הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 78, 2017-02-15 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון בוועדת השקיפות והנושא שאנחנו עוסקים בו היום, ולא בפעם הראשונה, הוא הנושא של הכספים הקואליציוניים, הכספים הפוליטיים.

סתיו שפיר: תקציב 2017 ו-2018 עבר ממש לא מזמן בכנסת, הוא לא עבר כמו שתקציב מדינה צריך לעבור.

סתיו שפיר: חברי הכנסת שהצביעו על התקציב הזה לא יכלו לראות לאן באמת עוברים כספי המסים של אזרחי ישראל, איך באמת מתעדפת הממשלה את סדרי העדיפויות שלה, מי מקבל יותר, מי מקבל פחות, מה הן תכניות העבודה, כדי לפתור את האתגרים המשמעותיים שעומדים בפניה של החברה הישראלית, ובתוך ההצבעה על התקציב הזה, שהייתה הצבעה על מידע עלום שהח"כים והציבור לא יכלו להבין מהו, התרחשה עוד הצבעה שהיא הצבעה אפילו יותר מבזה את כבודה של הכנסת וזו הצבעה על הכספים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: השיא התרחש כשבשעת לילה מאוחרת אנחנו גילינו שחלק מחברי הכנסת קיבלו עשרות מיליוני שקלים מכספי ציבור מבלי שאפשר לדעת לאן הם הולכים.

סתיו שפיר: הכותרות שניתן היה לגלות בתוך המסמכים היו כותרות כלליות ביותר שלא הסבירו את מטרתם של הכספים האלה ולאיזה ארגונים הם הולכים, לאיזה עמותות הם הולכים, איך הם מתחלקים בין היישובים השונים, אם הם מגיעים אכן ליישובים.

סתיו שפיר: זכור לכולנו היטב מה היא המשמעות של אותם כספים פוליטיים.

סתיו שפיר: סביב הכספים האלה מתנהלים, גם בעודנו יושבים כאן, הליכים פליליים בנוגע לשחיתות חמורה במה שקרוי פרשת ישראל ביתנו.

סתיו שפיר: השיטה הזו היא שיטה פסולה שמלבינה שוחד פוליטי.

סתיו שפיר: אין אף גורם משפטי שסומך את ידיו על הדבר הזה, כולם סותמים את האף, מגלגלים עיניים ומקווים שמישהו אחר ינסה להתמודד עם ההשלכות התקציביות של חברי הכנסת שבטוחים שכספי ציבור זה דמי הכיס הפרטיים שלהם.

סתיו שפיר: בשבועות האחרונים אנחנו ערכנו תחקיר מעמיק בתוך הכספים הפוליטיים וניסינו להבין בראש ובראשונה את המידע הבסיסי.

סתיו שפיר: שלחנו לכל המשרדים בקשות עם שאלות מפורטות לאיפה הכספים האלה הולכים, לא רק על 2017 ו-2018 אלא גם על 2015 ו-2016, גם שם היו כספים פוליטיים, ניסינו להבין מה קורה שם.

סתיו שפיר: במקרים רבים מדובר בעמותות עלומות שלא היה אפשר למצוא את עקבותיהן בשום מקום או מה הן עושות, מול מי הן עובדות, איפה הן פועלות, עמותות שמקבלות לפעמים עשרות מיליוני שקלים ולפעמים זה היה גופים שנדמה שהם קשורים בקשר הדוק לפוליטיקאים, עסקני מפלגות שעומדים בראשם ומקבלים כסף מחברי הכנסת שאחר כך אולי מקבלים מהם טובות בפריימריז או במקומות אחרים ודברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: בשנת התקציב 2017 ו-2018, כמו כן ב-2015 ו-2016, הועברו לא פחות מ-178 בקשות לכספים פוליטיים ואני מדברת פה רק על הכספים הפוליטיים שעוברים בערב ההצבעה על התקציב ולא על הכספים הפוליטיים הנוספים שאנחנו יודעים שמתגלגלים בהעברות תקציביות גם במהלך השנה.

סתיו שפיר: לפי המידע שהגיע ממשרד האוצר 65 מאותן בקשות לא הוקצו בכלל לתכניות תקציביות.

סתיו שפיר: כלומר כסף, מיליוני שקלים, שהיה אפשר להשתמש בו בשביל לשפר את שירותי הבריאות, הרווחה, החינוך בישראל, אבל הוא פשוט לא הגיע לשום מקום בסופו של דבר כי חברי הכנסת ששבו אותו בידיהם כנראה לא קיבלו את האישור בסופו של דבר להעביר את זה לגופים שאליהם התבקשו.

סתיו שפיר: מתוך ה-113 שכן הוקצו ב-43 מהתקנות אין פירוט של השימושים שנעשו בתקנות, בניגוד להנחיית משרד המשפטים, המחייב פרסום התקשרויות ותמיכות.

סתיו שפיר: לפיכך ביקשנו לפני שבועיים מכל משרדי הממשלה פירוט מדויק של השימושים בתקנות, נתנו הנחיות מדויקות, למרות זאת מרבית משרדי הממשלה לא העבירו לוועדת השקיפות את המידע.

סתיו שפיר: כנראה שיש מה להסתיר ואת זה אנחנו מיד נבחן.

סתיו שפיר: ואולי יש סיבה לא להיות שקופים, הציבור לא יוכל לדעת מה בדיוק נעשה עם הכסף הזה, האם משהו שעובר תחת הכותרת גליל באמת מגיע לרווחת התושבים שחיים בגליל, האם הוא מתחלק באמת בצורה שווה?

סתיו שפיר: האם כשעמותה אחת מקבלת כסף עמותות אחרות שפועלות באותו שדה ובאותו תחום קיבלו זכות שווה להתחרות ולזכות בתקציב מהמדינה, האם כשמעבירים ליהדות, הרבה מאוד מחברי הכנסת החליטו להעביר כספים פוליטיים תחת כותרת שנקראת יהדות, האם העבירו לחינוך יהודי לכל סוגי היהדות, לכל הזרמים שקיימים ביהדות?

סתיו שפיר: האם מדובר גם ביהדות חילונית, ביהדות רפורמית, יהדות קונסרבטיבית, יהדות פלורליסטית על כל גווניה, או שמדובר רק בזרם מסוים ובארגונים מסוימים, שגם עושים שירות פוליטי לפוליטיקאים מסוימים.

סתיו שפיר: בדיון אני אבקש מנציגי משרד המשפטים להציג לנו שוב את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אחר כך גם נבקש ממשרדי הממשלה להציג לנו את השימושים התקציביים שנעשו בתקנות האלה ולהבין איך הם אוכפים את החוק במסגרת המעבר לתקנות.

סתיו שפיר: אני אוסיף רק במשפט אחד, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה התקבלה לפני כשנתיים, בעקבות העתירה שלי לבית המשפט העליון והחשיפה של פרשת ישראל ביתנו, פרשה שהתחילה מאותן העברות תקציבים עלומות שאנחנו רואים בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: ההנחיה הזו היא הנחיה שהפכה משהו שהיה נסתר מהעין ליותר שקוף, אבל עדיין לא לשקוף מספיק.

סתיו שפיר: לפעמים הנחיות כאלה גם עלולות להפוך לסוג של כסת"ח, כי ברגע שרואים רק חלק מהנתונים, חלק מאוד מאוד קטן של הנתונים ולא את התמונה המלאה, מה שלמעשה הציבור בסופו של דבר מקבל זה שקר.

סתיו שפיר: הוא לא מקבל את התמונה המלאה על מה קורה עם כספי המסים שלו, משרדי הממשלה מכסים את עצמם מפני בעיות כאלה ואחרות שעלולות - - - משם לכאורה, אבל לא באמת עושים את הבדיקה המעמיקה שצריכה להתרחש בכל דבר שנוגע לכספי המסים של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: גם הטענות שאנחנו בוודאי נשמע פה, על חלק מהגופים שקיבלו את הכסף, אני בטוחה שחלק מהגופים האלה הם גופים טובים וחשובים שקיבלו כסף שיכול באמת לסייע, לא ככה מעבירים כספים במדינת ישראל.

סתיו שפיר: מדינת ישראל מחויבת, כשהיא מביאה תמיכה לארגונים ולעמותות ולכל גוף חיצוני, לרשויות מקומיות, היא חייבת לעשות את זה על פי קריטריונים ברורים, לפי עיקרון של שוויון, של הוגנות, של חלוקה הוגנת ולא לפי העדפה פוליטית.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שרק ארגון שמקורב לפוליטיקאי יקבל כסף בעוד שארגונים אחרים שעושים עבודה חשובה לא פחות, אולי אפילו יותר, לא יקבלו את הכסף הזה, כי אין להם קרבה לפוליטיקאי והם לא יכולים ללחוש על אוזנו של ח"כ מחוץ לוועדת כספים ולארגן לעצמם איזה מיליון שקל במסדרון.

סתיו שפיר: זה לא ככה עובד.

סתיו שפיר: בשביל זה בדיוק הומצאו כל החובות שחלות על העברה של תמיכות ועל התקשרויות של משרדי ממשלה שאמורות לוודא שכל ההתקשרויות האלה ושכל שקל מכספם של אזרחי ישראל עובר באמת למטרה נכונה ולא עובר לשרת פוליטיקאים במקום לשרת את הציבור.

סתיו שפיר: אני אבקש ממשרד המשפטים בבקשה לפתוח ולהסביר לנו את טיבה של הנחיית היועץ ולהסביר גם מהשנתיים האחרונות איזה בדיקות אתם עשיתם על אותן התקשרויות והעברות של חברי הכנסת, על הנתונים שאני הקראתי כאן עכשיו, מה בדקתם ומה גיליתם, איך פיקחתם על כך שהכספים האלה לא עוברים בסופו של דבר למטרות פוליטיות ולא לטובתם של אזרחי ישראל.

<שרית פלבר: אני אציג את ההנחיה של היועץ.

<שרית פלבר: ההנחיה באה על רקע איזה שהוא חסר נורמטיבי בשאלות של איך מיישמים הסכמים פוליטיים, היא לא נכנסת להיבטים של הפוליטיקה, אלא ביישום המנהלי של ההסכמים הפוליטיים האלה, היא נותנת הנחיות לפקידי ציבור ולשרים כגורם מנהלי, לא כגורמים פוליטיים, איך לנהוג בהסכמים האלה והיא מתייחסת לשלבים השונים שבהם ההסכמים הפוליטיים, שיש להם משמעות תקציבית, יכולים להיכרת, ובכל שלב שזה נכרת מה הן ההנחיות שחלות על ההסכמים האלה, מתוך ניסיון להבטיח שני דברים, ראשית באמת שקיפות של ההסכמים הללו, ושנית, ניתוק הזיקה בין הפוליטיקאים שכרתו את ההסכמים הללו לבין השימוש אחר כך בכספים.

<שרית פלבר: אחת המטרות המרכזיות של הנוהל זה שאחרי כריתת ההסכמים הפוליטיים והקואליציוניים לא תהיה למפלגות או לחברי הכנסת איזה שהיא נחלה בתוך התקציב, אלא שמלכתחילה הכסף ייועד למטרה פרטנית, המטרה הזאת, כשיוקצו הכספים ייעשו כל הבדיקות המקצועיות והמשפטיות לפני שהם יוקצו וזו לא תהיה החלטה של פוליטיקאי זה או אחר איך ומתי יוקצו הכספים.

<שרית פלבר: אז אלה המטרות הכלליות של ההנחיה - - -

איל בן ראובן: מי יעשה את הבדיקות האלה?

<שרית פלבר: אז ההנחיה מתייחסת לכך, נדרשת בדיקה מקצועית ומשפטית של המשרד שאליו יועברו הכספים, לפעמים גם נדרשת חוות דעת משפטית של משרד האוצר - - -

איל בן ראובן: המשרד, את מתכוונת למשרד המשפטים?

<שרית פלבר: לא, המשרד הרלוונטי שאליו יועברו הכספים, לעתים במקרים מסוימים נדרשת גם בדיקה של משרד האוצר, ההנחיה מתייחסת, למשל, כשיש הקצאה לגופים מסוימים אז ההנחיה מדברת על כך שמשרד האוצר והחשבים יעשו איזה שהם מנגנוני בקרה, כשיש העברות, כשהסכם קואליציוני מסתיים בהעברה תקציבית תוך שנת התקציב אז נדרשת גם בדיקה של משרד האוצר.

<שרית פלבר: זאת אומרת בכל הסכם קואליציוני שמועברים הכספים יש הנחיות איך צריך לנהוג.

סתיו שפיר: כשיש מצב כמו במשרד לשירותי דת, תקנת תמיכה בייעוץ, מתוקצבת ב-2016 ב-5.5 מיליון שקלים, מתוכם 3 מיליון שקלים בהסכמים פוליטיים והתקנה הזאת היא תקנה שתומכת בשני ארגונים בלבד, אחד מהם זה מכון פוע"ה, פוריות על פי ההלכה, והשני זה בונה עולם, שאולי תוכלי להסביר לנו יותר במה מדובר.

סתיו שפיר: שני ארגונים בלבד מתקנה אחת.

סתיו שפיר: במקרה כזה איך אתם בודקים שאין פה באמת זיקה פוליטית בין אותם ארגונים לבין הפוליטיקאים שביקשו ספציפית את הכספים האלה, כשכאן רוב התקנה זה כספים פוליטיים.

מכלוף מיקי זוהר: ואם יש, גברתי היושבת ראש?

סתיו שפיר: מיד תוכל להגיד את דבריך.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אומר, אם יש זיקה פוליטית איפה העניין?

סתיו שפיר: אז בוא אני אגיד לך מה העניין.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה כספים פוליטיים?

סתיו שפיר: כשיש זיקה פוליטית ואם אותו פוליטיקאי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא מתערב בתקציב.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם הוא מתערב בתקציב.

סתיו שפיר: מפתיע אותי שאתה לא מכיר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני אומר, גברתי צריכה לבדוק.

סתיו שפיר: אין בעיה, אז תדבר בתורך.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זיקה פוליטית, אין עם זה שום בעיה.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים את האפשרות שיש פה זיקה פוליטית בין הארגונים ובין הפוליטיקאי שביקש את הכספים האלה ושאחר כך לא יתבקשו טובות בנוגע לכספים האלה - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו אחר, נכון.

סתיו שפיר: שלא יתבקשו וניתנו הוראות בנוגע לכספים האלה, שהכספים האלה לא הותנו בשביל לקבל משהו על ידי הפוליטיקאי.

סתיו שפיר: זה כל אותם דברים שאנחנו רואים בסופו של דבר שמתגלגלים אחר כך בפרשות שנקראות פרשות ישראל ביתנו ואין ספור פרשות אחרות של שוחד פוליטי שנעשה בכספי ציבור.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים את זה?

<שרית פלבר: ראשית אני רק אתייחס לשני ההיבטים של הדברים שיושבת הראש דיברה.

<שרית פלבר: אז שוב, גם המבוא לנוהל והפסיקה, כשמדברים על הסכמים פוליטיים, ההסכמים האלה אינם לא לגיטימיים בעיני הפסיקה, כל עוד הם נעשים למטרות ציבוריות וכל עוד הם נעשים בשקיפות.

<שרית פלבר: כלומר אנחנו לא מדברים כאן על עצם הלגיטימיות של הסכם פוליטי.

<שרית פלבר: בזה הפסיקה עסקה והכירה בלגיטימיות שלהם.

<שרית פלבר: אבל אנחנו כן מנסים לבדוק את השקיפות ואת היעדר הזיקה הזאת בתוך התקציב וההנחיה מתייחסת מפורשות לסיטואציות שבהן יש הקצאות לגופים מסוימים.

<שרית פלבר: ההנחיה בפסקה ג3 מדברת על כך שאם ההסכם הפוליטי, התוצאה שלו, יש הקצאה לגוף מסוים או למטרה שמאחוריה עומד גוף מסוים, או מספר מצומצם של גופים, יש כל מיני חסמים פרוצדורליים ומשפטיים שצריך לעבור כדי שההקצאה הזו תתממש בסופו של יום.

<שרית פלבר: אני יכולה להפנות אתכם לסעיפים הרלוונטיים בהנחיה, אבל בין החסמים הפרוצדורליים שההנחיה מכילה זה חוות דעת משפטיות, מקצועיות, וגם כן יש בתוך ההנחיה הוראה למשרדים הרלוונטיים ולמשרד האוצר, לקבוע איזה שהם מנגנוני בקרה מיוחדים וההנחיה מתייחסת מפורשות לכך שצריך לבדוק שאין תמורה בעייתית כנגד אותה העברה.

סתיו שפיר: איך בודקים את זה?

<שרית פלבר: אז שוב, ההנחיה - - -

סתיו שפיר: כשארגון מפתח תלות, נגיד כמו שני הארגונים האלה שהזכרתי, שמקבלים את הכסף רק מכספים קואליציוניים, כלומר הם לא עמדו כנראה בקריטריונים של הקצאת תמיכות בקריטריונים הרגילים, הנורמטיביים, בתוך המשרדים, הם יכולים לקבל כסף רק אם חבר כנסת מסוים מבקש שהם יקבלו כסף באותו ליל סחיטה בוועדת כספים.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שאין שם זיקה ושלא ניתנו שם טובות בתמורה לקבלת הכספים האלה.

<שרית פלבר: שוב, משרד המשפטים כתב את ההנחיה, אנחנו לא מבצעים את ההעברות, אנחנו רוצים לתת את הקווים ואת החסמים ואת המבחנים שצריכים לעבור ההעברות הללו.

איל בן ראובן: האם אתם יודעים על איזה שהיא בקרה שנעשתה על ההנחיה שלכם?

איל בן ראובן: מה התוצאה של הבקרה הזאת?

<שרית פלבר: ניסיתי לברר גם עם קודמי בתפקיד, ההבנה של הנוהל היא שברגע שכסף מועבר לתקציב של משרד מסוים הוא מתערבב בכסף הכללי של המשרד, אנחנו לא מפרידים בין הכספים בראייה שלנו כי בעינינו כך זה צריך להיעשות.

<שרית פלבר: אם בהסכם פוליטי הוחלט שכסף מסוים יועבר למשרד מסוים, לתכנית או לתקנה, הוא כבר לא הופך להיות כסף צבוע ש - - -

סתיו שפיר: אבל הוא לא מתערבב, הוא צבוע לחלוטין.

<שרית פלבר: מבחינה תקציבית הוא כרגע מעורבב, הוא לא כסף במובן הזה שהוא לא כסף שחתום על שמו של חבר כנסת או פוליטיקאי מסוים, הוא כסף שיועד למטרה.

סתיו שפיר: שוב, מי מפקח?

סתיו שפיר: הכסף הזה עובר לארגונים הספציפיים האלה, ויש לנו פה עוד הרבה מאוד דוגמאות, אנחנו נגיע אליהם, הארגונים האלה לא היו מקבלים כספים אילולא אותו חבר כנסת שהיה דואג להם, במרכאות, במסגרת העברות בוועדת כספים.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שאין פה זיקה ושלא התקבלו טובות בתמורה לכסף?

<שרית פלבר: שוב, הבדיקה צריכה להיעשות לפי ההנחיה בתוך המשרדים, בדיקה משפטית, מקצועית - - -

סתיו שפיר: משרד הדתות נמצא פה?

<יחזקאל כהן: כן.

סתיו שפיר: איך אתם עושים את הבדיקה הזאת במקרה הספציפי שהזכרתי עכשיו?

<יחזקאל כהן: במקרה הספציפי שהזכרת כרגע מדובר בתמיכה מאוד מאוד ספציפית לנושא פוריות, כל הנושא של הבדיקות ההלכתיות לנושא פוריות.

<יחזקאל כהן: זה משהו שהוא מאוד ייחודי ואין הרבה עמותות, אבל פורסם קול קורא לכל מי שעוסק בתחום הזה וכל אחד שאפילו חשב שיש לו איזה שהיא זיקה לנושא הזה יכול היה להתמודד ולהגיש בקשה לתמיכה.

<יחזקאל כהן: זה לא משהו שעשינו - - -

סתיו שפיר: לכמה ארגונים יש זיקה לנושא הזה?

<יחזקאל כהן: אני באמת לא יודע, אני יודע שהשניים האלה פנו ושניהם קיבלו.

איל בן ראובן: אבל אם זה חשוב למה אתם צריכים את הסיפור הקואליציוני?

איל בן ראובן: אם זה חשוב, יש לכם תקציב במשרד הדתות, יש חשיבות, יש סדר עדיפות, תנו את הכסף.

איל בן ראובן: למה אתם צריכים חבר כנסת שיעשה איזה מין תרגיל כזה במחשכים ויביא לכם את הכסף הזה?

איל בן ראובן: למה לא תעשו סדר עדיפויות של משרד הדתות - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין של הממשלה לתעדף דברים בהתאם למדיניות שלה.

איל בן ראובן: זו בדיוק הנקודה, אז אם הממשלה לא תעדפה את זה אתם לא שואלים שאלות?

מכלוף מיקי זוהר: מישהו אבל פעם טען שהממשלה פועלת בצורה מושלמת ולא טועה?

מכלוף מיקי זוהר: תפקידנו, חברי הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה.

איל בן ראובן: אתם טוענים ככה.

סתיו שפיר: תשובתך, בבקשה?

מכלוף מיקי זוהר: לפקח עליה ולשנות את הדברים שאנחנו רואים שהם נעשים בצורה לא נכונה ואם הם לא מתקצבים משהו במקום מסוים אנחנו כן נתקצב אותו, זה תפקידנו כחברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: גם בוועדת הכספים.

איל בן ראובן: לתקצב זה בסדר, השאלה מה הדרך.

סתיו שפיר: חברים, בואו נשמע את התשובה.

<יחזקאל כהן: כמו שציין חבר הכנסת - - -

סתיו שפיר: אני גם אוסיף לשאלה, מכון פוע"ה מקבל תמיכה נוספת בתקנה של משרד החינוך, גם זה מתוך כספים פוליטיים, מה שאומר שיש פה גם כפל תמיכות, גם זה אסור לפי חוק.

סתיו שפיר: אני בטוחה שבדקתם את העניין.

<יחזקאל כהן: אני לא יודע לענות לך מה מקבל מכון פוע"ה ממשרד החינוך, אני מניח שהיועצים המשפטיים, גם אצלנו, עשו את כל הבדיקות, וגם החשבות אצלנו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת 'מניח'?

סתיו שפיר: בדיקה פשוטה מראה שהוא מקבל כפל תמיכות.

סתיו שפיר: כפל תמיכות אסור לפי חוק.

<יחזקאל כהן: השאלה אם זה באותה תמיכה, השאלה אם זה - - -

<שרית פלבר: רק עבור אותה מטרה, רק עבור אותה פעילות.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, אתם עשיתם בדיקה של הדבר הזה?

סתיו שפיר: יודעים אם מדובר פה באותה פעילות או פעילות אחרת?

<יחזקאל כהן: קשה לי להאמין שתומכים ב - - -

סתיו שפיר: עשיתם בדיקה איך פעם אחר פעם המכון הזה מקבל כסף רק בכספים פוליטיים ולא בתמיכות מסודרות של המשרדים?

סתיו שפיר: זה לא דברים שנראים מחשידים בעיניכם?

<שרית פלבר: שוב, זה לא משהו שאני מכירה, אני יכולה לנסות לברר אצלנו אם אנשים אחרים קיבלו, אבל אנחנו לא קיבלנו איזה שהיא בקשה לבדוק את הנושא הזה, שאני מכירה.

<שרית פלבר: אני יכולה לעשות את הבדיקה אצלנו אצל הרפרנטים, אבל אין לנו פיקוח שוטף.

<שרית פלבר: כלומר אנחנו נתנו את ההנחיה, אם מגיעים אלינו, ככל שיגיעו אלינו תלונות או חשדות אנחנו - - -

סתיו שפיר: אז מי מפקח?

<שרית פלבר: פיקוחים נעשים בתוך ה - - -

<אסף יצחקי: אפשר להתייחס?

<אסף יצחקי: אסף יצחקי, סגן חשוב במשרד השיכון.

סתיו שפיר: זה בנוגע לעניין הזה?

<אסף יצחקי: זה נוגע באופן כללי לאיך מתבצעת הבקרה.

<אסף יצחקי: אני חייב להגיד שכחשבות אנחנו בכלל לא מודעים למה זה קואליציוני, מה זה לא קואליציוני, מבחינתנו יש תקציב, יש תכנית, יש תקנה וכל כסף שיוצא, לא חשוב אם הוא מתוקצב על ידי הכנסת ביום אישור התקציב, או ביום האחרון של כל מיני העברות שונות ומשונות, זה לא משנה לנו, את כל הכספים אנחנו מוציאים לפי עקרון השוויון - - -

סתיו שפיר: איזה עקרון שוויון?

