הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 174, 2016-12-07 09:05

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום ה-7 בדצמבר 2016, ז' בכסלו התשע"ז, נושא הדיון הבוקר הוא סוגיות בתקציב מערכת הבריאות, בדגש תקצוב קופות החולים, דוח מבקר המדינה 65ג.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ולגופים המבוקרים.

קארין אלהרר: מבקר המדינה, בג"ץ, ועדת גרמן, בנק ישראל, ועדות הכנסת, כל הגופים הללו העלו בעבר את הבעייתיות בתקציב משרד הבריאות בכלל ותקצוב קופות החולים בפרט.

קארין אלהרר: קופות החולים בישראל מתוקצבות בחסר.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: התשובה היא כי המדדים לפיהם נקבע התקצוב פשוט לא משקפים את המציאות.

קארין אלהרר: התקצוב של קופות החולים מושפע מהעדכון הדמוגרפי שנקבע בחסר.

קארין אלהרר: הוא לא כולל את ההזדקנות של האוכלוסייה אלא רק את הגידול שלה.

קארין אלהרר: למזלנו בקדנציה הקודמת השרה גרמן סיכמה את המנגנון אבל עדיין יש חסר.

קארין אלהרר: הסיבה השנייה היא מדד יוקר הבריאות.

קארין אלהרר: המדד הזה שלפיו מתוקצבות הקופות לא כולל את מחיר יום האשפוז.

קארין אלהרר: כולנו מבינים שקופות החולים צריכות להנפיק טופסי 17, צריכות לשלוח את המבוטחים לבתי החולים וכולנו מבינים שבתי החולים גובים כסף.

קארין אלהרר: אז איך זה לא נכלל?

קארין אלהרר: התשלום של הקופות לבתי החולים הוא ארבעים אחוזים מהתקציב שלהן.

קארין אלהרר: כשלוקחים אתה נלון הזה, עוד יותר נשאלת השאלה איך זה לא נכלל.

קארין אלהרר: מה שברור מכל העניין הזה זה שיהיה גירעון.

קארין אלהרר: בכל שנה יש גירעון ובכל שנה הוא גדל.

קארין אלהרר: למה זה יוביל בסוף אם לא לצמצום שירותי הבריאות שניתנים לאזרחים?

קארין אלהרר: ההתנהלות הזאת לא מובילה לשום מקום אחר מלבד המסקנה הזאת.

קארין אלהרר: היא מובילה לעוד דבר והוא שקופות החולים יהיו תלויות במשרד האוצר ובמשרד הבריאות.

קארין אלהרר: יכול להיות, זה קורה, שבוועדת כספים יש העברות תקציביות, קצת מפה, קצת משם, אבל ישב כאן לפני כמה דיונים מנכ"ל משרד הבריאות, עת דיברנו על בתי החולים, ואמר שהוא רוצה שלמנהלי בתי החולים יהיה ידע כמה תקציב יש להם כדי שהם יוכלו להתנהל.

קארין אלהרר: זאת אמירה מאוד חשובה ונכונה אבל האם היא חשובה ונכונה רק לגבי מנהלי בתי החולים?

קארין אלהרר: אני חושבת שהיא צריכה להיות נכונה וחשובה גם לגבי קופות החולים.

קארין אלהרר: צריך לדעת לנהל את המערכה הזאת והמערכה כאמור עולה כסף.

קארין אלהרר: כל פעם צריך להגיע לפתחים ולהתחנן כקבצנים כי הקופות לא יודעות מה התקציב שלהן, הן צריכות לקבל אותו רטרואקטיבית במענקי איזון, מצב שהוא כמובן לא תקין.

קארין אלהרר: תקציב 2017 ו-2018 שהוא התקציב שנדון בימים אלה בוועדת הכספים ובוועדת הרווחה לא מציג את התוספות הנדרשות לקיצור תורים, לא כולל תוספות שיעזרו לקופות החולים לצמצם את הגירעונות, לא מצמיד את הכספים למרכיב ההזדקנות באוכלוסייה ולא כולל את מחיר יום האשפוז במדד יוקר הבריאות.

קארין אלהרר: החוסן הכלכלי של קופות החולים בסופו של דבר מעיד על החוסן שלנו.

קארין אלהרר: זה לא איזה גוף ששמים אותו בצד.

קארין אלהרר: כולנו במפגש הראשון שמתעסקים בבריאות, המפגש הראשון הוא עם קופת החולים וחשוב לשמור עליהן.

קארין אלהרר: אני מיד אעבור לדיון אבל לפני כן אני כמובן אתן לגברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה, להציג את עיקרי הדוח.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג האוצר?

<רן רידניק: כן.

קארין אלהרר: משרד הבריאות?

<קריאה: כן.

<קריאה: אמורה להגיע סמנכ"לית קופות החולים שתקועה בפקק בכביש 1.

קארין אלהרר: אנחנו נמתין למרות שאני בטוחה שגם לכם יש תשובות.

קארין אלהרר: כדי שאני אוכל לראות עד כמה הדיון יהיה ענייני וכמה לא, מי מהנמצאים כאן סביב השולחן קרא את הדוח במלואו?

<קריאה: מדי פעם עשינו הפסקה לנגב דמעות והמשכנו.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: גברת ליאורה שמעוני, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אני אדגיש עוד כמה דברים בנוסף למה שציינה יושבת ראש הוועדה כי אני חושבת שבאמת את המהות של הדוח הזה הדגשת באופן – בלי לתת ציונים – נכון ומדויק.

<ליאורה שמעוני: הדוח שעשינו על תקציב הבריאות מבחינתנו הוא דוח מאוד משמעותי.

<ליאורה שמעוני: לדעתי הוא גם דוח שהוא אפקטיבי כי אנחנו ראינו שבעקבות הדוח הזה כמה דברים בכל זאת קיבלו איזושהי תפנית.

<ליאורה שמעוני: חלק מהתקציב נכנס לבסיס התקציב כתוספות שהוחלט לתת אותן למערכת, כמה מהמדדים כן התעדכנו.

<ליאורה שמעוני: מעבר לשני המדדים שגברתי הזכרת, יש עוד כמה פרמטרים שמשפיעים ולמעשה מחוללים את הגירעון המובנה של מערכת הבריאות, אם זה מבחינת המדדים הרגילים אותם אנחנו מכירים של מדד יוקר המחיה, מדד השכר ומדד הבנייה, שגם הם פרמטרים שמשפיעים.

<ליאורה שמעוני: בנוסף יש גם את הנושא של השינויים הטכנולוגיים שמשפיעים גם הם על שיעור התוספת.

<ליאורה שמעוני: גם אלה פרמטרים משמעותיים שהם לא מתעדכנים ברמה הנכונה וברמה הראויה ולכן הם אלה שמחוללים את הגירעון המובנה.

<ליאורה שמעוני: אכן, באופן חד פעמי יש השנה באמת תוספת לתקציב הבריאות אבל כל עוד מדובר במצב שבו המערכת מתנהלת ללא תכנון תקציבי, וזאת הבעיה של המערכת הזאת, כאשר מנהלים תקציב של עשרות מיליארדי שקלים מבלי שיודעים מה התכנון, לא רק מה התכנון לשנה הקרובה אלא מה התכנון בטווח הארוך – זה בעצם מהות הכשל.

<ליאורה שמעוני: עד שהדבר הזה לא ייפתר, שני המשרדים – משרד האוצר ומשרד הבריאות - וקופות החולים ובתי החולים, כל אלה ביחד יתנהלו במצב שבו הם צריכים לתקן כל הזמן לאחור.

<ליאורה שמעוני: זה מצב שהוא לא תקין כי אתה פועל במצב של אי ודאות, אתה פועל במצב של מצוקה, דפוס התנהלות של מצוקה, של קבצנות הייתי אומרת, שאתה צריך להתדפק על הדלתות ובכל פעם שכולם יודעים את זה, כל המערכת יודעת שבסופו של דבר כן ניתנות התוספות.

<ליאורה שמעוני: זה לא שהן לא ניתנות, הן ניתנות.

<ליאורה שמעוני: במסגרת הסכמי הייצוב, בכל שנה ושנה נותנים את התוספות האלה.

<ליאורה שמעוני: הבעיה המרכזית היא חוסר היכולת לראות את הדברים לטווח הארוך.

<ליאורה שמעוני: זאת גם ההמלצה שלנו בדוח.

<ליאורה שמעוני: שהראייה צריכה להיות ראייה ארוכת טווח.

<ליאורה שמעוני: עוד דבר אחד שאני רוצה לומר בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: אלה שקראו את הדוח בעיון יודעים שהדוח מחולק למעשה לכמה רבדים.

<ליאורה שמעוני: יש את הרובד האחד של קופות החולים, של משרד בריאות אל מול קופות החולים ואל מול משרד האוצר.

<ליאורה שמעוני: שלושת הגורמים הללו.

<ליאורה שמעוני: יש את הרובד השני שהוא הרובד של ניהול תקציב הבריאות עם כל הליקויים שאנחנו מכירים מבחינת שקיפות, ריבוי תקנות וכולי וכולי ואלה הם ליקויים שמאפיינים בכלל את ניהול תקציב המדינה.

<ליאורה שמעוני: יש אתה רובד השלישי שהוא הרובד של בתי החולים וההתנהלות של בתי החולים אל מול משרד הבריאות.

<ליאורה שמעוני: אני מבינה שהיום אנחנו רוצים בעיקר להתמקד בנושא של קופות החולים.

קארין אלהרר: בעיקר.

<ליאורה שמעוני: בעיקרון אמרנו את כל מה שיש לנו להגיד.

<ליאורה שמעוני: אולי רבקה רוצה להוסיף משהו.

<רבקה צור: מעבר למדדים, אני אוסיף אולי את הקטע של סכומי הסיוע הכספי.

<רבקה צור: משנת 2009 עד 2012 חל גידול בסכומים האלה של יותר ממאה אחוזים והקופות מתבססות על הסכומים האלה יותר ויותר.

<רבקה צור: זה שדר מאוד לא נכון לקופות כי בעצם הן יודעות שהן בסוף יקבלו את הכסף ולא משנה אם יעמדו בתקציב או לא יעמדו בתקציב, אין להן שום מטרה לעמוד בתקציב.

<רבקה צור: מלבד זאת יש את העניין של הסכמי הייצוב שמשרדי הבריאות והאוצר חותמים עליהם מדי שלוש שנים עם הקופות, הסכמים לכיסוי הגירעונות של הקופות.

<רבקה צור: ההסכמים האלה נחתמים באיחור ניכר.

<רבקה צור: החתימה המאוחרת הזאת גורמת גם לזה שהקופות בעצם נמצאות באי ודאות, גם כל יעדי האיזון לא נקבעים לפי איזה תכנון, לפי איזה ניתוח של איזה מטרות משרד הבריאות רוצה מהקופות אלא לפי התוצאות הכספיות בפועל.

<רבקה צור: בנוסף לכך זה מאלץ את המדינה להעביר לקופות מקדמות במאות מיליוני שקלים עד מיליארד שקלים.

<רבקה צור: המקדמות האלה מועברות במסגרת תקנה שהשם שלה לא מעיד עליה, אין שום חוק, הוראה מתאימה, איזושהי תקנה להעביר את המקדמות האלה והן בכל זאת מועברות.

<רבקה צור: שוב, מה שנאמר לגבי התכנון הלאומי, זה בעצם מה שחשוב, לטווח ארוך.

<ליאורה שמעוני: כמובן הגירעון שלא ציינו אותו שהולך וגדל והולך וגדל.

<ליאורה שמעוני: מי שקרא את הדוח רואה את התפתחות הגירעון על פני השנים.

<ליאורה שמעוני: הוא גדל פי חמישה במשך תקופה, ממיליארד גדל ל-2.6 מיליארד, שזו תופעה שמצביעה על תכנון לא נכון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גברתי יושבת ראש הוועדה על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: אנחנו תמיד אומרים שדיונים בוועדה לביקורת המדינה הם חשובים אבל הדיון הזה הוא באמת חשוב במיוחד.

דב חנין: אנחנו אומרים תמיד גם שהעיקר הבריאות, אבל הבעיה היא שאנחנו לא באמת מתכוונים לזה עד שאנחנו נתקלים בבעיית בריאות ואז אנחנו מבינים שבאמת צריך להתייחס לזה כך.

<ליאוניד אידלמן: ואז אין לנו כוח לדבר.

דב חנין: ואז אין לנו כוח לדבר.

דב חנין: אני חייב לומר שאני לגמרי מאמץ את המסקנות העובדתיות או את התיאור העובדתי שאתם מביאים בדוח שלכם.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעבודה שלכם כמו תמיד.

דב חנין: אלא שהמסקנות שלי הן יותר קשות.

דב חנין: אני אומר באופן פתוח כאן בוועדה – אמרתי את זה כמה וכמה פעמים בכנסת – שמבחינתי מערכת הבריאות בישראל היא נס.

דב חנין: זו מערכת שנמצאת באופן קיצוני בתקצוב חסר ומאוד קשה להבין איך המערכת הזאת עם תקצוב החסר שלה מצליחה עדיין לייצר תוצאות טובות.

דב חנין: זו מערכת מצוינת.

דב חנין: אם אנחנו נשווה את מערכת הבריאות שלנו למה שקורה בארצות אחרות, אנחנו יכולים להתגאות במערכת הבריאות שלנו.

דב חנין: השאלה היא מה המסקנות שאנחנו מסיקים מהפער הזה שבין תוצאות טובות של מערכת הבריאות לבין תקצוב חסר.

דב חנין: יש כאלה שחושבים שאולי זה רק אומר שאפשר להמשיך בדרך הזאת.

דב חנין: אנחנו נמשיך ונרעיב את הסוס עד שנאלץ סוס כזה שבאמת לא יצטרך לא לאכול ולא לשתות שום דבר.

דב חנין: חוקי הטבע למרבית הצער יגידו לנו שהסוס באיזשהו שלב ימות ואני חייב לומר לך גברתי היושבת ראש שאני מגלה סימנים קשים.

דב חנין: יש כאן רופאים מסביב לשולחן ואולי יכולים לאפיין את מצבו של הסוס יותר טוב ממני, אבל אני חושב שכבר היום הסוס הזה שנקרא מערכת הבריאות נמצא במצב לא טוב מבחינה בריאותית והחשש הוא שפגיעה קשה בו תפגע בכולנו.

דב חנין: היום אנחנו מדברים על קופות החולים וקופות החולים, אפשר להגיד שזו החוליה הראשונה של מערכת הבריאות.

דב חנין: היא החוליה הכי חשובה במובן מסוים כי זו החוליה שנמצאת בשטח, זו החוליה שפרוסה, זו החוליה של הרפואה הראשונית, זו בעצם החוליה שצריך להקדיש לה הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד טיפול.

דב חנין: אנחנו נתקלים במציאות, שאתם מתארים אותה בצורה מאוד טובה, של תקצוב חסר מאוד קיצוני של קופות החולים.

דב חנין: הטענה הקשה שלי גברתי היושבת ראש היא שאנחנו לא עוסקים כאן בטעות אלא אנחנו עוסקים כאן במדיניות.

דב חנין: זו המדיניות ומאחורי המדיניות הזו יש רציונל שאני חושב שהוא רציונל מאוד מסוכן אבל צריך לחשוף אותו ולשים אותו על השולחן.

דב חנין: קודם כל, הרציונל הראשון.

דב חנין: גברתי ממשרד האוצר יושבת מולי אבל הטענה היא בוודאי לא אליך באופן אישי אלא לאיזושהי השקפת עולם שקיימת גם במשרד האוצר, שאומרת שמחסור במערכת הציבורית יעודד את המערכת הציבורית להתייעל.

דב חנין: זו ממש השקפת עולם וזה מזעזע לחשוב שאנשים באמת מאמינים בזה.

דב חנין: אני אומר, מתוך היכרות של הספרות הכלכלית המודרנית, שמחסור מעודד המון דברים רעים אבל הוא לא בהכרח מייצר יעילות.

דב חנין: מחסור יכול לייצר חוסר רציונליות בהתנהלות, מחסור יכול לייצר הרבה בעיות ולא מייצר יעילות.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, תלות.

דב חנין: באמת קופות החולים ממש תלויות כמו קופצנים על המדינה, על משרד האוצר, על משרד הבריאות וזה דבר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: כמו שאתם אומרים, המצב הזה הוא כל כך עקום שהוא לא יכול להתקיים.

דב חנין: הוא לא יכול להתקיים אפילו ברמה השוטפת ולכן כל פעם מתקנים ומוסיפים אבל העקימות הזאת של המצב, היא לא פתרון והיא לא מה שמיישר את העסק הזה.

דב חנין: התוצאה ברמה המערכתית היא אותה תמונה מאוד מאוד מדאיגה של עלייה בשיעור של ההוצאה הפרטית לבריאות לעומת ירידה במשקלה של ההוצאה הציבורית לבריאות, וזה אומר שבעוד שבארצות הברית אפילו מבינים שצריך קצת לשנות את המערכת הזאת, אנחנו מתקדמים לכיוון הגרוע.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: נמצאת כאן חברת הכנסת גרמן אבל אני אומר את הדברים לא בגלל שהיא נמצאת כאן.

דב חנין: כבר נעשתה עבודה מערכתית.

דב חנין: אני אולי הייתי רוצה לראות עוד יותר אבל היה צעד.

דב חנין: הייתה ועדת גרמן שהחליטה על שורה של מנגנונים לתגבור כלכלי של מערכת הבריאות הציבורית ולצערי הגדול אני לא רואה עקביות בנושא הזה.

דב חנין: אני לא רואה שהדבר הזה מקודם במלוא העוצמה ובמלוא המרץ.

