ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-07-12 13:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לנושא קידום טכנולוגיות לייצור אנרגיה מתחדשת ומעקב אחרי יישום החלטות ועדת פריז.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את כל המוזמנים שהגיעו והדוברים שנרשמו.

יעל כהן-פארן: היום פורסם, על שנת 2015, שהייתה השנה החמה ביותר שנמדדה מאז החלו המדידות לפני מאה וחמישים שנה, באופן שלא מפתיע אותי.

יעל כהן-פארן: בעשור האחרון ברציפות, כל שנה שנמדדה בסופה נאמר שהיא השנה החמה ביותר שנמדדה.

יעל כהן-פארן: כל שנה בעשור האחרון הייתה חמה מכל השנים שלפניה.

יעל כהן-פארן: אנחנו במגמה מאד ברורה של התחממות ואנחנו מדברים בקנה מידה עולמי.

יעל כהן-פארן: זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להמשיך להתעלם ממנו, לא בעולם, לא בישראל.

יעל כהן-פארן: מדינות העולם הבינו את זה, מבינות את זה, עם הסכם פריז שיצא לדרך רק לאחרונה, רק לפני חצי שנה ונחתם בפריז בעקבות הכנס המאוד מאוד גדול שנכחו בו כמעט כל מנהיגי העולם.

יעל כהן-פארן: בדיוק בוועדה הזאת אנחנו התכנסנו כדי לעסוק בנושאים האלה ולראות איך ישראל מיישמת את אותן החלטות שהיא מקבלת על עצמה מכורח היותה חלק ממדינות העמים והשתתפותה בהסכם פריז.

יעל כהן-פארן: בדיונים הקודמים עסקנו בכמה נושאים כמו אנרגיות מתחדשות והחסמים בפני קידום של אנרגיות מתחדשות בישראל.

יעל כהן-פארן: עסקנו בהתייעלות אנרגטית בדיון האחרון.

יעל כהן-פארן: עסקנו בהחלטת הממשלה שהתקבלה רק לאחרונה ולמעשה התקבלה ממש בסוף מרץ, לפני יציאת מושב הכנסת לפגרת הפסח.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעדכן שבעקבות הדיונים שנערכו, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים אל מול רשות המסים, בכל הסוגיה של היתכנות הקמת מערכות סולאריות על גגות פרטיים והקושי שקיים עם אותו נושא בגלל רשות המסים ופטור ממס שכן אפשרי ולא אפשרי, שמענו תשובות מרשות המסים שהיום לא שלחו נציג ואני רק אעדכן, זה לא נושא הדיון, שהוגשה הצעת חוק בראשותם של חבר הכנסת חמד עמאר ואנוכי, שעליה חתמו למעלה מארבעים חברי כנסת מכל סיעות הבית, שאומרת בצורה מאד פשוטה שכל מי שהוא צרכן ביתי ועל גג ביתו או בשטחו רוצה להקים מערכת סולארית או רוח, כמובן מדובר על צרכן ביתי, כיום ההסדרה היא למוני נטו, אולי יהיו הסדרות אחרות בעתיד אבל, כל צרכן ביתי, מדובר במערכות קטנות לצריכתו האישית בדרך כלל, עם התקזזות על צריכה שהיא בשעות שבהן אין שמש למשל, יהיה פטור לחלוטין ממס.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק הזאת הונחה לפני מספר שבועות והיא מחכה ל-45 היום שלה ולייעוץ המשפטי שעוד ייתן חוות דעתו הסופית עליה אבל היא גם תואמה כאן עם הרבה מאד גורמים, כולל רשות החשמל, כולל רשות המסים, כולל המשרד להגנת הסביבה ואני באמת מקווה שכולנו פה, כל מי שיושב בחדר, נציגי ממשלה בעיקר, תעזרו לנו לקדם אותה, שהממשלה תקבל אותה בוועדת השרים.

יעל כהן-פארן: מי שעומד בראשה כמו שאמרתי, יחד אתי, הוא חבר הכנסת מהקואליציה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שזה יעזור לנו ושנראה במהרה, מה שנקרא, שהגיע לציון גואל.

יעל כהן-פארן: הנושא שלנו היום הוא קצת משיק אבל מיוחד ואולי רחב יותר מהנושאים שציינתי קודם, שבהם עד היום עסקה הוועדה.

יעל כהן-פארן: הוא בעצם נוגע למבנה ולתשתיות של משק החשמל, איך אנחנו רואים אותן היום והאם הן ישתנו בעתיד.

יעל כהן-פארן: בעצם אם מסתכלים, תשתיות החשמל לא השתנו הרבה במאה השנים האחרונות בעוד שבשוק התקשורת, למשל, חווינו ממש מהפיכות.

יעל כהן-פארן: יש בדיחה שאני בטוחה שחלקכם מכירים אותה, שאם היום נחזיר לחיים את בל ואת אדיסון אז בל לא יכיר שום דבר שפועל פה בשוק הטלפוניה, לא יזהה שום מכשיר וזה לא ייראה לו אפילו דומה למה שהוא המציא לפני למעלה ממאה או מאה וחמישים שנה ולעומתו, אדיסון יוכל לתקן משהו אם הנורה תתקלקל וזו אותה נורה שהוא המציא לפני מעל מאה וחמשים שנה.

יעל כהן-פארן: בשנים האחרונות בכל זאת יש שינויים, יש שינויים מאד מאוד גדולים בטכנולוגיות, אם אלו נורות הלד ואם זו אנרגיה סולרית אבל אנחנו רואים גם הרבה מאד טכנולוגיות שיכולות לאפשר שינוי עמוק ושינוי עצום במשק החשמל, אפילו אם אלו טכנולוגיות קטנות של יצור בין אם זה במתחדשות ובין אם זה בתאים קונבנציונליים אבל מיניאטוריים, האפשרות לייצר במקום הצריכה נהייתה הרבה יותר נגישה.

יעל כהן-פארן: עדיין, האם זה באמת מיושם?

יעל כהן-פארן: תשתיות החשמל של היום בארץ ובהרבה מקומות בעולם, שוב, זה משתנה אבל אני עכשיו רוצה לחזור ולדבר על הארץ, תשתיות החשמל הן למעשה מיושנות מאד, מבוססות על אותן טכנולוגיות משך עשרות רבות של שנים של מתקנים ענקיים שמייצרים את החשמל, קווי הולכה שפרוסים בכל הארץ בכל עבר והאם זה גם משק החשמל העתידי אתו נמשיך?

יעל כהן-פארן: האם מה שהיה הוא שיהיה או שהיום יש בפנינו טכנולוגיות ואפשרויות חדשות לשנות את המצב?

יעל כהן-פארן: האם המצב יכול להשתנות?

יעל כהן-פארן: אז אנחנו היום נדון בוועדה מזוויות שונות.

יעל כהן-פארן: יש כאן אנשי אקדמיה, כמובן נציגי ממשלה, נציגי החברה האזרחיתו נציגי חברות שעוסקות בנושא, בין אם זה מהתחום של הגז ובין אם זה מהתחום של המתחדשות.

יעל כהן-פארן: אני מאד מקווה שיהיה לנו דיון פורה.

יעל כהן-פארן: לשמחתי יש לנו היום יחסית הרבה זמן, זה לא יום רביעי בבוקר שאני חייבת לסיים באחת עשרה.

יעל כהן-פארן: היום אפשר להישאר פה עד ארבע אז הכול תלוי בסבלנות שלכם אבל בהחלט, כל מי שמבקש לדבר ואני לא מזמינה אותו שישלח לי פתק וממש נשמח לשמוע את ה-input של כל אחד ואחד מכם.

יעל כהן-פארן: אנחנו נפתח דווקא בהצגה ממי שעוסקת בתחומים האלה באקדמיה, בבקשה, יעל פַּרָג מן המרכז הבינתחומי, בית הספר לקיימות, שאני לא אגיד על שם מי הוא.

<יעל פרג: אני ד"ר יעל פרג מבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי הרצליה.

<יעל פרג: מתעסקת כבר עשור בתחום של חשמל, משק החשמל העתידי ולאן הוא הולך.

<יעל פרג: פה אני הולכת לדבר טיפה על trek די רחוק אבל הולך ומתקרב הנושא, כבר מדברים עליו הרבה, בעיקר בארצות הברית עם הנושא של קונסיומרים אבל נתחיל עם מה שאנחנו רואים היום ברשת החשמל.

<יעל פרג: יש את רשת החשמל שמיוצגת למעלה אבל כמו שיעל אמרה, אנחנו רואים יותר ויותר פאנלים סולאריים על גגות בתים בצורה כזאת או אחרת, רואים חדירה גדולה של כלי רכב חשמליים ויותר אמצעים שיכולים להשתלב בצורה של ""Demand Response (היענות דרישה), שזו היענות צרכנים לאילוצי הרשת.

<יעל פרג: אתם מכירים את הדבר הזה באמצע, שנראה כמו טלפון סלולארי ולידו עיגול?

<יעל פרג: אז יש חברה בארצות הברית שנקראת "Nest", שעושה הרבה מאד כסף מייצור תרמוסטטים והחידוש שלה הוא בכך שהיא מתקינה את הדבר הזה בבית.

<יעל פרג: הוא תרמוסטט מאד יפה ו- cool, אתה יכול לשלוט עליו עם סמארטפון ומכשירים אחרים, אבל אם אתה רוצה להצטרף לאיזושהי תכנית שמאפשרת לך לחסוך כסף אתה יכול להצטרף לתכנית שנקראת rush hour שזו שעות העומס של הרשת, הם משחקים לך טיפה עם התרמוסטט, מורידים או מעלים את הטמפרטורה במעלה אבל דואגים שהנוחות התרמית שלך תישמר.

<יעל פרג: זו מערכת חכמה שלומדת את ההעדפות של הצרכנים.

<יעל פרג: אם היא יודעת שהם באים בשתיים, בשתיים זה פיק אז היא מקררת את הבית קצת לפני, בשתיים תוריד.

<יעל פרג: מערכת של Demand Response שפועלת יופי, אנשים נרשמים אליה והיא מאפשרת בעצם, כמו מיקרו גנרציה ובעתיד הכלי רכב החשמליים, לספק שירותים שהם חשובים לרשת, בטח לרשת העתיד ורשת מבוזרת.

<יעל פרג: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על איך שפעם הסתכלנו על ביקוש אז קראנו לזה צרכנים אבל היום אנחנו מדברים על prosumer, שזה חיבור של שתי מלים producer consumer אני אוהבת לקרוא לזה"Provider Observes Consumer" , יש לזה מילה בעברית שקוראים לה "יצרכן", היא לא תפסה אבל היא קיימת - - -

<קריאה: יצרכן?

<יעל פרג: יצרן צרכן, ביררתי באקדמיה, הם אמרו לי - - -

יעל כהן-פארן: נשמע כמו - - -

<יעל פרג: נדבר על פרוסיומרים וקונסיומרים.

<יעל פרג: מי שהיה פעם צד לביקוש שרק צרך חשמל, היום יכול לספק מיקרו גנרציה.

<יעל פרג: נגה-ואט זו מילה אחרת להתייעלות וחסכון בצריכת אנרגיה.

<יעל פרג: שירותים של הסטת עומסים, Load Shifting, או Demand Response DR ושירותי אחסון.

<יעל פרג: תחשבו על כל השירותים האלה, שצד הביקוש יכול לספק שירותים שהם שווים כסף, הרבה פעמים אפילו במקום הקמה של תחנות כוח ובוודאי שהם יכולים להיות הרבה יותר ירוקים מבחינת נושא של אקלים.

<יעל פרג: יש לנו את תעריף ההזנה לרשת, the net metering ויש לנו יש לנו כל מיני תמריצים שנועדו לשלב אותם.

<יעל פרג: בעולם יש תכניות של Demand Response, בארץ אנחנו מכירים את תעוז, שהוא רלבנטי בעיקר לצרכנים גדולים.

<יעל פרג: יש כל מיני תמריצים להתייעלות אנרגטית ולחסכון באנרגיה, יותר ויותר מדברים על איזשהו תעריף הזנה לרשת, אולי על אחסון.

<יעל פרג: אם תחשבו על כלי רכב חשמליים, הם בעצם ביזור של מערכת האחסון שלנו ואם יש לנו כפולות של מיליונים אז בעצם יש כאן משאב שהוא רוב הזמן לא מנוצל.

<יעל פרג: אולי צריך לחשוב, להתקדם טיפה במחשבה, לצאת מהקיבוע ולשלם לצרכנים על האפשרות לאחסן ברכב שלהם.

<יעל פרג: יש לנו שתי אופציות, או שניתן השירותים האלה לרשת או שלא ניתן לרשת ואז נטען את הבטרייה שלנו, את הרכב החשמלי שלנו בעצמנו ובתור רשת, בתור מי שצריך למקסם את התועלות לציבור, מאבדים איזשהו חלק מהמשאבים האלה, כי אנחנו לא נתנו את התפריט הנכון או לא אפשרנו את הטכנולוגיה הנכונה.

<יעל פרג: קורים עוד כל מיני דברים בצד הטכנולוגי שהם בכלל לא בשליטת הרגולטור.

<יעל פרג: אנחנו רואים יותר ויותר בתים חכמים, Home Automation הוא אחד הסקטורים הכי גדולים.

<יעל פרג: גם אם נסתכל על מחקרי שוק, זה פלח שהולך וגדל והולך לשנות את האופן שבו אנחנו משתמשים בבית שלנו.

<יעל פרג: בין השאר אנחנו רואים הרבה מוצרי חשמל חכמים.

<יעל פרג: מכונת כביסה, מדיח, מקרר.

<יעל פרג: מה זה אומר חכמים, שהם יכולים לקבל סיגנל מהרשת ולהפסיק את הצריכה בצורה זו או אחרת, בדומה למה שראינו עם התרמוסטט של Nest.

<יעל פרג: אם אנחנו לא נדע לקחת את המשאבים האלה ולתרום אותם לרשת, אז במקום שנתרום לרשת זו מערכת סגורה.

<יעל פרג: ברכב החשמלי יש את המצבר של "טסלה", אבל מי שקורא חדשות יודע שגם החברה הגרמנית הולכת להיכנס מאד חזק, בעצם היא נכנסת כבר לשוק האמריקאי עם אחסון של חשמל במשקי בית, שמיוצר על גג הבית והבית החכם ידבר על מכשירים ייסתנכרנו אחד עם השני עם האספקה ועם האחסון, זה מה שנקראGrid Evection משקי בית שעוזבים את ה-grid, בדרך כלל משקי בית עשירים והופכים להיות אוטונומיים.

<יעל פרג: קונסיומרים אוטונומיים.

יעל כהן-פארן: יעל, אם את יכולה להתכוונן לסיום.

<יעל פרג: מה שאנחנו צריכים לעשות וזו השקופית האחרונה, אנחנו רוצים כן לדאוג אידיאלית מבחינת הרשת לבזר אותה.

<יעל פרג: האידיאל יהיה שיהיו לנו יותר מיקרו גרידים.

<יעל פרג: מערכות קטנות מבוזרות שיכולות לספק חלק מהצריכה העצמית ולחסוך את הבזבוזים שקורים לנו בהולכה.

<יעל פרג: אפשר לעשות שימוש יותר טוב בחום, ב-heating power, לא חייב להיות רק מתחדשות אבל מתחדשות בוודאי יהיו פלח ניכר.

<יעל פרג: לשלב את כל המשאבים האלה שהם מבוזרים, שהם קיימים.

<יעל פרג: צריך מערכת תשתית שמאפשרת את זה.

<יעל פרג: רשת חכמה ומחשבה אחרת, לא על ייצור של מסות גדולות של חשמל, לא על הספקים כל כך גבוהים אלא יותר מבוזרים וכמובן יותר ירוקים וידידותיים לסביבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ליעל, לד"ר יעל פַּרָג ואני חושבת שהשאלה היא, בעצם נמצאים כאן הרבה נציגי ממשלה ונתחיל עם לשאול אותם, איפה הממשלה, איפה תכניות משק החשמל לעתיד בסיפור הזה?

יעל כהן-פארן: האם זה בכלל משהו שנכלל בשיקולים, האם חושבים עליו, האם זה נראה עתידני מדי ולא רלבנטי למרות שכמו שאני מבינה, כל הטכנולוגיות שמדובר עליהן פה קיימות כבר, זה לא משהו שאולי יקרה ואולי לא.

יעל כהן-פארן: נפתח את הסבב של משרדי הממשלה דווקא עם משרד המדע, נמצאת כאן צביה, אשמח שאת תפתחי.

יעל כהן-פארן: נעבור מהאקדמיה דרך משרד המדע, למשרדי הממשלה.

<צביה ברון: שלום רב, אני צביה ברון, אני היועצת של ועדת האנרגיה הלאומית במולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

<צביה ברון: נושא ביזור משק החשמל מאד מעניין אותנו אבל אני אגיד שתי מלים על המולמו"פ למי שלא מכיר.

<צביה ברון: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אמונה על מתן המלצות לממשלה בנושאים של מחקר ופיתוח, לטווח בינוני וארוך.

<צביה ברון: היא גם אמונה על תכנון ועזרה למשרדי הממשלה השונים בתכנון ארוך טווח ואנחנו, בוועדת האנרגיה, עושים את זה כמובן בתחום האנרגיה.

<צביה ברון: כמובן שביזור זה חשוב.

<צביה ברון: קודם כל מבחינה ביטחונית ובגלל זה המדינה מסתכלת על זה לעומק.

<צביה ברון: יש פה ענין בטחוני מאוד מאוד חשוב וכמובן שאנחנו יודעים ואנחנו כנראה רואים שב-2050 יהיו פה כ-12 מיליון איש והמדינה עדיין תצטרך לספק להם אנרגיה במחיר סביר וזול, כי אנרגיה בעצם מניעה את כל החיים בכלכלה המודרנית.

<צביה ברון: איך היא תעשה את זה?

<צביה ברון: בטח לא בהקמת עוד תחנות גז וחשמל, אלא כנראה בשני אופנים עיקריים: 1 - ככל הנראה, יצטרכו לחשוב על כור גרעיני שזה אגב, מבחינה סביבתית, גורם מספר 2 בעולם במניעה של גזי חממה, מתוך מחקר שנעשה לפני שנה וחצי ופורסם - - -

יעל כהן-פארן: אני ממש לא מסכימה אתך שמבחינה סביבתית זה חיובי אבל בואי נעבור הלאה.

<צביה ברון: אני לא נכנסת לזה, אנחנו חלוקות על זה.