סתיו שפיר: אם חבר כנסת ממליץ על ארגון ספציפי שהוא הולך לקבל את הכסף וארגונים אחרים לא מקבלים את הכסף, איפה עקרון השוויון?

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא עושה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא עושה את זה הוא עובר על הנחיית היועץ המשפטי.

<אסף יצחקי: אני אתייחס לזה.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא יעשה את זה הוא צריך להיחקר במשטרה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון.

<אסף יצחקי: אני בכיסא שלי - - -

סתיו שפיר: - - - אתה צודק, הוא צריך להיחקר במשטרה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הוא לא עושה את זה, כי אסור לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היועץ המשפטי לממשלה הנחה לא לקבוע למשרדי הממשלה מה לעשות עם הכסף ועל כך חברי הכנסת מקפידים, ומי שלא עושה את זה צריך להיחקר במשטרה.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הוא שמה שאת אומרת אלה דברים שנעשו בעבר על ידי פאינה קירשנבאום ובגלל זה היא נחקרת במשטרה.

סתיו שפיר: אז אני שומעת שמה שאתה אומר זה שחלק - - - חלק מחבריך אולי צריכים להיחקר במשטרה.

סתיו שפיר: קחו למשל את נאוה בוקר, העבירה 3 מיליון שקלים לרשות לניקוז הכנרת.

סתיו שפיר: יכול להיות שהמטרה טובה, יכול להיות שלא, אני לא יודעת איפה זה נבדק, בראש הרשות לניקוז הכנרת עומד צביקה סלוצקי, בכיר בליכוד, יכול להיות שאתה מכיר אותו, היה מנכ"ל עיריית באר שאן - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני באופן אישי לא מכיר.

סתיו שפיר: חבר מרכז, אישיות מאוד מרכזית בתוך הליכוד.

סתיו שפיר: קשר כזה נבדק?

סתיו שפיר: האם כל הגופים שהיו יכולים להתחרות - - -

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם נאוה בוקר דיברה עם צביקה סלוצקי ואמרה לו מה לעשות כסף.

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שאני שואלת.

מכלוף מיקי זוהר: נו אז בואי נשמע.

סתיו שפיר: ואני שואלת איך הם מפקחים על זה.

מכלוף מיקי זוהר: בואי נשמע.

<אסף יצחקי: אני לא יודע להתייחס לדברים שהם - - -

איל בן ראובן: הריח רע, זה ודאי.

איל בן ראובן: הריח הרע הוא ודאי, עכשיו צריך לבדוק, אם יש ריח רע צריך לבדוק.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני - - - ברגע שיתאפשר לי - - - אני מחכה עדיין לזכות הדיבור שלי.

סתיו שפיר: אתה תקבל מיד.

מכלוף מיקי זוהר: בצורה מסודרת, לדבר ברצף.

סתיו שפיר: אתה תקבל מיד, אבל אתה מפריע להם.

<אסף יצחקי: אני לא יודע להתייחס להקצאות שנעשו מחוץ למשרד שאני אחראי עליו, אני יכול לספר איך באופן כללי החשב הכללי מתנהל ולהתייחס למה שאני מכיר מהצד שלי.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים איך החשב הכללי - - - יודעים פחות או יותר מאחר ש - - -

<אסף יצחקי: ואני יכול להגיד גם שיש מקרים שבהם כספים שמגיעים ברגע האחרון לא מבוצעים בגלל שלא ניתן להשלים הליך מסודר של הקצאה ו - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<אסף יצחקי: זה אומר שהכסף נשאר בתקציב ולא מבוצע.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא היה ניתן להשלים את ההליך?

סתיו שפיר: למה לא היה ניתן להשלים?

<אסף יצחקי: אם אני מקבל כסף בדצמבר, לצורך העניין, לצורך הקצאה למבני ציבור.

<אסף יצחקי: אני לא יכולה להקצות אותו סתם, זה לא שעכשיו אמרו לי 'כן, בשדרות צריך לשפץ בית כנסת', זה לא עובד ככה.

<אסף יצחקי: אני צריך לעשות הליך מסודר, אם זה קול קורא, אם זה קריטריונים ואם אין לי את הזמן לעשות את הדבר הזה אני פשוט לא מבצע.

<אסף יצחקי: בגלל שכספים לפעמים מגיעים ברגע האחרון הם גם הולכים לאיבוד.

סתיו שפיר: אז הכסף חוזר לקופת המדינה?

<אסף יצחקי: הכסף נשאר בקופת המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: לאיפה הוא יילך?

מכלוף מיקי זוהר: לקופה של חבר הכנסת?

סתיו שפיר: לאיפה הוא היה צריך ללכת?

סתיו שפיר: כסף שהיה יכול להגיע לבתי חולים, היה יכול לסייע לפריפריה, והוא נשאר בגלל שכלאו אותו בתוך הסכמים פוליטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לקבל זכות דיבור.

סתיו שפיר: אתה מיד תקבל.

סתיו שפיר: חוץ מה - - - מצב כזה שכסף מגיע בדצמבר זה מצב של העברות תקציביות, אבל כאן הכספים האלה אושרו לפני התקציב, כלומר במועד ההצבעה על התקציב, כלומר היה את כל הזמן שבעולם כדי למצוא להם את ההקצאות.

<אסף יצחקי: הם נעשו לפי - - -

סתיו שפיר: אז כל הכספים האלה שלא הוקצו, שזה עשרות רבות מתוך הבקשות האלה, למה הם לא הוקצו?

סתיו שפיר: זה לא רק שהם הגיעו בסוף השנה.

<אסף יצחקי: אני לא יודע על איזה כספים מדובר, אני יודע להגיד שכספים, סתם לדוגמה - - - אגב, אני חייב להגיד, כשהכנו את עצמנו לדיון הזה אני התפלאתי לדעת שהכספים שמדברים זה כספים קואליציוניים, כי אני בכלל לא מודע לעניין.

<אסף יצחקי: אז לצורך העניין כספים שהוקצו לחיזוק מבנים, במשרד השיכון, אנחנו עשינו אותם, ב-2014 פרסמנו קול קורא, בסבסוד תמ"א 38 בפריפריה.

סתיו שפיר: סליחה, זה לא השאלה, אני מבקשת תשובה לשאלה הספציפית ששאלתי.

סתיו שפיר: אולי משרד המשפטים יוכל לענות על זה?

<שרית פלבר: שוב, אני - - -

סתיו שפיר: מה הסיבות לזה שכספים שתוקצבו כן בתחילת השנה בסופו של דבר לא הוקצו?

<שרית פלבר: שוב - - -

<קריאה: משרד האוצר צריך לענות על זה.

<איתי טמקין: אני לא יודע ספציפית לאיזה נקודה יושבת ראש הוועדה מתייחסת, אבל אני יכול לענות באופן כללי פה שכספים שנדרשה לגביהם חוות דעת משפטית בזמן אישור התקציב, אם חוות הדעת המשפטית לא מתקבלת עד - - -

סתיו שפיר: כלומר, למשל, תן לנו דוגמה.

סתיו שפיר: על מה לא התקבלה חוות דעת משפטית?

<איתי טמקין: זה דברים ב-15'-16', לא השנה.

<איתי טמקין: השנה הזאת - - -

סתיו שפיר: זה היה ממש עכשיו.

<איתי טמקין: מה?

סתיו שפיר: 15'-16' זה כרגע נגמר.

<איתי טמקין: נכון, אני אומר, לגבי 15'-16' צריך לבדוק איזה דברים לא קיבלו, אין לי פה פירוט - - -

סתיו שפיר: 65 בקשות לא קיבלו, מתוך 178.

<איתי טמקין: לא, זה בוודאות מספר שהוא לא נכון.

סתיו שפיר: המספרים שלכם, משרד האוצר.

סתיו שפיר: לפחות אתם צריכים לתאם ביניכם את המספרים שאתם מעבירים לוועדה.

<איתי טמקין: מאחר שאנחנו רק גוף אחד שמפרסם את הנתונים האלה אני יודע שב - - -

סתיו שפיר: להקריא לך את הדברים שלא הוקצו?

<איתי טמקין: ב-2016 אם יש 65 נושאים שלא הוקצו אני אשמח לדעת, כן.

סתיו שפיר: חינוך יהודי בתפוצות, משרד החינוך, בקשה של יושב ראש הכנסת.

<איתי טמקין: זה כן הוקצה.

סתיו שפיר: לא הוקצו.

<איתי טמקין: זה כספים שכן הוקצו.

<איתי טמקין: אני אסביר.

סתיו שפיר: זה טבלאות שלכם, כתוב פה 'לא הוקצו'.

<איתי טמקין: אז אני אסביר, אולי יש פה בלבול.

<איתי טמקין: הטבלה הזאת שיושבת ראש הוועדה מחזיקה זה טבלה מעת אישור התקציב בוועדת הכספים, כשהתקציב 16'-15' אושר.

<איתי טמקין: כשתקציב 15'-16' אושר הוצגו שתי טבלאות, כמו שהוצגו עכשיו בתקציב 17'-18' שתי טבלאות.

<איתי טמקין: בטבלה אחת כספים שכבר בתקציב המקורי הוקצו וכספים שהופיעו בטבלה השנייה, שזו הטבלה שיושבת ראש הוועדה קראה ממנה, תקציב שבעת אישור התקציב בוועדת הכספים עוד לא ידענו אם אפשר להקצות אותם או אי אפשר להקצות אותם.

<איתי טמקין: הכספים האלה בשלב הראשון - - -

סתיו שפיר: אלה הטבלאות שאתם מפרסמים באתר שלכם, אז שווה שתעדכנו אותם אם הטבלאות לא נכונות, כי אלה הטבלאות שבסוף הציבור רואה.

סתיו שפיר: אז תגיד לי אתה, שלחנו לכם גם שאלות מראש, כמה מהכספים האלה בסופו של דבר לא הוקצו.

<איתי טמקין: אז אין לי, אני אשמח להעביר לוועדה ניתוח מיד אחרי הוועדה - - -

סתיו שפיר: אתם קיבלתם את כל הבקשות האלה מראש.

סתיו שפיר: אם יש דברים שלא הוקצו, מה זה למשל מצב כזה שבו חוות דעת משפטית לא מתקבלת?

סתיו שפיר: מאיזה סיבות למשל?

<איתי טמקין: אנחנו במשרד האוצר בשלב הזה בצד פסיבי, אנחנו מחכים לחוות דעת מהמשרדים.

<איתי טמקין: כל חוות דעת שמתקבלת ממשרד, עם הייעוץ המשפטי של המשרד וזה אנחנו פועלים לבצע את ההעברה התקציבית.

<איתי טמקין: במידה שעד לסוף השנה לא קיבלנו חוות דעת משפטיות ממשרדים כאלה ואחרים או לנושאים כאלה ואחרים הכסף לא עובר, פשוט מאוד.

סתיו שפיר: כלומר משרד המשפטים אומר שאתם לא הגורם המפקח על זה, זה בתוך המשרדים, בתוך המשרדים אומרים שהם לא יודעים להגיד מה כספים פוליטיים ומה לא, אז אין להם יכולת לבדוק - - -

<קריאה: לא, זה לא מה שנאמר פה.

סתיו שפיר: מה אנחנו אמורים להסיק - - -

<קריאה: אני לא חושב שזה מה שנאמר פה.

<קריאה: אני אמרתי - - -

סתיו שפיר: מי בוחן?

סתיו שפיר: אני אשאל את זה בצורה הכי ספציפית, מי בודק, ברגע שחבר כנסת ביקש להעביר כספים למטרה מסוימת שהיא מטרה שחשובה לו, יש פה, הנצחת רבנים, בקשה של ש"ס.

סתיו שפיר: הייעוד הזה התקבל בהסכמים פוליטיים, מי עושה את הבדיקה?

סתיו שפיר: בסופו של דבר אם חבר כנסת בא וביקש 'אני רוצה שזה יעבור לאחת, שתיים, שלוש', מי בודק אם יש בין חבר הכנסת לבין מי שיקבל את הכסף זיקה פוליטית, אם הייתה שם בקשה, התניה של הכספים האלה, אם הוא קיבל משהו בתמורה - - -

<קריאה: אני יכול לענות?

סתיו שפיר: או ניקח יותר טוב, את הדוגמה של נאוה בוקר, מי עשה את הבדיקה הפשוטה הזאת של להבין אם הבקשה של נאוה בוקר להעביר כספים לרשות ניקוז כנרת, שבראשה עומד חבר מפלגה בכיר שלה בליכוד - - -

<קריאה: הוא לא בכיר, אבל - - -

סתיו שפיר: אם יש שם איזה שהיא התניה או בקשה פוליטית.

סתיו שפיר: מי עשה את הבדיקה הזאת?

<יחזקאל כהן: אני רוצה להתייחס להנצחת רבנים.

<יחזקאל כהן: אני רואה שהוועדה פה קיבלה את כל החומר לפחות מהמשרד שלי ואנחנו הכי שקופים בעולם, גם השר שלי.

<יחזקאל כהן: הנצחת רבנים זה תחום פעילות במשרד שלנו, אמנם לא ליבת הפעילות אבל זה תחום פעילות של שירותי הדת היהודיים.

<יחזקאל כהן: יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים שמפורסמים לכל מי שחושב שעונה על הקריטריונים האלה.

<יחזקאל כהן: זה מפורסם שנה קודם אפילו, יש ועדת תמיכות, חברים בה החשבת, מנכ"ל המשרד, הלשכה המשפטית.

<יחזקאל כהן: אין פה שום יכולת למישהו להשפיע על קבלת ההחלטות ואני סומך את ידיי על יושר של חבריי העמיתים - - -

סתיו שפיר: וזה משהו שאתה יכול להגיד על כל הסכם - - - את אותו דבר אתה יכול להגיד גם על ארגונים שקיבלו למשל דרך מנהלת הזהות היהודית?

<יחזקאל כהן: מנהלת זהות יהודית זה התקשרות ברכש, זה לא ועדת תמיכות, זה משהו אחר לגמרי.

סתיו שפיר: אבל גם זה עובר בהסכמים פוליטיים, 28 מיליון שקלים בכספים פוליטיים.

<יחזקאל כהן: בסדר, אבל שיטת העבודה זה לא בתמיכות.

סתיו שפיר: אני שאלתי איך מפקחים.

<יחזקאל כהן: איך מפקחים?

<יחזקאל כהן: יש חוק חובת המכרזים - - -

סתיו שפיר: איך אתם מפקחים שאין פה זיקה פוליטית בין הח"כ לבין הארגון?

<יחזקאל כהן: אז אני אסביר.

<יחזקאל כהן: יש חוק חובת המכרזים - - -

סתיו שפיר: חלק מהם בפטורים ממכרז.

<יחזקאל כהן: בסדר, עדיין, יש יועץ משפטי, ועדת מכרזים, בוועדת מכרזים יושב גם חשב, גם יועץ משפטי, ואם זה בוועדת הפטור אז זה בוודאות היועץ המשפטי בעצמו והחשב בעצמו.

סתיו שפיר: יש לך פה איתך את כל חוות הדעת המשפטיות לגבי כספים שהתקבלו במסגרת 28 מיליון שקלים למנהלת הזהות היהודית?

סתיו שפיר: הכול בכספים קואליציוניים?

<אלי לבנון: אני אשמח להתייחס לזה, אני מנהל אגף זהות יהודית במשרד לשירותי דת.

<אלי לבנון: כמו שתואר פה, אני מנהל אגף לכל דבר ועניין, כפוף לוועדות של המשרד, כפוף לוועדת המכרזים, כפוף לחשבות וללשכה המשפטית.

<אלי לבנון: כמו שנאמר, גם מבחינתי, התקציב שלי בסופו של דבר מורכב מתקציב שעבר בחוק התקציב כבסיס תקציב, שהמדינה החליטה להשקיע, ויש גם תקציב שמגיע מחברי כנסת.

<אלי לבנון: מה שנאמר לי על ידי חברי כנסת - - -

סתיו שפיר: המדינה החליטה להשקיע 4 מיליון וחברי הכנסת שמו לכם עוד 24 מיליון, גם את זה חשוב שתציין.

<אלי לבנון: נכון, אני אתאר איך זה נראה.

מכלוף מיקי זוהר: יש תקנות רבות שמתוקצבות רק על ידי הסכמים פוליטיים, זה ידוע, יש המון תקנות, לא רק במשרד הדתות.

מכלוף מיקי זוהר: יש מאות תקנות.

<אלי לבנון: אני אתאר איך זה נראה.

<אלי לבנון: אני בא לצורך העניין לאיזה שהוא חבר כנסת או הוא פונה ואני מבין שיש לו עניין להשקיע בזהות יהודית.

<אלי לבנון: הוא אומר לי 'חשוב לי הזהות היהודית במדינה'.

<אלי לבנון: אגב, כל חבר כנסת שביקר בפעילות שלנו זה חשוב לו, כולל, גברתי, אני מזמין אותך לבקר, אין לי ספק שכל חבר כנסת, ואני אומר את זה בוודאות, שיבקר בפעילות של הזהות היהודית, מהרגע הבא הוא יהפוך להיות האוהד של הפעילות הזאת.

<אלי לבנון: היא אחד מהדברים שמגשימים את חזון החברה הישראלית.

<אלי לבנון: עכשיו, מה שאומר אותו חבר כנסת, הוא אומר 'מה שאתה עושה זה חשוב, אני מעוניין שהתקציב שלך יגדל' - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רק מקווה שאתם לא כועסים עליי ששמתי רק 2.8 מיליון שקל בתקנה הזו.

<אלי לבנון: לדוגמה, בין השאר, חבר הכנסת מיקי זוהר בא ואמר 'תשקיע בזהות יהודית', אני אומר בפירוש, מעולם לא שמעתי מחברי כנסת שמות של ארגונים.

<אלי לבנון: חבר הכנסת אומר לי 'תחום הזהות היהודית זה חשוב', לפעמים הוא ממקד אותי, הוא אומר לי 'לי חשוב יותר' פעילות לנוער או לצעירים או לסטודנטים, או למבוגרים או במתנ"סים, אבל הוא לא מדבר איתי על ארגונים, הוא מדבר איתי על - - -

סתיו שפיר: כמה ארגונים אורתודוקסים וכמה ארגונים פלורליסטיים מקבלים דרך הזהות היהודית?

<אלי לבנון: אני חושב שיש איזון בסך הכול - - -

סתיו שפיר: כמה וכמה ובאיזה סכומים?

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להגיד לפרוטוקול, אנחנו בעד ארגונים אורתודוקסים, אני מתנגד לארגונים פלורליסטיים.

סתיו שפיר: בסדר, עמדתך האישית.

מכלוף מיקי זוהר: זו עמדתי.

סתיו שפיר: אבל הם אמורים לתת כסף לכל סוגי הזהות היהודית.

<אלי לבנון: כל סוגי הזהות היהודית היום לוקחים חלק ושותפים במנהלת הזהות היהודית.

סתיו שפיר: כמה וכמה, באחוזים ובכספים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש לי את הנתונים, בדיוק כל מה שהמִנהלת עושה - - -

סתיו שפיר: בבקשה.

<אלי לבנון: אני אשמח - - - העברנו גם אנחנו את הנתונים בצורה מאוד שקופה.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אותך עכשיו, נורא פשוט, כמה ארגונים אורתודוקסים, כמה ארגונים פלורליסטיים ובאיזה סכומים.

<אלי לבנון: אז אני אומר, אני לא יודע להגיד לך במספרים - - - אני לא מחזיק את המספרים בראש, אני אומר שיש לנו - - -

סתיו שפיר: אלי, כמה ארגונים בכלל מקבלים כסף ממנהלת הזהות היהודית?

<קריאה: ארגונים לא מקבלים כסף, הם עושים רכש.

סתיו שפיר: בסדר, כמה התקשרויות עם מנהלת הזהות היהודית?

<אלי לבנון: ההתקשרויות שלנו ברובן המוחלט הן במכרז פומבי.

<אלי לבנון: אנחנו מפרסמים, בדיוק כמו שכל אגף במשרד ממשלתי שרוצה לפעול, הוא מפרסם מכרז פומבי, מי שרוצה ניגש.

<אלי לבנון: ניגשים - - -

סתיו שפיר: כמה ארגונים - - -

<אלי לבנון: אני לא זוכר כרגע.

סתיו שפיר: מה זה לא זוכר?

סתיו שפיר: כמה ארגונים יש לכם?

סתיו שפיר: זה פחות מעשרה, אתה לא זוכר כמה זה?

<יחזקאל כהן: יש לכם טבלה.

<יחזקאל כהן: שלחנו לכם טבלה של כל ההתקשרויות.

<אלי לבנון: יש הרבה יותר מעשרה ארגונים שהיו בהתקשרויות.

סתיו שפיר: אז תגיד לי רק את החלוקה שלהם.

<אלי לבנון: יש הרבה יותר, שלחנו את זה בטבלה.

<אלי לבנון: יש את זה פה.

<אורלי ארז לחובסקי: מתוך 60 - - -

סתיו שפיר: בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<אורלי ארז לחובסקי: עורכת דין אורלי ארז לחובסקי, אני היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית.

<אורלי ארז לחובסקי: אני אציין שאנחנו, התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, פנינו פעמים רבות למנהלת הזהות היהודית בבקשה ש - - -

<אלי לבנון: ניגשתם למכרזים?

<אורלי ארז לחובסקי: אני לא מדברת על מכרזים, אני מדברת על - - -

<יחזקאל כהן: אבל ככה זה עובד, גברתי.

<אלי לבנון: אבל, סליחה, אין תמיכות.

מכלוף מיקי זוהר: משול הדבר למי שהלך לשמים, רוצה לזכות בטוטו ואמר לאלוהים למה לא זכיתי בטוטו?

מכלוף מיקי זוהר: הוא אומר לו 'תמלא כרטיס'.

סתיו שפיר: היא באמצע זכות דיבור, אל תפריע לאחרים.

<אלי לבנון: אם לא ניגשת למכרזים - - -

<אורלי ארז לחובסקי: החובה של מנהלת הזהות היהודית לפעול בשוויון היא מוטלת עליכם - - -

<יחזקאל כהן: אנחנו פועלים בשוויון.

<אלי לבנון: לכן אנחנו מפרסמים מכרזים.

<אורלי ארז לחובסקי: רגע, אם יורשה לי לסיים את המשפט.

<אורלי ארז לחובסקי: החובה הזו מוטלת - - - בין אם אתם מחלקים את הכספים בצורה של תמיכות, בין אם אתם עושים את זה בצורה של מכרזים או בצורה של פטור ממכרז.

<יחזקאל כהן: סליחה, אבל אנחנו לא מחלקים כסף בזהות יהודית.

<אורלי ארז לחובסקי: במנהלת הזהות היהודית יש - - -

<יחזקאל כהן: לא מחלקים כסף.

<יחזקאל כהן: לא מחלקים כסף.

<אורלי ארז לחובסקי: ברגע שיש התקשרויות - - - סליחה, אדוני.

<יחזקאל כהן: התקשרות זה לא לחלק כסף.

<אורלי ארז לחובסקי: התקשרויות הן צורה של מצ'ינג, חצי תקציב ממשלתי וחצי תקציב - - -

<יחזקאל כהן: זה ממש לא נכון, אלה מכרזים פומביים.

<אורלי ארז לחובסקי: - - - אורתודוקסיים - - -

<יחזקאל כהן: סליחה, זה לא נכון.

<יחזקאל כהן: אתם יכולים - - -

<אורלי ארז לחובסקי: יש לי את הנתונים.

<יחזקאל כהן: מצוין, אם יש לך את הנתונים - - -

סתיו שפיר: אני אקרא לכם חלק מהשימושים - - -

<יחזקאל כהן: אני גם פרסמתי את הנתונים - - - את יכולה לראות את זה.

סתיו שפיר: אני אקרא לכם חלק מהשימושים.

סתיו שפיר: מאחר שאין לכם את הנתונים לפניכם אני אקרא לכם חלק מהנתונים האלה.

סתיו שפיר: היה מצופה שתגיעו לדיון עם הנתונים.

<יחזקאל כהן: אבל יש לנו את הנתונים, העברנו אותם לוועדה.

סתיו שפיר: אז למה אתם לא אומרים לנו אותם?

<יחזקאל כהן: העברנו גם לוועדה, יש לכם רשימה.

סתיו שפיר: שאלתי עכשיו שאלה נורא פשוטה - - -

<יחזקאל כהן: יש לכם - - -

סתיו שפיר: שאלתי עכשיו שאלה נורא פשוטה, זו רק השאלה הראשונה שיש לי.

<יחזקאל כהן: זה רשימה ארוכה, כי זה הכול התקשרויות.

