הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 94, 2017-01-04 09:30

אלי כהן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, בנושא הגבלת שוק ההימורים.

אלי כהן: נתחיל בהצגה על-ידי משרד האוצר, לאחר מכן נשמע את משרד התרבות והספורט ואז יתייחסו חברי הכנסת ומוזמנים אחרים שנמצאים כאן.

אלי כהן: אנשים שלא ציינתי אותם ורוצים לדבר יכולים כמובן להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אלי כהן: ברשותכם, נתחיל בהצגת הצעת החוק.

אלי כהן: משרד האוצר, בבקשה.

<עדנה הראל-פישר: זאת מצגת של משרד האוצר ומשרד המשפטים ביחד.

<איתי טמקין: אתחיל בלי מצגת בינתיים.

<איתי טמקין: נקווה שתוך כדי הדברים זה יסתדר.

<איתי טמקין: בוקר טוב, אני איתי טמקין מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<איתי טמקין: הייתי חבר בוועדה לבחינת ייעול שוק ההימורים והקצאת הרווחים ממנו לציבור.

<איתי טמקין: בראש הוועדה עמד שי באב"ד מנכ"ל משרד האוצר, שצפוי להצטרף אלינו בדקות הקרובות, אמי פלמור מנכ"לית משרד המשפטים, עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים שנמצאת אתנו בדיון ותדבר מייד אחריי, טלי ארפי מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, לב דרוקר הכלכלן הראשי במשרד האוצר, אני ריכזתי את הוועדה מטעם אגף התקציבים, וגם נציג החשב הכללי אלון מורגנשטרן היה חבר בוועדה הזאת.

<איתי טמקין: הוועדה הזאת באה לבחון האם קיימים כשלים בשוק ההימורים החוקיים ולמה מתעורר החשד שקיימים כשלים כלכליים בשוק הזה.

<איתי טמקין: בעצם בישראל אסור לערוך הימורים.

<איתי טמקין: המדינה באופן חריג התירה לשני גופים בלבד לערוך הימורים.

<איתי טמקין: לפי חוק העונשין היא התירה ל"מפעל הפיס" לעבוד לפי היתר, וההיתר ל"מפעל הפיס" קובע כללים רבים על "מפעל הפיס" כאשר הוא בא להחיל הימורים.

<איתי טמקין: נדבר בהמשך מה ההיתר הזה של "מפעל הפיס" כולל ומה הוא יכלול בתקופה הקרובה.

<איתי טמקין: פעם שנייה דרך חוק שהקים את תאגיד המועצה להימורים בספורט המדינה נותנת למועצה להסדר ההימורים בספורט לערוך הימורים חוקיים.

<איתי טמקין: בעצם נוצר היום מצב שיש בארץ רק שני גופים שעורכים הימורים.

<איתי טמקין: בשקף הראשון רואים את שמות חברי הוועדה, כפי שאמרתי.

<איתי טמקין: בשקף הבא – היום המדינה התירה לשני גופים בלבד לערוך הימורים בישראל.

<איתי טמקין: הגופים האלה לא מתחרים זה בזה, אולי בשוליים כן, אבל בעצם לכל גוף כאן יש את תחום ההימורים שמוגדר לו.

<איתי טמקין: לגוף אחד הוגדר הימורי ספורט בלבד, שזה ה"טוטו", כאשר מנכ"ל ה"טוטו", מר איציק לארי הנכבד, יושב אתנו כאן בשולחן, בוקר טוב, והגוף השני שפועל לפי היתר שנותן משרד האוצר הוא "מפעל הפיס".

<איתי טמקין: שני הגופים האלה, כפי שאמרתי קודם, לא מתחרים זה בזה.

<איתי טמקין: בעצם יש כאן שני מונופולים, אנחנו מסתכלים על זה כשני מונופולים שעובדים כמעט בלי בחינה סדורה של הממשלה לאורך שנים – ותיכף עדנה הראל תדבר על הבחינה שנעשתה במשרד המשפטים בשנים האחרונות – בוודאי בלי בחינה כלכלית.

<איתי טמקין: מתעורר חשד לקיומם של שני כשלים מרכזיים.

<איתי טמקין: כשל מרכזי ראשון, בלי יד מכוונת גודל השוק של מחזור ההימורים לא אופטימלי מבחינה משקית.

<איתי טמקין: מה הכוונה בגודל שוק הימורים אופטימלי מבחינה משקית?

<איתי טמקין: אגע בזה אחר-כך.

<איתי טמקין: בספרות הכלכלית יש התייחסות רבה לנושא הזה.

<איתי טמקין: אומרים שראוי שמדינות יקיימו שוק הימורים חוקי.

<איתי טמקין: יש לזה יתרונות בהיבט של הסטה משוק הימורים לא חוקי, אבל ברגע שזה עובר גבול מסוים – מי שמכיר את עקומת לאפר: אני עובר ימינה מעקומת לאפר ואז אני מגיע כבר למקום שההימורים החוקיים בעצם מזיקים כי הם מכניסים עוד שחקנים חזקים לשוק.

<איתי טמקין: נראה תיכף אינדיקציות, שבהשוואה בין-לאומית – אם אני משווה, מנרמל את זה בתמ"ג או גם לא מנרמל את זה בתמ"ג, ואם אני מנרמל את זה ככוח קנייה לנפש – שוק ההימורים החוקיים בישראל גדול, אחד הגדולים ב-OECD.

<איתי טמקין: הדבר הזה נותן לנו אינדיקציה, ותיכף גם נראה את הגידולים שלא היה עליהם ריסון בשנים האחרונות, שהלכנו ימינה מדי בעקומת לאפר.

<איתי טמקין: תיכף נראה את זה.

<איתי טמקין: כשל שני, כמו בקיומו של כל מונופול שהממשלה לא מטפלת בו, מתעורר חשד שמונופולים מפתחים תסמין של חוסר התייעלות.

<איתי טמקין: לא נטען פה ש"מפעל הפיס" וה"טוטו" הם הגופים הכי לא יעילים במשק, אבל אנחנו חושבים שכמו כל גוף יש להם מקום להתייעלות.

<איתי טמקין: נציג פה את הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לקדם בחקיקה הזאת.

<איתי טמקין: דיברתי על גודל שוק לא אופטימלי, על חוסר יעילות כלכלית.

<איתי טמקין: נושא שלישי שהיה במנדט של הוועדה לדון- - -

מרב מיכאלי: לא הבנתי, אולי אתה יכול להתעכב בבקשה על הסעיף על חוסר היעילות הכלכלית.

<איתי טמקין: בוודאי.

<איתי טמקין: כל תיאוריה כלכלית, כמעט בכל ספרות כלכלית שנפתח אנחנו רואים שכאשר יש קיום של מונופול, בין אם הוא מונופול ממשלתי ובין אם הוא מונופול פרטי שאין לו מתחרים בשוק שבו הוא פועל, התמריץ של המונופולים הללו להתייעל קטן יותר, ובתוך המונופול עצמו נוצר חוסר יעילות כלכלית.

<איתי טמקין: ההוצאות הן לא המינימליות שיכולות לקיים את אותה פעילות כלכלית ומתפתחות הוצאות שבתנאים אחרים היו יכולות לִפְחות.

אורי מקלב: הוא ימשיך להיות מונופול.

<עדנה הראל-פישר: אין רע במונופול, יש יתרונות במונופול.

מרב מיכאלי: אפשר לקבל עותק של המצגת?

אלי כהן: נבקש שהחומר הזה יישלח למנהלת הוועדה ויעלה לאתר האינטרנט.

אלי כהן: תשלחו את זה מייד אחרי הישיבה.

<איתי טמקין: בסדר גמור.

<איתי טמקין: קצת מספרים על השוק הזה.

<איתי טמקין: אלה מספרים מהצעת התקציב.

<איתי טמקין: המספרים בפועל בשוק הזה היו גבוהים יותר אבל השוק הזה לפי הצעות התקציב של הגופים לשנת 2016 היה צפוי "לגלגל" 10.2 מיליארד שקל.

<איתי טמקין: המספרים בפועל גבוהים בהרבה.

<איתי טמקין: בנוסף, המספרים פה מוצגים בהצגת-חסר מכיוון שבדוחות הכספיים, גם של ה"טוטו" וגם של "הפיס", יש משחקים שלא מוצג בהם המספר המלא אלא מוצג מה שנקרא "מספר נטו" אחרי ניכוי זכיות ואז המספר הזה רק גדל.

<איציק לארי: אנחנו שמים ביאור.

אלי כהן: חברים, אני מבקש שלא יהיו הפרעות.

אלי כהן: אנחנו שומרים על סדר בדיונים.

אלי כהן: כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה, גם אם אנחנו לא מסכימים אתו, בזמן שלו.

אלי כהן: איתי טמקין, תציג מה שאתה רוצה.

אלי כהן: זו דעתו.

<איתי טמקין: לא טענתי חלילה שיש כוונה להסתיר.

<איתי טמקין: התכוונתי שהנתון הזה הוא לפני הביאור האמור, אדון לארי.

<איתי טמקין: אני מקווה שההבהרה במקומה.

<איתי טמקין: מתוך השוק הזה חוזרים חזרה לפי הדוחות הכספיים, לפי הצעת התקציב לשנת 2016 היו צריכים לחזור כ-6 מיליארד שקל כזכיות ופרסים.

<איתי טמקין: אחרי הדבר הזה יש הוצאות תפעול לשני הגופים האלה ביחד של 2.1 מיליארד שקל, מה שמשאיר בחזרה לציבור 2.2 מיליארד שקל.

<איתי טמקין: לגבי זכיות ופרסים אני לא נכנס פה אם זה נמוך מדי או גבוה מדי, למרות שגם בדבר הזה נדון בהמשך הישיבה.

<איתי טמקין: המספר שבטוח אמור להיות רק המשרת ולא המטרה, המטרה של כולנו כאן בחדר שהוא יהיה כמה שיותר נמוך בעצם, זה המספר של ה-2.1 מיליארד שקל, דהיינו הוצאות התפעול של הגופים האלה.

<איתי טמקין: אנחנו יכולים לערוך הרבה ויכוחים אבל אין ויכוח שכולם בחדר הזה שואפים שהמספר הזה יהיה נמוך ככל הניתן.

<איתי טמקין: למה?

<איתי טמקין: כי כל שקל שמורידים מעלויות התפעול של הגופים האלה, כמובן מבלי לפגוע בהיבטים של רגולציה ומשחקים ואחריות וכל חובות התאגיד, כל שקל שמורידים מן הרכיב הזה הוא שקל שבאופן ישיר, במקרה של ה"טוטו" משתרשר לעולם הספורט ובמקרה של "הפיס" משתרשר לבניית מוסדות לימוד ובניית מוסדות ציבור בשלטון המקומי.

<איתי טמקין: לכן גם בתור משרד האוצר שמסתכל באופן מתכלל, יש לנו כוונה שהסכומים האלה יהיו כמה שיותר נמוכים.

<איתי טמקין: לכן אחת המסקנות המרכזיות שנדבר עליהן במסגרת החקיקה הזאת היא לייעל את אותם 2.1 מיליארד שקל, להפחית את הסכום הזה, מתוך כוונה להעביר כמה שיותר כסף, במקרה של ה"טוטו" לעולם הספורט.

<איתי טמקין: מה קרה לשוק הזה לאורך השנים?

<איתי טמקין: אני מדבר על אותם 10.2 מיליארד שקל.

<איתי טמקין: אנחנו רואים ב-7 שנים גידול דרמטי של 85% בשוק הזה, בכל שנה כמעט גידול באחוזים בגודל דו-ספרתי של השוק הזה, בעצם בלי יד מכוונת של הממשלה.

<איתי טמקין: הממשלה רק הוסיפה דברים בשוק הזה ולא עצרה לחשוב: רגע, האם העובדה שהוא גדל וגדל וגדל אין בה איזו פגיעה באזרחים?

<איתי טמקין: כאשר השוק הזה הולך וצומח על בסיס אילו אוכלוסיות זה מגיע?

<איתי טמקין: מי משלם כאן?

<איתי טמקין: הרי בסופו של דבר ההימורים האלה – אפשר לתת לזה הרבה שמות "מכובסים" אבל השוק הזה הלך וגדל בלי בחינה מבוקרת של הממשלה, בלי הצבת יעדים של הממשלה.

<איתי טמקין: מה שדיברתי קודם, אחד הדברים שרצינו לבדוק הוא הדבר הזה.

<איתי טמקין: כפי שדיברתי קודם, יש פה ניסיון – אנחנו אולי לא המשרטטים הכי טובים בעולם – לשרטט את עקומת לאפר על הלוח.

<איתי טמקין: בעצם בספרות הכלכלית – ונגעתי בזה בהתחלה – יש הרבה מחקרים על הגודל האופטימלי שצריך להיות של שוק הימורים חוקי.

<איתי טמקין: התיאוריה אומרת כדלהלן: ככל שהשוק קטן מדי אז יש סכנה כי לא לוקחים מספיק שחקנים מן השוק השחור ובעצם נותנים לשוק שחור להתפתח, ולכן ראוי שמדינה תקיים שוק הימורים חוקי כי כך היא מסיטה הימורים מהשוק הלא חוקי.

<איתי טמקין: אבל ככל שמגדילים את השוק הזה יותר ויותר, בעצם מה שעושים, ובטח אם מפרסמים בקצב גדול מאוד, לא מסיטים אנשים מהשוק הלא חוקי אלא בעצם מכניסים אנשים חדשים לשוק החוקי, לא אנשים שהתכוונו להמר בלעדינו.

<איתי טמקין: אלה אנשים שבלא מעט מקרים יתחילו להמר דרכנו בשוק ההימורים החוקיים – וזה תופעה שיש עליה ספרות כלכלית נרחבת – ולאט-לאט בגלל קשיי מימון או תנאים יותר אטרקטיביים שמציעים להם בשוק ההימורים הלא חוקיים ימצאו את עצמם עוברים לשוק ההימורים הלא חוקיים.

<איתי טמקין: את התופעה הזאת אנחנו רוצים למנוע.

<איתי טמקין: ברגע שאנחנו בשוק גדול מדי, לא שאנחנו מבטלים את שוק ההימורים הלא חוקיים אלא אנחנו גורמים לעוד ועוד ועוד ועוד שחקנים להיכנס לשוק הזה.

<איתי טמקין: לצערנו, מהבדיקות שערכנו בישראל, זה בעיקר שחקנים מן השכבות החלשות בחברה, כך שהדבר הזה ככל שהוא גדל בדרך כלל מהווה את המס אולי הכי רגרסיבי שהממשלה משיתה על הציבור כי לצערנו האנשים שמשתתפים בהימורים האלה הם אנשים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר.