דב חנין: אני לא אומר שלא נעשים דברים טובים במערכת הבריאות פה ושם, אבל צריכה להיות גישה אחרת לגמרי.

דב חנין: צריך להחליף את הגישה ולהבין שמערכת הבריאות הציבורית היא אינטרס דחוף של כולנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: כמובן שאני מאוד מאוד שמחה על הדיון.

יעל גרמן: מכיוון שאנחנו מתרכזים היום בקופות החולים ולא בבתי החולים – על בתי החולים יש לי הרבה מה לומר, על הרשות וכולי – אני רוצה לדבר על התקציב הנוכחי.

יעל גרמן: פשוט לחבר את הדוח.

יעל גרמן: שום דבר לא השתנה.

יעל גרמן: מה שהיה, זה מה שקורה היום.

יעל גרמן: ישב כאן מנכ"ל משרד הבריאות, ישב עם האנשים שלו, ודיבר על תוספות משמעותיות שיביאו לכך שהקופות יוכו, למעשה באו והציגו לנו תוספת תקנים, תוספת מתמחים, תוספת מיטות ואני שאלתי שאלה וביקשתי שיראו לי היכן זה נמצא בתקציב.

יעל גרמן: אז אמרו לי שזה נמצא בתקציב של קופות החולים, בתוך מדד יוקר הבריאות.

יעל גרמן: בתוך מדד יוקר הבריאות של קופות החולים, את תמצאי את התקציב שיאפשר את התוספת של התקנים, של המתמחים ושל המיטות.

<קריאה: מדהים.

יעל גרמן: מדהים.

יעל גרמן: אמרת את זה.

יעל גרמן: אני רציתי לומר מילה קצת פחות פוליטיקלי קורקט.

יעל גרמן: והנה אנחנו מסתכלים על מדד יוקר הבריאות ואני לא בטוחה שהוא בכלל מכסה את עלות יום אשפוז.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שמנהלי קופות החולים שנמצאים כאן – ראיתי שניים לפחות – הם בוודאי יאמרו את זה.

יעל גרמן: איך יכול להיות שמגישים תקציב לא רק לשנה אלא לשנתיים, תקציב שהוא גם 2017 וגם 2018, ומסתפקים בתוספת שניתנה בזמני, שהצמידה למדד הדמוגרפי, ובאמת הביאה לתוספת של מאות מיליונים וזה יופי, אבל אם לא יעדכנו את מדד יוקר הבריאות ולא יתאימו אותו לעלות יום האשפוז, אז מה עשינו?

יעל גרמן: מאיפה יהיה כסף לתת לבתי החולים שיתנו עוד תקציבים?

יעל גרמן: זאת הערה אחת אבל יש לי עוד הערה.

יעל גרמן: באמת המבקרות מדברות על כך שכל נושא התקצוב לוקה בחסר ואולי זו ההזדמנות, גברתי היושבת ראש, לפתוח את כל נושא הקייפ.

יעל גרמן: נושא הקייפ מעוות את כל מה שאנחנו רוצים לראות במערכת הבריאות.

יעל גרמן: הוא לא מעודד, הוא לא נותן תמריצים לקופות החולים למשל לפתח אלטרנטיבות לאשפוז.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים שאנשים ילכו לאשפוז, אנחנו גם יודעים שיש היום סיכונים באשפוז.

קארין אלהרר: אמר את זה גם מנכ"ל משרד הבריאות באחד הדיונים כאן.

<קריאה: לשם כך הוא צריך לשנות את הקייפ.

יעל גרמן: בבקשה.

יעל גרמן: אחת המסקנות בוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית הייתה שאנחנו צריכים להקים ועדה משותפת שישבו בה אנשים שהם מומחים בכלכלת בריאות, חיצוניים, אפילו אקדמיה, כמובן גם קופות החולים וגם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, ישבו כדי לראות איך במקום שיטת ה-קייפ שגורמת לכך שקופות החולים מפסיקות לשלוח ברגע מסוים, ובתי החולים מפסיקים לפתוח את חדרי הניתוח כי זה לא משתלם להם, במקום זה ישבו ויראו איך מדינת ישראל נותנת כספים ישירות לבתי החולים עבור הוצאה קבועה ועבור הוצאה משתנה.

יעל גרמן: יעשו איזשהו הסכם עם קופות החולים.

יעל גרמן: להערכתי מישהו צריך לקדם את זה.

יעל גרמן: את, ועדת הכספים, אבל הגיע הזמן לעשות זאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור למשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: נתחיל במשרד האוצר.

קארין אלהרר: בואו נתחיל באמת מהבסיס.

קארין אלהרר: ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל נמוכה מה-OECD ויש כאן פערים של כמעט אלף דולר.

קארין אלהרר: אני שואלת האם יש איזושהי כוונה לעשות איזשהו שינוי.

קארין אלהרר: אני חלילה לא מדברת על יותר מאשר ב-OECD אבל נניח להשתוות למדינות ה-OECD.

<רן רידניק: שלום לכולם.

<רן רידניק: אני אנסה להתייחס מסודר לדברים וגם לדוח המבקר.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש לך נאום שלם וכמובן אני ארצה לשמוע.

<רן רידניק: אני מבטיח שזה לא נאום.

קארין אלהרר: אני ארצה כמובן לשמוע את הכול.

<רן רידניק: אני מוכן גם לשמוע את הקופות ולהגיב לאחר מכן.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: כך אני אעשה גם עם הקופות וכך אני אעשה גם עם משרד הבריאות, מתחייבת אני, אבל שאלות ותשובות ממוקדות ונעבור לשאלה הבאה.

<רן רידניק: לגבי התקציב.

<רן רידניק: קודם כל, התקציב נקבע על פי סדרי העדיפות של הממשלה, על פי הצרכים והיכולות.

<רן רידניק: לגבי ההוצאה הציבורית.

<רן רידניק: ההוצאה הלאומית.

<רן רידניק: צריך לתכנן את זה לפי גיל.

<רן רידניק: להסתכל על מקומות כמו יפן בהם הממוצע הרבה יותר גבוה וצורכים שירותי בריאות בשיעור הרבה יותר ניכר, צריך לתכנן את זה על פי גיל ולכן לא בטוח שהנתונים לגבי ההוצאה הלאומית מתוכננת לפי גיל כמו שהוצגו.

<רן רידניק: צריך לתכנן בצורה נכונה.

יעל גרמן: כך עשינו.

יעל גרמן: המדד הדמוגרפי לא מעודכן ולא מתוקן.

יעל גרמן: כשאתה מצמיד את סל הבריאות למדד הדמוגרפי, אתה לא מצמיד אותו למדד דמוגרפי מתוכנן.

<רן רידניק: מדד דמוגרפי של גידול אוכלוסייה.

יעל גרמן: גם אצלנו זה אותו הדבר.

יעל גרמן: מה ההבדל?

<רן רידניק: יש כאן הבדל, השוואה בסך ההוצאה בין מערכת אחת למערכת שנייה.

<רן רידניק: איך מקבלים מקורות של מערכת על פי הצרכים שלה.

<רן רידניק: זאת שאלה אחרת.

<רן רידניק: מתוך השוואה בינלאומית במערכות אחרות, צריך להסתכל בין תפוחים לתפוחים.

קארין אלהרר: בוא לא ניקח את יפן.

קארין אלהרר: קח מדינה שיש לה נתונים דומים לשלנו.

<רן רידניק: ישראל היא מדינה עם מאפיינים עם אוכלוסייה צעירה יחסית, עם שיעור פריון ריבוי גבוה יחסית וזה טוב.

קארין אלהרר: ועם אוכלוסייה מזדקנת תודות לרפואה.

<רן רידניק: תוחלת החיים גבוהה מאוד בישראל וטוב שכך וממשיכה לעלות.

<רן רידניק: עדיין שיעור הזקנים הוא נמוך בהשוואה בין לאומית.

<ליאורה שמעוני: אבל כמה זה משפיע?

<ליאורה שמעוני: זאת אומרת, כאמירה זה בסדר, אפשר להבין את זה, אבל השאלה אם מישהו יודע להעריך ולומר שאנחנו נמצאים בשלושה אחוזים.

<רן רידניק: לגבי תקציב, התשובה הכי פשוטה, צריך להסתכל על הנתונים.

<רן רידניק: נתונים קליניים של 2015, 2016, 2017 ו-2018, הם חסרי תקדים מבחינת הגידול בהוצאה הציבורית.

<רן רידניק: רק לשם השוואה.

<רן רידניק: הגידול השנה בתקציב ההוצאה הציבורית, שהממשלה מממנת דרך תקציב המדינה, הוא אמור לגדול בכחמישה מיליארד שקלים בשנה אחת שזה הגידול הגבוה מאז ומעולם שלא היה בעבר.

קארין אלהרר: של הבריאות?

<רן רידניק: תכף אומר איך זה הולך.

קארין אלהרר: כמה מזה לבריאות?

<רן רידניק: רוב הכסף למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: כמה מזה הולך ליום אשפוז?

<רן רידניק: יום אשפוז לא מתוקצב.

<רן רידניק: יום אשפוז מתייחס לאופן התשלום שבהתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<רן רידניק: יום אשפוז הוא לא תקציב ישיר של מדינה.

<רן רידניק: המדינה מתקצבת את קופות החולים.

<ליאורה שמעוני: זה לא נכלל.

<רן רידניק: יום אשפוז, העדכון שלו הוא לא שני אחוזים מזה.

<קריאה: תוספות נמוכות מהקיצוצים.

<קריאה: הם מוסיפים כסף אבל הם לוקחים יותר.

<רן רידניק: מישהו אחר ידבר מאחורי הקלעים כמו שהם אוהבים לעשות.

<רן רידניק: תודה.

קארין אלהרר: לא, רן, זה לא מתאים.

<רן רידניק: אני עומד מאחורי המלים.

<רן רידניק: לגבי ההוצאה.

<רן רידניק: בשנה האחרונה, בשנת 2017, גידול גבוה מאז ומעולם שמצביע על תעדוף משמעותי מאוד במערכת הבריאות יותר מכל מערכת ציבורית אחרת, גם בשיעורי הגידול וגם בהיקפים, וזה בה לידי ביטוי בהרבה מאוד רכיבים.

<רן רידניק: מדד יוקר למשל עליו דיברתם מתעדכן.

<רן רידניק: יש מעבר תוספות לסל שנועדות לכל מיני רכיבים אחרים שכלולים בתוך זה, החלטה שנתקבלה השנה.

<רן רידניק: יש עוד הרבה מאוד עדכונים מבניים אחרים.

<רן רידניק: יש תוספת לסל הטכנולוגיות והתרופות של כ-500 מיליון שקלים.

<רן רידניק: בפרספקטיבה של עשרים השנים האחרונות, גם השר ליצמן אמר בוועדת הכספים ואני חושב שגם כאן לפני כן, לא היה גידול כזה.

<רן רידניק: לכן סדר העדיפות הממשלתי, אני חושב שהשנה ובשנה הבאה - - -

קארין אלהרר: מי אחראי על גובה העדכון הדמוגרפי?

<רן רידניק: המדד הדמוגרפי מתעדכן על פי החלטת ממשלה שהיא נכנסה לתוקף ב-2014 לגבי עדכון על פי הגידול באוכלוסייה בפועל.

<רן רידניק: זה שינוי.

<רן רידניק: בעבר היו שנים של 0,9, של 1,2, של 1,5.

<רן רידניק: זה עודכן החל מ-2014 על פי גידול האוכלוסייה בפועל.

<רן רידניק: מבחינת ההוצאה הציבורית עצמה, אני חושב שיש כאן שינוי עדיפות אמיתי של הממשלה שמשקיעה במשאבים וצריך לראות שאיך מנוצלים כמו שצריך כי זה האתגר האמיתי שלנו במערכת.

<רן רידניק: לגבי ה-קייפ.

<רן רידניק: חברת הכנסת גרמן אמרה ובצדק שב-קייפ הנוכחי יש כמה מקומות – גם דוח המבקר דיבר על כך – שלא יוצרים תמריצים נכונים לתעדוף קהילה על פני אשפוז.

<רן רידניק: אנחנו מסכימים על זה, הן מהרצפה, חובת רכש ודברים כאלה.

<רן רידניק: דווקא אני חושב שה-קייפ החדש בנושא הזה נוכח הערות כאלה נותן בוסט משמעותי ומוריד את הרצפה.

<רן רידניק: הוא יוצר רצפה דינאמית, היא יוצר אלפות דיפרנציאליות - - -

קארין אלהרר: מה זה אומר יוצר רצפה דינאמית?

<רן רידניק: הרצפה עד עכשיו הייתה 95 אחוזים מהרכש.

<רן רידניק: היו מקומות בהם קופה אמרה שהיא ב-94 אחוזים מהרכש, שווה לא לשלוח מישהו לבית חולים ולתת בחינם את הטיפול ולא לפתוח תחליפים בקהילה.

<רן רידניק: אלה היו טענות ששמענו הרבה מכל הצדדים.

<רן רידניק: טענות נכונות.

קארין אלהרר: על כמה עומד ה-קייפ החדש?

<רן רידניק: מה גובה הרצפה?

קארין אלהרר: כן.

<רן רידניק: גובה הרצפה הוא 92.5 אחוזים והיא דינאמית.

<רן רידניק: היא יכולה להתעדכן משנה לשנה.

<רן רידניק: בוא נאמר שה-קייפ הקיים מאוד מנסה את הסוגיות שעלו ולתעדף קהילה, יש כאלה שאומרים בצורה בוטה מדי, יש כאלה שאומרים בצורה שהיא הולמת את מה שצריך אבל זה בהחלט במקומות האלה.

<רן רידניק: אלה הערות שקיבלנו ומאוד מנסים ליישם את הדוחות וההערות.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים ששיעור הזדקנות האוכלוסייה עומד על 2.4 אחוזים בשנה.

קארין אלהרר: יש מחשבה בעקבות הנתון הזה לשנות את המדד הדמוגרפי?

<רן רידניק: אני לא יודע מה זה מונח שיעור הזדקנות.

<רן רידניק: את מדברת בקפיטציה על פי תכניות בפועל?

<רן רידניק: את מכוונת את התמהיל לפי שנה, מה שיעור הגידול.

<רן רידניק: בפועל מבחינה מתמטית זה לא עובד אם מנרמלים את זה כל שנה לאפס.

<רן רידניק: זה אמור להיות בדיוק כמו הגידול באוכלוסייה.

<רן רידניק: אנחנו חושבים שהגידול, כמו שהממשלה החליטה, כמו שמיושם בפועל, על פי הגידול הדמוגרפי בפועל הוא גידול בהחלט הולם בטח בתוספת המשאבים המאוד משמעותית שהגיעה למערכת.

<רן רידניק: אני מאוד מאוד מקווה, והאתגר הגדול שלנו הוא שניישם את זה כמו שצריך בשנים הקרובות, שנראה שמערכת הבריאות, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, תמשיך להיות באמת גולת הכותרת של המערכת.

<רן רידניק: היא אחת המערכות הציבוריות הטובות בעולם.

<רן רידניק: לקופות החולים דרך אגב יש חלק בטח משמעותי, אם לא העיקרי, בהצלחה במבנה המוסדי של אותן ארבע קופות חולים שנותנות שירותים ברמה מאוד מאוד גבוהה תוך התמודדות עם רוב המאפיינים הייחודיים של משק הבריאות, עם בעיות האינפורמציה, עם בעיות הביקוש הקשיח.

<רן רידניק: הן נותנות שירות מעולה וטוב שכך.

<רן רידניק: צריך להמשיך לחזק אותן.

<רן רידניק: אני חשוב שהתקציב הקרוב מבטא את התעדוף הגבוה מאוד של המערכת.

קארין אלהרר: אתה מכיר היטב את כל הנתונים.

קארין אלהרר: אני שומעת מהתשובות כמובן אבל אתה חושב שבגידול שאתם תעבירו כנראה בחוק ההסדרים, אתה חושב שזה יחזיק את קופות החולים?

קארין אלהרר: הן יוכלו להתמודד עם האתגר הזה?

<רן רידניק: מערכת הבריאות, כמו כל מערכת ציבורית, מערכת שתמיד אפשר יותר ובצדק.

<רן רידניק: תמיד אפשר גם פחות.

קארין אלהרר: לא, מה זה יותר?

קארין אלהרר: אני לא מדברת על האקסטרות ועל דברים שהיינו רוצים שיקרו.

קארין אלהרר: אני מדברת על לסגור את התקציב בלי גירעון.

קארין אלהרר: אתה חושב שזה יכול לקרות?

<רן רידניק: אני אשקף עוד משהו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: רק כן או לא.

<רן רידניק: אני מתחבר להערה שלך.

קארין אלהרר: אבל קודם תענה לי.

<רן רידניק: מה זה גירעון?

<רן רידניק: הרי בסוף כל הקופות, אולי חוץ מאחת, עומדות בהסכמי הייצוב שלהן והיו מאוזנות.

קארין אלהרר: אבל אתה לא עונה לשאלה שלי.

<רן רידניק: אני אחבר את זה ואגיד לך שיש לך כאן - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תחבר למה?

קארין אלהרר: זה נורא פשוט.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך ותענה לי רק כן או לא.

קארין אלהרר: האם אתה חושב שלא יהיה גירעון בסוף השנה, אחרי שנתת את העלייה הזאת?

<רן רידניק: הממשלה מצפה שהתעדוף המשמעותי שניתן לבריאות יספק בריאות יותר טובה ושקופות החולים יעמדו בהסכמים עליהם הם חתומים.

קארין אלהרר: זאת תשובה מתחמקת.