סתיו שפיר: כמה באחוזים מקבלים ארגונים אורתודוקסים וכמה מקבלים ארגונים פלורליסטים?

<יחזקאל כהן: אף אחד לא מקבל, לא ארגונים אורתודוקסים ולא ארגונים קונסרבטיביים ולא - - -

סתיו שפיר: כמה התקשרויות נעשות עם ארגונים - - - אוי, באמת, כמה התקשרויות נעשות עם ארגונים כאלה וכמה עם ארגונים כאלה?

<יחזקאל כהן: אז אני אומר שוב, כל מי שניגש למכרז, בין אם הוא קונסרבטיבי, רפורמי או אורתודוקסי, הוא יכול לגשת למכרז ויכול לזכות במכרז.

סתיו שפיר: אני אשאל אתכם שתי שאלות, שאלה ראשונה - - -

<יחזקאל כהן: זה לא תמיכות, תמיכות זה משהו אחר.

סתיו שפיר: אלי, אתה איתי עדיין?

<אלי לבנון: כן.

סתיו שפיר: שאלה ראשונה, ערב לפני הבחירות יושב פה מולי מכתב שנשלח מהשר אורי אריאל, אז עוד לא היה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ואבי וורצמן, שהיה בזמנו סגן שר, נשלח מהם מכתב לכל הישיבות, הגרעינים התורניים והארגונים שנתמכו בין היתר באמצעות כספים פוליטיים כאלה ואחרים אל כל הארגונים האלה, ובמכתב הזה, אני יכולה אחר כך גם להעביר אליך את כל המכתב, כתבו 'נותרו שמונה ימים עד הבחירות, בשבועיים האחרונים מסתמן שינוי מדאיג במפת הגושים, הכולל מעבר של קולות מהבית היהודי אל מפלגות אחרות, יש פה סכנה מוחשית להקמת ממשלת אחדות עם השמאל ואפילו חלילה לממשלת שמאל, כאשר אנחנו נישאר על ספסלי האופוזיציה' ועוד ועוד ועוד, 'עם כל המשתמע מכך על תקצוב מוסדות התורה.

סתיו שפיר: אנחנו עשינו בשנתיים האחרונות כל מה שאנחנו יכולים כדי לעזור לכם', אני מקצרת, בסופו של המכתב מבקשים חברי הכנסת מאותם ארגונים שתוקצבו בכספים פוליטיים, שכל ארגון ישלח ארבעה פעילים לכנס חירום כדי לעזור למפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: בקשה פוליטית לעזרה פוליטית מחברי מפלגה שתקצבו את אותם ארגונים בכספים פוליטיים.

סתיו שפיר: ואני שואלת, מה זה אם לא שוחד פוליטי ואיך אתם בודקים ומפקחים שדבר כזה לא חוזר על עצמו?

<אלי לבנון: העובדות הן מאוד פשוטות.

<אלי לבנון: אני, אל"ף, לא תומך בגרעינים תורניים.

<אלי לבנון: אני מכיר את ה - - - אולי יש ממשלתי אחר, אצלי יש מכרזים, כל מי שרוצה ניגש - - -

סתיו שפיר: זה נשלח גם לארגונים שנתמכו בין היתר על ידי מנהלת הזהות היהודית.

<אלי לבנון: אני לא מכיר, באמת שאני לא מכיר פעילות שלי שתומכת בגרעינים תורניים.

סתיו שפיר: אבל לא דיברתי רק על גרעינים, דיברתי על ארגונים שעובדים בתוך בתי ספר - - -

<אלי לבנון: אז ארגונים, אני אומר שוב - - -

סתיו שפיר: ארגונים, ובין היתר, ואתה יודע את זה היטב, חלק מאותם גרעינים תורניים שנתמכים בתמיכה אחת, נגיד על ידי החטיבה להתיישבות, או נגיד על ידי משרד החקלאות, שלא ברור איך הוא קשור לגרעינים, אלא אם הם היו גרעינים של אבטיח, והם נתמכים במקביל גם על ידי מנהלת הזהות היהודית לטובת שירותים אחרים ובמקביל מקבלים כסף גם ממשרד החינוך כדי להעביר שיעורים בתוך בתי ספר, הרבה פעמים בתי ספר חילוניים.

<אלי לבנון: אני מוכרח להתייחס לזה.

<אלי לבנון: אני מכיר חלק מהיושבים פה, אגב עורכת דין ממשרד החינוך, שאנחנו יושבים עם כל משרדי הממשלה, אנחנו יושבים ומתאמים ויש פיקוח גם במשרד המשפטים, אגב, חנן ארליך לדוגמה עושה פיקוח ורגולציה מאוד מאוד משמעותית, גם על מכרזים וגם על תמיכות ומונע כפל תמיכות.

<אלי לבנון: אני יכול לומר את זה באחריות, שיש לנו מעקבים אחרי ארגונים שבין השאר הוזכרו פה, ארגונים שלדוגמה אולי נתמכים בשני משרדי ממשלה, אז הפיקוח, אני כראש אגף חובר ונפגש על בסיס קבוע עם ראש אגף במשרד אחר ועושה איתו השוואות והתאמות - - -

סתיו שפיר: כשאתה שומע את הציטוטים שקראתי לך מתוך המכתב הזה, שנשלח לחלק מהארגונים המתוקצבים - - -

<קריאה: אבל זה - - - זה לא - - -

סתיו שפיר: מה זה גורם לך לחשוב?

סתיו שפיר: האם בדקתם את הדבר הזה?

<אלי לבנון: אבל אין לנו יכולת גם להסיק כאלה מכתבים.

<אלי לבנון: כמו שאת מציינת, זה משהו שהוא פוליטי, שהוא נשלח בהיבטים פוליטיים, איך את רוצה שנגיע לזה?

מכלוף מיקי זוהר: טוב, גברתי, אני מחכה הרבה זמן - - -

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה, אני אשים את הדברים על השולחן - - -

מכלוף מיקי זוהר: ואני צריך להתקדם לוועדה נוספת.

סתיו שפיר: אנחנו באמצע דיון, אתה יכול - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש רשות דיבור.

סתיו שפיר: מיקי, אתה תקבל רשות דיבור, אנחנו נסיים את הנקודה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם אפשר בהקדם האפשרי, תודה.

סתיו שפיר: אתה גם מדבר כל הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אבל אני רוצה רשות דיבור מסודרת, ברשותך.

סתיו שפיר: מיד.

סתיו שפיר: אנחנו כרגע שאלנו - - -

<יחזקאל כהן: וגם כמו שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר, הוא גם שֹם שם כספים, אז מה?

סתיו שפיר: לא ברור מה הייתה הנקודה כאן.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה בסדר, אני דווקא - - -

סתיו שפיר: אנחנו שאלנו פה עכשיו, בתחילת הדיון, איך מפקחים על זה שחברי הכנסת לא עושים שימוש בכספי ציבור, בכסף של אזרחי ישראל, מסים שאזרחי ישראל שילמו למדינה, שהם עבדו מאוד קשה כדי לשלם אותם למדינה, איך אתם מפקחים שאותו כסף אחר כך לא משמש כשוחד פוליטי כדי לקבל סיוע פוליטי לאותם חברי כנסת.

סתיו שפיר: זאת הייתה שאלה מאוד מאוד ברורה, אני שואלת אותה כבר עשר פעמים.

סתיו שפיר: משרד המשפטים אמר שאתם בודקים את זה במשרדים שלכם, אתם אמרתם 'הכול לפי קריטריונים', אני קראתי לכם עכשיו מכתב שמוכיח שלמרות כל הדברים האלה אותם כספים פוליטיים בסופו של דבר כן שימשו כשוחד פוליטי.

סתיו שפיר: אני שואלת מה אתם עושים כדי לבדוק שדברים כאלה לא חוזרים על עצמם.

<יחזקאל כהן: אז אני אסביר.

<יחזקאל כהן: יש חוקים שהמדינה חוקקה, אחד מהם, אני חושב הכי חזק ולגיטימי, זה חוק חובת המכרזים, אנחנו פועלים לפי חוק חובת המכרזים.

<יחזקאל כהן: אני חושב שכל ההתקשרויות פה נעשות ברמה המקצועית, התוכן מועבר לכל הגוונים באוכלוסייה היהודית.

<יחזקאל כהן: אם עכשיו בא חבר כנסת או איזה שהוא פעיל וצובע לעצמו קרדיט על איזה שהיא פעילות שנעשתה על ידי המשרד שלנו ולנו בכלל אין דרך, אפילו גם אם רצינו, לבוא ולהגיע לזה, אז יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לעשות.

<יחזקאל כהן: אני אומר את זה שוב, אנחנו עושים את כל ההתקשרויות לפי כל דין ועל פי כל חוק.

<יחזקאל כהן: לא מדובר במתכונת של תמיכות, זה נטו התקשרויות ברכש, יש גם כספים שעוברים - - -

סתיו שפיר: אוקיי, 13 מיליון שקלים - - - התקשרויות זה - - - אני לא מבינה, תמיכות זה כאילו יותר קשה מ - - - מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: התקשרויות גם צריכות להיעשות על פי חוק, אנשים עוברים גם דרך מנהלת הזהות היהודית, כי זה לפעמים יותר קל לקבל משם כסף, אני שנייה אגיע לזה.

סתיו שפיר: ארגון בית מוריה - - -

מכלוף מיקי זוהר: טוב - - -

סתיו שפיר: אתה תקבל מיד, יש פה - - -

מכלוף מיקי זוהר: 'מיד' זה כבר הרבה זמן.

סתיו שפיר: ארגון בית מוריה, באר שבע, מוביל אותו הרב שמעון כהן, שמזוהה עם מפלגת תקומה, הבית היהודי, הרב הזה מקבל עוד התקשרות, גם דרך פנים אל פנים, שם זה ב-96,000 שקלים בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: 13 מיליון שקלים, מנהלת הזהות היהודית, בדקתם את זה?

<אלי לבנון: ארגון בית מוריה זכה במכרז ומפעיל - - - אני אסביר מה זה אומר התקשרות.

<אלי לבנון: התקשרות זה אומר שאני לא תומך בו, אלא אני רוכש ממנו שירותים כדי שהוא יפעיל.

<אלי לבנון: הוא זכה במכרז להפעלת מרכזי משפחה בכל הארץ.

<אלי לבנון: המשמעות היא שהוא לא מקבל כסף מהמדינה אלא הוא מספק למדינה שירות, הוא הולך ומקים מרכזים - - -

סתיו שפיר: אתם בדקתם את הקשר הפוליטי?

<אלי לבנון: אנחנו לא מכירים קשרים פוליטיים.

<אלי לבנון: שוב, מגיע אליי גוף וניגש למכרז, כמו שעורכת הדין ציינה פה - - -

סתיו שפיר: לא, במקרה זה בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את חוות הדעת המשפטית על הפטור ממכרז.

<אלי לבנון: בית מוריה זכה במכרז.

<אלי לבנון: בית מוריה הוא לא בפטור, בית מוריה זכה במכרז.

סתיו שפיר: אבל התמיכה מהצד השני התקבלה בפטור ממכרז ואני רוצה לקבל את זה.

<אלי לבנון: אני לא יודע על מה מדובר, לא מכיר תמיכה.

סתיו שפיר: כרגע קראתי לך.

<אלי לבנון: אצלי יש זכייה - - -

<יחזקאל כהן: איזה תמיכה התקבלה בפטור ממכרז?

סתיו שפיר: אני עוברת לחברי הכנסת ואנחנו מיד נחזור אליכם, יש פה עוד הרבה סוגיות לגבי מנהלת הזהות היהודית.

סתיו שפיר: אני הולכת לפי סדר רשימה, בבקשה, מיקי, ואחריו איל בן ראובן.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני מצטער שיפות הנפש לא תהיה פה בקרבי ברגעים אלה ממש, אני אדבר את הדברים כפי שאני מאמין בהם וכפי שאני רואה אותם ומי שיוכל להכיל אותם זה יהיה טוב, ומי שלא, מוזמן שלא.

מכלוף מיקי זוהר: כספים פוליטיים, כספים קואליציוניים, זה משהו שקיים במדינת ישראל בערך מיום הקמתה ועכשיו אני מנסה להבין את הקונוטציה, מה זה כספים פוליטיים ומה זה כספים קואליציוניים.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני שומע את המילה כספים פוליטיים אני יוצא מנקודת הנחה, ברטוריקה הפשוטה, שמדובר בכספים שיש בהם ריח פוליטי, שיש בהם גוון פוליטי מסוים, זה אומר שיש בהם גם אג'נדה פוליטית מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: נניח אני, שמגיע מהליכוד, אני מגיע עם אג'נדה פוליטית מסוימת, ואם אני מהמחנה הציוני אני מגיע עם אג'נדה פוליטית מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: למשל בתקציב 2015-16 הגיעו חברים מהאופוזיציה, מהמחנה הציוני וממרצ, עם אג'נדה פוליטית מסוימת וביקשו לתקצב גופים עם אג'נדה פוליטית מסוימת, ואתם יודעים מה קרה?

מכלוף מיקי זוהר: הם תוקצבו, פוליטית, בהסכמים פוליטיים עם המחנה הציוני.

מכלוף מיקי זוהר: ב-2015-16, למשל גברתי בטח מכירה את תקנת המחנכים שכולה מאופיינת באנשי מפלגת העבודה, חברי מרכז וחברי ועידת מפלגת העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: הגיעו אלינו חברי הכנסת של המחנה הציוני ערב התקציב וביקשו תקציב לתקנת המחנכים וגם הבטיחו להצביע בעד סוגיות מסוימות שלא כל כך תאמו את האג'נדה ואת תפיסת עולמם, למה?

מכלוף מיקי זוהר: בגלל שהיה אפיון פוליטי לגוף שהם רצו לתקצב אותו.

מכלוף מיקי זוהר: ואז אנחנו מצליחים להבין, מהדוגמאות שהבאתי היום - - -

סתיו שפיר: אתה אומר פה משהו מאוד חמור, יש לך הוכחות לדבר הזה?

מכלוף מיקי זוהר: הכול ידוע ומוכח - - -

סתיו שפיר: מה היו פרטי ההסכם?

מכלוף מיקי זוהר: הכול ידוע ומוכח, בסוף כמובן שב-2015-17 ההסכם אושר והמחנה הציוני ומרצ קיבלו כספים קואליציוניים, ב-2017-18 - - -

סתיו שפיר: כמה כספים, מי קיבל?

סתיו שפיר: על מה קיבלו?

סתיו שפיר: מה הייתה ההתניה של הכספים האלה?

מכלוף מיקי זוהר: אין פה שום עניין של התניה, עניין של הצבעה, אם יצביעו בוועדת הכספים או לא יצביעו בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: נשמע לך הגיוני שחברי כנסת יתנו את ההצבעה שלהם - - -

מכלוף מיקי זוהר: תשאלי את חברייך למפלגה.

סתיו שפיר: יתנו את ההצבעה שלהם - - -

מכלוף מיקי זוהר: תשאלי את חברייך למפלגה.

סתיו שפיר: כספים פוליטיים זה אסור, לא משנה מאיפה זה מגיע ואתה לא מספק לי פה הוכחות.

מכלוף מיקי זוהר: אני תיכף אענה לך על כל השאלות, אבל את יכולה לשאול את חברייך למפלגה.

מכלוף מיקי זוהר: ב-2017-18 זה לא הבשיל בסופו של דבר, כי הדרישה הייתה גבוהה מדי, הרבה יותר כסף ממה שהיו מוכנים בממשלה לשלם, כמעט 50 מיליון שקל לתקנות מחנכים, לא הסכמנו ובסוף לא נתנו את הכסף, אבל הם הציעו את הרעיון.

מכלוף מיקי זוהר: כי כספים פוליטיים וכספים קואליציוניים הוא דבר שקיים במדינת ישראל ומי שמנסה להתייפייף ולהתעלם ממנו אז הוא טועה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עכשיו צריכים להסביר מה זה כספים פוליטיים, מה ההגבלות ומה לא, כי גברתי היושבת ראש מנהלת את הדיון בסופו של דבר באופן חקירתי, אבל לא נותנת נתונים יבשים וברשותך, אני רוצה לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מה מותר לחבר כנסת ומה אסור לחבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: למזלי הרב לפני שנבחרתי לכנסת עשיתי תואר ראשון ותואר שני במשפטים, אז זה הדבר הטוב ביותר שעשיתי, כשהגעתי לכנסת, כי עכשיו אני יודע מה מותר ומה אסור.

מכלוף מיקי זוהר: מה אסור לחבר כנסת לעשות?

מכלוף מיקי זוהר: אסור לו לפנות לגוף שקיבל את הכסף ולהגיד לו מה לעשות בכסף, כי אם הוא יגיד לו מה לעשות בכסף זו עבירה פלילית.

מכלוף מיקי זוהר: אסור לו לפנות - - -

סתיו שפיר: אז מה אתה אומר על המכתב שקראתי מהבית היהודי על הכספים הפוליטיים?

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני אענה לך גם על זה, אם את רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אסור לו לפנות למשרד ממשלתי ולומר לו, לאותו משרד או לאותו גוף, נניח למשרד הדתות, ולהגיד לו 'תשמע, בכסף שקיבלת חשוב לי שהעמותה הזאת תקבל יותר והעמותה הזאת תקבל פחות'.

מכלוף מיקי זוהר: זאת גם עבירה על החוק, כי משרד ממשלתי מחויב לקריטריונים ולשקיפות מלאה.

מכלוף מיקי זוהר: אותה שקיפות שאנחנו מדברים עליה, שאגב, תתפלאי, גברתי יושבת הראש, אני חסיד של שקיפות ואני בעד שקיפות, כי שקיפות מגנה עליי, מגנה על הנבחר, כי אם הנבחר יהיה שקוף לא יוכלו אחר כך לבוא אליו בטענות ואם הוא יסתיר דברים תיבות הפנדורה שייפתחו עלולות לסבך אותו בעתיד, ולכן אני חסיד של שקיפות, כי לי, באופן אישי, יש הרבה מה להפסיד, ולכן אני אומר, את כל מספרי התקנות, ללא יוצא מן הכלל, הצגנו בוועדה, את כל הגופים שיכולים ליהנות מהכספים האלה הצגנו בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני גם באופן אישי אמרתי שאת התקציב שאני הבאתי, 21 מיליון שקל לפריפריה, 10 מיליון שקל לחיזוק היהדות, 4 מיליון שקל לחיזוק ההתיישבות - - -

סתיו שפיר: לאיפה הם הלכו?

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שהם הולכים לחזק את האג'נדה הליכודית שלי - - -

סתיו שפיר: לאיפה הם הלכו?

סתיו שפיר: לאיזה ארגונים, לאיזה עמותות?

מכלוף מיקי זוהר: תראי, אני - - -

סתיו שפיר: אתה בעד שקיפות, תציג לנו פירוט.

מכלוף מיקי זוהר: אני פירטתי בצורה הכי מפורטת, הצגתי לכם את זה כבר קודם בתחילת הוועדה בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: לא, יהדות זה שם כולל, פריפריה, לאיזה יישובים בפריפריה?

מכלוף מיקי זוהר: זו בדיוק הנקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חותר לשאלה שאת באמת כל הזמן רוצה לשאול, כי אני חושב שהיא חשובה.

סתיו שפיר: לא, אבל, מיקי, למה אתה לא מציג את הנתונים?

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני רוצה - - -

סתיו שפיר: תביא טבלה מסודרת עם כל הנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל זה לא עובד ככה, אני אסביר לך גם למה.

יעל כהן-פארן: מה זה לא עובד ככה?

יעל כהן-פארן: איך זה עובד?

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני אסביר, אני מנסה להשלים משפט, אין בעיה ששתיכן תתקפו אותי משני הצדדים - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא תוקף, תציג את הנתונים, אתה מדבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר - - - אני משלים את דבריי, אני באמצע מה שנקרא שטף של דברים שסתם פוגעים בו.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני חייב לעדכן את גברתי יושבת הראש שישנם גופים רבים, תקנות רבות, שמתוקצבות באופן קבוע רק בהסכמים פוליטיים, הן בכלל לא מתוקצבות על ידי המדינה, למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי הממשלה מתעדפת דברים בצורה שונה - - -

סתיו שפיר: זה מתוקצב על ידי המדינה בכל מקרה.

מכלוף מיקי זוהר: הממשלה מתעדפת דברים בצורה שונה ממה שאנחנו חברי הכנסת רוצים, ואנחנו בוועדת הכספים מנסים לשנות את פני הדברים, גם באמצעות כספים קואליציוניים, ולכן תקנות רבות מתוקצבות על ידי כספים - - -

סתיו שפיר: אתם חברי קואליציה, אתם חלק מהממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה, נראה לך שחבר קואליציה מחליט את הכול?

מכלוף מיקי זוהר: יש שר אוצר, יש שר תרבות, יש שר חינוך, יש שר רווחה, להם יש כוח, אגב, גדול יותר מחברי הכנסת ואנחנו מנסים לעשות מאזן בין הכוחות ולתעדף כספים למקומות שאנחנו מאמינים בהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני נבחרתי על ידי ציבור מסוים לכנסת, על ידי ציבור ליכודי, במיוחד מהדרום, אני מן הסתם נציג מחוז הדרום, ואני מרגיש שקודם כל תפקידי לייצג את הפריפריה.

סתיו שפיר: מיקי, לאיפה הכספים שלך עברו?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד לך משפט אחרון ואז אני אגיד לך לאן.

מכלוף מיקי זוהר: מי שתוהה איך חברי כנסת ממציאים תקנות תקציביות אז אני אעזור לך, פונים אלינו.

מכלוף מיקי זוהר: פונים אלינו גופים משויכים פוליטית, עם עמדות פוליטיות ברורות שתואמות את העמדות הפוליטיות שלנו ואומרים לנו 'אנחנו צריכים סיוע כלכלי'.

מכלוף מיקי זוהר: אותו גורם יושב מולך, אומר לך 'תשמע, אדוני, אני מטפל בחיזוק היהדות בבתי ספר חילוניים, מסביר להם מה זה משה רבנו, מה זה דוד המלך', מוצא חן בעיניי.

מכלוף מיקי זוהר: לאיש הזה שיושב מולי מן הסתם ברור שיש שיוך פוליטי, הוא לא איש שמאל, הוא איש ימין מובהק ואני שמח על כך שאיש הימין הזה פונה אליי כי אני איש ימין ואני רוצה לחזק את הימין, לשם כך נבחרתי לכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל אותו מה עושה הארגון, הוא מספר לי, ואז אני אומר לו 'תן לי בבקשה מספר תקנה, הנושא שאתה מקדם מעניין אותי, אני רוצה שהממשלה תתקצב אותו מהכספים הקואליציוניים שאני השגתי'.

מכלוף מיקי זוהר: כשהוא מביא לי את מספר התקנה אני מעביר אותו למשרד האוצר והוא עובד מול המשרד הממשלתי, כולל ייעוץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע הזה מתנתק הקשר ביני לבין אותו נציג שישב מולי, אני לא מדבר איתו על הכסף, אני לא אומר לו מה לעשות בכסף ואני גם לא מכווין את הכסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק מעביר את מספר התקנה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, את שואלת האם זה כשר או לא, אז אני אענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: שלשום אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לכנסת ודרשתי הבהרה ברורה אם זה טוב או לא טוב, אם זה תקין או לא תקין מבחינה משפטית, והם ייתנו חוות דעת משפטית כתובה אם זה תקין או לא תקין.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה לא תקין, כל הכספים הקואליציוניים במדינת ישראל מיום הקמתה צריכים להיות מוחזרים אחורה וצריכים לבטל את הרעיון הזה, ואם זה - - -

מיכל רוזין: האם זו השיטה שבעיניך היא הנכונה?

מכלוף מיקי זוהר: רגע, שנייה, אני אענה לך - - -

מיכל רוזין: לא אם זה תקין משפטית כי ככה נעשה ואין לזה סעיף בחוק שלא מאשר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב - - -

מיכל רוזין: האם אתה חושב שזה תקין שככה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה לך.

מיכל רוזין: אם הנושא הזה חשוב - - -

מכלוף מיקי זוהר: שאלת שאלה?

מכלוף מיקי זוהר: תקבלי תשובה.

מיכל רוזין: והוא חשוב באמת לליכוד, חשוב לימין וחשוב לממשלה, היא צריכה להעביר תקציב.

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה לך.

מיכל רוזין: בוא ניקח נושא חברתי שכולנו נסכים שצריך לתקצב אותו, למה זה לא צריך ללכת בדרך המלך?