<איתי טמקין: משהו על הדבר הזה.

<איתי טמקין: פעמים רבות עולה טענה שהשווקים האלה מחליפים שוק הימורים לא חוקי ואם חלילה נפגע כרגע בשוק ההימורים החוקי – שוד ושבר, כולם יעברו לשוק ההימורים הלא חוקיים ותהיה פה איזו פריחה מטאורית של עבריינות.

<איתי טמקין: הדבר הזה לא מתיישב עם הוצאות פרסום גבוהות.

<איתי טמקין: אפשר להתווכח על זה אולי אבל, בגדול, בסופו של דבר כאשר הגופים האלה, כל אחד לחוד, מפרסמים בעלי נתח משמעותי, בטח מבחינת חשיפה, קל להבין שפרסום בדרך כלל לא נועד לאדם שמהמר בהימורים לא חוקיים ואז הוא רואה יום אחד פרסום של ה"טוטו" או "הפיס" ואומר לעצמו: אה, ראיתי פרסום של ה"טוטו" ו"הפיס", עכשיו אפסיק להמר בלא חוקי ואעבור להמר בחוקי.

<איתי טמקין: הפרסומות האלה לרוב מוכוונות לשחקנים שלא נמצאים כיום בשוק הזה והפרסומות נועדו להכניס שחקנים שלא משתתפים היום לתוך שוק המשחקים.

<איתי טמקין: בעצם כך אנחנו יוצרים עוד פעם, זה מתנגש עם התופעה שעליה דיברתי קודם, שהמטרה הייתה להביא שחקנים מן השוק הלא חוקי לשוק החוקי.

<איתי טמקין: אם אני מסתכל על גודל שוק ההימורים, זה מדינות ה-OECD, גודל שוק ההימורים כאחוז מהתמ"ג, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים ימינה מאוד בעקומה, כלומר שבהשוואה בין-לאומית שוק ההימורים בישראל מאוד-מאוד גדול.

<איתי טמקין: פה רואים גרף שמציג לפי תמ"ג לנפש, שבא לבטא לפי כוח הקנייה של האזרחים.

<איתי טמקין: המדינות שנמצאות מעל קו המגמה הן מדינות שמתקיים בהן שוק הימורים גדול יחסית לכוח הקנייה של הציבור.

<איתי טמקין: אנחנו רואים שישראל נמצאת גבוה מאוד מעל קו המגמה, וגם באינדיקציה הזאת אנחנו רואים שיש פה שוק הימורים מאוד-מאוד גדול.

<איתי טמקין: נגענו בבעיה הראשונה שהוועדה בחנה ומצאה, גודל שוק לא אופטימלי, בהיבט שגודל השוק פה, מכל האינדיקציות שראינו, הוא גודל שוק גדול.

<איתי טמקין: נרצה פה להפעיל כלים כדי לגדוע את הגידול החמור הזה שיש בשנים האחרונות.

<איתי טמקין: לגבי חוסר יעילות כלכלית, נגענו גם ב"פיס" וגם ב"טוטו", עברנו לאורך כל שדרת ההוצאות ובחנו אותה.

<איתי טמקין: אגע בכמה מן הרכיבים המרכזיים, שחלקם באים לידי ביטוי גם בחקיקה האמורה: הוצאות פרסום, תדמית ושיווק ועוד.

<איתי טמקין: הדבר הזה עלה בדיונים כמוזר לפעמים, כי הגופים האלה פועלים בסביבה לא תחרותית.

<איתי טמקין: למה גוף שפועל בסביבה לא תחרותית צריך להשקיע כל-כך הרבה בפרסום?

<איתי טמקין: למה אנחנו צריכים דקה לפני השעה 8 לראות פרסומות מסוימות בטלוויזיה?

<איתי טמקין: למה ה"טוטו" צריך לספר לנו בטלוויזיה, בהוצאה כספית לא מבוטלת, שהוא בונה כיתות ובונה מתקני ספורט ודרכו יש אלופים?

<איתי טמקין: זה לא הדבר הכי ברור בעולם.

<איתי טמקין: בנושא העמלות – שני הגופים האלה פועלים במודל של עמלות, שהמוכר בקצה שלהם מקבל אחוז מסוים מן המכירות.

<איתי טמקין: היום העמלה הזאת שווה בין הגופים, היא עומדת על 7% מן המחזור.

<איתי טמקין: הם משלמים לספקים שנמצאים בקצה.

<איתי טמקין: מנכ"ל ה"טוטו" – אגיד פה בכנות – בא לוועדה ואמר בעצמו: "אם יורידו במקביל את העמלות האלה ל"פיס" אני מוכן גם שיורידו אצלי את העמלות האלה.

<איתי טמקין: אני מבין שהעמלות האלה אולי גבוהות מדי, אולי נמוכות מדי, אני לא נכנס לזה," אמר ביושר מנכ"ל ה"טוטו", "אבל אני לא יכול לאפשר מצב שלגוף מתחרה שלי יהיו עמלות גבוהות יותר ממני כי אז לזכיין בקצה יהיה תמריץ להעביר אנשים ממני למי שמשלם לו עמלות גבוהות מדי".

<איתי טמקין: לכן אנחנו מציעים כאן מהלך רחב, להוריד בצורה שווה את העמלות שיש בקצה, גם ב"פיס" וגם ב"טוטו", כדי ליצור שוויון רגולטורי בין הגופים וכדי לייעל.

אלי כהן: עמלות "הפיס" ירדו.

<איתי טמקין: עמלות ב"פיס" בהיתר ירדו, בדיוק כפי שכתוב בחקיקה, בעקבות דין ודברים עם "הפיס" שהיה פורה מאוד, וזה הזמן להודות לנציגים של "מפעל הפיס" שנמצאים אתנו בדיון, תודה רבה על הדיון המוצלח.

אלי כהן: מה שמופיע כעת בחקיקה זה מה שיהיה ב"פיס"?

<איתי טמקין: כן.

אלי כהן: היו שינויים?

<איתי טמקין: היו שינויים שנכניס גם בחקיקה הזאת.

<איתי טמקין: אותם תנאי שוויון שיחולו ב"פיס" כוונתנו להחיל גם פה.

<איתי טמקין: עוד פעם, אני חושב שלכל מי שנמצא כאן בחדר יש אינטרס שהדבר הזה יקרה כי כל שקל שאנחנו נוריד מאותן עמלות הוא שקל שעולם הספורט יראה למטה.

<איתי טמקין: מערכי הפצה לא יעילים – עבודת הוועדה נכנסה לספירה של קילומטרים של הגופים, ספרנו כמה קילומטרים כל בעל רכב בגופים האלה, אפילו מי שאחראי על מערך ההפצה האזורי, נוסע, כמה פעמים בשבוע הוא נוסע את אותו מסלול כאחראי על מערך ההפצה.

<איתי טמקין: מצאנו גם שם.

<איתי טמקין: נושא של כספים חונים – אגע בו בסוף כי הוא כבר טופל בוועדת הכספים.

<איתי טמקין: בונוסים לעובדים על-פי הישגים, שלא ברור מה ההיגיון בזה אם אנחנו לא רוצים להרחיב את השוק, מה ההיגיון במתן בונוסים על-פי הישגים לעובדים.

<איתי טמקין: הסכמי שיווק לא יעילים של הגופים.

<איתי טמקין: אני מבקש לא להרחיב בנושא הזה.

<איתי טמקין: במקרים מסוימים מערכים מקבילים למדינה.

<איתי טמקין: הכוונה – וזה גם דבר שאמנם לא נכנס בסוף לחקיקה אבל אלה שאלות שצריך לשאול את עצמנו.

<איתי טמקין: היום משרד התרבות והספורט וה"טוטו" מנהלים במקרים מסוימים מערכי הקצאה מקבילים, גם המשרד עוסק בהקצאת מתקנים, גם ה"טוטו" עוסק בהקצאת מתקנים, שניהם מקצים לזה משאבים וכוח אדם.

<איתי טמקין: הדבר הזה בעינינו אולי מיותר.

<איתי טמקין: הוועדה בסופו של דבר החליטה לא להיכנס לזה.

<איתי טמקין: עדנה הראל-פישר אולי תיגע בנושא הזה בהרחבה מאוחר יותר.

<איתי טמקין: המלצות הוועדה – דנו בנושאים הבאים: הנושא הראשון הוא גודל שוק ההימורים.

<איתי טמקין: הייתה בוועדה המלצה, שמופיעה גם במסגרת החקיקה כאן, להגביל את קצב הגידול של שוק ההימורים, שיהיה קצב גידול זהה לתקציב המדינה, מתוך הבנה שקצב הגידול של השוק הזה לא יכול לצמוח יותר מקצב הגידול של תקציב המדינה.

<איתי טמקין: כל שאר המסים במדינה כפופים לזה שתקציב המדינה לא יכול לגדול, ואילו דווקא ספציפית הנושא הזה, יש תמריץ לגבות ולגבות ולגבות יותר מסים מהאזרח כי אין גבול לקצב ההוצאות שיכולות להיות בשנה.

<איתי טמקין: כן אסייג ואומר שבמשא ומתן שהתקיים מול "הפיס" הרכיב הזה יצא, הוא לא נכלל בסוף בהיתר שיהיה ל"מפעל הפיס".

<איתי טמקין: כן נעשה צעדים אחרים בשביל למנוע את הגידול בשוק, תיכף אגע בהם.

<איתי טמקין: הנושא השני הוא צמצום משחקים בעלי פוטנציאל ממכר.

<איתי טמקין: בהקשר של "הפיס" דובר על מכונות המזל, בהקשר של ה"טוטו" דובר על מרוצי הסוסים.

<איתי טמקין: אגע בזה בהמשך בכמה דקות.

<איתי טמקין: נושא אחרון, שעדנה הראל-פישר תרחיב עליו בהמשך, הוא כל מה שקשור לכללי הלבנת הון.

<איתי טמקין: בעצם היום הימורים חוקיים משמשים קרקע פורה להלבנת הון.

<איתי טמקין: עבריינים קונים כרטיסי הגרלה זוכים.

<איתי טמקין: בעצם אזרח זוכה בפרס מסוים, לצורך העניין 10,000 שקל, בא עבריין ואומר לו: אקנה ממך את הכרטיס ב-12,000 שקל, וכך העבריין מלבין לעצמו 10,000 שקל ביד.

<איתי טמקין: הדבר הזה יכול להימנע אם נחליט שעל כרטיסים עם פוטנציאל זכייה גבוה יהיו 4 ספרות אחרונות של תעודת זהות וכך הכרטיס לא יהיה ניתן להעברה אחרי שאדם זכה בהגרלה.

אלי כהן: עד כמה זה שכיח?

אלי כהן: איך עבריינים יודעים להגיע לאנשים שזכו?

<עדנה הראל-פישר: אנחנו נסביר.

<איתי טמקין: הם יסבירו את זה בהרחבה.

<איתי טמקין: לכן נבקש בחקיקה הזאת להחיל כללים שכבר חלים היום על "הפיס", שיחולו גם על ה"טוטו".

<איתי טמקין: נושא אחרון הוא הגבלת הוצאות פרסום.

<איתי טמקין: דיברתי קודם על הוצאות הפרסום הגבוהות.

<איתי טמקין: אנחנו נבקש להגביל את הוצאות הפרסום של ה"טוטו", בדומה להסכמה שאליה הגענו עם "הפיס" לגבי הגבלת הוצאות הפרסום שלהם.

<איתי טמקין: אנחנו מבקשים גם להגביל את הוצאות העמלות שיש לבעלי התחנה.

<איתי טמקין: פעם אחת, בשל חוסר יעילות.

<איתי טמקין: הורדנו את זה כבר ב"פיס" אז אין סיבה לא להוריד את זה גם ב"טוטו".

<איתי טמקין: פעם שנייה, זה יפגע בתמריץ בקצה של אנשים למכור ולמכור ולמכור.

<איתי טמקין: זה גם דבר שאנחנו רוצים לרסן.

<איתי טמקין: שלושה נושאים נוספים שכבר יושמו, חלקם יושמו חלקית: הנושא הראשון הוא העודף הנצבר.

<איתי טמקין: גם ב"פיס" וגם ב"טוטו" עוסקים בעיקר, לפחות חצי מן ההקצאות במקרה של ה"טוטו" ובמקרה של "הפיס" זה מאה אחוז מן ההקצאה מושקעים בפרויקטי פיתוח, כלומר לא בתמיכה שוטפת אלא בפרויקטי פיתוח.

<איתי טמקין: ב"פיס" יש אולי אחוז קטן שלא.

<איתי טמקין: כמעט כל הכסף הולך לפרויקטים שהם פרויקטי פיתוח.

<איתי טמקין: פרויקטי פיתוח מטבעם הם לא פרויקטים שנגמרים מהרגע להרגע.

<איתי טמקין: אני מקצה את הכסף בשלב הראשון ויש זמן עד שההקצאה באה לידי מימוש.

<איתי טמקין: הדבר הזה גרם למצב שיש ב"פיס" וב"טוטו", שהם גופים שמקבילים למדינה, סכומי כסף גדולים.

<איתי טמקין: הסכום הזה ב"טוטו" מוערך בכמיליארד שקל וב"פיס" בכ-4 מיליארד שקלים.

<איתי טמקין: בסך הכול, 5 מיליארד שקל שנמצאים היום בקופות של בתי השקעות ובנקים, גם ב"טוטו" וגם ב"מפעל הפיס".

<איתי טמקין: אין טענה כלפי ה"טוטו" ו"מפעל הפיס" בהיבט הניהולי.

<איתי טמקין: זה כסף מחויב, אין פה כסף שה"טוטו" ו"הפיס" שומרים לעצמם כרזרבה.

<איתי טמקין: זה כסף שאמור לשמש להתחייבויות שכבר יצאו.

<איתי טמקין: אבל נוצר כאן חוסר יעילות כלכלית.

<איתי טמקין: למה?

<איתי טמקין: מצד אחד, "הפיס" וה"טוטו" שומרים את הכסף שלהם בצד ומקבלים עליו רווחי מימון.

<איתי טמקין: בה בעת המדינה לצערנו בכל שנה היא גירעונית בתקציב המדינה, את זה אנחנו מכירים, והמדינה בכל שנה נאלצת לגייס הלוואות שיוצרות חוב ולשלם עליהן ריבית.

<איתי טמקין: הדבר משול למשק בית, שמצד אחד ייקח הלוואות מן הבנקים, ומצד שני ישים את הכסף שלו בהשקעה במקום אחר.

<איתי טמקין: בהגדרה, אין פה יעילות כלכלית.

<איתי טמקין: בעצם מה שעשינו כאן

<איתי טמקין: זה להעביר נתח – וזה כבר אושר בוועדת הכספים של הכנסת וגם בהיתר של "מפעל הפיס" זה נכנס.

