ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 638, 2017-02-06 12:40

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: הצעה לסדר של חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: הצעה לסדר בשניה.

מיקי לוי: גם נירית נמצאת כאן, ואני מביא לידיעת ועדת הכספים, למרות שעשינו כמה וכמה פעמים ישיבות בנושא של "ערבה מיינס" ונתת הוראה שתוך שבועיים ייפגשו, עד היום לא נפגשו.

מיקי לוי: אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבועיים, כשאגיש דיון מהיר פעם נוספת, באותו מצב.

מיקי לוי: זהו, זה מה שאני רוצה שתביאו לידיעה, נירית.

מיקי לוי: שייכנסו לעניינים.

<עידו סופר: לאור הלו"ז של המנכ"לית, הישיבה נדחתה, לבקשתה.

<עידו סופר: מבחינתנו, הישיבות יקרו השבוע.

<עידו סופר: אני באמת אומר את זה.

מיקי לוי: אדבר עם המנכ"לית ברמה האישית.

<עידו סופר: אם היא רוצה להקדים את זה, אני אישית אדאג שזה יוקדם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני אדבר אתה.

<נירית איבי: לצורך העניין, גם מנכ"ל משרד האוצר מעוניין בפגישה.

<נירית איבי: אנחנו עושים את הפגישה.

משה גפני: אני מבקש שתעדכנו אותנו, אחרת אני צריך לעשות עוד דיון.

משה גפני: מיקי, אתה עוקב אחרי זה.

מיקי לוי: אני עוקב.

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 29) (פטור מארנונה לבית כנסת בתוך בית מדרש), התשע"ז-2017.

משה גפני: משרד הפנים, לגבי הקריאה השניה והשלישית, כבר דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אני מעריך שלא תהיה הצבעה היום – יש בקשה ממשרד האוצר - אבל נסיים את הדיון היום.

משה גפני: נראה בסוף הדיון, אולי כן נצביע.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שהמשמעות הכספית שלו היא משמעות מאוד קטנה באופן יחסי.

משה גפני: מדובר על חוק שקיים, על חוק של בתי כנסת - פטור מארנונה, והמקומות האלה גם כן לא משלמים ארנונה מלאה.

משה גפני: מעטים המקומות שעליהם מדובר, ולכן אנחנו מביאים את זה עכשיו לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: אריאל יוצר אמר שמדובר על הצעת חוק תקציבית; מליאת הכנסת הצביעה על זה לא ב-50 חברי אלא 62 חברי כנסת.

משה גפני: מליאת הכנסת מעוניינת בחוק הזה, אין לו משמעות גדולה, ולכן אני מבקש שמשרד הפנים יגיד את דברו בעניין.

<גליה כהן: לגבי הצעת החוק שמתייחסת לבתי כנסת - אין לנו התנגדות.

<גליה כהן: לגבי התוספת לעדות לא יהודיות - ניסינו לבדוק אומדנים ומצב אצל הדתות הלא יהודיות, והתשובה שקיבלנו היא לא חד-משמעית, בוודאי לא לגבי הפן התקציבי.

<גליה כהן: כך שלגבי החלק של העדות הלא יהודיות אין לנו כרגע נתונים.

יואב בן צור: אני רוצה להסביר.

יואב בן צור: מהבדיקה שעשינו לגבי העדות הלא יהודיות, כמעט שאין דברים כאלה.

יואב בן צור: אבל גם אם יהיה – ייבדק ברשויות המקומיות ולאחר בחינה יתברר, אם יתברר, שיש צורך - תקודם הצעת חוק בנושא, שכן כבר עתה המקומות הללו בכל מקרה פטורים כי הם בתי-ספר או שזה בתוך בתי תפילה.

יואב בן צור: אין להם סוג של בתי מדרש כמו שיש אצלנו, ולכן אני חושב שהדבר הזה מתייתר בחוק כרגע, ואם יהיה צריך – נעשה הצעת חוק נוספת.

משה גפני: לא בדקתם את זה באופן מוחלט?

<גליה כהן: ניסינו לבדוק עם מנהל אגף בכיר לעדות לא יהודיות אצלנו במשרד.

<גליה כהן: התשובה שקיבלנו היא שלרוב מתקיים במקומות קדושים, בבתי תפילה, ביחד.

<גליה כהן: לא היתה תשובה חד-משמעית אם זה ממצה ויש כאלה שלא.

<גליה כהן: לא היו נתונים כספיים, לא חלוקה גיאוגרפית.

משה גפני: כשעשיתי את החוק ההוא הכנסתי גם עדות לא יהודיות.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבדתות אחרות יש כנסיות ויש מסגדים.

<גליה כהן: בתי תפילה.

משה גפני: אין מציאות כזאת שאני מכיר, גם אז כשדיברתי על זה, גם כשדנו על זה בעניין הזה.

משה גפני: שאין מציאות כזאת.

משה גפני: זאת אומרת, אם מישהו לומד בקרב המוסלמים או בקרב הנוצרים זה במקומות התפילה שלהם – שזה פטור מארנונה - או בבתי-ספר, ובתי-הספר גם כן נמצאים באותו מעמד.

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה, כמו שקיים אצלנו.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים לפטור גם את בתי המדרש.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת בן צור ושל חבר הכנסת מוזס היא לא הצעה לפטור אותם, היא הצעה לפטור רק מקומות שבהם יש בית כנסת וגם לומדים שם.

<גליה כהן: בכל מקרה, יש בתי תפילה אחרים.

<גליה כהן: אנחנו לא יודעים להגיד האם הם משמשים גם לבתי תפילה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: כן?

עליזה לביא: מה שלומך?

משה גפני: ברוך השם, אבל זה לא הנושא שעומד לדיון עכשיו.

עליזה לביא: באתי בשביל הנושא.

משה גפני: שלומי לא עומד לדיון.

עליזה לביא: תמיד צריך לפתוח - - -

משה גפני: את רוצה להתייחס לחוק הזה?

משה גפני: בבקשה.

עליזה לביא: באתי בעניין הצעת החוק, דיברתי על זה גם במליאה מיד אחרי שחבר הכנסת בן צור הציג את ההצעה.

עליזה לביא: בחוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 29) (פטור מארנונה לבית כנסת בתוך בית מדרש), אני מבקשת שבסעיף "מקום המשמש ללימוד תורה" יהיה "לרבות בתי מדרש לנשים, בתי מדרש שאינם אורתודוכסים ובתי מדרש חילוניים".

עליזה לביא: אני מברכת על ההצעה, אני רק מבקשת שיהיה ברור בחקיקה - - -

משה גפני: אני מתייחס להסתייגויות שלך ברצינות רבה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

משה גפני: אני רוצה שתסבירי מה אמרת.

משה גפני: את יודעת מה הצעת החוק?

עליזה לביא: אני יודעת מה הצעת החוק.

משה גפני: אז אני רוצה לשאול אותך.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על בתי כנסת שפטורים מארנונה.

משה גפני: מבקשים חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת, שגם בית כנסת שיש בו בית מדרש שלומדים בו, שגם הוא יהיה פטור.

משה גפני: טענה יש על עיריית ירושלים - אין על עיריות אחרות - שהם גובים ארנונה גם במקומות שיש בית כנסת, אבל יש שם גם בית מדרש.

משה גפני: מה ההסתייגות שלך?

משה גפני: מדובר על בית כנסת ששם יש בית מדרש לנשים, נכון?

משה גפני: .

עליזה לביא: בית כנסת, שהוא בית כנסת - - -

משה גפני: עם בית מדרש לנשים.

מנחם אליעזר מוזס: עזרת נשים.

משה גפני: לא עזרת נשים.

משה גפני: בבקשה, תגידי מה את מציעה.

משה גפני: אגיד לך למה יש בעיה: בגלל שאם אין בית כנסת בבית המדרש לנשים אז הם לא פטורים מארנונה בשום מקרה, אלא יש להם הנחה; אם מדובר בבית כנסת, מצדי יכולים ללמוד שם גברים, יכולים ללמוד שם נשים – רק שזה יהיה בנפרד, אני מעוניין – אבל גם אם לא, הם פטורים מארנונה בגלל שיש בית כנסת.

עליזה לביא: נכון, אדוני.

עליזה לביא: כמו שהזכרתי את הסידור מאביניון מהמאה ה-15, גם במאה ה-15 אנחנו ערים לכך שיש בתי מדרש לנשים ובתי כנסת לנשים.

עליזה לביא: אז אנחנו מדברים היום במציאות שבה יש בתי כנסת לנשים, שנשים מתפללות ולומדות תורה שם.

עליזה לביא: זה בית כנסת.

משה גפני: הן פטורות מארנונה, לא צריך את החוק של בן צור ולא של מוזס.

משה גפני: הן פטורות מארנונה.

עליזה לביא: בית כנסת של נשים, מקום שבו הן מתפללות ולומדות תורה, אני מבקשת - - -

מנחם אליעזר מוזס: יש שם ספר תורה?

מנחם אליעזר מוזס: יש ארון קודש?

מנחם אליעזר מוזס: מי קורא בתורה?

עליזה לביא: נשים קוראות בתורה.

מנחם אליעזר מוזס: יש מניין?

עליזה לביא: קודם כול, יש היום מניינים של נשים.

עליזה לביא: יש בירושלים, יש ב- - -

מנחם אליעזר מוזס: רק שאלה אחת - - -

משה גפני: לא, אל תשאל שאלה.

משה גפני: עליזה, אם תעמדי על כך שתגישי את זה כהסתייגות – בבקשה.

משה גפני: אבל כשאביא את החוק למליאת הכנסת אגיד שההסתייגות הזאת מיותרת.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאם יש בית כנסת, אז אף אחד לא הולך לבדוק אם זה גברים או נשים; אם מדובר שהן לומדות תורה, אותן נשים שעליהן את מדברת, לא בתוך בית הכנסת, בכל מקרה הן חייבות בארנונה, גם אם הם גברים.

משה גפני: תחשבי ותגידי, אני לא מצביע היום.

<שגית אפיק: את בעצם רוצה לומר שבית המדרש יהיה גם בית מדרש שלומדות בו נשים.

<שגית אפיק: זה קיים כבר, יש לך את זה.

עליזה לביא: לא לא.

<שגית אפיק: למה?

עליזה לביא: לאור ניסיון העבר בכל מיני חוקים, שאחרי זה נדרשנו לשנות ניסוח - - -

מנחם אליעזר מוזס: הבג"ץ יפסוק.

מנחם אליעזר מוזס: הבג"ץ יאמר את דברו.

מנחם אליעזר מוזס: תשאירי את זה לבג"ץ.

משה גפני: אני מתנגד למה שהוא אומר.

מיכאל מלכיאלי: אם ככה, אני רוצה גם בית כנסת ספרדים.

מיכאל מלכיאלי: אם יהיה כתוב רפורמים אז גם ספרדים.

נכון שפטורים גם ככה.

עליזה לביא: מה ההבדל בין אשכנזים לספרדים לעירקים - - -?

מיכאל מלכיאלי: אז הוא אומר לך: מה ההבדל בין גברים לנשים?

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר שאין הבדל בין גברים לנשים.

במצב החוקתי היום אין הבדל.

עליזה לביא: אני לא רוצה למצוא את עצמי במציאות שבה יבואו ויאמרו לי שבית כנסת שבו רק נשים מתפללות לא עונה להגדרה של בית כנסת.

מיכאל מלכיאלי: זה כתוב.

<שגית אפיק: אבל זה החוק הקיים.

עליזה לביא: גברתי היועצת המשפטית, אני לא רוצה שיקולים ערכיים - - -

<שגית אפיק: החוק הקיים הוא כזה שבית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו, ככל שישנם, הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה ומלימוד התורה, פטור.

<שגית אפיק: זה החוק הקיים, בלי הצעת החוק הזאת.

עליזה לביא: אני לא רוצה את ההתפלפלויות האלה.

עליזה לביא: בואי נגדיר מה זה בית כנסת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגישי הצעת חוק, תגדירי מה זה בית כנסת.

משה גפני: לפי דעתי, זה יהיה חוק מאוד מעניין, הוא לא רלוונטי לדיון הזה.

משה גפני: הם לא מגדירים – לא אני הגדרתי בכנסת ה-18 ולא הם מגדירים עכשיו מה זה בית כנסת.

משה גפני: לכן כל הגדרה שהיא בית כנסת על פי ההגדרות הקיימות, שאת זה קובע משרד הפנים, זה בית כנסת.

משה גפני: זה יכול להיות גברים, זה יכול להיות נשים, זה יכול להיות לא חשוב מה.

עליזה לביא: בית מדרש "נשמת" בירושלים, למשל, שבו נשים מתפללות - - -

משה גפני: אבל בית מדרש הוא לגירעון, בגלל שהוא חייב בארנונה.

<שגית אפיק: בית מדרש חייב בארנונה.

משה גפני: בית מדרש עושה פה חיסרון, לא מעלה.

עליזה לביא: אז נגדיר את זה כבית כנסת, משום שהן מתפללות שם - - -

משה גפני: לא לא לא, אם זה בית כנסת אז צריך להיות בית כנסת, כמו גברים.

עליזה לביא: אבל הן מתפללות שם, ויש שם מניין בשבת.

משה גפני: הן יכולות להתפלל, גם גברים יכולים להתפלל.

משה גפני: זה לא בית כנסת, לא פטור.

עליזה לביא: יש שם מניין בשבת.

משה גפני: אז יש מניין, גם אם הם גברים.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: אם זה בית כנסת, זה לא משנה אם זה גברים או נשים.

<שגית אפיק: אז זה בית כנסת, והוא פטור.

עליזה לביא: לאור הניסיון - - -

משה גפני: בסדר גמור, אני מכבד את בקשתך.

<שגית אפיק: לא הבנתי - - -

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: לא למדתי משפטים והבנתי.

<שגית אפיק: אז אני לא הבנתי.

משה גפני: בסדר, אסביר לך אחר כך.

עליזה לביא: או לא באת עם הצלקות שאני באתי.

משה גפני: לא, אין צלקות.

משה גפני: אני מציע, היות שאנחנו לא מצביעים היום אלא בעוד שבועיים, אני מציע לך בידידות שתשקלי מה שאת אומרת.

משה גפני: אני מבין מה שאת רוצה לעשות בעניין הזה.

משה גפני: את לא הולכת להרוויח שום דבר, היועצת המשפטית של הוועדה צודקת.

משה גפני: אפילו בלעדיה הייתי אומר לך את אותו דבר, בלי ללמוד משפטים.

משה גפני: לא דנים בעניין הזה, החוק לא נוגע אליו, הוא לא מעלה ומוריד.

משה גפני: זה לא משנה על איזה בית כנסת מדובר וזה לא משנה באיזה בית מדרש מדובר.

משה גפני: אני יכול להתנגד לבית המדרש הזה, אני יכול להסכים אתו – לא רלוונטי לגבי החקיקה הזאת.

משה גפני: אבל אם בכל זאת תעמדי על כך שאת רוצה את ההסתייגות הזאת - אתן לך, תוכלי להגיש הסתייגות.

משה גפני: אנחנו נצביע על ההסתייגות, אנחנו נפיל את ההסתייגות הזאת בגלל שהיא לא רלוונטית, ואני אדבר גם במליאה נגד ההסתייגות.

משה גפני: אצטרך גם להגיד קצת מילים חריפות, שאני לא נוהג לעשות אתך, רק במקרים חריגים, מכיוון שזה ייראה כאילו - - -

אתם גורם לה כן לרצות - - -

עליזה לביא: אני לא רוצה למצוא את עצמי אחרי שהחוק יעבור במציאות לא ברורה לגבי הימצאות של – אדוני יודע שיש היום הרבה מאוד נשים שלומדות בבתי מדרש, וזה גם בית הכנסת שלהן.

עליזה לביא: אז אם יש פה אי-בהירות, אני מבקשת לדייק את זה.

עליזה לביא: אני לא רוצה שיבואו ויגידו לי: לא, בית כנסת, ההגדרה היא כך וכך.

משה גפני: אבל זה לא החוק.

משה גפני: החוק הזה בא "לרבות בית מדרש".

עליזה לביא: כן, אבל כשאחרי זה נלך למשרד הפנים וכשנצטרך לבקש את הביטול של הארנונה, יחזירו את זה למחוקק.

משה גפני: עליזה, אנחנו נמצאים בוועדה פלורליסטית.

משה גפני: אם תעמדי על העניין הזה – תהיה הסתייגות שלך.

משה גפני: אני רק אומר לך מראש, באופן הכי פתוח - - -

עליזה לביא: אתה לא מאיים עלי.

עליזה לביא: את שיעורי הבית שלי אעשה, אני גם מוכנה לשבת עם היועצת המשפטית אחרי זה.

משה גפני: עליזה, אני אומר לך את זה בידידות.

משה גפני: אני לא מאיים עלייך.

עליזה לביא: מה זה שאתה תגיד עלי דברים?

עליזה לביא: כבר אמרת עלי דברים נורא קשים במליאה.

עליזה לביא: יותר קשים ממה שאמרת?

עליזה לביא: לא מאיים עלי.

משה גפני: עליזה, לא זאת הכוונה.

עליזה לביא: אני אומרת לך: אם יש משהו שקורה היום, והוא המשמעותי ביותר, זה דור תלמידות חכמות שלומדות תורה.

עליזה לביא: הן לומדות תורה והן נמצאות בבית מדרש, שהוא גם בית כנסת.

עליזה לביא: אני לא רוצה למצוא את עצמי בהגדרות לא ברורות מה זה בית כנסת, שזה לא חל על המבנים שהן לומדות.

עליזה לביא: זה הדברים.

עליזה לביא: היועצת המשפטית, את רוצה שאחדד את זה?

עליזה לביא: אז אחדד את זה.

משה גפני: ההחלטה בידייך.

משה גפני: אני לא מאיים עלייך, חס וחלילה.

משה גפני: אין צורך בעניין הזה.

עליזה לביא: אדוני אמר:

עליזה לביא: אני אגיד דברים חריפים.

עליזה לביא: מה זה תגיד דברים חריפים?

משה גפני: לא לא לא, אני חוזר בי.

משה גפני: אני אגיד מילים לא חריפות.

עליזה לביא: בסדר, אני כבר חוויתי לא מעט דברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם אפשר, להקריא את החוק.

משה גפני: לגבי הנושא של דתות אחרות – להערכתי זה לא קיים בדתות אחרות.

משה גפני: אני מבקש שעד ההצבעה בעוד שבועיים תגידו לנו בדיוק אם אנחנו צריכים לעשות את זה, כן או לא.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<ליאור בנימין: אני מעיריית ירושלים, יועץ מנכ"ל העירייה.

<ליאור בנימין: נמצאים פה גם עוד חברים מהעירייה.

משה גפני: אחד שיגיד.

<ליאור בנימין: אחזור, ברשות אדוני, על עיקרי הדברים ואם יהיו שאלות מקצועיות לגבי ניתוח הדברים שלנו, נמצא פה מנהל הגבייה.

משה גפני: אתה עוזר של מנכ"ל העירייה?

משה גפני: יש לי שאלה אליך: אם יש בית כנסת של נשים - - -

<ליאור בנימין: אמרתי, אדוני:

<ליאור בנימין: על הדברים המקצועיים יענה תיכף - - -

משה גפני: מה מקצועי?

משה גפני: נשים זה מקצועי?

משה גפני: שאלה.

משה גפני: יש בית כנסת לנשים בירושלים – אני לא יודע אם יש או אין, אבל נניח - - -

עליזה לביא: יש.

עליזה לביא: אני רוצה לעשות לך סיור.

משה גפני: יש בית כנסת לנשים בירושלים; הוא פטור מארנונה או חייב בארנונה?

משה גפני: תשובה.

<משה לוי: כבר דיברנו על זה והסברנו שאם יש בית כנסת, לפי התיקון שהיה בחקיקה ב-2012, שהייעוד שלו בית כנסת וזה מה שהוא משמש, הוא נראה כבית כנסת ומשתמשים בו כבית כנסת, ולומדים שם - אנחנו נותנים פטור מלא כבית תפילה.

משה גפני: אפילו אם זה נשים שם?

משה גפני: אין שם גברים.

<משה לוי: לא בדקתי נשים או גברים.

משה גפני: את צריכה לתקן את החוק על בית הכנסת, אני רואה עכשיו.

<משה לוי: לגבי הדתות האחרות: אצל המוסלמים, לדעתי, אין מבנה כזה ואצל הנוצרים יש.

משה גפני: איפה לומדים הנוצרים?

<משה לוי: אצל הנוצרים יש מנזר, מה שהם קוראים convent.

<משה לוי: במנזר הזה יש כנסייה, שזה בית התפילה, ויש את כל הדברים מסביב – מעונות, מקום שהם לומדים, מקום שהוא חדרי לימוד שלהם, חדרי אוכל שלהם וכן האלה.

משה גפני: שם זה לא חל, כמו שאצל היהודים לא חל.

<משה לוי: יש להם גם חדרי לימוד.

משה גפני: על חדרי לימוד זה לא חל.

גם אצלנו חדרי לימוד לא חל.

משה גפני: גם אצלנו לא חל.

<משה לוי: יש שם חדרי לימוד ששם הם לומדים.

<משה לוי: אני לא יודע אם הם מתפללים - - -

משה גפני: לא חל.

משה גפני: החוק לא נותן - - -

<משה לוי: אני לא יודע אם הם מתפללים או לא, לא ירדתי - - -

משה גפני: אבל גם בחוק הזה לא פוטר.

<שגית אפיק: החוק לא פוטר את בית המדרש; הוא פוטר את בית הכנסת שנמצא בתוך בית המדרש.

משה גפני: או ההיפך, בית מדרש שנמצא בתוך בית הכנסת.

<משה לוי: אתם רוצים להגיד עכשיו שמקום שלומדים בו ומשמש גם לתפילה יהיה פטור.

<משה לוי: זו כוונת התיקון הזה.

<משה לוי: יכול להיות שאצל הנוצרים יש מקום שבו לומדים וגם מתפללים.

יואב בן צור: אתה לא אומר את זה מתוך ידיעה, אתה אומר את זה מתוך השערה.

<משה לוי: אני אומר את זה מתוך זה שיש כנסייה ויש מנזר, וזה ההבדל ביניהם.

יואב בן צור: אבל כרגע אנחנו לא פוטרים אותם.

יואב בן צור: כרגע זה לא מחובר לחוק הזה.

יואב בן צור: אמרנו שהעדות האחרות לא מחוברות לחוק הזה.

<משה לוי: עלתה שאלה, אז אני עונה.

יואב בן צור: אז הצהרנו ואמרנו שכרגע העדות הלא יהודיות לא נמצאות בחוק הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, משפט.

משה גפני: הבנו את העניין.

<ליאור בנימין: עמדת העירייה היא לא נגד התיקון לחוק, חלילה.

<ליאור בנימין: כל מה שאנחנו מבקשים זה שככל שהתיקון הזה יעבור, צריך לחדד את אותה הצעה.

<ליאור בנימין: אם כולנו מדברים על חדר אחד בתוך מוסד – אז לכתוב חדר אחד בתוך מוסד, שלא אחרי זה יצטרך מנהל הגבייה שלנו לבדוק בכל חדר אם יש ארון קודש או אין.

<ליאור בנימין: נקודה שניה: בהינתן שצמצמנו, ההערכה התקציבית שלנו נותרה בעינה – בין 18 ל-24 מיליון שקלים, גם ניתחנו.

<ליאור בנימין: אמר אדוני בישיבה הקודמת שצריך למצוא מקור תקציבי לעניין הזה, אז נבקש לעגן בחוק או בהתחייבות של המדינה שכל פטור – אנחנו לא מבקשים סכום מראש, אנחנו מבקשים שכל פטור שיינתן, העירייה תשופה.

<ליאור בנימין: דבר אחרון: העברנו ליועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת של פרופ' ביין, מומחה לדיני מיסים, שמתייחס להצעת החוק, לכשלים שיש בה ולחבויות על העירייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: זה נוגע רק לירושלים.

<הילה זהבי: זה נוגע בעיקר לירושלים, כי המסה הגדולה נמצאת בירושלים.

משה גפני: לא בגלל המסה.

<הילה זהבי: אנחנו יודעים שהצעת החוק היא ממש רגע לפני שהיא עוברת במליאה.

<הילה זהבי: ידוע לכם על אובדן הכנסות לרשויות, שמעתם את עיריית ירושלים.

<הילה זהבי: התנגדנו בגלל אובדן ההכנסות ובגלל השלכות רוחב.

<הילה זהבי: בהמשך לכך, בדברי ההסבר להצעת החוק נכתב כי הפטור יינתן לגבי שטח האולם המרכזי שבו יש ארון קודש קבוע.

<הילה זהבי: אנחנו מבקשים שיובהר בהצעת החוק עצמה כי לעניין קיום התפילה מדובר במניין ובארון קודש שיש בו ספר תורה.

משה גפני: תודה.

<רן ישי: אני ממשרד ירושלים ומורשת.

<רן ישי: בזמנו הסכמנו לנוסח המקורי שעבר בקריאה הראשונה.

<רן ישי: אנחנו מתנגדים לתיקון.

<רן ישי: מבחינתנו, זה נושא חדש, אז זה מנוגד להסכמה שהיתה בוועדת השרים לחקיקה.

<קריאה: איזה תיקון?

<קריאה: של מה?

<רן ישי: התיקון שרוצים להעלות לקריאה השניה והשלישית.

משה גפני: על מה?

<רן ישי: על בתי תפילה של דתות אחרות.

<קריאה: - - -

משה גפני: נושא חדש יכול לטעון כל שר בממשלה וכל חבר כנסת.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אני מציע כדלהלן, ובזה אני רוצה לסכם את הנושא.

משה גפני: ביקש ממני ערן ניצן וביקש ממני גם עוזר השר – דיברתי גם עם המציע, לא הספקתי לדבר אתך - הם מבקשים שנצביע בעוד שבועיים.

משה גפני: מציעי החוק ואני, יושב-ראש הוועדה, נעתרים לבקשה – ההצבעה תהיה בעוד שבועיים.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הפנים לבוא עם תשובה יותר ברורה.

משה גפני: העמדה שלי, ואני מתאר לעצמי שכולם אותו דבר, היא שאנחנו יודעים מה קורה בדתות אחרות.

משה גפני: אצל המוסלמים נאמר שזה לא קיים, זה קיים אצל הנוצרים, אחת מן השתיים: או שהם לומדים במנזר, ואז יש שם כנסייה והיא פטורה מארנונה או שמדובר על מקום שבו לומדים ואין בית כנסת, שהם ודאי לא פטורים.

משה גפני: אנחנו לא מכירים מקרה כזה, ואנחנו מבקשים בתוך השבועיים האלה לעשות עבודה.

משה גפני: משרד הפנים הוא משרד גדול, משרד רציני, תבואו עם תשובה.

משה גפני: אז אנחנו לא מוסיפים שום דבר ואתה לא צריך להגיד נושא חדש, בגלל שיכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: להערכתי, לא רלוונטי, אבל אני מחכה לתשובה של משרד הפנים.

משה גפני: יש את השבועיים.

משה גפני: לגבי עליזה לביא – אם עליזה לביא מגישה הסתייגות על העניין הזה, ההסתייגות תוצבע כאן.

עליזה לביא: בעוד שבועיים.

עליזה לביא: בסדר, קבעתי אתה.

עליזה לביא: אם הדרישה היא למניין, כמו שחברתי אמרה, אז אתה מבין שאני במצוקה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: רק תעשי לי טובה, כשאת יושבת אתה ואחרי זה מגיעה עם הצעות, אל תקשי עלינו, הגברים.

משה גפני: אם ירצו להקשות עלייך אז יקשו גם עלינו.

עליזה לביא: אדוני אני יודעת ששיתוף הפעולה אתך הוא מלא.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את הצעת החוק הזו לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: שמעת את הדיון, את כל מה שמובא לעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לך, ההערכה שלי שמדובר ממש לא על תקציבים בסדרי גודל.

משה גפני: בכל הארץ בכלל אין תלונה כזאת, אין נושא כזה.

משה גפני: המקום היחיד שיש נושא, שהוא הפך להיות פה כמה פעמים נושא, זה ירושלים.

משה גפני: יש לי סיבות למה זה; זה לא בגלל שיש מסה של בתי כנסת, זה סיבות אחרות.

משה גפני: יש גם בבני ברק הרבה בתי כנסת, יש גם באלעד הרבה בתי כנסת, לא היה דיון כזה על אף מקום בארץ – לא על חיפה, לא על באר שבע, לא על אילת ולא על שום מקום אחר.

משה גפני: יש רק על ירושלים.

משה גפני: אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר.

משה גפני: אני מבקש, אם תוכלי, כמיטב כישורייך, להגיש ניסוח שכולם יהיו מרוצים, אנחנו נשמח מאוד.

משה גפני: משרד הפנים, אני רוצה תשובה, אם אפשר בתוך שבוע, כדי שנוכל לנסח את זה נורמלי.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.