מכלוף מיקי זוהר: היום שר האוצר הוא לא ממפלגת ימין, הוא ממפלגת מרכז והוא היום קובע את המדיניות הכלכלית ואני רוצה למשוך את המדיניות הכלכלית ימינה בזמן שאת תעדיפי למשוך את המדיניות הכלכלית שמאלה.

מיכל רוזין: זה הרעיון של הקואליציה.

סתיו שפיר: אתם הרכבתם ממשלה ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבחינתי כן אנסה לתקצב גופים שקשורים לימין.

סתיו שפיר: אבל הממשלה היא זו שקובעת את כל סדרי העדיפויות.

מכלוף מיקי זוהר: כי אני רוצה לחזק את הימין במדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אני איש פוליטי - - -

סתיו שפיר: לא, מה זה גופים שקשורים בימין?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא פה מציג את עצמי, לא יפה נפש ולא מפלגת מרכז - - -

סתיו שפיר: מיקי, מה אתה אומר כשאתה שומע - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני איש ימין מובהק ורוצה לחזק את הימין והדרך שלי לחזק את הימין זה באמצעות תקציבים לימין.

סתיו שפיר: מה זה תקציבים לימין?

סתיו שפיר: תקציבים של - - -

מכלוף מיקי זוהר: מי שמנסה - - - בצורה ברורה, נכון, אני לא יפה נפש.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש פה בעיה משפטית, יבוא היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת שיקבע שאם פונה אליי מישהו עם שיוך פוליטי ואני מתקצב את הגוף הזה - - -

מיכל רוזין: אתה לא חושב שזה - - - אני שואלת אותך, עזוב משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה אסור זה ייאסר ואם זה מותר זה מותר.

מיכל רוזין: גם אם עשית משפטית נכון אתה לא חושב שזה מקולקל, שזה לא נכון שמדינה תתנהל ככה?

מיכל רוזין: בין אם השמאל או הימין בשלטון?

מיכל רוזין: שזה לא נכון - - - סתם, סוגיה חברתית שכולנו נסכים שצריך לחזק אותה ונגיד שהעברת לסוגיה חברתית, לא ימין, אלא כללית שכולנו נסכים, אתה לא חושב שזה צריך להיות חלק מסדרי העדיפויות של הממשלה?

מיכל רוזין: הרי הממשלה בסופו של דבר מחליטה, היא רוצה הכול, היא רוצה נכים, היא רוצה עיוורים, היא רוצה חירשים, היא רוצה הכול, בסוף היא מחליטה את סדרי העדיפויות שלה ועם זה היא באה בסופו של דבר לבוחר.

מיכל רוזין: אתה בא ואומר, אני לא סומך את ידיי על הממשלה, אני לא סומך את ידיי על סדר העדיפויות של הממשלה שהחליטה על התקציב ולכן אני רוצה לגנוב, או למשוך חלק מהתקציבים האלה, בצורה תקינה משפטית, לנושאים אחרים.

מיכל רוזין: אבל אתה חלק מהממשלה, אתה חלק מהשלטון, אתה חלק משיטה שבה הממשלה, גם כלפיי, היא זאת שמחליטה את סדרי העדיפויות.

מיכל רוזין: אני יכולה להחליף אותה בשלטון אבל אתה מחליף אותה תוך כדי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני חושב שניתחת את זה בצורה מדויקת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבחינתי רוצה למשוך את הממשלה הזאת כמה שיותר ימינה, זה תפקידי, ואני אעשה את זה גם באמצעות כספים ואני אומר בצורה ברורה - - -

מיכל רוזין: אתה לא עונה לי אם אתה חושב שהשיטה נכונה.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאני מציג פה זו משילות, מה שאני מציג פה זה מאבק על עמדות שאני נבחרתי בעבורן ומי שרוצה להיות יפה נפש ולהגיד, 'תשמעו, אני פה כדי להיות גם בשמאל קצת וגם בימין וגם במרכז', לא, אני נבחרתי על ידי אנשים מסוימים - - -

סתיו שפיר: לא, מיקי, אתה נבחרת כדי לייצג את הציבור הישראלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: ואני אייצג אותם.

סתיו שפיר: לא, כסף של הציבור הישראלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, לא - - -

סתיו שפיר: לא אמור לעבור רק למטרות פוליטיות של הליכוד, זה לא עובד ככה.

מכלוף מיקי זוהר: זו לא מטרה פוליטית של הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה לא נכון.

סתיו שפיר: ממשלה קובעת סדרי עדיפויות - - -

מכלוף מיקי זוהר: סתיו, זה לא נכון.

סתיו שפיר: לא, מיקי, זה - - - אני הסתכלתי גם על הרשימה שהעברת לי פה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לבוא ולהגיד שזה של הליכוד זה לא נכון.

סתיו שפיר: כרגע אתה אמרת את זה, 'אני רוצה לחזק את הימין'.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחזק את הימין, זה נכון - - -

סתיו שפיר: אני אחזק את הליכוד, לשם אני מעביר.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, נכון, אבל רגע - - -

סתיו שפיר: לא, מיקי, סליחה, אני נתתי לך הרבה זמן להגיד את דבריך - - -

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחרון.

סתיו שפיר: אני מציגה לך שאלה, תגיב במשפט הזה גם על השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, בסדר גמור.

סתיו שפיר: אתה אומר 'אני תומך בימין, אני רוצה לחזק את הימין'.

סתיו שפיר: מה שאתם עשיתם בממשלה שאמורה לקבוע סדרי עדיפויות, ממשלה שמדברת על הפריפריה, ומה שעשיתם בסופו של דבר זה להעביר - - - בזמן שקיצצתם 60 מיליון שקל מדיור ציבורי, ממש באותו יום, להעביר את אותם הסכמים פוליטיים שמעבירים בין היתר 35 מיליון שקלים, אני מסתכלת על זה פה, לאיזה שהיא עמותה שממש לא ברור מה היא עושה פרט לזה שהיא מעבירה שיעורי החזרה בתשובה בתוך בתי ספר.

סתיו שפיר: אני אקריא לך, שאתה גם שותף להעברת הכספים לארגון, אורות, ערכים, תורה ומסורת.

סתיו שפיר: מעבירים שעות תורה וערכים ב-52 בתי ספר, בין היתר בתי ספר חילוניים, החזרה בתשובה, בפועל זה מה שהם עושים.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אני אענה.

סתיו שפיר: 35 מיליון שקלים, שזה יותר כסף ממה שמקבלים כל ארגוני הנוער, כל ארגוני הנוער בישראל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אענה.

סתיו שפיר: לפי סדרי עדיפויות של הממשלה.

סתיו שפיר: וזה בכספים פוליטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז תשובתי היא כזו - - -

סתיו שפיר: וזה בזמן שמקצצים 60 מיליון מדיור ציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: תשובתי היא כזו - - -

סתיו שפיר: אז על מה אתה מדבר?

מכלוף מיקי זוהר: כדי שיהיו נתונים ברורים גם לציבור, שחלילה לא יטעה לחשוב, מדובר בהסכמים פוליטיים באזור ה-200 מיליון שקל - - -

סתיו שפיר: מיליארד שקל.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני מדבר על של ועדת הכספים.

סתיו שפיר: רק ההסכמים המפורטים בתקציב היו כאלה, מיליארד שקלים - - -

מכלוף מיקי זוהר: ועדת הכספים, אני מדבר על ועדת הכספים.

סתיו שפיר: בתוך ההסכמים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: הכול עובר בסוף לוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: וגם אם אני אצא מנקודת הנחה שזה לא יותר מ-200 מיליון שקל בוועדת הכספים, אנחנו מדברים על אפילו לא חצי פרומיל מתקציב המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת תקציב המדינה הוא במאות מיליארדים - - -

סתיו שפיר: מיקי, למה שאתה תיקח כספי ציבור ותעביר את זה לארגוני ליכוד?

מכלוף מיקי זוהר: אז להפוך את זה עכשיו למשהו שבאמת פוגע ברווחת הציבור זה לא נכון.

סתיו שפיר: למה הציבור צריך לממן את ארגוני הליכוד?

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני רק רוצה לומר, אני מהתקציב שלי, למשל, העברתי 21.5 מיליון שקל לרשויות בפריפריה, כולל העיר ירוחם, למשל, שראש הרשות שלה הוא מהמחנה הציוני.

סתיו שפיר: תגיד, מה אתה עושה טובה שאתה מעביר כסף לעיריות בפריפריה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רק רוצה להסביר מה עשיתי בתקציב שלי.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן - - -

סתיו שפיר: המדינה חייבת לממן ולתמוך ברשויות בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, ולכן - - -

סתיו שפיר: על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: למה אתה צריך ל - - -

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני מזמין את כל החברים כאן - - -

סתיו שפיר: למה רק מי שנחמד ו - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מזמין את כל החברים כאן, כשאת מדברת על הפריפריה, מעבר לתקציבים הקואליציוניים, שרובם הגדול שלי הלך לפריפריה, תבואו לוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשותי ויראו איך דואגים לפריפריה, לא בדיבורים ולא בהתייפייפות נפש - - -

סתיו שפיר: מיקי, אתה לא מצליח עד עכשיו להעביר מספר אחד, מספר אחד - - -

מכלוף מיקי זוהר: אלא בעשייה אמיתית שמביאה גם תקציבים לפריפריה.

סתיו שפיר: מספר אחד, הכול סיסמאות, הכול סיסמאות.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, מה השאלה?

סתיו שפיר: תן לי עכשיו טבלה מפורטת עם כל הגופים שקיבלו כסף מתוך ההסכמים הקואליציוניים שלך.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול להחליט מי הגופים.

סתיו שפיר: עובדה שאתה יכול.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול, אני יכול להחליט מה התקנות.

מכלוף מיקי זוהר: הגופים - - -

סתיו שפיר: עובדה שאתה יכול.

סתיו שפיר: כשאתה מעביר למנהלת הזהות היהודית אתה יודע בדיוק למי זה אמור להגיע.

מכלוף מיקי זוהר: הגופים האלה נקבעים אך ורק על ידי המשרדים, אני לא מתערב למשרד.

מכלוף מיקי זוהר: יענו לך אנשי המשרד.

יעל כהן-פארן: אתה יודע אם זה עבר למנהלת זהות יהודית?

יעל כהן-פארן: למנהלת זהות יהודית זה כן עבר?

מכלוף מיקי זוהר: בטח.

יעל כהן-פארן: ורק בתוכה אתה לא יודע?

מכלוף מיקי זוהר: חד משמעית, אני לא יכול לשלוט בזה.

<אלי לבנון: אבל מנהלת זהות יהודית זה אצלנו במשרד, מה זה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מתקצב את התקנה התקציבית שאני מאמין בה ואם היא תגיע בסופו של דבר לגוף א' או לגוף ב', זה לא בשליטתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם לא רוצה שזה יהיה בשליטתי ולכן אני אומר שאני העברתי 21.5 מיליון שקל למשרד נגב-גליל, הודעתי למשרד נגב-גליל שאני מבקש שהכסף הזה יילך לרשויות שבמצב סוציו אקונומי נמוך.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף איך הכסף מתחלק בין הרשויות, זה לא בשליטתי.

סתיו שפיר: כשהעברת לאחד הסעיפים שאולי היו יכולים להיכלל תחת הקטגוריה פריפריה, אבל בסופו של דבר זה עבר רק לעמותת 'לאורו נלך', אני מדברת על הכספים משנה שעברה, לא ידעת שזה מגיע רק לעמותת 'לאורו נלך'?

מכלוף מיקי זוהר: ממש ממש לא, אני יודע מה - - -

סתיו שפיר: אבל יש רק עמותה אחת שקיבלה משם כספים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע תקנה תקציבית, את מספרה.

סתיו שפיר: אתה העברת למטרה, אבל רק עמותה אחת קיבלה מהתקנה הזו כספים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מעביר את מספר התקנה, אני לעולם לא מתערב איך התקנה הזו מחולקת ואני לעולם לא מתערב - - -

יעל כהן-פארן: אבל אתה אמרת קודם שנפגשת עם מישהו שאמר לך שהוא רוצה שתעביר לו כספים ויש לו תקנה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

יעל כהן-פארן: אז אתה ידעת מי הבן אדם, ידעת מי העמותה.

מכלוף מיקי זוהר: אני ידעתי מי הגוף שדורש ומביא את מספר התקנה, אבל לא ידעתי איך הכסף יתחלק באמצעות מספר התקנה.

סתיו שפיר: לא, מיקי, בתקנה הזאת יש גוף אחד שמקבל את הכסף, אחד, 'לאורו נלך'.

מכלוף מיקי זוהר: אז את חושבת שאני - - -

סתיו שפיר: עמותה של בני וורצמן.

סתיו שפיר: רוצה לספר לנו על העמותה הזאת שהעברת לה כסף?

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אני מכיר את העמותה הזאת, זו עמותה מצוינת, היא עושה פעילות מדהימה ברחבי המדינה וטוב שכך.

יעל כהן-פארן: מה היא עושה?

מכלוף מיקי זוהר: היא מטפלת בחיזוק היהדות במדינת ישראל, מחזקת בני נוער וזה דבר חשוב בעיניי.

מיכל רוזין: למה יש לה תקנה עצמאית - - -

מכלוף מיקי זוהר: את השאלות לגבי אופי התקנה צריך להפנות אך ורק לגורם אחד, למשרד הממשלתי.

סתיו שפיר: איתי טמקין, ממשרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתקצב אך ורק תקנות תקציביות, נקודה.

סתיו שפיר: כשאני שאלתי על - - - בתקנה הזו יש ארגון אחד ואתה העברת את הכסף לארגון אחד, אתה ידעת בדיוק לאיזה ארגון זה עובר.

סתיו שפיר: יש בתקנה הזאת רק ארגון אחד.

<איתי טמקין: הארגון הזה מן הסתם פנה אליי, אני לא מתקצב בלי שיפנו אליי.

<איתי טמקין: אני לא ממציא תקנות ומפריח אותן באוויר.

סתיו שפיר: כלומר ידעת בדיוק לאיפה זה עובר, לא לנושא, לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק כמו שתקנת המחנכים פנו.

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, זו גם תקנה ספציפית.

מכלוף מיקי זוהר: תקנת המחנכים זו תקנה ספציפית רק לארגוני שמאל, אז הם פנו, מה לעשות?

סתיו שפיר: אין דבר כזה שאף ארגון, אף ארגון ואף תנועת נוער לא צריכים לקבל כסף בהסכם פוליטי, הם צריכים לקבל כסף בתוך תקציב המדינה, כמו שצריך, בצורה מסודרת.

מכלוף מיקי זוהר: את - - - כבר שנים מתקצבים - - -

סתיו שפיר: איתי, אני רוצה לשאול אותך בהקשר למה שאמר מיקי זוהר, כי אני שאלתי אותך בוועדת כספים, אני יושבת מול הפרוטוקול, על העמותה שמיקי זוהר העביר אליה כסף ב-2016, של בני וורצמן, עמותת 'לאורו נלך', שעושה החזרה בתשובה, לא הייתי מכניסה את זה תחת קטגוריה של פעילות בפריפריה, עם כל הכבוד, לפריפריה יש צרכים מאוד משמעותיים היום, כמו למשל שירותים רפואיים נורמליים - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש את זה בוועדה שלי לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, שהביאה 100 מיטות לבית חולים סורוקה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אבל, איתי, אתה אמרת לי בזמנו בוועדת כספים שעוד לא קיבלתם את התשובות לבדיקה המשפטית שנעשתה בהעברה הזאת.

סתיו שפיר: קיבלתם אותה כבר?

<איתי טמקין: מדובר בכסף של שנת 16'.

<איתי טמקין: אני צריך לבדוק אם זה עבר או לא עבר, אם את רוצה אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: בוודאי שכן, אתה אמרת לי בישיבה בוועדת הכספים, כשאני שאלתי על הארגון הזה, שהוא ארגון אחד שקיבל כסף מהתקנה שמיקי זוהר ביקש בוועדת כספים, אמרת לי 'עוד לא קיבלנו חוות דעת משפטית, אנחנו עוד לא יודעים אם הכסף יכול לעבור', האם זה התקבל?

<איתי טמקין: אני אבדוק - - -

סתיו שפיר: ומה הייתה הבעיה המשפטית בלהעביר את זה?

<איתי טמקין: זה אני כבר לא יודע, עוד הפעם.

<קריאה: הארגון הזה מופיע בדוח האחרון של מבקר המדינה.

סתיו שפיר: את יכולה להציג את עצמך ולספר לנו על מה מדובר?

<מרי לויצקר: שלום, שמי מרי, אני מהסדנא לידע ציבורי ואני אקריא לכם מהדוח, 'מצוין כי - - -

סתיו שפיר: לא שומעים אותך, רק לפרוטוקול.

<מרי לויצקר: אני אקריא פה מהדוח, 'במסגרת תקנה בנושא פעילות התנדבותית למען הקהילה תומך משרד החינוך בנתמך יחיד, עמותת 'לאורו נלך', כמובן - - - מכוח בקשתו של הפעיל הפוליטי, מר ישראל מלאכי, הועברה תוספת תקציבית לתקנה זו ולעמותה זו בעקבות בקשה שהוגשה כמה שעות לאחר שהתקבלה בקשה נפרדת של הפעיל הפוליטי, מר צבי צויבל, להעברת תמיכה מתקנות תקציביות אחרות.

<מרי לויצקר: יצוין כי מר צבי צויבל הוא ממייסדי עמותת 'לאורו נלך' וחבר בוועדת הביקורת בעמותה.

<מרי לויצקר: העמותה היא נתמכת יחידה מהתקנה התקציבית האמורה'.

<מרי לויצקר: העמותה הזאת מקבלת את הכספים היחידים מהתקנה כבר שנתיים ברציפות, בשנה שעברה זה היה הכספים של מיקי זוהר, השנה זה כספים של חבר כנסת ביטן.

<מרי לויצקר: אם זו העמותה אז אולי ראוי לקרוא לתקנה בשם אחר ולא - - -

סתיו שפיר: הכותרת של התקנה, אם מדברים על שקיפות, היא 'פעילות התנדבותית למען הקהילה של תלמידי כיתות י"א ו-י"ב'.

סתיו שפיר: בפועל התקנה עוסקת בהחזרה בתשובה בבתי ספר, הופיע בדוח מבקר המדינה ויש בתקנה רק ארגון אחד.

סתיו שפיר: כלומר אתה ידעת, כשביקשת את הכסף, בדיוק לאן זה עבר.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי יושבת הראש, את מוזמנת לפנות למשרד האוצר ולמשרד המשפטים ולדרוש שיצטרפו עוד גופים לתקנה הזו.

סתיו שפיר: אבל אולי תספר לי מה הקשר שלך לעמותה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: הקשר שלי לעמותה הזאת היה במפגש עם מנכ"ל העמותה שביקש ממני תמיכה, סיפר לי על הרעיון שהם מובילים אותו, אהבתי אותו מאוד, אני אוהב את זה שילדים בכיתה י"א וי"ב, יוצאים לבתי הספר, מחזקים את היהדות במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זו תקנה, לדעתי, מבורכת.

מכלוף מיקי זוהר: אם יהיו בה עוד גופים, אגב, כמו 'לאורו נלך', שיצטרפו ויזכו לתקציבים אני אברך על כך מאוד.

<שנית פנחסי הראל: להתייחס ל'אורו נלך'?

סתיו שפיר: בבקשה.

<שנית פנחסי הראל: '

<שנית פנחסי הראל: לאורו נלך' נתמכת מתקנת תמיכה, לא של חזרה בתשובה, אלא של פעילות התנדבות למען הקהילה של תלמיד כיתות ט' עד י"ב.

<שנית פנחסי הראל: זה מבחן תמיכה ש - - -

סתיו שפיר: ובפועל במה היא עוסקת?

<שנית פנחסי הראל: בדיוק במה שקובע מבחן התמיכה, זאת אומרת זה לילדים בכיתות - - -

דב חנין: איך זה קרה שיש רק עמותה אחת שמתאימה לזה?

<שנית פנחסי הראל: יש כמה עמותות במדינה בכלל, גם אצלנו במשרד - - -

דב חנין: לא, אבל זה מדהים שזו העמותה היחידה שממומנת.

<שנית פנחסי הראל: אז אני אומרת שוב, יש כמה תקנות תמיכה גם במשרד - - -

דב חנין: לא, גברתי עכשיו - - -

<שנית פנחסי הראל: אפשר להשלים את התשובה?

דב חנין: לא, מההתחלה של התשובה של גברתי, את התחלת עוד יותר להדאיג אותי.

דב חנין: קודם אני חשבתי שפשוט יש רק עמותה אחת שמתאימה להתנדבות של זה ואמרתי כמה מצער - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, היה לי לעונג רב.

סתיו שפיר: אה, בדיוק הזמן לעזוב.

מכלוף מיקי זוהר: לא, יש לי דיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, בנושא הגיל השלישי, תעסוקה לגיל השלישי - - -

סתיו שפיר: אבל כדאי שתשמע את סוף הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמעתי.

מכלוף מיקי זוהר: היא אמרה דבר, ההיפך, שרק הזכרתי, בכך שהיא אמרה שהרעיון שאת מנסה להציג פה שזה החזרה בתשובה הוא רעיון מוטעה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל היה לי באמת לעונג, הרגשתי ש - - -

סתיו שפיר: כדאי שתקרא בדוח מבקר המדינה, ויותר מזה, אתם חייבים להבין את התפקיד שלכם כמפלגה שמנהיגה - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, למי שמעוניין, יש פה את הפירוט המסודר של כל הכספים הקואליציוניים שלי.

סתיו שפיר: לא, אין פה את הפירוט.

סתיו שפיר: תעביר לנו את הטבלה עם כל רשימת הגופים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, את מוזמנת.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חברת הכנסת יעל פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אתם רואים?

מכלוף מיקי זוהר: אני רק דבר אחד יודע, שמי ששלח אותי לכנסת יודע שמישהו בא לעבוד בשבילו.

סתיו שפיר: תעביר לנו את רשימת כל ה - - - אם אתה רוצה באמת לדבר פה על שקיפות.

יעל כהן-פארן: כן, ושאתה אחר כך תבקש את זה בחזרה עבור כל הכסף שנתת לו.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק כל העניין.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

סתיו שפיר: אני רוצה רק לשמוע את סוף ה - - -

דב חנין: רק הערה לתחילת תשובתה של נציגת משרד החינוך.

סתיו שפיר: דב, אבל יש פה תור של ה - - -

דב חנין: הערת ביניים.

סתיו שפיר: מיד, אני מבקשת רגע את סיום תשובתך, משרד החינוך.

סתיו שפיר: יש לנו פה עוד הרבה שאלות לגבי העמותה הזאת ואחרות.

<שנית פנחסי הראל: כמו שהתחלתי לומר, העמותה הזאת נתמכת לפי מבחן תמיכה שעבר את כל האישורים, כולל פרסום לציבור, כולל אישור משרד המשפטים.

<שנית פנחסי הראל: פתחנו אותה לציבור, הגיש מי שהגיש, מבחני העמידה של כלל הגופים שהגישו - - -

דב חנין: מי הגיש?

<שנית פנחסי הראל: באיזה שנה?

<שנית פנחסי הראל: מתי?

דב חנין: באיזה שנה, מתי, מי הגיש?

<שנית פנחסי הראל: לא יודעת, כי היו - - -

דב חנין: את לא יודעת, או את כן יודעת?

<שנית פנחסי הראל: בתקנה הספציפית הזו היו שלושה או ארבעה גופים שהגישו, אני לא זוכרת את השמות כרגע, אפשר בהחלט לבדוק אותם כי זה דברים שהם ידועים.

<שנית פנחסי הראל: הפרוטוקולים של ועדת התמיכות זה לא משהו שהוא - - -

סתיו שפיר: מה הקריטריונים לקבלת התמיכה הזאת?

<שנית פנחסי הראל: הקריטריונים מפורסמים באתר התמיכות שלנו וגם באתר התמיכות של החשב הכללי - - -

סתיו שפיר: מה הקריטריונים?

סתיו שפיר: אני שואלת אותך.

<שנית פנחסי הראל: לי אין את הקריטריונים עצמם - - -

מיכל רוזין: קריטריונים תפורים שבעצם - - -

<שנית פנחסי הראל: גברתי, אי אפשר לומר על קריטריונים שהם קריטריונים תפורים כש - - -

סתיו שפיר: רגע, סליחה, חברת הכנסת פה מדברת - - -

מיכל רוזין: סליחה, כש-99% מתגבור לימודי יהדות וכל מה שקשור ללימודי יהדות הולכים רק ליהדות אורתודוקסית, אל תגידי לי שאין תמיכות תפורות.

מיכל רוזין: אני, כשהייתי מנהלת עמותה ועבדתי מול משרדי ממשלה - - -

<שנית פנחסי הראל: רק תאמרי לי מי את, גברתי, אני לא מכירה אותך.