<איתי טמקין: כספים חונים שנמצאים היום ב"פיס" וב"טוטו" יעברו למדינה, המדינה תנהל אותם.

<איתי טמקין: במידה ו"הפיס" או ה"טוטו" יצטרכו את הכספים האלה חזרה מבחינה מימונית, קבענו את התנאים האלה, הם יעברו חזרה לגופים.

<איתי טמקין: נושא שני, שהמטרה שלו הייתה לרסן את גודל שוק ההימורים, הוא נושא מיסוי רווחים.

<איתי טמקין: ההצעה שהממשלה הצביעה עליה פה אחד הייתה להעלות את שיעור המס שחל על זכיות מהימורים מ-30% ל-35%.

<איתי טמקין: ההצעה הזאת התקבלה בוועדת הכספים של הכנסת.

<איתי טמקין: הצעה נוספת שהייתה היא להפחית את תקרת הפטור.

<איתי טמקין: היום אדם שזוכה עד 50,000 שקל בהגרלה לא חייב במס הזה.

<איתי טמקין: ביקשנו להוריד את התקרה הזאת ל-5,000 שקלים.

<איתי טמקין: בדין ודברים עם משרד התרבות והספורט ויתרנו על זה לפחות לפעם הנוכחית.

<איתי טמקין: אולי בעתיד נבחן את הנושא הזה פעם נוספת ונקדם אותו.

<איתי טמקין: נושא אחרון הוא ריסון הימורים לא חוקיים.

<איתי טמקין: נציגי המשטרה שבאו להופיע בפני הוועדה שלנו אמרו, וגם כל מחקר מעיד שהמספרים בגודל שוק ההימורים הלא חוקיים שקיים היום בישראל נעים בין 8-15 מיליארד שקלים.

<איתי טמקין: אנחנו רוצים לרסן אותם על-ידי הגברת האכיפה ולהעביר נתח משמעותי משוק ההימורים הלא חוקיים לשוק ההימורים החוקיים, זאת המטרה שלנו.

<איתי טמקין: איך אנחנו עושים את זה?

<איתי טמקין: המדינה הקציבה בתקציב הקרוב 20 מיליון שקלים לצורך הנושא הזה למשטרה, לפרקליטות ולרשות המסים, כולל דין ודברים על תקנים, אם נידרש, במטרה להגביר את האכיפה על שוק ההימורים הלא חוקיים.

<איתי טמקין: אותם 20 מיליוני שקלים אנחנו מקווים שבעתיד יצליחו להסיט הימורים משוק ההימורים הלא חוקיים לשוק ההימורים החוקיים ויעלו את היקף הכסף שבסופו של דבר מועבר לשימושים הציבוריים דרך ה"טוטו" ו"מפעל הפיס".

<איתי טמקין: דיברנו על צמצום משחקים בעלי אופי ממכר.

<איתי טמקין: אני רואה את הנציגים של מרוצי הסוסים שמגיעים כאן לוועדה.

<איתי טמקין: אני משער שהדיון המשמעותי בנושא בטח לא יתקיים כעת אבל בכל זאת אסביר את הרציונל.

<איתי טמקין: זה מוסבר בפרק שהגשנו במסקנות הוועדה.

<איתי טמקין: הוועדה שעדנה הראל-פישר עמדה בראשה במשרד המשפטים ציינה את הגורמים למשחק להיות בעל פוטנציאל התמכרות גבוה יותר.

<איתי טמקין: שני הגורמים המשמעותיים ביותר שנמצאים בדרך כלל הם אפשרות לחזור על משחק תוך זמן קצר.

<איתי טמקין: ככל שיש יותר רפטציות במשחק מסוים לאורך זמן קצר יותר הסיכוי להתמכר גבוה יותר, זה דבר אחד.

<איתי טמקין: דבר שני, הזמן שחל בין הרגע שאדם שם את ההימור לבין התוצאה.

<איתי טמקין: ככל שהזמן הזה קצר יותר הסיכוי של המהמר להתמכר להימור עולה.

<איתי טמקין: אסביר את זה.

<איתי טמקין: אם יש היום הגרלת לוטו, אם אני מהמר ביום ראשון וההגרלה ביום שלישי בערב, פרק הזמן הזה כנראה מוריד למהמר את הריגוש והסיכוי שהוא יבקש לעשות את זה שוב ושוב קיים אבל נמוך יותר לעומת משחקים כדוגמת מכונות המזל של "הפיס", שאפשר להמר בהם שוב ושוב ושוב, וגם הזמן בין הרגע שאני לוחץ ובין הרגע שאני יודע מה קרה מזערי.

<איתי טמקין: נושא שלישי, שאולי לא קשור למשחקים בעלי אופי ממכר אבל מראה למה בחרנו דווקא בשני הרכיבים האלה, הוא סוג משחקים שלא מהווים תחליף לשוק שחור.

<איתי טמקין: אחת הטענות שהושמעו על-ידי ה"טוטו" כשהוא הופיע בפני הוועדה הייתה שהימורים הם חלק מעולם הספורט, שאנשים שמשקיעים כסף כדי לנסוע לראות משחקים בברצלונה או ספרד הם אנשים שאוהבים את התחום ובכל מקרה הם יהמרו בהימורי ספורט.

<איתי טמקין: הדבר אולי נכון במשחקים כמו כדורגל או כדורסל, שהם פופולריים, ואפשר להבין את הטענה הזאת.

<איתי טמקין: הטענה הזאת יותר קשה להסבר במשחק שאין לו פופולריות בכלל בישראל.

<איתי טמקין: רק במחצית הראשונה של שנת 2016 ה"טוטו" שילם כדי להכניס את המוצר הזה 3.6 מיליון שקל הוצאות פרסום רק על המשחק "רייסר", כנראה מתוך הקושי להחדיר את המשחק הזה לשוק כי אין לו את נתח השוק המקובל שיש לכדורגל ולכדורסל מתוקף היותם ענפים פופולריים בלאו הכי במדינה.

<איתי טמקין: בשקף הזה רואים את מה שדיברתי על ההקצאה השנתית של 20 מיליוני שקלים שהמדינה שמה החל מתקציב 2017.

<איתי טמקין: אופן החלוקה ייקבע ביחד עם המשרדים הרלוונטיים ועם משרד האוצר בהמשך השנה.

<איתי טמקין: חשוב לציין, כפי שדיברתי קודם, ההתייחסות החוקית לשני הגופים האלה שונה.

<איתי טמקין: ה"טוטו" הוא תאגיד שפועל על-פי חוק, ואילו "מפעל הפיס" הוא היתר ששר האוצר נותן באיזשהו אופן חד-צדדי, למרות שזה לא חד-צדדי אלא מתקיים איזה דין ודברים עם "הפיס".

<איתי טמקין: בהיתר הזה חלות המון-המון מגבלות על "הפיס" שלא חלות היום על ה"טוטו".

<איתי טמקין: אגע בחלק מן הדברים שחלים בהיתר "מפעל הפיס", ואת רובם נבקש להחיל במסגרת החקיקה הזאת גם על ה"טוטו".

<איתי טמקין: הגבלת הוצאות פרסום שחלה על "הפיס" בהיתר; ביטול מכונות מזל וצמצום משחק ה"קינו", זה דבר שכבר נכנס בהיתר "מפעל הפיס".

<איתי טמקין: הוא אמנם לא יחול על ה"טוטו" כי אלה משחקים שונים.

<איתי טמקין: מה שנעשה בחקיקה הזאת לבקשת הממשלה הוא לבטל את המשחק שדיברנו עליו קודם, על הימורי הסוסים ב"רייסר" שקיים ב"טוטו"; הגבלת שעות וסוג פרסום – זה דבר שחל מההיתר הקרוב על "מפעל הפיס", אנחנו מגבילים את השעות שמותר להם לפרסם בטלוויזיה וברדיו, נבקש להחיל את המגבלה הזאת גם על ה"טוטו"; הגבלת הוצאות תפעול ועמלות – זה דבר שחל היום, כפי שאמרתי קודם, על "הפיס", אנחנו מבקשים שהדבר הזה יחול גם על ה"טוטו"; הסדר לגבי הרווחים הצבורים – הדבר הזה כבר מאחורינו, לא תראו את זה כבר בחקיקה הזאת; נושא אחרון שנכנס באופן מסיבי מאוד בהיתר האחרון של "מפעל הפיס" הוא החלת כללי שקיפות, פרסום דוחות, עמידה בתנאים חשבונאיים מחמירים ביותר.

<איתי טמקין: נבקש להחיל את זה גם על ה"טוטו", בין על-ידי חקיקה ובין על-ידי כך שהמחוקק ייתן לשר האוצר כלים אחרים כדי לעשות את זה.

<איתי טמקין: אנחנו מבקשים להחיל את אותם כללים שאנחנו מחילים החל משנת 2017 על "הפיס", להחיל אותם גם על ה"טוטו".

אלי כהן: תודה רבה לאיתי טמקין.

אלי כהן: עוד מעט ניתן גם למנכ"ל משרד האוצר לדבר.

אלי כהן: אני חושבת שהמצגת ברורה ומדברת בעד עצמה.

אלי כהן: במסגרת התקציב האחרון שאושר על-ידי הכנסת לפני פחות מחודש היה בהחלט תקציב חברתי, עם הגדלת קצבאות משמעותית מאוד, גם קצבאות ילדים, גם קצבאות קשישים, גם התייחסות לאוכלוסיות חלשות.

אלי כהן: לאף אחד מאתנו אין אינטרס לקבל את הכסף בחזרה ב-28 בחודש באמצעות הימורים ב"פיס" או ב"טוטו".

אלי כהן: יש לנו בהחלט עניין שאותו כסף שהשקיעו, יותר מ-4 מיליארד שקלים, בהגדלת קצבאות ילך לטובת חינוך, תרבות, רווחה ודברים נוספים.

אלי כהן: יחד עם זאת, החקיקה צריכה להיות באופן שלא יגרום לנו לכך ששוק ההימורים הבלתי חוקיים יגדל מכיוון שכאן ייצא שכרנו בהפסדנו.

אלי כהן: לכן צריך שבאותם מקומות שבהם נצטרך לבצע התאמות אכן ייעשו התאמות.

אלי כהן: לכן זה יהיה רוח החקיקה.

אלי כהן: במקביל צריך לזכור שהכספים מה"טוטו" בסופו של דבר ישמשו למטרה חשובה, לבניית מתקנים עבור בני נוער בספורט.

אלי כהן: נמצא אתנו כאן גם חבר הכנסת רזבוזוב שבעצמו היה ספורטאי אולימפי.

אלי כהן: הדבר הזה חשוב.

אלי כהן: ראינו כולנו את היקף הספורט במדינת ישראל, שהוא נמוך באופן משמעותי ביחס לעולם המערבי.

אלי כהן: זה בא לידי ביטוי בהיקף מתקנים, זה בא לידי ביטוי במספר הספורטאים הפעילים, וראינו את זה בין היתר גם בנושא של מערכות החינוך.

אלי כהן: ולכן צריך למצוא, כפי שמוצאים תקציבים למתנ"סים ולכיתות לימוד, אותו דבר גם לספורט, לא מתוך המהמרים אלא מתוך תקציבים אחרים של המדינה בהחלט צריך לתת לזה פתרון.

אלי כהן: סדר הדוברים: מנכ"ל משרד האוצר, אחריו נציגת משרד המשפטים, נציג משרד התרבות והספורט ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת.

אלי כהן: היום הדיון הוא עד שעה 11:00.

אלי כהן: יהיה לנו דיון המשך כבר ביום שני הקרוב בשעה 12:30.

אלי כהן: מכיוון שהיום אנחנו חייבים לקבל קודם כול את ההצגה של הממשלה, על שלושת החלקים שלה, בנושא הזה ולשמוע את חברי הכנסת, מי שלא יספיק לדבר היום יוכל לדבר בישיבה הבאה.

אלי כהן: איתי טמקין, ההתאמות לחוק שאתם עושים בעקבות ההתאמות שבוצעו ל"מפעל הפיס" אני מבקש שיהיו באתר הוועדה עד סוף השבוע.

אלי כהן: הרי את ההתאמות פרסמתם כבר הבוקר.

<איתי טמקין: עוד לא סופית, אבל כן.

אלי כהן: אני מבקש שתפרסמו את זה עד לסוף השבוע.

אלי כהן: את ההתאמות שעשיתם ב"פיס" תעשו כאן.

<איתי טמקין: נוכל לפרסם את זה עד סוף היום.

<איתי טמקין: לא צריך יותר מזה.

אלי כהן: עוד יותר טוב, אך לכל המאוחר עד יום חמישי.

אלי כהן: זה יופץ באתר הוועדה.

<איתי טמקין: זה יופץ גם למשרד התרבות והספורט להערות של מר גיא אטיאס.

אלי כהן: את העבודה הפנים-ממשלתית "תסגרו" ביניכם.

אלי כהן: באתר הוועדה, על מנת שהגופים האחרים יוכלו להתייחס, אני מבקש שזה יהיה עד מחר, וכמובן גם המצגת.

אלי כהן: אמנם אנחנו מקיימים את הדיון הראשון היום אבל הצעת החוק הזאת פורסמה ברשומות כבר לפני מספר שבועות, לכן למען הסר ספק, מי שירצה עד יום שלישי הקרוב להעביר ניירות עמדה לוועדה יוכל להעביר.

אלי כהן: עליכם לשלוח מכתב עם נייר עמדה במייל לאתר הוועדה.

אלי כהן: נמצאת כאן אריאלה מלכה ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, גברת ורד קירו-זילברמן, הן עוברות על זה, וכמובן כל דבר עולה לאתר הוועדה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, ואחריו עדנה הראל-פישר, בבקשה.

<שי באב"ד: בוקר טוב לכולם.

<שי באב"ד: תודה רבה, אדוני.

<שי באב"ד: אתחיל מלמעלה.

<שי באב"ד: עצם זה שיש מצב שבו יש שני רגולטורים שונים בנושא ההימורים בישראל הוא עניין מאוד-מאוד בעייתי.

<שי באב"ד: זה יוצר מצב של דואליות וחוסר אחידות במדיניות החקיקה של מדינת ישראל בכל נושא שוק ההימורים.

<שי באב"ד: הדבר הזה לצערי קיים לא רק בנושא ההימורים, זה גם התבטא בתפקידי הקודם כמנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו על נושא של פיקוח על תכנים בטלוויזיה.

<שי באב"ד: יש את הרשות השנייה שמפקחת על ערוץ 2 ועל ערוץ 10 ויש את מועצת הכבלים והלוויין שמפקחת על "הוט" ו"יס".