<רן רידניק: זאת תשובה ישירה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: היא לא ישירה.

קארין אלהרר: הישירה הייתה עונה לי כן או לא.

קארין אלהרר: יהיה גירעון או לא יהיה גירעון?

<קריאה: יהיה.

קארין אלהרר: רן, אני מפצירה בך.

קארין אלהרר: תן לי תשובה ברורה.

קארין אלהרר: האם יהיה גירעון, כן או לא?

<רן רידניק: הציפייה של הממשלה.

<רן רידניק: אני אומר מאוד ברור.

קארין אלהרר: ציפייה, אתה יודע לכמה דברים אני מצפה?

קארין אלהרר: זה לא עובד לפי ציפיות.

קארין אלהרר: אם אני נותנת את הכלים כדי שמישהו יעמוד בציפייה שלי, אז הציפייה שלי במקומה.

קארין אלהרר: אם אני לא נותנת כלים, אני יכולה להמשיך לצפות עוגות.

קארין אלהרר: זה לא יעבוד.

<רן רידניק: הממשלה תעדפה באופן משמעותי והדרישה היא מכולם לעמוד בגדר החוק שאומר שצריך לעבוד במסגרת התקציב.

<רן רידניק: לכן התשובה היא בוודאי שכל המערכת.

<רן רידניק: גם בתי החולים הממשלתיים עם התקציב שלהם וגם הגופים הנתמכים נדרשים לעמוד בתקציב שלהם.

קארין אלהרר: אתה יודע מה ההבדל בין בתי החולים הממשלתיים לבין קופות החולים?

קארין אלהרר: כך לפחות הבנתי ממשה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות.

קארין אלהרר: הוא אומר שהוא רוצה לתת להם את התקציב מראש, הוא רוצה שהם יתכוננו והוא רוצה שהם ייערכו.

<ליאורה שמעוני: ואז תוטל עליהן אחריות.

קארין אלהרר: אז הוא רוצה גם להטיל עליהן אחריות ותקצוב בהתאם לעמידה בציפיות.

קארין אלהרר: אתה יודע מה?

קארין אלהרר: אם הוא נותן להן את הסכום מראש אתו הם צריכים להסתדר, אם הוא נותן להם את הכול מראש, את כל הכלים שצריכים לעמוד לרשותם והוא מצפה למשהו, זה לגיטימי.

קארין אלהרר: כאן אני שואלת.

קארין אלהרר: אתה נותן להם סכום מסוים, אתה אומר שאתה מצפה, אני שמחה שאתה מצפה אבל האם אתה חושב שבמסגרת הסכום שאתה נותן הציפייה במקומה?

<רן רידניק: הדרישה מכל גוף היא לעמוד בתקציב ולכן התשובה היא כן.

<רן רידניק: זה החוק.

קארין אלהרר: רן, באמת, אני מצטערת.

קארין אלהרר: אם אתה בא ואתה אומר לי, תשמעי, זה תקציב.

<קריאה: למזלנו יש יושבת ראש עקשנית.

<רן רידניק: עניתי תשובה מאוד ישירה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שמשרד האוצר גם לא עומד בחוק לא פעם ולא פעמיים.

קארין אלהרר: זה לא העניין.

קארין אלהרר: אם אתה אומר לי שאתם נותנים מספיק כסף, מעולה.

קארין אלהרר: אבל אתה לא אומר לי את זה.

קארין אלהרר: אתה אומר שנתתם יותר.

<רן רידניק: האמירה הברורה הייתה שתוספת המשאבים שהמערכת מקבלת היא חסרת תקדים.

<רן רידניק: מה זה יותר?

קארין אלהרר: חסרת תקדים, יופי.

קארין אלהרר: השאלה כמה היה חסר קודם.

<רן רידניק: גם למערכת הביטחון חסר כסף, גם למערכת הרווחה חסר כסף, גם למערכת החינוך חסר כסף.

קארין אלהרר: אתה יודע מה ההבדל בין מערכת הביטחון למערכת הבריאות?

קארין אלהרר: למערכת הביטחון כל פעם אומרים כמה אתם עוד רוצים.

<רן רידניק: דווקא הגידול בתקציב מערכת הביטחון נמוך מתקציב הבריאות וטוב שכך.

קארין אלהרר: אולי בבסיס התקציב אבל לא בהעברות במהלך.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

קארין אלהרר: בסוף ההתחשבנות מול קופות החולים היא שלכם.

קארין אלהרר: זה גם אינטרס שלכם.

קארין אלהרר: אמר את זה המנכ"ל יותר מפעם אחת בישיבות שהתקיימו כאן בוועדה, אתם לא רוצים לשלוח אנשים לבתי חולים.

קארין אלהרר: אתם רוצים שתינתן להם הרפואה בקהילה ואתם אומרים את זה גם במובן של להפחית את הזיהומים.

קארין אלהרר: אתם אומרים את זה גם במובן של חסכון בעלויות.

קארין אלהרר: אז אני שואלת אתכם האם אתם חושבים שהסכום שמועבר לקופות החולים הוא סכום מספק בנסיבות העניין.

<רני פלוטניק: אני כלכלן במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.

<רני פלוטניק: אני אתחבר למה שאמר רן קודם.

קארין אלהרר: למה אתה צריך להתחבר?

קארין אלהרר: אני שאלתי אותך שאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה שאתה תענה לי במנותק.

קארין אלהרר: רן דיבר, שמענו, נתן את תשובתו.

<רן רידניק: לפרוטוקול, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם משרד הבריאות ובאהדה רבה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אפשר לעבוד בתיאום ועדיין להיות עם חשיבה עצמאית או שזה לא עובד?

<רני פלוטניק: אם תסתכלי על התוספות התקציביות הנדיבות שהוסכם עליהן בהסכם האחרון, תסתכלי על תוצאות הפעילות של קופות החולים בשנים האחרונות, תראי שיש קופות שאם הן יתנהגו אותו הדבר, הן צפויות לסיים את השנה לא גירעוניות.

קארין אלהרר: מה זה יתנהגו אותו הדבר?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<רני פלוטניק: בסופו של דבר המדינה מקצה את הכספים.

<רני פלוטניק: קופות החולים הן אלה שמנהלות את הכספים ומחליטות איך להוציא אותם כדי לספק את השירותים שהן אמורות לספק.

<רני פלוטניק: הן יכולות לבחור להשקיע את הכספים בכל מיני דרכים.

<רני פלוטניק: אם קופות החולים יתנהלו בצורה דומה, אם את מסתכלת על התוצאות של קופות החולים, אז יש קופות חולים שאם תיקחי את התוספת הזאת ותלבישי אותה על מה שהן עשו בשנים האחרונות, כן, הן יסיימו, בחלקן אפילו יסיימו, לפני תמיכות בלי גירעון.

קארין אלהרר: זה מאוד מעניין.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את קופות החולים בנושא הזה.

קארין אלהרר: כמה תוספת מקבלת כל קופה בשנה הזאת?

קארין אלהרר: ב-2017 ו-2018.

<רני פלוטניק: בהתאם לחלקה.

<רני פלוטניק: התוספות ניתנו בכמה מישורים.

<רני פלוטניק: אני יכול לתת לך את התוספת הכוללת ומזה את יכולה לגזור את החלק של כל קופה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא יכולה.

קארין אלהרר: מה גורם לך לחשוב שאני יכולה?

<רני פלוטניק: נעשה תוך כדי את התרגיל ביחד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא טובה בתרגילים.

<רני פלוטניק: אני אעשה את התרגיל.

קארין אלהרר: אני רוצה עובדות.

<רן רידניק: מתמטיקה.

קארין אלהרר: אני כל פעם מזכירה לשר בנט שאני לא עשיתי חמש יחידות מתמטיקה.

קארין אלהרר: לכן אל תהיו אתי קשוחים ותנו לי מספרים.

קארין אלהרר: אני יודעת לכתוב לעצמי מספרים.

קארין אלהרר: פלוס ומינוס, זה המקסימום אבל לא יותר מזה.

<רני פלוטניק: ברשותך, ב-2016 תוספת של 175 מיליון שקלים כוללת.

<רני פלוטניק: בשנת 2017 תוספת של 215 מיליון שקלים.

<רני פלוטניק: בשנת 2018 תוספת של 32 מיליון שקלים.

<רני פלוטניק: בנוסף סוכם בין המשרדים שבשנת 2017 יתווספו 800 מיליון שקלים של תמיכות לבסיס עלות הסל כדי להגדיל את הוודאות.

קארין אלהרר: לכל קופה וקופה?

<רני פלוטניק: לא.

<רני פלוטניק: בסך הכול.

<רני פלוטניק: אם כן, אנחנו מדברים על 422 פלוס תמיכות של 855.

קארין אלהרר: למה צריך תמיכות אם אתם יודעים מראש?

<רני פלוטניק: התמיכות יועברו ב-2017 לבסיס עלות הסל.

<ליאורה שמעוני: זה ייכנס לבסיס התקציב.

<רני פלוטניק: את מדברת על 1.3 מיליארד שקלים.

<רני פלוטניק: בנוסף סוכם בין המשרדים על עדכון של מדד יוקר הבריאות.

<רני פלוטניק: אנחנו לקחנו לתשומת לבנו את ההערות בדוח המבקר ומאז תקופת הביקורת הסל עודכן פעמיים ולא פעם אחת, בצורה כזאת שהוא יהלום בצורה יותר טובה את העלייה במחירי התשומות.

<רני פלוטניק: העדכון המשמעותי יותר יצא עכשיו והמהפכה הגדולה בו היא שעל ידי מדדי השכר צמצמנו מאוד את המשקל של מדדי הברוקסי שהם מדדים שהם לא מסתכלים על התייקרויות השכר במערכת הבריאות.

<רני פלוטניק: מדד השכר במגזר הבריאות קיבל משקל של תשעים אחוזים.

קארין אלהרר: מה עלות הסל לשנת 2017?

<רני פלוטניק: יש לך אומדן של 2016 שמדבר על 45 מיליארד שקלים.

<רני פלוטניק: האומדן של 2017, אנחנו עובדים עליו בימים אלה והוא יהיה סדר גודל של, כמה זה עם התוספות?

<רן רידניק: בין 47.5 מיליארד ל-48 וחצי מיליארד.

<רני פלוטניק: זה תלוי גם במדדים.

<רן רידניק: תחזית מדדים לגבי 2017.

<רני פלוטניק: הצורה שבה עלות הסל עובדת בגלל שמדד יוקר הבריאות מסתמך על מדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסל של שנה קלנדרית נסגר סופית רק ביוני בשנה העוקבת.

<רני פלוטניק: עד אז יש תחזיות של המדדים שלפיהן הקופות מקבלות את הכסף.

<רני פלוטניק: עם העדכון של מדד יוקר הבריאות שצפוי להביא סדר גודל של בממוצע בין תשעים למאה מיליון שקלים בשנה, אנחנו מדברים על כך שעד 2018 הקופות צפויות לקבל תוספת של 1.6 מיליארד שקלים.

<רן רידניק: עדכון מדד יוקר.

<רני פלוטניק: כן.

<רני פלוטניק: עדכון מדד יוקר.

<רני פלוטניק: 1,6 ו-1,7 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: קופת חולים, תבחר איזו שאתה רוצה, רוצה לתכנן את התקציב שלה לשנת 2017.

קארין אלהרר: על כמה כסף היא צריכה לבנות?

<רני פלוטניק: קחי את הממוצע של 2017, את מדברת על נניח 48 מיליארד שקלים – עדיין אין לנו אומדן שאנחנו מתחילים אתו – רוב הכסף מחולק באמצעות נוסחת הקפיטציה.

קארין אלהרר: תענה לי לגבי קופת חולים כללית.

<רני פלוטניק: קופת חולים כללית, החלק שלה בכסף של עלות הסל, רוב הכסף של עלות הסל, 55 אחוזים.

<רני פלוטניק: אם תעשי 55 אחוזים כפול 48 מיליארד, 26.4 מיליארד שקלים.

<רני פלוטניק: אבל זה חשבון סנדלרי.

<רני פלוטניק: הוא לא מדויק עד הסוף בגלל שחלק מה-48 מיליארד שקלים, הקופות גובות בהשתתפויות עצמיות מהמבוטחים וחלק מזה גם מועבר במנגנון של המחלות הקשות כאשר במחלות הקשות לכללית יש חלק גדול יותר.

אלי כהן: עכשיו תגיד מה התוספת ב-2017.

אלי כהן: הרי אמרת כאן מיליארד ומשהו, אז בוא תגיד מה התוספת.

אלי כהן: ה-800 זאת לא תוספת כי זה כבר מופיע בהסכם הייצוב.

אלי כהן: ה-175 זה גידור שמופיע בתוך הסכם הייצוב.

קארין אלהרר: מי אדוני, לפרוטוקול?

אלי כהן: סמנכ"ל הכספים של הכללית.

אלי כהן: ישבתי בשקט אבל כשהתחילו לדבר על הכללית , כבר לא יכולתי להתאפק.

קארין אלהרר: שאלת שאלה ואני רוצה לשמוע תשובה.

קארין אלהרר: זה מעניין.

קארין אלהרר: מה התוספת?

<רני פלוטניק: התוספת ב-2016 היא 175 מיליון.

אלי כהן: לא נכון.

<רני פלוטניק: על פי החלטת הממשלה מספר 1896 מיום ה-11 באוגוסט 2016, בהתאם לעמידה בתנאים של מעבר של נוסחת קפיטציה ו-קייפ, קופות החולים, סך של 175 מיליון שקלים לעלות הסל.

קארין אלהרר: הם פספסו את זה בחשבון הבנק?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: הוא שכח להגיד כמה תוספת הצטרפה להוצאות של הכללית בגין עדכון מדד יום אשפוז שלקח את כל התוספת ועוד מעבר לזה.

אלי כהן: בדבר אחד הוא דייק, זה חשבון של סנדלרים.

קארין אלהרר: זה שאני לא טובה בחשבון, זה לא אומר שאתה עכשיו תמרח אותי.

קארין אלהרר: זאת לא סיבה מספיק טובה.

קארין אלהרר: אם הייתה עלייה ביוקר יום האשפוז, איפה התוספות?

<רני פלוטניק: בנושא של יום אשפוז, לא התייחסו לזה לפני, אני כן אתייחס למה שאמרתי.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מחלוקת עובדתית.

קארין אלהרר: הוא טוען שזה לא מדויק, התוספת שאתה מדבר עליה.

קארין אלהרר: אתה מדבר על תוספת מסוימת.

קארין אלהרר: איפה האמת?

<רני פלוטניק: אני יודע לצטט החלטות ממשלה.

קארין אלהרר: תקשיב, החלטת הממשלה היא במקומה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת כמה עגולים עם שקל אחד שכתוב עליהם עברו לחשבון הבנק.

<רני פלוטניק: בפועל האומדן של עלות הסל עדיין לא עודכן.

<רני פלוטניק: אנחנו עובדים על העדכון שלו בשבועות אלה.

<רני פלוטניק: באומדן הנוכחי של עלות הסל, ה-175 מיליון שקלים עדיין לא כלולים, אבל כמובן שקופות החולים יקבלו את הסכום הזה.

קארין אלהרר: אדוני הסמנכ"ל, אתה יכול להסביר לנו אולי כי אתה מכיר את מה שמופיע בעובר ושב, תסביר לי מה מהכסף עבר ומה לא.

אלי כהן: בשם הכללית ואני לא מגיב בשם הכללית אלא אני רק מתייחס לדברים שנאמרו בפני כי מנכ"ל הכללית נמצא כאן והוא יגיב בהרחבה.

אלי כהן: אין לי אלא לכוון את חברי הוועדה לפסיקת בג"ץ.

אלי כהן: פסיקת בג"ץ בדקה את הטענות של הקופה ואמרה שהקופות צודקות.

אלי כהן: המשרד מעדכן את מדד יוקר הבריאות אבל באותה מידה מעדכן את צד ההוצאות, את מחיר יום האשפוז ביותר ממה שהוא מוסיף.

אלי כהן: כל העדכון הגדול במדד יוקר הבריאות שמדברים עליו ארוכות מוסיף לקופה שלושים מיליון שקלים אבל לוקח מעל מאה מיליון שקלים בצד ההוצאות במחיר יום אשפוז.

אלי כהן: אם עושים חשבון סנדלרים, הקופות נשחקות.

אלי כהן: בג"ץ כבר אמר את זה.

אלי כהן: זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה בנושא של שחיקת מדדים.

אלי כהן: בג"ץ אמר את זה, בנק ישראל אמר את זה, מבקר המדינה אמר את זה.

אלי כהן: כנראה מי שהיה צריך לקרוא את זה, לא קורא את זה.

קארין אלהרר: תשובתך.

<רני פלוטניק: עכשיו כאשר עדכנו את אופן חישוב מדד יוקר הבריאות, באמת בוצע במקביל גם אופן חישוב מחיר יום אשפוז.

<רני פלוטניק: התוספת שניתנה לקופות החולים עבור עדכון מדד יוקר הבריאות היא יותר גבוהה מהעלות שתיווצר להן כתוצאה מעדכון של מחיר יום אשפוז.

<קריאה: איך יכול להיות?

<רני פלוטניק: על פי האומדנים, על פי ההערכות.

<רני פלוטניק: כך בוצעו ההערכות.

<רני פלוטניק: קופות החולים, בעקבות העדכון הנוכחי של מחיר יום אשפוז, הן רק ירוויחו כי הן קיבלו עדכון של מדד יוקר הבריאות ביותר כסף.

קארין אלהרר: ירוויחו?

<רני פלוטניק: נניח שהעלות הכוללת של מחיר יום אשפוז היא שישים מיליון שקלים בשנה.