סתיו שפיר: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני ניהלתי עמותה, אני מכירה היטב את מבחני התמיכות, אני יודעת בדיוק, עבדתי מול משרדי ממשלה, איך בונים קריטריונים של תמיכות, מבחני תמיכות, וכשאתה רוצה לתת כסף לארגונים מסוימים אז אתה תופר את מבחני התמיכות כך שרק ארגון אחד, שזה מעיד לכם, זה מאוד בעייתי כשיש מבחן תמיכה עם תקציב שרק ארגון אחד מצליח לעבור את הסף של הקריטריונים.

מיכל רוזין: זה אומר שאתם צריכים לבדוק את עצמכם ולראות מדוע רק הארגון הזה.

מיכל רוזין: הוא ארגון ההתנדבות היחיד, ארגון התנדבות שמלמד יהדות בבתי ספר ממלכתיים או דתיים, היחיד?

מיכל רוזין: בוודאי שלא, אני מכירה היטב את כל הארגונים האלה ויש כמה וכמה במשרד החינוך מבחני תמיכות שנותנים כספים לארגונים כאלה.

סתיו שפיר: מה מבחן התמיכה?

<שנית פנחסי הראל: אפשר לפתוח באתר.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים תוך כדי, אבל אולי את מכירה.

<שנית פנחסי הראל: אפשר לפתוח את האתר ולהסתכל.

<שנית פנחסי הראל: אני רוצה לומר משהו, קודם כל התמיכות - - -

<קריאה: מה שמך?

<שנית פנחסי הראל: שמי עורכת דין שנית הראל, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<שנית פנחסי הראל: תמיכות הן כלי של המשרד לקדם מדיניות, לקדם נושאים שחשובים למשרד.

<שנית פנחסי הראל: דרך התקנת מבחני התמיכה נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא מפורסמת בצורה מאוד ברורה, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרסום ההערות לציבור, כולל הדיונים במשרד המשפטים.

<שנית פנחסי הראל: לכן האמירה שהתמיכות הן תפורות זו אמירה שהיא קשה לנו, כי זאת הדרך שלנו בעצם לחלק בצורה שוויונית ככל הניתן כספים ציבוריים.

סתיו שפיר: אז איך קרה שרק ארגון אחד - - -

יעל כהן-פארן: אם היו כמה ארגונים אז היה הגיוני מה שאת אומרת.

<שנית פנחסי הראל: חברים, אפשר להשלים את התשובה?

סתיו שפיר: תעני לשאלה, איך קרה שרק ארגון אחד זכה - - -

<שנית פנחסי הראל: אז אם תיתני לי אני אשלים.

<שנית פנחסי הראל: יש כמה מבחני תמיכה שנתמכות מהן עמותות בודדות, לפעמים אחת, לפעמים יותר, מפני שאו שאין עמותה נוספת שמקיימת את הפעילות, או שתנאי הסף שמציב המבחן הם תנאי סף מחמירים, לא מתוך כוונה לחסום עמותות אלא מתוך כוונה שהשירות הזה יבוצע על ידי עמותות שהן עמותות עם איכות מקצועית, עם פריסה ארצית.

<שנית פנחסי הראל: למשל, אני אתן דוגמה אחרת, לא מהתחום הזה, בתחום של הדרכת סיורים נתמכת כרגע עמותה אחת, שזו החברה להגנת הטבע, ולמה?

<שנית פנחסי הראל: מפני שמבחן התמיכה ביקש איזה שהיא מסה קריטית.

<שנית פנחסי הראל: משרד החינוך רוצה לתמוך בגוף שיש לו פריסה ארצית, שיש לו כמות מטיילים - - -

סתיו שפיר: בגלל זה גם בתקנת הפעלת שעות לזהירות בדרכים רוב התמיכה הולכת למוסדות חרדיים ולאולפנות?

<שנית פנחסי הראל: זאת לא תקנת תמיכה, גברתי, הפעלת מוסדות לזהירות בדרכים.

<שנית פנחסי הראל: זהירות בדרכים זה משהו אחר ואם תרשי לי - - -

מיכל רוזין: לא, אבל בארגוני הנוער, הארגונים החרדים מצליחים לקבל יותר תקציבי מאיג"י, כי יותר קל לגייס רשימות גדולות של אנשים מאשר בארגון נוער שקשה מאוד לגייס אליו או לפחות רשמית לרשום אנשים.

מיכל רוזין: לכן מבחן תמיכה - - - בואי, כבר יש הרבה מאוד פסיקות בבתי משפט, מבחני התמיכה הם בעייתיים מכיוון שבסופו של דבר הם לא לוקחים את כלל השיקולים והם כן מייצרים סלקציה, איזה ארגונים נכנסים ואיזה ארגונים לא נכנסים.

<שנית פנחסי הראל: כך בנוי מבחן תמיכה, גברתי, האם גברתי מציעה לפסול את כלל מבחני התמיכה?

מיכל רוזין: אל"ף, אני חושבת שצריך, וגם זו - - - המטרה שלכם ושל משרד האוצר, להפסיק עם מבחני התמיכות כמה שיותר ולהעביר בצורה מסודרת בבסיס התקציב כספים בצורה ראויה - - -

<שנית פנחסי הראל: ואיך הם יחולקו, גברתי?

מיכל רוזין: גם לזה יש הרבה דרכים שהם לא מבחני תמיכה.

<שנית פנחסי הראל: אין בעיה, אם הטענה היא נגד - - -

סתיו שפיר: מיכל, שנייה.

סתיו שפיר: יש לך פה, אבל תעני - - -

<שנית פנחסי הראל: אבל רגע, אני לא יכולה כל רגע ל - - - אומרים משהו, יש טענה מסוימת שעלתה, אני מבקשת להתייחס אליה, אחר כך תהיה טענה נוספת.

<שנית פנחסי הראל: אני אתייחס לכל מה שתבקשו, אין שום בעיה - - -

סתיו שפיר: גברתי, אנחנו הבנו שיש פה מבחני תמיכה - - -

<שנית פנחסי הראל: לא, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת רוזין.

סתיו שפיר: אבל נשאלת פה שאלה, נשאלות פה שאלות ספציפיות ואני רוצה שתעני עליהן.

סתיו שפיר: השאלה הראשונה היא איך בסופו של דבר נוצר שבקטגוריה שהיא די רחבה, פעילות התנדבותית בכיתות י"א-י"ב הארגון שזכה הוא רק ארגון אחד והארגון הזה עושה החזרה בתשובה בבתי הספר.

<שנית פנחסי הראל: הארגון - - -

סתיו שפיר: תמתיני בסבלנות.

סתיו שפיר: גם בקטגוריות אחרות, למשל בתקנת בטיחות במוסדות, זה כסף של דוד ביטן, שהוא ביקש בהסכמים קואליציוניים, הוא הולך בעיקר למוסדות ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: איך קרה דבר כזה?

<שנית פנחסי הראל: אני לא רואה ברשימה - - -

סתיו שפיר: כל התקנות האלה בתוך משרד החינוך.

<שנית פנחסי הראל: אני לא רואה, גברתי, ברשימה של ההסכמים בטיחות בתקנות.

סתיו שפיר: ב-2017.

סתיו שפיר: זה מה שמופיע בתוך הדפים שלכם.

סתיו שפיר: איך קרה שבתוך חינוך יהודי בתפוסות, שיו"ר הכנסת מעביר לה כספים ועוד כמה ארגונים, כל התקנות, כל ההתקשרויות הלכו רק לחברת עולמית, שאי אפשר למצוא עליה אפילו פרט אחד באינטרנט.

<שנית פנחסי הראל: חברת עולמית, אז בוא אני אומר לך על חברת עולמית.

<שנית פנחסי הראל: הכסף עבור חינוך יהודי בתפוצות הולך לשתי תכניות, תכנית אחת היא תכנית מורשה.

<שנית פנחסי הראל: אם גברתי תסתכל, יש החלטת ממשלה מפורשת לגבי תכנית מורשה, לדעתי כבר פעם שלישית שממשלת ישראל מחליטה על התכנית הזאת ומקצה לה תקציבים, 19 מיליון תקציב משרדי ו-19 מיליון תקציב משלים.

<שנית פנחסי הראל: התכנית הזאת מבוצעת באמצעות התקשרות עם הסוכנות היהודית כשהגורם המבצע הוא חברת בת, עולמית היא חברת בת של הסוכנות היהודית.

<שנית פנחסי הראל: הדבר הזה, אגב, כתוב בתוך החלטת הממשלה שממשלת ישראל אישרה.

<שנית פנחסי הראל: אין פה שום דבר סודי או חשאי או משהו, עולמית היא פשוט חברת בת של הסוכנות היהודית, אפשר למצוא עליה את כל החומר, זה לא - - -

סתיו שפיר: לא, אי אפשר למצוא עליה אפילו לא פרט אחד.

<שנית פנחסי הראל: אוקיי, אז אני שוב חוזרת ואומרת, זה מצוין בתוך החלטת הממשלה.

<שנית פנחסי הראל: ממשלת ישראל החליטה על התכנית הזו, שזו תכנית של סיורי סטודנטים - - -

סתיו שפיר: אז למה זה עובר בהסכמים קואליציוניים?

<שנית פנחסי הראל: סיורי סטודנטים ש - - -

סתיו שפיר: אם הממשלה החליטה אז למה זה עובר בכספים פוליטיים?

<שנית פנחסי הראל: זאת לא שאלה אלינו, גברתי, למה הכסף הזה עובר ב - - -

סתיו שפיר: אם הממשלה קיבלה החלטה, שתעביר את הכסף בתוך התקציב בצורה מסודרת.

<שנית פנחסי הראל: כסף, המקור שלו הוא פוליטי, אבל הכסף עובר כן בצורה מסודרת.

<שנית פנחסי הראל: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי כל הכספים הפוליטיים.

<שנית פנחסי הראל: הדרך שלנו כמשרד ממשלתי לנתק את הזיקה הפוליטית היא בעצם דרך מבחני התמיכה או דרך ההתקשרות - - -

סתיו שפיר: עמותה אחת זוכה, זה אומר שלא ניתקתם את הקשר - - -

<שנית פנחסי הראל: אגב, לגבי עמותה אחת שזוכה, אני רוצה לומר שאם עמותה אחת זוכה - - -

סתיו שפיר: בשניים מהמקרים לפחות.

<שנית פנחסי הראל: אז רגע, אני אענה לזה.

<שנית פנחסי הראל: אם עמותה אחת זוכה, זה לא משנה אם הכסף הוא פוליטי, או כסף משרדי או כסף ממשרד - - -

מיכל רוזין: זה מאוד משנה.

<שנית פנחסי הראל: לא, אני אומרת מהבחינה הזאת שאם עמותה אחת נתמכת אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בכל מקרה ולא משנה מה המקור הכספי של זה.

סתיו שפיר: בדקתם?

<שנית פנחסי הראל: כן, בדקנו לגבי 'לאורו נלך' ו - - -

מיכל רוזין: קודם כל - - - כל העניין של - - -

<שנית פנחסי הראל: אבל אם אני אוכל רק להשלים את המשפט.

<שנית פנחסי הראל: לגבי 'לאורו נלך' והתקנה של התנדבות ט' עד י"ב, בדקנו את העניין כי זה הופיע באמת בדוח מבקר המדינה.

<שנית פנחסי הראל: בעקבות דוח המבקר תיקנו את מבחן התמיכה בסיוע של משרד המשפטים, הנמכנו את תנאי הסף כדי לאפשר לגופים נוספים להיתמך.

<שנית פנחסי הראל: בשנה שעברה, למיטב זיכרוני, נתמכה גם האגודה להתנדבות, גוף נוסף שהוא גוף ארצי.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת כבר מספר הנתמכים עלה מאחד לשניים ואנחנו מקווים שייתמכו גופים נוספים בעתיד.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו עושים בקרות על כל התקנות שיש בהם נתמך יחיד, אם זה החברה להגנת הטבע ואם זה האגודה לאכסניות הנוער ואם זה תקנות אחרות.

<שנית פנחסי הראל: כל תקנת תמיכה שנתמכים בה מספר מועט של נתמכים עובר בקרה ואנחנו - - -

סתיו שפיר: תשמעי, אני חייבת רק להגיד לך, כי תוך כדי היועץ הפרלמנטרי שלי פה מוציא את הנתונים התקציביים ל-2017, 'לאורו נלך' קיבלו את הכסף שלהם, האגודה להתנדבות, לעומת זאת - - -

<שנית פנחסי הראל: של איזה שנה?

סתיו שפיר: אני מדברת על 2016, האגודה להתנדבות, לעומת זאת, אושר לה תקציב של חצי מיליון שקל, אבל היא קיבלה אפס שקלים בסופו של דבר בפועל וכך גם אני רואה שמרכז מעשה אמורים לקבל משם וגם הם, אושר להם תקציב של 300,000 שקלים, אבל הם קיבלו אפס בפועל.

סתיו שפיר: 'לאורו נלך' לעומת זאת אושר תקציב של 3.6 מיליון שקלים והם קיבלו את כל הכסף.

<שנית פנחסי הראל: רגע, אני רוצה לעשות הבחנה - - -

סתיו שפיר: אז בואי רק נדייק בפרטים.

<שנית פנחסי הראל: אז אני רוצה לעשות הבחנה בין ההקצאה לבין התשלום.

<שנית פנחסי הראל: קודם כל יש את שלב ההקצאה, וזה השלב שבו יושבת ועדת התמיכות, מקבלת את הבקשות מהגופים הנתמכים, בודקת את עמידתם בקריטריונים המאושרים ומקצה להם את הכסף.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת שלושת הגופים הללו לכאורה, או כמו שזה נראה, עמדו בקריטריונים והוקצה להם הכסף.

<שנית פנחסי הראל: עכשיו יש את שאלת התשלום.

<שנית פנחסי הראל: השאלה של התשלום, התשלום יכול לא להינתן מכל מיני סיבות, למשל עקב דוח ביצוע נמוך, למשל עקב אי העברת נתונים.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת זה שאנחנו הקצינו את הכסף, הכסף שמור עבור העמותה הספציפית שקיבלה את האישור.

סתיו שפיר: הוא לא שמור, הוא כבר לא עובר, ברגע שהיא לא קיבלה אותו בשנה מסוימת - - -

<שנית פנחסי הראל: לא, הוא שמור כעודף מחויב, גברתי, הוא עובר משנה לשנה.

סתיו שפיר: אבל באיזה שנה היא תקבל אותו?

סתיו שפיר: ברגע שכבר הסתיימה 2016.

<שנית פנחסי הראל: אז השאלה היא מה הסיבה שבגינה התשלום הזה לא הועבר.

<שנית פנחסי הראל: אם התשלום לא הועבר - - -

סתיו שפיר: אתם לא יכולים להעביר עודף מחויב שנתיים אחרי השנה שבה זה - - -

<שנית פנחסי הראל: אפשר להעביר - - - קודם כל זה לא שנתיים אחרי, את מדברת על 2016, אנחנו נמצאים כרגע ב-2017.

<שנית פנחסי הראל: אם הסיבה שהעמותה הספציפית הזאת לא קיבלה את הכסף היא בגלל דוח ביצוע בעייתי, או בגלל בדיקות שנמשכות, או בגלל אי העברת נתונים, שומרים עבורה את הכסף וברגע שהיא תעביר את הנתון הכסף ישולם לה.

סתיו שפיר: תגידי, איך את מסבירה את זה שהעמותה היחידה שכן קיבלה כסף זה 'לאורו נלך'?

סתיו שפיר: שקיבלה 3.5 מיליון שקל - - -

<שנית פנחסי הראל: כנראה שדוח ה - - -

סתיו שפיר: '

סתיו שפיר: לאורו נלך' כן קיבלו ושתי העמותות האחרות, שאת התפארת פה בזה שהן גם מקבלות ואז הכול בסדר ואין בעיה משפטית - - -

<שנית פנחסי הראל: אמרתי שהוקצה להם הכסף.

<שנית פנחסי הראל: שוב אני אומרת, יש לעשות הבחנה בין ההקצאה ובין התשלום.

<שנית פנחסי הראל: התשלום הוא תלוי העברת נתונים על ידי העמותה, היא צריכה להראות ביצוע, הרי את לא מצפה, גברתי - - -

סתיו שפיר: כלומר אחרי דוח מבקר המדינה עדיין נוצר מצב שגם בשנה הזאת 'לאורו נלך' ממשיכים לקבל כסף - - -

<שנית פנחסי הראל: לא, 'לאורו נלך' התחלקו בתקציב הקיים בתקנה עם שני גופים נוספים - - -

סתיו שפיר: הם לא התחלקו, הם קיבלו 3.5 מיליון שקל.

<שנית פנחסי הראל: לא נכון, גברתי, הם התחלקו מבחינת העוגה שלמה.

<שנית פנחסי הראל: אני רוצה לדייק, העוגה התחלקה בין שלושה גופים, עכשיו את מדברת - - -

סתיו שפיר: שאחד מקבל 3.5 מיליון והשניים האחרים - - -

<שנית פנחסי הראל: מפני שהיקפי הפעילות הם אחרים.

סתיו שפיר: מקבלים ביחד 600,000 שקל.

<שנית פנחסי הראל: אבל, גברתי, החלוקה התקציבית בין הגופים נעשית לא לפי צבע העיניים של חברי הוועדה, היא נעשית - - -

סתיו שפיר: והם גם לא קיבלו אותם בסוף.

<שנית פנחסי הראל: רק שנייה, היא נעשית לפי הקריטריונים.

<שנית פנחסי הראל: הקריטריונים כוללים התייחסות להיקפי הפעילות.

יעל כהן-פארן: מי מגדיר את הקריטריונים?

<שנית פנחסי הראל: הקריטריונים מוגדרים - - -

סתיו שפיר: טוב, אני עוברת ל - - -

יעל כהן-פארן: רגע, השאלה מי מגדיר את הקריטריונים.

<שנית פנחסי הראל: הקריטריונים מוגדרים על ידי - - -

דב חנין: משפט, משפט.

דב חנין: גברתי, אני שאלתי אותך אם גברתי משפטנית ואני שמחתי לשמוע את תשובתך, שאת משפטנית, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר שאני מניח שאת מכירה, אבל כדאי שאתם תדונו בו במשרד החינוך.

דב חנין: ישנה ספרות משפטית רבה מאוד, בין היתר בפסיקה, בעיקר של בית המשפט העליון האמריקאי, בעניין של מבחני תוצאה.

דב חנין: בסופו של דבר יש המון המון הסברים ללמה שחורים ולבנים לא מגיעים לאותן תוצאות ותמיד אפשר להראות, קריטריונים, ואלה הגישו ואלה באו ואלה לא באו, ובכל זאת בית המשפט העליון אמר 'כל ההסברים הפרטניים האלה לא מעניינים אותנו, אנחנו מעוניינים במבחן התוצאה'.

דב חנין: מבחן התוצאה, כשאתם מסתכלים על מה שקורה במבט הרחב במשרד החינוך, אני אומר לך, גברתי, בצורה הכי מדודה והכי מתונה שאני יכול לגייס לעצמי בדיון הזה, משהו שם נראה מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: עמותות שבדרך מקרה בגלל הקריטריונים, יש להם איזה שהוא קשר פוליטי, רעיוני, לעמדותיו של שר החינוך, זוכות להרבה יותר תמיכה מאשר ארגונים ועמותות וגורמים אחרים.

סתיו שפיר: תודה.

דב חנין: עכשיו, לכל הדברים האלה תמיד יש המון הסברים פרטניים וכן הוועדה התכנסה והם לא הגישו בזמן והם לא היו והם לא זה ולא מכירים והם לא מכירים את הנוהל והם הגישו את זה, אבל לא לפי הנוהל.

דב חנין: כל ההסברים הפרטניים האלה, אנחנו מכירים אותם היטב, אבל הם ממש לא התשובה.

סתיו שפיר: הנקודה ברורה.

סתיו שפיר: יש לך תשובה לעניין הזה?

<שנית פנחסי הראל: מה השאלה?

סתיו שפיר: במבחן התוצאה המצב נשאר אותו מצב, 'לאורו נלך' אפילו קיבלו תקציב יותר גדול מבשנה לפני כן, הארגונים האחרים שכביכול נכנסו לתקנה קיבלו אפס שקלים.

<שנית פנחסי הראל: הם לא כביכול נכנסו לתקנה - - -

סתיו שפיר: הם נמצאים שם ככותרת, הם לא באמת קיבלו כסף וגם הכסף שהם היו אמורים לקבל הוא בחוסר פרופורציה לחלוטין לכסף של התקנה שקיבל הארגון הראשון.

<שנית פנחסי הראל: קודם כל הכסף, שוב אני אומרת, מחולק בהתאם לקריטריונים ש - - -

סתיו שפיר: טוב, בסדר - - -

<שנית פנחסי הראל: אם הקריטריונים מדברים על היקפי פעילות, אז כל אחד מקבל לפי היקפי הפעילות, לפי כוח האדם - - -

סתיו שפיר: המצב נשאר אותו מצב, האם אתם טיפלתם בבעיה הזאת?

<שנית פנחסי הראל: כן.

סתיו שפיר: האם בדקתם אם היה זיקה פוליטית בין - - -

<שנית פנחסי הראל: הנמכנו את מבחני התמיכה כך שנכנסו - - -

סתיו שפיר: - - - בין מי שביקש בזמנו אז, מיקי זוהר, לבין העמותה?

<שנית פנחסי הראל: גברתי, כשאנחנו מקבלים תוספות לתקנות התקציביות, אנחנו לא בוחנים, לא את מקור התוספת ולא את ה - - - מה את מצפה?

<שנית פנחסי הראל: שוועדת התמיכות תיגש ותבדוק מאיפה התקבל הכסף, מי חבר הכנסת, לאיזה זיקות - - -

סתיו שפיר: אני בהחלט מצפה - - -

<שנית פנחסי הראל: לא, מה שוועדת התמיכות עושה - - -

סתיו שפיר: שאלת אותי שאלה, אני עונה לך.

<שנית פנחסי הראל: אבל - - -

סתיו שפיר: אני בהחלט מצפה שהייעוץ המשפטי של המשרד, שהוא הגורם המפקח, מאחר שמשרד המשפטים לא באמת יכול לפקח, לטענתו, על הדברים האלה, יבדוק במקרה שהיה כזה דבר, העברה של כסף פוליטי, בהגדרה, מחבר כנסת, לארגון אחד ויחיד שמקבל את הכסף מהתקנה הזאת, שאתם תבדקו במה מדובר והאם היה שם זיקה פוליטית, האם מישהו קיבל או ביקש משהו בתמורה לכסף הזה, שהוא לא כסף שלו, הוא לא כסף של מיקי זוהר, הוא כסף של הציבור הישראלי.

סתיו שפיר: אתם עשיתם את הבדיקה הזאת?

<שנית פנחסי הראל: מה שאנחנו עושים בכל פעם, בכל תוספת, בין אם היא פוליטית ובין אם היא קואליציונית, אנחנו מוציאים, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, חוות דעת משפטית.

<שנית פנחסי הראל: חוות הדעת המשפטית לא בודקת אם חבר הכנסת שהעביר את הכסף הבטיח משהו למישהו, לא זה מה שחוות הדעת המשפטית בודקת, כי אנחנו לא הולכים לחברי הכנסת, לא מתחקרים אותם ולא מתשאלים אותם.

<שנית פנחסי הראל: מה שחוות הדעת המשפטית הזאת בודקת זה לאן מבקשים להכניס את הכסף, לאיזו תקנה והאם התקנה - - - הרי כיוון שהכסף הזה מתערבב, הוא לא כסף צבוע, הוא כסף שמתערבב עם הכסף שקיים בתקנה ממילא, בבסיס התקציב - - -

סתיו שפיר: לא, זה הכסף היחיד.

<שנית פנחסי הראל: לא תמיד.

<שנית פנחסי הראל: רוב הפעמים, ואני מפנה את גברתי - - -

סתיו שפיר: בתקנה הזאת זה עובר רק לארגון הזה בפועל.

<שנית פנחסי הראל: התקנה הזאת, יכול להיות שהיא לא מתוקצבת בבסיס וזה באמת בעייתי, אבל שאלת על חוות הדעת המשפטית, אז אני שוב אומרת, כשמגיעות תוספות, מה שעושה חוות הדעת המשפטית, היא בודקת לאיזה תקנה נכנס הכסף והאם התקנה הזאת היא תקנה שיש בה קריטריונים מסודרים, שיש בה מכרזים מסודרים והכסף הזה יבוצע בהתאם למכרז או בפטור ממכרז.

<שנית פנחסי הראל: גם פטור ממכרז, אגב, זה חלק מחוק חובת המכרזים, מפני שהתקנות הן חלק מהחוק.