<שי באב"ד: הדבר הזה יוצר חוסר אחידות.

<שי באב"ד: המטרה שלנו בשינוי החקיקה שאנחנו מבקשים להביא פה בפני הכנסת היא ליצור יותר אחידות, למרות שיש שני גופים.

<שי באב"ד: הרציונל הכי טוב היה, אם היינו יכולים לעשות את הרצוי, שיהיה רגולטור אחד שמטפל בכלל ההימורים באשר הם כי אין הבדל בשביל האדם המהמר אם הוא מהמר ב"טוטו" או ב"לוטו", אם הוא מהמר ב"ווינר" או ב"חיש-גד".

<שי באב"ד: זה אותו דבר, עם אותן משמעויות שליליות, עם אותם מאפיינים – זה הימורים.

<שי באב"ד: אבל לצערנו הרב בגלל מבנה, שיקולים פוליטיים ואלף ואחד דברים אחרים יש שני רגולטורים שונים.

<שי באב"ד: מה שנותר לנו לעשות על מנת שהדבר הזה יתנהל כפי שצריך זה לנסות לייצר אחידות ברגולציה ובתנאים בין שני הגופים האלה.

<שי באב"ד: זה התכלית המרכזית של מה שאנחנו מביאים פה היום, כי במסגרת המדיניות כבר ישבנו וקבענו מדיניות מלאה בנושא "מפעל הפיס" והיום אנחנו מנסים להביא את כלל השינויים שהבאנו ב"פיס" ואת השינויים בהתייחסות שלנו כרגולטור וכממשלה בנושא ההימורים גם אל ה"טוטו" על מנת שתהיה אחידות.

<שי באב"ד: אני רוצה להתייחס למספר נקודות, חלק מהן כבר עלו.

<שי באב"ד: אשתדל לקצר בדבריי כדי שלנציגת משרד המשפטים יהיה מספיק זמן לדבר.

<שי באב"ד: הנושא הראשון הוא הגידול בהשפעות השליליות שראינו שיש לשוק ההימורים בישראל באופן כללי.

<שי באב"ד: בשנים האחרונות גם ב"פיס" וגם ב"טוטו" היו גידולים משמעותיים.

<שי באב"ד: הגידולים המשמעותיים בהכנסות של "הפיס" וגם התוצאה של זה, על אילו אוכלוסיות זה חל, ותיכף אתייחס גם לזה, נבעו בעיקר מן המשחקים היותר בעייתיים, הממכרים יותר, משחקי ה"אינסטנט" שבהם אדם יכול לשחק שוב ושוב ושוב, ולא רק שהוא משחק משחקים אחד אחר השני אלא הוא גם יודע את תוצאת המשחק מייד, הוא יודע אם הוא זכה או לא זכה מייד והוא גם יכול לשחק את המשחק אין-ספור פעמים.

<שי באב"ד: הדבר הזה נכון גם במכונות המזל וגם במירוצי הסוסים והוא היה נכון גם באיזשהו מקום גם במשחקי ה"קינו" למיניהם.

<שי באב"ד: כאשר הסתכלנו על המאפיינים של המשחקים האלה מצאנו שהאנשים נוטים להתמכר יותר, שם נמצאות רוב הבעיות, ועוד יותר מזה ראינו שחלק גדול מן העלייה בכלל נבנה על כך שהמשחקים האלה מראש הופנו לשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות וחלק גדול מן הגידולים הגיעו משם, מאזורים שהם בשכבות הסוציו-אקונומיות 3, 4, 5, 6 וכולי.

<שי באב"ד: על מנת לנסות למגר את התופעה הזאת, כי הרי עם כל זה שכולנו יושבים כאן ונגיד שעושים דברים טובים עם הכסף ולוקחים את הכסף ובונים כיתות לימוד או בונים אולמי ספורט של "מפעל הפיס" או מממנים את הספורט בישראל, את מגרשי הספורט והמענקים הספורטיביים, שזה דבר חשוב מאין כמוהו, וישראל היום נמצאת בגירעון לעומת מה שקורה בעולם, המקור של הכסף צריך להיבחן היטב-היטב.

<שי באב"ד: זה שאנחנו צריכים להביא כסף לספורט לא אומר שאנחנו צריכים להביא את הכסף הזה ממקורות שהם לא בהכרח נכונים, וגם לפעמים יוצרים בעיות חברתיות אחרות שהן לא פשוטות בפני עצמן.

<שי באב"ד: לכן הבאנו במסגרת השינוי בהיתר, במסגרת הצעת החוק שמונחת בפניכם, את הבקשה לשינויים הבאים, שבעצם נותנים קו ישיר למדיניות החדשה ששר האוצר רוצה להוביל בנושא ההימורים.

<שי באב"ד: ראשית, צמצום משחקי האינסטנט.

<שי באב"ד: לא הצלחנו לצמצם את כל משחקי האינסטנט באופן מלא אבל לצמצם את המשחקים שאנחנו ראינו.

<שי באב"ד: הייתה ועדה שדנה, ועדה להימורים בספורט, שבחנה את המשחקים השונים ואת ההשפעות.

<שי באב"ד: את המשחקים שאנחנו ראינו כבעייתיים ביותר, גם ברמת הגידול וההתמכרות להימורים, שמשם הגיעו רוב ההכנסות ושם היה הגידול המטאורי, וגם אותם משחקים שראינו שעיקר הכסף מהם הגיע מהשכבות החלשות במקומות הבעייתיים יותר, והאפיון שלהם היה ב"פיס" מכונות המזל וב"טוטו" מרוצי הסוסים, ב"פיס" שמנו לזה סוף ואכן מ-1 בינואר, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אין מכונות מזל יותר.

<שי באב"ד: למרות שההיתר עדיין לא נחתם, בהארכת ההיתר הזמנית שניתנה ל"פיס" ל-48 שעות עד שנשלים את הניסוחים המשפטיים מכונות המזל בחוץ והן גם לא יחזרו, אותן מכונות יוצאות מכלל פעילות.

<שי באב"ד: אם היינו יכולים לעשות את זה במסגרת היתר אחד אז מיידית גם מרוצי הסוסים היו בחוץ.

<שי באב"ד: אנחנו מבקשים מן הוועדה, גם על מנת לייצר שוויוניות ואיזו אחדות בחקיקה, שגם מרוצי הסוסים יפסיקו לפעול באופן מיידי.

<שי באב"ד: אנחנו מודעים לכך שבמרוצי הסוסים יש הסכם עם החברה.

<שי באב"ד: מדובר על הסכם עם חברה זרה ולדברים האלה יש השלכות.

<שי באב"ד: כבר ערכנו פגישה עם החברה ונמשיך להתנהל מול החברה.

<שי באב"ד: אנחנו לוקחים על עצמנו להתנהל מול החברה על מנת להגיע להסדר הוגן, שבו החברה לא תרגיש שקיפחו אותה או שברו איתה את ההסכם, ובוודאי לפעול על-פי ההנחיות המשפטיות בהתאם להסכם ולא להגיע לנקודה שבה אנחנו נפר הסכם כלשהו ונציב את המדינה בפני תביעות, אלא באמת לפעול בזהירות וגם באופן הוגן.

<שי באב"ד: זו לא אשמה של החברה הבריטית שמדינת ישראל החליטה לשנות את המדיניות שלה.

<שי באב"ד: צריך לנהוג בהתאם לזה.

<שי באב"ד: זה דבר אחד בנושא שוויון המדיניות בכל הקשור למשחקים.

<שי באב"ד: צריך לציין שב"פיס" לא רק הוצאנו את מכונות המזל אלא גם את משחקי ה"קינו" למיניהם שהיה להם אותו אפיון צמצמנו בצורה משמעותית, מ-24 משחקים ל-8 משחקים ביום, וגם פסלנו את משחקי ה"קינו" בכל הישובים שהם באשכולות סוציו-אקונומיים 5 ומטה.

<שי באב"ד: זאת אומרת, העברנו אותם רק לישובים שהם באשכול סוציו-אקונומי 6-10 וכן צמצמנו את מספר המשחקים מ-24 משחקים ביום ל-8 משחקים ביום על מנת לטפל בכל אותן תופעות ממכרות.

<שי באב"ד: הנושא השני שאנחנו מבקשים ליצור בו איזשהו שוויון הוא ההתייעלות של שני הגופים האלה.

<שי באב"ד: מאחר והזכיינים אחידים, גם ל"פיס" וגם ל"טוטו" יכולה להיות אותה בוטקה שמוכרת גם "פיס" וגם "טוטו".

<קריאה: זה לא בוטקה.

<קריאה: - - - ביום אחד "קרקסתם" אותם.

<קריאה: אני אזרח שעושה מילואים, משלם מסים ואתה החלטת משהו.

<קריאה: תודה רבה.

<שי באב"ד: זה שתצעק לא יהפוך אותך לצודק.

אלי כהן: חברים, אני מבטיח לכם שתקבלו זכות דיבור.

אלי כהן: אני מבקש לא להפריע יותר.

<שי באב"ד: אני רוצה לסבר את אוזנם של חברי הוועדה.

<שי באב"ד: תיכף אכנס למספרים בעניין הצעקות שהיו פה.

<שי באב"ד: באשר להוצאות ההתייעלות או הוצאות התפעול של "הפיס" ושל ה"טוטו" באופן כללי – כאשר אנחנו מסתכלים היום, העמלה שמקבלים הזכיינים והעמלה שמקבלים המשווקים, בוודאי הזכיינים, היא אותה עמלה בדיוק כי אותם בוטקה או חנות שמוכרת את הכרטיסים ל"פיס" גם מוכרת את הכרטיסים ל"טוטו" ואי אפשר להפלות בין העמלה שאחד מקבל ובין העמלה שהשני מקבל.

<שי באב"ד: דבר ראשון, נוצרו מקרים שבהם בהשוואה למדינות ה-OECD ולמדינות אחרות שבדקנו בהן את ההימורים ישראל משלמת-ביתר, אנחנו נמצאים על 7% עמלה בעוד הממוצעים בעולם עומדים על 5%-5.5%.

<שי באב"ד: דבר שני, הגענו לסכומים אסטרונומיים.

<שי באב"ד: כשניתחנו ב"פיס", ואת אותו ניתוח אפשר לעשות גם ב"טוטו" והוא יוצג בפניכם, מצאנו שיש זכיינים – אני לא מדבר על זכיינים שמוכרים בחנויות המשותפות אלא כאלה שמוכרים רק "טוטו" או "פיס" – שמגיעים להכנסות – שזה כמעט רווח נקי כי גם מממנים להם, הם לא משלמים ארנונה על זה וההוצאות הן הוצאות המכירה של אותו אדם שיושב – של 30,000-40,000 שקל בחודש ולפעמים אף יותר מזה.

<שי באב"ד: החלטנו שעד 15,000 שקל, שזה פעם וחצי השכר הממוצע, אנחנו לא נוגעים בשיעור העמלה על מנת לא לפגוע באותם זכיינים שמשתכרים שכר נמוך, אבל מפעם וחצי השכר הממוצע ומעלה ב"פיס" החלטנו שיהיו הורדות בהדרגתיות, כמובן בצורה דיפרנציאלית, שמי שמרוויח 20,000 שקל ירד לו נתח ומי שמרוויח 30,000 שקל ירד לו נתח גדול יותר, ומי שמרוויח 40,000 שקל, בואו נזכור, הוא מוכר כרטיסי הימורים ומרוויח שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי או חבר כנסת על כך שהוא מוכר כרטיסי הימורים.

<שי באב"ד: הדבר הזה צריך להיעצר ואפשר לייצר התייעלות.

<שי באב"ד: ב"פיס" עשינו את זה בצורה חדה ואותו דבר אנחנו חושבים שצריך לעשות גם ב"טוטו", נציג את זה בפניכם.

<שי באב"ד: אותו דבר גם לגבי המשווקים.

<שי באב"ד: ב"פיס" יש 8 משווקים שמרוויחים היום סכומים בסדרי גודל של 50 מיליון שקל, וגם אחרי ההוצאות שלהם, כשמסתכלים על הרווח התפעולי הוא עמד על סדרי גודל של 20-28 מיליון שקלים.

<קריאה: - - -

<שי באב"ד: משווק אזורי ב-2016 הרוויח 370,000 שקל בחודש.

<שי באב"ד: יש כמובן תור אדיר של אנשים שרוצים להיות משווקים אזוריים ומכרז יוצא כל כמה שנים כאשר נגמר ההסכם ביניהם.

אלי כהן: בפעם הבאה אני לא רוצה להוציא אתכם.

אלי כהן: יש לכם טענות, אני חייב להגיד שגם חלק מן הטענות שלכם מוצדקות, אבל אם אתם רוצים שנשמע אתכם תכבדו את סדרי הדיון.

<שי באב"ד: המטרה היא בסופו של יום, גם ב"פיס" וגם ב"טוטו", לגעת באותם שולי רווח מאוד גבוהים שנמצאים.

<איציק לארי: איפה אתה מוצא משווקים אזוריים?

<שי באב"ד: לא המשווקים.

<שי באב"ד: הזכיינים.

<שי באב"ד: אני לא מדבר על המשווקים האזוריים.

<איציק לארי: מדברים בנשימה אחת על ה"טוטו" ועל "הפיס" וגורמים פה עוול אדיר ל"טוטו" כי זה מודל שמשרד האוצר רצה לאמץ, מודל שה"טוטו" לקח על עצמו כבר לפני כמה שנים, ביטול הזכיינים האזוריים ומעבר ל-In-Out.

<שי באב"ד: בכל מה שקשור לזכיינים, אני מדבר פה באופן כללי כי אני מנסה להביא את המדיניות של הרגולציה שהייתה באופן כללי.

<שי באב"ד: ל"טוטו" עצמו יש זכיינים, שהם זכיינים משותפים של ה"טוטו" ושל "הפיס".

<שי באב"ד: היום הם מקבלים את אותה עמלה.

<שי באב"ד: בחלק מן המקומות האלה יש זכיינים שמגיעים לסכומים אסטרונומיים.

<שי באב"ד: בזה החלטנו שאנחנו רוצים לטפל.

<שי באב"ד: זה אותו זכיין ש"יושב" גם על ה"טוטו" וגם על "הפיס", אין הבדל.

<שי באב"ד: עליהם אנחנו מדברים ופה באים שינויי החקיקה שאנחנו נתייחס אליהם ספציפית.

<שי באב"ד: אני נתתי רק מעין תמונת-על מלמעלה על הנושא הזה.

<שי באב"ד: נושא נוסף הוא הוצאות הפרסום והשיווק.

<שי באב"ד: זה הגיע להוצאות חסרות תקדים מהמחזור.