<רני פלוטניק: אם קופות החולים, בעקבות עדכון מדד יוקר הבריאות, קיבלו בין תשעים למאה מיליון שקלים בשנה, כאשר מעמידים את זה מול זה, בשנת 2016, הן הרוויחו.

<רני פלוטניק: יכול להיות שבשנים קודמות הן הפסידו ממהלכים כאלה.

<ליאורה שמעוני: שניים וחצי מיליארד שקלים.

<ליאורה שמעוני: זה הגירעון.

אלי כהן: בשביל הפרוטוקול, אני מוכן לוותר על עדכון מדד יוקר הבריאות ובתנאי שיוותרו על העדכון של מחיר יום אשפוז.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: בשביל הפרוטוקול.

<קריאה: כי מחיר יום אשפוז עולה יותר ממדד יוקר הבריאות.

<קריאה: זה מה שהוא אומר.

אלי כהן: דרך אגב, אלה המתחרים שלי ואנחנו אומרים אותו הדבר.

<ליאורה שמעוני: בעיה משותפת.

קארין אלהרר: מצד אחד אתם אומרים שנתתם תוספת, מצד שני התוספת המשמעותית ביותר שבאמת אמורה לכסות את העלויות לא ניתנת.

קארין אלהרר: אז מה הועלנו?

<רני פלוטניק: התייחסתי עכשיו לעדכון הנוכחי.

<רני פלוטניק: בעדכון הנוכחי, חד משמעית קופות החולים קיבלו יותר כסף ממה שיעלה להן.

<קריאה: קח בחזרה.

<קריאה: עזוב, קח בחזרה.

<רני פלוטניק: מבחינת השילוב של יום אשפוז ומדד יוקר הבריאות.

<רני פלוטניק: אמנם אין לנו רכיב במדד יוקר הבריאות שאומר מחיר יום אשפוז, 41 אחוזים.

<רני פלוטניק: אבל המדדים שמרכיבים את יוקר הבריאות ואת מחיר יום האשפוז, הם מדדים מאוד דומים.

<רני פלוטניק: אלה מדדי למ"ס.

<רני פלוטניק: מאוד דומים.

<רני פלוטניק: כאשר בנינו את מדד יוקר הבריאות, דאגנו שמבחינת מדדי הלמ"ס קופות החולים יקבלו אפילו בונוס קטן.

קארין אלהרר: בונוס.

<רני פלוטניק: לעומת מדדי הלמ"ס.

<קריאה: אנחנו השנה מחלקים דיבידנדים ללקוחות.

קארין אלהרר: חכו, אולי בסוף באמת תחלקו דיבידנדים.

<רני פלוטניק: מדד שכר מגזר בריאות של קופות החולים, הועלה עכשיו ל-61.7 אחוזים ממדד יוקר הבריאות.

<רני פלוטניק: מדד שכר מגזר בריאות כולל 51 אחוזים משרות של בתי חולים.

<רני פלוטניק: כלומר, יש לך שם בתוך מדד שכר מגזר בריאות רכיב, 51 אחוזים מהמשרות שם הן משרות בבתי חולים.

<רני פלוטניק: כלומר, יש התייקרות במשרות בבתי החולים, רואים את זה בשכר מגזר בריאות.

<רני פלוטניק: מעבר לזה, בגלל שמשרות בבתי חולים הן יותר יקרות, המשקל האמיתי של זה הוא אפילו גבוה יותר.

<ליאורה שמעוני: אתה מדבר על פערים.

<ליאורה שמעוני: אתה לא מדבר על העלות.

<רני פלוטניק: אז את מקבלת שהרכיב של מדד שכר בתי חולים במדד יוקר הבריאות הוא יותר גבוה מהרכיב של מדד שכר בתי חולים במחיר יום אשפוז.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: עידו, בבקשה.

<עידו הדרי: מכבי.

<עידו הדרי: במקביל מתקיים דיון בוועדת כספים על חוק ה-קייפ שלוקח מקופות החולים כסף ומעביר לבתי החולים.

<עידו הדרי: המדינה לא הציגה שום תחשיב כבסיס לחוק הזה ולפי תחשיבי הקופות מדובר על 600 מיליון שקלים שיעברו מקופות החולים לבתי החולים.

<עידו הדרי: בתי החולים במצב קשה וצריך לעזור להם אבל צריך לתקצב את הקופות כדי לעזור להם.

<עידו הדרי: עשינו בדיקה של כל התוספות שמשרדי הבריאות והאוצר מדברים עליהן לתקציב קופות החולים אל מול כל השחיקות ואני יכול לפרט אחת לאחת.

<עידו הדרי: התוצאה היא פשוטה.

<עידו הדרי: תקציב 2017 יהיה נמוך ב-600 מיליון שקלים מתקציב 2016.

<עידו הדרי: זאת אומרת, כל התוספות הן נחמדות אבל ביד השנייה לוקחים יותר מאשר מוסיפים.

<עידו הדרי: יש לנו 600 מיליון שקלים פחות לטפל בחולים וזה בא לגירעון מאוד עמוק שקיים.

<עידו הדרי: זה לא שאנחנו נסיר שומנים.

<עידו הדרי: מאיפה בדיוק נביא את הכסף הזה?

<עידו הדרי: מאיזה חולים אתם רוצים שניקח את הכסף הזה?

<עידו הדרי: מבריאים שלא נעשה להם רפואה מונעת או מחולים שניקח מהם תרופות?

<עידו הדרי: תגידו אתם.

<עידו הדרי: אתם בעצם משאירים אותנו לעמוד מול החולים.

<עידו הדרי: תגידו אתם כי אתם אלה שמתקצבים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות ומשרד האוצר, תשובתכם.

קארין אלהרר: רן, תשובה שהיא תשובה.

<רן רידניק: אני דווקא מנסה למתן את זה ולעדן את התשובה שלי.

<רן רידניק: זאת סוגיה שעלתה עשרות פעמים במהלך הדיונים של ועדת כספים על ה-קייפ.

<רן רידניק: גם הרבה שימועים.

<רן רידניק: כללי התחשבנות לא משנים מקורות של מערכת, הם לא גורעים מקורות אם הסכום אפס.

<רן רידניק: נאמר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, על ידי שר הבריאות, על ידינו, לכולם, שזה לא גורע מקורות.

<רן רידניק: כל שחקן שטוען שהוא נפגע בהיקפים כאלה, במקרה הטוב מציג תרחיש קיצון בסבירות נמוכה.

<רן רידניק: יש אלפי מאוד תרחישים אפשריים - - -

קארין אלהרר: רן, זה לא איזה משהו שמישהו חלם בלילה.

קארין אלהרר: הם נותנים לך עובדות.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: זה כמו שמישהו יגיד לך שאם מחר כאן ירד שלג מטורף ותהיה סופה קשה ואי אפשר יהיה להגיע למקום כלשהו ויהיו מינוס חמישים מעלות, אז זה מה שיקרה.

<רן רידניק: זה תרחיש קיצון.

<רן רידניק: יש אלפי תרחישים ב-קייפ.

<רן רידניק: בחלקם הקופות מרוויחות ובחלקם הקופה שכעת טענה שהיא נפגעה מרוויחה.

קארין אלהרר: מתי הן הרוויחו מזה?

<רן רידניק: בהרבה מאוד מקרים.

קארין אלהרר: תן לי דוגמה.

<רן רידניק: שמשחקים ברצפה ועוברים מבית חולים אחד לשני, שמגיעים להסכמים נקודתיים על הנחות תעריף.

<רן רידניק: יש אלף ואחד תרחישים אפשריים לתוצאות שיווי משקל.

<רן רידניק: כל קופה שטוענת שהיא בוודאות נפגעת, לכל היותר מציגה תרחיש קיצוני שהוא שגוי.

קארין אלהרר: יש גירעון בקופות או אין גירעון?

<רן רידניק: כתוצאה מה-קייפ?

קארין אלהרר: גם כתוצאה מה-קייפ.

<רן רידניק: דווקא זה חשוב לי לומר לפרוטוקול.

<רן רידניק: גם נאמר בעשרות דיונים על ידי כל הגורמים הרלוונטיים שה-קייפ בסכום אפס קובע כללי משחק וה-קייפ הנוכחי הוא קייפ מאוזן שתנועות המקורות שלו לא משתנה בכלל.

<רן רידניק: כל מי שטוען שהוא נפגע, הוא לא.

קארין אלהרר: רן, היום יש גירעון בקופות?

<רן רידניק: לגבי השנה, מרבית הקופות צפויות לעמוד בהסכמי הייצוב ולהיות זה.

<רן רידניק: יתכן שיש סכנה לכך שלא יעמוד.

קארין אלהרר: מה זה להיות זה?

<ליאורה שמעוני: מה עם השניים וחצי מיליארד שקלים גירעון?

<רן רידניק: מרבית הקופות צפויות השנה לעמוד בהסכמי העדכון.

<רן רידניק: אנחנו מקווים שכולן יעמדו ביעדי האיזון שקבועים.

קארין אלהרר: תסביר לי בשפה שאני מבינה.

קארין אלהרר: למה אתה חושב שיש גירעון?

קארין אלהרר: אם הכול כל כך טוב, למה כל כך רע?

<רן רידניק: קודם כל, יעדי האיזון התקציבי שקבועים לכל קופה, היא נדרשת לעמוד בהם, ורובן, אני מצפה שיעמדו בהם השנה.

קארין אלהרר: עוד פעם אתה מצפה?

קארין אלהרר: אי אפשר בציפיות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

<רן רידניק: לא הציבור.

קארין אלהרר: ציבור קופות החולים.

קארין אלהרר: זאת ציפייה שהיא תלויה, על מה?

<רן רידניק: על פי החוק.

<קריאה: על בלימה.

קארין אלהרר: אי אפשר לקיים חוק אם אין כלים כדי לקיים את החוק הזה.

<רן רידניק: הכלים קיימים.

<רן רידניק: התוספות ניתנו וניתנו ברמה מאוד מאוד גבוהה, בטח ברמה היסטורית בהשוואה לעבר.

<רן רידניק: אני חושב שאפשר לומר מילה טובה לממשלה, בטח לשר הבריאות, על התעדוף המשמעותי של תקציב הבריאות בשנים האחרונות והציפייה של כולם שהתוספות האלה ישמשו למטרות טובות, בטח לעמוד בגדר החוק.

<רן רידניק: זאת דרישה.

<רן רידניק: לא ציפייה.

<רן רידניק: את צודקת, הדרישה החוקית.

<רן רידניק: את צודקת.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שעדיין לא הבנתי איך זה יכול לקרות.

קארין אלהרר: אם אתה אומר לי שיש גירעון היום - - -

<רן רידניק: לא אמרתי שיש גירעון.

קארין אלהרר: היום אין גירעון?

<רן רידניק: יש יעדי איזון אחרי הסכמי הייצוב שנדרשים לעמוד בהם.

קארין אלהרר: מה אני שואלת?

<רן רידניק: לגבי השאלה, יש כאן סוגיה משנית, האם הכסף הזה אמור להיות חלק מהסל, חלק מהסכמי ייצוב שנועדו להגיע לאחר מכן והייתה אמירה כאן של הרבה מאוד גורמים שנכון להכניס חלק משמעותי מהסכמי הייצוב בתוך בסיס הסל.

<רן רידניק: כמו שרני אמר, הדבר הזה מתבצע החל משנה הבאה.

<קריאה: זאת לא תוספת.

<רן רידניק: זה נועד כדי להגיע לאותו איזון בצורה ודאית יותר.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מתנצלת על האיחור.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"לית קופות חולים במשרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: לאורך שנים הייתה בעצם שחיקה בתקציבים של קופות החולים, הן במדד יוקר הבריאות והן במדד הדמוגרפי, כמו שמפורט בדוח מבקר המדינה.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו עושים צעדים ועשינו צעדים.

<רויטל טופר חבר טוב: להגיד שזה מספיק, אני עדיין לא חושבת שזה מספיק, אבל אי אפשר גם לבוא ולומר שאנחנו כמשרד בריאות – בשיתוף עם האוצר כמדינה – לא עשינו צעדים.

<רויטל טופר חבר טוב: תיקנו את מדד יוקר הבריאות ובעצם זו פעם שנייה שהוא מתוקן מאז הבג"ץ המדובר.

קארין אלהרר: מה עם יום האשפוז?

<רויטל טופר חבר טוב: מחיר יום אשפוז זה הכנסות של בתי החולים לצד ההוצאות של קופות החולים.

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא חושבת שהוא מושלם אבל בסדר, גם - - -

קארין אלהרר: מה זה לא מושלם?

קארין אלהרר: הם אומרים לך שהמדד הוא פחות מאשר ימי האשפוז.

קארין אלהרר: הם אומרים, תשמעי, את מאוד נדיבה, אני ממש מעריך את זה, אבל זה לא עוזר בכלום.

<רויטל טופר חבר טוב: לפי הנתונים שיש לנו כיום, הפער הוא לא לרעת קופות החולים במדדים הצפויים הנוכחיים.

<רויטל טופר חבר טוב: מה שכן היה זה שבמשך שנים היה פער מאוד משמעותי וזה יצר בור.

<רויטל טופר חבר טוב: עכשיו להגיד לך שאני רגועה והבור נסגר – לא.

<רויטל טופר חבר טוב: יש גירעונות בקופות החולים ואי אפשר להגיד שאין.

<רויטל טופר חבר טוב: לא פתרנו את כל הבעיות אבל לשם כך אנחנו עובדים ומתקנים.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם את היית בדיון בו דיברנו על הצורך לתת רפואה בקהילה.

קארין אלהרר: את מבינה שאם אנחנו לא נותנים את המשאבים המספקים, הרפואה בקהילה לא תהיה טובה.

<רויטל טופר חבר טוב: את צודקת אבל עם זאת אני רוצה להגיד עוד משהו.

<רויטל טופר חבר טוב: בסוף לקופות החולים יש גם אחריות והאחריות להתנהלות שלהן.

קארין אלהרר: מה הן צריכות לעשות אחרת?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אגיד לך מה הן צריכות לעשות אחרת.

<רויטל טופר חבר טוב: להוציא פחות כסף על מוקדי שיווק או על פרסום או על פיתוח של מגדלים ומרפאות במקומות שלא בהכרח יש להן מספיק מבוטחים שיצדיקו מגדלים כאלה.

<רויטל טופר חבר טוב: יש עוד דברים בהתנהלות של קופות החולים.

<רויטל טופר חבר טוב: קופות החולים לא יכולות להגיד שהמדינה אשמה וזהו.

<רויטל טופר חבר טוב: יש אשמה בשני הצדדים.

<רויטל טופר חבר טוב: גם אנחנו צריכים לדאוג לאורך השנים שלא תהיה שחיקה וגם הקופות צריכות להתנהל כמו שצריך.

קארין אלהרר: ראשית, אני מסכימה שצריך להתנהל לא בצורה ראוותנית אבל - יש כאן אבל גדול – גם את מסכימה לעובדה שעלות יום האשפוז גבוהה מאוד ואתם לא מכסים את הדבר הזה בצורה טובה.

קארין אלהרר: אומרים כל נציגי קופות החולים שיושבים כאן שהם מחזירים לך בחזרה את העלייה במדד הבריאות, תני להם את יום האשפוז.

קארין אלהרר: את מסכימה?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אגיד לך מה.

<רויטל טופר חבר טוב: בסוף זאת מערכת אחת.

<רויטל טופר חבר טוב: מי שאחראי על פיתוח של בתי חולים, גם לכללית יש בתי חולים, בסוף בבתי החולים, תבואי ותורידי להם את מחיר יום האשפוז, בתי החולים יבואו לכאן ויצעקו מסביב לשולחן ויאמרו שאין להם כסף לממן את האשפוזים.

<רויטל טופר חבר טוב: בסוף זאת קערה אחת.

קארין אלהרר: כן, אני מכירה את העוגה, את הקערה ואת השמיכה.

קארין אלהרר: אני מכירה את הכול.

קארין אלהרר: השאלה מה עושים.

<רויטל טופר חבר טוב: מה שאנחנו הצלחנו להשיג במסגרת הדיונים של הסכם בריאות-אוצר, זה יפה.

<רויטל טופר חבר טוב: להגיד שזה פותר את כל הבעיות של המערכת – זה לא פותר.

<רויטל טופר חבר טוב: אבל אני כן חושבת שעשינו צעדים מאוד משמעותיים וגם ה-800 ומשהו מיליון שקלים שמזלזלים בו, שנכנס מהתמיכות לבסיס התקציב, הרי הלנתם עליו שנים ואמרתם שאין לכם ודאות ושהוא תלוי בהסכמים, אז עכשיו הכנסנו את זה לבסיס.

<קריאה: לקחו את זה בחזרה ב-קייפ.

<רויטל טופר חבר טוב: אי אפשר לומר שה-800 מיליון האלה הם לא משמעותיים.

<רויטל טופר חבר טוב: חוץ מזה, יש תכנית לקיצור תורים שהולכת ומתקרבת שגם שם הולך להיות מוזרם למערכת משהו כמו 800 מיליון שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: שוב אני אומרת שאנחנו עושים צעדים.

<רויטל טופר חבר טוב: להגיד שזה מספיק?

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא מספיק, אבל אני גם מצפה מהנהלות קופות החולים לעשות את הצעדים המקבילים אצלם ולא להתפזר כי כן יש אצלנו עדויות למקומות בהם קופות החולים מוציאות כסף במקומות הלא נכונים.

<רויטל טופר חבר טוב: דרך אגב, דוח מבקר המדינה – בזמנו במאוחדת והיו עוד דוחות מבקר המדינה – דיברו על הנושאים האלה.

