה כה דרמטית לשיח הציבורי, שאולי זה יביא לשינוי.

<יצחק בריק: יכול להיות שזה יביא לשינוי.

<יצחק בריק: צריך לראות את הבעיה, שהיא בעיה מורכבת, זה לא רק בעיה של כוח אדם ותקנים ושכר, יש גם בעיה לא פשוטה של חינוך והכשרה של האנשים, ואווירה וניהול.

<יצחק בריק: הדברים הם לא פשוטים, אבל צריך לראות את הבעיה היום בצורה הרבה יותר רחבה ממה שרואים אותה ברגע זה.

<יצחק בריק: גם בנושא הזה של העובדים הסיעודיים, אנחנו יודעים היום שבעוד פחות מעשר שנים, אם לא תהיה איזה שהיא פעולה מאוד מאוד אינטנסיבית של הממשלה, אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה.

<יצחק בריק: בדוח שהוגש למועצה הגריאטרית, למשרד הבריאות, דובר על כך שבשנת 2025 יחסרו כ-8,000 מיטות בבתי חולים, כ-6,500 מיטות סיעודיות, יחסרו כ-4,500 אחיות, על זה אנחנו מדברים, משום שהאוכלוסייה תוכפל עד התקופה הזאת.

<יצחק בריק: לכן מה שהיום אנחנו זקוקים לו באמת זה ראייה הרבה יותר רחבה של בעיית הקשישים.

<יצחק בריק: אני מאוד מברך על הרעיונות שעולים פה מחברי הכנסת, להעלות את הנושא הזה בצורה כוללנית וחשובה בדיון כאן.

<יצחק בריק: אני רוצה לברך את חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהיא לקחה על עצמה היום לקדם את הרעיון הזה של תכנית אב לאומית לזקנה על מנת שנוכל לראות תמונה רחבה יותר של הבעיות.

<יצחק בריק: לא נפתרה בעיית הקצבאות, לא נפתרה בעיית הפנסיה, לא נפתרה בעיית הביטוח הסיעודי, לא נפתרה בעיית התעסוקה והפרישה, לא נפתרו הבעיות הללו ורק ראייה רחבה - - - ולצערנו הרב הטיפול בנושא הזקנים מפוצל היום בין מספר משרדי ממשלה וארגונים, כאלה שלא תמיד התיאום ביניהם פועל בצורה הטובה ביותר, דבר שהוא גורם מרכזי בכל העניין הזה.

<יצחק בריק: לכן אני חושב שנכון מה שנאמר כאן, צריך לשים את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ביותר, ברמה הלאומית, להכין תכנית אב לאומית לזקנה, שהיא תהיה מגובה בתכנית מפורטת ומתוקצבת עם הקמת רשות או מנהלת מיוחדת שתקדם ותבצע את התכנית הזאת.

<יצחק בריק: לפי דעתי אם רוצים לפתור את הבעיה צריך לפתור אותה באופן רחב ביותר ולהסתכל על הבעיה הקונקרטית שיש היום, לא להתעלם ממנה, אני לא אומר חס וחלילה, אבל כאיזה שהיא אבן דרך שתוביל אותנו באמת לפתרון יותר כולל של הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה, יצחק.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה קודם כל לך, אלי, שיזמת את הדיון, וכפי שאמר גם חברי דב, הנושא עולה היום במליאת הכנסת בהצעה דחופה לסדר.

נחמן שי: אני מקווה שהוא לא יסתיים בשני דיונים כאלה ביום, או בשלושה, ומחר כולם יעברו לסדר כי מתחיל יום חדש ואפשר לשכוח מזה.

נחמן שי: אנחנו באים הנה, רובנו ככולנו, בתסכול גדול, כי אנחנו מבינים את הנתונים שאתה הצגת, פרופ' בריק, אנחנו יודעים שתוך שנים אחדות האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל תגדל באופן, תקרא לזה חריג, באופן בלתי צפוי והמדינה איננה משקיעה כל מאמץ כדי להיערך לקראת היום הזה.

נחמן שי: היא לא משקיעה, היא פשוט מתעלמת, שוכחת, מזניחה, זה לא קיים.

נחמן שי: אם אפשר לא להתייחס לא מתייחסים ואז כשכולאים את האנשים האלה בבתי אבות, או כשהם נשארים בבית עם המטפלים שלהם וכן הלאה, לא רואים אותם ומה שלא רואים כבר לא עוסקים.

נחמן שי: אני חושב שהכתבות שלך, אריאלה, שהן עיתונות במיטבה, אם אני יכול לומר, וזה מזכיר לנו מה יכולה לעשות עיתונות כשלא מדכאים אותה באמצעים כאלה ואחרים.

נחמן שי: היא הציפה את הנושא הזה על סדר היום, הבעיה היא, כמו שאומרים, בעיתונים האלה עוטפים ומשליכים וכן הלאה.

נחמן שי: אנחנו, איציק חברי וטלי חברתי ועוד כמה חברי כנסת, מחויבים באופן מוחלט לנושא הזה ולא רק למקטע הזה שהתגלה עכשיו, אלא באופן מוחלט, לטיפול מערכתי, אפילו מדינת ישראל שכבר הקימה משרד לגמלאים דחפה אותו עכשיו עם עוד ארבעה-חמישה נושאים למשרד לשוויון חברתי.

נחמן שי: אז אני מכריז פה, הקשישים לא זקוקים לשוויון חברתי במדינת ישראל, הם לא עולים על הבריקדות מחר בבוקר ודורשים את הזכויות שלהם.

נחמן שי: הם זקוקים לטיפול מכובד, עדין, מסור, כמו שמתבקש בגיל ובזמן ובמקום, ואת הזכויות החברתיות ואת המאבקים האלה נשאיר לצעירים ולנשים ולמיעוטים שבקרבנו וכן הלאה.

נחמן שי: מדינת ישראל לא מטפלת באוכלוסייה הזאת, נקודה, לא מטפלת בהם.

נחמן שי: לכן, אנחנו צריכים להמשיך מפה הלאה, גם בוועדה שלך, אלי, וגם בוועדות של אחרים.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק לציין דברים שהם מובנים, אנחנו הקמנו לפני שנה, בראשותה של טלי פלוסקוב, ועדת משנה לטיפול אך ורק בנושא הקשישים.

נחמן שי: אבל זה לא עוזר, כי מה שאנחנו צריכים זה להזיז - - -

אלי אלאלוף: זה תלוי בכולנו.

טלי פלוסקוב: הקמת הוועדה בטח שלא תעזור, העבודה שאנחנו עושים פותרת לא מעט בעיות.

נחמן שי: טלי היא חסקה, אני מדבר פה על נושאת מטוסים, כדי להזיז מדינה שלמה שתתחיל להבין מה קורה לנגד עיניה.

נחמן שי: כל אחד מאיתנו.

נחמן שי: אם אנחנו צעירים, אנחנו מסתכלים על הסבא והסבתא שלנו, כשאנחנו באמצע, בסנדוויץ', אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות קודם, לטפל בהורים או לטפל בילדים.

נחמן שי: כאן המדינה נכנסת לתמונה והמדינה פשוט לא קיימת.

נחמן שי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציגי בתי האבות, אביטוב זלקין.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אביטוב זלקין: שלום וברוכה.

<אביטוב זלקין: כמנהל בית אבות וכנציג איגוד בתי אבות אני רוצה לומר כמה דברים.

אלי אלאלוף: תגיד את שמך לטובת הפרוטוקול.

<אביטוב זלקין: אביטוב זלקין, אני מנהל בית אבות בירושלים.

<אביטוב זלקין: ראשית, אני באופן אישי וכלל חברינו באיגוד מגנים בכל תוקף את כל התופעות האלימות והמזעזעות שהתגלו בכתבה.

<אביטוב זלקין: אנחנו לא חושבים שצריך להגן על אף אחד, כל מי שפשע, כל מי שהתנהג בצורה כל כך חמורה צריך להיענש וצריך למצוא את עצמו מחוץ למערכת.

<אביטוב זלקין: הדיירים שלנו זה ההורים שלי, זה ההורים שלכם, כך אנחנו מתייחסים לדיירים, כך אנחנו מחנכים את אנשי הצוות שלנו להתייחס, הדיירים הם הורינו, הם סיבת קיומנו, ולא רק במחשבה על איפה אני אהיה עוד 30 שנה, אלא במחשבה איפה אבא שלי היום וכשאני אומר שהדיירים הם הורינו אני מתכוון לזה, לא רק במטפורה.

<אביטוב זלקין: בבתי האבות שלנו גרים רבים מאוד מההורים שלנו עצמנו ואם אנשים שעובדים באיגוד ועובדים בבתי אבות מכניסים את הוריהם פנימה לתוך המערכת כנראה המצב לא כל כך רע.

<אביטוב זלקין: בכתבה המצוינת או בסדרת הכתבות המצוינות נבחנו 14 בתים.

<אביטוב זלקין: יש בארץ בתים רבים יותר, הרבה הרבה יותר, ואני חושב שהתמונה איננה מייצגת.

<אביטוב זלקין: שוב, מי שאמור להיענש, להיענש, אם יש מוסד שצריך להיסגר כי הוא אינו עומד בשום סטנדרטים, מוסדות יכולים גם להיסגר.

<אביטוב זלקין: אבל כמו שאמרו פה חברי הכנסת, הבעיה היא בהתעלמות המדינה מבתי האבות.

<אביטוב זלקין: דיברתי עם אריאלה גם באופן אישי, היא אמרה לי 'עבדתי שעתיים, ברחתי, אני לא יכולה'.

<אביטוב זלקין: אף אחד מאיתנו לא מוכן לעבוד כמטפל סיעודי בבתי אבות, אף אחד.

<אביטוב זלקין: ישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודה הזאת.

<אביטוב זלקין: יודעים הוותיקים ממני בענף - - -

יעל גרמן: ניסיתם לתת להם תמורה הוגנת?

<אביטוב זלקין: אני אענה גם על זה.

<אביטוב זלקין: ישראלים לא מוכנים לעבוד.

<אביטוב זלקין: המשבר צף עכשיו כיוון שהעלייה הגדולה מברית המועצות, שעלו בתוכה אחיות רבות, שהיו שם אחיות ופה לא קיבלו הסמכה, הם יכלו לעבוד, ואחר כך הגיעה העלייה מאתיופיה ואחר כך האחרים, היום ישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודה הזאת.

<אביטוב זלקין: על פי תקציב משרד הבריאות שמתקצב אותנו במכרזים אנחנו יכולים לשלם למטפל סיעודי שכר מינימום.

<אביטוב זלקין: חברי כנסת יקרים, אם אני יכול להיות מזכירה - - -

נחמן שי: - - - יותר משכר מינימום, אתם משלמים לו שכר מינימום.