<שי באב"ד: חברות גדולות כמו "שופרסל" או "טבע" או "אינטל" לא מוציאות אחוז מחזור כזה על השיווק והפרסום שלהן כפי שהגיעו ב"פיס" וב"טוטו".

<שי באב"ד: גם פה ביקשנו התייעלות מסוימת.

<שי באב"ד: לא חובה שכל אדם בערב בביתו יראה 7 פרסומות שקוראות לו להמר ולהוציא כסף על הימורים בישראל.

<שי באב"ד: דרך אגב, אנחנו מבדילים בין פרסום תדמית לבין פרסום שקורא להימורים.

<שי באב"ד: פרסומי תדמית הם אותם פרסומים שאומרים: עם הכסף של "הפיס" או של ה"טוטו" בנינו אולמות ספורט, עזרנו לספורט, סייענו.

<שי באב"ד: זה בסדר, אפשר לתת את ההוקרה הזאת, זה בסדר, אבל לא צריך "לפמפם" את אותן פרסומות כל היום.

<שי באב"ד: בטקס פרסים שהיה אתמול זה בוודאי בסדר, זה אותם פרסומי תדמית, אבל בוודאי ובוודאי שלשבת 7 פעמים בערב ולהוציא פרסומות של "אם תהמר אז כל הצרות שלך בעולם יגמרו ואתה תהיה מיליונר, או אתה תהיה נסיך, או תבנה לך ארמון, או תקבל אוטו", וכל פעם לחזור על הדברים האלה – בעינינו זה דבר בעייתי.

<שי באב"ד: אני לא אומר להוריד אותו לגמרי אבל בוודאי ובוודאי אפשר לצמצם אותו ולהוריד בהוצאות שלו.

<שי באב"ד: באופן כללי, נכנסנו גם להוצאות התפעול של הגופים האלה.

<שי באב"ד: מאחר וקראנו להוצאה של מכונות המזל ומרוצי הסוסים, דבר שיפגע בהכנסות וברווחים של שני הגופים, גם של "הפיס" וגם של ה"טוטו", אז חלק מן הקריאה שלנו הייתה לצמצום בהוצאות התפעול על מנת לכסות על חלק מן הנזקים האלה.

<שי באב"ד: היו על זה גם שיחות עם ה"טוטו" וגם שיחות עם "הפיס" על מנת לנסות להגיע להבנות.

<שי באב"ד: עובדה שהגענו להבנות לפני החקיקה שהייתה בכנסת, לפני הפיצול.

<שי באב"ד: אני מקווה שאותן הבנות יישמרו.

<שי באב"ד: באופן כללי, אני מבקש מן הוועדה ומחבריה לראות באופן חיובי, פעם אחת את השוואת התנאים או רגולציה אחידה על שני הגופים, ופעם שנייה את האחריות שיש בזה שאנחנו חייבים לצמצם את ההימורים בשכבות החלשות ואת ההשפעות השליליות שלהם ואת כל אותם משחקים בעייתיים ששר האוצר במדיניות שלו לא רוצה שימשיכו.

<שי באב"ד: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, שי באב"ד.

אלי כהן: אני חייב להתייחס לנקודה אחת.

אלי כהן: אני אומר לך את זה, איתי טמקין.

אלי כהן: היו לנו כבר שיחות לפני הדיון הזה.

אלי כהן: הייתה כאן התפרצות של החברים.

אלי כהן: אני חייב להגיד לך שההתפרצות שלהם נכונה.

אלי כהן: אין קשר בין מחזור לבין רווח, אין קשר בין הדברים לצורך העניין.

אלי כהן: כזכיין כאשר אתה מקבל 15,000 שקל זה אומר שאתה מרוויח.

אלי כהן: יש מקום שהסוכנות עולה 4,000 שקלים ויש מקום שהסוכנות עולה 8,000 שקלים.

אלי כהן: אני אומר לך את זה בתור רואה חשבון.

אלי כהן: מחזור זה למעלה, רווח זה למטה.

אלי כהן: אם תרצו בעוד מקומות גם לראות ולתקן ב"פיס" תפתחו את הדיון ואל תלכו על צעדים שהם לא הגיוניים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עדנה הראל-פישר ממשרד המשפטים ואחרי כן נציג משרד התרבות והספורט.

אלי כהן: אם מישהו מחברי הכנסת צריך לצאת לפני ההצגה אתן לכם לדבר מוקדם יותר.

<עדנה הראל-פישר: הוזכרה כאן ועדה נוספת.

<עדנה הראל-פישר: חלק גדול מן הנוכחים בחדר מכירים את הוועדה.

<עדנה הראל-פישר: החלטת הממשלה שהתקבלה ערב "מחליטי ההסדרים" וביסוד החקיקה הזאת גם מזכירה את הוועדה הנוספת.

<עדנה הראל-פישר: אז אני מבקשת, ברשותכם, כפי שמנכ"ל משרד האוצר דיבר ככה מלמעלה אז גם אני מבקשת כמה דברים להוסיף.

<עדנה הראל-פישר: ממשלת ישראל הקימה בשנת 2002 ועדה, צוות בין-משרדי שאני זכיתי לעמוד בראשו.

<עדנה הראל-פישר: למדתי נושא מעניין מאוד ואני חושבת שעסקנו בנושא רב-חשיבות.

<עדנה הראל-פישר: המטרה שלשמה הוקם הצוות הייתה לצמצם את ההשפעות השליליות של ההימורים החוקיים ולמנוע תופעות עברייניות, לבחון את ההסדרה הקיימת ולהמליץ המלצות לגבי ההסדרה הראויה של ההימורים החוקיים.

<קריאה: כמה זמן הוועדה הזאת פעלה?

אלי כהן: אני מבקש לא להפריע.

אלי כהן: היא יודעת להסתדר.

אלי כהן: היא עכשיו מציגה את הדברים.

אלי כהן: אחרי שכל אחד מסיים אפשר לשאול שאלות, גם את משרד האוצר, גם את משרד המשפטים וגם את משרד התרבות והספורט.

<עדנה הראל-פישר: הוועדה הזו הייתה צוות בין-משרדי.

<עדנה הראל-פישר: ישבו בו נציגי משרד האוצר, שהיו גורמים משמעותיים מאוד, נציגי משרד התרבות והספורט היו גורמים משמעותיים מאוד, הרשות לאיסור הלבנת הון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה בהיבטים של התמכרויות.

<עדנה הראל-פישר: למדנו את נושא ההסדרה של הימורים חוקיים בארץ ובעולם, את ההיסטוריה של התפתחות ההסדרה של הימורים חוקיים בעולם.

<עדנה הראל-פישר: יש בשנים האחרונות במדינות שונות בעולם הבנה שיש השפעות שליליות של הימורים חוקיים, שצריך למזער אותן, גם מצד הרגולטור.

<עדנה הראל-פישר: התערבות למשל בסוגי הפרסומות, לא רק בהיקף הכספים לפרסומות אלא דווקא בסוגי הפרסומות.

<עדנה הראל-פישר: הייתה התעסקות רבה מאוד בכל הסיכונים של הלבנת הון, גם של האיחוד האירופי.

<עדנה הראל-פישר: על זה אפשר להרחיב בהמשך הדיונים.

<עדנה הראל-פישר: כאשר השווינו את המצב ואת רמת ההסדרה שקיימת בתחום ההימורים החוקיים בעולם לזו שקיימת בישראל הגענו למסקנה שיש חסר גדול מאוד בשורה של תחומים.

<עדנה הראל-פישר: אני חייבת לציין שלאורך הדיונים של הוועדה גם עשינו שימוע ציבורי, גם שיתפנו את "הפיס" ואת המועצה להסדר ההימורים בספורט, גם בדיונים המוקדמים וגם כמובן שמענו אותם אחרי שפרסמנו להערות הציבור את טיוטת הוועדה.

<עדנה הראל-פישר: דוח הוועדה הוגש ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת המשפטים בהתאם להחלטת הממשלה בתחילת שנת 2016.

<עדנה הראל-פישר: הוא זכה לברכת היועץ המשפטי לממשלה, שהמליץ לשרת המשפטים על יישומו.

<עדנה הראל-פישר: החלטת הממשלה הזו, שעוסקת בייעול שוק ההימורים, גם קובעת איזו החלטת ביניים עד ליישום הדוח בפרמטרים שונים שלו ומאזכרת את הדוח בפרמטרים שונים שלו.

<עדנה הראל-פישר: לכן חשוב מאוד לראות גם את מה שמונח היום בפני הוועדה כחלק מהסתכלות רחבה יותר.

<עדנה הראל-פישר: אשים דגש על כמה דברים עיקריים.

<עדנה הראל-פישר: הוועדה הגיעה למסקנה שיש צורך לטפל בארבעה נושאים עיקריים.

<עדנה הראל-פישר: אחד הוא מניעת חשיפת-יתר.

<עדנה הראל-פישר: מניעת חשיפת-יתר להימורים גורמת לכך שגם כשיש לנו רק מונופולים, רק גופים מוסדרים שעוסקים בהימורים – ובהרבה מדינות, אגב, זה מונופולים כאלה ואחרים וגופים בודדים, ויש יתרון לגופים בודדים – צריך לדאוג שלא יפעלו בחוסר יעילות, נכון, אבל עדיין יש תועלת בריכוז ההימורים בידי גופים בודדים שהם גופים ציבוריים.

<עדנה הראל-פישר: אחרי שאמרנו את זה אז השאלה אילו תוכניות הם עושים, באילו שעות הם פועלים, איפה מותר לזכיינים שלהם לפעול.

<עדנה הראל-פישר: למשל בפתח של בית-חולים זה בסדר או לא בסדר?

<עדנה הראל-פישר: ליד סניף ביטוח לאומי זה בסדר או לא בסדר?

<עדנה הראל-פישר: זה בסדר שהם עושים עוד דברים או דווקא טוב שהם עושים רק את הדבר הזה, וזה לא אגב שנכנסת לקנות טיטולים לילד גם יציעו לך הימורים?

<עדנה הראל-פישר: לכן השאלה איך אתה מונע חשיפת-יתר מורכבת מהרבה מאוד היבטים.

<עדנה הראל-פישר: אחד מהם הוא סוג התוכניות, האם תוכניות מסוימות ממכרות או לא.

אלי כהן: חברים, אנחנו מקיימים לא רק דיון אחד.

אלי כהן: פשוט יש כאן עוד נציגים.

אלי כהן: הגיע גם בחור מקריית ביאליק, שאני לא יודע אם יוכל להטריח את עצמו בשבוע הבא.

אלי כהן: אני רוצה לתת לו לדבר שתי דקות.

אלי כהן: אני כבר אומר לכם מראש שיהיו לנו דיונים נוספים.

אלי כהן: יהיה לנו דיון נוסף ביום שני בשעות 12:30-15:00 וכבר ביקשתי ממנהלת הוועדה להוציא עוד זימון לדיון נוסף.

מרב מיכאלי: אם אפשר לא ביום שני ב-12:30.

מרב מיכאלי: זה זמן איום ונורא.

מרב מיכאלי: באותו זמן מתקיימות ישיבות סיעה.

מרב מיכאלי: אי אפשר לעשות את זה.

מרב מיכאלי: בבקשה תעשו את זה בשעות הבוקר.

אלי כהן: עדנה הראל, תנסי לציין דברים עיקריים.

<עדנה הראל-פישר: זה שייך לרציונל של הנושא הזה.

אלי כהן: אני בטוח שאת תכבדי אותנו בנוכחותך גם בדיון הבא.

<עדנה הראל-פישר: אכבד אתכם, אבל עדיין זה הרציונל העיקרי שעמד מאחורי הדברים.

אלי כהן: אני מבקש בקטע הזה להיות תמציתיים כי אני רוצה לשמוע גם את הנציגים האחרים.

<שי באב"ד: אני מבקש להתייחס לדבר אחד שהיא אמרה.

<שי באב"ד: אנחנו תומכים באופן מלא ברגולטור הממשלתי שעליו המליצו בוועדה בראשות עדנה הראל-פישר.

<שי באב"ד: זה דבר נכון, זה דבר ראוי.

מרב מיכאלי: חשוב לשמוע את הקריטריונים האלה.

אלי כהן: הגיע מישהו מהצפון שאני לא מכיר אותו, אני רוצה לתת לו שתי דקות לדבר.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל עדיין חשוב שגם הוא ישמע את הדברים האלה בשביל שיבין שזה לא שרירותי.

אלי כהן: בשבוע הבא יהיו לנו עוד דיונים שיימשכו 4-5 שעות.

אלי כהן: עדנה הראל-פישר, בבקשה.

<עדנה הראל-פישר: אשמח מאוד ותמיד אנצל את זכות הדיבור שתיתן לי.

<עדנה הראל-פישר: בכל זאת אני רוצה להציג את ההקשר הקצת יותר רחב בעוד שלושה משפטים.

<עדנה הראל-פישר: יש כמה דברים עקרוניים שלגביהם המלצנו שיהיה רגולטור מקצועי ממשלתי, שרואה ראיית רוחב את פעילות המועצה להסדר ההימורים בספורט ואת פעילות "הפיס", מנותק מן השאלות של הניהול של הכספים שמתקבלים כרווחים ועם מומחיות למנוע תוכניות שיש בהן התמכרות.

<עדנה הראל-פישר: לצורך העניין, נכון להיום אותר על סמך דברים כלליים שאנחנו אמרנו שיש משחקים מסוימים שהם בעייתיים.

<עדנה הראל-פישר: יכול להיות שיש משחקים אחרים שקיימים היום שהם בעייתיים מאוד, יכול להיות שיהיו משחקים שיוצעו מחר והם יהיו בעייתיים מאוד ולא יהיו כלים מקצועיים בידי הממשלה לבדוק אותם.

<עדנה הראל-פישר: לכן ההמלצה העיקרית, וגם החלטת הממשלה אומרת את זה, היא עד להקמת הרגולטור או עד ליישום ההמלצות בעניין הקמת כלים מקצועיים בתוך הממשלה.

<עדנה הראל-פישר: בינתיים הוצע כך וכך.

<עדנה הראל-פישר: חשוב מאוד לראות את הקונטקסט הרחב יותר, שבו יש כלים מקצועיים בידי הממשלה גם למשל לאסור פרסומות מסוג מסוים, לא רק להגביל את הכסף, לאסור פרסומות שחורגות מן הסטנדרטים המקובלים בעולם.

<עדנה הראל-פישר: באנגליה יש רגולטור בתחום הזה, במדינות אחרות יש רגולטור בתחום הזה.

<עדנה הראל-פישר: יש הסדרים שמונעים חשיפת-יתר והם מעבר לכלים הכלכליים החשובים מאוד שמוצעים כאן.