קארין אלהרר: באיזה היקף את חושבת שהן ראוותניות ובזבזניות?

<רויטל טופר חבר טוב: זה תלוי בקופה.

<רויטל טופר חבר טוב: יש קופות שזה מגיע לעשרות ומאות מיליוני שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה תלוי בכל קופה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חייבת לומר כאן על השולחן שיש קופות שאנחנו רואים התנהלות נקייה יחסית ובאמת בצורה תקינה ויש קופות שהן יותר מתפזרות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מקלב ואחר כך נציגי קופות החולים.

אורי מקלב: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

אורי מקלב: אני רואה את חוסר שביעות הרצון שלך ואני מבין למה.

אורי מקלב: הדיון הזה, יש בדיחות שלפעמים הן הופכות לעצובות.

אורי מקלב: מספרים על הרבנית, אשתו של הרב, שבא זוג כדי שיעשה ביניהם שלום בית וכל אחד שטח את טענותיו.

אורי מקלב: כשהבעל שטח את טענותיו הוא אמר לו אתה צודק.

אורי מקלב: כשהאישה שטחה את טענותיה, היא אמר לה שהיא צודקת.

אורי מקלב: שאלה אשתו של הרב איך זה יכול להיות ששניהם צודקים.

אורי מקלב: הוא אמר: גם את צודקת.

אורי מקלב: כאן כל אחד מטיח אחד בשני ומה שקורה בסוף שמי שיותר כוחני הוא גובר אבל המבוטח הוא זה שבסוף סובל.

קארין אלהרר: נכון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות של ויכוחים כאלה.

אורי מקלב: אני מבין גם למה שכאשר יש טיפולים, בדיקות ואפילו תרופות מסוימות, אומרים למבוטח שאם הוא יהיה מאושפז, הוא יקבל אותם, אבל אם הוא הולך לאשפוז יום או דרך הקופה, לא יקבל את זה.

אורי מקלב: אני לא יכולתי להבין איך זה יכול להיות.

אורי מקלב: דוחפים מבוטחים להיות מאושפזים ואני לא אומר דברים לא מציאותיים.

אורי מקלב: אתם הרי יודעים על מה אני מדבר.

אורי מקלב: אם אתה תהיה מאושפז – תקבל את זה, ואם אתה בא דרך הקופה או באשפוז יום – לא יכולים לתת לו את הטיפול ואת התרופה והבדיקה.

אורי מקלב: זה בגלל הפערים שנוצרו.

אורי מקלב: מי שבסופו של דבר סובל, זה המבוטח עצמו.

אורי מקלב: אתם מתווכחים ביניכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה אומר, ובצדק, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רואים דברים מקצועיים.

אורי מקלב: אין תשובות מקצועיות.

אורי מקלב: מי שיש לו יותר כוח ומי שיוכל לכופף, קופת חולים תאמר קחו בחזרה, האוצר יגיד לא, בסופו של דבר תישארו בלי הדבר הזה ועל מי שזה בסוף יוטל, זה יוטל על המבוטח כי באיזשהו מקום מישהו צריך לשלם את זה.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם על מקרה ודיברתי על זה גם עם השר והוא מכיר את זה.

אורי מקלב: אני הייתי לפני שבועיים בחדר מיון.

אורי מקלב: פנו אלי לגבי חולה אונקולוגי שנמצא כבר חמישה ימים בחדר מיון והוא לא עולה למחלקה והמצב שלו מתדרדר מאז הוא הגיע לחדר המיון.

אורי מקלב: הוא בחדר מיון וביקשו ממני שאבוא ואראה איך נראה חדר מיון.

אורי מקלב: נסעתי לראות אולי אני אוכל לקדם.

אורי מקלב: אמרו לי לבוא לעודד אותו כי מאוד מאוד קשה לו ושאבוא ואולי אדבר עם המשפחה שהיא מאוד כואבת ולא יודעת מה לעשות.

אורי מקלב: הגעתי לשם ואני אומר לכם שאני מזועזע עד הרגע הזה מהתמונה שנחשפה בפני בחדר המיון.

אורי מקלב: אין לזה הסבר.

אורי מקלב: בחדר המיון לא היה סנטימטר בו לא הייתה מיטה או מישהו שמלווה, אנשים מבוגרים, זקנים, זקנות, שוכבים במסדרון במיטות בלי וילון ביניהם.

אורי מקלב: שוכבים בכל פינה מסביב לעמדה של האחיות.

אורי מקלב: האחיות מתמרנות ורצות ביניהם.

אורי מקלב: שוכבים גם מחוץ לחדר מיון.

אורי מקלב: אני לא מגזים.

אורי מקלב: לא ראיתי דבר כזה, איזה שירות האנשים האלה מקבלים.

אורי מקלב: זה מתחיל בהמתנה לרופא מקצועי.

אורי מקלב: האם שירותי הבריאות היום טובים או לא טובים?

אורי מקלב: האזרחים יגידו לכם, המבוטחים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה מדד שביעות הרצון אבל עובדה שיש כרסום שהולך וגובר בשירות ובמה שמקבלים המבוטחים.

אורי מקלב: יכול להיות, ואכן זה כך, של-MRI מחכים פחות זמן אבל לפני כן אתה מחכה את אותו זמן שפעם חיכית לרופא.

אורי מקלב: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: נותנים לך היום תור ל-MRI כשבאולטרה סאונד – לא גניקולוגי – מחכים שבועיים לפענוח של הרופא.

אורי מקלב: שולחים למעבדות חיצוניות שנותנות את השירות, מקבלים תור אחרי יום-יומיים אבל מה יוצא להם מכל זה?

אורי מקלב: לבן אדם יש כאבים ומבקשים ממנו לעשות אולטרה סאונד, אני כבר לא מדבר על MRI ועל CT אלא על אולטרה סאונד, הוא מחכה עשרה ימים, שבועיים, לפענוח, עד שרופא יפענח.

אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל שום בדיקה אם הרופא המקצועי לא רואה אותו.

אורי מקלב: כמה זמן הוא מחכה היום בקופת חולים לרופא מקצועי?

אורי מקלב: הוא מחכה, כשהוא סובל, בכל קופות החולים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

אורי מקלב: אלה התורים שמקבלים.

אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל שום דבר בהמשך בלי רופא מקצועי.

אורי מקלב: אלה מקרים שקורים כל יום.

אורי מקלב: אני מביא ממש דוגמאות.

אורי מקלב: ודאי לא נגעת בהתחשבנות בתרופות הגנריות.

אורי מקלב: האם בדקתם את זה?

אורי מקלב: האם היום תרופות שהיו תרופות מקור, שקופות החולים מתוקצבות לפי העלות של תרופת המקור, נניח שהתרופה הזאת עולה מיליון שקלים אבל במשך הזמן היא הפכה לתרופה גנרית ועולה היום 10,000 שקלים.

אורי מקלב: אלה הפערים.

אורי מקלב: איך אתם ממשיכים לתקצב כמשרד הבריאות?

אורי מקלב: אני יודע שעדיין יש תרופות במחיר הגבוה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: קופות החולים אומרות, אתם רוצים להתחשבן?

אורי מקלב: נפתח את הכול.

<רויטל טופר חבר טוב: יש דוח שעובדים עליו בדיוק בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שמה שקורה במערכת הבריאות, הדבר הזה שעושים תנאי, לא פותחים דברים, אומרים שאם אני אפתח לכם את המחיר היום, אני צריך לפתוח את עלות יום אשפוז.

אורי מקלב: לא פותחים דברים.

אורי מקלב: לא מטפלים במוגלה עצמה אלא מכסים אותה עם איזה פלסטר או עם תחבושת שלפעמים היא יוצאת מהצדדים.

אורי מקלב: לכן אנחנו במצב הזה.

אורי מקלב: לדעתי מה שצריך לעשות זה לפתוח את הכול, אולי לעשות דברים כואבים, לראות את ההתחשבנות האמיתית בעלות של האשפוז.

אורי מקלב: אם לא, נהיה באותו מצב.

אורי מקלב: הם יתווכחו ומי שיותר חזק, הוא ינצח ובסוף המבוטח הוא זה שיסבול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<נירית זידר: האגודה לזכויות החולה ממש מתחברת לדברים האלה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת למנהלי הקופות את רשות הדיבור כי אני חושבת שעמדתם חשובה לעניין הזה.

קארין אלהרר: נתחיל עם כללית.

<אלי דפס: מנכ"ל כללית.

<אלי דפס: ראשית, תודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון ותודה לדוח מבקר המדינה ולחברי הכנסת שנוכחים ומתבטאים כאן בנושא שהוא מאוד חשוב בעינינו.

<אלי דפס: אני מסיט את דבריי לתגובה קצרה למה שנאמר כאן ובהמשך אני אתייחס לדוח שכמובן קראתי כל מילה בו.

<אלי דפס: אני שמח לראות דוח כזה שעוסק סוף סוף בשורש הבעיה.

<אלי דפס: אנחנו היינו עסוקים כל השנים להסביר למבקר המדינה למה אנחנו לא זמינים, למה חדרי הטיפולים לא מבודדים, למה בתי החולים שלנו והמרפאות לא ממוגנות.

<אלי דפס: היינו צריכים להסביר כל הזמן.

<אלי דפס: סוף סוף דוח מסוים שמצביע ואומר שהמערכת לא מתוקצבת ואולי, יתכן, שזה שורש הבעיה ואולי אנחנו לא יעילים מספיק ולזה אני אתייחס בהמשך.

<אלי דפס: אני חושב שכל מערכת צריכה ויכולה להתייעל וגם אנחנו ואומר על זה כמה מלים.

<אלי דפס: לעניין מה שאמרה כאן רויטל.

<אלי דפס: מצער מאוד שהרגולטור, שהוא שר הבריאות, שצריך להיות יחד עם הקופות כדי להשיג להן כמה שיותר משאבים כדי לעמוד בחוזרי המנהלים שלהן, היא מוציאה חוזרי מנהלים שמחייבים אותי לכל מיני משימות אבל לא דואגת לכסף.

<אלי דפס: כאן נאמר כדי לספר לאנשים שהם לא בוגרי חמש יחידות מתמטיקה, ואני בתוכם דרך אגב, שהם מוציאים כסף על שיווק.

<אלי דפס: קודם כל, הכללית לא מוציאה כסף בשיווק יותר מאשר מותר לה בשנים האחרונות ורויטל יודעת את זה.

<אלי דפס: לסבר אוזן, תקציב השיווק של הכללית לכל המחוזות, לכל בתי החולים, הוא 13 מיליון שקלים - זה התקציב ואנחנו לא חורגים בשקל – על ארבעים מיליארד שקלים תקציב.

<אלי דפס: אם מחר אני אחסוך מיליון שקלים לשיטתה, או לא אוציא מיליון בעודף, הקופה תתאזן.

<אלי דפס: התשובה היא כנראה שלא.

<אלי דפס: דבר נוסף אני רוצה לומר.

<אלי דפס: הקופה היא אחד מהגופים היותר מפוקחים, מבוקרים, שקופים וגלויים לכל המערכות הרגולטוריות הבודקות אותה.

<אלי דפס: אין כמעט נתון שלא עובר שקשור לעלויות שאנחנו לא מעבירים אותו.

<אלי דפס: הממונה על השכר בודק אותנו כל שנה מדגמית, והוא דגם אלף תלושים ועכשיו הוא דוגם 3,000 תלושים.

<אלי דפס: יש לנו דוח של הממונה על השכר – והשכר במערכת הבריאות הוא אחת ההוצאות הכבדות – אין חריגות שכר בכללית.

<אלי דפס: אני אומר לכם שזה לא נס, זאת הנחיה מחייבת שלי.

<אלי דפס: יש לנו ארבעים אלף עובדים בכללית ואין חריגת שכר אחד.

<אלי דפס: אין חריגת שכר.

<אלי דפס: השכר משולם בהתאם לכללים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אומרים כאן

קארין אלהרר: נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד האוצר שהם העבירו תוספת, התוספת היא משמעותית ואנחנו נראה איך יתעדכן המדד וכולי.

קארין אלהרר: האם אדוני חושב שאחרי התוספות המצב עשוי להשתפר?

<אלי דפס: את רוצה תשובה מדויקת?

<אלי דפס: לא.

<אלי דפס: הוא עשוי להיות חמור יותר.

קארין אלהרר: תסביר.

<אלי דפס: אני אסביר.

<אלי דפס: משחקים כאן במספרים.

<אלי דפס: בחוק הבריאות ב-1995 ניתן כסף לקופות לבטח את הלקוחות שהיו באותה עת.

<אלי דפס: חילקנו את כמות הנפשות באותה עת, זה היה חמישה מיליון אם אני לא טועה, ארבע פסיק משהו, חלקי התקציב והייתה עלות לנפש.

<אלי דפס: תקציב לנפש מבוטחת.

<אלי דפס: היום בשנת 2016 התקציב לנפש מבוטחת הוא קצת פחות מ-1995.

<אלי דפס: שיבדקו ויראו אם אני טועה.

<אלי דפס: מה מבלבלים?

<אלי דפס: הוספנו, ונכון, עומד שר בכנסת, עומד חבר כנסת ואומר שהוספנו כך וכך מיליארדים.

<אלי דפס: מה זה הוספנו?

<אלי דפס: אם לקחו את הפסיכיאטריה כדוגמה, דבר שעכשיו אנחנו זוכרים אבל שכחנו מה קרה לפני שנה ושנתיים, אם עכשיו הפסיכיאטריה, אמרנו שהמדינה לא יודעת לטפל בפגועי נפש, בוא נעביר את זה לקופות כדי שיטפלו יותר טוב – קחו את הכסף שלנו, בדרך ניקח עשרה אחוזים, נשמור אצלנו ולא תקבלו את כל הכסף, אבל קחו מיליארד וחצי, טפלו בהם.

<אלי דפס: אז בספרים רושמים שקיבלנו מיליארד וחצי אבל בהוצאה יש לנו מיליארד וחצי, אם לא יותר.

<אלי דפס: כך שכל פעם שמספרים שנוסף כסף למערכת הבריאות, אני אספר לכם.

<אלי דפס: אם היו במדינת ישראל איקס מחלקות אשפוז או איקס כוח אדם מועסק, איקס כפול, זה עולה יותר כסף.

<אלי דפס: אם המדינה חתמה על הסכם שכר ראוי עם הרופאים שהשכר אתם היה לא ראוי לפני כמה שנים ותיקנו להם את השכר ונתנו להם שכר ראוי, אז אומרים לי שקיבלתי עוד שני מיליארד שקלים.

<אלי דפס: מה זה קיבלתי שני מיליארד שקלים?

<אלי דפס: אני משלם את זה על הרופאים כי בהיעדר תשלום לרופאים, היו בורחים.

קארין אלהרר: אדוני אומר שבעצם התוספות שמועברות הן על בסיס תיקונים בחקיקה מחייבת.

<אלי דפס: בדרך כלל זאת הוצאה מכוונת מול הכנסה ותמיד ששחיקה קלה והשחיקה הקלה שאתם ציינתם בדוח, ואני לא אחזור עליה, האחוז הזה, אחוז אחד שיש פער בין מדד יוקר הבריאות למחיר יום אשפוז, לכללית זה תשעים מיליון שקלים.

אורי מקלב: גם אני לא למדתי חמש יחידות מתמטיקה, אני אפילו לא למדתי ליבה, אבל אני חושב שבחמישה מיליון שקלים מול ארבעה מיליון שקלים, אתה תמיד תרוויח.

אורי מקלב: דהיינו, אחוז החולים הוא פחות מאותם אלה שאתה מקבל תקציב.

אורי מקלב: אתה מקבל על ארבעה מיליון, אתה מקבל סכום לנפש כזה וכזה.

אורי מקלב: כשאתה מעלה את זה, אתה מקבל עכשיו תקציב לחמישה מיליון, מכיוון שהחולים הם לא כל החמישה מיליון אלא זה אחוז מסוים ולכן אתה מרוויח יותר כסף.

אורי מקלב: לכן אי אפשר להגיד שלגבי פגועי הנפש זה פחות.

אורי מקלב: אתה אמרת שלפגועי נפש זה פחות מאשר בשנת 1995.

אורי מקלב: אם היו אותם מספרים של אנשים, בסדר, אבל מספר התושבים עלה.

אורי מקלב: אז היו ארבעה מיליון תושבים ועכשיו יש חמישה מיליון, והתקציב שלך הוא פר ראש בחמישה מיליון, ממילא אתה מרוויח עכשיו יותר.

<אלי דפס: אני מרוויח אבל זה כנראה לא בא לידי ביטוי במאזן.

<אלי דפס: אני תכף אדבר על זה.

קארין אלהרר: אני רוצה את התשובה שלך.

<אלי דפס: אני אתייחס גם למה שאתה אמרת בעניין התרופות.

<אלי דפס: אם ניכנס לכל דבר ונפתח אותו עד הסוף, יצטרכו להשלים לקופות מיליארדים שחסרים.

<אלי דפס: בעניין התרופות האתיות והגנריות, צריך להסתכל על המכלול.

<אלי דפס: במכלול עלות התרופות משנה לשנה עולה בשבעה עד עשרה אחוזים.

אורי מקלב: צריך ליישר קו.

אורי מקלב: זה משחית את המערכת.

אורי מקלב: אומרים לך אני לא פותח את זה ואתה לא פותח את זה, בוא נשאיר את זה באותו מצב.

קארין אלהרר: אני עוד לא הבנתי את התשובה לשאלה הקודמת.

<אלי דפס: לא הספקתי לענות עד הסוף.