<אביטוב זלקין: אנחנו משלמים יותר ואנחנו מתוקצבים בשכר מינימום.

<אביטוב זלקין: אבל אם אני יכול להיות מזכירה או מוכר בחנות בשכר מינימום למה שאני אלך לנקות ישבנים?

<אביטוב זלקין: למה?

<אביטוב זלקין: אף ישראלי לא מוכן.

<אביטוב זלקין: משרד הביטחון הכניס את זה להיות עבודה מועדפת לפני שנים, אף אחד לא בא.

<אביטוב זלקין: היו פרויקטים להכשרים נשים בדואיות, אף אחת לא הגיעה.

<אביטוב זלקין: היו פרויקטים להכשרת נשים אתיופיות, אחת, שתיים.

<אביטוב זלקין: ניסינו לממן הסעות, שום דבר לא מועיל, ישראלים לא רוצים לעבוד בעבודה הזו.

<אביטוב זלקין: ייתכן שאם נשלם 50 שקל לשעה יהיו.

<אביטוב זלקין: מי יתקצב אותנו ב-50 שקל לשעה?

<אביטוב זלקין: ייתכן שאם יהיה תקציב כזה יהיו.

<אביטוב זלקין: איגוד בתי האבות במשך שנים כבר רודף אחרי משרד הבריאות ושאר משרדי הממשלה בתחינות ובבקשות בעשרות פניות בנושא קבלת עובדים זרים.

<אביטוב זלקין: התשובות הן מגוונות, אבל שום דבר לא קורה.

<אביטוב זלקין: למה לאבא ואמא שלי יכולתי להעסיק, או אני רשאי להעסיק שני עובדים, ובבית שיש בו 190 דיירים אני לא רשאי להעסיק ולו עובד אחד, למה?

<אביטוב זלקין: למה כשבא שר החקלאות ובוכה שאין עובדים בחקלאות מאשרים.

<אביטוב זלקין: אם מדינת ישראל כבר הכירה בזה שאף ישראלי לא רוצה לעבוד בסיעוד - - -

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: בבית פרטי, אתה יודע איזה בעיות עושה ביטוח לאומי?

יעל גרמן: בטח מכיסך אתה יכול.

<אביטוב זלקין: אני יודע ומכיסי אני משלם.

<אביטוב זלקין: אני יודע.

יעל גרמן: אז אל תגיד בבית פרטי, אי אפשר בבית פרטי.

<אביטוב זלקין: אני יודע, מדובר על היתר.

<אביטוב זלקין: אני מחדד, ברישיון.

<אביטוב זלקין: בבתי אבות אנחנו לא יכולים גם לשלם על רישיון, אסור לנו.

<אביטוב זלקין: אם המדינה הכירה בזה שאי אפשר, שישראלים לא באים לעבוד בסיעוד ולכן מאפשרת עובדים זרים בבתים פרטיים, למה לא בבתי אבות?

<אביטוב זלקין: אין.

<אביטוב זלקין: היינו בסיורים בבתי אבות בחוץ לארץ, ראינו מחלקות באוסטריה, חדשות לחלוטין, שלא נפתחות כי אין עובדים.

<אביטוב זלקין: הבעיה היא של כל העולם המערבי, בקנדה עובדים מהגרים, בארצות הברית עובדים מהגרים, אין מי שיעבוד.

אלי אלאלוף: הבנו, תודה.

אלי אלאלוף: עוד נציג בית אבות ואחר כך חברת הכנסת יעל גרמן.

<שמעון אלנברג: שמעון אלנברג, אני מנהל את הדיור המוגן - - -

אלי אלאלוף: אתה מתנדב, בלי שאני אקרא לך?

אלי אלאלוף: זה בסדר, לא מפריע, אתה היית בתור.

אלי אלאלוף: תמשיך, בבקשה.

<שמעון אלנברג: אני חוזר שוב, מנהל בית הנשיא חדרה, דיור מוגן ומחלקה סיעודית.

<שמעון אלנברג: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי חברי אביטוב.

<שמעון אלנברג: אני רק אוסיף מספר דברים.

<שמעון אלנברג: אחת הבעיות שהיו ידועות, הן לא ידועות מהיום, אלא לפני שש שנים, שבה העלינו באופן חד משמעי שהמצב יילך ויחמיר אם לא תיבנה תכנית לאומית להכין את כל נושא העלייה בתוחלת החיים והזקנה.

<שמעון אלנברג: הדבר הזה היה ברור, שאם לא ייתנו פתרונות לכוח אדם, לא רק מטפלים, אלא גם אחיות, נמצא את עצמנו בשוקת שבורה.

<שמעון אלנברג: זאת ועוד, אני חייב לומר שהמכרז האחרון, למרות שאנחנו לא עוסקים בו, הוא ביטוי נוסף להתעלמות של המערכת הרגולטורית, מבחינתנו כרגע זה משרד הבריאות למצוקות הקיימות במוסדות.

<שמעון אלנברג: המכרז העלה רף מאוד גבוה בדרישות של האיכויות, אנחנו בעד, אבל לצדו צריך גם לקחת בחשבון מהיכן מביאים, לא רק את המשאבים, גם את כוח האדם.

<שמעון אלנברג: המכרז הטיל מעמסה מאוד גדולה היום בדרישותיו על הצוות הרב מקצועי ועל האחיות.

<שמעון אלנברג: המעמסה היא בעיקר רישומית, טופסולוגיה, דברים אדמיניסטרטיביים, לא טיפוליים בכלל.

<שמעון אלנברג: אתה נבדק האם אתה רשמת את הדברים ולא ביצעת.

<שמעון אלנברג: השלב הבא שאנחנו נמצא שגם תהיה פגיעה קשה ברמה הטיפולית על ידי הצוות הרב מקצועי והאחיות.

<שמעון אלנברג: המצב הזה ידוע, חייבים להכין תכנית רב לאומית ואני מקווה מאוד שבאמת חברת הכנסת טלי פלוסקוב תיקח את הדבר הזה ותמנף אותי.

<שמעון אלנברג: הדבר הנוסף שצריך לקחת בחשבון, לתת פתרונות בשני טווחים, הטווח המיידי והטווח הרחוק.

<שמעון אלנברג: למיידי זה להביא עובדים זרים שייכנסו לבתי אבות.

<שמעון אלנברג: אני לא מכיר מישהו במדינת ישראל, לצערי הרב, זה המדינה שלי, איזשהו עובד מטפל שבא מתוך רצון או מתוך שאיפה לבוא.

<שמעון אלנברג: הוא בא מתוך חוסר בררה כי זה לא מקצוע מועדף, למרות שהגדירו אותו כמקצוע מועדף לאלה שמשתחררים מהצבא.

<שמעון אלנברג: אם לא יינתן בטווח הקצר על ידי הבאת עובדים זרים המצב יהיה הרבה יותר חמור ואנחנו נתכנס כאן בדיוק בעוד חצי שנה ונשמע על עוד מוסדות שכשלו בדבר הזה.

<שמעון אלנברג: אותו דבר זה יהיה עם האחיות.

<שמעון אלנברג: והדבר האחרון, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יבין, אנחנו לא שונים, לא מאירופה ולא מאמריקה, מקצוע מטפל זה מקצוע לכל דבר ועניין, צריך להעביר אותו בהכשרה, אפילו באקדמיה, ולהרחיב את היכולת הטיפולית שלו.

<שמעון אלנברג: להיות מטפל, רק לנגב, סליחה, ישבנים, לחתל או להאכיל, זה לא מקצוע, זה יותר מקשה.

<שמעון אלנברג: לקחת ולהרחיב את היריעה ביכולת הטיפולית שלו וגם התגמול שלו, אז הדברים ייראו אחרת, אחרת אנחנו נתכנס פעם נוספת בעוד חודשיים, בעוד שלושה.

אלי אלאלוף: תודה, שמעון.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני גם מצטרפת לברכות על כך שאתה הקדמת באמת את כולנו ועשית את מה שהיה צריך לעשות.

יעל גרמן: אני מקשיבה לכולם וכולם צודקים.

יעל גרמן: אין ספק, אני רק חייבת לציין, שטלי היא לא חסקה, היא טורבו, ולמרות שהיא טורבו, מה שצריך כרגע להקים זה כוח משימה לאומי, ממשלתי, שהוא זה שיקבע וגם ישים את הכסף.

יעל גרמן: אבל עד שיקימו את כוח המשימה, עד שהוא יקבל את המסקנות ועד שיימצאו הפתרונות, בינתיים לאריאלה וגם אלינו יגיעו התלונות ואנחנו נעמוד חסרי אונים.

יעל גרמן: לכן מה שאני מבקשת לבוא ולומר, משרד הבריאות יכביד את הביקורות.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות בכל - - - כמה בתי אבות יש?

אלי אלאלוף: 350.

<קריאה: 300 של ה - - -

יעל גרמן: תודה, 300, 24/7.

יעל גרמן: אני שואלת אתכם, זה יכול להיות?

יעל גרמן: אז ההתעללות תהיה בלילה או ביום שישי או באחד החגים הקרובים.

יעל גרמן: כמה שלא יכבידו את הפיקוח, וצריך להכביד את הפיקוח, זה לדעתי לא יביא את התוצאה.

יעל גרמן: אני חושבת ששלושה דברים, אחד לא שמענו פה, אבל שני דברים ששמענו פה, באמת צריך לעשות.

יעל גרמן: אם אפשר להעלות, אם יש אפשרות להעלות את המשכורות אז כמובן שנהדר, אבל אני חושבת שמה ששמענו כאן סביב השולחן זה נכון, אני חושבת שמעט מאוד ישראלים יהיו מוכנים לעבוד בתנאים האלה ולכן צריך לפתוח את השערים בפני כוח סיעודי שייכנס לבתי האבות.

יעל גרמן: בנוסף, הדבר הטוב ביותר לכל קשיש זה להיות בביתו.

יעל גרמן: התמזל מזלי, באמת התמזל מזלי שהילדים שלי יצאו באותה עת שההורים שלי התבגרו ואני יכולתי להכניס את ההורים שלי אליי הביתה.

יעל גרמן: אני חושבת שהארכתי את החיים שלהם בשנים רבות בזכות זה שהם היו בבית, אבל זה מזל שלי.

יעל גרמן: משפחה של חמש נפשות שגרה בשלושה חדרים והילדים בפנים, לא יכולה להכניס את ההורים, אין להם אפשרות להכניס את ההורים וגם הם נמצאים בשלב הזה שהם גם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם עבור בית הורים דה לוקס, ואז המדינה חייבת לעזור.

יעל גרמן: אבל אם המדינה תכיר בקשיש שנמצא בביתו ותאפשר לו לקבל את העובד הסיעודי ולא תדרוש ממנו את כל הדרישות הבלתי אפשריות שדורשים מבן אדם כדי שיהיה זכאי לקבל את התמיכה, אז על ידי כך קודם כל אנחנו נוריד את העומס מבתי האבות כי קשישים יהיו בביתם, שזה הדבר האידיאלי ולהערכתי גם הרבה יותר זול.

יעל גרמן: הרבה יותר זול למדינה לשלם עבור עובד זר, זה יעלה במקסימום 6,000 שקל עם ממלא המקום שצריך לקחת פעם בשבוע, ביום שבת/ראשון, בעוד שלהערכתי היום, כמה עולה להחזיק אדם בבית אבות?

טלי פלוסקוב: תלוי סיעודי או תשוש, זה 14.

יעל גרמן: הראיה.

יעל גרמן: זאת אומרת דבר ראשון מבחינה כלכלית, אני יודעת שכל הזמן יסתכלו על חור המטבע.

יעל גרמן: אז דבר ראשון בואו נקל את אותם מבחנים כדי שאפשר יהיה לתת יותר עובדים סיעודיים בבית.

יעל גרמן: אבל אני גם לא מרחמת על בתי האבות ואני לא מקבלת את זה שזה שמשלמים משכורות נמוכות זה יכול להצדיק את מה שקראנו בכתבה.

יעל גרמן: להערכתי, אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקשת להטיל על מנהלי בתי האבות אחריות אישית.

יעל גרמן: כמו שלראשי ערים יש חיוב אישי, לא הרבה פעמים מממשים את החיוב האישי, אבל הם יודעים שיש להם חיוב אישי וברגע שהם יודעים שיש להם חיוב אישי כל הניהול הוא שונה.

יעל גרמן: אני לא רוצה להוריד את האחריות ממנהלי בתי האבות, כי אני לא חושבת שמנהל בית אבות טוב לא יודע מה נעשה בתוך בית האבות, ואם הוא לא יודע, שיקבל את החיוב האישי, או שיפוטר.

יעל גרמן: אסור בשום פנים ואופן לעבור לסדר היום ולומר, כן, אין מספיק אנשים, כן, כוח אדם הוא רב.

יעל גרמן: לא, עם כוח האדם שקיים יש אחריות למנהל בית האבות ואני מבקשת שהם ייקחו על עצמם אחריות ואם אין בחוק, בוא נחוקק משהו שיחייב אותם.

אלי אלאלוף: תודה רבה, יעל.

אלי אלאלוף: בבקשה, אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: אחר כך יהיה הציבור.

אלי אלאלוף: אני לא קיבלתי פניות, יש עוד מנהלי בתי אבות, אבל תרשו לי, אני חושב ששמענו מספיק.

אלי אלאלוף: אם יש עוד אנשים שרוצים, לא מנהלי בתי אבות, רשות דיבור, שיירשמו, בבקשה.

אילן גילאון: המשותף, אדוני, בין כל הנושאים שעולים כאן כנושאים דחופים לסדר היום הוא בסופו של דבר זלזול בבני אדם.

אילן גילאון: המקרה של הדיון הזה, בבסיס עומד העניין שהזקנים במדינת ישראל הם עסק, ההסתכלות, בכלל על בני אדם במדינת ישראל, היא אינסטרומנטלית, היא עסק.

אילן גילאון: במקרה אני, ואתם יודעים, כי אני חוזר מדי חודש ומספר לכם, אני עושה את הביקורים האלה לא רק בבתי אבות, גם במוסדות פסיכיאטריים ובמוסדות שיקומיים אחרים.

אילן גילאון: הבעיה היא אותה בעיה, במקום שצריך לצמצם הוצאות ולהגדיל רווחים זה מסתיים בהתעללות בחסרי ישע, נקודה.

אילן גילאון: לכן יכול להיות שהדבר הזה שנקרא בתי אבות, מדינת ישראל לא יכולה לקיים אותו על הבסיס הזה שהוא צריך להיות מצמצם הוצאות ומגדיל הכנסות.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, מה יש לעשות.

אילן גילאון: ואז אומרת חברתי יעל גרמן, וזה הדבר החשוב ביותר, הנושא של ניוד הזכויות לאנשים.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן עוסקים בכל חשבון איך אנחנו מכפילים בשניים ומצמצמים - - - כדי בסופו של דבר לא לאשר לאדם את הפתרון האורתופדי הטוב ביותר שהוא יכול לקבל אותו.

אילן גילאון: כמה דוחות לא הגשנו?

אילן גילאון: גם למשרד הבריאות.

אילן גילאון: אגב, משרד הבריאות, המקרה היחיד שמשרד הבריאות בכל זאת עשה בתקופה שלי, אני מדבר על שבע שנים, הוא עשה מעשה וסגר מקום, ואז הוא דובר על הלאמת כל המקומות הללו.

אילן גילאון: אני אומר שהיחס הוא אותו דבר, בבתי האבות ובמוסדות הפסיכיאטריים והגריאטריים וודאי וודאי כאשר הם מופעלים על ידי כוח האדם הכי זול שיכול להיות.

אילן גילאון: אנחנו מגיעים לשם בעיקר אחרי תלונות של חוסים במקום, או של משפחות של חוסים, שמפחדים כל כך להתלונן.

אילן גילאון: בגלל זה אדוני חתום על החוק של הנציבות לקבילות הציבור, כדי שיהיה אל"ף, פיקוח מתמיד.

אילן גילאון: בעניין הזה אני לא מסכים איתךְ, כמו שיש לנו ממונה בכל מקום עבודה להטרדות, צריך להיות ממונה בכל מקום כזה שדואג לאנשים בפנים.

אילן גילאון: שומו שמים, אנחנו לא מזמן היינו במוסד מסוים, אני אגיד את שמו פה, במוסד אילנית, לא אדם מבוגר, אחרי תלונות של הכאת הבן אדם אנחנו מגיעים למקום, מוצאים את הבן אדם חבול בשמונה מקומות שונים בגופו.

אילן גילאון: ואז אני שואל את הרופא של המקום מה קרה איתו, הוא אומר לי 'הוא נפל על שולחן'.

אילן גילאון: ואני לא רוצה להשאיר את זה בכלל לבחינתם של אנשים טובי לב או רעי לב.

אילן גילאון: אל"ף, לנייד זכויות, מה שבן אדם יכול לקבל בביתו, ב-99% מהמקרים, לא ב-100%, הוא טוב יותר מאשר יכול לקבל מחוץ לביתו ולכן מה שאתם משלמים לבית האבות, תשלמו למשפחה שלו.

אילן גילאון: לנייד את זכויותיו, זה אל"ף.

אילן גילאון: בי"ת, מקומות כאלה חייבים להיות מנוהלים שלא על בסיס רווח והסטנדרט חייב להיקבע ומפוקח.

אילן גילאון: כי זה מתחיל פה ומתחיל שם וכל הקבוצות החלשות הינן בסופו של דבר אותו דבר, זה חסרי ישע.

אילן גילאון: אנחנו רואים מקומות שמנוהלים ברמה של המאה ה-19, אדוני, שהאסוציאציה שם היא כל כך קשה.

אילן גילאון: האסוציאציה היא בעיקר הריחות שיש במקומות האלה, את בטח יודעת, של משפחות שצריכות לפגוש את היקירים שלהם מבחוץ כי בפנים אי אפשר להיכנס.

אילן גילאון: לוקח לפעמים שבועיים או חודש לעשות לעצמך ריסטרט, ומה אני אגיד לך?

אילן גילאון: תדעי לך שאני ממועדון המעריצים שלך, כי זה דבר מאוד קשה.

אילן גילאון: אבל אנחנו מדברים על זה שוב ושוב ושוב, בקליפת אגוז אנחנו מדברים על אותו סיפור, חברים.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על משהו חדש, אנחנו יודעים שהדבר הזה קורה שם, לא תמיד נוח לנו ולמשפחות גם אין אפשרות למצוא לעצמן פתרון אחר והן פוחדות והן לא יודעות לסנגר על עצמן.

אילן גילאון: ואנחנו כולנו נגיע לשם בסופו של דבר, בגורל הזה.

אילן גילאון: לכן אני אומר, הפתרון הוא משולב.

אילן גילאון: אל"ף, קודם כל אחריות ממשלתית.

אילן גילאון: החוק הזה של חוק בריאות סיעודי הוא הכותרת שצריכה לתת את המכלול של הדברים.

אילן גילאון: בי"ת, יותר ויותר מקומות שמדינת ישראל צריכה לנהל אותם בעצמה, בסטנדרטים וברמה מפוקחים, כי אחרת אנחנו נמשיך באופן אינסטרומנטלי להתייחס לבני אדם כעסק, כמקור לעסקים.

אילן גילאון: מי שחושב שמדינת ישראל היא עסק, או בכלל מדינה היא עסק, שינסה למכור אותה במחיר שהושקע בה, ואז הוא יבין כמה הטעות שלו היא גדולה.

אילן גילאון: אף אחד לא עושה לשני טובה וזה כל העניין של הסולידריות שאצלנו לא קיימת, לא כלפי זקנים, לא כלפי נכים, לא כלפי - - - בעניין של האגרה, הרי במה האשימו אותי קודם כל?

אילן גילאון: שאני רוצה להרחיב אותה לעניין של הזקנים והחד הוריים.

אילן גילאון: בוודאי שאני רוצה, כי אני רוצה להוריד את מפלס החרדה ולהעלות את מפלס הביטחון של אנשים בחיים שלהם וכאן זה לא מתרחש ולא יכול להיות ואז טוב לנו המוות מן החיים.

אילן גילאון: תוחלת החיים מתארכת ואיכות החיים הולכת ויורדת.

אילן גילאון: ככה בציניות פעם אמרתי, שאולי כדאי לאפשר שוב את הפרסום על סיגריות בעיתונים, אולי זה יאזן קצת את המציאות שבה אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: לכן, אדוני, הדיון הזה ימשיך להתקיים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם עד אשר לא יקרו ארבעת הדברים שאמרתי לכם, חוק בריאות סיעודי, נושא של ניוד, מה שיעל גרמן אמרה פה, ניוד הזכויות של האדם, לאו דווקא בטיפול חוץ ביתי, הכסף הזה בתוך הבית יכול להיות הרבה יותר מועיל, לאדם, לקשיש.

אילן גילאון: אחריות ממשלתית על המוסדות האלה ופיקוח מתמיד כל הזמן.

אילן גילאון: אני יכול להניח בפניך את כל הדוחות שהגשתי למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות, אני מודה שמשרד הבריאות התייחס לזה יותר מאשר משרד הרווחה, אבל אלה דברים שאנחנו עושים, בהתנדבות.

אילן גילאון: אני, אתה יודע, קוראים לי הקורא באסלות עכשיו.

אילן גילאון: יש קורא בכף יד, קורא בטארוט, קורא בקפה, אני קורא באסלות.

אילן גילאון: אני מגיע למקום כזה, אני רואה את האסלה שלו, בטח גם את פיתחת את המיומנות הזאת ואת יודעת על מה מדובר.

אילן גילאון: אנחנו יודעים על מה מדובר, כולנו יודעים על זה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אילן.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת טלי פלוסקוב, יושבת ראש ועדת המשנה לנושא הקשישים מוועדת הרווחה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: קודם כל כמובן תודה לכל היוזמים ותודה לכתבת שהצליחה לזעזע, לא רק אותנו, חברי הכנסת, אני חושבת שהרבה אזרחים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דווקא להתחיל ממשהו טוב והטוב הזה, שאמא שלי היום נמצאת בבית אבות, ואני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מרוצה ממה שקורה שם.

טלי פלוסקוב: אני מגיעה לשם בהפתעה, אני לא אומרת לאף אחד מתי אני מגיעה ואני רואה איך אמא שלי יושבת, אני רואה איך היא אוכלת ואני רואה איך היא נקייה ואני רואה הכול, ואני מאוד מרוצה.

טלי פלוסקוב: לכן כשצריך להגיד תודה גם צריך להגיד תודה.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה עובדים מאוד קשה, מאוד קשה, ולא יכול להיות המקרים הבודדים האלה יעשו לנו כאילו התמונה כולה כזאת.

טלי פלוסקוב: זה לא נכון, יש אנשים עם לב ענק, יש אנשים עם המון חמלה וזה המקום גם להגיד להם תודה על העבודה שהם עושים.

טלי פלוסקוב: זה מה שרציתי להגיד מהתחלה.

טלי פלוסקוב: הדבר השני, אכן לפני שנה קיבלתי החלטה, קשה, אני חייבת להגיד לכם, כי הרבה אנשים אמרו לי 'את משוגעת שאת נכנסת לעולם הזה', לבקש מיושב ראש הוועדה להקים ועדה למעמד הקשיש, כי הבנתי שהנושא הזה פשוט נופל בין הכיסאות.

טלי פלוסקוב: אין אף אחד שמטפל רק בנושא הזה והנושא הזה הוא מספיק חשוב כדי לטפל רק בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אבל אני יכולה ביד אחת להגיד לכם מספר דיונים שהיו בהם חברי כנסת, לפחות המספר שיושב כאן.

טלי פלוסקוב: ופה אני באה בטענה גם לחברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: מאוד יפה לבוא, לעמוד מול המצלמות - - -

יעל גרמן: אנחנו לא חברי ועדה.

טלי פלוסקוב: את יכולה מתי שאת רוצה - - - אבל את יכולה לבוא, את יודעת שאת יכולה לבוא.

טלי פלוסקוב: את יודעת שכל אחד שרוצה יכול לבוא לוועדה.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים, הנה יושבת פה מנהלת הוועדה והיא יודעת, הרבה פעמים אני יושבת פה בדיונים עם כל הצוות המקצועי לבד וחברי הכנסת לא מגיעים לכאן.

טלי פלוסקוב: אז זה מאוד יפה לבוא ומול המצלמות להגיד מילים יפות, אבל כשמגיע הזמן לעשות עבודה אני לא רואה אתכם.

יעל גרמן: טלי, זה לא הוגן - - -

טלי פלוסקוב: רגע, יעל, תרשי לי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רגע, זה לא קורה הרבה פעמים, רבותיי, שאני באה בטענות לחברי הכנסת, אבל אני שוב פעם אומרת לכם, אני פעם אחרי פעם - - -

איציק שמולי: - - - מה - - -

טלי פלוסקוב: איציק, נו, אל תגזים.

טלי פלוסקוב: אפשר להוציא פרוטוקולים ולבדוק את המילים שלי.

איציק שמולי: לנו לא אכפת מהקשישים?

טלי פלוסקוב: לא אמרתי את זה.

איציק שמולי: זה מה שאת אומרת.

יעל גרמן: אבל את לא הזמנת - - -

טלי פלוסקוב: איציק, אני אמרתי שצריך לא רק לדבר אלא גם לעבוד.

נחמן שי: לנו את מסבירה את זה?

טלי פלוסקוב: רגע, תקשיבו לי, אתם גם צריכים לדעת לתת כבוד לחברי כנסת אחרים כשהם מדברים.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, לא הפרעתי לכם ועכשיו כן החלטתי להגיד דברים, גם כאלה שלא כולם יאהבו אותם.

טלי פלוסקוב: אז אני רוצה קודם כל להודיע לכם כאן, כי פרופסור בריק נבחר כיועץ לוועדה שלי ואנחנו כן התחלנו לעבוד על תכנית לאומית בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני מנצלת את ההזדמנות של הוועדה ואני מזמינה את כל חברי הכנסת שנמצאים כאן וכל מי שמעוניין לשבת איתנו בוועדה ולעבוד יחד איתנו להקמת התכנית הלאומית הזאת.

טלי פלוסקוב: לא צריך לקחת קשה דברים שמה לעשות, זו האמת, אני אומרת לכם עובדות, לא אומרת לכם שום דבר אחר.

יעל גרמן: בעובדה אני לא ידעתי מעולם שישבתם על שולחן אחד.

יעל גרמן: זאת עובדה.

אילן גילאון: גם, טלי, דיונים, אין מחסור בדיונים.

טלי פלוסקוב: אז שוב, אני אומרת דבר כזה.

נחמן שי: אני אתן לך את המספר הישיר של - - -

טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר כזה, רק משפט לגבי העובדים בבתי אבות.

טלי פלוסקוב: אני הייתי שותפה, ביקשו ממני לקחת חלק בהבאת עובדים זרים לענף הבנייה.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שמבנים יותר חשובים למדינה שלנו מאנשים.

טלי פלוסקוב: הגיע הזמן להביא אנשים שיעשו את העבודה, וזה נכון, הישראלים לא עובדים בזה.

טלי פלוסקוב: צר לי לאכזב גם את חבר הכנסת נחמן שי, גם החיילים, גם אם אנחנו נחליט שזו עבודה מועדפת, הם לא יבואו, יש להם אופציות אחרות, זו עבודה קשה מאוד.

טלי פלוסקוב: וכמו שאמר הנציג של בתי האבות, העלייה הגדולה הסתיימה, הסתיימו הפראיירים, סליחה, שהיו מוכנים לעבוד בכל עבודה כדי לפרנס את המשפחה, נגמר.

טלי פלוסקוב: היום אנחנו צריכים לחשוב על פתרון אחר וכנראה הפתרון היחיד שעומד היום על השולחן זה עובדים זרים.

טלי פלוסקוב: לכן צריך לפתוח את השמים ולתת אישור לפחות ל-5,000 עובדים זרים בענף הסיעוד.

טלי פלוסקוב: זה יפתור את הבעיה נכון להרגע, אחר כך אני לגמרי תומכת בהצעה של יעל גרמן, שדיברה פה על ניוד זכויות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה רעיון מצוין ואפשר לשקול גם אותו, אבל עכשיו, ברגע הזה, מחר, לפתוח אפשרות להביא 5,000 עובדים זרים לענף הסיעוד.

טלי פלוסקוב: זה יעשה אותנו הרבה יותר רגועים לגבי מה שקורה ל - - - הקשישים האלה קשורים, לא כי מישהו רצה להכאיב להם, כי העובדים האלה לא מספיקים לראות שמישהו מהם לא ייפול, שמישהו מהם לא יקום ויילך לא יודעת לאן.

טלי פלוסקוב: הם לא מספיקים, יש מספר קשישים מסוים שהם צריכים לטפל בהם.

טלי פלוסקוב: לכן מחויבותנו כמדינה, ואני אומרת את זה גם למשרד הבריאות, גם למשרד הרווחה, גם למשרד הפנים, דחוף החלטת ממשלה, 5,000 עובדים זרים בתחום הסיעוד, וזה מה שאני הולכת לעשות יחד איתכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני באמת מודה לך, משה ברסימנטוב, על הסבלנות להקשיב.

אלי אלאלוף: אני מבקש הדדיות, תיתנו לו להגיד את דבריו, יש לנו זמן גם לתגובות.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין את ההיענות המיידית של המנכ"ל היחיד שהסכים לבוא, ניסינו להביא מנכ"לים אחרים, כולם עסוקים בדברים אחרים, אני בטוח שכל הדברים הם חשובים, אבל אנחנו נקיים דיון בעוד זמן סביר, לא רוצה להתחייב לשעות ולימים ואני ארצה לראות פה את כל המנכ"לים, שיבואו לדוח ביצוע, לא לדוח כוונות, כי הכוונות כבר ברורות.

אלי אלאלוף: הידע, כפי שנאמר על ידי כולם, הוא לא חדש בשבילנו, האקוטיות והעבודה הנפלאה של אריאלה רק הזכירה לנו שאנחנו לא מספיק עובדים אינטנסיבית ובקצב הנדרש, אבל בהחלט כולנו היינו מודעים, ותודה לך שוב על זה.

אלי אלאלוף: עכשיו, בבקשה, בוא ניתן למשה להגיד את דברו.

<משה ברסימנטוב: תודה רבה.

<משה ברסימנטוב: האמת שאני נע בדיון הזה בין ייאוש ותסכול בעיקר למעט אופטימיות.

נחמן שי: נו, זה מצוין.

מיכל רוזין: ייאוש זה לא תכנית עבודה.

טלי פלוסקוב: אבל ביקשו מכם לא להפריע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אמרנו משהו.

<משה ברסימנטוב: אני אומר לכם למה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו באנו לפה להתייחסות רצינית, אבל בסוף בהרבה מאוד מובנים האתגר הגדול הוא איך אנחנו לא נהפוך את הדיון הזה לעוד ריטואל ולעוד אפיזודה שאנחנו עושים אחת לכמה זמן, רואים איזה שהיא נקודה אפלה במערכת שלנו, במערכת הבריאות, במערכות אחרות, ועוברים הלאה.

<משה ברסימנטוב: יש פה בדיון ובמשימה הזאת היבטים שהם היבטים פרטניים ונקודתיים ויש פה היבטים מערכתיים.

<משה ברסימנטוב: בשום שלב, בשום דיון שהייתי פה אני מעולם לא גלגלתי אחריות ממשרד הבריאות ואני גם לא הולך לעשות את זה הפעם, אבל, וזה אבל גדול, המשימה הזאת של הזדקנות האוכלוסייה היא משימה לאומית אדירה ואנחנו ברמה לאומית לא באמת נערכים אליה עם איזה שהיא תפיסה לאומית גדולה ואני תיכף אגיע לזה.