יעל כהן-פארן: בסדר אבל צביה, זה לא - - -

<צביה ברון: נכון ואני מדברת על ביזור.

<צביה ברון: אנחנו מדברים בעצם על שלושה חלקים עיקריים.

<צביה ברון: החלק הראשון הוא ביזור מקורות האנרגיה ועל זה אנחנו מדברים, כשברור לגמרי שאנרגיה חלופית, אנרגיה מתחדשת, תצטרך להיות חלק מאד משמעותי.

<צביה ברון: החלק השני הוא כמובן הולכה והחלק השלישי ואת דיברת על זה, זה בעיקר הצרכן שהופך להיות גם יצרן וזה מתחבר לנו להרבה דברים אחרים ולמיקרו גרידים שמאד מעניינים אפילו בישראל כל מיני חלקים.

<צביה ברון: כשאנחנו מסתכלים על ביזור משק החשמל וזה מה שאנחנו היום חושבים עליו בכל מיני דרכים, זה איך אנחנו ב-2050, לא רק נותנים אנרגיה זולה, נקיה ומספיקה לכל האזרחים במדינת ישראל, אלא גם איך אנחנו משאירים להם נופים פתוחים כי יש פה עדיין 12 מיליון איש ככל הנראה, זה לא מעט אנשים.

<צביה ברון: המטרה שלנו לפחות, היא לייצר תכנון שבו יש מצד אחד אנרגיה מתחדשת באמצעים קיימים שיש לנו היום, זאת אומרת אנרגית שמש ואנרגית רוח מצד אחד ומצד שני, לייצר את המחקר והפיתוח ועל זה אנחנו עובדים בכל מיני דרגים כרגע, לייצר את המחקר והפיתוח בטכנולוגיות הבאות.

<צביה ברון: זאת אומרת, לייצר יותר חשמל, לייצר את יכולות האחסון הנדרשות, בין אם על ידי מכוניות חשמליות אבל כמובן גם על ידי טכנולוגיות חדשות.

<צביה ברון: כל המטרה היא היום לנסות ולראות איך אנחנו יוצרים תשתיות לאומיות מרכזיות שאפשר יהיה דרכן לייצר מחקר ברמה הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר מהר.

<צביה ברון: אני אעצור פה?

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אולי לפני שאנחנו נעבור לנציגי משרד האנרגיה אני חושבת שכשמסתכלים על משק חשמל מבוזר, הדגש צריך להיות גם על האפשרויות של האגירה כמו שנאמר ועל מה שבית יכול לתת כצרכן לרשת כשהוא לא פועל, גם מהזווית של יצור מתחדשות ולא רק מתחדשות.

יעל כהן-פארן: בואו נקרא לזה פוטנציאל מאד מאוד גדול של הגז בייצור מקומי, ייצור במערכות קטנות, ייצור במערכות שיכולות להיות במבנים, במבנים קיימים ומאחר שזה לא ניתן כל כך בהקדמה אני מאד אשמח אם ידבר כרגע נציג "גלובל פאוור", בבקשה.

יעל כהן-פארן: הצג את עצמך לפרוטוקול.

<חזי חיים: צהרים טובים, שמי חזי חיים, סמנכ"ל הפיתוח העסקי של גלובל פאוור, למי שלא מכיר היא עוסקת בתחנות קטנות ומרכזי אנרגיה בחצר הלקוח.

<חזי חיים: אנחנו עובדים עם גז טבעי כשבעצם הנושא הזה של ביזור אנחנו מנסים להוביל אותו די הרבה שנים בארץ.

<חזי חיים: העולם, למי שלא יודע, כבר נמצא בביזור.

<חזי חיים: כבר לא בונים באירופה ולא בארצות הברית את התחנות הגדולות, יסלחו לי נציגי - - -

יעל כהן-פארן: הם תיכף יגיבו, הם לא צריכים לסלוח לך, זה בסדר.

<חזי חיים: שותפים למהפכה, זה בסדר.

<חזי חיים: בונים היום תחנות קטנות בחצר הלקוח וכשאני אומר קטנות אלה מגה וואטים בודדים שהגדולה ביותר שאנחנו מקדמים היא 14 מגה ואט, זה מרכז האנרגיה.

<חזי חיים: יש לזה השלכות רוחביות מאד מאוד חשובות.

<חזי חיים: אני אגע ברשותכם בכמה מהן, קודם כל תשתיות כבדות מאד.

<חזי חיים: כשאתה מייצר במקום הצריכה אתה לא צריך להוליך את החשמל, כשאתה לא מוליך את החשמל אתה חוסך את מה שנקרא בעולם החשמל "השנעה".

<חזי חיים: כמעט כל מה שאתה מייצר, צורך הצרכן שנמצא לידך ואז זה חוסך לנו הרבה מאד, גם כסף של תשתיות, גם פגיעה נופית, אלף ואחד דברים שאפשר לגזור מתוך הנושא הזה של ההולכה.

יעל כהן-פארן: האם זה משהו שמתאפשר בתוך בניינים, או על גגות?

<חזי חיים: אנחנו מאד נשמח שזה יהיה בתוך בניינים, אנחנו מנסים לקדם את זה.

<חזי חיים: באירופה זה הרי נמצא בתוך בתי מלון.

<חזי חיים: עשינו אפילו עבודה שהגשנו.

<חזי חיים: זה הרי נמצא.

<חזי חיים: כמעט בכל בית חולים בעולם, יש בקומה 1- או 2- חדר טכני שיש שם מנועים - - -

יעל כהן-פארן: כמו שיש היום גנרטורים אבל היום הם על סולר.

<חזי חיים: בדיוק אותו דבר, אבל זה מוסק עם גז טבעי ובימינו, זה הרבה יותר בטוח.

<חזי חיים: אין את הגפ"מ ולא ניכנס לסיכונים של הגפ"מ, זה הרבה יותר בטוח והרבה יותר נכון.

<חזי חיים: בעולם זה obvious.

<חזי חיים: עשינו עבודה ממש גדולה על בתי חולים, אלוהים שישמור זה המקום אולי הכי מסוכן שאולי יהיה עם כמות האנשים הכי גדולה אבל אין בעיה, בתי מלון, אנחנו מאד נשמח שנוכל להכניס את זה לבתי מגורים - - -

יעל כהן-פארן: האם אתה יכול לתת קצת מידע, אם יש לך, על נפח.

יעל כהן-פארן: כמה בעולם, באילו מקומות, על אילו סדרי גודל מדובר, אפילו של מגה ואטים.

<חזי חיים: אין לי נתונים מדויקים.

<חזי חיים: אנחנו נשמח להעביר גם את העבודה כי עשינו עבודה מאד גדולה שהוגשה גם למשרד האנרגיה וגם לרשות החשמל על מה שקורה בעולם וההשלכות של זה על הארץ, כולל שניסינו לכמת אפילו את ההשפעה החיובית שיש לזה על המשק הישראלי בכסף, מה המשמעות של לעשות את זה בביזור אבל אני מתנצל, כרגע אין לי את זה - - -

יעל כהן-פארן: הוועדה תשמח לקבל את העבודה ויש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: האם עשיתם שם גם הערכה על משמעויות שהן מעבר לכספיות, משמעויות מבחינת פליטות?

<חזי חיים: פליטות כן, ניסינו גם לגעת.

<חזי חיים: אני לא מתחרה במשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, ניסינו לכמת את זה גם בעולם הזה של פליטות וכמובן שיש לזה משמעויות מאד מאוד גדולות.

<חזי חיים: אני רוצה לחזור ולהראות כמה דברים שיש להראות בנושא של ביזור וידברו עוד מעט החברים, גם קונסטנטין מרשות הגז.

<חזי חיים: גז טבעי זה דבר מאד חשוב.

<חזי חיים: בגלל שאנחנו עובדים על גז טבעי, בעצם באמצעות פריסה של תחנות כאלו בכל רחבי הארץ, אנחנו מעודדים את כניסת רשת הגז הטבעי.

<חזי חיים: הרי בסוף, אתה לקוח ואתה לקוח מאד טוב של חברות החלוקה, כי אנחנו לקוחות יציבים, אנחנו פועלים בצורה רציפה, אנחנו לא משגעים את הרשת.

<חזי חיים: יש כאלה שטוענים שזה משפיע לטובה אפילו עד הבאר אפילו אבל נתעלם כרגע מהבאר.

<חזי חיים: לכן אנחנו בעצם יכולים להביא את הבשורה גם למקומות שהיום אולי הגז לא יגיע או כן יגיע, כי יש ענין של כלכליות.

<חזי חיים: אנחנו בלי הגז לא עובדים.

<חזי חיים: הפריסה שלנו, איפה שאנחנו נמצאים, חברות החלוקה יגיעו גם כן, שזה בהחלט דבר מאד מבורך, הן לפריסה של הרשת והן לצריכת הגז הטבעי ולעידוד הגז הטבעי.

<חזי חיים: הנושא האחרון שאותו אסור לשכוח ואנחנו בכנסת, מדברים הרבה מאד על יוקר המחיה ויש לזה השפעה מהותית, לטעמנו לפחות, על יוקר המחיה, כי אנחנו מייצרים בדרך כלל אצל יצרנים.

<חזי חיים: יצרנים היום, חלקם, עלויות האנרגיה שלהם מאד מאוד גבוהות אבל כשאתה יודע להוזיל להם את החשמל בעשרות אחוזים ואת הקיטור ואת הקירור בעשרות אחוזים, צריכה להיות לזה משמעות בסוף ליוקר המחיה.

<חזי חיים: אנחנו מאמינים בזה, אנחנו עובדים הרבה עם התעשייה, אנחנו מקבלים את הפידבק הזה מהתעשייה ואני חושב שבסוף זה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות.

<חזי חיים: סך הכול התהליכים יחסית מאד מהירים, דברים שהם ברמות של ועדות מקומיות בכלל ואנחנו חושבים שבהחלט זהו העתיד ולשם צריך להסתכל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה חזי.

יעל כהן-פארן: אני עכשיו אשמח לשמוע מנציגי משרד הממשלה השונים, ברכה חלף לא הגיעה בסוף?

יעל כהן-פארן: מישהו אחר מן המדען הראשי של משרד האנרגיה?

יעל כהן-פארן: לצערנו לא אז משרד האנרגיה, מי יפתח, נורית?

<נורית גל: כן.

יעל כהן-פארן: בבקשה, נורית גל סמנכ"לית רשות החשמל.

יעל כהן-פארן: אתם עדיין נקראים כך?

<נורית גל: רשות החשמל זה בסדר.

<נורית גל: עדכון כללי ראשון זה שרשות החשמל קיבלה את המשימה לגבש או להמליץ על תכנית אב למשק החשמל, להמליץ עבור משרד האנרגיה והעבודה הזו ממש מתחילה להתגבש.

<נורית גל: הגישה שבה היא נעשית מתחילה להתגבש בימים האלה.

<נורית גל: אנחנו מתחילים למפות את המגמות הכלליות במשק ולזהות את הסוגיות העיקריות שצריך לטפל בהן.

<נורית גל: מקווים שבתוך חודשים ספורים יהיו מוצרים ראשוניים שנוכל להתחיל לשתף את הציבור כולו ולהתייחס אליהן.

יעל כהן-פארן: רגע, אפשר להפריע לך?

יעל כהן-פארן: מהי המשמעות שאתם מתחילים?

יעל כהן-פארן: כבר נעשתה עבודה במשרד האנרגיה על ידי חברה חיצונית, חברת תה"ל.

<נורית גל: נכון.

יעל כהן-פארן: איפה זה משתלב עם זה?

<נורית גל: זה אחד החומרים שישמשו אותנו לתחילת העבודה אבל ללא ספק יש לנו כלים מאד מתקדמים ברשות.

<נורית גל: נשתמש גם בזה אבל גם בכלים שלנו.

<קריאה: תה"ל עושה את זה כבר תשע שנים, היא גם בניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: בסדר, ניגוד העניינים של תה"ל ידוע אבל האם בעבודה שלכם אתם משתפים משרדים נוספים?

יעל כהן-פארן: זה איזשהו צוות בין-משרדי שיושב עם משרדים נוספים לגבי האינפוטים האלה?

יעל כהן-פארן: זו אחת הבעיות לפעמים בעבודת משרדי ממשלה.

<נורית גל: אין ספק שמשק החשמל לא פועל בנפרד, הוא מושפע מאד גם מהיבטים של שימושים בקרקע, ממשק הגז ולכן ללא ספק העבודה הזו תיעשה בשיתוף רחב.

<נורית גל: כיוון שהמשימה ניתנה ממש לאחרונה אנחנו עדיין בשלבים ראשוניים והכוונה היא לעשות אותה בצורה מאד שיתופית.

<נורית גל: מעבר לעבודה של תה"ל, עבודת תה"ל היא עבודה מהסוג הישן לטעמי, שלוקחת ואומרת מה התחנות הבאות שצריך להקים במשק ומה תמהיל הדלקים העתידי.

<נורית גל: אנחנו חושבים שמשק החשמל, כמו שתיארת, מושפע מהרבה מאד גורמים חדשים ועבודה כזו צריכה להסתכל בצורה יותר רחבה.

<נורית גל: לזהות את אופק הנושאים הכלליים יותר ואחד מהם יהיה מהן התחנות להקים אבל יהיו בזה עוד מוצרים נוספים ועוד מרכיבים נוספים שנשים בתכנית.

<נורית גל: ללא ספק המגמה שאת מאתרת פה היא אחד הדברים שנצטרך לגעת בהם בתכנית הזו.

<נורית גל: זו מילה אחת כללית.

<נורית גל: מעבר לזה, יש כבר כמה תהליכים שרשות החשמל מטפלת בהם, שהם כבר עוסקים בנושא הזה.

<נורית גל: אני רוצה להתייחס אליהם.

<נורית גל: הראשון הוא עולם של מוני נטו, שהוא כבר בהסדרה קיימת ותיקה של הרשות ובזמן האחרון, לפני חודשים ספורים, הרחבנו אותה גם לצרכנים ביתיים.

<נורית גל: זה שינוי של הזמן האחרון.

<נורית גל: מוני נטו עד היום הם מכסה של 400 ובקושי כרבע ממנה מוצה עד היום.

<נורית גל: הסיבה העיקרית לזה היא כנראה פער המחירים, עדיין היה יקר להקים מתקני - - - מכיוון שהעלויות צונחות בקצב מאד מהיר, אנחנו חושבים שזה מגיע לשלב שבו מונה נטו נעשה דבר מאד כדאי ומצפים לראות כניסה יותר נרחבת של העולם הזה של מוני נטו.

<נורית גל: זה מוצר אחד.

<נורית גל: העולם השני זה הפיילוט של המניה החכמה יחד עם חברת חשמל, שגם משתלב בעולם הזה.

<נורית גל: זה עדיין בשלב ראשוני של למידה וקשה לומר לאן הוא יתפתח בעתיד.

יעל כהן-פארן: האם חברת חשמל תוכל לספר כאן על פיילוט ועל צו ההרחבה או שאין כאן את האנשים שרלבנטיים?

יעל כהן-פארן: היה דיון שהיה קשור למונים חכמים ולבעיות שעולות מהציבור בהקשר למונים החכמים, עינב היה שם אבל לא היה מידע.

יעל כהן-פארן: אני לפחות לא קיבלתי אף פעם, לא שמעתי אף פעם שהפיילוט הוצג כאיזשהו case study, מה אפשר ללמוד ממנו, מה היה טוב, מה לא היה טוב, מה עובד, מה לא עובד, איך אפשר לשפר אז - - -

<אורן הלמן: בישיבה הבאה, אם תזמיני אותנו ונדע שזה הנושא שעומד על הפרק אז נביא לפה את האנשים שבהחלט יענו לשאלות.

יעל כהן-פארן: הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג, שלום.

יעל כהן-פארן: כן, נורית, נחזור אלייך.

<נורית גל: המגמה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה היא המגמה של אגירות.

<נורית גל: גם שם אנחנו רואים עולם של ביזור, מאגירה שאובה במסה מאוד מאוד גדולה ובהספק מאד גבוה להתפתחות גדולה של אגירה בסוללות בהספקים יותר קטנים ומבוזרים.

<נורית גל: גם פה זו התנסות חדשה, זה עולם שלא היכרנו בעבר ולכן הרשות היום שוקלת איך להתנסות בזה עם איזשהו פיילוט מצומצם יותר, שבו נוציא את זה לשוק, נלמד איך הדברים עובדים ונראה איך משם מתרחבים.

<נורית גל: זה התחום השלישי שהוא גם בחיתולים ואנחנו מאמינים שיוכל להתקדם מאד בחודשים הקרובים.

<נורית גל: העולם הרביעי הוא עולם שהוזכר פה קודם על ידי חברת גלובל פאוור וזה עולם של ייצור מקומי בגז.

<נורית גל: גם פה זו מגמה שזוהתה כבר הרבה בגלל פניות של השוק, זוהתה לפני שנה שנתיים והרשות עשתה עבודה מאד מפורטת כדי ללמוד אותה.

<נורית גל: צריך להבין את נקודת הראות של רשות החשמל.

<נורית גל: נקודת הראות של יזמים היא הרבה פעמים הכדאיות, מפעל ספציפי שוקל אם כדאי לו לקנות מהרשת או לקנות באופן מקומי ייצור שהוא עושה אותו בעצמו.

<נורית גל: נקודת הראות של רשות החשמל היא נקודת הראות המשקית.

<נורית גל: אנחנו שואלים האם בנקודה כללית יש עדיפות לייצור מרוכז לעומת יצור מבוזר ופה אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם ומסתכלים על המשתנים הייחודיים לישראל.

<נורית גל: מדינה צפופה, קווי הרשת קצרים יותר ולכן גם האיבודים שלנו שונים מאשר מקומות אחרים בעולם.

<נורית גל: זו מדינה שבשונה ממקומות אחרים בעולם אין בה שימוש בגז טבעי לחימום של בתים, לכן אין פריסה של רשת החלוקה ולכן לא כל כך טבעי להקים עוד מתקן על בסיס רשת קיימת.

<נורית גל: עלויות של רשת חלוקה שאולי קונסטנטין יוכל להתייחס אליהן יותר בפירוט הן יקרות יחסית.