סתיו שפיר: חלק מהחוק שהפך לכלל.

מיכל רוזין: זה לא מעורר בך אי נוחות, שכסף פוליטי מגיע ל - - -

סתיו שפיר: שאלה נכונה.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך - - -

<שנית פנחסי הראל: אז אני רוצה לענות.

מיכל רוזין: מבחן תמיכה שיש בו עמותה אחת, זה לא מעורר בך - - -

סתיו שפיר: מיכל, אני רגע עוצרת, כי איל בן ראובן פה מתחילת הדיון והוא עוד לא קיבל רשות דיבור.

סתיו שפיר: אני מצטערת.

איל בן ראובן: טוב, אני יושב פה כבר בערך שעה וחצי ומאזין בקשב רב למה שמנותח פה מכל המקרים והכותרת שלי לנושא, לפחות בשלב זה, זה אולי לא פלילי, הנוהל הזה שעליו אנחנו מדברים פה, אבל זה מסריח עד גואל.

איל בן ראובן: רבותיי, יש פה - - -

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: הם אמרו 'לא היה כלום ואין כלום'?

איל בן ראובן: רגע, הפסדת, מה שהפסדת - - -

יעל כהן-פארן: כולם עשו את זה.

יעל כהן-פארן: כולם עשו את זה, מפא"י עשו את זה.

איל בן ראובן: מה שהפסדת פה, שכולם - - -

סתיו שפיר: זה יותר נכון כמו אמרו הרבה, אבל לא אמרו כלום למעשה.

איל בן ראובן: מה שהפסדת פה, שכולם מתפתלים בכיסא סביב נוהל עקום שלכולם ברור שהוא עקום בצורה דרמטית.

איל בן ראובן: זה נוהל שמביא, אני אומר לכם את מי, הוא מפיל חברי כנסת, הוא מפיל אותנו, אנשים כאלה ואחרים.

איל בן ראובן: הגדיל לעשות חברי, לצערי הוא לא נמצא פה כרגע, מיקי, והוא באמת חבר, אבל מה הוא אמר?

איל בן ראובן: הוא אמר פה 'תראו', הטיעון המרכזי, 'בעבר היה נוהל כושל, נורא ואיום', וכרגע לא אכפת לי בכלל ימין או שמאל, זה בכלל לא חשוב, והנוהל הזה, היות שהוא היה אז אנחנו נמשיך להשתמש בו כפי שהוא, מדוע עכשיו נמשיך להשתמש בו?

איל בן ראובן: כי הוא תומך אותי, הוא תומך אותו, הוא תומך את הימין, הוא תומך את השמאל, זה לא משנה כרגע.

איל בן ראובן: אבל הנוהל, שיגיד לי אחד פה מסביב לשולחן הזה שהוא חושב שהנוהל הזה הוא נכון, הוא נקי, הוא מדויק, כך צריכה לפעול ממשלה.

איל בן ראובן: הרי מה נאמר פה כל הזמן?

איל בן ראובן: מה אמרו פה כל האנשים?

איל בן ראובן: שהעדיפות, סדר העדיפות של הממשלה הוא לא נכון ולכן יש פה דילים, יש פה חברי כנסת, שכל אחד, איך הוא משיג את הכסף?

איל בן ראובן: בזכות העיניים היפות שלו?

איל בן ראובן: אלא בזכות הישיבה בוועדה מסוימת, הוא מודיע ליושב ראש הארגון שלו 'אני לא מצביע אם לא תיתן לי את הכסף הזה' ואז הכסף הזה הולך.

איל בן ראובן: מה שברור פה לכולם, משרד המשפטים אמר ביושר 'אין לי את היכולת לבדוק', אבל גם משרד החינוך אמר פה כרגע 'גם לי אין את היכולת באמת באמת לבדוק את הקשר הסופי בסופו של דבר שנכרך סביב זה שנותן את הכסף וזה שמקבל את הכסף באותו ארגון'.

איל בן ראובן: וזה לפעמים יכול להתחיל ממשהו מאוד מאוד נקי, אבל, רבותיי, כל אחד מאיתנו יודע, כאשר אתה נותן למישהו כסף, כסף, אתה מצפה למשהו.

איל בן ראובן: אתה מצפה למשהו וגם הוא מצפה למשהו, כי הוא יודע שהוא חייב לך.

יעל כהן-פארן: והוא רוצה את הכסף הזה בהמשך, אז הוא ידאג שתישאר שם.

איל בן ראובן: ולכן זה נוהל עקום.

איל בן ראובן: אתם יודעים, אתמול היו פה בני נוער, ישבתי איתם, איפה?

איל בן ראובן: בוועדה הכי עסוקה בכנסת, דרך אגב, זה ועדת האתיקה שאני חבר בה, הוועדה הכי עסוקה בכנסת, לצערי.

מיכל רוזין: אבל היא לא שקופה.

איל בן ראובן: אבל היא לא שקופה, נכון.

איל בן ראובן: ישבנו עם בני נוער.

איל בן ראובן: רבותיי, אני ביקשתי מיושב ראש הכנסת שבני הנוער האלה יבואו להציג את מה שהם אומרים עלינו במליאה, שכל 120 החברים ישמעו איך אנחנו נראים בעיני בני הנוער שלנו, הם הדבר הכי חשוב.

איל בן ראובן: אני משליך את זה לפה, כי עכשיו, שבני הנוער האלה שמסתכלים עכשיו בטלוויזיה, אני מקווה, ורואים את הדיון הזה, וואלה, האוזניים שלהם צריכות לעמוד, איך עוברים כספים במדינת ישראל, איך מתנהלת המדינה.

איל בן ראובן: ואני שואל אתכם פה, רבותיי, אני מכבד מאוד, ואני לא לוקח את זה לעניין דתי או זה, הנצחת רבנים יותר חשוב מילדים רעבים?

איל בן ראובן: תגידו לי.

איל בן ראובן: אם זה היה עומד על שולחן נקי שבו בודקים את סדרי העדיפות ומחליטים מה ללכת, אבל היות שיש פה איזה חבר כנסת שאכפת לו העניין הזה, ואין לי שום דבר נגדו, אבל אם הכסף הזה חשוב, שהכסף הזה יילך למשרד הדתות ושישתמש בו משרד הדתות כראות עיניו ושייתן 80% מהתקציב שלו להנצחת הרבנים ואנחנו נצביע על זה בכנסת, בתקציב מדינת ישראל.

איל בן ראובן: אבל ככה להעביר את זה באיזה מן דרכים עקלקלות כאלה שברור שהן לא נקיות בסופו של דבר.

איל בן ראובן: ועוד פעם, כרגע זה לא פלילי.

איל בן ראובן: אני יכול לדבר על זה פה עוד המון, אני חושב ש - - -

סתיו שפיר: אולי, יהיה קשה לדעת אם זה פלילי כי אף אחד לא בודק.

איל בן ראובן: אני אומר דבר כזה ואני אומר לך, סתיו, כיושבת ראש, אני חושב שחובתנו לשים חומה, לשים פקק לצינור הנוטף רעל הזה, הנוטף זבל, לצורך העניין, מבחינתי, ואת זה אפשר לעשות, פעם אחת באמצעות חקיקה, צריך לחוקק חוק שעוצר את הדבר הנורא הזה.

איל בן ראובן: זה בלתי נסבל, העניין הזה, בכל קנה מידה, ואני אומר לכם, גם מיקי, אני מכיר את האיש קצת, לא הרבה, אבל מפה, אני משוכנע, שהוא לא חושב שהנוהל הזה הוא נקי.

איל בן ראובן: אולי אפילו מבחינתו בסדר - - -

יעל כהן-פארן: כל עוד זה משרת אותו אז בסדר.

איל בן ראובן: אבל זה נוהל שברור לחלוטין שהוא מלוכלך מכל כיוון, הפוטנציאל שלו הוא בלתי אפשרי, הוא על טבעי ואת התוצאה אנחנו יודעים, הרי אנחנו רואים את ישראל ביתנו ואנחנו רואים כל מיני דברים שהתגלגלו לדבר הזה.

איל בן ראובן: ואנחנו נותנים לזה פה יש, שנמשיך בזה?

איל בן ראובן: אז אחת זה חקיקה.

איל בן ראובן: שתיים, אני חושב שצריך להטיל על מבקר המדינה, לבקש ממנו, נא להתייצב לעניין הזה ולעשות ביקורת מאוד ממוקדת.

סתיו שפיר: אני הפניתי אליו כבר בקשה בנושא הזה.

איל בן ראובן: גם אני אעשה את זה, כי אני חבר בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נדרוש ביקורת אמיתית, נוקבת.

איל בן ראובן: הוא היחידי שתפקידו ויכולתו לבדוק את הקשר בין הלמעלה לבין הלמטה, הוא צריך לבדוק את כל הצינור.

איל בן ראובן: צר לי, התוצאות יהיו, בלי שאני מסתכל עליהן, בלי שאני בודק אותן, קשות מאוד.

איל בן ראובן: אין לי ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אני קורא לכל מי ש - - - אנחנו כולנו פה, צריך לעצור את זה בחריקת בלמים, גם אם זה לא פלילי זה אתית חמור מאוד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, גברתי יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: אני קודם כל מצטרפת לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת בן ראובן.

יעל כהן-פארן: מה שאותי הכי מדאיג בסיטואציה כאן, ראיתם את חבר הכנסת זוהר שישב כאן ודיבר על זה בכזאת שלוות נפש ובכזאת נונשלנטיות, כאילו מה אתם רוצים בכלל?

יעל כהן-פארן: ככה זה עובד, הכול בסדר, נבחרתי לשרת את הימין ואני עושה את זה.

יעל כהן-פארן: העובדה שזה נתפס - - - החשיבות קודם כל של הדיון כאן, מעבר למבקר המדינה, ואתה יודע, אנחנו באופוזיציה, אני לא בטוחה שנצליח להעביר חוק, זה להראות לציבור הישראלי שיושב בבית מי האנשים שיושבים כרגע בשלטון ובקואליציה ומה הם עושים עם אמון הציבור הזה.

יעל כהן-פארן: הם הרי משמיטים את אמון הציבור, מה שעוד היה קיים במערכת השלטונית ובכנסת, זה פשוט זילות הכנסת.

יעל כהן-פארן: עכשיו, מה שהכי מדאיג אותי, ואני גם דיברתי על זה עם כמה אנשים, זה באמת נהיה נורמה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת משרד האוצר מגיע לוועדת כספים בסוף דצמבר, לקראת ההצבעות, בא עם איזה שהיא קופה קטנה בצד, הוא יודע שהוא יצטרך לשלם שלמונים למישהו.

יעל כהן-פארן: הוא יודע, זה כבר נוהל של השנים האחרונות, שהוא בא והוא אומר 'טוב, את מי אני אצטרך לשמן פה וכמה אני אתן לו כדי שישתוק, כדי שירגיע, כדי שלא יצביע נגד, שלא יעשה לי בעיות ופיליבסטר'.

יעל כהן-פארן: עצם זה שזה כבר נכנס ככה לנהלים שלהם זה פשוט בלתי נתפס בעיניי.

יעל כהן-פארן: בעיניי זו שחיתות, בעיניי יש פה שחיתות ברורה.

יעל כהן-פארן: שמענו את זה, נפגש בן אדם מהימין עם חבר כנסת, אומר 'בוא תמצא את הדרך להעביר לתקנה הזאת והזאת', כי הוא יודע שהתקנה הזאת שלו, עם כל התמיכה שהיא כביכול פתוחה לכולם הוא היחיד שמקבל ממנה ובסופו של דבר אין שום מעקב.

יעל כהן-פארן: ברור לי שיש לו קשר עם חבר הכנסת, ברור לי שבעתיד חבר הכנסת יפנה אליו ויש לו כוח, הוא פועל עם המון בני נוער, יש לו המון רכזים, בסוף הוא יפעל גם לבחירתו.

יעל כהן-פארן: ככה זה עובד.

יעל כהן-פארן: אין מילה יותר משחיתות שלטונית לדבר הזה ואני לא יכולה להבין איך יועץ משפטי לכנסת ולממשלה לא התחילו את הבדיקה הזאת, ואתם יודעים מה?

יעל כהן-פארן: גם אם הם יגידו בסוף שאין פלילי והכול בסדר וזה בגדר ההתנהלות, אולי הלא אתית, אבל החוקית, אני חושבת שזה צריך להדיר שינה מעיני כל ישראלי שיושב היום בבית.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני יודעת שכולם רוצים לדבר וגם יש פה תור של חברי כנסת.

סתיו שפיר: אני רוצה להקריא פה עוד כמה פרטים מתוך הסיפורים שעברנו עליהם כאן

סתיו שפיר: ברפרוף, כדי שבתגובות שלהם תתייחסו גם לדברים הספציפיים האלה, בבקשה, כי אין לנו עוד הרבה מאוד זמן ואני רוצה גם לאפשר לעוד דוברים.

<יחזקאל כהן: אפשר רק - - -

סתיו שפיר: מיד, אני בטוחה שיש לך הרבה הערות וזה באמת בתחום שלך, מנהלת הזהות היהודית.

סתיו שפיר: כאמור, 24 מיליון שקלים בכספים פוליטיים ועוד 4 מיליון שקלים בתוך התקציב.

סתיו שפיר: חברי כנסת רבים ביקשו להעביר שם כסף, מהקואליציה.

סתיו שפיר: יש פה שורה ארוכה של פרויקטים שזה פשוט מאוד מאוד תמוה, עוד לפני הפרויקטים, 4 מיליון שקלים בכלל הלכו לרזרבת שר - - - לא במנהלת, סליחה, במשרד הדתות.

<יחזקאל כהן: רזרבת שר?

סתיו שפיר: 4 מיליון שקלים בכספים הקואליציוניים רזרבת שר, אין שום פירוט של השימושים שלהם זה עובר.

<יחזקאל כהן: סליחה, זו טעות - - -

סתיו שפיר: זה בדיווחים שלכם.

<יחזקאל כהן: אז אני אומר לך, תסתכלי, שינינו לכם גם את מספר התקנה, זה הגיע בטעות לרזרבת שר, כי רזרבת שר היא חלק מהתקציב השוטף של - - -

סתיו שפיר: 4 מיליון שקלים פשוט מחליקים בטעות לרזרבת שר?

<יחזקאל כהן: לא, אני אומר, טעו במספר התקנה וציינו לכם בטבלה שאנחנו שלחנו, שאני הכנתי, שזה עבר למיזמים חזרה והכסף הזה מיועד עבור פרס השר - - -

סתיו שפיר: אז לאן הם - - -

<יחזקאל כהן: למיזמים, כתבתי לכם בטבלה, תראו - - -

סתיו שפיר: לאיפה זה עבר?

<יחזקאל כהן: זה כסף שהוא קואליציוני שהוא מיועד לפרס השר לכל המועצות הדתיות והכסף הזה הגיע לתקנת מיזמים, לא לתקנת רזרבה, תיקנו לכם את הטבלה, זה עבור - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, רגע, מה זה מיזמים?

סתיו שפיר: אז פתאום המיזמים האלה מתוקצבים מכספים קואליציוניים?

<יחזקאל כהן: מיזמים במועצות הדתיות, נכון.

סתיו שפיר: ואיזה בקרה יש על המיזמים שמתוקצבים?

סתיו שפיר: איך זה מחולק?

<יחזקאל כהן: מיזמים איך זה מחולק?

סתיו שפיר: כן.

<יחזקאל כהן: אני אסביר.

<יחזקאל כהן: רוב הפעילות שמתבצעת שם - - - דרך אגב, יש את כל הפירוט גם של מיזמים.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך עכשיו פה לפרוטוקול.

<יחזקאל כהן: רוב הדברים שמבוצעים שם זה תמיכות למועצות הדתיות, שם התקנה זה 'מיזמים במועצות הדתיות' וכל הפעילות היא למועצות דתיות.

סתיו שפיר: זה מחולק בצורה של תמיכות?

<יחזקאל כהן: כן.

סתיו שפיר: הכול מחולק בתמיכות?

<יחזקאל כהן: הכול בתמיכות, יש קריטריונים - - -

סתיו שפיר: כלומר זה כסף, הוא קיבל רזרבת שר, כסף מתנה לחלק לאיפה שמתחשק?

<יחזקאל כהן: למועצות שהן זוכות בפרס השר, כן.

סתיו שפיר: פרס השר?

<יחזקאל כהן: כן.

סתיו שפיר: איך לא עלו על הטריק הזה בעוד משרדים.

<קריאה: איך תמיכות - - - איך תמיכות לפי 3א?

<קריאה: אבל זה גוף ציבורי.

<יחזקאל כהן: זה לא 3א, זה ממש לא תמיכות 3א, אלה תמיכות - - -

סתיו שפיר: 6 מיליון שקלים תקנת קשרים דתיים ורוחניים, אין שום פירוט של שימושים.

איל בן ראובן: למה אצל שר הפנים אין פרס השר?

איל בן ראובן: אם רשויות, למה הרשויות המקומיות - - -

<יחזקאל כהן: אני אענה גם, ברשותך, על השאלה הקודמת שלך, מה עדיף, ילדים או הנצחת רבנים.

סתיו שפיר: אגב, יש פה גם - - - זה כן חלק מה - - - האלה, התקשרות לצורך הסעה וכיבוד ללשכת השר.

סתיו שפיר: גם זה דרך המנהלת הזאת, ייעודית בכספים קואליציוניים.

<אלי לבנון: אני לא מכיר.

<יחזקאל כהן: גם אני לא מכיר דבר כזה.

סתיו שפיר: אתם לא עוברים על הנתונים שנמצאים אצלכם?

<יחזקאל כהן: לא, סליחה, אין דבר כזה.

<אלי לבנון: אני אגיד מילה על מנהלת הזהות היהודית, מה יש ומה אין.

<אלי לבנון: יש רק דבר אחד, אין תמיכות, קודם כל, כל מה שנאמר פה קודם על תמיכות - - -

סתיו שפיר: הבנו, אנחנו מקשיבים, אנחנו נורא קשובים, אנחנו שומעים מצוין.

<אלי לבנון: יש אך ורק רכישות באמצעות מכרזים פומביים, כל הקודם זוכה.

סתיו שפיר: שזה הרבה יותר קל לכם - - -

<אלי לבנון: זה מפורסם בעיתונות, זה מפורסם - - -

סתיו שפיר: שאלתי אותך, אלי, שאלה מאוד ספציפית, אני לא מבינה למה עונים לי על דברים שלא שאלתי.

<אלי לבנון: אני לא מכיר משהו שקשור ללשכת השר במנהלת הזהות היהודית אצלי אגף, יכול להיות שזה במשרד.

<אלי לבנון: באגף שלי יש אך ורק - - -

סתיו שפיר: כיבוד לשכה - - - תראה, סליחה, אלי, בוא שנייה נהיה רציניים - - -

<יחזקאל כהן: איפה את רואה דבר כזה?

<יחזקאל כהן: באיזה הוצאה?

סתיו שפיר: יכול להיות שבאיזה שהוא עולם מקביל, אולי אפילו פה בכנסת ישראל אתם התרגלתם שכשאתם מגיעים לוועדות הכנסת אז אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים ואף אחד לא בודק - - -

<יחזקאל כהן: העברנו קובץ מסודר.

סתיו שפיר: אני לא מכירה כזה דבר - - - זה שהעברתם זה יופי, אבל אני בודקת באתר של ההתקשרויות במשרד האוצר, זה הרבה יותר נוח, זה אמור להיות מידע אמין.

סתיו שפיר: יושב איתנו פה גם משרד האוצר, אני בטוחה שהוא יכול לאשר את זה, וכשאני מסתכלת על פעולות המנהלת לזהות יהודית אני רואה פה - - -

<יחזקאל כהן: כיבוד ללשכת השר?

סתיו שפיר: כיבוד ללשכת השר, אני רואה פה כל מיני כנסים.

<יחזקאל כהן: אני לא רואה את זה במערכת שלי, אתה ראית אצלך שיש כיבוד אצלך ללשכת השר?

<אלי לבנון: כיבוד ללשכת השר?

<אלי לבנון: לא.

<אלי לבנון: אני לא מכיר דבר כזה.

סתיו שפיר: הסעות ממוגנות לשר, גם זה מתוקצב דרך המנהלת.

<יחזקאל כהן: בתקנת תפעול, לדעתי.

<יחזקאל כהן: אתם לא מסתכלים על תקנת זהות יהודית.

<יחזקאל כהן: טוב, אוקיי.

סתיו שפיר: תפתח מחשב, אני אשלח לך לינק.

<יחזקאל כהן: כן, תשלחי לי.

סתיו שפיר: לאתר התקשרויות של משרד האוצר?

<יחזקאל כהן: כן, אני אשמח.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אתם לא מכירים את הדברים האלה?

<יחזקאל כהן: לא?

<יחזקאל כהן: בזהות יהודית?

סתיו שפיר: אז אתם לא מנהלים את התקציב שלכם.

<יחזקאל כהן: אוקיי.

סתיו שפיר: או שמשרד האוצר משקר והוא לא מעביר נתונים בטוחים, אני חלילה לא חושבת שזה הדבר.

<יחזקאל כהן: אז אנחנו משקרים ואנחנו לא הזה - - - כשאנחנו, הקובץ שלנו שימש פה את כל החברים פה לדוגמה.

סתיו שפיר: אולי אתם לא מכירים.

סתיו שפיר: אז תסביר לי - - -

<יחזקאל כהן: אז אני אומר לך שאין כזאת הוצאה במנהלת זהות יהודית, סליחה.

סתיו שפיר: אז למה זה כתוב כחלק מההוצאות של מנהלת הזהות היהודית?

<יחזקאל כהן: בקובץ שלי זה לא מופיע, בוודאות, ואני - - -

סתיו שפיר: זה מופיע במשרד האוצר, באתר התקשרויות.

<יחזקאל כהן: אני לא יודע על איזה קובץ את מדברת.

<יחזקאל כהן: אני אומר לך על הקבצים שאני שלחתי ואין כזאת התקשרות במנהלת זהות יהודית.

<יחזקאל כהן: למה שנוציא - - -

<יוסף עמרם: אין פה נציג של משרד האוצר שיגיב?

סתיו שפיר: יש פה נציג משרד האוצר, איתי.

<יוסף עמרם: יש דבר כזה או אין דבר כזה?

<יוסף עמרם: סליחה, אני מהמשמר החברתי, אני משקיף כאן, לכן זכותי לדעת, יש דבר כזה או אין דבר כזה?

<יוסף עמרם: יש דבר כזה בתקציב של זהות יהודית או אין?

<איתי טמקין: אני לא מכיר כל תקנה בהתקשרויות - - -

סתיו שפיר: תפתח אתה את אתר ההתקשרויות.

סתיו שפיר: זה מופיע באתר התקשרויות.

סתיו שפיר: משרד האוצר, אתם צריכים להכיר את זה.

<יחזקאל כהן: אני באמת לא מכיר את האתר הזה, אבל אני אומר לך שאצלנו במערכת אין דבר כזה, בטח לא מזהות יהודית.

<יחזקאל כהן: יש דבר כזה מתפעול, לא מזהות יהודית.

סתיו שפיר: התקשרויות עם עוד עמותות, עמותות נוספות, אחת שממומנת על ידי קרן וולפסון, תיכף נגיע גם לזה.

<אלי לבנון: אבל נשמח לקבל את זה.

<אלי לבנון: סליחה רגע, נשמח לקבל את זה, כי גם אם יש ממנהלת זהות יהודית כאלה דברים זה אומר שיש בעיה.

<אלי לבנון: אנחנו נשמח לראות את זה, לפי דעתי זה דבר שלא - - - עליתם על בעיה אמיתית אם יש פה כזה דבר.

מיכל רוזין: חבל שאי אפשר להקרין את זה.

<אלי לבנון: אולי כדאי שנקרין את זה.

<יחזקאל כהן: אני יכול רק לסיים את ההתייחסות שלי, ברשותך?

<יחזקאל כהן: אפשר לסיים רק את ה - - -

סתיו שפיר: פעולות המנהלת לזהות יהודית - - -

<קריאה: פעולות המנהלת לזהות יהודית, תקנה 22.01.

<יחזקאל כהן: אני לא מכיר הוצאות כאלה בתקנה הזאת.

סתיו שפיר: אתה מכיר את התקנה הזאת?

<יחזקאל כהן: מכיר את התקנה, לא מכיר כאלה הוצאות.

סתיו שפיר: את מאפיית נחמה אתה מכיר?

<יחזקאל כהן: כן.

סתיו שפיר: הם קיבלו 4,000 שקל בתקנה.

<יחזקאל כהן: נו, אוקיי, זה אני שלחתי לכם.