<אלי דפס: סך עלות התרופות עולה משנה לשנה בין שבעה לעשרה אחוזים.

<אלי דפס: תרופות ביוסימילר, תרופות פטנט חדשות, תרופות יקרות, תרופות אחרות מוזלות באותה נשימה.

<אלי דפס: מוזלות משמעותית.

<אלי דפס: הסך הכול בהיבט של הכמות של הצריכה, מה לעשות, אנחנו מטפלים היום בחולי סוכרת פי שלוש מאשר לפני עשור.

<אלי דפס: בחולי סוכרת, עם האינסולין והתרופות, עולים פי שש.

<אלי דפס: אתם יודעים שיש היום 24 תרופות לסוכרת?

<אלי דפס: לפני 15 שנים היו שתי תרופות לסוכרת.

<אלי דפס: זה עולה יותר.

<אלי דפס: לכן כשנפתח את הכול, נפתח את הכול.

<אלי דפס: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים כ יפחות או יותר הגבתי למה שנאמר כאן.

<אלי דפס: דרך אגב, קראתי השבוע מאמר של דוקטור מק בריטנן, חוקר מערכות בריאות עולמי.

<אלי דפס: חוקר את כל מערכות הבריאות והוא אומר שראוי לחקות את מערכת הבריאות של ישראל, היא פלא בעיני, איך משיגים תוצאות כאלה טובות באמצעים לא ברורים, לגמרי לא ברורים, ואיך מצליחים.

<אלי דפס: אני מקווה שהוא יאריך ימים כי הוא יתבדה בעוד כמה שנים כי הפלא הזה נעלם.

<אלי דפס: אני חייב לציין כאן את האנשים הצעירים שיושבים כאן שהם עושים מאמצים וכל מה שנאמר כאן הוא נכון.

<אלי דפס: אין כאן דבר שהוא לא נכון.

<אלי דפס: כספים עוברים מייצוב לתוך הסל.

<אלי דפס: מדד הדמוגרפי תוקן לקירוב של העלייה בפועל.

<אלי דפס: קורים עוד כמה דברים טובים.

<אלי דפס: נאמר שיגיע הכסף לקיצור תורים - עד לרגע זה לא הגיעה אגורה.

<רויטל טופר חבר טוב: תראה עכשיו את ההנחיה.

<אלי דפס: עכשיו התפרסמה הנחיה.

<רויטל טופר חבר טוב: אתם תקבלו על השנה הזאת.

<קריאה: אין שום בעיה ב-5 לדצמבר לקבל מבחן תמיכה לשנת 2016.

<קריאה: זה יופי.

<רויטל טופר חבר טוב: אחרי שהשנה תסתיים אתם תקבלו.

קארין אלהרר: זה עם קנסות וריביות?

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<אלי דפס: אני בצד המחמיא וגם כאן לא נותנים לי לסיים את דבריי.

<אלי דפס: רויטל, סבלנות בבקשה.

<אלי דפס: אבל מה ששוכחים לספר כאן זה את צד ההוצאה.

<אלי דפס: אנחנו נמצאים בעצם במשחק.

<אלי דפס: הם כנראה אהבו לראות את משחקי הרעב.

<אלי דפס: אנחנו נמצאים באיזשהו משחק שאנחנו מטיחים ראש בראש בבתי חולים.

<אלי דפס: יש 35 בתי חולים במדינת ישראל.

<אלי דפס: מה, 35 מנהלים לא ראויים?

<אלי דפס: כל בתי החולים בגירעון.

<אלי דפס: איך זה יכול להיות?

<אלי דפס: כל בתי החולים בגירעון.

<אלי דפס: חסר להם כסף.

<אלי דפס: מנכ"ל משרד הבריאות הצהיר שהוא מתקצב את בתי החולים של המדינה ב-2.2 מיליארד שקלים כדי לכסות את הגירעונות שלהם.

<אלי דפס: הכללית מנהלת 14 בתי חולים, מי מכסה את גירעונם?

<אלי דפס: הכללית מתוך התקציב שהיא צריכה לתת ללקוחות.

<אלי דפס: השיטה הנהוגה היום שהם התאהבו בה – הם לא אשמים אלא הם פשוט התאהבו בה – היא שכאשר לבתי החולים חסר, מעלים את מחיר יום האשפוז ואז הקופות משלמות ואז אני צריך לשבת כאן ולהסביר את הגירעון.

<אלי דפס: בעודנו יושבים כאן, בוועדת הכספים אצל חבר הכנסת גפני מתקיים דיון.

<אלי דפס: אני פגשתי אותו, הסברתי והצגתי נתונים ואף אחד לא הציג לי נתון מקביל ואמר לי שאני טועה בשורה כזאת ואחרת.

<אלי דפס: אף אחד.

<אלי דפס: הולכים להעביר עכשיו, בגלל גירעונות של בתי החולים, מקופות החולים אליהם מאות מיליוני שקלים והבור יהיה אצלנו ולא אצלם.

<אלי דפס: הוא גם לא יכוסה אצלם, דרך אגב.

<אלי דפס: זה לא יקרה.

<אלי דפס: אנחנו מפתחים את הקהילה.

<אלי דפס: את גברתי יושבת הראש אמרת את זה.

<אלי דפס: אנחנו רוצים שלקוחות יטופלו בקהילה, שתהיה מניעה בקהילה, לא לרוץ לחדר מיון אם יש אפשרות לטפל בקהילה, בוודאי לא באשפוז.

<אלי דפס: אנחנו לא ממומנים על כך.

<אלי דפס: אנחנו צריכים לשלם בצו ה-קייפ לדוגמה לחמישה בתי חולים, עשרות מיליוני שקלים, ואנחנו לא מגיעים לרף.

<אלי דפס: בית חולים מסוים, לא אנקוב בשמו, בחולון, אנחנו צריכים לשלם לו השנה שלושים מיליון שקלים על עבודה שהוא לא ביצע.

<אלי דפס: אני לא מצליח להגיע לשם כי פיתחתי בחולון, בבת ים, ביפו מרפאות מקצועיות, יועצות, רנטגן, אולטרה סאונד, טרם, ביקור רופא ואת יכולה לקבל שירות בקהילה.

<אלי דפס: אז האיש לא מגיע לבית החולים.

<אלי דפס: אחרי כן אני מואשם בייבוש בתי החולים.

<אלי דפס: אני נותן רפואה נכונה שאף אחד לא משפה לי אותה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: קופת חולים לאומית.

<ניסים אלון: תודה.

<ניסים אלון: מנכ"ל לאומית.

<ניסים אלון: גברתי היושבת ראש, דברי הפתיחה שלך בעצם מיצו את הכול.

<ניסים אלון: אני חושב שיש כאן דוח מבקר מדינה גדול, מקיף, רחב, מאוד מאוד מקצועי, הוא מדבר בעד עצמו ואין הרבה מה להוסיף.

<ניסים אלון: אני גם לא חושב שיש עליו חילוקי דעות.

<ניסים אלון: צריך לזכור שכאשר יש שחיקה מכל סיבה שהיא בתקציב קופות החולים, יש שחיקה בשירות.

<ניסים אלון: גם אם אף אחד לא יצא למסע פרסום ושחק את השירות, השירות בסופו של יום נשחק וחלק עובר לרפואה פרטית.

<ניסים אלון: לא סתם ההוצאה הפרטית לבריאות גדלה משלושים אחוזים מכלל ההוצאה לארבעים אחוזים.

<ניסים אלון: אם לא נעצור את זה, נגיע לחמישים אחוזים.

<ניסים אלון: זה אסון שזה קורה.

<ניסים אלון: צריך להכין תכנית לעשור קדימה, לחזור בחזרה לשלושים אחוזים.

<ניסים אלון: צריך לומר שמדד הדמוגרפיה טופל והוא בפועל וזה יפה.

<ניסים אלון: צריך גם להגיד מלים טובות.

<ניסים אלון: צריך לזכור שהזדקנות האוכלוסייה לא פוצתה.

<ניסים אלון: האוכלוסייה מזדקנת, זה עוד חצי אחוז בערך, היא לא פוצתה.

<ניסים אלון: מדד יוקר הבריאות, זה הוויכוח שהוא של שנים.

<ניסים אלון: לי לא ברור ואין אף תשובה אינטליגנטית של אף אחד מגורמי הרגולציה שיסביר למה מאה אחוזים – לא 99,9 אחוזים – מעליית מחיר יום האשפוז לא נמצאים במדד יוקר הבריאות.

<ניסים אלון: כל פעם במדדים זה בסוף שחיקה של תקציב קופות החולים.

<ניסים אלון: אני עד היום לא קיבלתי שום תשובה אינטליגנטית.

<ניסים אלון: אגב, זה עלה גם במועצת הבריאות.

<ניסים אלון: התשובה שקיבלנו מגורמי הרגולציה היא שאם זה יקרה, קופות החולים יהיו אדישות למחיר יום האשפוז.

<ניסים אלון: אבל קופות החולים, אין להן שום השפעה על מחיר יום אשפוז.

<ניסים אלון: זאת החלטת ממשלה.

<ניסים אלון: לכן התשובה לא אינטליגנטית ואני מציע לגורמי הרגולציה למצוא תשובה יותר אינטליגנטית כי האדישות של קופות החולים היא לא לעניין.

<ניסים אלון: ברגע שזה יקרה, אין דיון בכלל.

<ניסים אלון: לא תהיה לנו שום טענה לגבי מחיר יום האשפוז.

<ניסים אלון: צריך לזכור שבשנת 1999 היה משבר כלכלי גדול מאוד בקופות.

<ניסים אלון: בוצע תיקון גדול מאוד ולמעלה מעשור המערכת הייתה יציבה, אבל הסכם שכר הרופאים שידידי אלי דפס דיבר עליו גרם לטלטלה במערכת ושוב, בגלל מחיר יום האשפוז.

<ניסים אלון: השכר אצלנו בקופות עולה, אבל השכר של הרופאים גם בבתי החולים עולה.

<ניסים אלון: השכר בבתי החולים עולה, מחיר יום האשפוז עולה.

<ניסים אלון: מחיר יום האשפוז הוא לא חלק ממדד יוקר הבריאות ונוצר פער.

<ניסים אלון: זה הסיפור.

<ניסים אלון: אילו מחיר יום האשפוז היה חלק ממדד יוקר הבריאות, לא הייתה בעיה.

<ניסים אלון: את זה תקנים באמצעות הסכמי הייצוב.

קארין אלהרר: השכר לא פוצה בנפרד?

<קריאה: חלקית.

<ניסים אלון: הפיצוי שהמדינה נותנת לקופות החולים בגין עליית מחיר יום האשפוז - בתוך מדד יוקר הבריאות יש מדדי שכר אבל עובדה שיש פערים.

<ניסים אלון: אילו זה היה מאה אחוזים, לא היו פערים.

קארין אלהרר: תודה.

<רן סער: מנכ"ל קופת חולים מכבי.

<רן סער: אני איחרתי קצת ואני מתנצל.

<רן סער: תודה רבה על הדיון.

<רן סער: אני אהיה ממש קצר ואשתדל גם לא לחזור על דברים שנאמרו.

<רן סער: שתי בעיות מרכזיות בתהליכי העבודה של המדינה.

<רן סער: האחת, השיטה.

<רן סער: מהי השיטה?

<רן סער: התקצוב הוא חסר, הוא תקצוב חסר כבר משנת 1999 ואולי כבר מ-1995.

<רן סער: מה שעושים, כל שלוש שנים עושים הסדר ייצוב.

<רן סער: הסדר ייצוב מזרים כסף לקופות החולים, משאיר את הראש שלנו מעל פני המים.

<רן סער: הסדרי הייצוב בדרך כלל קורים בתום שנה, שנתיים.

<רן סער: הם לא קורים בהתחלה.

<רן סער: אני יוצא לדרך בשנת עבודה, אני לא יודע מה התקציב שלי.

<רן סער: שיטה פסולה, מחייבת אותי להגיע לרן רידניק, איש צעיר מאוד ומוכשר מאוד, ולהתחנן על נפשי כל שנה וכל שלוש שנים.

<רן סער: זאת השיטה.

<רן סער: איש צעיר ומוכשר מאוד.

קארין אלהרר: לא יפה.

קארין אלהרר: למה צריך להתחנן?

קארין אלהרר: על המוכשר אני מברכת.

<רן סער: זה דבר פסול ראשון.

<רן סער: הדבר השני שגם אמרו קודמיי, ואם אני מתייחס לשנת 2017 באמת בקליפת אגוז, אז ההזדקנות שווה לקופות החולים מאתיים מיליון, ה-קייפ החדש שווה 600 מיליון, יום האשפוז שווה מאתיים מיליון ובעצם זה הפער שיהיה חסר לכל קופות החולים.

<רן סער: לפחות רויטל טופר אמרה את זה באיזשהו רמז, שיש גירעון מצטבר של קופות החולים.

<רן סער: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת מקלב וכמה מידידי שהמערכת נשחקת, התורים נשחקים ועוד הרבה מאוד דברים לא טובים קורים.

<רן סער: אנחנו בדרך לא טובה.

<רן סער: צריך אחת ולתמיד – וגם מבקר המדינה ממליץ בדוח שלו – לפתוח את העניין הזה.

<רן סער: תנו לנו תקציב ראוי בהתחלת השנה וחייבו אותנו לעמוד בתקציב הזה.

<רן סער: זה בסדר, בתי החולים סובלים, קשה להם בדיוק כמו שלנו קשה, אל תעבירו מאתנו אליהם, אל תשחקו עם אותה שמיכה.

<רן סער: טפלו.

<רן סער: הרי בסוף אתם בין כה מזרימים כסף.

<רן סער: תנו את הכול במדדים כמו שצריך, תנו לנו את זה ב-1 בינואר ותחייבו אותנו בחוק לעמוד בתקציב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רן, אני חושבת שכעניין ניהולי, זאת דרישה ניהולית שהיא סבירה בעיני.

<רן רידניק: אני מסכים לחלוטין.

קארין אלהרר: אז מה עושים?

<רן רידניק: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

קארין אלהרר: אז התקדמנו.

<רן רידניק: האמירה שצריך לתת להם מראש - עכשיו הכול ניתן מראש.

<רן רידניק: האמירה שהסכמי הייצוב צריכים להיכנס לבסיס – הם נכנסו לבסיס.

<רן רידניק: יש כרגע ודאות לכולם.

<רן רידניק: הסכמי הייצוב של כמה קופות מועמסים כמעט לגמרי.

<קריאה: לא רוצים הסדרי ייצוב.

<קריאה: רוצים את הכסף מראש.

<רן רידניק: בשנה הבאה למשל הסכמי הייצוב.

<קריאה: כי אין מדדים.

<קריאה: שים את מדד יום האשפוז במדד יוקר הבריאות וגמור עניין.

<קריאה: תן הזדקנות ושלום.

קארין אלהרר: הוא אומר לך שהוא לא רוצה לחזר אחריך אחר כך.

קארין אלהרר: הוא רוצה שתגיד לו מראש שהנה הכסף שלו, לא יהיה יותר, שיתמודד עם זה אבל שההנה הכסף הזה ישקף באמת את המציאות.

<רן רידניק: זאת אמירה שהיא אמירה נכונה.

<רן רידניק: זה בדיוק מה שבוצע.

<רן רידניק: יהיה מעודכן ל-2017 מדד יוקר, ייכנסו לבסיס ולכן בדיוק האמירה.

<רן רידניק: יש חוק וצריך לעמוד בו.

<רן רידניק: החל מינואר.

<רן רידניק: כן נאמר שהדרישה היא לעמוד בחוק בהסכמים.

קארין אלהרר: אבל איך הם יעמדו?

קארין אלהרר: אתה בעצמך מודה שבמדד לא נכנסת עלות יום האשפוז כמו שצריך.

קארין אלהרר: אז איך אתה מצפה מהם לעמוד בזה?

<רן רידניק: מדד יוקר מגלם בצורה נאמנה את העלויות והוא מעודכן השנה אחרי עבודה מקצועית רצינית שבוצעה.

<רן רידניק: זה יעודכן.

קארין אלהרר: מתי זה אמור להיות מאושר בכנסת?

<רן רידניק: התקנות אמורות להגיע.

קארין אלהרר: מתי?

<רני פלוטניק: לפני כשבועיים קיבלנו את המלצת מועצת הבריאות ואנחנו מכינים את הצו שיגיע לוועדת העבודה והרווחה.

<רן רידניק: זה יהיה גם ל-2016.

<רן סער: במועצת הבריאות רצינו לבקש להצביע על ההחלטות של מועצת הבריאות והיושב ראש לא נתן להצביע על ההחלטה, כך שאני לא בטוח שמה שהחליטה מועצת הבריאות מבטא לא את רצון החולים, לא את רצון קופות החולים ובכלל.

<רן סער: זה לפרוטוקול.

<רן רידניק: בחוק ובהסכמים צריכים לעמוד כולם, גם המדינה וגם הקופות.

<אלי דפס: עוד דבר שאנחנו חייבים לעמוד עליו, זה נאמר בדוח מבקר בצורה די בולטת, בהוראות משרד הבריאות.

<אלי דפס: הוא הרגולטור שלי.

<אלי דפס: הוא גם שופט אותי אם אני לא עומד בהוראות שלו.

<אלי דפס: יצא עכשיו חוזר היערכות לחורף, מה שאתה חבר הכנסת מקלב הערת.

<אלי דפס: היערכות לחורף כי מה שתיארת בקיץ, מחמיר בחורף.

<אלי דפס: החוזר אומר לי כבעלים של בתי חולים להחזיק בתי חולים או צוותים כדי להיערך לחורף.

<אלי דפס: המשמעות של זה ארבעים מיליון שקלים.

<אלי דפס: הם מוציאים נייר, כסף הם לא מוציאים.

<אלי דפס: הם לא מתקצבים ואני צריך לבצע.

<אלי דפס: אני אומר לכם שאני לא מבצע כי אין כסף.

<רן רידניק: למיטב ידיעתי, החוזר קיים כבר כמה שנים.

<אלי דפס: אבל העברתי אליך.

<אלי דפס: כל שנה אני מעביר לך.

<אלי דפס: זה ארבעים כפול ארבעים כפול ארבעים כפול ארבעים.

<אלי דפס: כל שנה אני מעביר לך אותו.

<אלי דפס: כל החוזרים שהעברתי לך עד היום שהראיתי שהרגולטור בצדק מתוקף תפקידו אומר לי שאבודד חולים, שאמנע סיכונים, שאמגן בתי חולים, מוציא את זה כנייר, שולח צוות ביקורת לבדוק שעשיתי, ולא עשיתי או כן עשיתי, ותקציב לא מגיע ממנו.

קארין אלהרר: מה אומרת על זה רויטל?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת שיש דברים שהקופות צריכות לעשות במסגרת השירות.

קארין אלהרר: במסגרת ה-אין.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: במסגרת השירות.

קארין אלהרר: בואו נעשה קסם עם שרביט קסמים.

קארין אלהרר: הנה, נפלא, מצאנו.

<רויטל טופר חבר טוב: הן לא התבקשו לעשות דברים שהם לא במסגרת סל הבריאות הממלכתי הרגיל ומה שהן אמורים לעשות על פי חוק.

<אלי דפס: לא נכון.

<רויטל טופר חבר טוב: כשאנחנו מוציאים חוזרים, אנחנו מוציאים חוזרים כדי להסביר כי הן לא עושות את זה מספיק טוב.

<אלי דפס: רויטל, אנחנו בכנסת ואי אפשר להגיד מילה אחרת שאני לא אומר אותה כרגע.

<אלי דפס: את לא מדייקת.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מדייקת מאוד.

<אלי דפס: לגמרי לא.

<רויטל טופר חבר טוב: אתה טוען שנעשתה שחיקה, אני מסכימה.

<רויטל טופר חבר טוב: יש שחיקה בתקציב שלכם אבל זה לא אומר שאתם לא צריכים לעשות את מה שאתם מחויבים כלפי המבוטחים שלכם.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, או שאנחנו לא חיים באותו עולם, או שיש איזה קצר בהבנה בינינו.

קארין אלהרר: אני מדברת גם אל משרד הבריאות וגם אל משרד האוצר.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לצפות ממישהו לעשות משהו שהוא לא מסוגל לעשות אותו.

קארין אלהרר: תקציב כסף הוא משהו שגורם למישהו לעשות משהו.

קארין אלהרר: אם אין לו מספיק כסף, איך יעשה?

קארין אלהרר: אתה מצפה ממני לשמור על החוק?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: גם אני מצפה מכל היתר לשמור על החוק.

קארין אלהרר: מה אתה אומר לי?

קארין אלהרר: אתה אומר לי, תשמרי על החוק, אבל אני לא נותן לך אלה כלים לעשות את זה.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: אמירה ממשלתית שנאמרה וחייבים לומר לפרוטוקול כדי שלא ישתמע אחרת, שהמערכת קיבלה משאבים משמעותיים באופן דרסטי בשנים האחרונות וגם בשנת 2017 ו-2018.

קארין אלהרר: אבל רוב המשאבים שניתנו הם החזר.

<רן רידניק: כולל יישום משמעותי של הרבה מאוד המלצות כולל של דוח מבקר המדינה.

<רן רידניק: בהתאם לכך כולם, גם אנחנו וגם הקופות, נדרשים לעמוד בהסכמים ובחוק.

<רן רידניק: לגבי השאלה שלך לגבי הסוגיה של הוראות מינהל, נבדוק את זה ונחזיר תשובה לוועדה.

<רן רידניק: אני לא רוצה לתת סתם תשובה.

<קריאה: אז מה, לא יעשו היערכות לחורף?

<רן רידניק: נבדוק וניתן תשובה.

<אלי דפס: לא יעשו כי לא עשו עד עכשיו וימשיכו לא לעשות.

<אלי דפס: לא יעשו.

<אלי דפס: החולים יסבלו.

אורי מקלב: מצד אחד חשבנו אולי לוקחים מקופת חולים למען בתי החולים כדי לתת את התקצוב הנכון, אבל כשאומר לך מי שיש לו גם קופת חולים וגם בתי חולים, בסופו של דבר הוא אומר לך שבתי החולים הוא לא יכול כי התקציב לא מספיק לו והוא לוקח את זה מקופת חולים, את הכסף שאתם דורשים לבתי החולים.

אורי מקלב: הוא לוקח את זה מקופת החולים.

אורי מקלב: גם בתי החולים צועקים שהם גירעוניים ואי אפשר לומר שיש מישהו שלא מנהל טוב, וגם קופות החולים אומרות אותו הדבר.

קארין אלהרר: מה שדי ברור מהדיון הזה זה שעם כל התוספות – ואני מברכת על התוספות, באמת, אמיתי לגמרי, אני מברכת – מה שמתחוור מהדיון הזה שהתוספות האלה הן על חסר מטורף שהיה.

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד שהנה הוספנו, זה יופי, אבל השאלה כמה היה חסר קודם.

קארין אלהרר: גם אם התוספת היא היסטורית ואני מאמינה שאתה אומר שהייתה תוספת היסטורית, ואני מקבלת את זה, אבל השאלה כמה היסטורי היה החסר.

קארין אלהרר: קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

<קריאה: לא כאן.

<אלי דפס: אני אומר מילה במקומם.

<אלי דפס: אני מציע גברתי, אם אפשר לעשות דיון חוזר בעוד שישה חודשים, הוא יהיה קצר מאוד, הכותרת שלו תהיה מה השתנה ותראי שלא השתנה כלום.

<קריאה: רק החולים יקבלו פחות.

קארין אלהרר: מה השתנה, אני כבר רואה מראש ואני לא צריכה לחכות שישה חודשים.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון בלי קשר כי נרצה לראות מה קרה באמת.

קארין אלהרר: אין לי יכולות נבואיות, איבדתי אותן די מזמן, אבל אני אומרת לכם שדי ברור מה יקרה.

קארין אלהרר: אנחנו משחקים בנדמה לי כאן?

קארין אלהרר: אם נעצום עיניים, העולם יהיה יותר טוב?

קארין אלהרר: התשובה היא לא.

קארין אלהרר: מעבר לתוספות ההיסטוריות, כנראה שהן צריכות להיות יותר גדולות.

קארין אלהרר: אני מברכת על כך שזה יהיה פעם בשנה תקציב אבל הוא צריך להיות מספיק כי אחרת מה יקרה.

קארין אלהרר: גם אתה אומר להם, תשמעו, אני נותן לכם פעם בשנה את התקציב מראש, הכול בבסיס, אל תבואו אלי אחר כך.

קארין אלהרר: אבל אל תבואו אלי, מה, הגירעון יישאר או שהוא יגדל יותר כי אתה גם לא מאפשר להם לחזור אליך.

קארין אלהרר: אם כן, מה עשינו?

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין את הציפייה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש ציפייה לעמוד בחוק.

קארין אלהרר: אני אומרת לך מהתמונה שאני מקבלת כאן שהציפייה הזאת היא גזרה שהקופות לא תעמודנה בה.

קארין אלהרר: דוקטור ליאוניד אידלמן, בבקשה.

<ליאוניד אידלמן: יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

<ליאוניד אידלמן: הגירעון המובנה מתחיל בהשקעה לא מספקת לבריאות ויושבת ראש הוועדה ציינה בצדק, אבל צריך להגיד מספרים כדי שאנשים יבינו.

<ליאוניד אידלמן: מדינת ישראל החליטה להשקיע בבריאות של כל תושב 2,300 דולר בשנה בערך קנייה.

<ליאוניד אידלמן: בהשוואה למדינות אירופה המתקדמות, שם הסכום הוא 4,000 דולר ובארצות הברית הסכום הוא 8,000 דולר.

<ליאוניד אידלמן: אלה הפערים.

<ליאוניד אידלמן: הרפואה הולכת ומתייקרת.

<ליאוניד אידלמן: אם אנחנו פעם אשפזנו חולה עם אוטם שריר הלב לשלושה שבועות, היום עושים לו צנתור והוא הולך הביתה למחרת כאשר הוא צרך המון כסף בצנתור, ובצדק.

<ליאוניד אידלמן: פעם תרופות עלו גרושים, היום כימותרפיה עולה הון תועפות והחולים, במקום למות למחרת, הופכים לחולים כרוניים במשך שנים וחיים חיים טובים.

<ליאוניד אידלמן: זאת הרפואה המודרנית.

<ליאוניד אידלמן: אין ניסים.

<ליאוניד אידלמן: חולים משלמים מחיר על כל חיסכון בבריאות.

<ליאוניד אידלמן: משלמים מחיר יום יום.

<ליאוניד אידלמן: אתמול אמרה לי חולה שצריכה בדיקת קיבה גסטרוסקופיה שקבעו לה תור לחודש מאי.

<ליאוניד אידלמן: אם יש שם גידול, תחשבו.

<ליאוניד אידלמן: הבית הזה לא יכול להשלים עם זה.

<ליאוניד אידלמן: כשאומר בצדק רן - וצריך לציין את יושרו – והוא אמר לך שני דברים חשובים מאוד.

<ליאוניד אידלמן: תמיד אפשר יותר אבל כתשובה לשאלה שלך האם זה מספיק, הוא לא אמר שזה מספיק.

<ליאוניד אידלמן: הוא בפירוש אמר שזה לא מספיק.

<ליאוניד אידלמן: הבית הזה משלים עם זה יום יום והכול עולה בבריאות של האנשים, חד משמעית.

<ליאוניד אידלמן: צריך להבין שכל הסכומים כאן שמתעסקים אתם, קודם כל מהות הקופות היא לתת טיפול רפואי.

<ליאוניד אידלמן: לשם כך הן קיימות ולא כדי לחסוך כסף.

<ליאוניד אידלמן: כשמדגישים את זה פעם אחר פעם, מתחילים להבין שהסכומים שכבר שמענו כאן, שנתיים אנחנו שומעים על 800 מיליון לקיצור תורים.

<ליאוניד אידלמן: שמעתי לפני חודש או חודשיים משר הבריאות ש-80 מיליון אלה הם גם לבעיה של חדרי מיון וגם לבעיה של בקרת זיהומים בבתי החולים.

<ליאוניד אידלמן: 800 מיליון, שנתיים, התברר עכשיו שזה לא רק לקיצור תורים.

<ליאוניד אידלמן: בסוף לא יהיה קיצור תורים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא נכון.

<ליאוניד אידלמן: בסוף לא יהיה קיצור תורים כי נותנים לבית חולים גדול עשרה מיליון שקלים בשנה לקצר תורים.

<ליאוניד אידלמן: אי אפשר לעשות את זה.

<ליאוניד אידלמן: כל זירת הקרב הזאת, זירת האגרוף בין קופות החולים לבין בתי החולים שמנסים לשרוד, הם שוכחים שהם צריכים לתת טיפול לחולים.

<ליאוניד אידלמן: הם מנסים לשרוד.

<ליאוניד אידלמן: זה מה שהבית הזה צריך להחליט ולהודיע לציבור.

<ליאוניד אידלמן: אין לנו רפואה טובה.

<ליאוניד אידלמן: זאת אשליה.

<ליאוניד אידלמן: אנשים שמחכים בתור לניתוח חצי שנה, לא טוב.

<ליאוניד אידלמן: מישהו שצריך לעבור ניתוח קטרקט מחכה שמונה חודשים ובינתיים הוא נופל, הופך לחולה סיעודי, לא בסדר.

קארין אלהרר: מה, הוא צריך לראות?

קארין אלהרר: באמת.

<ליאוניד אידלמן: אתם משלימים עם זה.

קארין אלהרר: המציאות לא משהו.

קארין אלהרר: לא שווה לראות אותה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את רן ורני.

קארין אלהרר: מה לדעתכם יהיה עם הגירעונות?

קארין אלהרר: לאן זה יוביל?

קארין אלהרר: מי עונה ראשון?

<רן רידניק: מה זה לאן זה יוביל?

<רן רידניק: בשנה הבאה יש בבסיס התקציב כל המשאבים שאמרנו קבועים מראש וידועים לכולם.

קארין אלהרר: הגירעונות הקיימים.

<רן רידניק: בעולם רגיל עם הסכמי הייצוב, הקופות נדרשות לעמוד בייעדי הייצוב שלהן.

<רן רידניק: לא גירעון אלא גירעון מוכר.

<רן רידניק: אין גירעונות כמו הגירעון המוכר.

<רן רידניק: הן נדרשות לעמוד בזה.

<רן רידניק: כל מה שקורה עכשיו, קורים שני דברים מעבר לדבר הזה כשהן עומדות ביעדי האיזון.

<רן רידניק: האחד, הכסף הזה נכנס לבסיס, כך שהוא כבר לא מותנה אלא הוא ידוע מראש בינואר, כמו שאמרתם.

<רן רידניק: השני, תוספת משאבים.

<רן רידניק: לכן הדרישה החוקית, הציפייה המוסדית, ההנחיה הרגולטורית היא לעמוד בהסכמים ובהסדרים כמו כולם.

קארין אלהרר: לא הבנתי את התשובה.

<רן רידניק: הייתה תשובה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: אולי הבעיה אצלי.

קארין אלהרר: כנראה הבעיה אצלי.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: כרגע יש גירעון.

קארין אלהרר: אתה מודע לזה?

<רן רידניק: מה זה גירעון?

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: אני אומר לא.

<רן רידניק: יש כרגע הסכמי ייצוב שנועדו להעלות אותם ליעדי האיזון.

<קריאה: יש גירעון, אז צריך הסכמי ייצוב.

<רן סער: זאת שיחה מאוד מעניינת.

<רן סער: את שואלת על גירעונות והוא עונה לך על יעדי איזון.

<רן סער: זאת אומרת, אפשר להמשיך את השיחה עוד הרבה זמן, רב אתם לא באותו בסיס.

<רן סער: גירעון ויעדי איזון זה לא אותו הדבר.

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

קארין אלהרר: לא הבנתי הרבה דברים אחרים, אבל את זה הבנתי.

<רן סער: אבל הוא ממשיך לענות לך על יעדי איזון, וזה בסדר.

קארין אלהרר: הוא ימשיך ויגיד את אותה תשובה ואני אשאל את אותה שאלה.

קארין אלהרר: בסוף הוא גם יענה לי.

קארין אלהרר: זו הציפייה, אם מדברים על ציפיות.

<רן רידניק: זה אפילו החוק.

<רן רידניק: מאוד ברור.

קארין אלהרר: רן, כרגע יש גירעון.

<רן רידניק: בשנה הבאה כל הכסף נכנס לבסיס.

קארין אלהרר: רן, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: היום ה-7 בדצמבר 2016.

קארין אלהרר: היום יש גירעון.

<רן רידניק: בסוף השנה - - -

קארין אלהרר: בסוף השנה, 31 בדצמבר לא יהיה גירעון?

<רן רידניק: עוד מעט תהיה סגירת שנה של הקופות ואני לא רוצה להאמין אחרת, אני לא מאמין אחרת, שכל עוד הן חתומות על הסכמי ייצוב שלהן, אני לא בקיא במושג הזה שאת אמרת כרגע.

<רן רידניק: אני מצפה שגם בשנה הבאה זה יהיה רק שהכול הוא מראש.

<קריאה: יש גירעון מצטבר?

<רן רידניק: דווקא הקופה בעודף.

קארין אלהרר: רן, אתה עונה רק לי.

קארין אלהרר: היום יש.

קארין אלהרר: אתה תאזן את זה נניח עד סוף השנה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: עד ה-31 בדצמבר מאוזן.

קארין אלהרר: זה מה שאתה אומר?

<רן רידניק: יש עמידה ביעדים שנקבעו.

<רן רידניק: כן.

קארין אלהרר: למה אתה לא עונה לי לשאלה?

<רן רידניק: אני אומר שיש עמידה ביעדים.

<רן רידניק: אני רוצה להיות מדויק.

<רן רידניק: אני לא רוצה להטעות אף אחד.

<רן רידניק: יש עמידה ביעדים שנקבעו לכולם אלא אם כן מישהו לא עומד בהסכמים וזה לא המצב שאני מדמיין שקורה.

<קריאה: אני אעזור קצת?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני לא זקוקה לעזרה בשלב זה.

קארין אלהרר: רן, עשר שנים יש גירעונות.

קארין אלהרר: סוף שנה 2016, דהיינו 31 בדצמבר 2016, אתה אומר שאתה תיתן איזון.

<רן רידניק: המושג גירעונות מתייחס לגירעונות לפני הסכם ייצוב.

<רן רידניק: הסכם ייצוב, מעצם השם שלו, נועד לייצב.

קארין אלהרר: תאמין לי שהבנתי את זה.

<רן רידניק: אני אומר שבשנה הבאה אותם סכומים של ההסכמים, רובם לפחות, נכנסים לבסיס.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך משהו אחד ואתה עונה לי על משהו אחר.

קארין אלהרר: סוף שנה זאת, סוף 2016, רן, אני מכירה אותך, אתה יודע לענות תשובות ברורות.

<רן רידניק: הכי ברור שאני יכול.

קארין אלהרר: אני לא יודעת למה הפעם אתה לא מסוגל.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה יכול.

קארין אלהרר: אני מאמינה בך, רן.

קארין אלהרר: סוף שנת 2016, זה יהיה מאוזן.

<רן רידניק: לכל קופה יש הסכם שאמור להגדיר לה את יעדי האיזון ואמור להביא אותה למצב שהוא - - -

קארין אלהרר: מאוזן.

<רן רידניק: לא גירעוני.

קארין אלהרר: מה זה לא גירעוני?

קארין אלהרר: זה מאוזן?

<רן רידניק: יש נקודה שלקופה אחת יש גירעון מוכר.

קארין אלהרר: מה זה גירעון מוכר?

<קריאה: זה גירעון.

<רן רידניק: יש סוגיות שתכף נדבר עליהן.

קארין אלהרר: רן, למה אני לא מקבלת תשובה ברורה?

<רן רידניק: את מקבלת תשובה מדויקת אבל מורחבת.

קארין אלהרר: אני צריכה תרגום כי אני לא מבינה מה אתה אומר.

קארין אלהרר: מה זה גירעון מוכר?

קארין אלהרר: גירעון מוכר באוזניים שלי זה גירעון.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: לא בדיוק.

קארין אלהרר: אז תסביר לי בעברית.

קארין אלהרר: חברים, אני לא יודעת למה אתם צוחקים.

קארין אלהרר: אותי זה ממש לא מצחיק.

<רן רידניק: זה אומר שאתה מראש מכיר בסיטואציה מסוימת שיש לך פער נוכח מספר מאפיינים כמו מלאי כזה או מלאי אחר, הון או צבר של מלאי קיים או זה לבין הכנסות והוצאות.

<רן רידניק: זה עדיין חלק מתוך יעדי האיזון שמתוך ההסכמים.

<רן רידניק: בסופה של שנה, עוד מעט נגיע לסוף שנה, במרץ-אפריל יהיה דיווח סופי, וכל הקופות מצפים שיעמדו באותם הסכמים, באותם יעדים, וגם לגבי השנה הבאה הציפייה לשנה הבאה - - -

קארין אלהרר: אני עוד לא בשנה הבאה.

קארין אלהרר: רן, אני עוד לא בשנה הבאה.

קארין אלהרר: אני רוצה את השנה הזאת עדיין.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: גירעון מצופה או גירעון צפוי, לא יעמוד על אפס , נכון?

<רן רידניק: גירעון מוכר?

קארין אלהרר: כן, גירעון מוכר.

קארין אלהרר: הוא יעמוד על אפס?

קארין אלהרר: הוצאות מול הכנסות, יהיה אפס מאוזן?

<רן רידניק: עבור שלוש מתוך ארבע, כן.

<רן רידניק: עבור אחת, צריך לראות.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מי זאת שלא תעמוד.

קארין אלהרר: זאת לא צנעת הפרט.

קארין אלהרר: זאת קופה ציבורית.

קארין אלהרר: הנציג של הקופה לא נמצא כאן?

<קריאה: נראה לי שדווקא כן.

קארין אלהרר: חברים, מה אני מפספסת?

קארין אלהרר: תעדכנו אותי.

<רן רידניק: יש כאן סוגיה.

<רן רידניק: אני צריך לבדוק עם הממונים עלי ואני אחזיר תשובה מדויקת.

<רן רידניק: אני רוצה להיות מדויק.

קארין אלהרר: עכשיו בוא נעבור לשנה הבאה.

קארין אלהרר: אנחנו מתחילים את שנת 2017 והתבשרנו זה עתה שיש שינוי היסטורי בתקצוב והכול נכנס בתחילת השנה כדי שקופות החולים יוכלו לדעת לנהל את עצמן.

קארין אלהרר: אתם יישמתם את הביקורת של מבקר המדינה.

<רויטל טופר חבר טוב: רק לדייק.

<רויטל טופר חבר טוב: לא הכול נכנס לבסיס.

<רויטל טופר חבר טוב: עדיין יהיו הסכמי ייצוב.

קארין אלהרר: למה?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר למה.

<רויטל טופר חבר טוב: מגיעים סכומים שהם סכומים הרבה יותר קטנים ואני אסביר למה.

<רויטל טופר חבר טוב: כשאתה חותם על הסכם ייצוב, יש לנו עדויות על כך לאורך שנים אחורה, ואני לא מסתכלת אפילו על חמש השנים האחרונות אלא עוד מ-1998, כשיש הסכמי ייצוב והקופה אמורה לעמוד ביעדים, היא מתכנסת אליהם הרבה יותר טוב מאשר אם אתה נותן לה את כל הכסף שצריך לתת לה ושולח אותה לנפשה, ואומר לה אל תחזרי.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: במשרד הבריאות יש אמת שהיא שונה לקופות החולים ולבתי החולים?

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

קארין אלהרר: אז בהמשך לשאלה שלי אני רוצה שוב לציין.

קארין אלהרר: משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, איש הגון מאוד, ישב כאן לצדי ואמר שהוא רוצה שמנהל בית החולים ידע מראש כמה כסף יש לו כדי שהוא יוכל לתכנן מראש את התנהלותו השנתית.

קארין אלהרר: זו אמירה מאוד מאוד ראויה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מסכימה.

קארין אלהרר: למה היא לא ראויה באותה מידה לקופת החולים?

<רויטל טופר חבר טוב: ראשית, היא ראויה.

<רויטל טופר חבר טוב: שנית, צריך לעשות את ההבחנה בין בתי החולים שהם בתי חולים ממשלתיים שבבעלות המדינה לבית קופות החולים שהם לא בבעלות המדינה.

<רויטל טופר חבר טוב: קופות החולים, גם ניתן להן התקציב שלהן ואומרים להן שיעמדו ביעדים.

<רויטל טופר חבר טוב: המטרה של הסכם הייצוב היא לתת להן בונוס למי שעמדה ביעדים הכלכליים.

קארין אלהרר: מה זה בונוס?

קארין אלהרר: בונוס זה אחרי שמשלמים לי את המשכורת החודשית.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון.

קארין אלהרר: המשכורת החודשית אמורה להיות עבור העמל שלי.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מסכימה.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: את אומרת הסכמי ייצוב בהבנה שלי הלא כלכלית, הלא חמש יחידות בגרות במתמטיקה, זה רק להשלים כדי שלא יהיה גירעון גדול.

קארין אלהרר: אז זה לא בונוס.

<רויטל טופר חבר טוב: אז לא.

<רויטל טופר חבר טוב: זה מה שאני אומרת, שזה שינוי גישה.

<רויטל טופר חבר טוב: השינוי אומר שאנחנו מתקצבים בבסיס ומעבירים כספים לבסיס וכן משאירים את הסכמי הייצוב למקומות של הבונוס כדי לעודד את הקופות.

קארין אלהרר: תקראי לזה בונוס.

קארין אלהרר: למה את קוראת לזה הסכמי ייצוב?

<רויטל טופר חבר טוב: זה השם שהושרש במשך השנים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה עניין של סמנטיקה.

קארין אלהרר: אם זה השם לאותו דבר שהיה פעם, זה לכסות גירעונות.

קארין אלהרר: זה לא בונוס.

<ליאורה שמעוני: בונוס הוא פונקציה של עמידה ביעדים.

קארין אלהרר: דיון שלם אתם מספרים לי שיישמתם את הביקורת של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: דיון שלם.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון.

קארין אלהרר: ואתם מראש נותנים לקופות את הכסף.

קארין אלהרר: משעה 9:05 בבוקר אני מנהלת את הדיון הזה ולאורך כל הדיון זה המסר שהועבר לי.

קארין אלהרר: אז מה, עבדתם עלי כל הדיון?

<רויטל טופר חבר טוב: לא .

<רויטל טופר חבר טוב: אני אדייק ואני חושבת שאני הבהרתי את זה מספיק טוב.

<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה להתייחס רק למה שאני אמרתי.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו יישמנו את מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.

<רויטל טופר חבר טוב: להגיד שהוא מספיק, אמרתי גם קודם לא מספיק ואני אומר את זה עוד פעם בצורה ברורה.

<רויטל טופר חבר טוב: אם קודם דיברו על זה שיש גירעון מוכר, אז להגיד לך שאני חיה כסמנכ"לית קופות חולים, חיה בשלום עם זה שיש לי קופה שבתוך הסכם הייצוב שלה היעד הוא יעד גירעוני, אם אני חיה עם זה בשלום?

<רויטל טופר חבר טוב: לא חיה עם זה בשלום.

קארין אלהרר: אז גם את אומרת שהיעד הוא יעד גירעוני.

<רויטל טופר חבר טוב: רגע.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא בכל הקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: זה בקופה אחת.

<רויטל טופר חבר טוב: להגיד שעם זה אני חיה בשלום ולהגיד שבזה יישמנו את כל מה - - - אני מודה שלא.

קארין אלהרר: רויטל, למעט קופה אחת כל הקופות האחרות, שלוש הקופות האחרות - - -

<רויטל טופר חבר טוב: היעד שהוצב להן, הוא יעד לא גירעוני.

קארין אלהרר: הוא יעד לא גירעוני?

<רויטל טופר חבר טוב: הוא יעד לא גירעוני.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר עוד משהו.

<רויטל טופר חבר טוב: גם בתוך הסכמי הייצוב אנחנו נותנים פתרון ייחודי לקופות מסוימות.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן ההסכמים האלה עדיין - - -

קארין אלהרר: למה יש יתרון לקופות מסוימות?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: כי לא דין קופה שיש לה בתי חולים כדין קופה שאין לה בתי חולים.

<רויטל טופר חבר טוב: לא דין קופה שיש לה בעיה ספציפית מסוימת עם לדוגמה פנסיה תקציבית של קופות אחרות.

<רויטל טופר חבר טוב: יש כל מיני דברים שהם ייחודיים לקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן במסגרת הסכמי הייצוב אנחנו נותנים את הפתרונות הייחודיים האלה כאשר המטרה היא בסוף לעודד אותן לעמוד ביעד מאוזן.

<רויטל טופר חבר טוב: לשם כך אנחנו מייצרים את הפרסים האלה.

<רויטל טופר חבר טוב: תקראי לזה פרס-קנס, כי אם קופה לא תעמוד בזה היא לא תקבל.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מסכימה שבעצם איבדנו את הכלי הזה במשך השנים האחרונות כי הכסף שהיה שם היה לא הקצפת או הדובדבן שבקצפת אלא היה נטו.

קארין אלהרר: תודה למועצת נוער פתח תקווה שהייתה אתנו בדיון.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שהדיון הזה חימם להם את הלב.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חושבת שמה שקרה בשנים האחרונות לא היה תקין.

קארין אלהרר: בסדר, אבל מה שיקרה בשנה הבאה כן יהיה תקין?

<רויטל טופר חבר טוב: הוא צעד לקראת התקינות.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא לא מספיק.

קארין אלהרר: הבנתי את הרעיון.

קארין אלהרר: בסדר.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו עושים צעדים גדולים אבל לא מספיק.

<קריאה: צעדים גדולים אחורה.

קארין אלהרר: סיימנו.

קארין אלהרר: אני מסכמת.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על הדוח.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא דוח חשוב.

קארין אלהרר: באמת מישהו כאן אמר העיקר הבריאות.

קארין אלהרר: זה נכון אבל כשזה מגיע לתקצוב את עיקר הבריאות, זה פחות טוב.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות כמובן לנציגי הגופים המבוקרים, משרד הבריאות ומשרד האוצר, וגם לנציגי הקופות שהשתתפות אתנו כאן בדיון.

קארין אלהרר: אני מסיימת את הדיון הזה ואני לא שקטה.

קארין אלהרר: מצד אחד אני אומרת שאני מברכת על כך שמיושמות חלק מהמלצות מבקר המדינה וכי ניתנת תוספת.

קארין אלהרר: תוספת היא תמיד דבר מבורך, אבל אני חושבת שתמיד כשנותנים תוספות, צריך לשאול מה החסר, לפני שקובעים מה התוספת.

קארין אלהרר: החסר שניכר כאן הוא עצום.

קארין אלהרר: הוא הרבה יותר גדול מהתוספת שניתנה הגם שמדובר בתוספת היסטורית שלא ניתנה בעבר.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שקיבלתי תשובות שהן טובות היום.

קארין אלהרר: זה אולי הכי טוב מה שאתם יכולים לתת בנסיבות העניין אבל אתם אזרחים במדינה לפני שאתם עובדים במשרדים הממשלתיים וגם אתם צורכים שירותים רפואיים ובריאותיים, אני מקווה שלא הרבה, אבל בסוף זה מטריד.

קארין אלהרר: אני אומרת בהגינות שאני לא מבינה איך אפשר לדעת מה יהיה התקציב שלי אם נותנים כסף בתחילת השנה ואם תהיו ילדים טובים, ניתן לכם מענק ייצוב.

קארין אלהרר: אם הם לא יהיו ילדים טובים, הם יישארו עם הגירעון הגדול.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: זה אומר שהם צריכים להיות אחראים להתנהלות שלהם.

קארין אלהרר: האם עולה בדעתו של מישהו - בסוף הם צריכים להחזיק מעמד - שהם יגידו בואו נתפרע?

קארין אלהרר: יש גירעון, נגדיל אותו.

<רויטל טופר חבר טוב: היו לנו קופות שהגיעו למצב של הסכם הבראה.

<רויטל טופר חבר טוב: הייתה הנהלה שפיזרנו ויש גם דוחות מבקר המדינה על הדבר הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: בדיוק מהסיבה שבאה קופה והתפרעה.

קארין אלהרר: אני עדיין עומדת על כך שהשיטה של מענקי ייצוב היא שיטה לא טובה.

קארין אלהרר: היא שיטה לא טובה.

קארין אלהרר: את רוצה לתת להם בונוס על התנהלות טובה, מצוין.

קארין אלהרר: אבל בונוס הוא לא מענקי ייצוב.

קארין אלהרר: מענקי ייצוב, זה אומר שיש גירעון אני חזיתי אותו מראש.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא מדברת על המצב הזה.

קארין אלהרר: אבל אני כן מדברת על המצב הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: המצב הקלסי והנורמלי שצריך להיות הוא שקופה חותמת על זה שהיא עומדת ביעד הייצוב שהוא מאוזן, יעד איזון, לא יעד גירעוני.

קארין אלהרר: לא אני אמרתי את הדברים ממוחי הקודח.

קארין אלהרר: בג"ץ אמר את הדברים.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו אומרות אותו הדבר.

<רויטל טופר חבר טוב: שלא אובן לא נכון, אני לא חושבת שצריך להיות מענק על יעד גירעוני.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להיות מענק על יעד מאוזן.

קארין אלהרר: בסוף הקופות מתחרות ביניהן על ליבם של האזרחים והתושבים.

קארין אלהרר: עכשיו הם יצטרכו לחשוב.

קארין אלהרר: בעניין ימי האשפוז, יגידו שהם לא ייתנו טופס 17 כי הם צריכים לעמוד ביעד.

קארין אלהרר: זה מה שיקרה.

<רויטל טופר חבר טוב: הלוואי והתחרות הייתה על איכות השירות.

<רויטל טופר חבר טוב: הרבה פעמים אנחנו רואים תחרות על דברים אחרים.

קארין אלהרר: כצרכנית שירותי בריאות אני אומרת לך שהתחרות היא על מי נותן מה.

קארין אלהרר: לאף אחד אין סנטימנטים מיוחדים לשם של הקופה.

<רויטל טופר חבר טוב: זה מה שצריך להיות באידיאל.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שזה מה שקורה גם בפועל.

קארין אלהרר: אנשים לא ימהרו לעזוב קופה שנותנת להם שירות והם ימהרו לעזוב קופה שלא נותנת להם שירות.

קארין אלהרר: היום, בעקבות השינוי שנעשה וכל אחד יכול להתנייד לאיזו קופה שהוא רוצה מתי שמתחשק לו, זה מה שעושים.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לקיים דיון המשך בנושא הזה ולראות מה יהיה מצבן של הקופות בעוד חצי שנה.

קארין אלהרר: עד אז אני מבקשת לקבל ממשרד האוצר בתוך שבוע, לפני התקציב, רשימה של התקציב המשוער שאמורה לקבל כל קופה.

קארין אלהרר: תעשו את החישובים במשרד ואני רוצה מספרים מדויקים, מחולק לפי קופות, לא כולל הסכמי הייצוב.

קארין אלהרר: מה שמקבלים בתחילת שנה.

קארין אלהרר: הצפי של הסכמי הייצוב כי אתם בוודאי גם צופים את העניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש טבלאות שיש למנהלי הקופות ואם אתם צריכים עזרה בעניין הזה, אני בטוחה שמנהלי הקופות יוכלו לתת את הטבלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד האוצר להעביר מה ההוצאה המשוערת של כל אחת מהקופות בשנה הזאת.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם לקראת סגירות, תקציב וכולי, אבל אני כן חושבת שצריך לשקול שוב את עדכון מדד יוקר הבריאות שיכלול משהו שהוא יותר מתקרב לעלות של יום האשפוז.

<רויטל טופר חבר טוב: אפשר בבקשה לבקש את זה מהאוצר?

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא תלוי בנו.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שיש לי את הכסף בכיס.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: משרד האוצר.

קארין אלהרר: גם אתם תתנו את הדעת ואני מבקשת לקבל תשובה בכתב.

קארין אלהרר: אני אפילו לא מדברת על המלא.

קארין אלהרר: אני מדברת על משהו שקרוב לאמת.

קארין אלהרר: כפי שאמרתי, יהיה דיון מעקב במרץ.

<קריאה: אני חושב שיהיה כדאי לקיים דיון משותף עם ועדת הכספים.

קארין אלהרר: אנחנו נשקול זאת.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.