<נורית גל: המסקנות של העבודה הזו הן בשלבי גיבוש מאד מאוד מתקדמים אבל הן עדיין לא הוצגו באופן סופי לממשלה, אז אנחנו לא יכולים לציין אותן בשורות התחתונות אבל מה שכבר מסתמן הוא שכששמים ביחד את כל העלויות כולן, שהן עלויות הרשת, עלויות ההקמה, עלויות הגז, כל יתר המרכיבים של הקמת החלופות לייצור ריכוזי לעומת מבוזר, אז זה לא ברור בכלל בעלויות הישירות שיש עדיפות לייצור מבוזר.

<נורית גל: כשאנחנו מוסיפים את העלויות החיצוניות על דברים אחרים, אנחנו גם כאן עדיין לא מגלים את העדיפות אלא זה מסתמן יותר כשוויון.

<נורית גל: כיוון שיש פה הרבה מרכיבים וחלקם יותר רכים וקשים לתמחור אז אנחנו עדיין בודקים את הדברים האלה.

<נורית גל: מקווים שנדע להשלים בקרוב אבל אלה דברים שעדיין, אי אפשר לומר באופן חד משמעי שיש עדיפות לייצור מבוזר, מנקודת הראות של הסתכלות כלכלית.

יעל כהן-פארן: האם זה גם בגלל שאת מכלילה את עלויות הקמת רשת החלוקה בתוך העלויות האלו?

<נורית גל: זה היבט מאד משמעותי שיכול לשנות את התוצאה.

יעל כהן-פארן: זה לא רק בגלל שלא מחממים בגז, זה גם בגלל שלא היה לנו גז.

יעל כהן-פארן: עדיין אין לנו כל כך הרבה - - -

<נורית גל: ההיבט הנוסף הוא היבט של יוקר המחיה וצריך לשאול יוקר המחיה של מי, כי יש את יוקר המחיה של היצרן הספציפי שמתרחק מהרשת ומקים מקומית ואז אולי הוא חוסך חלק מהעלויות אבל בסוף, העלויות האלו קיימות.

<נורית גל: חברת החשמל הקימה רשת, הקימה תחנות, בסוף את העלויות האלה צריך לכסות.

<נורית גל: אנחנו צריכים לשאול מנקודת הראות של רשות החשמל, מי ימשיך לשאת באותן עלויות שאנחנו לא נגיד לחברה: או.

<נורית גל: קיי, זה כבר מיותר, עברנו לייצור מבוזר.

<נורית גל: לשאול איך זה ישפיע על יוקר המחיה של יתר הצרכנים במשק זה עוד נושא שמעסיק אותנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

יעל כהן-פארן: האחת, האם את יכולה להציג לוחות זמנים, גם משוערים ומדוייקים פחות או יותר, גם לתהליך הראשון שציינת, של תכנון משק החשמל אפשר לומר את זה, תכנית אב שאתם היום למעשה מעדכנים אותה, מתי אפשר יהיה להתייחס לתוצרים שלה והצד השני, מה שציינת עכשיו, בדיקה של עלות מול תועלת או עלויות כוללות של רשת חשמל של ייצור חשמל מבוזר וכו'.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

יעל כהן-פארן: מתי זה ייצא לציבור ויפורסם?

<נורית גל: תכנית אב זו משימה גדולה.

<נורית גל: אנחנו ניגשים - - -

יעל כהן-פארן: אני חושבת שעל תכנית האב עובדים כבר בערך חמש עשרה שנים והגיע הזמן כבר שייצא משהו.

יעל כהן-פארן: מה שקרה עם התכנית האב הקודמת, או לפחות זו שהוגדרה כתכנית אב שלא פורסמה ולא נחשפה או התדיינה בכלל, זה שפתאום בדיונים על תמ"א (תכנית מתאר ארצית) 41 ברשויות התכנון, כן הציגו ממצאים ממנה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, כשכבר עברו לשלב המפות הם אמרו: הנה, תהיה לנו תחנה גרעינית.

<נורית גל: אני חושבת שנשאף שבתוך חודשים, קשה לי להגיד כמה, נתחיל תהליך של שיתוף החוצה.

<נורית גל: זה יהיה מוקדם מדי להגיד שמחר משתפים כשעוד לא ניבנו היסודות.

יעל כהן-פארן: אבל האם יש לכם לוחות זמנים שאומרים: עד סוף השנה, נגיד, אתם צריכים להפיק תכנית, עד מתי?

<נורית גל: נקבעו לוחות זמנים אבל מכיוון שהעבודה נתבקשה על ידי משרד האנרגיה ועוד לא תואמו אתם המתודולוגיה ולוחות הזמנים אז מוקדם מדי להתחייב לזה כאן אבל אני מקווה, שבתוך סדר גודל של חודשים נוכל להתחיל תהליך ראשוני לפחות של שיתוף.

<נורית גל: לגבי עבודה יותר ספציפית לתחנות הגז הקטנות, נעשתה עבודה מאוד מפורטת ומאד ברצינות.

<נורית גל: גם פה היה שיתוף של הרבה מהגורמים שיושבים פה בחדר.

<נורית גל: העבודה הזו היא הרבה יותר בשלה.

<נורית גל: אנחנו מקווים שהיא תובא להחלטות יחסית בקרוב.

יעל כהן-פארן: טוב, תודה.

יעל כהן-פארן: מישהו מרשות החשמל, עודד, יש לך משהו להוסיף?

<עודד אגמון: כפי שאת יודעת תמיד יש משהו להוסיף.

<עודד אגמון: אני עודד אגמון, ראש אגף ההסדרה ברשות החשמל.

<עודד אגמון: נכון באמת לציין שהשוק המסורתי שבעבר היה ייצור בתחנות גדולות ומעבר דרך הולכה וחלוקה עד הצרכן בהחלט משתנה והשינוי הזה בא יחד עם השינוי הטכנולוגי.

<עודד אגמון: אנחנו, ברשות החשמל, כבר מזמן זיהינו את זה ופרסמנו הסדרות שבאמת תואמות את הכיוון הזה.

<עודד אגמון: הרי הרשת עצמה היום היא רשת די מבוזרת.

<עודד אגמון: צריך לזכור שקידמנו תחנות קו-גנרציה בהיקפים של 1,000 מגה ואט.

<עודד אגמון: נכון שאלה מתקנים של 70 מגה ואט ו-80 מגה ואט ו-100 מגה ואט אבל עדיין, זה משהו שמאד מאוד עוזר לתעשייה במדינת ישראל.

<עודד אגמון: זה פיתח מאד מאוד את הנושא של הגז ואיפשר לנצל את הגז טוב ביעילות מאד מאוד גבוהה.

<עודד אגמון: אנחנו מאד שמחים על זה.

<עודד אגמון: זה מתקדם ונכון שזה עובד בצורה הזו שקודם הצרכנים הגדולים משתתפים בתוך הדבר הזה ולאט לאט יורד כלפי למטה.

<עודד אגמון: כשפרסמנו את התעוז, חברת חשמל דאגה שגם נצרף את הלקוחות הגדולים לתעוז והיום אנחנו כבר עם פרסום של תעוז ביתי.

<עודד אגמון: זה עדיין בחיתולים ואני לא יודע למה זה לא מתפתח כמו שהתעוז של המתקנים התעשייתיים התפתח אבל זה דבר שחברת חשמל צריכה לתת לו כתף ולקדם אותו.

<עודד אגמון: רשות החשמל מייצרת את ההסדרים אבל יש פה זרוע ביצועית שצריכה בהחלט להתקדם ולעשות עוד מעשה כדי לשלב את זה בצורה טובה יותר עם היכולות השיווקיות שלהם, כי כשהם רוצים לשווק משהו הם עושים את זה מצוין.

<עודד אגמון: ראינו גם בפוטו וולטאי, כשהם רצו לקדם את המתקנים הפוטו וולטאים זה התקדם נהדר.

<עודד אגמון: מי כמוך זוכר שהמתקנים על הגגות הם יצור מבוזר, אמתי, מתקדם בצורה מאד מאוד משמעותית.

<עודד אגמון: מוני נטו קצת יותר אטי.

<עודד אגמון: יכול להיות שאלו בעיות כלכליות, יכול להיות שאלה - - - אחרים.

<עודד אגמון: צריך לשים דגש ולראות איך הדבר הזה מתקדם אז יש גם מוני נטו שפרסמנו וצריך עדיין להתקדם, גם עם המתקנים הקטנים.

<עודד אגמון: כשמדברים על המתקנים הקטנים מדברים היום על מושג חדש שנקרא דמוקרטיזציה של החשמל, שצרכנים ביתיים וצרכנים תעשייתיים רוצים לעשות לעצמם את החשמל.

<עודד אגמון: צריך לקחת בחשבון שלא כל הפלטפורמות מוכנות לזה.

<עודד אגמון: הפלטפורמה של הרשת עצמה צריכה להתכונן לדבר הזה.

<עודד אגמון: זה שינוי בתפיסה של הרשת.

<עודד אגמון: זאת אומרת, הרשת נבנתה בצורה מסוימת ועכשיו היא צריכה לזוז לתפיסה חדשה.

<עודד אגמון: זה דבר שצריך גם מניה חכמה וזה דבר שצריך רשת חכמה ועוד שילובים נוספים.

<עודד אגמון: פלטפורמה של המסחר בחשמל גם עדיין מאד חסרה.

<עודד אגמון: גם הפלטפורמה של מסחר בחשמל היא עדיין מאד מנוונת.

<עודד אגמון: אנחנו במוני נטו נותנים להם את התעריף הצרכני באותה נקודה.

<עודד אגמון: זה לא באמת משקף את הכלכלה האמתית, זה משקף משהו דומה והרשות שוקלת בימים האלה ליצור פלטפורמה כזאת כדי שתאפשר גם ליצור סחר אמתי וגם לעשות א-לוקציה נכונה של העלויות.

<עודד אגמון: זאת אומרת, אם צרכן מייצר לעצמו חשמל ומייצר עלויות ברשת או מסביב, את העלויות האלו להשית עליו וכך לתת לרשת להתכוון למקום הנכון שהוא צריך להימצא בו, דרך תמריצים נכונים למשק.

<עודד אגמון: כשהתמריצים יהיו נכונים אז אני בטוח שכל השחקנים שפה נמצאים סביב השולחן ורוצים לקדם את המתקנים הקטנים האלה, ימצאו את המקום הנכון, את הרלבנטיות, את ההקמה של המתקנים האלה וזה גם קורה.

<עודד אגמון: זה גם קורה היום.

<עודד אגמון: זאת אומרת, יש פה מפעלים שחיברו כבר מתקנים קטנים ורק צריך לדעת שאנחנו מכוונים אותם למקומות הנכונים, עם היעילות התאימה של אותם מתקנים קטנים שנמצאים.

<עודד אגמון: אני חושב שהוועדה הזו, מה שנכון לה לעשות הוא לקרוא לעוד משרדי ממשלה לשתף פעולה לטובת העניין הזה.

<עודד אגמון: רשות המסים צריכה להיכנס היום לדבר הזה ולא לחכות אחרי שההסדר יקום ואנחנו נהיה אחרי זה, כמו שעשינו עם מוני הנטו והמתקנים הפוטו וולטאים והם נזכרו אחרי שנתיים לתת את ההיבט שלהם, אלא לקרוא לנציגים הרלבנטיים, אם זה במשרד הפנים לתהליכים הסטטוטוריים, אם זה ברשות המסים בתהליכים של המיסוי, כל אחד בתחומו.

<עודד אגמון: אם יש למשרדים אחרים תרומה חשוב לעשות את זה עכשיו ולא לתת ליזמים לרוץ בין המשרדים השונים כדי לתפור את הפינות של אותם הסדרים.

יעל כהן-פארן: תודה עודד.

יעל כהן-פארן: אני - - -

<עודד אגמון: גם יובל רצה - - -

יעל כהן-פארן: כן, כן, יובל, שנייה.

יעל כהן-פארן: לפני שיובל מקבל את רשות הדיבור אני רוצה להפנות שאלה ספציפית.

יעל כהן-פארן: לפני השאלה, לפני שתענה עליה אני אתן לפרופ' טרכטנברג לדבר אבל אני רוצה לשאול על המונים.

יעל כהן-פארן: דיברת על מונים חכמים, זו איזושהי חוליה אחת במערכת של רשת חכמה של מיקרו גריד, של כל הדברים האלה, איפה הם נכנסים לתוך המערכות, לתוך תחשיבים, לתוך החישובים שלכם קדימה והתכנונים שלכם, סליחה, קדימה אבל בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: יש גם ועדה אחרת אבל היה חשוב להיכנס לכאן.

מנואל טרכטנברג: קודם כל אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת יעל, על העבודה שאת עושה.

מנואל טרכטנברג: זה לא מובן מאליו שבכנסת תהיה ועדת משנה של ועדת המדע הטכנולוגיה והחלל, שכל כולה מוקדשת לנושאים האלה שאת מקדמת, כולל הנושא של אנרגיות מתחדשות.

מנואל טרכטנברג: אני מאד מודע למה שנעשה בחברת החשמל ומשרד האנרגיה ומקומות אחרים לטובת העניין הזה, צריך לברך על כך אבל צריך להגיד את האמת.

מנואל טרכטנברג: האסימון לא ירד עדיין במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זוהי האמת.

מנואל טרכטנברג: ואני מתכוון ברמה הכי גבוהה, זה לא נושא שזוכה לעדיפות השלטונית הראויה כדי שאפשר יהיה לעשות מעשה עם הטכנולוגיות הקיימות, עם מה שיש כיום, לא משהו פוטוריסטי שבוא יבוא.

מנואל טרכטנברג: זה עדיין לא קרה וזה לפתחה של הממשלה, מעבר לזה שלשרים הממונים תמיד יש משהו יותר דחוף, זה עובד, אתה קם בבוקר, מדליק וזה עובד, יאללה - - -

יעל כהן-פארן: אם זה לא נשבר - - -

מנואל טרכטנברג: אם זה לא נשבר אז אתה יודע, כן, יש זיהום אבל בחיפה, לא פה.

מנואל טרכטנברג: באמת, אני אומר לכם, אני רואה דיונים פרטניים בכנסת על אספקט זה או אחר.

מנואל טרכטנברג: הזכרת את הפנלים הפוטו וולטאים בבתים.

מנואל טרכטנברג: היה דיון בכנסת, אני לא יודע אם הייתָ בו, בוועדת הכספים שהייתי שם, פעמיים, על העניין של הארנונה, על - - -

<אורן הלמן: לא פעמיים, היית חמש פעמים.

מנואל טרכטנברג: חמש פעמים, בסדר.

יעל כהן-פארן: ארנונה, מים ו - - -.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, לגנוב ארנונה - - -

<אורן הלמן: בסופו של דבר זה נפתר.

יעל כהן-פארן: גם לא ייפתר - - -

מנואל טרכטנברג: מה שאני רוצה להגיד הוא שדבר כזה לא היה צריך לבוא לכנסת בכלל, שהיה ברור מלכתחילה שאם אתה מתייחס ברצינות לנושא אתה פותר את זה מלכתחילה.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת?

מנואל טרכטנברג: אתה גובה ארנונה מהתקנת פאנלים סולריים על הגג, באמת, נשמע הזוי, כן?

מנואל טרכטנברג: אבל זה מה שקרה וזה רק ממחיש את מה שקורה על כל צעד ושעל.

מנואל טרכטנברג: הרי אתה יודע, כל רגולטור, כל מופקד על תחום, אתה יודע, עושה ראש קטן, מטבע העניין אבל אני לא בא בטענה כי אם לא באים עם איזה חזון, איזו אמירה, איזו הובלה, איזה דגל, אז למה שתגדיל ראש בעניין הזה, למה?

מנואל טרכטנברג: ולכן אני אומר, זה הדבר הראשון שחסר אבל, אי אפשר לשבת ולחכות לביאת המשיח ולכן, מה שאני רוצה להגיד לכל אחד מכם, אתם צריכים לעשות את זה בצורת גרילה, ממש כך.

מנואל טרכטנברג: כל אחד בתחומו.

מנואל טרכטנברג: כל אחד בתחומו.

מנואל טרכטנברג: על אף העובדה שאין מלמעלה את החזון ואת הדגל ואת ההובלה, צריך לפעול כאילו שזה ישנו כי בסוף, אתה יודע, זה יקבע איך מדינת ישראל תיראה ואיזה אויר אנחנו ננשום ומה מידת הבטיחות והביטחון של המערכת.

מנואל טרכטנברג: הרי הריכוזיות היא מסוכנת מאד, הביזור גם מתחייב משיקולים אחרים לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: תראו, היום, התלות שלנו באספקת חשמל סדירה כל הזמן, כל רגע, כל שנייה, התלות הזו רק הולכת ומתעצמת.

מנואל טרכטנברג: אני לא צריך לתאר לכם מה זה אומר.

מנואל טרכטנברג: הרי היום, מה החרדה הגדולה של אדם מן השורה - - -

<קריאה: שתהיה הפסקת חשמל.

מנואל טרכטנברג: לא - - -

<קריאה: שלא יהיה לו ווטסאפ.

מנואל טרכטנברג: אתה רואה אנשים, אתה רואה אותם פתאום מפחדים עם פעימות לב וזה "תן מיד את האספקה" אז אני אומר, אנחנו חיים בעולם כזה, הכול תלוי בזה.

מנואל טרכטנברג: וזה רק היבט אחד של העניין.

מנואל טרכטנברג: הייתי יכול להאריך אבל אני צריך ללכת.

מנואל טרכטנברג: אני קורא לכם להמשיך אבל ביתר שאת, על אף העובדה שאין את מה שאמרתי.

מנואל טרכטנברג: ופה, בצד שלנו, אנחנו ננסה להרים את זה כמה שניתן, ביחד, אתה יודע, כמו שכל דבר טוב במדינה הזו, בסוף קורה על אף העובדה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה שבאת.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: כן, רק שנייה, אנחנו נסיים עם משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אחרי הדברים המאוד חשובים ומאד מעוררים שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, אני אשמח לשמוע, יובל זוהר, אתה ממונה על תחום אנרגיות מתחדשות, נכון?

יעל כהן-פארן: היום זה כבר לא נקרא מינהל החשמל, תסביר איך זה נקרא היום?

<יובל זהר: רשות החשמל.

יעל כהן-פארן: רשות החשמל אז שוב, אנחנו מדברים על נושא שהוא רחב יותר מאנרגיות מתחדשות אבל יש פה נושא של מתחדשות, יש פה מיקרו גריד, כל הייצור המבוזר גם באמצעים אחרים.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד, איך אתה רואה את הדברים, מתקדם, לא מתקדם, מי מפריע.

<יובל זהר: קודם כל לביזור, כמו שפה נאמר, יש ערך בשיקולים של קביעת תמהילי דלקים.

<יובל זהר: זה בהחלט אחד הערכים החשובים שמשפיע לטובה על הביטחון האנרגטי אבל כמו שגם נורית אמרה קודם, יש עוד ערכים שמשפיעים, מצמצום פליטות ועד הפעלת רשת יעילה ומזעור עלויות ברשת אבל בהחלט, אחד השיקולים הוא הביזור והוא מקבל ביטוי בקביעת תמהיל הדלקים.

<יובל זהר: נכון להיום, תמונת המצב הנוכחית, שהיא לא בהכרח תמונת המצב הסופית שאולי נראה בעוד חמש עשרה שנה אבל היא שכמעט 50% ממשק האנרגיה המתחדשת או משוק האנרגיה המתחדשת הוא גם מערכות קטנות.

<יובל זהר: למעלה מ-10,000 מערכות PV קטנות כבר הוקמו ועוד מערכות בינוניות בסדר גודל של עוד כמה מאות מגה וואט, כך שמתוך כ-900 מגה ואט שמחוברים ברשת, כמעט חצי, לא יכול להצביע על המספר המדויק אבל הוא קשור למערכות קטנות.

<יובל זהר: ואם נתייחס לזה שהסדר מוני נטו הולך לקבל עידוד גם דרך הגדלת המכסה, למרות שאין הגבלת מכסה, המכסה הקיימת כלל לא מומשה ועוד רחוקה מלהתממש אבל - - -

יעל כהן-פארן: אבל למה היא לא מתממשת?

<יובל זהר: כנראה בעיקר - - -

יעל כהן-פארן: יש בעיה של רשות המסים.

<יובל זהר: היא לא מתממשת, כי מבחינת היזמים האטרקטיביות שלה לא מספיק גבוהה וגם בגלל האלטרנטיבה שהיא מחיר החשמל הקיים, כי ככל שמחיר החשמל יורד האטרקטיביות של זה יורדת וגם בגלל חסמים שקיימים בהסדר הזה.

<יובל זהר: ואנחנו היום, במסגרת ועדה אחרת, ועדת החסמים, בהחלט נותנים משקל מאד כבד לכל הנושא של הסדר מוני נטו.

<יובל זהר: מקווים לטפל גם בחסמים פיננסיים.

<יובל זהר: חלק מהם גם נפתר, חלק מהם בתהליך, גם חסמים נסיבתיים, תכנוניים וכד' אז כך שגם העידוד של הסדר מוני נטו בעתיד הוא בהחלט ישפיע לטובה על ביזור משק החשמל בסגמנט הפוטו וולטאי.

<יובל זהר: כל מערכות הביו שהוקמו עד היום הזה הן לא הרבה, כולן מערכות קטנות, סדר גודל של כמה עשרות מערכות שהוקמו והן בהחלט מערכות קטנות כאלה.

<יובל זהר: גם יזמים אחרים שעומדים בשער ורוצים להכניס מערכות ביו גז אחרות, כולם מדברים על מערכות קטנות שהן יכולות לתת מענה לקיבוץ, למפעל או למשתמש שהוא קטן.

<יובל זהר: לכן גם המערכת היא בהספק קטן, כך שהפנים הן בהחלט לראות את הביזור כחלק מהאסטרטגיה, לא רק אבל כחלק מהאסטרטגיה.

<יובל זהר: מצד שני, היעדים ל-17% ב-2030 הם מספיק שאפתניים כדי שלא נוכל רק עם מערכות קטנות.

<יובל זהר: הן חלק מהפתרון אבל בהחלט לא כל הפתרון.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה.

יעל כהן-פארן: הצטרפה אלינו מהטכניון פרופ' רחל אלתרמן.

יעל כהן-פארן: נשמח לתת לך להיות מן הפותחים שמן האקדמיה אז נשמח לתת לך עכשיו להתייחס.

<רחל אלתרמן: אני איחרתי, אז אני לא מאה אחוז מתחברת לדיון.

<רחל אלתרמן: סליחה.

<רחל אלתרמן: אני פרופ' רחל אלתרמן מהטכניון.

<רחל אלתרמן: תודה על האפשרות לדבר.

<רחל אלתרמן: אני מומחית לנושא קרקע ותכנון ובנייה ואני מומחית למחקר השוואתי בינלאומי, מובילה בעולם בהבנת רגולציה של קרקע בכל מיני נושאים.

<רחל אלתרמן: אני מייעצת ל- OECD וכד'.

<רחל אלתרמן: נושא שהתחלתי להתעניין בו בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה הוא הנושא של האנרגיות המתחדשות.

<רחל אלתרמן: נפלא לדבר על טכנולוגיות חדשות.

<רחל אלתרמן: נושא הזמינות הקרקעית גם באזורים הכפריים וגם באזורים העירוניים, הוא נושא שמתחיל להיות מאד חמור, גם באירופה וגם בארצות הברית.

<רחל אלתרמן: אצלנו, על אחת כמה וכמה.

<רחל אלתרמן: אנחנו כמובן בשיעור הצמיחה הדמוגרפי הכי גבוה ב OECD ומספר 70, זאת אומר, עוד עמוק בתוך המדינות המתפתחות כמובן, הצפיפות שלנו.

<רחל אלתרמן: הנושא של הרגולציה הקרקעית, אני יודעת שהוא לכאורה בטיפול אבל הוא לא מספיק בטיפול ואני רוצה לתת דוגמה.

<רחל אלתרמן: אפילו שתיים.

<רחל אלתרמן: למשל, תכנית מתאר ארצית 10 בנושא של מתקני רוח זעירים.

<רחל אלתרמן: זה יופי של מסמך אבל ממש "ללכת עם להרגיש בלי", או הפוך, אני לא בטוחה איך לומר.

יעל כהן-פארן: יש על זה דיונים בוועדת הכלכלה - - -

<רחל אלתרמן: זה לא יעזור, זה אפס.

<רחל אלתרמן: זו תמ"א שנכנסו בה כל האילוצים.

<רחל אלתרמן: אנחנו עכשיו גם בודקים את זה בשטח.

<רחל אלתרמן: תיכף תיכנס עמיתה שלי.

<רחל אלתרמן: אין סיכוי.

<רחל אלתרמן: קודם כל אין בכלל אישורים, נקודה.

יעל כהן-פארן: זה נכון לקטנות ובינוניות, הן לא יכולות לקבל אישורים.

<רחל אלתרמן: זו תמ"א של "אחד משמיד את השני", שם הכניסו את כל האילוצים.

<רחל אלתרמן: משרד המשפטים הכניס אילוצים שהם ללא שום מידה בינלאומית על גובה, מישהו בדק את זה?

<קריאה: הם לא התבססו על שיקולים מקצועיים.

<רחל אלתרמן: שוב, ללא ראייה השוואתית.

<רחל אלתרמן: אני אומרת לכם, אני עשר שנים ישבתי במועצה הלאומית לתכנון ובניה כנציגת האקדמיה.

<רחל אלתרמן: אין תכולה לא בחי"ת ולא בכ"ף לתמ"א הזאת.

<רחל אלתרמן: לא יהיה כלום אז זה עניין של מס שפתיים, שכאילו יש לקבל אישור להיתר לא בהליך של תכנית.

<רחל אלתרמן: ממש אין סיכוי.

<רחל אלתרמן: לגבי הליך של תכנית אז אנחנו עוד לא יודעים אבל כל התסקירים שם בפנים.

<רחל אלתרמן: בקיצור, אפשר היה בלי התמ"א הזאת, זה אותו הדבר.

<רחל אלתרמן: היא לא תמ"א שתעזור והיא לא תמ"א שתפריע כי הסיכויים הם אפס, שואפים לאפס.

יעל כהן-פארן: הנושא של הדיון היום הוא על ביזוריות של יצור חשמל, כמובן שזה רלבנטי אבל אני פחות עוסקת בנושאים האלה.

<רחל אלתרמן: אני יודעת שאת פחות עוסקת אז אני מנסה לומר וזה בשום מקום, אין אריזה של הנושא ואני אתן דוגמה אחרת.

<רחל אלתרמן: המגזר הכפרי.

<רחל אלתרמן: מובן שהמגזר הכפרי הוא גם רוב השטח וגם פוטנציאל אדיר, גם לפוטו וולטאי.

<רחל אלתרמן: רוח אולי פחות, אבל גם לפוטו וולטאי קטנים או גדולים.

<רחל אלתרמן: אני עשיתי רשימה של כל האילוצים, רשות מקרקעי ישראל מטילה אילוצים סתם, עוד פעם, אותה קנאה, כמו שדיברתם על הארנונה, בכל מיני דרכים אחרות והמגזר הכפרי כבול.

<רחל אלתרמן: אני עצמי הגשתי הצעת מחקר למשרד החקלאות בעניין הזה, משום שקוראים לזה משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כי זה גם נושא שצריך לעודד גם את הכפריים.

<רחל אלתרמן: קיבלתי תשובה כדלקמן: אין בעיה במדינת ישראל של קרקע לאנרגיה ובעצם יש לנו יותר מדי קרקע.

<רחל אלתרמן: זה כאשר בעצם, כל התכנון הקרקעי של מדינת ישראל, אם הסך הכול יתממש ואם תהיה יופי של קבלת החלטיות רציפה, יגיע ל-7%, הוא אפילו לא בקיבולת שמכוונת ל-10%.

<רחל אלתרמן: זו התשובה של משרד החקלאות, הם חיים ב"לה לה לנד".

<רחל אלתרמן: עד שלא יוסרו חסמים, חסמים לחוד וטכנולוגיה לחוד, זה לא יעזור.

<רחל אלתרמן: הקרקע היא המחסום העיקרי ועוד לא הוספנו את המשתנה הגדול שאנחנו מדינת המגדלים הכי גדולה ב- OECD.

<רחל אלתרמן: פשוט אין דומה לנו ובכלל העניין לא נבדק כי אין לנו אפילו מפות רוח.

<רחל אלתרמן: תגידו לי, מה הרוח למעלה?

יעל כהן-פארן: יש של השרות המטאורולוגי - - -

<רחל אלתרמן: על המגדלים?

<רחל אלתרמן: על המחברים?

<רחל אלתרמן: על המגדלים?

<רחל אלתרמן: הראיתי לכם פוטנציאל חדש מאד שבכלל לא נבדק לגבי רוח.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לפרופ' רחל אלתרמן.

יעל כהן-פארן: לא נמצא כאן נציג משרד להגנת הסביבה, נכון?

<מיטל פרשר: יש, אבל לא של תכנון ותמ"אות.

<מיטל פרשר: בכל מקרה, בנושא של הרוח - - -

יעל כהן-פארן: מה שמך?

<מיטל פרשר: מיטל פרשר.

<מיטל פרשר: אני בתחום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית - - -

יעל כהן-פארן: מיטל, עוד מעט נזמין אותך וממשרד האנרגיה דיברו כרגע מספיק, אבל אני רוצה לעבור הלאה.

יעל כהן-פארן: קונסטנטין בלוז, אני חוזרת אליך, בסדר?

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לנציגי חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: אורן, האם אתה הדובר?

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים.

יעל כהן-פארן: במובן מסוים אתם, בואו נגיד את האמת, נציגי התעשייה הישנה ובבעלותכם, אצלכם כל ההולכה המסורתית שאנחנו מכירים עם התחנות הגדולות.

יעל כהן-פארן: האם השינוי הזה כשאתם מסתכלים עליו, האם אתם מסתכלים עליו כאיום, מסתכלים עליו כעל הזדמנות, חושבים עליו, לא חושבים עליו.

יעל כהן-פארן: תשמע, היום נדונה וזה לא הנושא של הועדה כי יהיה דיון בוועדה הזו או בוועדת הכלכלה בנושאים האלה, של תחנות 1-4, מה קורה איתן?

יעל כהן-פארן: מה קורה בכלל עם צריכת הפחם?

יעל כהן-פארן: הרי ברור ש base load של פחם די מפריע לכל הנושא של ייצור מתחדשות ויצור מבוזר.

יעל כהן-פארן: עצם זה שקיים ה base load הזה שאי אפשר להפסיק אותו, יש פה מנגנון שמווסת את כניסת האנרגיות האחרות, אז אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אורן הלמן, חברת החשמל.

<אורן הלמן: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון וגם על הוועדה.

<אורן הלמן: ברוח דבריו של חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו מוכנים להיות צ'ה גווארה של הגרילה שהוא דיבר עליה ואני אסביר למה.

<אורן הלמן: אנחנו גם העברנו נייר כתוב בנושא של העמדה שלנו וצריך לזכור בכל השיח על הפחם, שאנחנו חלוצי הגז בישראל והמים, שתי נאגלות, הייתה פה עכשיו הנאגלה השנייה, ב-2013.

<אורן הלמן: ויש לנו - - -

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת הנאגלה השנייה ב-2013?

<אורן הלמן: "תמר".

יעל כהן-פארן: "תמר", כן, כי חשבתי בהקמת תחנת כוח, כי את זה הפסקתם ב-2007.

<אורן הלמן: אנחנו שומעים את כל החכמים בדיעבד שמבקרים את ההסכם וכו', אבל קודם כל, הבסיס לדברים האלה צריך להיות ה- Smart Grid.

<אורן הלמן: דיברו עליו פה, לא נרחיב.

<אורן הלמן: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

<אורן הלמן: אנחנו מדברים כרגע על הקמה ולא על הדברים הטכניים של החיבורים וכו' כי זה כבר מתבצע ממילא.

<אורן הלמן: אנחנו, בתפיסה שלנו וזה חלק גם מהחזון החדש שלנו, של החברה והתכנית האסטרטגית, אנחנו חושבים שיכול להיות לנו תפקיד מרכזי גם בקידום, גם בהקמה וגם בטיפול של אנרגיות מתחדשות ומכאן את יכולה להבין שאנחנו לא רואים את זה כאיום אלא כהזדמנות ואנחנו בעד העניין הזה.

<אורן הלמן: אנחנו מדברים על ביו מסה שזה בעצם מה שהעלית פה, הנושא של הפחם, אז יש לנו יתרון יחסי ברור על כל גורם אחר כמובן, גם בהיבט של ניצול תחנות כוח פחמיות לצריכת ביו מסה שהן פתרון גם ידידותי, גם זול, גם מוזיל את צריכת הפחם בתחנה וגם בהיבט של הקמת מתקנים קטנים מבוזרים, שמבוססים על יצור חשמל.

<אורן הלמן: תיכף אני אגיד מה המכשולים.

יעל כהן-פארן: אגב ביו מסה, למה אתה מתכוון?

<אורן הלמן: אנחנו מדברים על הנושא של גזם.

<אורן הלמן: כל הנושא של המפחמות.

<אורן הלמן: כבר נפגשנו עם הרבה מאד גורמים בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: יש מספיק גזם שיכול להחליף בצורה משמעותית את הפחם?

<אורן הלמן: לא, אבל זה מפחית את כמות הפחם.

<אורן הלמן: אם את מסתכלת על התמהיל זה ישתנה.

<אורן הלמן: לא יודע להגיד לך כמויות - - -

יעל כהן-פארן: האם עשיתם פיילוט שזה עובד?

יעל כהן-פארן: בתחנה?

<נורית גל: בדרך.

יעל כהן-פארן: הפיילוט רק בדרך?

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, גם ההיתכנות וגם עד כמה זה מפחית את הפליטות, אז תיכף - - -

<אורן הלמן: אני אשמח, כי אני לא איש מקצוע בייצור חשמל ואלו שאלות שיתקילו אותי ויכול להיות שלא אדע לענות עליהן אז אני מתנצל מראש.

<אורן הלמן: הדבר השני, האם את רוצה שהיא תגיד - - -

יעל כהן-פארן: לא, אנחנו ניתן לה להתייחס.

<אורן הלמן: הדבר השני הוא הנושא של אנרגיות רוח שאנחנו עסקנו בנושא הזה שנים רבות.

<אורן הלמן: אנחנו ביצענו מדידות רוח ברחבי הארץ והקמנו מספר פרוייקטי-חלוץ ועשינו גם תכניות.

<אורן הלמן: יש לנו תכניות לאיתור אתרים פוטנציאליים ונמצאו גם מקומות מתאימים.

<עודד אגמון: מפרסמים את המידע הזה?

<אורן הלמן: לא.

יעל כהן-פארן: המידע לא מתפרסם?

<עינב חשאי: אלו מדידות רוח, אין בעיה.

<אורן הלמן: תראה, אתה רגולטור שלנו אז אתה יכול לקבל מה שאתה רוצה, אנחנו לא הסתרנו.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהם לא יכולים לקבל מכם את המידע כי המידע ניקנה על ידי מי שביצע אז את המדידות והפך להיות יזם פרטי.

יעל כהן-פארן: הוא קיבל את כל המידע.

<אורן הלמן: לא אכנס, בסדר, או.

<אורן הלמן: קיי.

<אורן הלמן: פה קיבלתי עצה, אבל אני אומר - - -

<עינב חשאי: קיבלת עצה מצויינת.

<אורן הלמן: מאה אחוז, או.

<אורן הלמן: קיי.

<קריאה: אבל אפשר עדיין לפתור את זה ולשחרר את המדידות האלו.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

יעל כהן-פארן: האם אי אפשר לשחרר?

יעל כהן-פארן: מדובר בכספי ציבור אז למה אי אפשר לחשוף אותו?

<אורן הלמן: אין בעיה, אם אתם רוצים, תפנו אלינו, תקבלו גם תשובה.

<אורן הלמן: כנראה שיש פה גם כלי משפטי, אני רוצה לבדוק את זה.

<אורן הלמן: תקָבּלו תשובה מנומקת, כן, לא - - -

יעל כהן-פארן: הוועדה תפנה.

יעל כהן-פארן: כנראה שנקבל 'לא' אבל השאלה היא לאן זה מגיע.

יעל כהן-פארן: אם משרד האנרגיה לא יכול להוציא מכם את המידע - - -

<עינב חשאי: בואו נחשוב שלפעמים יתכן וכשמידע נמסר או שהוא נמסר בצורה חלקית, בואו נחשוב שיכול להיות שיש סיבה לזה שהוא לא שקוף עד הסוף אבל, בחלקים גדולים הוא שקוף וגם הייתה פניה של גורמים שהם לא גורמים רגולטורים של הממשלה שפנו בנושאים, גם משרד האנרגיה שפנה ואז התשובה הייתה שלילית ואז בחנו את זה שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם, חלקים לא מבוטלים פורסמו בסופו של דבר.

יעל כהן-פארן: מה יכולים להיות המניעים לא לחשוף?

<אורן הלמן: תקבלו, תראו - - -

יעל כהן-פארן: אני מצטערת להתעקש, אבל פתחתם, מה יכולה להיות הסיבה לא לחשוף?

יעל כהן-פארן: יש מדידות רוח אז למה לא לחשוף אותן?

<קריאה: חיל אוויר.

יעל כהן-פארן: חיל האוויר?

יעל כהן-פארן: מה שהם מדדו הם מדדו, מה זה קשור לחיל האוויר?

<אורן הלמן: אין בעיה, אני לא יודע לענות על זה.

<אורן הלמן: אני לא יודע להגיד לך מה, לכן אני מציע אם זה מקובל עלייך, תפנו אלינו ואנחנו נתייעץ עם הגורמים הפנימיים בתוך החברה - - -

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

<אורן הלמן: תקבלי תשובה מנומקת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להחזיר אותך לנושא המרכזי.

<אורן הלמן: כן.

<אורן הלמן: אנרגית שמש, גם PV וגם תרמו סולארי, יש לנו גם שם יתרון על יצרנים אחרים.

<אורן הלמן: יש לנו ניסיון עשיר מאד במשק של שימוש בטכנולוגיות קיטוריות, בפוטו וולטאי אין לנו יתרון בולט על יצרנים פרטיים, אבל מה שאני רוצה להגיד לגבי כל הדברים שאמרתי עד עכשיו, שיש לנו חסם רגולטורי.

<אורן הלמן: זאת אומרת, בגלל זה אמרתי שאנחנו מוכנים להיות הצ'ה גווארה אבל אנחנו לא יכולים להיות בחלק מהדברים שנדרשת החלטת ממשלה, שהם בעצם הגזם והמפחמות של הביו מסה אבל בהיבט הסולרי והרוח, אנחנו חושבים שכדי להגיע ליעדים של הממשלה, אנחנו בעלי ענין אבל אנחנו עדיין אומרים את זה פה וחושבים, שכדי להגיע ליעדים של הממשלה, שלא מגיעים אליהם, צריך גוף גדול כמונו.

<אורן הלמן: לצערנו יש לנו מגבלות חוקיות, אסור לנו למעשה לעשות את דברים האלה ואנחנו נשמח אם הוועדה תסייע לנו לשחרר את המגבלות האלו.

<אורן הלמן: בסופו של דבר, ללכת לכיוון שאתם מדברים עליו וגם הממשלה מדברת עליו.

<אורן הלמן: יש לנו יתרונות רבים בעניין הזה, גם בהיבט של העולם וגם בהיבט של ישראל.

יעל כהן-פארן: לגבי משק חשמל מבוזר, מיקרו גריד, מעבֵר למתחדשות, מה הגישה שלכם?

יעל כהן-פארן: האם אתם בכלל מכניסים את זה לתכנון העתידי?

יעל כהן-פארן: הרי גם אתם עושים תכנון מערכת ותכנון תכניות עתידיות במשק שאתם מעבירים אותן הלאה לאישור אבל יש לכם השפעה מאד רבה על תכנון משק החשמל, אתם מביאים את הבסיס שלו ברוב המקרים.

<אורן הלמן: אמרנו, סמארט גריד בעינינו הוא בסיס לדברים האלה.

<אורן הלמן: יש לנו אנשי מקצוע - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל אתם מתייחסים לסמארט גריד כ"חברת חשמל תלך ותתקין מונים חכמים בכל בית בישראל", לצורך הענין ואצל הצרכנים הגדולים - - -

<אורן הלמן: עדיין אנחנו חברת חשמל.

יעל כהן-פארן: נכון, נכון אבל השאלה שלי אליכם היא מהי ההתייחסות שלכם לכך שזה יהיה הרבה יותר מבוזר וזה לא בהכרח יהיה חברת חשמל ברשתות שיאפשרו את זה, כי הרשת צריכה לאפשר את זה.

יעל כהן-פארן: זה מעבר מאד גדול של משק החשמל, האם אתם בכלל מסתכלים על זה?

יעל כהן-פארן: מהתשובה שלך אני מבינה שהתשובה שלך היא כנראה לא.

יעל כהן-פארן: תקן אותי אם אני טועה.

יעל כהן-פארן: זה לא משהו שאתם משקללים כרגע בתוך החישובים שלכם.

<אורן הלמן: הנושא של ניהול הביקוש הוא נושא שבעינינו הוא משמעותי וחשוב מאד למשק החשמל.

<אורן הלמן: האם את מדברת על הפרטה של מערכת החלוקה?

<אורן הלמן: האם על זה את מדברת?

יעל כהן-פארן: זו לא חייבת להיות הפרטה אבל זה שינוי מהותי של המבנה.

יעל כהן-פארן: במקום רק קווים שמוליכים מתחנות כוח גדולות בין אם יצרכו בהן ביו מסה או פחם, אז הנה, השקף עדיין נמצא כאן על הלוח, מבנה אחר לגמרי.

יעל כהן-פארן: עם חיבורים בין הרבה מאד יצרנים ובכל מקום רשת מיני - - -

<עינב חשאי: אני חושב שאם היה איזשהו חזון כי יש חזון של הממשלה אבל אם החזון הזה בסופו של דבר היה נפרט לפרוטות והייתה איזושהי תכנית אחת גדולה שאומרת בגדול: לשם אנחנו הולכים והיו לה בסופו של דבר איזשהם יעדי ביניים אז החברה בסופו של דבר הייתה יודעת לגזור את המשמעויות על הרשת.

<עינב חשאי: כרגע זה לא המצב.

<עינב חשאי: לכן זה מאד קשה לבוא ולדבר על העולם של משק חשמל דו כיווני, מחברת החשמל ללקוח ומהלקוח לחברת החשמל, בעולם שבו אין תכנית אחת גדולה שמתייחסת לכל הדברים.

<עינב חשאי: זה פעם אחת.

<עינב חשאי: מה שכן - - -

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לזה כאילו רק אתם מקבלים מלמעלה את ההנחיות וזו לא הפריה הדדית כשאנחנו יודעים שזה כן המצב, שאתם מביאים את הרעיונות למעלה.

<עינב חשאי: בחלקים מסוימים אנחנו מביאים רעיונות למעלה, זה חלק מהתפקיד של ספק שרות חיוני, לבוא ולהעלות תכניות כאלו ואחרות גם כלפי מקבלי ההחלטות בממשלה.

<עינב חשאי: זה פעם אחת אבל פעם שנייה, אני רק נותן לך את הדוגמה של הפרויקט של המונים החכמים, הנושא של הפריסה בבנימינה ובעוד כמה מקומות, אנחנו עדיין לא התקדמנו אתו ועדיין אין לנו מקורות תקציביים לקדם אותו, על מנת להגיע למצב שבו אנחנו מתחילים לדבר על איך הרשת תתנהג ברמה של היתכנות.

<עינב חשאי: אנחנו נמצאים לדעתי, בשלבים יותר מדי מוקדמים בשביל לבוא ולדבר על איזושהי מסטר פלאן כזו שאומרת: או.

<עינב חשאי: קיי, מה המשמעויות של הדברים, אלא אם כן את מכוונת לאיזשהו משהו ספציפי שאני בוחר לא להתעכב עליו - - -

יעל כהן-פארן: האם נמצא כאן דר' עוזיאל ברכיה, זה אתה?

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא לא נמצא כאן.

יעל כהן-פארן: אני לא מכירה את אדוני ואני לא מכירה גם אותו וישבת לידו אז חשבתי שזה הוא.

יעל כהן-פארן: הוא היה אמור להגיע מאגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה אז האם אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, שעושה המון דברים אצלכם, גם חושב, במסגרת התפקיד שלו, שהוא צריך לחשוב על עוד, לא רק על מה שהוא כֻּוון משך שנים רבות לתכנן, אלא עכשיו גם על אופציות אחרות של תכנון, שזה מעבר למה שהוא עושה כרגע?

יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון.

יעל כהן-פארן: הוא לא חושב על השלב הבא של המשק.

<עינב חשאי: אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת האם זה נלקח בחשבון או לא אבל אני חושב שאגף תכנון באופן כללי מבין לאן העולם הולך.

<עינב חשאי: הוא מבין שגם במדינת ישראל העולם הולך לכיוון הזה, אז לדעתי הם לוקחים את זה בחשבון אבל אני לא בטוח, כמו שאמרתי קודם, שאם אין איזושהי ראייה משקית כוללת הוא יכול בדיוק לפרוט את הפרטים האלה.

יעל כהן-פארן: אז גם מהוועדה נוציא לכם מכתב ספציפי לאגף כדי לברר מהן התכניות שהוא כן לוקח בחשבון וכו'.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מיטל פרשר, המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אם את יכולה להתייחס, אני מבינה שאת אחראית על תעשיות, הציגי את עצמך.

<מיטל פרשר: קודם כל אני חדשה במשרד להגנת הסביבה, אני חודש וחצי באגף איכות אויר ואני אמונה על התחום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית.

<מיטל פרשר: אין לי התייחסות לגבי נושא הרוח מבחינת כל הנושא של תמ"אות ואנרגית רוח אבל זה לא ה issue פה כרגע, למרות שהמשרד תומך באנרגית רוח ואנחנו בהחלט בעד המינוף של הנושא הזה כמה שיותר.

<מיטל פרשר: ספציפית לגבי חברת חשמל, הנושא של ביו מסה הוא נושא שאנחנו עובדים עליו בשיתוף פעולה מלא עם חברת חשמל ועם משרד החקלאות.

<מיטל פרשר: יש לנו מספיק גזם, די והותר, כמה שצריך, גדמים ולאו דווקא רק גזם.

<מיטל פרשר: יש כל מיני חלוקות שונות בתחום הזה ואנחנו פועלים כדי שכן, חברת חשמל תוכל לבוא ולקדם את זה כמה שיותר.

<מיטל פרשר: זה בהחלט במגרש שלהם לבוא ולהגיד ולנסות לקדם את התהליך הזה ככל שאפשר יותר מהר.

יעל כהן-פארן: האם זה תלוי בהחלטת ממשלה כמו שהוא ציין כרגע?

<עינב חשאי: לא החלטת ממשלה, זה תלוי במה שנקרא תמיכה ממשלתית.

<מיטל פרשר: התמיכה קיימת ויש הנחיות.

<מיטל פרשר: יש הנחיות.

<מיטל פרשר: אנחנו צריכים שיהיה לנו פרויקט - - -

<עינב חשאי: אנחנו בעד העניין של ביו מסה.

<מיטל פרשר: צריך לקדם את זה כמה שיותר.

יעל כהן-פארן: זה גם מאד מאוד חשוב ברמות של זיהום האוויר באזור צפון השומרון שאנחנו מאד - - -

<מיטל פרשר: כל המפחמות - - -

יעל כהן-פארן: הרבה דיונים.

<מיטל פרשר: בנוסף המשרד עצמו מאד תומך בנושא של הביזור.

<מיטל פרשר: אנחנו בהחלט רוצים שזה יקרה וכמובן, עם דגש מאד חזק על הנושא של האנרגיות המתחדשות ולאו דווקא על תחנות כוח פרטניות אלא יותר לקדם את האנרגיות המתחדשות ככל שניתן כדי שנעמוד ביעד שהוגדר, שהמדינה התחייבה לו - - -

יעל כהן-פארן: האם אתם מכירים את העבודות שצוינו כאן, אם על ידי חברת גלובל פאוור או על ידי רשות החשמל, שבוחנות את הנושא של יצרנים קטנים בגז וההשלכות הסביבתיות שלהם?

<מיטל פרשר: אולי אני אישית פחות זמן מכדי לבוא ולהגיד לך את התשובה הזו כי התחום שלי הוא ספציפי בנושא של אנרגיות מתחדשות ופחות על מה שכבר קיים - - -

יעל כהן-פארן: אז האם במשרד בוחנים את זה?

<מיטל פרשר: אני אבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, תודה רבה.

<אורן הלמן: את יכולה לשאול את מי שעושה את העבודה – אנחנו ואנחנו משתפים את משרדי הממשלה, משרד הכלכלה וכל המשרדים הרלבנטיים נמצאים בתוך התהליך.

<עודד אגמון: את יכולה לשאול גם אותי מפני שאבי גבאי קיבל עותק ואני מניח - - -

<קריאה: אבל אבי גבאי כבר לא - - -

יעל כהן-פארן: אבי כבר לא במשרד יותר.

יעל כהן-פארן: לצערנו, אני חייבת לומר.

יעל כהן-פארן: רבותי, אני מבקשת לשמוע עכשיו את אבי ברנמילר, מנכ"ל ברנמילר אנרגיה, נכון?

יעל כהן-פארן: אמרתי את זה נכון?

יעל כהן-פארן: בבקשה, אתה רוצה להציג?

<אברהם ברנמילר: אני אוותר על המצגת.

<אברהם ברנמילר: אני רוצה להזכיר כמה דברים בסיסיים שלא נשכח.

<אברהם ברנמילר: אנחנו צריכים חשמל, אנחנו רוצים חשמל.

<אברהם ברנמילר: שתיים, אנחנו רוצים אותו בזול ושלש, אנחנו רוצים שתוך כדי ייצור שלו יהיו כמה שפחות פליטות, כמה שפחות זיהום.

<אברהם ברנמילר: זה הולך ביחד.

<אברהם ברנמילר: אני אתן דוגמה לשאלה למה חשוב לזכור שזה הולך ביחד.

<אברהם ברנמילר: בגרמניה לפני שבועיים שלושה פירסמו, שביום ראשון אחד, בעשר בבוקר, 90% מהאנרגיה היו משמש ומרוח.

<אברהם ברנמילר: באחת בצהרים זה ירד ב-50%.

<אברהם ברנמילר: מה שלא אמרו ואמרו את זה שבוע אחרי זה, הוא שכל התחנות הפחמיות והגרעיניות שעוד ישנן וכו' המשיכו להסתובב על ריק והזיהום לא פחת בגרוש.

<אברהם ברנמילר: כלומר, לא הרווחנו שום דבר, כי מה קורה כשנכנס ענן או כשאין רוח וצריכים גיבוי?

<אברהם ברנמילר: אז לא קיימנו את השלב הזה, לא של זול, כי זה לא זול לעשות 'גם וגם' ולא קיימנו את העניין של פליטות.

<אברהם ברנמילר: ועכשיו הגרמנים, מהר מאד התעשתו ואמרו, כבר בשבוע שעבר והודיעו שהם יפסיקו סבסוד של כל אנרגיה חילופית ואת כל הכספים שיתפנו יפנו לפיתוחים חדשים של אגירה וניהול רשת, כדי לאפשר את ההכנסה של האנרגיות ביחד.

<אברהם ברנמילר: כלומר, מה שאני אומר ומה שהגרמנים הבינו אחרי כזאת השקעה וכזה סבסוד הוא שבעצם, אנחנו מדברים פה בשני עולמות מקבילים שלא נפגשים.

<אברהם ברנמילר: הולך העולם של האנרגיה המתחדשת והולך העניין של האנרגיה הקונבנציונלית.

<אברהם ברנמילר: חברת החשמל אולי תאשר, על כל PV, על כל קילוואט של PV צריך להתקין 0.8 קילו וואט של טורבינת גז שתגבה אותו כשאין שמש.

<קריאה: תלוי בכמות הגז שיש.

<אברהם ברנמילר: לא נריב על המספר המדויק אבל - - -

יעל כהן-פארן: ברור שאם יש לך אגירה אז אתה במקום אחר.

<אברהם ברנמילר: אז יש פה שני דברים שאני אומר שצריך לעשות.

<אברהם ברנמילר: אחד זה לאגור כמה שיותר מאנרגיה מתחדשת אבל יש את התחום הכלכלי, לא רוצים לשלם יותר, לא רוצים לשלם גרוש יותר אם אפשר, אז צריך לאגור בצורה כלכלית.

<אברהם ברנמילר: הדבר השני, צריך לחבר את העולם של האנרגיה המתחדשת עם עולם האנרגיה הקונבנציונלית בישראל קרי, עולם הגז, ולגרום לזה שנקים תחנות שמשלבות את היכולות.

<אברהם ברנמילר: יעבדו כמה שיותר שעות ביממה, יהיו כמה שיותר base load ויתנו כמה שיותר מהשמש.

<אברהם ברנמילר: אני מעריך שאפשר להגיד שבין 60%-75% יכול להגיע מהשמש במדינה כמו ישראל, אני מדבר בהסתכלות שנתית וצריך 25-30-40-50 אחוז, תלוי במקום בעולם, תמיכה של גז ואז נקיים את הכול.

<אברהם ברנמילר: נוריד את הפליטות באופן מסיבי, נקיים את היכולת לספק את החשמל מתי שצריך ולא שאת הסולארי נעשה בנגב, את הרוח נעשה בגולן ואחרי זה ניסע עם כל זה לאיזו אגירה שאובה בגלבוע, נביא את זה למעלה, נוריד את זה למטה, תוך כדי זה נייצר שם איזה אגמים ענקיים שאני לא יודע, נשמע לי כמו ייבוש החולה פחות או יותר, נקים רשת אגירה שתוכל לנסוע עם החשמל הזה בכל המדינה אלא, ואני אומר, צריך להקים את זה בצורה שעושה את החלק הכלכלי.

<אברהם ברנמילר: אפשר את התחנות הסולריות בשיטה התרמו סולרית לחבר לגז ולהגיע למחירים שהם לא יותר יקרים ממחירי החשמל של ישראל היום.

<אברהם ברנמילר: אני לא יודע, יש עבודות של חברת חשמל שאני שומע עליהן אבל מדברים על מחיר כולל של 40 אגורות.

<אברהם ברנמילר: אפשר לאגור גם מספיק אנרגית שמש, כדי שלא יהיה צחוק, שלא יהיה 80%-90% גז ו-10% שמש אלא שהשמש תהיה הדבר הדומיננטי.

<אברהם ברנמילר: צריך גם לבזר את כל התחנות האלו.

<אברהם ברנמילר: מה זאת אמרת לבזר?

<אברהם ברנמילר: למשל, תחנה של 50-100 מגה וואט, היום יקימו אותה רק בנגב כי שם יש יותר שמש אבל אם אתה משלב אותה עם גז טבעי, האפקט הזה של 10%-15% פחות קרינה הוא פחות משמעותי בכלכלה ולכן אפשר להקים גם תחנות בצפון הארץ.

<אברהם ברנמילר: זה מסכם לדעתי, את חיבור העולמות של המתחדש עם הפוסילי והביזור.

יעל כהן-פארן: כשאתה מדבר על תרמו סולרי ועל אגירה זו אגירה של חום.

<אברהם ברנמילר: כן, לגמרי.

<אברהם ברנמילר: זה אומר שצריך לאגור את החום לפני שמייצרים את החשמל.

<אברהם ברנמילר: לא לייצר את החשמל ואז להזרים אותו לבטריות שאף פעם כנראה לא יהיו בסדר גודל של מחיר של אגירה תרמית.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, ואתה מדבר על 40 אגורות מחיר לקווט"ש כולל מערכת האגירה?

<אברהם ברנמילר: כן, כולל הכול.

<אברהם ברנמילר: תחנה כזאת תספק את זה לרשת במחיר של 40 אגורות.

<אברהם ברנמילר: אגירה תהיה בפנים - - - תהיה בפנים וה-70% סולארי יהיו בפנים.

יעל כהן-פארן: והמחיר הזה הוא משהו שאתה יודע מהעבודה שלכם או של חברת חשמל?

<אברהם ברנמילר: שאני יודע לעמוד מאחוריו.

<אברהם ברנמילר: אני יודע לבנות תחנות כאלו.

יעל כהן-פארן: ואמרת שאתה יודע על העבודה של חברת חשמל בנושא?

<אברהם ברנמילר: אני שומע, גם שמעתי את זה מאנשים בחברת חשמל, שמחיר חשמל עתידי במדינת ישראל שכולל הכול, לא רק את תחנת ה combine cycler שהיא מאד יעילה ועושה חשמל ב-20 אגורות, אלא כולל את הפיקרים וכולל את האגירה השאובה, שתבוא בשביל - - - ומסיבות אחרות, בסוף יגיע ל-40 אגורות.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני יודעת מחיר קווט"ש ממוצע ב-2015 היה 36 אגורות.

<אברהם ברנמילר: אבל אין עדיין אגירה, אין אגירה בפנים.

יעל כהן-פארן: נכון, בלי אגירה אבל זה המספר.

<קריאה: שלושים ושש.

יעל כהן-פארן: 36 משוקלל זאת אומרת ממוצע סופי.

<קריאה: 36.5 אגורות.

יעל כהן-פארן: 36.5.

<קריאה: 26.5.

<קריאה: משוקלל היה 26?

<קריאה: ממוצע - - -

<קריאה: למה חברת חשמל לא עונה?

<קריאה: לא, התעריף של תעוז - - -

יעל כהן-פארן: התעריף שלך הוא 26.

<אברהם ברנמילר: אני רוצה לסיים עוד נושא אחד.

<אברהם ברנמילר: בנוסף, האגירה שאני מדבר עליה, שאנחנו פיתחנו וזו אגירה מסחרית, מאפשרת הקמה של תחנות קטנות ש"גלובל פאוור" דיברו עליהן אבל מוסיפה להן אלמנט נוסף.

<אברהם ברנמילר: בדרך כלל בתחנות הקטנות ובקו גנרציה, הבעיה היא שכשאתה מייצר את החשמל, אתה גם מייצר את החום.

<אברהם ברנמילר: אם אין לך שימוש לחום באותה שנייה כשייצרת את החשמל הוא הולך לאיבוד ואילו האגירה מאפשרת לאסוף את החום הזה לסוג של דוד שמש, משהו תרמי ולהשתמש בו, או לקיטור או למים חמים או למיזוג בשעות שצריך.

<אברהם ברנמילר: הקטע הזה של סינכרון, הוא קטע שמפיל את הקו גנרציה גם באירופה.

<אברהם ברנמילר: בחשמל משתמשים בשעות היום ולמשל, לחימום הבתים בשעות הערב אז ללא אגירה לא מתאפשר הנושא הזה.

<אברהם ברנמילר: לסיכום עוד נתון אחד קטן, במדינה כמו ספרד יש היום תשעה ג'יגה ואט של קו גנרציה, ההספק כללי שמשתמשים בו הוא באזור 50 ג'יגה וואט, לקבל פרופורציות לאן הגיעו ברמת הקו גנרציה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ארנון פנץ, איגוד אנרגיה ירוקה בישראל, נכון?

יעל כהן-פארן: אמרתי נכון?

<ארנון פנץ: ארגון חברות אנרגיה ירוקה, ארנון פַּנץ סמנכ"ל האיגוד.

<ארנון פנץ: דבר ראשון תודה רבה.

<ארנון פנץ: הדיון באמת מאד חשוב.

<ארנון פנץ: ישראל היא מדינה שמאד מובילה בכל תחום הטכנולוגיות.

<ארנון פנץ: המשק הישראלי מחובר בחיבור מאד גבוה יחסית למשק החשמל והתלות היא מאד גדולה.

<ארנון פנץ: צריך לכן לזכור שבעצם, משק החשמל וזה מתחבר למה שאמר קודם חבר הכנסת טרכטנברג, שבעצם המעט שמאפשר את היתר ולכן, היחס כנראה צריך להיות יותר רציני מבחינת המדינה והתנהלות הממשלה ביחס למה שאנחנו כרגע רואים מבחינת תשובות מסביב לשולחן והבהילות לקדם את הדברים.

<ארנון פנץ: בעבודה שנעשתה ב-2011 על ידי משרד הסביבה דובר על זה שכל קווט"ש שאינו מסופק עולה סדר גודל של 111 שקלים.

<ארנון פנץ: מדובר על הפסדים מטורפים על כל קווט"ש שלא מסופק למשק החשמל בישראל וזה היה ב-2011.

<ארנון פנץ: מאז כאמור משק החשמל גם גדל, גם האוכלוסייה ולכן התלות הולכת וגדלה.

<ארנון פנץ: ההגעה למצב של ייצור מבוזר ברשת היא בעצם הכרח המציאות.

<ארנון פנץ: זה כבר לא ענין של אם רוצים או אם לא רוצים, זו רק שאלה של כמה מהר עושים את זה ואיך עושים את זה בצורה הנכונה והיעילה ביותר.

<ארנון פנץ: בסופו של דבר כל הנושא של הטכנולוגיה, כל נושא המניה החכמה שפה הוזכרה על ידי חברת חשמל, הוא משהו שחייבים באמת לקדם.

<ארנון פנץ: פשוט בשביל להגיע למצב של יצור וקידום של משק שהוא יעיל יותר, שהוא הופך יעיל מבחינת ניהול המשק והנעה של כלכלה במשק.

<ארנון פנץ: במניעה של תמותה ובתחום של המתחדשות ספציפית דובר על זה שיש בישראל, אני לא יודע אם מתחשבים בזה אבל יש בישראל כ-2,500 אנשים שמתים כל שנה מזיהום, לפי פרסום של ארגון הבריאות העולמי, מתוכם כחצי רק מיצור חשמל שהוא פוסילי.

<ארנון פנץ: זה דבר שאפשר לחסוך.

<ארנון פנץ: סדר גודל של עלות, בצורה מאד שמרנית בערך מיליון שקל אם לא יותר מזה על כל מוות ועל כל תמותה.

<ארנון פנץ: במשק מדברים על מיליארד ורבע.

<ארנון פנץ: 1,250 רק בגלל זיהום מייצור חשמל פוסילי.

<ארנון פנץ: סך הכול 2,500 מזיהום בכלל במשק.

<ארנון פנץ: כל הדברים האלה הם משמעותיים מאד.

<ארנון פנץ: גם היצור הביתי.

<ארנון פנץ: ברגע שמשק ביתי יכול להתנהל בצורה של מיקרו, יכול להתנהל בצורה של רשת חשמל שהיא חכמה ויכול לקדם, בין אם זה בייצור ואפילו אם תהיה קו-גנרציה שהוזכרה פה, לקדם אנרגיות מתחדשות.

<ארנון פנץ: לנהל את משק החשמל בצורה יותר יעילה חוסך בעצם בעלויות האנרגיה, מאפשר לצרכן הקצה יותר שקל פנוי להוציא וזה הדבר שמניע כלכלה.

<ארנון פנץ: אלה דברים שהם מאד חשובים וכל העולם הולך לכיוון הזה.

<ארנון פנץ: מבחינת חיזוק של פריפריה, רוב הפוטנציאל של ניצול אנרגיות מתחדשות נמצא בפריפריה.

<ארנון פנץ: זה ניתוב הון, זה יצור מקורות תעסוקה, דברים שהם מאד משמעותיים ולא מספיק שמים אליהם לב.

<ארנון פנץ: נקודה שהיא מאד חשובה שגם עכשיו לאחרונה הולכת ומקבלת יותר ויותר תהודה, היא נושא הביטחון האנרגטי וביטחון רשת החשמל, גם ברמה של איך רשת החשמל מתנהלת בשגרה מבחינת הביטחון של הרשת, שהחשמל בישראל הוא חשמל איכותי מאד, באיכות מאד גבוהה ושזה ימשיך להיווצר כך וגם מקורות אסון, כמה מהר הרשת משתקמת.

<ארנון פנץ: שני הדברים האלה, שני האספקטים האלה, הם מישורים נפרדים ומקבילים שמחייבים חשיבה מעמיקה.

<ארנון פנץ: הם דברים שניזונים מאד מייצור מבוזר, בין אם זו אנרגיה פוסילית ובין אם זה מתחדשות.

<ארנון פנץ: מן הסתם במתחדשות יש לזה יתרונות נוספים.

<ארנון פנץ: בסופו של דבר אחת הסיבות העיקריות שבגללן הדבר הזה לא מתקדם היא כמו שנאמר, ההתנהלות של מקבלי ההחלטות שחייבים - - - לגזור את הקופון במהלך הכהונה המאוד קצרה שלהם, שגם ככה היא ארבע שנים במצב אופטימלי וזה לא קורה כמעט אף פעם, מדובר על שנתיים, קשה מאד לקדם ולחשוב תכניות ארוכות טווח או טווח בינוני וכך משק החשמל צריך להתנהל, דבר שמקשה בעצם על הנושאים האלה.

יעל כהן-פארן: ארנון, סיום?

<ארנון פנץ: משפט אחרון.

<ארנון פנץ: משהו שהוועדה, אם תרצה יושבת הראש, לקרוא לממשלה להקים הסדרות לעידוד אגירת אנרגיה, בין אם זו אגירה תרמית, בין אם זו אגירת אנרגיה, בין אם זה אגירת מים, בין אם זה אויר דחוס, בין אם זו אגירה של חשמל אפילו - - -

יעל כהן-פארן: היום אין שום הסדרה, בעצם?

<ארנון פנץ: יש היום אגירה שאובה.

<ארנון פנץ: פרויקט אחד.

יעל כהן-פארן: חוץ מאגירה שאובה.

<ארנון פנץ: אין הסדרה שהיא באמת, בואי נגיד, אין מדיניות מעודדת לנושא הזה.

<ארנון פנץ: בצורה די חד משמעית אין מדיניות מעודדת וגם כרגע יש 800 מגה ואט באגירה מוסדרת, אגירה שאובה.

<ארנון פנץ: צריך להעלות אותה ויש מחשבה שנייה ושלישית אם להעלות אותה.

<ארנון פנץ: שוב, מתוך חשיבה שהיא קצת קצרת טווח וזה מה שקצת בעייתי.

<ארנון פנץ: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לעבור לקונסטנטין בלוז, יושב ראש רשות הגז, נכון?

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: עוד לא.

יעל כהן-פארן: לא?

יעל כהן-פארן: חשבתי שזה כבר קרה.

יעל כהן-פארן: סגן יושב ראש רשות הגז.

<קונסטנטין בלוז: נראה לי שככל שתגידי את זה כך פוחתים הסיכויים שזה יהיה.

יעל כהן-פארן: אז לפרוטוקול אני אגיד שלא אמרתי את זה, אין לי שום רצון שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע התייחסותך.

יעל כהן-פארן: מה חלקה של רשות הגז בתוך כל ההסתכלות על ביזוריות משק החשמל?

יעל כהן-פארן: כמובן - - - את הגז שכבר מגיע וכמו ששמענו כאן, הוא עדיין רק בתחנות הגדולות.

יעל כהן-פארן: גם כל הנושא של התחנות הקטנות, מיקרו גנרציה, קו גנרציה, מחכה לרשת חלוקה מצד אחד, אישורים רגולטורים מצד שני ולמעשה הדברים מאד תלויים בתחום שלך, ברגולציה של רשות הגז אז בבקשה, נשמח לשמוע איך אתה רואה את הדברים ואם יש תקווה לשינוי.

<קונסטנטין בלוז: קודם כל כמה דברים שלה

<קונסטנטין בלוז: ערכתי - - - משק הגז הטבעי בישראל.

<קונסטנטין בלוז: היום אנחנו הגענו בחודשים האלה למעשה, החל מיוני, לפחות או יותר שיא אספקה ומיצוי של יכולת אספקה של תמר.

<קונסטנטין בלוז: היום תמר מספקת את הכמות המקסימלית השעתית שלה למשך רוב שעות היממה ויש ימים שהיא מגיעה, למעשה אני מאמין היום, לסדר גודל של 95% ממיצוי קיבולת יומית, שזה משהו שהוא די חסר תקדים - - -

יעל כהן-פארן: כמה זה, אם אתה יכול להגיד במונחים של קיבולת שעתית?

<קונסטנטין בלוז: קיבולת, אני לא יודע אילו יחידות את רוצה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 48,000 MMBTU לשעה.

יעל כהן-פארן: שהם עובדים עם מדחסים?

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: המדחסים משפרים את ההזרמה השעתית יותר מאשר יומית אבל לא ניכנס לדבר הזה.

<קונסטנטין בלוז: היום, אנחנו כל יום משתמשים בגז טבעי נוזלי בהיקפים משמעותיים.

<קונסטנטין בלוז: אגב, זו אחת האגירות שאכן קיימות במשק ויותר מזה, החל מהגעה של מכלית הבאה של גז טבעי נוזלי, ככל הנראה, אלא אם כן תהיה בעיה מסוימת אבל כנראה שלא תהיה בעיה, אנחנו נעבור לשיטה שנקראת ship to ship זאת אומרת, העברת גז נוזלי ממכלית לאנייה שנמצאת בישראל - - -

יעל כהן-פארן: היא לא תצטרך לנסוע לקפריסין.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, למעשה, זה יהפוך את האספקה לרציפה יותר.

<קונסטנטין בלוז: כמובן שזה משפר מאד את אמינות האספקה של הגז אבל היום יש גם שעות שאנחנו מגיעים לשיא האספקה של גז טבעי נוזלי.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, אנחנו בצריכת גז מאד גדולה - - -

יעל כהן-פארן: גם השיא של תמר וגם השיא של הגז מהאנייה?

<קונסטנטין בלוז: יש את השעות האלו - - -

יעל כהן-פארן: כמה שעות אתה יכול להעריך?

<קונסטנטין בלוז: סך כמות השעות האלו הוא פחות מעשר אבל, אנחנו נמצאים קודם כל רק בתחילת ביולי וחוץ מזה, גם כאשר מגיעים ל-60%-70% של גז טבעי נוזלי, יש קושי גדול להעלות את הכמות הזו בגלל הכובד.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, אנחנו צריכים לשמור על כבדות של המערכת ואת היכולת להעלות אז למעשה, יש לנו צורך מאד מהותי בהבאה של גז נוסף, אותו פיתוח תמר, אותו פיתוח לוויתן ושדות נוספים.

<קונסטנטין בלוז: קיווינו שזה יהיה ב-2018, היום זה נדחה לסביבות 2020 ולמשק יש צורך אמתי בזה, אם הוא באמת רוצה להתפתח, כולל התחומים הנוספים חוץ מחשמל והתעשייה הגדולה.

<קונסטנטין בלוז: השנה אנחנו נגיע כנראה ל-9.5 - - -

יעל כהן-פארן: אז אתה מתייחס לזה שהשנה לפחות, החסם הוא הגעת הגז וכמויות הגז שצריכות להגיע אבל אנחנו מדברים קדימה.

<קונסטנטין בלוז: אני אומר שבסופו של דבר, עדיין יש צרכנים שיכולים לקבל גז.

<קונסטנטין בלוז: ככל שיצרני חשמל נוספים על חברת החשמל מייצרים זה כמובן מוריד מחברת חשמל, שאלו בעיות פיננסיות ואחרות שקשורות למצב הפיננסי של חברת החשמל.

<קונסטנטין בלוז: לפני יומיים התחברה תחנת כוח נוספת במתקן ההתפלה שגם היא הולכת לייצר סדר גודל של אחוז ושליש מייצור חשמל בישראל ולמעשה, אנחנו די קרובים לקצה היכולת.

<קונסטנטין בלוז: מבחינת מערכת ההולכה, היום מערכת ההולכה, לצורך העניין, החל מעוד חודשיים בערך, מערכת ההולכה תוכל לתת למעשה, את כל הפתרונות למשק הישראלי לתקופה הקרובה.

<קונסטנטין בלוז: תוך חודשיים בערך, אני מעריך שבספטמבר, תסתיים ההקמה והבדיקה של הקו המזרחי שהולך לאורך כביש 6 ולמעשה אנחנו נפַתח את הלולאה הגדולה של הקו הימי והקו היבשתי ולמעשה, אנחנו כמעט נכפיל את יכולת ההזרמה של המערכת, רק שמבחינת מערכת ההולכה, הפרויקטים הגדולים פחות או יותר הסתיימו.

<קונסטנטין בלוז: פה ושם יהיו הכפלות של קווים לצורך הגדלת הקיבולת וגם אגירה פנימית.

<קונסטנטין בלוז: פה ושם יהיו קווי ייצוא לירדן למשל, לרשות הפלסטינית אבל אלו כבר עבודות שהן יותר שוליות.

<קונסטנטין בלוז: מעבר לזה, יש לנו את רשת החלוקה שכרגע היא בכיוון של ההתפתחות.

<קונסטנטין בלוז: אני יודע שיש לא מעט תלונות על קצב ההתפתחות.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שאת מערכת ההולכה הראשונה, את ה-phase 1 של מערכת ההולכה, נתיבי גז, שקיבלה את כל הסיוע האפשרי מהמדינה, השלימה תוך כשבע שנים, בשנת 2011.

<קונסטנטין בלוז: לחברות החלוקה הראשונות יש רישיון למשך שש שנים, לאחרות יש ארבע, שלש וירושלים קיבלה רק עכשיו לכן, אפשר לראות שבאזור הנגב למשל, רשת החלוקה מתפתחת בצורה מאד מאוד טובה.

<קונסטנטין בלוז: בדיוק מה שדיבר אבי לגבי קו גיבוי לתחנת כוח סולרית, לחברת נגב יש קו להשלים, היא אמורה להשלים אותו כבר בשנת 2017 - - -

יעל כהן-פארן: נמצא כאן הנציג של נגב?

<קונסטנטין בלוז: הנה.

יעל כהן-פארן: קיבלת מחמאות, או.

יעל כהן-פארן: קיי.

<קונסטנטין בלוז: כמובן שבו זמנית מוקמים קווים גם לקריה למחקר גרעיני, לאורון, לצין, התחבר מפעל טרה בנתיבות - - -

יעל כהן-פארן: מה קורה במרכז?

<קונסטנטין בלוז: לגבי תחנות סולריות ועל הקשר בין הגז לתחנות הסולריות.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שהקמת קווי גיבוי זה פרויקטים מאד יקרים, שהרי בסופו של דבר רשת אוהבת כשמשתמשים בה.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, אם אנחנו מקמים קו שהשימוש בו הוא 15% או 20% מהזמן או מהקיבולת שלו, בסופו של דבר אנחנו משלמים על מאה אחוז מהקיבולת.

<קונסטנטין בלוז: אז עלות של אותו מיליון מסופק או העלות של קווט"ש מיוצר עולה, כי בסוף אנחנו מקימים קווים של עשרות קילומטר ולפעמים בקצוות הצריכה היא מאד קטנה.

<קונסטנטין בלוז: זו בעיה בהקמה של קווי גיבוי.

<אברהם ברנמילר: זה נכון כשאין אגירה אבל אם יש אגירה ואפשר לאגור את האנרגיה התרמית אז להיפך, זה עוזר לכם כי שורפים את הגז לאורך 24 שעות בכמות קבועה והרבה יותר קטנה.

<אברהם ברנמילר: לכן הבעיה שאמרת מתבטלת כשיש אגירה.

<חזי חיים: התחנות המבוזרות פותרות בדיוק את זה, כי הן צורכות כל הזמן.

<קונסטנטין בלוז: פה אנחנו מגיעים לעניין של התחנות המבוזרות.

<קונסטנטין בלוז: קודם כל אנחנו מאד אוהבים את זה, אנחנו מאד רוצים את זה, ביחד עם רשות החשמל אנחנו היינו מהגופים שהתניעו את העניין.

<קונסטנטין בלוז: פה יש את הביצה והתרנגולת.

<קונסטנטין בלוז: רשתות החלוקה לא יכולות לפרוס קווים סתם.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, לא רק בגלל שאלו חברות פרטיות, כי גם נתיבי גז בלי אחוזים לא מקימה קווים.

<קונסטנטין בלוז: בסוף מדובר בחברות עסקיות והן צריכות להגיע למקומות שבהם יש ביקוש.

יעל כהן-פארן: האם הן לא מחויבות להקים אם יש ביקוש מסוים?

<קונסטנטין בלוז: הן מחויבות אם יש ביקוש מסוים.

יעל כהן-פארן: מה הביקוש המינימלי שנדרש כדי - - -

<קונסטנטין בלוז: הן צריכות שיהיו חוזים.

יעל כהן-פארן: האם יש - - -

<קונסטנטין בלוז: לא, אין.

יעל כהן-פארן: אז אם נגיד, לדוגמה, בקיבוץ בצפון הערבה שממש לא מגיע לשם קו גז, גלובל פאוור מקימה 14 מגה ואט, האם חייבים להוביל גז?

<קונסטנטין בלוז: כן, חייבים להוביל גז.

<קונסטנטין בלוז: יכול להיות שזה נמצא רחוק מאד ויהיה הבדל של פחם מרוחק אבל כן, חייבים להוביל אליו גז.

<קונסטנטין בלוז: לדוגמה, גלובל פאוור הייתה אמורה, אני לא יודע מה התכניות היום, להקים תחנת כוח במפעל טרה החדש בנתיבות, הגיע לשם צינור גז של נגב גז טבעי לפני - - -

<חזי חיים: אני חושב שהבעיה היא יותר גדולה בצפון ובמרכז, כי בצפון - - -

יעל כהן-פארן: כן, כי בצפון אין רשת חלוקה.

<חזי חיים: מסרבים לחתום אתנו על הסכמים אפילו.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, אז בואו נשמע על הצפון והדרום, בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: לגבי המרכז, המרכז הוא אוסף של כל הבעיות האפשריות, גם מבחינה סטטוטורית, גם מבחינת חוסר רצון בולט של גופים מוניציפליים - - -

יעל כהן-פארן: ואיפה אתם כדי לדאוג לפתוח את חסמים?

<קונסטנטין בלוז: אנחנו בכמה מקומות.

<קונסטנטין בלוז: קודם כל, לגבי העיר תל אביב, למשל, אז אנחנו מנסים ואני מקווה שעכשיו זה כבר מגיע, ברגע ש"איכילוב" יחליט בסופו של דבר, אחרי מחשבות של כשלש ארבע שנים, להקים - - - קו-גנרציה, מיד הדבר הזה יפרוץ את הדרך להקמה של קו בתוך תל אביב.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שאלה קווים מאד יקרים בתוך ערים ואי אפשר לבסס אותם על שום דבר אחר חוץ מאשר על קו-גנרציה ואולי תדלוק לפעמים.

<קונסטנטין בלוז: צריכה ביתית בישראל היא משהו - - -

יעל כהן-פארן: שולי.

<קונסטנטין בלוז: מתחילים עכשיו איזשהו פיילוט אבל זה מאד מאוד שולי וכל ענין ההסדרה של השימוש בתדלוק נמצא ממש בחיתולים, גם בפן הניסויי, גם בפן של התמיכה בתחנות התדלוק ובסוף זה עדיין ביצה ותרנגולת.

<קונסטנטין בלוז: חברת חלוקה צריכה שיהיה איזשהו בשר.

<קונסטנטין בלוז: אז איפה אנחנו נמצאים.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו כמה דברים.

<קונסטנטין בלוז: ראשית, התמיכה הזאת בתכנית של קו-גנרציות, אנחנו מעריכים שתינתן, אנחנו מקווים שתינתן מכסה מסוימת של קו-גנרציות קטנות.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו יחד עם רשות החשמל עכשיו מחלקים את זה למקומות שיש בהם בעיה בגז או שיש בעיה בחשמל.

<קונסטנטין בלוז: למשל במרכז הארץ יש בעיה יותר גדולה של חשמל, של הובלה, בגלל זה גם לא מצליחים לעשות שום דבר עם רידינג, אז אנחנו מקווים שתינתן עדיפות לאזור הזה.

<קונסטנטין בלוז: באזורים פריפריאליים גם תינתן עדיפות על מנת למשוך את קווי החלוקה של הגז, כי אחרת מאד קשה למשוך אותם.

<קונסטנטין בלוז: הצריכה התעשייתית מאד מאוד נמוכה במדינת ישראל, זו מדינה לא ממש מתועשת וזה בעצם החלק שבו אנחנו נמצאים.

<קונסטנטין בלוז: חלק נוסף שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו נגיש בקרוב - - - מה שנקרא עיבוי ושדרוג קווים של רשת חלוקה.

<קונסטנטין בלוז: על מנת לספק לקו-גנרציות שנמצאות בקצוות של המערכת גם תידלוק, צריך כמויות יחסית גדולות להזרים לקצוות וגם לחצים גבוהים.

<קונסטנטין בלוז: בשביל זה אנחנו צריכים את חלק מהצנרות שתוכנן להקים מפלסטיק להקים עם כבלי פלדה ופה אנחנו עובדים עם חברות החלוקה ומייצרים איזושהי תכנית, שהיא תיתן להן את המימון הראשוני להקמה של הקווים האלה.

<קונסטנטין בלוז: כתוצאה מזה גם ישתפרו התנאים של הצרכנים.

<קונסטנטין בלוז: וחוץ מזה, עוד פעם, זה זמן, אין מה לעשות - - -

יעל כהן-פארן: המדינה הולכת להקצות את המשאבים?

<קונסטנטין בלוז: אני חושב שדרך מימון כלשהו .

<קונסטנטין בלוז: אני לא בטוח שאלה סכומים, זאת אומרת, אני לא חושב שזה יהיה מיליארד שקלים אבל אני חושב שהמדינה כן תיתן כספים - - -

יעל כהן-פארן: אחרת זה לא יקרה ברמות האלו, אחרת לא יהיו הלחצים הנדרשים.

<קונסטנטין בלוז: אחרת יהיה קשה מאד לדחוף את הגז בכמויות האלו, בתפוקות הנדרשות לתדלוק ולקו-גנרציות ואולי גם לצריכה ביתית.

יעל כהן-פארן: מהם לוחות הזמנים שאתה רואה?

יעל כהן-פארן: כרגע אני שומעת שהכול תקוע.

יעל כהן-פארן: כמו שאני מבינה, כמעט הכול תקוע במרכז ובצפון?

<קונסטנטין בלוז: לא, אני לא הייתי אומר שהכול תקוע.

<קונסטנטין בלוז: אתמול או שלשום התחבר מפעל נשר, מפעל פוליבה מחובר גם כן באותו אזור והבעיות שם הן יותר מסחריות מאשר - - - .

<קונסטנטין בלוז: רחובות התחברה לגז טבעי אחרי מאבק של שש שנים שבו העיריה התנגדה לזה.

<קונסטנטין בלוז: יש הקמה של קו באזור חדרה, אני חושב שברבעון הראשון של 2017 מפעל - - - וכל האזור הזה מתחבר, גם - - - .

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, בכל מקום זה הולך ומתגבש.

<קונסטנטין בלוז: בחיפה הפרויקט הראשון יהיה של שדרוג קו, יקום קו פלדה במפעלי המפרץ וגם אולי תחנות הדלק הראשונות שיש שם תקוה להקים, הן יתחילו בעבודה שלהן.

<קונסטנטין בלוז: גם אוטובוסים וגם משאיות זבל.

יעל כהן-פארן: האם יש הערכה מתי תהיה תחנת תדלוק ראשונה בגז באזור המפרץ?

יעל כהן-פארן: האם יש לוחות זמנים לזה?

<קונסטנטין בלוז: אני מקווה שזה יקרה שנתיים מהיום.

יעל כהן-פארן: שנתיים מהיום?

<קונסטנטין בלוז: אולי אפילו קצת פחות.

<קונסטנטין בלוז: בסוף זה הסדרה סטטוטורית שלא בדיוק קיימת.

<קונסטנטין בלוז: הם יצטרכו לקבל לא מעט אישורים, יצטרכו לעשות רכש והתאמה של הרבה מאד ציוד של אוטובוסים, יצטרכו להקים את זה פה, זה לוקח זמן.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת - - -

יעל כהן-פארן: לגבי רכש של אוטובוסים, בדיון אחר שהיה בוועדת הכלכלה על אוטובוסים וגז וחשמל, עלה שהבעיה שלהם היא שאין תשתיות אז הם לא קונים את האוטובוסים.

יעל כהן-פארן: זה כמו שאמרת, ביצה ותרנגולת והשאלה היא מה אתה פותר קודם.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שתחנת הדלק תחכה לאוטובוסים והאוטובוסים יחכו לתחנת הדלק.

<קונסטנטין בלוז: כן, אבל מצד שני גם לא יכול להיות שהיא תקים רשת חלוקה כשעלות ההקמה של קו חלוקה נעה בין 700-800 למטר עד למיליון וחצי לקילומטר של פלדה, שהיא תקים את זה - - -

יעל כהן-פארן: בלי שיש לה חוזים?

<קונסטנטין בלוז: בלי שיש לה חוזים ובלי שיש צרכנים שמוכנים לשלם.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, גם זה - - -

יעל כהן-פארן: אז זה באמת לא יכול לקרות כי זה מבוסס על השוק הפרטי, נכון?

יעל כהן-פארן: בגלל זה אולי צריך התערבות של המדינה.

<קונסטנטין בלוז: כן, גם אבל צריך להבין.

<קונסטנטין בלוז: גם נתיבי גז שהיא חברה ממשלתית וגם חברת החשמל שהיא חברה ממשלתית, לא מקימות מתקנים בלי שיש להן איזושהי הסדרה ובלי שמישהו מבטיח להן כסף כלשהו.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, נתיבי גז לא מקימה שום קו בלי שיש לה הסכם הולכה שהוא מאד קשיח - - -

יעל כהן-פארן: בסדר אבל הולכה של - - - גז היא לצרכנים המאוד גדולים.

יעל כהן-פארן: חברות החשמל הפרטיות, חברת חשמל - - - כזה אבל, בסופו של דבר, דווקא רשת החלוקה, זה שבמקרים מסוימים אולי זה קצת מתקדם אבל במקרים אחרים לא, כל הנושא של מיקרו גנרציה בקיבוצים לא יתקדם לעולם אם רק נחכה שיואילו בטובם להקים את צינור הגז אולי בעוד חמש שנים, אתה מבין?

יעל כהן-פארן: זה משהו שצריך להיתפס ביחד.

<קונסטנטין בלוז: אני מסכים עם זה לגמרי אבל, בסופו של דבר, עוד פעם, זה קורה, אפשר לראות את זה.

<קונסטנטין בלוז: באזור הנגב זה קרה - - -

יעל כהן-פארן: יש הרבה מפעלים.

<קונסטנטין בלוז: באזור הדרום, למשל, מפעל אחד מתחבר עכשיו באשקלון ואז מפעלים נוספים יתחברו גם באשדוד.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, זה קורה אבל צריך להבין שיש מאחורי זה גם כלכלה מסוימת.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, אי אפשר ללכת 20 ק"מ לקיבוץ שמקים תחנת כוח של חצי מגה ואט, בסוף זה כסף של מישהו - - -

<קריאה: הבעיה היא שגם במקומות יותר - - -

יעל כהן-פארן: רגע, רגע, אם אפשר, שנייה.

<קונסטנטין בלוז: אבל בסוף צריך להבין, זו גם הייתה וגם נשארה הגישה שלנו אבל בסופו של דבר מערכות ועל זה יוכלו הקולגות שלי לספר, מערכות שהן לחלוטין מנותקות במדינת ישראל כמעט ואין, עד כמה שאני יודע.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, שלא מחוברות לרשת בכלל.

<אברהם ברנמילר: אתה מסתכל על ההיסטוריה ואתה גוזר על העתיד ואילו אני אומר, בעתיד יותר הגיוני להביא גז, הגז הוא שלנו, הוא משאב שלנו - - -

<קונסטנטין בלוז: אין ספק.

<אברהם ברנמילר: ואיך אתה רוצה שזה יגיע לקיבוץ?

<אברהם ברנמילר: שיגיע לכל בית.

<אברהם ברנמילר: אמרת: בתים לא אז בית קטן לא אבל אם גרף כזה יכול להיות מגמה, עשרות מגה ואטים זה לא כזה שולי.

<קונסטנטין בלוז: זה לא עשרות מגה ואטים ועוד הפעם, גם לבתים החדשים אנחנו מתחילים עכשיו לעשות פיילוט כנראה באזור אופקים עם ההסדרה שלו.

<קונסטנטין בלוז: זה גם יקרה אבל עוד פעם, זה לוקח זמן, פשוט לוקח זמן, זה תהליך וזה תהליך - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, הבנו, אנחנו לא נפתור כאן את כל בעיות רשת החלוקה של ישראל, זה נושא מאד גדול אבל אני כן רוצה לשאול על הקשרים של רגולציה.

יעל כהן-פארן: נאמר כאן ונאמר בוועדות אחרות, יש תחושה שרשות הגז בישראל מאד מחמירה, הרבה יותר ממקומות אחרים בעולם, הן עם זה עם הצינורות והן עם זה במתקני קצה, מתוך זה שהתחום הוא חדש אבל, בואו נודה על האמת, אנחנו, ברגולציה הקיימת היום מתקדמים מאד מאוד לאט אם בכלל והשאלה היא איפה זה נמצא?

יעל כהן-פארן: ברור שצריך לשמור על בטיחות אבל האם אתם לא לוקחים מקדמי בטיחות שבוא נקרא להם היסטריים?

<קונסטנטין בלוז: קודם כל אני מקווה שלא.

<קונסטנטין בלוז: עכשיו נעשה שינוי ואנחנו נראה את התוצאה שלו, למעשה הבודקים של משרד הממונה על הבטיחות, יוצאים מהבדיקות בתוך המפעלים ועכשיו כבר יש קבוצה של בודקים מוסמכים שאמורים לעשות את העבודה הזו.

יעל כהן-פארן: שאלה קטנה על מיקרו גנרציה, על מכשיר כזה שהוא בגודל של אוטובוס ומייצר שני מגה וואט.

יעל כהן-פארן: הוא לא יכול להיות במרתף, הוא לא יכול להיות בגז אז צריך בשבילו דונמים שלמים או מאות מטרים מסביבו לכל מיני - - -

<אברהם ברנמילר: למרות שבגרמניה זה עובד.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אפשר לראות שבמקומות אחרים בעולם זה עובד, אז למה בארץ לא?

<אברהם ברנמילר: בכל אירופה זה קיים.

יעל כהן-פארן: הרבה פעמים מגיעה לרשות הגז ואני לא אגיד את השם כרגע, של הבן אדם שגם הוא שמו עולה בוועדות.

<קונסטנטין בלוז: אני גם יכול להגיד שהרבה מאד טענות הן טענות בהסתכלות קרובה יותר ובואי נגיד כך, אני כלכלן ואת מדברת על מחלקת הנדסה.

<קונסטנטין בלוז: לכן גם בתוך רשות, מאד לא נוח לי העניין הזה שבסוף אני צריך לתת הסברים אבל, אני מסתכל גם על תכניות הנדסיות שמוגשות ואני מסתכל גם על פרויקטים שמוכנים ולפעמים בסוף אלה שמדברים בוועדות הם לא אותם הפועלים שייהנו במירכאות מאיכות ההקמה של חלק מהתשתיות, שכן - - - אותן רשות הגז ואני יכול להגיד משהו אחר, שבסופו של דבר, בחלק מהמקומות ואני חושב שיכולים להגיד את זה אנשים שבשטח, שבחלק מהמקומות, אם לא היו מגלים את הטעויות, אז כל משק הגז היה נעצר אחרי התאונה הראשונה המשמעותית שהייתה קורית כי כן, יהיו דברים - - -

<יצחק קיאלי: כל העולם עובד כך.

<אברהם ברנמילר: אין שם תאונות כל שני וחמישי.

יעל כהן-פארן: סליחה אדוני, רק שנייה, תיכף אני אתן לך לדבר.

יעל כהן-פארן: בבקשה, קונסטנטין.

<קונסטנטין בלוז: קודם כל, עוד פעם, גם בעולם יש תאונות ויש תאונות מאד ידועות ומרעישות גם ברשתות החלוקה.

<קונסטנטין בלוז: אי אפשר להגיד שבמאה אחוז אנחנו "כל העולם".

<קונסטנטין בלוז: יש מספר גופים מצומצם אצלנו שעוסק בזה, יש לפעמים רמת מומחיות הייתי אומר, שמוטלת בספק בהקמה של קווים ובסוף, זה לא מורכב להקים קו גז רק שצריך לעשות את זה לפי הספר והרבה מאד דברים לא נעשים לפי הספר.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בסדר, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מיצחק קיאלי מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

<יצחק קיאלי: אני יושב ראש פורום יצרני חשמל קטנים בהתאחדות התעשיינים.

<יצחק קיאלי: כל הדיון הזה פה בא להגיד איך מבזרים יצור חשמל במדינת ישראל בצורה המהירה והזריזה והיעילה והזולה, שתורמת גם למשק הגז ובמצב הנוכחי היום זה רק הקמת תחנות כוח קטנות בפריפריה.

<יצחק קיאלי: זה יקרב ויקדם את הנחת קווי הגז בצורה טובה יותר, ייתן מענה לכל הנושא של ביזור החשמל כך שאם מחר בעתיד ומדברים על מיקרו גריד, מדברים על תחנות, מדברים על יצור מבוזר, כל הדברים היפים והטובים שרוצים ואנחנו רוצים לעשות אותם בעתיד, אחת מאבני היסוד שלהן היא גם יצור מקומי קטן.

<יצחק קיאלי: אם אנחנו נבוא וניקח את התקנים שיש בחוץ לארץ, לא נמציא את הגלגל ולא ניקח תקנים ממדינות עלומות אלא תקנים מה EU, מהסטנדרט הגרמני והאמריקאי והבלגי ולאמץ את ההולנדי, יהיה אפשר להקים פה תחנות הרבה יותר מהר, הרבה יותר פשוט, שיתנו מענה להרבה מאד דברים גם בצד הנופי, משום שאם אנחנו מסוגלים להכניס תחנה של 2 מגה לתוך מבנה של בית חולים קיים, או להקים תחנה של 400 מגה שתכער לנו את הנוף אז ברור לנו מהי האלטרנטיבה הנכונה.

<יצחק קיאלי: צריך בשביל זה פתיחות של הרגולטורים שיושבים כאן, פתיחות, שהיא נמצאת, דרך אגב, בתכניות האב שלהם.

<יצחק קיאלי: אנחנו לא מוכנים להגיד - - -

יעל כהן-פארן: עוד לא ראינו, אז אנחנו לא יכולים להגיד.

<יצחק קיאלי: לא, הם רמזו.

<יצחק קיאלי: היה כנס.

<יצחק קיאלי: למען האמת היה כנס ונורית סיפרה שם שחלק מהתכנית זה לעשות תחנות כוח קטנות, מבוזרות אבל מחכים לתכנית האב, מחכים לתכנית האב, מחכים לתכנית האב, בינתיים לא קורה שום דבר.

יעל כהן-פארן: ואין חלוקת גז?

<יצחק קיאלי: אין חלוקת גז, כי אנחנו נסייע גם למפעלים שלא ייקחו חשמל ואם אנחנו נקים תחנה בעמק בית שאן, אז גם מפעלים שלא כדאי להם היום משום שזה יקר להם להתחבר, ברגע שיהיו שם תחנות כוח אנחנו מוזילים להם את העלות.

<יצחק קיאלי: זה עושה את זה כדאי אז השימוש בגז יהיה נפוץ יותר.

<יצחק קיאלי: יהיה אפשר לשלב את מערכות האגירה שברמינגר מדברים עליהן.

<יצחק קיאלי: אפשר לעשות הרבה דברים אבל צריך איזשהו בסיס מסוים.

<יצחק קיאלי: אם הוועדה הזו באה לחפש איך פותרים את ביזור ייצור האנרגיה בצורה אפקטיבית וריאלית לא פנטזיות ולא סיפורי סבתא, מחר בבוקר, אז טיפה של שחרור חסמים מהרגולטורים – הדברים יזוזו.

יעל כהן-פארן: אבל הרגולטורים פה, איזה חסמים?

יעל כהן-פארן: תגדיר את הרשימה.

יעל כהן-פארן: אמרת רגולציה כמו בהולנד, מה זה אומר, זה אומר בטיחות - - -

<יצחק קיאלי: זה אומר למשל, להקים תחנה בתוך מבנה.

יעל כהן-פארן: זה היום בלתי אפשרי - - -

<יצחק קיאלי: אני לא אומר אם זה בלתי אפשרי או לא בלתי אפשרי אבל זה שבעה מדורי גיהינום.

<יצחק קיאלי: למשל, הסיפור של תחנות כוח קטנות.

<יצחק קיאלי: יש ברגולציה, לא רוצה להלאות אתכם בפרטים אבל ידידי יודע בדיוק איזה דברים קטנים, אנחנו כבר ישבנו אתם והם מכירים את הדברים הפשוטים האלה.

<יצחק קיאלי: כמו למשל, הנושא של מימון של תחנת כוח יכול להיעשות רק אם הוא בעצמו מממן אותה אבל אם הוא לוקח מימון מהבנק או מיזם אז זה יצור עצמי והוא משלם.

<יצחק קיאלי: אין הסדרה עד 16 מגה, אין הסדרה.

<יצחק קיאלי: כל מיני דברים קטנים שנמצאים באג'נדה שלהם.

יעל כהן-פארן: רשות החשמל אתה מתכוון.

<יצחק קיאלי: כן, ברשות החשמל.

<יצחק קיאלי: הנכונות שלהם לשמוע אותנו היא נהדרת.

<יצחק קיאלי: הם אומרים בסדר, יש להם את הקצב שלהם ואנחנו כיזמים וכיצרנים יש לנו את הקצב שלנו.

<יצחק קיאלי: הדבר השני, רשות הגז, תעתיקו את התקן ההולנדי.

<יצחק קיאלי: לא רוצה תקן ממדינת עולם שלישי, הולנדים לא יודעים לעבוד?

יעל כהן-פארן: אבל זה בהולנדית.

<יצחק קיאלי: העתיקו באנגלית, יש באנגלית.

<יצחק קיאלי: העתיקו פעם את התקן ההולנדי ואחר כך אמרו: לא, זה לא טוב, אנחנו מדינה לבנטינית, אי אפשר לסמוך פה על אנשים.

<יצחק קיאלי: להמציא 16-F ולהמציא את כל העולם אפשר אבל לסמוך על האנשים אי אפשר?

<יצחק קיאלי: זה קצת מעליב, זה קצת מעליב.

<יצחק קיאלי: זה under estimate של היכולת של האנשים.

<יצחק קיאלי: זה כל מיני דברים קטנים, באמת, אין פה איזה מישהו רע שהוא חושב על משהו רע אבל זה מצבור שכל אחד שומר על הלטיפונדיה הקטנה שלו ובסוף, אנחנו נתקעים על שטויות, על שטויות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יש עוד מישהו שביקש לדבר ולא קיבל את רשות הדיבור?

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיע לסיכום.

יעל כהן-פארן: אדוני, הצג את עצמך.

<מוטי רוזן: שמי מוטי רוזן, אני בעלים של מפעל שמייצר דלק מוצק, ביו מסה - - - פסולת עץ.

<מוטי רוזן: המפעל נמצא בקו - - - .

<מוטי רוזן: גבירתי ציינה בפתיח שלה ואֲתְ התחלת עם התחממות כדור הארץ, אחרי זה פליטות ואז עברת לביזור.

<מוטי רוזן: לא יודע, יש פה איזושהי הנחה שהביזור יפחית פליטות.

<מוטי רוזן: זה כנראה נכון, אני רק מבקש לציין שבאירופה שמחויבת לאמנת פריז ועוד לפני זה לאמנת קיוטו, המנוף העיקרי שם להורדת פליטות ולעמידה בהתחייבויות הוא שימוש בביו מסה, משהו שאנחנו מייצרים שנקרא כופתיות עץ, באנגלית הן Wood Pellets, זה המנוף העיקרי אצלם.

<מוטי רוזן: יש שם תחנות כוח, יש רגולציה שאומרת להן כמה אחוז - - -

יעל כהן-פארן: בפחם, הן מכניסות את זה לפחם.

<מוטי רוזן: כן, יש שם תעשייה שלמה שהסבה בוילרים שעבדו על דלקים פוסיליים, לכופתיות לביומסה.

יעל כהן-פארן: רגע, ואתה מייצר ביומסה בארץ?

<מוטי רוזן: כן, מפעל בכרמיאל - - -

יעל כהן-פארן: מגזמים של עצים?

<מוטי רוזן: פסולת עץ.

<מוטי רוזן: אני לוקח פסולת עץ ונותן לה ערך כלכלי ושימוש טוב באנרגיה.

<מוטי רוזן: זה מוגדר כאנרגיה - - -

יעל כהן-פארן: גם גזמים מחקלאות או פסולת עץ של נגריות?

יעל כהן-פארן: לא הבנתי.

<מוטי רוזן: אני התחלתי עם נגריות אבל זה ישים גם למשל, לתחנות כוח ולתעשייה, זה ישים גם מגזם חקלאי וגם על גזם עירוני.

<מוטי רוזן: זה גם פותר בעיה של איכות סביבה - - -

יעל כהן-פארן: אז איפה החסמים?

יעל כהן-פארן: למה אתה - - -

<מוטי רוזן: לא דיברתי על חסמים.

יעל כהן-פארן: מצוין.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

<מוטי רוזן: כמו שאמר פה מישהו, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

<מוטי רוזן: אם באירופה כולה, בכל מדינה יש רגולציה והם רואים כמנוף עיקרי להורדת פליטות שימוש בביו מסה וספציפית שימוש בכופתיות עץ, אז כדאי לשים לב גם לנושא הזה פה במדינת ישראל.

<מוטי רוזן: לא בהכרח רק מה שנקרא למצוא את הגרוש תחת הפנס בנושא של ביזור.

<מוטי רוזן: אני לא אומר חס וחלילה לעכב את הביזור במשק האנרגיה, כנראה שזה מוריד פליטות אבל יש מנוף יותר חזק, צריך לקדם אותו - - -

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה.

יעל כהן-פארן: מנציגי הממשלה, נורית, אתם רוצים להגיב לדברים שעלו כאן?

<נורית גל: לסיכום, בסך הכול זה מאוד מאוד על השולחן שלנו ואנשים פה מעורבים.

<נורית גל: אני מאד מקווה שבקרוב נוכל לאפשר לדברים להתקדם.

<נורית גל: ספציפית על סוג הפסולת שאתה דיברת עליה, כופתיות עץ, אנחנו מכירים את זה, יש הסדרה קיימת, אפשר להשתלב בה.

<נורית גל: כל אחד צריך לבדוק האם הוא תחרותי כדי להתכנס למחיר שהרשות קבעה.

<קריאה: יש הסדרה לכופתיות?

<נורית גל: אם תרצה עוד פרטים אז נשמח.

יעל כהן-פארן: ומה לגבי התחנות הזעירות שציין נציג התאחדות התעשיינים?

<נורית גל: זו בדיוק העבודה שעוסקת בתחנות הקטנות, ברשת החלוקה, היא בדיוק העבודה הזאת.

<נורית גל: הוא גם שותף לעבודה ומכיר אותה.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, בעצם ההחלטה על 16 מגה ואט כאיזשהו גבול, זה די שרירותי אני מבינה.

<נורית גל: זה סף החיבור שמעבר לו צריך להתחבר לרשת ההולכה.

<נורית גל: לכן נקבע הסף שם.

<נורית גל: לגבי העבודה עוסקת באותן תחנות.

<נורית גל: יש לנו הסדרה גדולה לתחנות גדולות ברשת ההולכה וההורדה הזו שכדאי לקדם אותה היא השלמה לתחנות הקטנות ברשת החלוקה.

<נורית גל: כאמור, מה שכרגע מעסיק אותנו הוא השאלה האם זה כדאי בראייה משקית ולא רק בראיית היזם.

<נורית גל: איך אנחנו מחלקים את העלויות הכוללות, מקווה שזה יוכרע בקרוב.

יעל כהן-פארן: אני אסכם עכשיו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: מצד אחד אנחנו שומעים כאן ואני שמחה ששמענו כאן מרשות החשמל שהדברים נבחנים ונבדקים ונכנסים לשיקולים והיום נעשית עבודה ואנחנו נשמח לקבל את לוחות הזמנים שלה ואיזושהי הערכה לשאלה מתי היא תוצג לציבור, מתי אפשר יהיה לדון בה בראייה שהיא גם מחוץ לזו של משרד האנרגיה ורשות החשמל אבל מצד שני, אנחנו יודעים שמחוץ לחדר הזה מתקיים איזשהו עולם מקביל שהוא כנראה העולם היותר אמתי, שבו תחנות 1-4 נשארות לעשרים שנה לשרוף פחם.

יעל כהן-פארן: אני בדיונים עם השר ועם מנכ"ל המשרד על השיקולים של בטחון אנרגטי.

יעל כהן-פארן: כשהתפיסה היא "רק ערימות כאלו של פחם שאפשר לצבור להרבה חודשים זה הביטחון האנרגי של ישראל ובלעדיהם לא נוכל", אני באמת שואלת איפה החיבור, כי באנרגיות מתחדשות ובייצור אנרגיה מבוזרת יש הרבה יותר בטחון אנרגטי.

יעל כהן-פארן: אם המדינה לא תהיה מבוססת על תלות בצינור גז אחד, על תחנה אחת או חמש שעובדות, שטיל יכול לפגוע בהן, שטיל יכול לפגוע גם באסדת הגז וכמובן שבעת מלחמה, כל האניות, אחת, שתים, כמה שיהיו, יעופו מכאן, אין שום סיכוי שהן יעמדו בחופי ישראל במצב מלחמה, אז דווקא המבוזר והרבה מאד בתים עם אנרגיה מתחדשת ורשת של אגירה, הם הרבה יותר בטחון אנרגטי.

יעל כהן-פארן: זה הרבה יותר חזק, כי זו עמידות עצומה לעומת המאוד מאד שברירית ו"אנחנו רוצים לראות את ערימות הפחם עומדות בחדרה" אז אני שואלת באמת, איפה הרעיונות והתפיסות האלה?

יעל כהן-פארן: אני שמחה שהגעתם כמובן, גם שמחה לשמוע שנעשות עבודות בנושא הזה, גם בתחום של הגז, גם בתחום של רשתות החלוקה והסתכלות על משק החשמל אבל איפה אנחנו מכניסים את זה באמת לכך שיבינו?

יעל כהן-פארן: אתם אלה שכותבים את התכניות למי שמעליכם, שהם יבינו שזה מענה לביטחון אנרגטי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעמוד פה על ההחלטה המאוד כבדת משקל, שהולכת להתקבל ממש בשבועות הקרובים בנושא תחנות 1-4, שאם היא תתקבל לכיוון של עשרים שנה נוספות, בסך הכול מדובר ב-1,500 מגה ואט, זה לא כל משק הפחם על הפרק אבל, החלטה כזאת אומרת שיש פה base load של 1,500 מגה ואט.

יעל כהן-פארן: גם אם הוא עובד ב-50%, או 750 מגה ואט שכל הזמן צריך לעבוד, זה must run, זה חייב לעבוד יום ולילה, 24/7 חוץ מכמה ימים של תחזוקה וכו', זה משהו שבגדול הוא מאד סותר את המגמות החדשות של הסתכלות על הפחתת פליטות, מגמות של להכניס יותר מתחדשות.

יעל כהן-פארן: פה באמת אני מבקשת ואני הולכת להיפגש עם אסף אילת, יושב ראש הרשות החדש, לשקלל את הכול כשמתקבלות דווקא ההחלטות האלו עכשיו, לפני שהן מתקבלות, כי זו הכרעה מאד משמעותית.

יעל כהן-פארן: אם עכשיו בונים את ההחלטות על איך ייראה משק החשמל בעוד עשרים, שלושים שנה, עכשיו אתם בונים את זה, אז לא יכול להיות שתקבלו החלטה שסותרת או שתמנע החלטות טובות יותר בתכניות עתידיות, כי כבר הוחלט ש"עכשיו עוד עשרים שנה זהו, 1-4 ונגמר ענין" אז אי אפשר לקבל החלטות אחרות בתכניות הטובות ארוכות הטווח, אלו שהן עם הרבה יותר חשיבה מעמיקה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש גם מרשות החשמל, כמו שאמרתי קודם, לקבל מכם את לוחות הזמנים לגבי העבודה שמתבצעת ומתי אפשר יהיה לפתוח עליה דיון ציבורי.

יעל כהן-פארן: רשות הגז, איך פותרים את החסמים ליצור מבוזר בגז ואני מעמידה כאן אותי, את הועדה, לרשותכם, כגב לפעילות בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה, אני מניחה שגם אצלכם רוצים לקדם את הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שנעבוד על זה ביחד כדי שהדברים יתקדמו.

יעל כהן-פארן: גם הגנת הסביבה, שאמנם הגיעה כאן נציגה אחת שאולי לא מצויה בכל הפרטים אבל הנושא של הפחתת פליטות היום הוא עבודה מאד משמעותית במשרד להגנת הסביבה ואני לא בטוחה שהם מקסמו את החשיבה על אנרגיה מבוזרת, על יצור מבוזר, גם בגז וגם במתחדשות והשילוב ביניהן, לעומת משק חשמל קונבנציונאלי בואו נקרא לזה ואני אשמח לקבל גם מהם ואני אוציא גם אליהם פניה מהוועדה, עם השאלה כיצד הדברים האלה נכנסים או לא נכנסים ומתי הם ייכנסו, בתחשיבים עתידיים של תכניות ישראל להפחתת פליטות.

יעל כהן-פארן: זהו, אני מאד מודה לכם ואנחנו ניפגש.

יעל כהן-פארן: עוד לפני תום המושב תהיה ועדה נוספת.

יעל כהן-פארן: כשנדע בדיוק מתי ובאיזה נושא נזמין את כולכם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, הישיבה נעולה.