<יחזקאל כהן: הם עשו כנס ועשו טקס והזמינו - - - נו מה?

אוסאמה סעדי: אולי זה לחם יהודי?

<יחזקאל כהן: אבל רכב ממוגן לשר - - -

<אלי לבנון: גם על הכיבוד שנמצא פה מישהו כנראה שילם ויכול להיות שזה ממאפיית נחמה.

סתיו שפיר: הם לא שילמו, זה מכספים קואליציוניים.

<אלי לבנון: לא מקואליציוניים - - - הכספים של מנהלת הזהות היהודית הם לא קואליציוניים.

סתיו שפיר: הכול פה זה כספים קואליציוניים.

<אלי לבנון: הם לא קואליציוניים, יש גם כספים בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: כל הכסף פה זה כספים קואליציוניים.

<אלי לבנון: לא, זה לא נכון.

<אלי לבנון: לא מדויק.

סתיו שפיר: נו באמת, הרגע דיברנו על זה.

<אלי לבנון: זה לא נכון, יש - - -

סתיו שפיר: בסדר, בואו תסבירו לי את הדבר הזה.

מיכל רוזין: זה היה תקציב לשדך בין רווקים ורווקות מהמגזר הדתי, נכון?

<אלי לבנון: אני מכיר את הכותרת הזאת מעיתון 'הארץ', זה לא מדויק.

מיכל רוזין: לא, היה בדיון, הייתי בוועדת כספים, הסבירו למה זה חשוב והצדיקו, שהם לא מתחתנים, מתחתנים מאוחר.

<אלי לבנון: אז אני יכול להסביר.

<אלי לבנון: זה לא מדויק לחלוטין, אני מכיר גם את הכותרת הזאת מעיתון 'הארץ'.

<אלי לבנון: יש התקשרות - - -

מיכל רוזין: לא כותרת מעיתון 'הארץ', אני אומרת לך שישבתי בישיבת ועדת כספים שהציגו את זה בצורה - - -

<אלי לבנון: אז חוץ מבעיתון 'הארץ' זה לא מופיע.

מיכל רוזין: שהציגו את זה בצורה - - -

<אלי לבנון: במנהלת הזהות היהודית אין תקציב שמועבר לשידוכים ב - - -

<יחזקאל כהן: אני בעד רווקים, האמת.

סתיו שפיר: אלי, בוא אני אקריא לכם כמה דברים - - -

מיכל רוזין: טוב שזה מצחיק אתכם, אבל זה חלק - - -

<יחזקאל כהן: לא, נראה לך? נו באמת.

<אלי לבנון: אני גם יודע על מה מדובר, אני יכול בהמשך לפרט על זה.

<אלי לבנון: זו הוצאה מהקשר של איזה שהיא התקשרות אחרת - - -

סתיו שפיר: שמה היא?

<אלי לבנון: שמקימה מרכזי משפחה, לכלל הציבור הישראלי - - -

<אורלי ארז לחובסקי: זה בית מוריה, מה שדיברת קודם.

<אלי לבנון: בפריסה ארצית.

<אלי לבנון: זה מרכזי משפחה שפועלים, שפורסם מכרז וכל אחד יכול היה לגשת.

סתיו שפיר: מה הם עושים במרכזים האלה?

סתיו שפיר: כבר שמענו מה זה כל אחד יכול לגשת.

<אלי לבנון: מה הם עושים?

<אלי לבנון: הם עוסקים בחיזוק המרקם המשפחתי, בין השאר סדנאות שקשורות לקשר בין הורים לילדים, סדנאות שקשורות לזוגיות, שקשורות לזוג אחרי חתונה - - -

מיכל רוזין: אולי נפנה אליהם את - - - כץ, להורים לילדים גאים.

<אלי לבנון: הורים לילדים - - - מגוון תחומים שתורמים לחיזוק החוסן המשפחתי והמרקם המשפחתי.

מיכל רוזין: בואו נראה אם הם יקבלו, על פי הקריטריונים.

סתיו שפיר: כמה כסף הם מקבלים?

<אלי לבנון: התקציב של הפרויקט הזה זה סדר גודל של 5 מיליון שקלים בשנה.

<אלי לבנון: לא מקבל את זה אף אחד, יש ספק שמפעיל - - -

סתיו שפיר: לא, אתה כל פעם חוזר לזה.

<אלי לבנון: אבל זה הבדל שמים וארץ אם אני נותן כסף - - -

סתיו שפיר: הם מקבלים, הם מתקשרים - - - אני לא יודעת מה זה נותן כסף.

סתיו שפיר: המדינה מעבירה כספים, היא מעבירה את זה לפעמים בצורה של תמיכות ולפעמים בצורה של התקשרויות.

אוסאמה סעדי: אבל זה הפרטה ממשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: הם מפריטים את זה למיקי זוהר ולחזן ולכל אלה, שכל אחד ייתן למה שהוא רוצה.

<אורלי ארז לחובסקי: זה לא נעשה בצורה של מכרזים, זה נעשה בצורה של פטור ממכרז.

<אלי לבנון: לא - - - זה ממש לא נכון.

<אורלי ארז לחובסקי: סליחה, בית מוריה ב-2014, הייתה איתם התקשרות בפטור ממכרז.

<אורלי ארז לחובסקי: עכשיו, צריך להבין איך נעשה פטור ממכרז, אפרופו דרך עוקפת זה ולחזור לכספים הייחודיים.

<אורלי ארז לחובסקי: בפטור ממכרז מפרסמים באתר, קודם כל מנסחים את כל העסק בצורה תפורה, כמו שנעשה עם קריטריונים תפורים, באים לוועדת מכרזים ובוועדת מכרזים מציגים כאילו שבדקו גופים נוספים שיכולים לענות על התנאים.

<אורלי ארז לחובסקי: אל"ף, את הגופים הלא אורתודוקסיים בכלל לא בודקים, גם הגופים הפלורליסטיים שבודקים, נאמרו שם דברים לא נכונים.

<אורלי ארז לחובסקי: למשל נאמר באחת ההתקשרויות לגבי אור תורה סטון, שעושה פרויקט ענק של רכזי קהילות דרך המנהלת, נאמר שבדקו את מכון הרטמן ובדקו גופים נוספים, מסתבר שאף אחד לא בדק איתם.

<אורלי ארז לחובסקי: הנתונים שהובאו בפני הוועדה הם לא נכונים ועל סמך זה הפלא ופלא, גוף אחד, אור תורה סטון, שהוא במקרה גוף אורתודוקסי, קיבל את כל הדברים האלה.

<אורלי ארז לחובסקי: ואז זה מתפרסם באתר של החשב הכללי שבועיים, אף אחד לא יודע, אף אחד לא - - - ואז אומרים 'אבל אף אחד אחר לא פנה'.

<אורלי ארז לחובסקי: במקרה יש גוף אחד, שעליו תפרנו את הכול והוא מקבל את הכסף.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שהחובה שלכם, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת חנין, היא לפעול בשוויון במבחן התוצאה.

<אורלי ארז לחובסקי: אתם לא יכולים לתפור מכרז או פטור ממכרז לגוף מסוים, ואז להגיד 'אוי, אבל במקרה רק הם מתאימים לקריטריונים', זה בדיוק אותו דבר כמו הקריטריונים התפורים ויש פה בעיה מאוד קשה כשאתם מסתכלים במבחן התוצאה ומנהלת הזהות היהודית היא מנהלת לזהות יהודית אורתודוקסית.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שהמשרד לשירותי דת זה משרד לשירותי דת אורתודוקסיים.

<אורלי ארז לחובסקי: הדבר הזה הוא לא חוקי במדינת ישראל, לא משנה איך אתם מחלקים את הכסף, בין אם זה תמיכות, בין אם זה מכרזים ובין אם זה פטור ממכרז, התוצאה צריכה להיות שוויונית ופלורליסטית ובמבחן הזה אתם כושלים בגדול.

<יחזקאל כהן: אל"ף, יש למשרד יועץ משפטי ואם נעשה משהו לא חוקי את מוזמנת לפנות אליו.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בקשר ארוך מאוד עם היועץ המשפטי של המשרד שלכם.

<יחזקאל כהן: יפה.

<יחזקאל כהן: דרך אגב הוא ונציגות שלו חברים בוועדת המכרזים, בדרך קבע, כי הוא שייך.

מיכל רוזין: אתה מתחבא כל הזמן מאחורי - - -

סתיו שפיר: אבל הכול ידוע, אנחנו מראים לכם הוכחות, שחור על גבי לבן - - -

<יחזקאל כהן: לא, אני מסביר - - -

סתיו שפיר: - - - לזה שיש פה התקשרויות שהן לא יכולות להיות בשום מסגרת רצינית של איך המדינה מתקצבת גופים - - -

<יחזקאל כהן: אין מכרזים תפורים במשרד לשירותי דת.

סתיו שפיר: - - - בין אם זה בהתקשרויות, בין אם זה מכרזים ובין אם זה בתמיכות, ואתם לא נותנים לנו תשובות.

סתיו שפיר: להגיד לי שיש לכם ייעוץ משפטי זה לא אומר לי כלום.

<יחזקאל כהן: אני רוצה לעשות הפרדה בין תמיכות לבין התקשרויות.

<יחזקאל כהן: התקשרויות זה חוק חובת המכרזים, אין מכרזים תפורים, אין דבר כזה - - -

סתיו שפיר: אבל אין מכרזים, זה בפטור.

<יחזקאל כהן: אין דבר כזה מכרזים תפורים, סליחה - - -

סתיו שפיר: לא, במקרה יש גופים - - -

<יחזקאל כהן: אין מכרזים תפורים.

אוסאמה סעדי: יש אידיליה.

<יחזקאל כהן: הם יכולים להגיש - - -

סתיו שפיר: סליחה, רגע, בוא אני אקריא לך משהו כזה, תגיד לי אם אתם מכירים, תפנה את זה גם ליועץ המשפטי שלך, התקשרות עם פרויקט שנקרא חזון לאומי.

סתיו שפיר: תכנית מנהיגות יהודית ציונית לסטודנטים.

סתיו שפיר: לפי דף הבית שלה, שהצצנו בו, היא מציעה חלופה אינטלקטואלית לשטיפות המוח הפוסט מודרניות והפוסט ציוניות של השיח האקדמי הישראלי.

סתיו שפיר: מכירים את זה?

<אלי לבנון: זה ארגון שזכה במכרז של שלוש הצעות מחיר בהיקף של משהו כמו 20,000-30,000 שקלים, עושים איתו איזה שהוא פיילוט - - -

סתיו שפיר: ארגון שחושב שהשיח האקדמי בישראל הוא שיח פוסט ציוני ופוסט מודרני.

<אלי לבנון: קודם כל כנראה שכן, אני לא נכנס לזה, אני לא מכיר את ה - - -

סתיו שפיר: את זה אתם מתקצבים?

סתיו שפיר: זה מה שחושבים על האקדמיה הישראלית?

<אלי לבנון: אני מכיר מה הארגון הזה עושה.

<אלי לבנון: הארגון הזה עושה פעילות לסטודנטים להעמקת הזהות הציונית, ישראלית, יהודית.

<אלי לבנון: אני מכיר היטב את הארגון הזה, ביקרתי בפעילות שלו, הוא עושה פעילות אידיאליסטית בתחום של ציונות, יהדות, ישראליות לציבור הסטודנטים.

סתיו שפיר: והאידיאלים שלו זה לחשוב שהאקדמיה בישראל היא אנטי ציונית.

<אלי לבנון: אני לא מכיר את האמירה - - -

סתיו שפיר: זה בדף הבית שלו, אפילו לא היינו צריכים לחפש עמוק בפנים.

סתיו שפיר: ולא בדקתם את זה.

<אלי לבנון: - - - אני מכיר מה הוא עושה.

<אלי לבנון: הייתי בהרצאות של פרופסורים שעשו שם, הייתי בפעילות - - -

סתיו שפיר: אז בוא אני אספר לך עוד משהו, אלי, הפרויקט הזה מופעל על ידי קרן נחלת עצמאות שמפעילה פרויקטים רבים לחיזוק זהות יהודית וממייסדות מיזם לעידוד עלייה להר הבית והיא הזרוע הביצועית של קרן אמריקאית ששייכת לקרן אברמוביץ, יו"ר ארגון ידידי הליכוד בארצות הברית.

סתיו שפיר: הוא בין היתר גם תרם אלפי שקלים לשרים ישראל כץ, ליולי אדלשטיין בפריימריז של הליכוד והוא גם מופיע ברשימת המיליונרים של אדם שאתה בטח מכיר, בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל.

סתיו שפיר: את הקשרים האלה בדקתם?

<אלי לבנון: אנחנו כמובן לא יכולים לדעת את כל מה שקורה מאחורי העמותה.

<אלי לבנון: שוב, אנחנו פרסמנו, ניגשו שלוש עמותות - - -

סתיו שפיר: סליחה, עמותה מקבלת כסף, בהסכמים פוליטיים, מכספי ציבור, חברי כנסת בליכוד מבקשים להעביר לשם כסף, זה מגיע לעמותה שמי שעומד בראשה תורם כסף לחברי כנסת בליכוד, ביניהם לראש ממשלת ישראל, ואתם לא בודקים את הקשרים האלה?

<אלי לבנון: אני אשמח - - -

סתיו שפיר: שלא לדבר על כל זה, אותה עמותה חושבת שהשיח האקדמי בישראל, וזה מה שהיא מנפנפת בו בדף הבית שלה, הוא שיח פוסט ציוני?

סתיו שפיר: ולשם אתם מעבירים את הכסף של הציבור?

<אלי לבנון: אני אברך אם יימצאו הכלים לכל משרדי הממשלה לעשות את הבדיקות על הנתונים האלה.

<אלי לבנון: אני יותר מאברך אם יימצאו הכלים, אני אשמח לקבל כלים לבדוק את זה.

סתיו שפיר: אבל, אלי, אני לא משרד ממשלתי ואנחנו הצלחנו, צוות תחקירנים שלי וצוות תחקירנים בהתנדבות, שעובד בשעות הפנאי שלו כדי לחקור את הכספים האלה, הצליח למצוא את הגילויים המאוד פשוטים האלה ואתם לא הצלחתם, במשרד ממשלתי, לבדוק אותם?

<אלי לבנון: אנחנו עושים - - -

סתיו שפיר: ואתה ביקרת בעמותה, היית שם.

<אלי לבנון: אנחנו עושים את הבדיקות הבסיסיות, אנחנו לא יודעים לעשות ועדת חקירה על כל ארגון, בוודאי לא ארגון שאנחנו עובדים איתו בהיקפים קטנים.

<אלי לבנון: לא מדובר פה ב - - -

<יוסף עמרם: אבל זה עבודה שלכם, יש כאן שוחד בחירות, חשד לשוחד בחירות, או שוחד פלילי.

<יחזקאל כהן: לא, לא, סליחה, אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, תנו להם, שאף אחד לא יפריע להם, אני רוצה לשמוע את התשובה הזאת.

<יחזקאל כהן: סליחה, אנחנו לא מפעילים משרדי חקירות, אנחנו כן עושים בדיקות, זה לא נכון להגיד שאנחנו לא עושים בדיקות.

סתיו שפיר: איזה בדיקות עשיתם, למשל?

<יחזקאל כהן: אנחנו עושים כל מיני בדיקות בשביל לראות שאין פה טעם לפגם, שאין פה כל מיני דברים, גם בהתקשרויות בפטור.

<יחזקאל כהן: כמו שאמרתי, דברים כאלה מאושרים - - -

סתיו שפיר: שמעתי את זה.

<יחזקאל כהן: חשבת המשרד היא בכלל - - -

סתיו שפיר: וכשאני מקריאה לך את הנתונים האלה, מה אתה חושב לגבי הנתונים שכרגע אמרתי לך?

<אלי לבנון: אני אמרתי, אני סיירתי בפעילות, אני סומך את ידיי על הפעילות שעושה הארגון הזה.

<אלי לבנון: אני יכול להגיד באחריות מלאה שכל מה שקורה בפעילות שאני מתקצב שם בחזון לאומי, אני סומך את ידיי ואני אעמוד ואגבה כל מה שקורה שם.

<אלי לבנון: אם יש בעיה - - -

סתיו שפיר: כלומר אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לתקצב ארגון שחושב שהאקדמיה של המדינה היא פוסט ציונית והיא פוסט מודרנית?

<אלי לבנון: אני לא יודע, האמירה הזאת - - -

סתיו שפיר: והיא שטיפת מוח לסטודנטים.

<אלי לבנון: אני אומר מה קורה בפעילות - - -

סתיו שפיר: זאת עמדת מנהלת הזהות היהודית?

<אלי לבנון: בפעילות עצמה - - -

סתיו שפיר: לא, זאת עמדת מנהלת הזהות היהודית?

<אלי לבנון: לא, בוודאי שלא, ולכן אמרתי, אני מברך וסומך את ידיי על הפעילות עצמה.

<אלי לבנון: בפעילות עצמה נעשית אך ורק פעילות חיובית שמעמיקה את הזהות הציונית, ישראלית, יהודית של כל הסטודנטים שנוטלים בזה חלק.

סתיו שפיר: אני לא יודעת על איזה זהות אתה מדבר - - -

<אלי לבנון: זה מה שקורה, זה מה שקורה שם - - -

סתיו שפיר: לא בטוחה שזאת באמת הציונות של התנועה הציונית שהקימה את המדינה.

<קריאה: אני חייב - - -

סתיו שפיר: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע תגובה על הדברים האלה שעכשיו אמרתי ולתשובות של המשרד שאמון על הפיקוח על אותה סוגיה.

<שרית פלבר: שוב, אני לא מכירה את המקרה הספציפי שתואר פה, אבל אני רק אתייחס - - -

סתיו שפיר: אבל איך זה נשמע לך?

<שרית פלבר: שוב, אני אומר כמה דברים, אם אני אוכל גם להתייחס באותה הזדמנות לדבר קודם שנאמר כאן לגבי - - -

סתיו שפיר: לא, אני רוצה לשמוע תגובה על הדבר הזה ספציפית.

<שרית פלבר: שוב, יש את האלמנט של ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכאשר יש הסכם פוליטי שמאחוריו עומד גוף מסוים או יש מטרה שעומדים מאחוריה מעט גופים, ההנחיה קובעת כללים ברורים איך כזאת העברה תיעשה.

<שרית פלבר: היא כפופה לחוות דעת משפטית, היא צריכה להיות כפופה לחוות דעת משפטית וההנחיה מורה, מנחה את המשרדים לעשות איזה שהם מנגנוני בקרה אצלם לפני אישור ההקצאה הזו.

<שרית פלבר: זו הוראת ההנחיה.

<שרית פלבר: אני מבינה כאן מהמשרדים, ואנחנו לא עושים פיקוח שוטף על כל ההעברות האלה.

<שרית פלבר: אם תגיע פנייה אנחנו נבדוק אותה ונראה שההנחיה מתקיימת.

מיכל רוזין: לא כדאי לבדוק לאן הכספים הפוליטיים מגיעים, לאיזה תקנות?

מיכל רוזין: האם מדובר בתקנות יחיד או כאלה שקיבלו פטור ממכרז?

מיכל רוזין: האם לא ראוי לבדוק, משרד המשפטים, או לתקן את ההנחיה שלכם בהתאם למציאות?

<שרית פלבר: אז אני משיבה.

<שרית פלבר: אני אומרת, ההנחיה היא הנחיה חדשה, היא מ-2015, והיא ניסתה לתת מענה למצבים האלה שבהם יש זיקה בין חבר הכנסת שכרת את ההסכם הפוליטי, שיש לו תקציב שהוא יכול להסיט אותו לאן שהוא רוצה.

<שרית פלבר: ההנחיה באה לתת מענה בדיוק למצב הזה - - -

סתיו שפיר: אבל הנה המצב.

סתיו שפיר: ואני שואלת אותך, כשאת שומעת את הזיקה הזאת, שהיה אפשר להעלות בבירור פשוט באתר משרד מבקר המדינה ובאתר של העמותה.

סתיו שפיר: לא הלכנו פה לפשפש בכל מיני הקלטות, ראינו את זה בנתונים שכבר מפורסמים.

סתיו שפיר: אתם לא עושים את הבדיקה המינימלית של הנתונים האלה.

<שרית פלבר: שוב - - -

סתיו שפיר: זה לא נשמע לך הזוי?

<שרית פלבר: אני אומרת, הבדיקה של המשרדים וכשאנחנו נצטרך נבדוק אותה, ברור לנו שיש פה כסף שמעורב הסכם פוליטי, זה לא העניין, ההנחיה אומרת שכשבודקים את ההקצאה הזאת לגוף המסוים תעשו איזה שהם מנגנוני בקרה ש - - -

סתיו שפיר: מה לומדים - - -

<שרית פלבר: שנייה, אני אשיב.

<שרית פלבר: אנחנו רוצים להדגיש, ההקצאה לגוף מסוים הוא דבר שלא צריך לעשות כדבר שבשגרה, זה גם ההנחיה אומרת, ההקצאה לגוף מסוים צריכה להיעשות במצבים שלא ניתן להימנע, אז מקצים לגוף מסוים ולא בדרך אחרת.

<שרית פלבר: אם יש קושי, ואני לא יודעת, יכול להיות שזה מה שאנחנו לומדים כאן, עם קיומם של מנגנוני בקרה שבודקים אם יש קשר אסור, אני לא אומרת על זיקה, ההנחיה לא אומרת שהסכמים פוליטיים הם אסורים או הקצאות הן אסורות, הן מותרות במקרים מסוימים, אם הן קורות צריך לבדוק אותם.

<שרית פלבר: צריך לבדוק, אני אצטט את ההנחיה - - -

סתיו שפיר: לא, אנחנו מכירים, קראנו את זה כבר.

<שרית פלבר: אוקיי, אז יכול להיות - - -

סתיו שפיר: אני לא רוצה להפיל עלייך את האשמה, אבל מה שאני שומעת כאן זה שאין פיקוח אמיתי, כי אם את הבדיקות המינימליות האלה שאנחנו עשינו, ואני קראתי לכם פה, השתמשתי פה בכמה עשרות דוגמאות, יש לי עוד עשרות ואני לא שומעת פה אפילו לא פעם אחת נציג שאומר לי 'באמת בדקנו', אני רק שומעת איזה שהיא היאחזות ביועצים משפטיים וזה והם ישבו בוועדה - - -

<יחזקאל כהן: אבל רגע, סליחה - - -

סתיו שפיר: הקראתי לכם דוגמאות - - -

<יחזקאל כהן: אבל, סליחה, יש לכל אחד את התפקיד שלו.

סתיו שפיר: שאתם טוענים שלא הכרתם ואיכשהו לא ידעתם אותם.

<יחזקאל כהן: אבל תביני, אני אומר שוב, כל אחד במשרד יש לו את התפקיד שלו.

סתיו שפיר: ולכן אני שואלת, מי באמת בודק.

<יחזקאל כהן: אז אני אומר, יש חברי ועדה, יש את החשבת ש - - -

סתיו שפיר: אז איך יכול להיות שאתם לא ידעתם את הדברים האלה?

<יחזקאל כהן: כי לא עלינו על זה, באמת אני אומר לך.

<יחזקאל כהן: אף אחד לא יודע מי עומד מאחורי הגוף הזה או הגוף הזה.

<יחזקאל כהן: אם עכשיו יש חברה, סתם לדוגמה, שאתה מתקשר איתה לבקבוקי טמפו, אם הוא תומך ליכוד או לא, אני יכול לדעת דבר כזה?

סתיו שפיר: לא, אלה לא השאלות ששאלתי.

סתיו שפיר: אני נתתי פה - - - לא נתתי פה דוגמה של למי הצביע בן אדם בבחירות ואני גם מאוד לא מעריכה את העובדה שאתה מנסה לגמד עכשיו את מה שאמרנו - - -

<יחזקאל כהן: לא, אני ממש לא מגמד.

סתיו שפיר: - - - לאיזה שהיא דוגמה מטופשת.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך להתייחס לעניין - - -

<יחזקאל כהן: אז אני אומר שוב, יש גבול - - -

סתיו שפיר: יש פה תורמים בפריימריז שעמותות שלהם אחר כך קיבלו כסף מפוליטיקאים בהסכמים פוליטיים, יש פה פוליטיקאים לשעבר שהקימו עמותות וקיבלו מאותה מפלגה את הכספים האלה, כמו שהזכרנו עם הסיפור של מוריה.

סתיו שפיר: יש פה פוליטיקאים שביקשו מאותם ארגונים לבוא לעזור להם בפריימריז, על בסיס זה שהם העבירו להם כספים פוליטיים.