<עדנה הראל-פישר: לכן אני מבקשת, בהקשרים הרחבים יותר יש פה חלק ממהלך שהוא רחב יותר שהממשלה מעוניינת לקדם אותו.

<עדנה הראל-פישר: זה קוּדם בשלב ראשון בגלל שיש פה יכולת להשיג הישגים גם תקציביים ופיסקליים מיידיים אבל זה חלק ממהלך קצת יותר רחב.

<עדנה הראל-פישר: אני מבקשת שאנחנו נראה את הקונטקסט הרחב יותר, שהוועדה תכיר אותו וגם את ההצדקות שיש לו ואת ההסתכלות ארוכת-הטווח שנדרשת כאן.

<עדנה הראל-פישר: אפרט בהמשך.

אלי כהן: אני חייב להגיד לעדנה הראל-פישר שאני בטוח שגם ברמה העניינית אני לפחות תומך וגם נפגשתי עם חברי הכנסת האחרים.

אלי כהן: לכן תגישו הצעת חוק בנושא הזה, אני מניח שהנושא יידון.

אלי כהן: משרד התרבות והספורט, בקצרה בבקשה.

<גיא אטיאס: כבוד יושב-ראש הוועדה, חברים.

<גיא אטיאס: משרד התרבות והספורט לא מעוניין בהימורים.

<גיא אטיאס: הוא היה רוצה להסדיר את כל תקציבי הספורט בצורה מסודרת בספר התקציב.

<גיא אטיאס: אנחנו לא חושבים שההתנהלות הזאת, כאשר חלק מן התקציב מגיע מהימורים, אנחנו אמורים להיות אשמים בה, או עולם הספורט.

<גיא אטיאס: חשוב להדגיש שמבחינתנו אנחנו מסתכלים על התקציב שמופנה לספורט.

<גיא אטיאס: נעשתה עבודה אסטרטגית במשרד של השוואה בין-לאומית איך עובדים תקציבי הספורט במדינות כאלה ואחרות בעולם וכמה כסף מופנה לטובת הספורט בישראל ביחס לעולם.

<גיא אטיאס: מכל הנתונים שבדקנו ובחנו, תקציבי הספורט בישראל בצורה משמעותית הרבה יותר נמוכים מכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן בעולם.

<גיא אטיאס: לכן חשוב לנו להגיד, אותנו מעניינים תקציבי הספורט.

<גיא אטיאס: אמרה את זה השרה גם בוועדת הכספים, שמשרד האוצר ייתן לנו תקציב סגור עם מספר שאתו אנחנו יודעים לחיות.

<גיא אטיאס: מבחינתנו אנחנו בעד כל השינויים, בעד כל החקיקות, בעד כל מה שמשרד האוצר ומשרד המשפטים מעוניינים ואנחנו תומכים בכך, אבל בואו נראה מה קורה במבחן המציאות.

<גיא אטיאס: מבחן המציאות הוא כזה, שבעצם תקציבי הספורט יש להם מקור בתקציב המדינה שהוא חלק קטן מאוד והחלק העיקרי מגיע מהכנסות מעולם ההימורים.

<גיא אטיאס: כך בנויים תקציבי הספורט בישראל.

<גיא אטיאס: לא אנחנו קבענו את זה, זה נקבע כך היסטורית.

<גיא אטיאס: מה קורה היום בגופי הספורט?

<גיא אטיאס: חשוב להבין, היום גופי הספורט לא יודעים מה התקציב שלהם בתחילת השנה.

<גיא אטיאס: ה"טוטו" הגיש שלוש הצעות תקציב, יושבת המועצה שאמורה לחלק את התקציב והיא לא מקצה את התקציב כי היא לא יודעת מה יהיה גובהו.

<גיא אטיאס: כולם פה דנים באמירות כלשהן, כאשר בסופו של דבר השטח כרגע לא יודע מה התקציב שלו לשנת 2017.

<גיא אטיאס: לכן אנחנו רוצים שמשרד האוצר ייתן לנו שורה שבה יגיד: זה מינימום התקציב שיראה עולם הספורט משני הגורמים העיקריים, שזה המדינה והמועצה להסדר ההימורים בספורט, יהיה מספר.

<גיא אטיאס: כל עוד הוא לא נותן את המספר – אין מספר ולכן גופי הספורט לא יודעים מה התקציב שלהם לשנת 2017.

<גיא אטיאס: האם נכון שגופי הספורט יהיו הקורבנות או אלה שצריכים לשלם את המחיר של כל הרגולציה?

<גיא אטיאס: אנחנו סבורים שלא.

<גיא אטיאס: לכן יש צורך, בגלל העניין הזה יש לנו עמדה, כל עוד אין מספר תהיה לנו עמדה.

<גיא אטיאס: כל מה שהולך להשפיע – חשוב שנבין איפה אנחנו נתנגד.

<גיא אטיאס: זה לא שאנחנו מתנגדים כי אנחנו בעד ההימורים.

<גיא אטיאס: אנחנו מתנגדים לכל מקום שיפגע לנו בשורת הרווח של תקציבים שהולכים לעולם הספורט.

<גיא אטיאס: לכן חשוב להבין מאיזו נקודה אנחנו באים לדיון.

<גיא אטיאס: נבוא לדיון, שכל שקל שנהיה סבורים שיוריד את שורת הרווח לא תהיה לנו ברירה אלא להתנגד.

<גיא אטיאס: זאת נקודה שאנחנו רוצים לשים אותה בפתח הדברים.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: סליחה, אין כאן דיון.

אלי כהן: פשוט הצגת את אותה נקודה בחמש ורסיות שונות, חשבתי שמיצית.

אלי כהן: אם יש לך עוד נקודות תגיד אותן בתמציתיות.

<גיא אטיאס: אם אתם רוצים לדון לגופו של עניין, היו הערות שהערנו לאגף התקציבים על דברים שאנחנו סבורים שנעשו עם קצת פחות מחשבה.

<גיא אטיאס: אולי אפשר לבוא לדיון מסודר ולהציג את כל הנקודות שאנחנו חושבים שיש בהן בעיות.

<גיא אטיאס: אתן דוגמה אחת.

<גיא אטיאס: שורת רווח של 24% היא – מי שמבין בזה אומר:

<גיא אטיאס: חברים, אם עכשיו המחזור יורד מ-3 מיליארד שקל למיליארד שקל, זה הגיוני?

<גיא אטיאס: לא.

<גיא אטיאס: אבל אם המחזור עולה ל-6 מיליארד שקל אנחנו עדיין רוצים 24% שורת רווח?

<גיא אטיאס: יכול להיות שצריך לבנות פה מנגנונים מסוימים, שממחזור מסוים אחוזי הרווח למטה יהיו כאלה, כי התקורה, מי שמכיר את העולם הכלכלי יכול להבין.

<גיא אטיאס: זה דוגמה אחת.

<גיא אטיאס: יש הרבה דוגמאות.

אלי כהן: תקצר.

אלי כהן: לא הרבה דוגמאות.

אלי כהן: יש חקיקה, תגיד את עמדתך, ואם יש לך הערות תציין אותן.

<גיא אטיאס: יש לנו הערות סעיף-סעיף.

<גיא אטיאס: ברמה העקרונית, זה נאמר מעל כל במה, השרה הצהירה שהיא מוכנה שנושא הסוסים ירד מן הפרק, ובתנאי שייכנסו מוצרים אחרים שלא יפגעו בשורת הרווח, ובלבד שזה יהיה אותם כלים שקיימים היום.

<גיא אטיאס: זה נאמר, אתם שמעתם את זה.

אלי כהן: נוריד להם הימור אחד ונעודד אותם להמר במשהו אחר?

<שי באב"ד: כל פעם הסיכום נפתח מחדש.

<שי באב"ד: אנחנו רגילים לזה, זה לא חדש לנו.

<קריאה: אבל יש את הצעת החוק הממשלתית.

אלי כהן: בפעם הבאה תצאי מהדיון.

<קריאה: זה לא קשור אליך, אתה לא ממשלה, כך היה בפעם האחרונה שבדקתי.

<קריאה: אני גם לא צריך לעשות סיכומים.

אלי כהן: בבקשה, נציג משרד התרבות והספורט, יש לך עוד התייחסויות?

מרב מיכאלי: יש כאן ממשלה שהיא האופוזיציה של עצמה, האופוזיציה של האופוזיציה, האופוזיציה של הציבור.

מרב מיכאלי: הממשלה הזאת – חגיגה כזאת לא נראתה.

<גיא אטיאס: אני חוזר ואומר, לא הוגן להגיד את זה.

מרב מיכאלי: לא הוגן להגיד את זה?

מרב מיכאלי: זה מה שראינו, המופע המטורף שארגנתם לנו בוועדת הכספים.

מרב מיכאלי: ארגנתם – זה השרה שלך, שרת הספורט שלך.

מרב מיכאלי: אתה, לצערי, כפוף לשרת ספורט שעושה פיגועים לטובת התועלת הפוליטית שלה.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת לכולם להתבטא עד שעה 11:00.

אלי כהן: גיא אטיאס, יש לך עוד שתי דקות להגיד את ההתייחסויות שלך.

<גיא אטיאס: יש דברים נקודתיים שנדבר עליהם בהמשך.

<גיא אטיאס: אני סיימתי את דברי.

<גיא אטיאס: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: כמובן אני חייב להגיד שאנחנו מצפים, מכיוון ששלושת הגורמים שדיברו היום הם גורמים מן הממשלה, שכמובן יהיו מתואמים ביניהם.

אלי כהן: כאמור ההצעה שמונחת לפתחנו היא הצעה ממשלתית.

<שי באב"ד: אני חייב להתייחס לזה.

<שי באב"ד: אתה צודק במאה אחוז.

<שי באב"ד: הבעיה היא שספציפית רק עם המשרד הזה כל פעם שמגיעים לסיכום הוא נפתח אחרי 5 דקות.

<שי באב"ד: אני מקווה שלדיון הבא נצליח להחזיק את הסיכום, שגם יחזיק במהלך הדיון ולא ייפתח עוד פעם, כי כבר 5,000 פעמים אותו דבר נפתח אחרי שהוסדר 5,000 פעמים.

<גיא אטיאס: אם אומרים שאנחנו פותחים סיכומים אז יש גם מי שיגידו שהסיכום נפתח גם מהצד שלכם.

<שי באב"ד: מתברר שזה רק עם המשרד שלך, לא עם אף אחד אחר, ויש עוד 30 משרדי ממשלה אחרים שעובדים אתנו, אבל בסדר.

<גיא אטיאס: אני לא נכנס לוויכוח.

<שי באב"ד: זה התנהגות שכיחה, תבינו.

אלי כהן: הוא אמר כאן שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

אלי כהן: אחד, קודם כול אני לא חושב ולא מניח שאף אחד מחברי הכנסת ייתן היתר, או לפחות אני מדבר בשמי, שאנחנו נסגור משחק אחד ונפתח משחק שני.

אלי כהן: לא זאת הכוונה שלנו.

<גיא אטיאס: זאת הייתה ההבטחה.

<שי באב"ד: ממש לא.

<שי באב"ד: לא הייתה הבטחה כזאת.

<גיא אטיאס: אני מזכיר לך את זה.

<שי באב"ד: אתה לא צריך להזכיר לי, אני יודע טוב מאוד מה אמרתי.

<שי באב"ד: ממש לא.

אלי כהן: הבא שידבר אוציא אותו.

אלי כהן: יש הצעה ממשלתית.

אלי כהן: אגב, אני מזכיר לכם, בסוף מי שמצביע ומחליט על החקיקה אלה חברי הכנסת, הם שמביאים הסתייגויות, הם שמצביעים והם שמחליטים.

אלי כהן: אני אומר לכם, גם אם יש לך סיכום כזה, אני לפחות לא אקדם שום סיכום שמשמעותו פתיחת משחק הימורים נוסף, נקודה.

<שי באב"ד: לא היה סיכום כזה.

<שי באב"ד: היו סיכומים אחרים, לא סיכום כזה.

אלי כהן: גם אם יש סיכום, לא אתן לו יד.

אלי כהן: אני מתייחס להערה שהוא אמר בפתח הדברים כאשר היית בחוץ.

אלי כהן: יש נושא של תקציבי הספורט.

אלי כהן: הנושא הזה נכון.

אלי כהן: כאן אני כן מבקש שתהיה ישיבה פנימית ביניכם על מנת שכן יהיו תקציבי ספורט מתאימים.

<שי באב"ד: אדוני, אתה צודק מאוד אבל אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה.

<שי באב"ד: אני כבר לא יודע בכמה ועדות ובכמה מסמכים ובכמה אי-מיילים נאמר שתקציבי הספורט לא יפגעו.

<שי באב"ד: יש מכתב שלי לשרת הספורט ול"טוטו", שאומר שתקציבי הספורט לא יפגעו.

<שי באב"ד: כבר אמרנו, אין לנו מטרה או רצון לפגוע בתקציבי הספורט.

<שי באב"ד: יש לנו מטרה לצמצם תופעות שליליות.

<שי באב"ד: אם הכסף שמגיע לספורט מגיע מאותן תופעות שליליות צריך לראות איך לייצר כסף לספורט שלא מגיע מתופעות שליליות.

<גיא אטיאס: מה התקציב שאושר במועצה להסדר ההימורים בספורט?

<שי באב"ד: אני לא נכנס עכשיו לתקציב שאושר במועצה.

<גיא אטיאס: התקציב שאושר במועצה להסדר ההימורים בספורט הוא 420.

אלי כהן: נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני באמת רוצה לברך ולחזק את ידי משרד האוצר במהלך הזה.

מרב מיכאלי: אני מאוד-מאוד שמחה שאנחנו יושבות ויושבים על זה אחרי שבוטלו המכונות, ברוך השם ומזל טוב, באמת אחרי הרבה יותר מדי שנים ובטח קרוב ל-4 שנים מאז שהתחלנו את המאבק בכנסת הקודמת בהצעת חוק שעוד היה חתום עליה השר דרעי כשהיה חבר כנסת לביטול המכונות.

מרב מיכאלי: אני באמת יכולה להזדהות.

מרב מיכאלי: קודם כול, יושבים פה אנשים שזאת הפרנסה שלהם, אני מבינה שזה פגיעה וזה שינוי וצריך לטפל בזה.

מרב מיכאלי: אני אומרת לכם כבר עכשיו, נכון שאני באה מהכיוון של המחשבה על הפגיעה באוכלוסיות שמוּעדות להימורים, חבר הכנסת מקלב ואני הקמנו את השדולה למאבק בהתמכרות להימורים, אבל אני לגמרי-לגמרי מבינה את הפגיעה שאתם חווים או עלולים לחוות וברור לי שצריך למצוא לכם אלטרנטיבות לפרנסה, זה מובן מאליו.

מרב מיכאלי: אבל גם הפרנסה שלכם, כמו גם הצורך לבנות כיתות לימוד ולהשקיע כסף בספורט, לא יכולות להיות עידוד הימורים, שזה דבר שהוא הרסני, גם ברמה האישית לבני אדם וגם ברמה החברתית וגם ברמה של המדינה.

מרב מיכאלי: זה דבר שבסוף עולה הרבה-הרבה יותר כסף ממה שזה מכניס.

מרב מיכאלי: זה יוצר עוני, זה יוצר מצוקה אנושית בכל-כך הרבה רמות, זה יוצר בעיות בריאות, זה יוצר דורות של עוני קדימה במדינה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שממש מופרך שצריך בכלל להיאבק על העיקרון של למנוע הימורים והתמכרות להימורים.

מרב מיכאלי: את כל הבעיות שנובעות מהכסף שלא יבוא יותר מהימורים, צריך למצוא איך להתמודד איתן.

מרב מיכאלי: כל הדברים שאמרה עדנה הראל-פישר, המשנה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ראש תחום במשרד המשפטים, הם סופר-חשובים.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת נצטרך ללמוד את הדוח הזה.

מרב מיכאלי: זה דוח שהושקעה בו הרבה מאוד עבודה, נאמרים בו דברים נורא חשובים, שהם חשובים להבנה איך אתה בונה את הסביבה בכלל, את הפרהסיה הציבורית שאנשים הולכים בה ברמת הרחוב, ברמת היום-יום שלהם, בשביל לא לעודד הימורים.

מרב מיכאלי: עוד לפני מניעה, לא לעודד.

מרב מיכאלי: זה אחד הדברים החשובים בחוק הזה, הגבלה של הפרסום.

מרב מיכאלי: יש הצעת חוק של חבר הכנסת רועי פולקמן ושלי שמדברת לא רק על הגבלת הסכומים אלא על סוג הפרסום, בדיוק כפי שנאמר.

מרב מיכאלי: זה נורא חשוב.

מרב מיכאלי: אנחנו כחברי כנסת צריכים להבין, ובהקשר הזה צריך להגיד, אדוני, אתה יודע, התקשורת הרי נהנית, "מפעל הפיס" הוא אחד המפרסמים הגדולים.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת בכמה כסף מפרסם ה"טוטו" באופן יחסי, אבל "מפעל הפיס" הוא אחד המפרסמים הגדולים במשק.

מרב מיכאלי: גם לעיתונים ולכלי התקשורת, אם אנחנו נגביל את גובה הפרסום שלהם נגרום פגיעה, שצריך לקחת אותה בחשבון.

מרב מיכאלי: גם על זה אנחנו עלולים "לחטוף".

מרב מיכאלי: אבל עדיין צריך לעשות את זה, מה לעשות, פשוט צריך לעשות את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: הלבנת הון – זה דבר שכל הזמן חוזרים ואומרים לנו: אם לא יהיו הימורים חוקיים יהיו הימורים לא חוקיים.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: קודם כול, הימורים לא חוקיים משגשגים בגלל חוסר אכיפה, כמו כל דבר לא חוקי אחר במדינת ישראל שהאכיפה בה חלשה מדי.

מרב מיכאלי: הטיעון הזה מבחינה רציונלית בסיסית אומר: בסדר, אז נפתח חנויות סמים, שהמדינה תפתח חנויות סמים, זנות, סחר בנשים, סחר בבני אדם בכלל.

מרב מיכאלי: יש הרבה מאוד תחומים שבהם מתנהלת פעילות לא חוקית ולמה לנו לא פשוט להלבין אותם?

מרב מיכאלי: נכון שהממשלה הזאת בתחומים מסוימים אוהבת לעשות את זה, אבל מה שהיא עוד לא עושה בואו לא נתחיל.

מרב מיכאלי: להיפך, גם כפי שאמר איתי טמקין וגם כפי שאמרה עדנה הראל-פישר, יותר מדי הימורים חוקיים מעודדים הימורים לא חוקיים.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ויודעים את זה.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שבעלי התחנות שיושבים כאן לא שותפים להימורים לא חוקיים, אבל אנחנו יודעות ויודעים שיש בעלי תחנות שכן שותפים להימורים לא חוקיים, שזה בדיוק הדבר שמקשה על המשטרה את האכיפה בגלל שיש איזה מין טשטוש בין התחום החוקי לתחום הלא חוקי.

מרב מיכאלי: בטח ובטח עם המכונות זה היה נכון כי זה אותן מכונות, המכונות החוקיות והמכונות הלא חוקיות, וזה בקלות יכול להיות גם בתחומים אחרים.

מרב מיכאלי: כך שגם העניין של הלא חוקי, ומכאן מתוקף קל וחומר העניין של הלבנת הון, אלה דברים שהולכים יד ביד ויש לנו אינטרס להילחם נגדם דרך הגבלת ההימורים החוקיים וצמצום הממדים שלהם לממדים סבירים, מתקבלים על הדעת, כאלה שבאמת מאפשרים צינור של שחרור וקולט ברקים למי שיש לה או לו צורך, שזה צורך אנושי להמר, לבין ההפיכה של זה לענף משגשג שחותר תחת מדינה וחברה.

מרב מיכאלי: הסעיף של הגבלת השימוש בחיות – כאן אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי, אלה חיות שנמצאות בחוץ לארץ, אבל אני אומרת כאן, אם נוסיף את זה בתוך החוק הזה או נעביר את הצעת החוק שלי, שיש עליה ערר גם של השר דרעי וגם של השר ליצמן, על איסור שימוש בחיות לצורכי הימורים, שלא יקימו היפודרומים עכשיו ברחבי המדינה ויגידו לנו: זה מפריח את הגליל, זה מפריח את הנגב, זה מביא משרות, זה מביא המון-המון תיירות בגלל שנשת

מרב מיכאלי: מש בסוסים להימורים, אז צריך לוודא שזה לא קורה, לא רק בחוץ לארץ אלא גם בארץ.

מרב מיכאלי: לסיום, חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם משהו.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד שנים עבדתי עבודה פוליטית לא מפלגתית עם הרבה מאוד ארגונים של החברה האזרחית.

מרב מיכאלי: אנחנו מכירות ומכירים את זה.

מרב מיכאלי: ארגונים קמים למטרה נורא טובה ואיפשהו בדרך הם מתבלבלים וזה הופך להיות אודות הארגון עצמו.

מרב מיכאלי: אל תיתנו לדבר הזה לקרות לכם.

מרב מיכאלי: ברור ש"מפעל הפיס" רוצה לעשות רק טוב וה"טוטו" רוצה לעשות רק טוב.

מרב מיכאלי: בואו נוודא שהם אכן עושים רק טוב ולא מתייחסים לנזקים שנגרמים כאל איזה נזק שולי, כי הנזק לא שולי, הוא דרמטי, הוא הֶרֶס חיים בקנה מידה גדול מאוד.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן להתחיל לצמצם את זה ולהפוך את מה שאתם עושים, גם "הפיס" וגם ה"טוטו", באמת לדבר קונסטרוקטיבי ולא לדבר הרסני.

מרב מיכאלי: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי ואחריו חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

<קריאה: רק בדיון הבא אנחנו נדבר?

אלי כהן: בשבוע הבא יהיו לנו שני דיונים.

אלי כהן: אני מבטיח דבר אחד, אנחנו לא נסיים את הדיונים עד שכל אחד מן המשתתפים יוכל לדבר.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד אמירה מקדמית.

איציק שמולי: אני חושב שחלק מן הצעדים והקו בכלל שאותו מובילה הממשלה בעניין צמצום הנזקים שנגרמים מהימורים הם צעדים נכונים ומבורכים.

איציק שמולי: בעיקר הקטע של הצעדים האחרונים שעשיתם, של הוצאת כל מכונות המזל, מה שנקרא ההימורים המיידיים.

איציק שמולי: על זה צריך לברך.

איציק שמולי: יש לי שלוש הערות.

איציק שמולי: ראשית, לגבי הפרנסה של האנשים.

איציק שמולי: אני לא מקבל את זה בשלוות נפש כזו.

איציק שמולי: זה האנשים האלה צריכים להטריד את הממשלה.

איציק שמולי: בואו נשים עוד הנחת יסוד מוקדמת על השולחן – כל התופעות השליליות שתוארו כאן על-ידי נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים, אולי מרבית הדברים קרו בעידודה, בתמיכתה או לכל הפחות בהעלמת עין של הממשלה, של הממשלות האחרונות.

איציק שמולי: זה הגיע לממדים באמת קשים.

איציק שמולי: בסופו של דבר אני חושב שכחלק מהאחריות צריך למצוא פתרון לאנשים שיושבים שם מאחור.

איציק שמולי: כפי שאנחנו רואים כל הזמן לנגד עינינו – מר באב"ד, כשהיית בחוץ בירכתי אתכם על המהלך של הוצאת מכונות המזל.

איציק שמולי: כפי שרואים את השכבות החלשות צריך לראות גם את החבר'ה האלה.

איציק שמולי: זה דבר אחד.

איציק שמולי: דבר שני, לגבי התקציבים של הספורט.

איציק שמולי: אלה שתי הערות מאותו כיוון.

איציק שמולי: גם תקציבי הספורט וגם מרוצי הסוסים.

איציק שמולי: לגבי תקציבי הספורט אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לקבל תמונה מלאה מה הולך לקרות.

איציק שמולי: אם יש איזו אי-בהירות או סתירה כלשהי בין עמדת משרד האוצר לבין עמדת משרד התרבות והספורט, שצד אחד אומר במפורש שתקציבי הספורט לא ייפגעו ואילו הצד השני אומר שיש חשש שייפגעו, אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: יש את המכתב שלך.

מרב מיכאלי: הוא לא סודי, אפשר להציג אותו.

איציק שמולי: סליחה, לא הפרעתי.

איציק שמולי: בסדר, יש מכתב, אבל כנראה שהם רוצים בטוחות נוספות.

איציק שמולי: אנחנו לא רוצים לראות איזו פגיעה בספורט.

איציק שמולי: כפי שאנחנו רוצים לבטל את ההימורים, לא רוצים לראות פגיעה בספורט.

איציק שמולי: הדבר האחרון, לגבי מרוצי סוסים.

איציק שמולי: אדוני המנכ"ל, אני אומר לך כדי שלא אובן לא נכון, אני בעד שיתקבל פה חוק שממועד סיום ההסכם – מה המועד?

<קריאה: אוגוסט 2018, לפני הארכה שהייתה אמורה להיות.

<שי באב"ד: אנחנו לא רוצים הארכה ואנחנו בטח לא רוצים שזה יהיה מאוגוסט 2018.

איציק שמולי: אני בעד, שלא אובן לא נכון, שב-2018 יתקבל חוק שאין הימורי סוסים יותר.

<שי באב"ד: למה לחכות עד אוגוסט 2018?

איציק שמולי: רגע, אסביר.

איציק שמולי: אני חושב שהגישה שהצגת פה, אדוני המנכ"ל, שאתה בעצם מבקש צ'ק פתוח מן הוועדה, אתה אומר: תנו לנו או-קיי, אל תיכנסו לנו לשאלה כמה זה הולך לעלות ובאיזה הסדר אנחנו הולכים "לסגור" עם אותה חברה.

<שי באב"ד: אתה נכנס לכל הסדר שמשרד האוצר עושה בהסכמים כאלה ואחרים?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: אגיד לך איפה אני נכנס, אני נכנס למקום שבו, אם זה הולך לעלות למדינה 10 מיליון שקל – סבבה; אם זה הולך לעלות למדינה 250 מיליון שקל- - -

<שי באב"ד: זה לא יעלה למדינה 250 מיליון שקל.

<שי באב"ד: אז תכתיב גבולות גזרה מבחינתי.

אלי כהן: חברים, זה דעתו של חבר הכנסת שמולי, אני מכבד את דעתו, ניתן לו לסיים.

איציק שמולי: אם זה עולה 10 מיליון שקל – אני "זורם"; אם זה עולה 250 מיליון שקל – לא אהיה פופוליסט אבל רק אזכיר לכם שחלק מן התרופות לא נכנסו לסל הבריאות ותמיד יש צרכים חברתיים אחרים.

איציק שמולי: אני בא לזה מן הכיוון של: מה לעשות, מבחינת ההוצאה התקציבית- - -

<שי באב"ד: רק הערה אחת שצריך לקחת בחשבון, חבר הכנסת שמולי.

<שי באב"ד: בירכת לפני רגע על הסרת מכונות המזל.

<שי באב"ד: קח בחשבון שההחלטה שלכם להשאיר את מרוצי הסוסים עד אוגוסט 2018 מביאה לתביעה מיידית- - -

איציק שמולי: אני אמרתי שאני בעד?

<שי באב"ד: אציג לך את כל התמונה, רק שתדע גם את זה, בקצרה.

<שי באב"ד: אם יישארו מרוצי הסוסים עד אוגוסט 2018 תהיה בוודאות תביעה של "הפיס" על מכונות המזל, על חוסר שוויוניות.

<שי באב"ד: יש סבירות גבוהה מאוד שהם יזכו ומכונות המזל יחזרו עד 2018.

<קריאות: - - -

<שי באב"ד: תודה רבה ל"טוטו", עמדתכם ברורה.

<שי באב"ד: קח את זה בחשבון, לא נעים לשמוע אבל זאת המציאות.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, כדי שאנחנו חברי הכנסת לא נבטל את הזיכיונות, בסך הכול אמרתי שאני רוצה לדעת לְמה אנחנו נותנים אישור.

איציק שמולי: אם זה הולך לעלות למדינה סכומי כסף ניכרים שאפשר לעשות איתם דברים אחרים אז אני מצטער, לא רוצה לבטל את הסוסים ולתת חמורים.

איציק שמולי: אני רוצה לדעת מה אנחנו הולכים לעשות.

איציק שמולי: אם זה הולך לעלות בסביבות 200-250 מיליון שקל אז אולי שווה להשאיר את זה עד 2018, לבלוע את הגלולה המרה.

<שי באב"ד: גם לא.

<שי באב"ד: אבל זה לא יעלה סכום כזה.

<שי באב"ד: העלות הזאת, שמכונות המזל יחזרו, לא מקובלת.

איציק שמולי: אני לא יודע.

איציק שמולי: אני לא בעד מכונות המזל.

<שי באב"ד: אבל אתה לא יכול להגיד מצד אחד את זה ומצד שני אחרת, זה לא עובד.

איציק שמולי: אז למה אתה לא מבטל את ה"חיש גד"?

<שי באב"ד: זה לא אותו דבר בכלל.

איציק שמולי: אני אומר בסך הכול, אני רוצה לדעת על מה אנחנו חותמים וכמה זה הולך לעלות למדינה, זה הכול, ולא לקבל פה החלטה של מתן צ'ק פתוח, שמאשרים חקיקה בלי לדעת כמה זה הולך לעלות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת מקלב ואחרון הדוברים יהיה מבין האורחים.

אלי כהן: אתן לכולם לדבר באריכות גם בישיבה הבאה.

יואל רזבוזוב: אין ספק שחייבים לתקן את שוק ההימורים.

יואל רזבוזוב: ראיתי גם את המצגת של איתי טמקין ואני מסכים להרבה דברים מן המצגת.

יואל רזבוזוב: גם שמעתי כאן את שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, שאמר שהוא לא שמח שהכסף לספורט מגיע משם, אבל לא שמעתי ממנו מה האלטרנטיבה, מאיפה הכסף אמור להגיע.

יואל רזבוזוב: אני מסתכל על השורה הסופית.

יואל רזבוזוב: אני רואה כאן ביטול מרוצי סוסים, אני יודע שזה 50 מיליון שקלים פחות לספורט.

יואל רזבוזוב: אני יודע, כפי שעכשיו חברי חבר הכנסת שמולי ציין כאן, שיש הסכם שההפרה שלו עלולה לעלות לנו כ-200 מיליון שקלים נכון לעכשיו.

<שי באב"ד: זה לא נכון.

<שי באב"ד: אני לא יודע מאיפה המספרים האלה.

<שי באב"ד: אתם עושים עוול גם למשא ומתן כי אתם מכניסים את הצד השני למצב שהוא בכלל ידרוש במשא ומתן 200 מיליון שקלים.

<שי באב"ד: אני לא מבין למה אתם עושים את זה.

<שי באב"ד: הוא יכול לדרוש גם 20 מיליארד שקל, זה בסדר, ואני יכול להציע אפס.

<קריאה: זה בדיוק מה שאמרת לנו.

<שי באב"ד: זה לא מה שאמרתי לך, אתה יודע היטב.

אלי כהן: היחיד שמדבר הוא חבר הכנסת רזבוזוב שאומר את דעתו.

אלי כהן: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אלי כהן: בבקשה.

יואל רזבוזוב: אני כבר כמה שנים במערכת הזאת ואני שומע הרבה סיסמאות והרבה הבטחות.

יואל רזבוזוב: אני יודע שיש מכתב.

יואל רזבוזוב: נניח שבעוד חודש תיפול הממשלה, מה המכתב הזה שווה?

יואל רזבוזוב: מאיפה אני יודע שהספורט לא ייפגע?

יואל רזבוזוב: היום המועצה הלאומית לא יודעת לתפקד, האיגודים לא יודעים לתפקד, אין שורה סופית, לא יודעים מה יהיה מקור הכסף.

יואל רזבוזוב: אני רואה את המלחמה של שר האוצר נגד ההימורים ובאמת אני מברך על הרבה דברים, אבל כאן אני חושב שבגלל האגו שלו הוא מוכן להקריב 200 מיליון שקל שהם בסוף של אזרחי ישראל.

יואל רזבוזוב: אני לא נכנס כאן למשא ומתן.

<שי באב"ד: מאיפה זורקים את המספרים האלה?

יואל רזבוזוב: אני גם לא מסכים ל-10 מיליון שקלים או לשום דבר.

יואל רזבוזוב: בסוף מה שמעניין אותי, אני בעד לבטל את כל ההימורים.

יואל רזבוזוב: מבחינתי להמר על כדורגל, על סוסים, על כל דבר – תסגרו הכול, תביאו כסף לספורט.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו יודעים שהספורט מקבל בסביבות 600 מיליון שקלים בשנה, ועכשיו אני רואה כבר שבגלל ביטול ההימורים על מרוצי סוסים יש פחות 50 מיליון שקל.

יואל רזבוזוב: אחרי האולימפיאדה היו הבטחות: ניתן לכם, נגדיל.

יואל רזבוזוב: אני לא רואה כאן שום הגדלה.

יואל רזבוזוב: בינתיים אני רואה רק קיצוץ.

יואל רזבוזוב: השורה התחתונה היא בסוף שיש פחות.

יואל רזבוזוב: אם תהיה תביעה מצד המפעיל של מרוצי הסוסים אני לא יודע אם זה יעלה 200, 100 או 10 מיליון שקל, עדיין תקציב הספורט יקטן.

יואל רזבוזוב: לא שמעתי ממשרד האוצר, פרט לכך שיש מכתב אצל השרה.

יואל רזבוזוב: משרד הספורט טוען שאין להם שום הבטחות, שהם לא מאמינים לאף אחד.

יואל רזבוזוב: אני כבר לא יודע מי האופוזיציה ומי הקואליציה.

יואל רזבוזוב: אם זה הצעת חוק ממשלתית, השרה אומרת שאין לה שום הסכם, שהיא לא מאמינה, זו הטענה של משרד הספורט.

יואל רזבוזוב: חברים, אני יושב כאן כחבר כנסת, כמי שאכפת לו מהספורט.

יואל רזבוזוב: אני באמת רוצה לדאוג לספורט.

יואל רזבוזוב: בינתיים הכול "מריחה", הכול סיסמאות.

יואל רזבוזוב: תראו לנו סעיף תקציבי לספורט, 550-600 מיליון שקל, שנדע שהספורט לא נפגע.

יואל רזבוזוב: באמת אני לא יודע, הממשלה עכשיו מתפרקת.

אלי כהן: אתה מעלה נקודות חשובות אבל אנא תקצר.

יואל רזבוזוב: אני רוצה שלא נעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת הרפורמות עד שלא נראה התחייבות לספורט.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ניתן לחבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני מוותר לחיים טל.

<חיים טל: אני התמניתי בימים האחרונים להיות יושב-ראש נציגי זכייני "מפעל הפיס" וה"טוטו".

<חיים טל: מכיוון שאנחנו ארגון שלא מאוגד ולא מוגן, לצערנו אנחנו חיים בכל שנה על זמן שאוּל כי אנחנו חיים מזיכיון שמתחדש בכל שנה.

<חיים טל: למעשה פיתחנו עסק שנמצא תמיד בסימן שאלה ובחרדה.

<חיים טל: היום אני בא לדבר על שני דברים שכואבים לי.

<חיים טל: אין לי פה שום רצון לחלוק או להגיד דבר על זכות המדינה והמחוקק להגיד איך ייראו ההימורים, איך תהיה חלוקת התקציב, איך ייבנה ההיתר, מה הצד של "מפעל הפיס" או ה"טוטו" בהפעלת ההימורים.

<חיים טל: אני בא לייצג את האינטרס של בעלי התחנות, שאגיד אותו, וגם להגיד משהו על הלקוח שאנחנו כל-כך חרדים לו, הציבור, תחת אותה אג'נדה חברתית שצריך להגן על חלשים.

<חיים טל: התמונה כיום היא זאת: יש במערכת ההפצה המשותפת כ-3,000 תחנות וקרוב ל-5,000 זכיינים.

אלי כהן: רק להבין, אדוני, יש לך תחנה?

<חיים טל: יש לי תחנת "טוטו"-"לוטו" בקריית אתא, שכל הפרנסה שלה היום מבוססת אך ורק על הימורים.

<חיים טל: אגיד מה ההיקף.

<חיים טל: היקף המכירות שלי, היקף העמלות שלי עומד על סדר גודל של 65,000 שקל בחודש.

<חיים טל: זה נשמע מספר יפה אבל אני מעסיק 3 עובדים, אני משלם שכירויות.

אורי מקלב: אני מכיר בירושלים מקומות- - -

<חיים טל: המספר יפה.

<חיים טל: אני בא מעולם השיווק ואני לא יודע מה היכולת של חברי הוועדה להציג נתונים שיווקיים בהתעלם לחלוטין מהיגיון שיווקי שעומד מאחורי זה.

<חיים טל: אתה אומר לי שאתה הולך לגזול פרנסה של הזכיינים ועמלות של הזכיינים תחת ההיגיון שזה יקטין את שוק ההימורים.

<חיים טל: נכון?

<חיים טל: יש טענה כזאת.

<חיים טל: לכאורה אם יהיה לי תמריץ קטן יותר אז יהיו פחות הימורים.

<חיים טל: אגיד לך, מהצד של הלקוח לא מעניין אותו כמה אני מרוויח.

<חיים טל: הראיה לכך, קח את מרוצי הסוסים, שם מקבלים 3% עמלה, וקח את "צ'אנס", שם מקבלים 7% עמלה.

<חיים טל: אם הציבור רוצה להמר ב-3,000 שקל על סוס מסוים או ב-5,000 שקל על קלף מסוים, מעניין אותו בכלל מה העמלה שלי?

<קריאה: לא אותו.

<קריאה: אותך.

<קריאה: אתה "תדחוף" לו, תשים את זה במקום יותר גלוי לעין.

<חיים טל: ממש לא.

<קריאה: היום אתה מחזיק 3 עובדים.

<קריאה: תחזיק רק עובד אחד, תמכור פחות.

<חיים טל: לא יכול להיות שידברו פה על עמלות והולכים עכשיו ביום אחד לקצור, לעשות חיסול ממוקד ל-1,800 תחנות שמעסיקות סדר גודל של 4,000 משפחות.

<חיים טל: אני בא מציבור שפיטרתי השבוע 3 עובדים, לקחתם לי את המכונות ולקחתם לי את ה"קינו" וההכנסות שלי ירדו ב-80%.

<חיים טל: זה התמוטטות כלכלית.

<חיים טל: אדוני היקר, תקשיב היטב, לא יכול להיות שבאופן פתאום אתה מוריד לי את השלטר.

<חיים טל: למה?

<חיים טל: כי אני מחובר ל"מפעל הפיס" וה"טוטו" שלא יודע להגיד לי אם יהיה או לא יהיה.

<חיים טל: השקעתי בתחנה הזאת 10 שנות מוניטין, שזה שווה כסף, החזקתי עובדים, שיפצתי ועשיתי כל מה שהגופים האלה אמרו לי אחד לאחד.

<חיים טל: יכול להיות שאתה מוריד לי את השלטר ואומר לי: אין לך פרנסה כי הכסף שלך מזוהם?

<חיים טל: יש מצב כזה?

<שי באב"ד: יכול להיות שמאוגוסט אני מודיע שלא יהיו מכונות מזל מ-1 בינואר, מכין את כל השוק ואומר את זה, ומוריד אותן ב-1 בינואר כי אני לא מוכן שיהיו מכונות מזל, נקודה.

<חיים טל: באותו ילקוט פרסומים שפרסמת הייתה לך זכות בתוך 15 ימים מרגע שהשר שלך יצא בהצהרה לקחת את המכונות.

<חיים טל: למה לא עשית את זה?

<חיים טל: אתה יכול לחכות עם זה חצי שנה או להשוות את זה לסוסים?

אלי כהן: אני רוצה להגיד שלדברים האלה פשוט היתה התרעה.

<חיים טל: אני רוצה לומר משפט לסיכום.

<חיים טל: הגשנו עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

<חיים טל: שי באב"ד, אני אומר לך שאם העתירה תיפול אנחנו נגיש תביעה נגד משרד האוצר ונגד "מפעל הפיס" ואתם תצטרכו לפצות אותנו בהרבה מאוד כסף.

אלי כהן: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים בהקשר לנושא הזה.

אלי כהן: ראשית, אם תרצו אתם מוזמנים להגיע גם לדיונים הבאים ותוכלו לקבל יותר זמן להתבטא.

אלי כהן: דבר שני, אני אומר למנכ"ל משרד האוצר, כשמגיעים לכאן צריך להגיע בגישה עניינית לטובת המשק.

אלי כהן: אני אומר לך מניסיון העבר.

אלי כהן: אני לא יועץ משפטי שלך ולא מתיימר להיות כזה.

אלי כהן: לרוב ההחלטות כאן מתקבלות בשום-שכל.

אלי כהן: נדיר שמצליחים ללכת נגד המדינה, שתדע.

אלי כהן: אבל אני רוצה להגיד, איתי טמקין, את הדבר הבא.

אלי כהן: המדיניות לצמצם את ההימורים, לבטל את מכונות המזל, לבטל את מרוצי הסוסים היא נכונה.

אלי כהן: אבל יש את האנשים האלה שזה פרנסתם.

אלי כהן: זה לא טייקונים.

אלי כהן: יש דבר אחד בסיסי, תקבלו אותם לפגישה ביחד עם מנכ"ל ה"טוטו" עד יום שני.

אלי כהן: אתם לא חייבים להסכים איתם אבל צריכים לשמוע אותם.

<שי באב"ד: מקובל.

אלי כהן: תשמעו אותם, אולי תחליטו לא לשנות, אולי תחליטו כן לשנות, אני לא יודע את כל הטיעונים.

<קריאה: זה יותר "הפיס", דרך אגב.

אלי כהן: תקבלו אותם.

אלי כהן: עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה.

אלי כהן: אני מבקש כמובן שמנכ"ל ה"טוטו" יהיה בפגישות, יהיה בהן חיים טל.

אלי כהן: אני אומר לזכיינים, תביאו לכל היותר עוד שני נציגים, מקסימום שלושה.

אלי כהן: הוא לא יכול לפתוח מגרש כדורגל בנושא הזה.

אלי כהן: אגב, יש לי שאלה, מי נציג "הפיס" כאן?

אלי כהן: גברתי, באשר להליך איסוף מכונות המזל, מה לוחות הזמנים?

אלי כהן: איפה זה עומד?

<מירב ברנדפלד: כרגע המכונות נמצאות בשטח.

<מירב ברנדפלד: יהיה איסוף וכנראה העברה של המכירה שלהן לגורם בחוץ לארץ.

<מירב ברנדפלד: הן לא יישארו בארץ.

<שי באב"ד: יש איסור מוחלט למכור אותן בארץ.

אלי כהן: מה לוחות הזמנים?

<מירב ברנדפלד: אני לא יודעת כרגע לומר אבל זה יהיה בקרוב.

אלי כהן: אנחנו ניפגש בישיבה הבאה שאז תמסרו לנו את לוחות הזמנים.

<חיים טל: אנחנו מבקשים לקבוע הוראות מעבר של 3-5 חודשים עד שאנחנו נתארגן.

<חיים טל: לא יכול להיות מצב כזה.

אלי כהן: תהיה פגישה וישמעו אותך.

אלי כהן: חברים, אני יודע שיש כאן לא מעט נוכחים וגופים.

אלי כהן: צריך לשמוע את כולם.

אלי כהן: לכן נקיים שתי ישיבות נוספות בשבוע הבא, ביום שני וביום רביעי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.