<משה ברסימנטוב: אני רוצה להתחיל מהפרט ולעבור אל הכלל.

<משה ברסימנטוב: אמר את זה קודם פרופ' בריק, ראינו הרבה דברים, אנחנו רואים הרבה דברים בהרבה מאוד מערכות, אנחנו רואים עומסים בבתי חולים, אנחנו רואים אנשים שמתים מזיהומים, אנחנו רואים בעיות במחלקות בבריאות הנפש, אנחנו רואים גם בתי אבות, והמבחן שלנו בסוף הוא בכל זאת לשמור על הרגישות וכן להזדעזע מהדברים שאנחנו רואים ואנחנו כן מזדעזעים מהדברים שאנחנו רואים, לא רק כי יש לנו אבא ואמא וסבא וסבתא, אלא כי אנחנו באמת אזרחים במדינה הזאת והמדינה בסוף נמדדת ביכולת שלה לייצר את הסולידריות, את הערבות ההדדית ואת הדאגה לחלש וזו בהחלט תמונת ראי מאוד מאוד קשה של מה שאנחנו ראינו.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מתכוונים לא לעשות הנחות לאף מוסד.

<משה ברסימנטוב: כל פעם שיש לנו איזה היא תלונה אנחנו הולכים למוסד.

<משה ברסימנטוב: אני לא הולך עכשיו - - -

נחמן שי: כמה אנשים עוסקים בכך?

<משה ברסימנטוב: המשפט שהתחלתי להגיד זה שאני לא הולך עכשיו להתלונן על כוח האדם הזעום שיש לנו לבקרות במשרד הבריאות, לא רק בגריאטריה, אבל יש לנו כוח אדם זעום, שהם הולכים ועושים בקרות.

<משה ברסימנטוב: אני לא אחשוף עכשיו את לוח הבקרות שלהם כדי לא לעשות הקלות למוסדות, אבל לצערנו אנחנו בעיקר מצליחים ללכת בעקבות תלונות שאנחנו שומעים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו כן מפעילים סנקציות מלהפסיק לשלוח אשפוזים חדשים ועד סנקציות כלכליות ודברים אחרים, אבל באמת אנחנו עובדים בסוף עם הכלים שיש לנו ואנחנו נתייחס ברצינות ומתייחסים ברצינות, כבר התחלנו להתייחס בצורה מאוד מאוד רצינית למה שאנחנו ראינו פה בתחקיר ואנחנו נמצה עם כולם את הדין ואיפה שאנחנו צריכים לעשות בדק בית בעצמנו אנחנו נעשה בדק בית לעצמנו, אנחנו לא נחסוך גם את זה, למרות שבסוף יש לנו איזה שהיא שמיכה מאוד מאוד קצרה.

<משה ברסימנטוב: רק אם אני אחשוב על הדיונים שאני הייתי אצלך, שכל פעם אנחנו צריכים לרוץ ולכסות איתה איזה שהוא חלק אחר.

<משה ברסימנטוב: אז היום זה הקשישים ואתמול זה החולים בבריאות הנפש ושלשום זה התורים לניתוחים ויום קודם זה העומסים בבתי החולים.

<משה ברסימנטוב: כמערכת בריאות אנחנו אומרים את זה וזה נאמר פה לפניי, אם אנחנו לא נבוא עם איזה שהיא אסטרטגיה לאומית לגבי הזדקנות האוכלוסייה מה שאנחנו רואים היום זה רק ההתחלה, אנחנו נראה תמונות הרבה הרבה יותר קשות.

<משה ברסימנטוב: אני אומר שוב את המספרים, אמרתי אותם פה כמה פעמים וכל פעם שאני אומר את זה אני מזכיר לעצמי שאני מתקשה להאמין למספרים שאני אומר.

<משה ברסימנטוב: בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס עמד על כ-5,000 איש.

<משה ברסימנטוב: בשנת 2021-2, אנחנו לא רגילים להסתכל לטווחים כל כך רחוקים, אבל הזמן הזה יבוא, הגידול יהיה למעלה מפי ארבעה, פי ארבעה וחצי, כלומר למעלה מ-20,000 איש גידול בבני ה-75 פלוס.

<משה ברסימנטוב: ב-2025-2027 זה כבר יגיע כמעט ל-25,000 ואחר כך ל-30,000 איש.

נחמן שי: למה אתה מדבר במיוחד על האוכלוסייה הזאת, משה?

נחמן שי: הרי זה סך הכול - - -

<משה ברסימנטוב: אנחנו עכשיו חווים את דור הבייבי בום שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה.

נחמן שי: לא, זה אני מבין, אבל למה אתם מסתכלים רק על ה - - -

<משה ברסימנטוב: זו האוכלוסייה, אלה הצרכים של מערכת הבריאות.

<משה ברסימנטוב: אתם יכולים לדון פה על המשבר בדיור ועל המשבר בפנסיות ועל הבעיה ב - - -

נחמן שי: לא, למה דווקא אתה מתייחס ל - - -

<משה ברסימנטוב: כשאני אומר 65, אומרים לי, 'אבל אנחנו בני 65'.

<משה ברסימנטוב: אגב, בני ה-65 הם - - -

מיכל רוזין: כבר אמרתי לך, אתה מתקרב.

נחמן שי: לא, כי אני רוצה ב-2025 לבוא ל - - -

מיכל רוזין: אתה יכול לחזור על הנתון?

<משה ברסימנטוב: אני אומר רגע שוב, אני אומר משפט קודם.

<משה ברסימנטוב: אתם דנים בהרבה מאוד בעיות, בציבור דנים בהרבה מאוד בעיות, ממשבר הדיור דרך המשבר בפנסיות ובביטוח הלאומי, דרך מחסור במורים למתמטיקה עד למה שאנחנו רואים במערכת הבריאות, את הכול מחבר קו אחד.

<משה ברסימנטוב: האוכלוסייה בישראל מזדקנת בקצב הכי גדול שיש.

<משה ברסימנטוב: מה זה אומר?

<משה ברסימנטוב: אחרי מלחמת העולם השנייה היה דור הבייבי בום, דור הבייבי בום בישראל היה באפקט הרבה יותר גדול בגלל שלוש סיבות.

<משה ברסימנטוב: אל"ף, לא הייתה לנו מלחמת העולם השנייה, הייתה לנו שואה, הייתה לנו גם תקומה, שני אלה העצימו את האפקט של הבייבי בום ואחר כך הגיעו בשנות ה-90 העלייה מחבר המדינות לשעבר, הם נתנו לנו איזה שהיא תחושה, הם נתנו לנו חמצן אדיר מאוד בהרבה מאוד מקומות, אבל עכשיו קבוצת הגיל הזאת הולכת ויוצאת מגיל העבודה.

<משה ברסימנטוב: לכן אנחנו רואים גידול אדיר.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מתחילים לחוות את הגידול האדיר הזה ואנחנו נראה גידול אדיר עוד יותר בשנים הקרובות באוכלוסייה הקשישה.

<משה ברסימנטוב: אני חוזר שוב, בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס עמד על כ-5,000, בשנת 2021-2022 הוא יעמוד על 22,000 לצורך העניין.

נחמן שי: מתי זה היה 5,000?

<משה ברסימנטוב: ב-2015.

<משה ברסימנטוב: אנחנו גדלים, אני לא רוצה באקספוננט, אבל יש פה קפיצה נורא נורא גדולה.

נחמן שי: מוכרחים לעשות משהו דרמטי ל - - -

<משה ברסימנטוב: זו מערכת שאם לא נסתכל לטווח ארוך - - -

נחמן שי: הזיהומים בבתי החולים לא מספיקים.

אילן גילאון: עישון, עישון.

<משה ברסימנטוב: 2021-2, בהרבה מאוד זוויות היא נראית מאוד מאוד רחוקה, מעבר לאופק, ואנחנו לא יודעים כמה מאיתנו יישארו בתפקיד שלהם ובאיזה תפקיד, אבל עדיין היא תבוא.

<משה ברסימנטוב: אם אנחנו לא ניערך לכך עכשיו, אנחנו לא נבנה עכשיו מיטות במערכת האשפוז ובמערך הגריאטריה הפעיל ומיטות סיעודיות ונכשיר כוח אדם אנחנו נגיע לשם לא מוכנים.

<משה ברסימנטוב: אם אנחנו לא נעשה את הרפורמה בסיעוד אנחנו גם לא נצליח.

<משה ברסימנטוב: אם אנחנו נשאיר את מערכת הבריאות להתמודד עם ה-7.5% הוצאה לאומית לבריאות, 60% ציבורי, אנחנו לא נתמודד, לא עם הסיעוד ולא עם שום דבר אחר.

<משה ברסימנטוב: זו האמת וזה מעבר לריטואל שיש פה, שעכשיו הייתה כתבה, ואני מצטרף לברכות ולמחמאות, אבל יש פה משהו הרבה יותר עמוק.

<משה ברסימנטוב: אני הייתי בהרבה דיונים כאלה, לא משנה פה, או במקומות אחרים, בסוף - - -

אלי אלאלוף: היום בשנת התקציב הנוכחית יש מיני בשורה?

<משה ברסימנטוב: בשנתיים הקרובות, אני אומר את זה בדחק גדול מאוד, נתמודד במערכת האשפוז עם תוספת המיטות, בהנחה שנצליח לפתוח את המיטות ולא יערימו עלינו קשיים במיטות באשפוז הסיעודי, עם הרבה מאוד התייעלות של המערכת, וכן עלייה בעומסים וירידה במספר המיטות ל-1,000 נפש מתוקנן לגיל, אולי נצליח.

<משה ברסימנטוב: אבל אין לנו עדיין את הסיעוד.

<משה ברסימנטוב: הסיעוד בסוף זה אבן מאוד מאוד יסודית בכל המהלך הזה.

<משה ברסימנטוב: הרי מה זה הסיעוד?

<משה ברסימנטוב: זה לאפשר ליותר אנשים להיות בבית, כי יהיה להם שעות סיעוד וכי יהיה להם טיפולי בית של קופות חולים וכי אנחנו - - -

מיכל רוזין: זה 4 מיליארד שקלים.

<משה ברסימנטוב: דיבר על זה פרופ' בריק בהערת אגב, ואני מניח שחלק מהאנשים חווים את זה דרך ההורים והסבא והסבתא, שיום יום נאלצים להתמודד עם מערכת בירוקרטית שאי אפשר להכניס אותה לטבלה אחת.

<משה ברסימנטוב: הם עובדים מול הרבה מאוד גופים, מול הרבה מאוד גורמים, וזה באמת מוביל הרבה פעמים לייאוש וחלק מהרפורמה שאנחנו מתכננים - - -

מיכל רוזין: בשביל זה הקימו את המשרד לאזרחים ותיקים.

<משה ברסימנטוב: אני לא רוצה עכשיו - - - בסוף החיים של אף אחד - - -

טלי פלוסקוב: זה כבר לא אזרחים ותיקים.

<משה ברסימנטוב: החיים של אף אחד מהאזרחים זה לא תבניות שבהן משרדי הממשלה עובדים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו צריכים פה כן לראות איך אנחנו מסנכרנים, חלק מהרפורמה זה גם להעביר את האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים כדי ליצור שם רצף טיפולי.

<משה ברסימנטוב: אני לא הולך להתייחס עכשיו לטענות שיש לגבי המכרז החדש שלנו, יש על זה גם הליך משפטי שנעשה בדלתיים סגורות ואנחנו לא נפר את ההוראות האלה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו כן רוצים להוסיף כוח אדם, אנחנו כן רוצים לשדרג.

<משה ברסימנטוב: אני אומר שוב, אני נמצא בחיבוטים קשים בסוגיית העובדים הזרים מהסיבה המרכזית שבסוף אני כן מכיר את החשיבות של שוק עבודה המבוסס על כוח עבודה מקומי ומבטיח כלכלה בריאה, ומצד שני אנחנו במערכת האשפוז הסיעודית לא יכולים לקבל כנתון שאנשים שבאים לעבוד שם באים כבררת מחדל.

<משה ברסימנטוב: לכן זו סוגיה כבדה ומורכבת, זה גם משנה את הדינמיקה בתוך המחלקות, אבל לצערי אני נוטה היום כן לחשוב שבאיזה שהוא היקף כנראה שאין מנוס מלעשות גם את הדבר הזה לצד, שוב, השכר שאנחנו משלמים שם ומתומחר בתעריף, הוא לא שכר מינימום, אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לסוג כזה של דיון.

נחמן שי: מי אתה מצפה שיוביל את התכנית הלאומית?

יעל גרמן: מה השכר, משה?

יעל גרמן: בוא נשמע.

<משה ברסימנטוב: זה סביב ה-7,000 שקל, זה מעל 6,800, 7,000 שקל ברוטו.

יעל גרמן: כמה זה יוצא לשעה?

<משה ברסימנטוב: אורן יעשה תיכף את החישוב.

<משה ברסימנטוב: אבל אני לא אומר, יכול להיות שצריך לעשות עוד דברים ולשפר עוד דברים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מבחינתנו רוצים להשיג את המקסימום על כל שקל שאנחנו נותנים ברמת האיכות שאנחנו מקבלים ובסוף המודל שיש במכרז הסיעודי הוא כן מודל חדשני בדרך שבה אנחנו מתגמלים על איכות.

<משה ברסימנטוב: אנחנו גם לקחנו על עצמנו להכשיר לבתי האבות הסיעודיים כמה אחיות מעשיות שהם ירצו.

מיכל רוזין: מה קורה עם זה?

<משה ברסימנטוב: סיים מחזור אחד, אנחנו עכשיו מחברים בינם לבין בתי אבות, ביקשנו רשות מהאחיות, כמעט כולן נענו ואנחנו מחברים ביניהם.

<משה ברסימנטוב: ב-15 בפברואר יש את הבחינה של המחזור השני.

<משה ברסימנטוב: הזמנו את בתי האבות להיות שם בבחינה ואני התחייבתי בכמה פורומים, למרות שמערכת הבריאות לא אוהבת את המושג של אחות מעשית אנחנו נכשיר כמה אחיות מעשיות שהם יקלטו בכפוף לזה שהם יקלטו.

<משה ברסימנטוב: אם הם לא יקלטו כמובן שאנחנו נפסיק.

יעל גרמן: כמה?

<משה ברסימנטוב: כמה שצריך.

<משה ברסימנטוב: אנחנו יכולים בשנה להכשיר 200-300, אם נוכל להכשיר יותר נכשיר יותר, נעשה קטץ' אפ ונכשיר כמה שצריך.

<משה ברסימנטוב: זו מחויבות שלי, זה נמצא במגרש שלי, במגרש שלהם נמצא להעסיק בסוף את אותם ה - - -

איציק שמולי: המנכ"ל, אתה יכול בכל זאת להתייחס גם למספר המפקחים וגם לתדירות הפיקוחים?

איציק שמולי: כי בנושא אחר, כאן יש הרבה זכויות ליושב ראש, בתחום של הבניין, היו הרבה הרבה הרבה דיבורים, בסוף היושב ראש שאל שאלה פשוטה 'כמה מפקחים יש בענף הזה של הבניין?

איציק שמולי: ' גילית שיש כמה?

איציק שמולי: 17 פקחים על 12,000 אתרי בנייה.

<משה ברסימנטוב: אז תיכף אני אעביר, ברשותכם, לד"ר ורד עזרא ולד"ר אהרון כהן.

<משה ברסימנטוב: גם יש לנו מעט, גם אנחנו לא יכולים להעסיק אותם בשעות נוספות כי הם בחלקיות משרה.

איציק שמולי: כן, כי בתחקיר של אריאלה עלה שהשעות הבעייתיות במיוחד הן בלילה, שאין מפקחת.

אלי אלאלוף: בכל המוסדות אין.

<משה ברסימנטוב: ד"ר ורד עזרא, יש לנו 80 בקרים?

מיכל רוזין: אולי השר צריך להתחיל לעשות ביקורות פתע כמו שהוא עושה בחדרי מיון.

<משה ברסימנטוב: הוא עושה, גם אני עשיתי ביקורי פתע במחלקות סיעודיות ובמחלקות גריאטריות.

<משה ברסימנטוב: אנחנו עושים והצוותים הולכים.

<משה ברסימנטוב: בבקשה, ד"ר ורד עזרא.

<ורד עזרא: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד, לטובת הפרוטוקול.

<ורד עזרא: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות.

<ורד עזרא: תיכף ד"ר אהרון כהן, ראש האגף לגריאטריה, יתייחס למספר הבקרים, אני רק אציין שיש לנו גם צוות - - -

נחמן שי: תגבירי את הקול, בגיל שלנו אנחנו לא שומעים כל כך טוב.

נחמן שי: אני עוד מעט ב-5,000.

<ורד עזרא: ד"ר אהרון כהן, ראש האגף לגריאטריה, מיד יתייחס למספר של הבקרים, אני רק אציין שיש לנו בקרים, הן במטה המרכזי והן במחוזות של משרד הבריאות, יש תכנית סדורה של בקרות שמגיעה לכל מוסד סיעודי בפיקוח משרד הבריאות לפחות אחת ל - - -

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהאתר שלהם הוא מדהים.

<משה ברסימנטוב: כל הבקרות מופיעות, הכול שקוף לציבור, לעובדים.

<ורד עזרא: נכון, כל הבקרות מפורסמות באתר האינטרנט לציבור, כל ממצא שיש אנחנו מוציאים, כל בעיה שמתגלה - - -

איציק שמולי: כמה בקרים, סליחה, אמרת שיש?

איציק שמולי: אם לא אמרת לא אמרת.

<ורד עזרא: לא אמרתי, אמרתי שהוא יגיד.

<אהרון כהן: שמי ד"ר אהרון כהן, ראש אגף לגריאטריה, גריאטר במקצוע, עשרות שנים בענף וגם הזדעזעתי מהתחקיר המצוין.

מיכל רוזין: אתה לא אמור להיות מופתע.

אילן גילאון: גילית דברים שלא ידעת?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תדברו בנימות אישיות.

מיכל רוזין: לא, השאלה, הוא אחראי על התחום, האם הוא היה מופתע.

אלי אלאלוף: הוא לא מופתע.

מיכל רוזין: זה מתוקף תפקידו.

אלי אלאלוף: הוא לא מופתע.

<אהרון כהן: אנחנו מקבלים עשרות פניות ותלונות ואנחנו מטפלים בכול.

<אהרון כהן: אני מזמין את העיתונאית להעביר אליי אישית את כל התלונות שהגיעו בימים האחרונים, נטפל אחד אחד לעומק.

<אהרון כהן: כל פעם שאנחנו מקבלים תלונה, יש לנו שמונה צוותים בארץ, אחד מרכזי - - -

נחמן שי: תעשו אתם אותו דבר, תשלחו עובדים שלכם להתחפש ולהיכנס למקומות - - -

אילן גילאון: יש לך מושג כמה אנשים מפחדים להתלונן?

אילן גילאון: כדי שלא ירעו לאנשים ש - - -

<אריאלה שטרנבך: אגב, הדוחות שלהם באמת מדהימים וזו הייתה ההמלצה היחידה שלי לאנשים שפונים, תבדקו ב - - -

<משה ברסימנטוב: אני רק אומר, טענות שיש לד"ר אהרון כהן להפנות אליי, אני הכתובת, אל תבואו אליו בטענות, הם עושים את העבודה במשאבים - - -

מיכל רוזין: אלה טענות מקצועיות, זה לא אישי.

אילן גילאון: - - - מופנות, למה אתם לא שם לקבל את הטענות?

אילן גילאון: למה אתם לא יודעים מה קורה.

אילן גילאון: באמת, משה, אנחנו לא - - -

<משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים, וכל תלונה שיש לציבור תעבירו אליי, היא יכולה להיות אנונימית, היא יכולה להיות מפורטת.

אילן גילאון: אם אדם - - - ומשרד הבריאות מזדעזע מן הכתבה הזאת, זאת אומרת שהוא לא יודע מה קורה במערכת.

<משה ברסימנטוב: אם הוא לא היה מזדעזע זאת הייתה בעיה.

אילן גילאון: אם אני יודע ואתה יודע - - - מה הופתעתם?

אילן גילאון: 'הופתענו לגמרי'.

אלי אלאלוף: אילן, באמת, אל תתפוס - - -

אילן גילאון: היינו במקומות שב-40 מעלות חום, אדוני, לא הפעילו מזגן כדי לחסוך חשמל.

אלי אלאלוף: בסדר, אילן, תן לאנשים - - -

<אהרון כהן: כל פעם אני מזדעזע מחדש, בעצמי אני הולך למקומות האלה כל השנה, יש לנו בערך בין 80 ל-100 מפקחים שמחולקים בצוותים במחוזות ואצלי באגף לגריאטריה ואנחנו נכנסים לפחות פעם בשנה, למוסדות שיש צורך בתיקונים אנחנו אפילו נכנסים פעם בחודשיים עד שהתיקונים יתבצעו.

מיכל רוזין: רק אני חייבת להגיד - - -

אלי אלאלוף: רק שנייה, אני לא הבנתי עוד מה שהוא רוצה להגיד, תנו לו לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר כהן.

<משה ברסימנטוב: הוא עונה על השאלות ששאלתם.

אלי אלאלוף: כן, אז תנו לו לענות, אחר כך - - - כל אחד דיבר חופשי.

<אהרון כהן: לבקרה יש את המגבלות שלה ואנחנו מודעים לזה, אנחנו רוצים להגדיל אותם, להיכנס בשעות הערב ולהמשיך ולהיות נוכח בשטח כמה שיותר.

<אהרון כהן: יש לנו אכיפה מאוד חזקה, גם כלכלית, גם הפסקת אשפוז, גם שלילת רישיון, ואנחנו עושים את זה.

<אהרון כהן: המכרז שלנו גם נותן בונוסים, לא רק - - -

אילן גילאון: היה מישהו שאיבד את הרישיון שלו בעשור האחרון?

<אהרון כהן: כן.

<אהרון כהן: כל הזמן זה נמצא, רק - - -

אילן גילאון: חוץ מנווה יעקב בפתח תקווה, שאני מכיר.

<קריאה: זה לא מקום סיעודי.

אילן גילאון: בסדר, אבל זה משרד הבריאות.

אילן גילאון: זה אותו דבר, גברתי.

<אהרון כהן: רק השנה נסגרו 20 מוסדות.

<אהרון כהן: האמת שזה היה חלק בגלל שהם לא עומדים בתקינה החדשה של הפרוגרמה, דרשנו שדרוג של כל המוסדות הוותיקים ויש עשרות מוסדות עכשיו שהם בשיפוצים כדי לשפר את התנאים הפיזיים.

<אהרון כהן: דווקא המראות האלה לא ייראו תוך שנה-שנתיים, אני מקווה, נתנו להם שמונה שנים להתכונן, אנחנו מגיעים לסיום התהליך.

<אהרון כהן: אני באמת חושב שיש מה לשפר, אבל עוד פעם, לא הכול נגמר בבקרה, המוסדות אחראים, ההנהלות של המוסדות אחראיות על הטיפול בקשישים.

<אהרון כהן: הוצאתי עוד תזכורת אתמול למוסדות כדי להעמיד בפניהם את האחריות שלהם ואנחנו נעקוב כמובן אחרי זה.

<ורד עזרא: אני מדגישה רק - - -

מיכל רוזין: אני רק רוצה להבהיר שהטענות שלנו הן לא אם הוא ידע או לא ידע, הטענות שלנו למר כהן, הוא לא יכול לקחת על עצמו תחלואי 50-60 שנה של מדינת ישראל שלא השקיעה בתחום, אנחנו כן מצפים ממך, כמי שאמור לייצג מטעם המדינה את התחום, לדפוק על השולחן.

מיכל רוזין: לא לחכות שאנחנו ניחשף בתקשורת, אלא לדפוק על השולחן מול המנכ"ל, מול שר הבריאות, מול המדינה ולהגיד 'חברים, יש פה קטסטרופה שאי אפשר - - -', זו הציפייה שלנו ממך.

מיכל רוזין: אנחנו לא מצפים שתיקח על עצמך 68 שנים של הזנחה של המדינה, אבל אנחנו מצפים שתדפוק על השולחן ותגיד 'אי אפשר לעשות את התפקיד הזה ככה אם אתם לא מתקצבים אותו'.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

<אהרון כהן: אז אני אעיד על זה - - -

אלי אלאלוף: אדון כהן, יש לי בקשה, התנצלות אישית, כי אני קבעתי שבדיון ישתתף מכר אישי של הרבה שנים, גילוי נאות, שמנהל בית אבות בנתניה, זהר יפה, אתה יודע שיש לו גם טענות כלפי המערכת.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לו כמה דקות ואחר כך אנחנו נסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא נותן למשרדים נוספים, סליחה.

<זהר יפה: אז קודם כל תודה רבה, כבר חשבתי שלא ייתנו לי לדבר.

<זהר יפה: אני זהר יפה מבית יפה לגיל הזהב בנתניה, אני חלק מבעלים ומנהל של המוסד הזה, זה מוסד שקיים משנת 80'.

<זהר יפה: אנחנו מוסד שזכה לציונים לשבח לפחות בשנתיים האחרונות ברציפות.

<זהר יפה: אני מסתובב בתחושה מאוד מאוד מאוד קשה, הכתבה הזאת, עם כל הכבוד, עשתה הרבה דברים טובים, אבל עשתה הרבה מאוד נזק.

<זהר יפה: העובדים שלי מסתובבים עם הפנים באדמה.

<זהר יפה: אם מישהו רוצה לפרסם על מישהו שעשה עבירה, שיפרסם את השם שלו.

<אריאלה שטרנבך: אני רוצה להתייחס לזה ולהגיד - - -

<זהר יפה: שנייה.

<אריאלה שטרנבך: שנייה, אני חייבת להגיד משהו.

<אריאלה שטרנבך: היה פה אלה שאמרו ש-14 זה לא מייצג.

<אריאלה שטרנבך: אני בן אדם בודד וירושלים הייתה על המפה כי אני גרה באזור ירושלים, ה - - -

<זהר יפה: אין לי טענה אלייך.

<אריאלה שטרנבך: רגע, אני אתייחס גם לדברים שלך.

<אריאלה שטרנבך: היעד הבא שלי היה המרכז, יש לי אחות שגרה במרכז ועברתי לגור אצלה תקופה בשביל להגיע לבתי אבות ולחזור יום אחרי יום.

<אריאלה שטרנבך: אני ציינתי פה בתחילת הוועדה שאני מעריצה את האנשים שעובדים שם - - -

מיכל רוזין: נכון, היא אמרה את זה.

<אריאלה שטרנבך: אבל אם זה תמונה של 14, שהם נבחרו אקראית והיו הכי קרובים לי בגישה כבן אדם בודד, אז מה קורה, ואני רואה מה קורה, בואו תקראו את הפייסבוק שלי, מה קורה בקרית חיים, מה קורה בחדרה, 'בבקשה, תגידי לי אם בדקת פה'.

<אריאלה שטרנבך: זו תמונת מצב.

<זהר יפה: סיימת?

<זהר יפה: תודה.

<זהר יפה: כל מה שרציתי להגיד, אני מאוד מאוד מברך על הכתבה שלך, אני צועק את זה כבר הרבה שנים.

<זהר יפה: יש שתי אפשרויות, או שמוסד יהיה הוגן, הגון, נותן שירות לדיירים שלו ומכבד את העובדים שלו ולא מרוויח כסף, או שמוסד מרוויח כסף.

<זהר יפה: המדינה, ושמעתי פה דברים חמורים, מדברים על הפרטה - - -

מיכל רוזין: זה לא טענה כלפיה.

<זהר יפה: לא כלפיה, אין לי שום דבר כלפיה.

<זהר יפה: מדברים על הפרטה, לקחת שירות שניתן על ידי המדינה במחיר איקס ולהעביר אותו למוסדות פרטיים במחיר של רבע איקס או חצי איקס ולרצות לקבל את אותה תמורה, זה לא עובד.

אילן גילאון: דווקא - - -מה שאתה אומר, לא על הפרטה, הפרטה זה הבעיה בכלל.

<זהר יפה: זה לא עובד.

<זהר יפה: אני חושב שאני הגעתי לפה כדי לקבל את ההתנצלות שלכם, לבקש ממני סליחה.

<זהר יפה: אני נותן את הנשמה, העובדים שלי נותנים את הנשמה.

<זהר יפה: יש לי גם מוסד פסיכיאטרי, כדי לענות לך על מה שאמרת על פסיכיאטריה, והיית בו, 'החלמה ונופש', מוסד שמכבד את האנשים שלו ומכבד את העובדים שלו וזה המוטו שלי, להגיד לכם שאפשר להחזיק מעמד כלכלית?

<זהר יפה: כמעט בלתי אפשרי.

<זהר יפה: אנחנו יושבים פה, כולנו באותו צד, אבל אני לא יכול לשמוע - - -

אילן גילאון: אולי - - - צריכים לעסוק בזה.

<זהר יפה: אבל אני לא יכול לשמוע, אותי חינכו שמי שמנהל ומי שמפקד לוקח אחריות ואחראי.

<זהר יפה: אני אבא ואמא של העובדים שלי ושל הדיירים שלי.

<זהר יפה: משרד הבריאות - - -

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את הטענה.

מיכל רוזין: שאנחנו - - -

<זהר יפה: אני אסביר לך בדיוק.

מיכל רוזין: את הדיון הזה, סליחה.

<זהר יפה: עם כל הכבוד, יושבים פה נציגים של משרד הבריאות - - -

מיכל רוזין: לא, הוא תוקף פה את כולם, באמת.

<זהר יפה: - - - שאחראים על המוסדות הסיעודיים.

<זהר יפה: הדרישות שהם דורשים - - -

אילן גילאון: אני אמליץ עליך להדליק משואה ביום העצמאות, כי המוסד שלך הוא - - -

אלי אלאלוף: באמת, אילן, אתה אמרת דברים מאוד פוגעים - - -

אילן גילאון: תסלח לי - - -

אלי אלאלוף: תעזוב, אתה מתבטא בצורה כזאת - - -

<זהר יפה: אני לא נגד הביקורת.

<זהר יפה: נהפוך הוא.

אלי אלאלוף: כ - - - דברים טובים - - -

אילן גילאון: אין לי שיג ושיח איתם, מדינת ישראל - - -

מיכל רוזין: נכון, אנחנו - - -

אילן גילאון: מדינת ישראל לא יכולה לקיים עסק פרטי בזה - - -

אלי אלאלוף: תקשיב.

אילן גילאון: גם הזקנים הם עסק?

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה - - -

אילן גילאון: צריך להחזיק אותם בחיים כדי שיוכלו להביא לה - - -

אלי אלאלוף: תגיד מה שאתה רוצה, תחשוב מה שאתה רוצה, רק בקשה - - -

אילן גילאון: על מה מדברים פה?

אילן גילאון: נו באמת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תקשיבו.

אלי אלאלוף: תקשיבו.

אלי אלאלוף: מספיק, תקשיבו.

<זהר יפה: כל מה שרציתי להגיד, שאנחנו משרתים את המדינה והמדינה זה משרד הבריאות ומשרד האוצר, אבל כשבא אלינו משרד הבריאות בדרישות ואומר 'משרד האוצר לא נותן לנו כסף' אנחנו יכולים לעשות את המקסימום ותאמין לי שחלק מהמוסדות עושים את המקסימום.

<זהר יפה: מי שעבר עבירות, שלא יהיה בתחום, שלא יטפל באנשים, אבל מי שעושה את עבודתו נאמנה לא צריך ללכת ברחוב עם הפנים באדמה, מושפל, מהעבודה שהוא עושה.

<זהר יפה: אני רוצה להזכיר לך שנווה יעקב עד היום, לא קרה שום דבר עם כתב האישום שלהם.

<זהר יפה: סגרו את המוסד.

<זהר יפה: משרד הבריאות אחראי על הנהלים - - -

אילן גילאון: מה אתה רוצה לומר?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<זהר יפה: זה לא מה שאני רוצה להגיד לך, שמשרד הבריאות אחראי על הנהלים והבקרה, חינכו אותי - - - חינכו אותי לקחת אחריות, לא יכול להיות שהמשרד שאחראי על הטיפול במוסדות הגריאטריים יושב פה, שומע, מקשיב, הוא אחראי.

<זהר יפה: הוא אחראי, לא אף אחד אחר.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אילן גילאון: דבר אחד הוא צודק - - - צריך לטפל בזה נקודתית, בכל אחד ש - - - אבל הבעיה, אדוני - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני - - -

אילן גילאון: לא, הוא העלה כאן טענה מאוד קשה - - -

מיכל רוזין: זה אותו דפוס שדיברנו על הקשירות - - -

אילן גילאון: לי אין שיג ושיח איתו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם יודעים את התקנון של הכנסת יותר ממני, אתם ותיקים.

אילן גילאון: אני ביקרתי אצלו, היה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אתם יודעים את התקנון יותר ממני, אתם ותיקים, אני עוד דקה עבריין בגללכם.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, משפט.

<ורד עזרא: רק לסיים, מעבר לתכנית הבקרות הסדירה, אני מצטרפת למה שאמר ד"ר כהן, אני מבקשת שכל תלונה תעבור אלינו, כי גם היום בכל תלונה אנחנו עושים בקרות - - -

<משה ברסימנטוב: גם אנונימית.

<ורד עזרא: גם אנונימית, אנחנו עושים בקרות במוסדות בעקבות התלונות, זה חשוב לנו, כי כמו שנאמר, אנחנו לא יכולים להיות 24 שעות בכל מוסד וזה כן נותן לנו כלי נוסף מעבר לכלי הבקרות השוטפות שקיים ומפורסם למערכת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסכם.

אילן גילאון: אתה יכול להנהיג תורנות ח"כים לביקורים, אני אומר לך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני נתתי זכות דיבור לכולם, בשקט, בלי להפריע, אני מבקש גם שלא יפריעו לי, שתי דקות אנחנו נסכם ונסיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אל"ף, שוב, אני מודה לך, אריאלה, על הכתבה ועל זה שהבאת לדיון ונביא את זה לאקוטיות הנדרשת בדיונים בכנסת.

אלי אלאלוף: שתיים, אני גם רוצה להגיד, דווקא לפקידים המסורים שעובדים קשה, זכותכם גם להביא אלינו, באמצעות המנכ"ל, הצעה לדיונים דחופים כדי שאנחנו נחזק אתכם מול המערכת הממשלתית.

אלי אלאלוף: זה לא פסול, לא חייבים שרק אנחנו, חברי הכנסת, ניזום דיונים.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לבקש מאיתנו ליזום דיון ולהביא את כל הרפרנטים הנדרשים לאותו דיון ואנחנו ניקח את האחריות, זה בסמכות שלנו להזמין אותם ולחייב אותם לבוא עם תשובות הולמות לדיון הזה.

אלי אלאלוף: הבעיה היא, כפי שנאמר, היא בעיה לאומית.

אלי אלאלוף: כל נושא הקשישים, אף אחד לא מתכונן לתקופה שכולנו נהיה שם ואני בעצמי כבר שם, רק המזל שלי שאני עוד בריא.

מיכל רוזין: בן פורת יוסף.

אלי אלאלוף: אני עוד בריא, זה מותר לי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו כמו כולם.

אלי אלאלוף: אנחנו מטפלים בחברה שלנו ואם החברה לא תטופל אנחנו נכשלנו, כולנו.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר מישהו שיכול לצאת מהדיון הזה בהרגשה שהוא מוצלח ועשה את כל מה שהוא יכול, לא עשינו את זה.

אלי אלאלוף: כולנו, כולל חברי כנסת, פקידים, עובדים, מקבלי ההחלטות במדינה.

אלי אלאלוף: אין לאף אחד זכות לצאת מפה בהרגשה טובה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים פתרונות מיידיים.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, 2025 זה נראה, לכן אני מצטער על המשפט שאמרתי, ואני חוזר עליו, אנשים מתים לפני הזמן בגלל שמערכת הבריאות והסיעוד שלנו ועוד ועוד הביאה שאנשים הולכים למותם לפני הזמן.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אם הערך של החיים הוא הערך העליון שלנו פישלנו בגדול וממשיכים לפשל.

אלי אלאלוף: והתכנון לטווח ארוך, שאני חסיד שלו, ומי שמכיר אותי מתפקידים קודמים תכננתי בשביל בתי חולים אחרי מלחמת לבנון השנייה את המצב של הצפון כפי שהוא היום, לא כעובד מדינה, כמנהל קרן.

אלי אלאלוף: אז יש לנו אחריות לטווח ארוך, אבל גם למחר בבוקר, להיום.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמתין.

אלי אלאלוף: לכן יחד עם חברי, דודי אמסלם, נעשה את הכול כדי, גם אם יש בעיות עקרוניות, לשחרר עובדים זרים למוסדות סיעוד, מיידית.

אלי אלאלוף: נעשה הכול, נקיים דיון.

אלי אלאלוף: עם הקשרים אני אבקש משר האוצר בעצמו להיות מעורב ונביא את זה כמובן ואין יותר התלבטות, האם זה עיקרון טוב, האם זה שמירה על מקום עבודה לישראלים וכו'.

אלי אלאלוף: כל הדברים האלה, לשנת 2030, כשכבר לא נצטרך להיות במצב כזה.

אלי אלאלוף: אנחנו בוודאי דורשים בדיקה חוזרת ואחראית על נושא הקצבה או הרפורמה בסיעוד ודמי האחזקה.

אלי אלאלוף: ברור שאי אפשר לחיות.

אלי אלאלוף: אני מכיר בתי אבות, כולל זה של חברי, אני מודה שביקרתי אותו לא רק כחבר בנתניה.

אלי אלאלוף: אז זה נראה טוב.

אלי אלאלוף: אני גם טיפלתי בזקנה, קרובה שלי, במערכת שלנו, המערכת החברתית המרוקאית, לא מוציאים לבתי אבות, אז ראיתי את ההזדקנות בצורה אחרת, אבל כשביקרתי ראיתי את ההבדל המהותי, ראיתי כשאני מגיע היום לבתי אבות המפוארים, הרובינשטיינים למיניהם, חבר'ה, הלוואי שכולנו, הלוואי, אבל איפה האחרים?

אלי אלאלוף: למה לא תיבדק אפשרות שנאזן, שאלה שיכולים להרשות לעצמם בתי אבות של 20 ומשהו ישלמו גם משהו בשביל החלשים יותר.

אלי אלאלוף: העוני כולל גם את האנשים האלה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר, אנחנו נותנים אישור לבתי אבות, לדיור המוגן, המפוארים, שם מחפשים הקלות, אבל אף אחד לא בא להילחם על הקלות במקומות האחרים.

אלי אלאלוף: ועדת המשנה של הוועדה, אני אבקש באמת שאולי כל אחד מאיתנו ייקח משימה אחת שתוגדר בוועדת המשנה.

אלי אלאלוף: תטילו עלינו משימות, בדיקות, בדיקות פתע, בדיקות לילה, לרובנו יש זמן בלילה, ביום זה בדרך כלל ממוצה.

אלי אלאלוף: בואו, תיקחו על עצמכם את התכנון הלאומי.

אלי אלאלוף: לקחתם ובחרתם את האיש הכי מתאים בעיניי לתת לכם את העצות הנדרשות.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך במעקב, לא רק בזכות הכתבות, ותודה שוב לכתבת.

אלי אלאלוף: יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות אנחנו נלחץ כדי לקבל את חוק הסיעוד הממלכתי.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה מפני שזה החוק היחיד, המס התוספתי היחיד שיכול להיות שהוא כשהוא ייכנס הוא משרת מטרה אחת, כי כל המסים האחרים, בהקלותיהם או בהטלתם, הם משרתים את כל המערכת, מס בריאות זה הדבר היחיד, זה הסוד, זה החלק הנפלא, שאם מגדילים ב-1%, ב-2%, ומעלים את התקרה של הגבייה של המסים, את התקרה של 30,000 שקל, נפרוץ אותה כלפי מעלה, ל-40,000 ו-50,000, בתוספת של 1% עד 2%, אני לא מקנא בך, ידידי משה, ראיתי אותך יותר מחייך כשהיית באוצר - - -

<משה ברסימנטוב: אגב, לומר שצריך להעלות את מס בריאות אמרתי גם באוצר.

מיכל רוזין: הציבור גם יתמוך בזה.

טלי פלוסקוב: כל הציבור, כולם מוכנים לזה, נכון.

<משה ברסימנטוב: וצריך לומר, ברמה בינלאומית, מס הבריאות בישראל הוא הנמוך ביותר בעולם, הוא מהנמוכים ביותר בעולם.

אלי אלאלוף: והעלאת המס הזה, טכנית זה מיידי והייעוד של המס הזה הוא גם מיידי ומכוון, במטרה אחת, כל מערכת הבריאות היא לקויה, נמוכה מהשירות שהיא צריכה לתת.

<משה ברסימנטוב: אנשים משלמים את זה במקום אחר.

אלי אלאלוף: ואנחנו משלמים.

אלי אלאלוף: מי שמשלם במיוחד, עשירים כביכול, אבל האחרים ומי שמעוניין בקידום דוח העוני, זו הנקודה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו לא נשפר את ההוצאה על הבריאות בכלל במדינה לא נשפר את איכות החיים של כולנו.

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכולם.

אלי אלאלוף: חברים, בבקשה, אל תיקחו רע את ההמלצה של ידידתי טלי, היא מזמינה שיתוף פעולה כדי שכולנו ביחד, ולנו יש הרבה משימות, זה גם אולי הצ'אנס היחיד, זה מה שנותן טעם לנוכחות שלנו בכנסת, כי ההצבעות הנוראיות שאנחנו סובלים מהן, השבוע למשל, זה לא הסיפוק הגדול.

אלי אלאלוף: הסיפוק הגדול זה אם אנחנו נצליח לקדם נושא שכל כך כואב וכל כך נוגע לנו וללב ולכל תושבי ישראל.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.