סתיו שפיר: על כל אחת מהדוג

סתיו שפיר: מאות האלה אני מבקשת מכם תשובה ואתה עד עכשיו לא נותן לי ואל תשווה את זה לזה שאיזה בעלים של חברת שתייה מצביע בסוף ליכוד.

סתיו שפיר: מי שאל על דברים כאלה בכלל?

סתיו שפיר: שאלתי ספציפית על עמותות שאתם העברתם להם תמיכות או התקשרויות.

<יחזקאל כהן: אז אני אומר שוב, אנחנו עושים את ה - - - אני מדבר על הדרגים המקצועיים בלבד, אני גם לא בא להחליף כמובן את מדיניות הממשלה או קביעת סדר העדיפויות, כמו שאמר חבר הכנסת, לגבי אם לתת כסף לילדים רעבים או להנצחת רבנים, אני ממש לא מתיימר להחליף את הממשלה, בטח לא את הכנסת, ובאמת במסגרת החקיקה הקיימת אנחנו עושים את כל הבדיקות ואת כל מה שביכולתנו לעשות, גם במסגרת המשאבים שיש לנו והם לא רבים, לצערי, על מנת שהכול יהיה על פי מינהל תקין ועל פי כל דין.

<יחזקאל כהן: אנחנו כל פעם מדברים פה, ורציתי גם להגיד, ברשותך, יושבת ראש הוועדה, אנחנו מדברים פה על סוגיה של כספים שמוסברים שאנחנו הצגנו לכם בוועדה הכי בשקיפות שאפשר, שמדובר פה על סכומים של 30,000 ו-50,000 שקל.

<יחזקאל כהן: בנוסף שלחנו לכם התייחסות על מערכת שאנחנו הקמנו, הדרגים המקצועיים, שנותנת שקיפות על 790 מיליון שקל בשנה.

<יחזקאל כהן: אני לא חושב שיש יותר שקיפות מזה, זו יוזמה שלנו, אנחנו כן רוצים להציג לציבור לאן הכספים הולכים.

<יחזקאל כהן: אני חושב שהמשרד חותר לכיוון הזה, באמת, גם הנהלת המשרד, גם השר שעומד בראשו, אין לנו שום עניין להסתיר לאן הכספים הולכים.

<יחזקאל כהן: אני גם מזמין את הציבור, דרך אגב נמצא פה ידידי עורך דין דושניצקי, אני מזמין את הציבור לבוא ולבקר אותנו על הדברים האלה, שיבואו ויעבירו ביקורת, כמובן ביקורת בונה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

סתיו שפיר: תראה, אני באמת - - -

<יחזקאל כהן: אז את אומרת לי על דברים של 50,000 שקל, אני נותן לך 790 מיליון שקל, בואי תפני, לא רק את, כל הציבור, באמת, אני אשמח לקבל הערות, אם זו ביקורת בונה, אנחנו כמובן נתייעל ונשתפר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת אם זה ביקורת - - -

<יחזקאל כהן: לגבי התקשרויות - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני לא יודעת מה פה ההבחנה, ביקורת בונה או לא ביקורת בונה, התפקיד שלנו פה זה לפקח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: אני מודה לכם שהצטיינתם ושלחתם לנו נתונים לפני הדיון, אכן רוב משרדי הממשלה לא שלחו את הנתונים ואנחנו שלחנו לכם אפילו את מה שהעברתם כדוגמה.

<יחזקאל כהן: זו חובתנו.

סתיו שפיר: וזו חובת

סתיו שפיר: כם וככה בדיוק צריכים להתנהל פקידי מדינה ועובדי המגזר הציבורי וכמובן שפוליטיקאים בראש ובראשונה, עם זאת אנחנו בדקנו, גם את הנתונים שאתם שלחתם לנו וגם בדקנו אתכם ועשינו בדיקות נוספות ובדקנו את העמותות שאליהם הועברו כספים והצבתי פה מספר שאלות אליכם שאין לכם תשובה לגביהן, ובסופו של דבר אני אסביר לך את זה כי פשוט, ממשלה אמורה לקבוע סדר עדיפויות ולתכנן תקציב.

סתיו שפיר: עם סדר העדיפויות שהיא קובעת ואם כללי התקציב שלה, זה לא אומר שהיא אחר כך יכולה לבוא ו - - - אחרי שהיא קבעה את סדרי העדיפויות שלה התקציביים, בתוך הקטגוריות שאליהם היא החליטה לכוון את הכסף צריכים להתחלק בחלוקה שוויונית.

סתיו שפיר: החלוקה השוויונית הזאת, והקריטריונים וכל החקיקה שקשורה בתמיכות ומכרזים, באה למנוע מצב שבו פוליטיקאי בסופו של דבר משתמש בכספי ציבור כדי לספק את האינטרסים האישיים שלו ושלו בלבד.

סתיו שפיר: אלה הסוגיות שבהן אנחנו דנים.

סתיו שפיר: הנוהל שהזכיר איל - - - איל, תודה לך ואני אזכיר פה משהו לגבי החוק ומה שאמרת לגבי חוקי או לא חוקי, הנוהל הזה הוא לא נוהל חדש שפתאום מאפשר הסכמים פוליטיים, הנוהל של היועץ הוא נוהל שהפך משהו שהיה במשך המון שנים מוסתר ליותר שקוף.

סתיו שפיר: הבעיה היא שהוא, אל"ף, לא הפך אותו למספיק שקוף, מה שיוצר היום מצב שאנחנו לא חשופים להרבה מהנתונים, אפשר אפילו לומר רוב הנתונים ואז הציבור מקבל תמונה לא נכונה של המציאות, והוא גם יצר פה נוהל כסת"ח שמאפשר למשרדי הממשלה להוריד את הראש ולתת לפוליטיקאים להמשיך ולסחור בכספי ציבור מבלי שבאמת נוצר פה פיקוח.

<יחזקאל כהן: אז היות שהכנסת - - -

סתיו שפיר: ועל הדבר הזה שאלתי אתכם אם יש לכם באמת פיקוח אמיתי.

<יחזקאל כהן: אז אני אומר, היות שהכנסת היא הרשות המחוקקת, תתכבד הכנסת ותתקן - - -

סתיו שפיר: כבר יש חקיקה בעניין, אבל יש לכם עבודה, העבודה שלכם היא להגן - - -

<יחזקאל כהן: תחוקק חוקים שמאפשרים לנו לעשות - - -

סתיו שפיר: אני רוצה רק ל - - -

<יחזקאל כהן: אני אומר, במסגרת החוקים הקיימים אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, הגורמים המקצועיים.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו פנינו למשרדים בעקבות ההסכמים הקואליציוניים ושאלנו, למשל משרד החקלאות מפעיל פרויקט רבני קהילות, 2 מיליון שקל, כספים קואליציוניים - - -

סתיו שפיר: שר החקלאות?

<אורלי ארז לחובסקי: כן, פנינו אליהם, מה קורה?

<אורלי ארז לחובסקי: לפי איזה קריטריונים?

<אורלי ארז לחובסקי: גם אנחנו לא הבנו.

<אורלי ארז לחובסקי: את יודעת מה הם השיבו לנו?

<אורלי ארז לחובסקי: 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מכירים את התקציב, אין קריטריונים'.

<אורלי ארז לחובסקי: פנינו למשרד הביטחון על פעולות זהות יהודית לחיילים, אותה תשובה, 'אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים'.

<אורלי ארז לחובסקי: אז שלא יספרו שיש קריטריונים, אף אחד לא יודע מה קורה עם הכספים האלה ואיך הם מחולקים.

סתיו שפיר: אני חושבת שאת זה אנחנו הבנו.

<קריאה: אני מבקש להתייחס, אפשר?

סתיו שפיר: מסעוד, אתה רוצה - - -

מסעוד גנאים: כן, אני אתייחס רק בדקה.

מסעוד גנאים: בתחילה תודה על הדיון.

מסעוד גנאים: אין ספק שאנחנו דנים בתופעה שהיא מאוד חמורה, מאוד מסוכנת, על שלטון החוק ועל כל משטר דמוקרטי, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: הזכיר לי כל הדיון פה, אני הייתי מורה להיסטוריה, את תקופת המשטרים הפאודליים, כאילו יש את המלך, יש לו פאודלים, יש לו מושלים וכל אחד רוצה להבטיח את אלה שתומכים בו כדי שבסוף ישרתו בן אדם אחד, ובסוף כל הכסף, כל המאמץ, יחזור למי שעומד בראש.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, כאשר מפריטים את כספי המדינה, כספי המשרדים, אז אם לא שחיתות, מה זה שחיתות אם זו לא שחיתות פוליטית?

מסעוד גנאים: גברתי היושבת ראש, אני מחזק את ידייך.

מסעוד גנאים: לפי דעתי עלינו כולנו לפעול למגר את התופעה הזו.

מסעוד גנאים: וגם כששמענו, יש כספים שחברי כסף לקחו אותם אפילו באיומים, והוא יכול לאיים כי יש פריימריז ויש תומכים ויש מצביעים ויש בסוף את הרשימה מי ראשון, מי שני, מי שלישי.

מסעוד גנאים: לפי דעתי עלינו כולנו להתייצב באמת כדי למנוע תופעה כזו.

מסעוד גנאים: תודה.

סתיו שפיר: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: שני משפטים.

מיכל רוזין: קודם כל תמונה גדולה ותמונה קטנה.

מיכל רוזין: התמונה הגדולה, היסטורית, פוליטית, היו כספים ייחודיים.

מיכל רוזין: קמו כמה אנשים ואמרו עד כאן, הכספים הייחודיים זה לא כשר, זה מסריח, זה לא תקין משפטית, חוקית, ושינו את כל העניין למבחני תמיכות.

מיכל רוזין: מבחני התמיכות היו אמורים לייצר את הסדר ואת הניהול התקין ולייצר מצב של שוויון בחברה, מה שלא מתקיים ואנחנו רואים, וזו התמונה הקטנה.

מיכל רוזין: בתמונה הגדולה, ייתכן שמה שקורה פה חוקי.

מיכל רוזין: כן, לכנסת מותר להעביר כספים, אנחנו כמובן ננסה לעצור את זה, אבל יכול להיות שניכשל, מותר לה להעביר כספים בצורה הזאת, על ידי חברי כנסת שמחליטים לאיזה עמותה, לאיזה תקנה, בתנאי שיש תקנה.

מיכל רוזין: השאלה היא פה עמוקה יותר.

מיכל רוזין: אתם לא פוליטיקאים, אתם משרתי הציבור, אתם, אני לא אוהבת לקרוא לכם פקידי הציבור, אבל אתם שליחי הציבור ואתם יושבים וצריכים לשמור על הקופה.

מיכל רוזין: זה שמחליטים לתת כסף, שהממשלה מחליטה לתת כסף לנושאים שאני לא מאמינה בהם, זה בסדר, זו זכותה.

מיכל רוזין: בחרו בה, הרוב בעם בחר בה, יש קואליציה, היא מחליטה למה לתת כסף.

מיכל רוזין: כאשר עובר כסף פוליטי וברור שהוא פוליטי, הוא צבוע לגמרי פוליטית, והוא עובר, או לתקנות קיימות, אבל יש בהם רק עמותה אחת שזוכה מהעניין, או שמקימים, ואתם יודעים שזה גם קורה, כשמבקשים מכם לפתוח תקנה חדשה לנושא מסוים כי השר או חבר הכנסת פתאום החליט שהוא רוצה להעביר את הכסף לנושא מסוים, אז מייצרים תקנה חדשה עבור העניין הזה, לא מכניסים לבסיס התקציב, כמו שראוי היה, גם בהתקשרות, גם במצ'ינג, כל הדברים האלה.

מיכל רוזין: לכן אנחנו צריכים לטפל בתמונה הגדולה, בכך שלא יהיו כספים קואליציוניים, בכך שלא יהיו כספים פוליטיים, שהדברים יילכו רק דרך תקציב המדינה ודרך אישורים תקינים, אתם צריכים לבדוק שבתוך התמונה הזאת, שכרגע קיימת וכרגע מבחינת

מיכל רוזין: כם היא חוקית, אין את אותם מקומות אפורים עד שחורים שבהם הבורות האלה, שבהם אנחנו נופלים, כולנו, כל הציבור.

מיכל רוזין: כי לבדוק, מה שעושה פה חברת הכנסת סתיו שפיר, היא עושה עבודה מדהימה, כי אף אחד לא הולך לבדוק, הנה, שמענו, גם לא אתם, לא הולכים לבדוק איך זה יכול להיות שבתקנה מסוימת זוכה רק עמותה אחת והעמותה הזאת, אני גם שומעת, לא לוקחים 30 מיליון שיש בתקנה ומוסיפים מיליון, הפוך, התקנה כמעט ריקה ומוסיפים לה כספים קואליציוניים, איזה 30 מיליון, 20 מיליון.

מיכל רוזין: אף אחד מכם, זה לא מעורר בו סימני שאלה, הוא לא אומר רגע, צריך לבדוק את זה, אולי זה כשר חוקית, אבל זה בוודאי מסריח.

מיכל רוזין: צריך לבדוק את זה.

מיכל רוזין: תתעוררו, חבר'ה, הכסף הזה הוא כסף של כולנו, לא של אופוזיציה ולא של קואליציה.

מיכל רוזין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<יעל אליס: אני מהסדנא לידע ציבורי ונאמר פה ש'בבקשה, שהציבור יבקר אותנו', אבל אנחנו דורשים גם ממשרד האוצר וממשרד המשפטים, תנו לנו את הכלים לבקר אתכם.

<יעל אליס: אנחנו רוצים את חוות הדעת שמשרד המשפטים נותן, איפה הן?

<יעל אליס: הן מפורסמות לציבור?

סתיו שפיר: ושהיועצים המשפטיים במשרדים נותנים להם.

<יעל אליס: אז אנחנו רוצים לראות את זה.

<יעל אליס: מה הסטטוס של כל תקנה, אם זה הוקצה, כל מה שאנחנו רואים זה את הטופס שמשרד האוצר פרסם חודש אחרי העברת התקציב, חלק מהתקנות עדיין לא הוקצו, יש הרבה תקנות שהן עדיין שש ספרות ולא שמונה, אנחנו רוצים לראות את זה.

סתיו שפיר: אני חייבים לסכם, כי אנחנו בזמן מליאה.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד לכם משפט אחד על משהו.

סתיו שפיר: הייתה פה בדיון הזה היתממות מאוד מאוד גדולה מצד עובדי המדינה, ואני מסכימה פה לחלוטין עם חברת הכנסת רוזין, אתם שליחי ציבור.

סתיו שפיר: הייתה פה היתממות מהתחלה ועד הסוף מצד מי שאמורים לנהל את כספי הציבור, הן במשרד האוצר והן במשרד המשפטים, שנדרשים לפקח ולאכוף את הנוהל הזה, והן במשרדים השונים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים נראים ואתם גם יודעים את זה היטב.

סתיו שפיר: בליל ההצבעה על התקציב, בזמן שאנחנו הצבענו סעיף אחרי סעיף בוועדת כספים, מחוץ לוועדה ישבו פוליטיקאים ביחד עם פקידים באוצר וניהלו מסחרה בכספי ציבור כדי להשיג בסופו של דבר את ההסכמים הפוליטיים האלה.

סתיו שפיר: את התוצאות של הדברים האלה אנחנו רואים פה היום, כספים שהועברו לארגונים פוליטיים שאחר כך משרתים את המפלגה, את הבית היהודי ואת הליכוד, בבחירות, כספים שהועברו, אנחנו אפילו לא נכנסנו לחלק מהדוגמאות האלה, תחת הכותרת פריפריה, אבל למעשה הלכו כדי לתמוך בכל מיני אירועים חרדיים בערים שקשורות בש"ס ובש"ס בלבד, ובשכונות שקשורות בש"ס ובש"ס בלבד.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו פה דוגמאות לחברת כנסת שמעבירה 6 מיליון שקלים לארגון שמנוהל על ידי בכיר בליכוד וראינו חבר כנסת שמעביר כספים לארגון יחיד ואחד שמקורב לצלחת שבכלל הקשר בינו לבין הקטגוריה שאליו הוא נשלח, עבודה התנדבותית בכיתות י"א-י"ב, הוא מקרי בהחלט ולא קשור בכלל וארגונים אחרים לא מצליחים לקבל משם כסף.

סתיו שפיר: ראינו פה כספים שמועברים לארגונים שאחר כך אותם ראשי ארגונים תרמו כספים לאותם פוליטיקאים בפריימריז.

סתיו שפיר: ואת כל הדברים האלה, אני לא רואה שמישהו בדק ומישהו פיקח ואני לא רואה איך משרדי הממשלה, איך אתם עצמכם יושבים ומסתכלים על הנתונים האלה ולא רצים עכשיו למשרד והופכים שולחנות, כדי לוודא שדבר כזה לא קורה בכספי ציבור.

<אסף יצחקי: אני מבקש להתייחס, אם אפשר.

סתיו שפיר: לא, אני מסכמת עכשיו את הישיבה, אתה יכול להתייחס כמה שאתה רוצה אחר כך בכתב.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך אתם לא הולכים אחר כך למשרד והופכים את השולחן, פשוט לא מבינה את זה.

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

סתיו שפיר: כמו שהתפקיד שלי לשמור על כספי ציבור, זה גם התפקיד שלכם ואתם נמצאים שם בתוך המשרד ואתם צריכים לוודא שהדברים האלה קורים.

סתיו שפיר: ואין דבר כזה, 'לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי', 'הייתי בביקור בעמותה', מה זה הייתי בביקור בעמותה?

סתיו שפיר: תסתכל מי מנהל את העמותה, תסתכל על התורמים של הח"כים האלה בפריימריז, תבדוק.

סתיו שפיר: אני יודעת, אליי ניגשו בעבר ארגונים שאמרו לי שהם קיבלו ממשרדי ממשלה הוראה, מפוליטיקאים במשרדי הממשלה, אני אבהיר, שאם הם לא יעשו כל מה שצריך כדי להפסיק את המאבק שלי בוועדת כספים נגד השחיתות בהעברות התקציביות הם יפסיקו לקבל כסף מהמדינה.

סתיו שפיר: איומים מהסוג הזה זה בדיוק הדברים שקורים כשחברי כנסת יכולים ככה לסחור בכספי ציבור, במסדרון, ואחר כך להכניס את זה לתקציב עטופים בכל היועצים המשפטיים שבעולם, כדי להלבין את ההעברות המושחתות האלה.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שקורה.

סתיו שפיר: ואחר כך להצביע לפי כמה כסף הם הצליחו לקבל, ואנחנו שמענו גם את ההקלטות שיצאו מחלק מהדיונים האלה.

סתיו שפיר: לא ככה מנהלים את תקציב המדינה ואתם יודעים את זה בדיוק כמו שאני יודעת את זה - - -

<אסף יצחקי: אבל לא אנחנו מנהלים אותו.

סתיו שפיר: ואתם מפקחים על מה שקורה במשרד שלכם ואתם אחראים על מה שקורה במשרד שלכם.

<אסף יצחקי: ואנחנו עושים עבודה.

סתיו שפיר: ואתם יודעים את זה ואתם צריכים להידרש לדבר הזה ואני מצפה מכל אחד מכם, כשהוא חוזר עכשיו למשרד שלו, שגם יביא את המסקנות את הדברים שאנחנו דיברנו עליהם פה בדיון ויחזיר לי תשובות מאוד מאוד מסודרות על מה קרה שם, מה התרחש שם בשנים האחרונות, אחרי שכבר הגיע הנוהל המבורך לשקיפות, כמה בדקתם באמת לאיפה הכספים האלה הולכים.

סתיו שפיר: על מה שקרה לפני כן אני בכלל כבר לא שואלת, כי אני מניחה שכולם פה יודעים.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה עם כל הנתונים שהעלו פה ועם התשובות שלכם למבקר המדינה כדי לוודא ולהבין מה קרה פה ולבקש שיחקור ויידרש לתוך הנושאים האלה, אחד אחד, לתוך כל הארגונים שקיבלו כסף וכספים פוליטיים ונפנה את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: כבר פנינו אליו בעבר, אחרי שנתיים של הנוהל הזה, אנחנו נעשה גם פנייה בעקבות הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל משרדי הממשלה את הפירוט הבא: כל התמיכות וההתקשרויות שנעשו בכל התכניות והכספים הפוליטיים, את כל חוות הדעת המשפטיות על העברות כספים בתקנות שתומכות בארגונים בודדים, כמו 'לאורו נלך', כמו מכון פוע"ה, כמו רשות ניקוז הכנרת.

<דניאל דושניצקי: שניים-שלושה זה גם - - -

סתיו שפיר: וכל שאר הארגונים שצוינו כאן.

סתיו שפיר: גם כמובן התקנות שיש בהם שניים או שלושה ארגונים.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם את הפירוט הזה.

סתיו שפיר: מכל תקנה כזאת אני מבקשת מכם להעביר לי את התקציב המאושר וגם את התקציב על שינוייו כדי שנראה תופעות כאלה, כמו עם 'לאורו נלך', שרק היא קיבלה בסופו של דבר תקציב ולא אחרים.

<שרית פלבר: הערה/בקשה.

<שרית פלבר: חלק מהמידע שהועבר כאן, אנחנו לא קיבלנו אותו מראש.

<שרית פלבר: שוב, אני כל פעם חזרתי לנוהל, כפי שגברתי העירה לי, אנחנו נעשה גם בדיקה אצלנו, שאכן הדברים מתבצעים ונאכפים, אבל יעזור לנו מאוד אם יהיה לנו את המידע כאן, לא היה לנו את המידע לפני הדיון.

סתיו שפיר: כל הוועדה מצולמת ומשודרת, יש לה פרוטוקול, גם אתם יכולים להסתכל במידע - - -

<שרית פלבר: אוקיי, אבל מה שרצית, בדיקות לגבי תקנות ספציפיות - - -

סתיו שפיר: ואנחנו גם נעביר את התקנות.

<שרית פלבר: ועשיתי עוד בירור לגבי 'לאורו נלך' אצלנו במשרד ומה שנאמר לי זה שנעשה עכשיו איזה שהוא מהלך רוחבי לבחינת מבחני התמיכות בתקנות שיש בהן נהנים מעטים.

<שרית פלבר: כלומר יש תהליך שנעשה.

<שרית פלבר: אנחנו נוכל לעדכן בתוצאות, אבל כרגע יש איזה שהוא תהליך שנעשה בעניין הזה.

סתיו שפיר: בינתיים הכסף כבר עבר לשם ובשעה שאנשים אחרים שבאמת זקוקים לכסף - - - אני אגיד לכם למה ברמה האישית הדיון הזה כל כך מעציב.

סתיו שפיר: אנחנו בלשכה שלי מנסים לטפל עכשיו בבקשה קטנה ומאוד מאוד מאוד חשובה של חולי סרטן בצפון שכדי להגיע לבית חולים לקבל את טיפולי ההקרנות שלהם צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים, כל אחד מכיסו, כי המדינה החליטה להפסיק לסבסד את ההסעות בשעה שהמדינה גם לא דאגה שתהיה פריסה נכונה של שירותי בריאות קריטיים כאלה.

סתיו שפיר: ואנחנו, בשביל עשרות אלפי השקלים, שכל אחד מהם יוכל לקבל, כדי לקבל טיפול רפואי שמגיע לו, הוא משלם מסים, הוא משלם ביטוח לאומי, הוא עושה כל מה נדרש, בשביל זה יש טירוף וקרבות עולם כדי להשיג את המימון הקטן הזה ואתם פה מדברים איתי על פתאום 35 מיליון לעמותה שאף אחד לא יודע מה היא עושה ומסתבר שבסופו של דבר מה שהיא עושה זה לעזור לפוליטיקאים.

סתיו שפיר: בגלל זה הדיון הזה הוא כל כך - - -

<אסף יצחקי: אבל לא אנחנו קבענו - - -

סתיו שפיר: ברור לי שלא אתם קבעתם, ברור שלא אתם קבעתם - - -

<אסף יצחקי: אנחנו מיישמים את ההחלטה של ה - - -

סתיו שפיר: אבל אתם, רבותיי, בתוך המשרד, לכם יש גישה למידע הזה שלנו בכנסת אין, ואתם את העבודה שלכם, לעשות את הבדיקה הפשוטה הזאת, של איזה ארגונים בסוף מקבלים והאם המכרזים האלה או הפטורים האלה הם באמת תקינים ואם התמיכות הן הוגנות ומאפשרות לכולם להשתלב בהם - - -

<אסף יצחקי: אבל זה נעשה.

סתיו שפיר: זו אחריות שלכם.

<אסף יצחקי: זה נעשה.

סתיו שפיר: אני לא קיבלתי על זה תשובות מספקות פה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את כל התשובות להעביר לנו, בבקשה, בשבוע הקרוב ואנחנו נתכנס לישיבת המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה.