הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 101, 2017-01-30 12:30

רועי פולקמן: חברים, צהריים טובים אנחנו רוצים להתחיל.

רועי פולקמן: היום מה שנעשה – ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת – נתקדם עם ההקראה, בסעיפים שיהיו לגביהם נקודות הערות, כמובן שנתייחס.

רועי פולקמן: רק אעדכן את חברי הכנסת בעניין אחר מרכזי.

רועי פולקמן: מתנהלות פגישות ודיונים עם הזכיינים, תכף אתן ליושב-ראש מפעל הפיס, מר דיין, כמה דקות בפתיחת הדיון להגיד כמה מילים, ואז נצלול לדיון.

רועי פולקמן: מתנהלים דיונים, התנהל אתמול דיון אל תוך הלילה.

רועי פולקמן: היום אני גם אשב אתם.

רועי פולקמן: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, גם עם החברה הבריטית וגם עם הזכיינים, מכיוון שיש הליכים שמתנהלים בבתי-משפט, לא נדון בזה בוועדה.

רועי פולקמן: כמובן שככל שיהיו הסכמות לקראת ההצבעות ביום רביעי, נעביר את הסיכומים שהגענו אליהם להערות חברי הוועדה.

<איל רוזובסקי: איזה הליכים?

רועי פולקמן: אתם לא מנהלים הליך משפטי?

רועי פולקמן: לא שלחתם כתב תביעה.

<איל רוזובסקי: רק ביקשנו חומר.

<איל רוזובסקי: ביקשנו לראות חומרים.

<איל רוזובסקי: אין הליך בקשר לפיצוי.

רועי פולקמן: מכיוון שלנושא הזה אין מקום לא נדון בו.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו מקריאים את החוק, לא נדון בנושא הזה בוועדה.

<איל רוזובסקי: לא תיתנו לנו היום לדבר?

רועי פולקמן: לא.

<איל רוזובסקי: לא נתתם גם בפעם הקודמת.

רועי פולקמן: נכון, אבל לפחות ראיתי שהגיעו הנתונים, אני צריך עוד לראות מה הגיע.

רועי פולקמן: שתיים, מכיוון שהגשתם כתב תביעה והנושא הזה יתברר בבית-משפט - - -

<איל רוזובסקי: לא הגשנו שום כתב תביעה בעניין הזה, רק ביקשנו לקבל את החומר.

רועי פולקמן: לא הוגש כתב תביעה?

רועי פולקמן: אני מתבלבל?

<נירית איבי: אני לא מכירה את האדון.

רועי פולקמן: ראיתי מסמך ששלחתם, אז אולי אני טועה.

רועי פולקמן: עורך-דין שמייצג את החברה הבריטית.

<איל רוזובסקי: זה כן, העורך-דין שמייצג את החברה לפי חוק חופש המידע הגיש בקשה לקבל חומרים, לעיין בחומרים.

<קריאה: אבל זה היה מזמן.

<איל רוזובסקי: אין בזה שום קשר.

רועי פולקמן: מה נשלח אתמול למשרד האוצר?

<איל רוזובסקי: נשלח אתמול מכתב שלנו לחברי הכנסת שמעלה בקצרה טענות שלנו שהבטחת לאפשר לנו להעלות אותן.

<איל רוזובסקי: אין שום כתב תביעה, אין הליך בבית-משפט שבגינו אתה לא נותן לנו לדבר.

<איל רוזובסקי: עד עכשיו לא נתנו לנו לדבר, היום תגיד שבגלל תביעה לא תיתן לנו לדבר?

<איל רוזובסקי: אין תביעה כזאת.

רועי פולקמן: כן, אם מתנהל הליך.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שטעיתי לגבי ההליך.

<איל רוזובסקי: אבל אין הליך.

יגאל גואטה: מה הבעיה לשמוע אותו?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

רועי פולקמן: גם נאמר בישיבה הקודמת.

רועי פולקמן: מה שמטריד את חברי הכנסת זה לא הדיון – הדיון על כל הסוגיה שרלוונטית לחברה הבריטית הוא דיון חשוב ויש להם הרבה טענות, הן לגיטימיות לחלוטין, הוא איננו מענייניה של הוועדה.

יגאל גואטה: אני חולק עליך.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אני אסביר.

יגאל גואטה: זה במפורש כן מעניינה של הוועדה.

<עדנה הראל: יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא יודעים שמתנהל הליך.

יגאל גואטה: מי חושב שזה לא מעניינה של הוועדה?

<עדנה הראל: אני רוצה להגיד שאנחנו לא יודעים שמתנהל הליך.

יגאל גואטה: רק הוועדה צריכה לחשוב.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: ולכן, מכיוון שנאמר כאן בצורה ברורה על-ידי כל חברי הוועדה, כולל אדוני, שנושא ההסכמה על הוצאת מרוצי הסוסים איננו במחלוקת, הדיון בפרטי פרטים לדיון הזה איננו - - -

יגאל גואטה: אבל דעתם כן חשובה לנו.

רועי פולקמן: חברים, כרגע לא.

רועי פולקמן: נראה מה יהיה בהמשך.

יגאל גואטה: מי מחליט שכרגע לא?

רועי פולקמן: אני היושב-ראש של הדיון, אתה מוזמן להציע הצעות, אני כרגע מחליט שלא.

יגאל גואטה: סליחה, אתה אומר כרגע שהוועדה החליטה שהיא לא צריכה לשמוע אותם.

יגאל גואטה: הוועדה זה אנחנו, עם כל הכבוד.

רועי פולקמן: התשובה היא לא.

רועי פולקמן: מי שקובע את סדרי הדיון זה יושב-ראש הוועדה.

יגאל גואטה: הוועדה זה אתה?

רועי פולקמן: מי שקובע את סדרי הדיון זה יושב-ראש הוועדה.

יגאל גואטה: סליחה, אבל בשביל לקבל החלטות אני כן רוצה לשמוע אותם, מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: מאה אחוז, ברגע שנגיע למשהו שיהיה - - -

יגאל גואטה: אתה לא יכול למנוע ממני לשמוע אותו.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, אתה מוזמן להזמין אותם למשרדך ולקיים דיון ככל שתרצה.

יגאל גואטה: לא, אני רוצה פה לפרוטוקול, לא מזמין למשרדי.

רועי פולקמן: גואטה, הבנתי.

יגאל גואטה: שכולם ישמעו מה הם אומרים.

רועי פולקמן: כרגע התשובה היא לא.

רועי פולקמן: מר דיין, בהמשך, אני אומר את זה גם מהפעם הקודמת, אין היום זמן להצהרות, היום תהיה קריאה.

יגאל גואטה: אבל זה נראה יותר מגרוע שלאורך כל הדרך לא נותנים לו לדבר.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, נשמעה עמדתך.

יגאל גואטה: מה הסיבה?

רועי פולקמן: מה דיין, אני מבקש חמש דקות התייחסות להתנהלות.

רועי פולקמן: אתה מכיר, יש היום התנהלות מול הזכיינים, והתייחסות כללית, ואז נתחיל בהקראה.

רועי פולקמן: ככל שיהיו סעיפים שיהיו רלוונטיים לחברה הבריטית הם יעלו התייחסויות.

רועי פולקמן: בבקשה, מר דיין.

<קריאה: - - -

רועי פולקמן: אתמול בלילה התקיים עם נציגי הזכיינים דיון אל תוך הלילה, היום נשב עוד.

<קריאות: - - -

<קריאה: אז תביא לנו את אותה הצעה - - -

רועי פולקמן: מכיוון שזה לא נכון, אני מעודכן על הדיון שהתקיים אתמול בערב.

רועי פולקמן: חברים, מר דיין, תתקדם, בבקשה.

רועי פולקמן: היום אנחנו מתקדמים בהקראה.

עוזי דיין: תודה על האפשרות.

עוזי דיין: אני מבקש את תשומת לבכם בגלל שזאת הזדמנות נדירה בתוך כל האמוציות והפוליטיקה והכול של זה, אני אתן חוות דעת מקצועית בלבד, נכון שהיא מקצועית של מפעל הפיס.

עוזי דיין: אני מזכיר שיש לנו בעלים, זה הרשויות המוניציפליות, ויש לנו רגולטור, האוצר, אנחנו חייבים בציות לשניהם, ויכול להיות שיש דברים שנסגרים ביניהם שהם לא בדיוק לרצוננו, אבל כמובן שהם מחייבים אותנו.

עוזי דיין: קודם כול אנחנו מדברים על שוק מאוד - - -

יגאל גואטה: דרך אגב, אני מבין ממר דיין שהפיס, אין בו פוליטיקה.

עוזי דיין: נכון.

יגאל גואטה: יפה.

יגאל גואטה: אמרת שלא תהיה פוליטיקה, ואנחנו עכשיו נותנים מקצועית.

עוזי דיין: זה נכון מאוד, יש פה פוליטיקה ארגונית כמו בכל מקום, אבל אין בו פוליטיקה - - -

יגאל גואטה: יש יותר מפוליטיקה ארגונית.

עוזי דיין: אני מקווה שבזמן שלי לוקחים בחשבון את זמן הפציעות.

רועי פולקמן: מר דיין, אתה מוזמן להתקדם.

עוזי דיין: תזכרו שמדובר בשוק מאוד גדול, כ-25 מיליארד שקל בישראל, כשרק עשרה מיליארד ממנו הוא חוקי.

עוזי דיין: ומדובר על קהל מאוד מאוד גדול, למעלה מ-2.6 מיליון אנשים בוגרים רק בפיס, שלא לדבר על הטוטו.

עוזי דיין: דבר שני, אמרתי שזו חוות דעת מקצועית, אין ויכוח בנושא הערכי, כשיש במשחקים ובהגרלות סיכון הם צריכים רגולציה והם צריכים הקפדה מאוד בבקרה ובביקורת וכו'.

עוזי דיין: אני רוצה להעלות שלושה נושאים מקצועיים, בבקשה, שכולם קשורים לחקיקה.

עוזי דיין: אחד, נדרשת הקבלה מלאה בין הטוטו לפיס, זה גם דבר צודק וזה גם דבר עסקי.

עוזי דיין: למה הוא עסקי?

עוזי דיין: בגלל שיש למעלה מ-1,200 זכיינים, חנויות שהם גם טוטו וגם פיס, ולכן הדבר הזה הכרחי, הוא גם צודק.

עוזי דיין: ומצד שני האוצר מכיר, יש בו התאמות נדרשות, כי אנחנו לא בדיוק ארגונים שווים, זה נכון.

עוזי דיין: בפרט נדרשת ההקבלה ברגולציה, זאת עמדה, למיטב הבנתי, גם של משרד המשפטים.

עוזי דיין: השימוש באינטרנט, ולזכור שאנחנו לא מבקשים לשחק באינטרנט, רק למכור מוצרים, וזה לא ניתן לנו, בעמלות ובפרסום.

עוזי דיין: הפרסום נוגע גם לדברים אחרים שהם לא טוטו, פיס, אבל ודאי בינינו זה קריטי.

עוזי דיין: הנושא השני, משחקים מסוכנים.

עוזי דיין: מקובל שבמכונות משחק יש סיכון.

עוזי דיין: אני חוזר על ההצעה שלי, שהיא כבר לא על הפרק, היא סוכמה אחרת ואני מודע לזה.

עוזי דיין: בכל העולם המתקדם אין אף מדינה שביטלה את המכונות.

עוזי דיין: אלה שעשו את זה החזירו אותן.

עוזי דיין: בגלל שאנחנו מפעילים היום 500 מכונות, ובשוק הבלתי לגלי יש למעלה מ-10,000 – ולכן, כל המדינות שעשו את זה עד היום חזרו ומתקדמות לשיטה שהצעתי אותה כבר לפני שנה ואני חוזר ומציע אותה, צמצום המקום שלהן בסוציו-אקונומי נמוך והנהגת כרטיסי שחקן.

עוזי דיין: זאת אומרת, כל מי שמשחק מזוהה והוא חסום.

רועי פולקמן: רק להבין, מר דיין, המלצתך היא להחזיר את הפעילות של מכונות המזל במפעל הפיס.

רועי פולקמן: זו המלצתך בפני הוועדה.

<נירית איבי: המלצתו המקצועית.

רועי פולקמן: כן, המלצתו המקצועית, בוודאי.

עוזי דיין: נכון.

עוזי דיין: אנחנו כבר אחרי זה, כבר סוכם שלא, אני יודע את זה.

עוזי דיין: אני רק אומר לכם, לשנים הבאות תזכרו את זה, המדינה האחרונה שביטלה מכונות הייתה פולין, ותוך שנתיים היא עלתה ב-285% בשוק הבלתי חוקי, והיא החזירה אותן בפיקוח שאני מדבר עליו.

עוזי דיין: זה מה שנהוג באוסטריה, בשוודיה, בכל המדינות.

רועי פולקמן: רק רציתי להבין את מהות ההמלצה.

עוזי דיין: כרגע ההחלטה, כולל עם האוצר, של הבעלים שלי היא שונה, ואני מבין שגם קשה פוליטית להחזיר את זה אחורנית, ראיתי מקום להגיד את זה.

<נירית איבי: זו ממש לא החלטה פוליטית.

<עדנה הראל: שיהיה רגולטור.

עוזי דיין: לא, היא לא פוליטיקה, אבל היא בפוליטיקה.

עוזי דיין: זאת אומרת, היא כבר הוכרזה, כבר נאמר עליה.

עוזי דיין: עזבו, כולנו מבינים על מה מדובר, יהיה קשה מאוד להחזיר דבר כזה.

רועי פולקמן: מר דיין, אני אומר משהו שאמרה כאן גם עורכת-הדין הראל.

רועי פולקמן: ככל שיהיה במדינת ישראל רגולטור מקצועי בתחום ההימורים אז אפשר יהיה לדון בכול, גם במרוצי סוסים, גם במכונות מזל, גם בקינו, גם ב"חיש גד", וגם בכול.

<עדנה הראל: גם בהימורים.

רועי פולקמן: כיוון שהיום הגורם היחיד כמעט שמביא הצעות למוצרים וגם מאשר אותן אלו הגופים בעלי העניין, ואין את הידע המספק, לא במשרדי האוצר ולא במשרדי המשפטים, לכן לטעמי נמצאים האירועים האלה.

רועי פולקמן: לדעתי, הפתרון הוא שבאמת יקום גוף רגולטורי מתאים במדינת ישראל שידע להעריך בצורה מלאה את המוצרים, ומי יודע מה יהיה בעתיד.

רועי פולקמן: אני יודע שמשרד התרבות והספורט רוצה מוצרים, אתה רוצה מוצרים.

<קריאות: - - -

יגאל גואטה: אז למה לא ללכת להסדרה על כל שוק ההימורים?

רועי פולקמן: בהמשך נעשה את זה.

יגאל גואטה: למה בהמשך?

יגאל גואטה: למה לעשות ככה - - -

רועי פולקמן: ככה החקיקה, גואטה.

יגאל גואטה: מה זה ככה?

יגאל גואטה: ככה.

רועי פולקמן: ככה זה.

יגאל גואטה: ככה.

יגאל גואטה: אני החקיקה.

יגאל גואטה: מה זה ככה?

<קריאות: למה להרוג אותנו בזמן הזה?

רועי פולקמן: ככה זה עובד.

<קריאות: - - -

יגאל גואטה: אבל זה לא נכון.

רועי פולקמן: חבר הכנסת, מהיום בדיונים עכשיו, כיוון שיש לנו עוד שניים, אנחנו מתקדמים, אם תרצו, ואני אומר את זה גם לידידי איציק שמולי.

יגאל גואטה: אנחנו רוצים להתקדם.

רועי פולקמן: אבל לא בהפרעות לדיון.

רועי פולקמן: אם תרצה תגיש הסתייגויות.

רועי פולקמן: מבחינת הדיונים, התקיימו פה מספיק דיונים על הנושא הזה, העניין הזה הסתיים.

רועי פולקמן: אם תרצה תיקונים בחוק שתחשוב שצריך לדייק זכותך הפרלמנטרית לעשות את זה, תגיש הסתייגויות לחוק.

רועי פולקמן: אנחנו לא עושים יותר מניפסטים על הדיון הזה.

רועי פולקמן: אפשר לנהל אין-סוף דיונים על ההימורים, יש גם שדולה, אם תרצה, עומדת בראשה חברת הכנסת מיכאלי וגם אנוכי, נשמח לקיים עוד הרבה מאוד דיונים.

רועי פולקמן: עכשיו, כיוון שיש צורך גדול במשרד התרבות והספורט - -

איציק שמולי: רגע, רועי, תקשיב למשהו על סדר הדיון.

רועי פולקמן: - - לסיים עם העניין הזה כדי שהמערכות יוכלו לתפקד בשנת 2017, אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: אין יותר דיונים כלליים, חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: אבל זה משהו שיטתי שכל פעם אתם עושים, טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אתם צריכים ללמוד מתי הטיימינג הנכון.

יגאל גואטה: כן, כן.

רועי פולקמן: היה לך מספיק זמן לשבת עם הגורמים המקצועיים.

יגאל גואטה: איזה זמן?

יגאל גואטה: אתם כל הזמן רצים וממהרים וממהרים, וצריך לגמור את זה לפני סוף שנה וסיפורים.

רועי פולקמן: גואטה, זה מה יש.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, זה מה יש.

יגאל גואטה: זו שיטה.

יגאל גואטה: זה לא - - -

רועי פולקמן: זה מה יש.

יגאל גואטה: לא, זה לא מה יש.

יגאל גואטה: אני אצביע נגד החוק הזה, חד-משמעית.

רועי פולקמן: בהצלחה.

מרב מיכאלי: אדוני, סליחה, אני רוצה בבקשה הצעה לסדר.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו על סדר הדיון.

רועי פולקמן: אתה מוזמן להצביע נגד, חבר הכנסת גואטה.

רועי פולקמן: בבקשה.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו.

איציק שמולי: תראה, אני לא אומר את זה לא בזלזול ולא בהתרסה, חלילה, להפך, יש לי עניין לנסות להביא הסכמות בכל הסוגיות.

רועי פולקמן: בהחלט.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש, יש שתי סוגיות שלי הפריעו באופן אישי, והן לא בנוסח.

איציק שמולי: זאת אומרת שאם אנחנו עוברים על כל הנוסח, אני עקרונית רוצה, לצורך הדוגמה, שהסוסים יבוטלו מ-2018.

איציק שמולי: יש שתי סוגיות ששמתי על השולחן שמפריעות לי.

רועי פולקמן: בבקשה.

איציק שמולי: הזכיינים.

רועי פולקמן: שזה לא בחוק.

רועי פולקמן: זה לא החוק.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: וגובה הפיצוי.

רועי פולקמן: לגבי גובה הפיצוי זה יהיה - - -

איציק שמולי: מה אני אמור לעשות?

איציק שמולי: וזה לא הבסיס לזה?

רועי פולקמן: תהיה בנוסח התייחסות לבקשתך.

רועי פולקמן: נגיע לזה עוד היום, זה יקרה בסעיף.

רועי פולקמן: לגבי הזכיינים, זה לא יכול להיות בחוק, גם כמו שאמרנו, מתנהל הליך בבג"ץ.

רועי פולקמן: הם ביקשו לא להגיד סכומים אתמול בערב כיוון שהם אמרו שהם בהליך משפטי.

איציק שמולי: הזכיינים או החברים?

רועי פולקמן: הזכיינים.

רועי פולקמן: יש פה שני הליכים.

רועי פולקמן: אחד, ככל הנראה לא הוגש הליך, אני חוזר בי, כפי שהבהירו פה נציגי החברה הבריטית.

רועי פולקמן: אבל לגבי הזכיינים יש הליך בבית-משפט, הם אמרו: לאור העניין הזה אנחנו לא רוצים להגיד סכומים, זה מה שהיה אתמול בדיון בערב.

רועי פולקמן: אנחנו כן נציג לאן אנחנו מגיעים ומה המתווה, לא תהיה הצבעה סופית על החוק הזה לפני שיוצג.

יגאל גואטה: לא הבנתי, יש הליך משפטי עם הזכיינים?

רועי פולקמן: כן, הם הגישו תביעה בבית-משפט.

<שלומי ברזני: איזו תביעה?

<שלומי ברזני: סליחה, איזו תביעה?

רועי פולקמן: הגשתם תביעה בבית-משפט על הפיצוי, ולכן יש פה מגבלות.

<קריאות: - - -

<קריאה: על ביטול המכונות.

<קריאה: הגשנו הוראות מעבר.

רועי פולקמן: על הוראות המעבר.

רועי פולקמן: בסדר, זה קשור אחד בשני.

רועי פולקמן: איציק, ולסעיף השני נתייחס, אני מכיר את הסוגיה.

<שלומי ברזני: רועי, אתה עוצר את כולם פה מלדבר.

<שלומי ברזני: תגיד, אתה רוצה שנדבר או שלא נדבר וזהו?

רועי פולקמן: לא בפורום הזה.

<שלומי ברזני: לא נדבר?

רועי פולקמן: לא בפורום הזה.

<שלומי ברזני: אז בוא נשב בסוף.

רועי פולקמן: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

רועי פולקמן: התייחסות, ואנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: הפרעתי באמצע הדברים של מר דיין, והיום אנחנו מתקדמים בהקראה.

רועי פולקמן: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: רק הצעה לסדר, אדוני מר דיין, אני מתנצלת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, ברשותך, ככה, קודם כול, צודק חברי כאן שהדברים מגיעים מהיום להיום.

מרב מיכאלי: הנוסחים מגיעים - - -

רועי פולקמן: זה הנוסח שהופץ בשבוע שעבר.

יגאל גואטה: שבוע שעבר.

יגאל גואטה: אבל עד שבוע שעבר לא היה הסעיף של הכהונה וכל מיני דברים נוספים.

רועי פולקמן: יש תיקונים, אבל הם הונחו בשבוע שעבר.

יגאל גואטה: תעשה לי טובה, רועי, אתה יודע את האמת, שזה לא מתנהל כיאות, זה הכול, זה לא תקין.

רועי פולקמן: זכות הדיבור של חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: אז, א', לצערי, אני צריכה לחזק את אדוני שזה לא מתנהל כיאות.

מרב מיכאלי: אבל במסגרת זה שזה לא מתנהל כיאות, אדוני, הנוסח שמונח לפנינו הוא בכלל לא נוסח רשמי שהממשלה מביאה, וזה דבר לא תקין לקרוא עכשיו בוועדה ולנהל דיון על נוסח שהוא בכלל לא הנוסח הסופי של הממשלה - -

רועי פולקמן: בהחלט כן.

מרב מיכאלי: - - אלא נוסח מטעם האוצר.

רועי פולקמן: זה בסדר גמור, תכף תדבר היועצת המשפטית.

רועי פולקמן: מאז היו דיונים והובעו הסכמות, זה נוסח רשמי של המדינה, בהחלט.

מרב מיכאלי: אז למה לא תביאו את הנוסח עם ההסכמות שהגעתם אליהם?

רועי פולקמן: מייד יוצג בכל סעיף וסעיף.

מרב מיכאלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

<נירית איבי: יש תיקונים קטנים.

רועי פולקמן: חברת הכנסת מיכאלי, זה נוסח של הממשלה אחרי דיון שהתקיים ביומיים האחרונים, יש הסכמות.

רועי פולקמן: סליחה, ביום חמישי, זה היה אתמול.

מרב מיכאלי: משום שנמצאת פה חברתי ממשרד המשפטים - - -

רועי פולקמן: אז נגיע לזה בסעיפים.

מרב מיכאלי: לא, אבל זה לא עניין שנגיע לזה בסעיפים, באמת, אי-אפשר להתכונן לדיון כמו שצריך.

מרב מיכאלי: אנחנו מקבלות נוסח לא סופי ללא התיקונים וההסכמות שהגעתם אליהם אתמול.

רועי פולקמן: זה הנוסח הסופי.

מרב מיכאלי: כשבאמת לא נותנים לנו מספיק זמן להתכונן לדברים.

מרב מיכאלי: חברי חבר הכנסת פולקמן, אתה יודע שאני בדבר הזה באה מצד, אני אעשה במירכאות, שלכם, כי זה לשיטתי של החברה הישראלית ושל הציבור הישראלי וגם של המשק הישראלי.

רועי פולקמן: ברור.

מרב מיכאלי: אבל אי-אפשר להעמיד אותנו כל הזמן בפני עובדות חדשות, לא לתת לנו להגיע מוכנים כמו שצריך לדיונים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאני לא מקבלת את זה שאתה לא מוכן שהזכיינים ידברו בפורום הזה.

מרב מיכאלי: חברות וחברי הכנסת צריכים לשמוע גם את מה שמציעים לזכיינים, כי גם זה צריך להיות חלק מהמכלול של מה שאנחנו מצביעות ומצביעים עליו.

רועי פולקמן: מאה אחוז, פשוט לא היום.

רועי פולקמן: תודה, מיכאלי.

מרב מיכאלי: אז להגיד לא היום זה להגיד זה לא בפורום הזה, זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: כי זה מתנהל בערוצים אחרים.

מרב מיכאלי: אבל אני אומרת לפרוטוקול - - - אין סיבה.

יגאל גואטה: גם בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, אמרת להם לא היום.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, אתה לא בזכות דיבור, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

יגאל גואטה: אתה יכול לקרוא לי לסדר.

רועי פולקמן: תודה, חברת הכנסת מיכאלי.

רועי פולקמן: בבקשה, מר דיין, אנא השלם את דבריך.

עוזי דיין: אני ממשיך.

עוזי דיין: דרך אגב, יש היום ארבעה דברים שמתנהלים במקביל: דין ודברים בין האוצר לביננו על טיוטת ההיתר; הפנייה לבג"ץ; דין ודברים בין האוצר לזכיינים, שאנחנו לא שותפים בו; והוועדה הזאת שדנה.

עוזי דיין: ולכן, אני מסכים אתך לגמרי שצריך רגולציה אחידה.

עוזי דיין: ראיתי שיש כוונה להגיש בזה הצעת חוק.

עוזי דיין: טוב היה, אחד, אם היא הייתה חלק מהדיון הזה ולא לחוד; ודבר שני, אם אומרים שאין הבנה מקצועית, למשל במשרד האוצר, אז עדיף היה להשאיר את המצב על כנו עד שתהיה ועדה, עד שתהיה רגולציה אחידה, ולא לעשות את הבלגן הזה שעולה בסוף.

עוזי דיין: למשל, לא שמים לב, אבל לאנשים האלה שנמצאים פה כבר חודש אין את מקור המחיה שלהם.

<שלומי ברזני: אבל זה לא היום, זה בהזדמנות.

<שלומי ברזני: את עובדת?

עוזי דיין: זאת עמדתי.

עוזי דיין: דיברתי לגבי משחקים.

עוזי דיין: דבר אחרון, זכיינים.

עוזי דיין: קודם כול, מדברים על - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: ששש, אני רוצה שהזכיינים יהיו פה בדיון, אבל אם תתפרצו זה יהיה קשה, אז אני מבקש.

<קריאה: לא מתפרצים.

<קריאה: בוא נדבר.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: בבקשה, מר דיין.

עוזי דיין: קדום כול, מדברים על הרבה אנשים.

עוזי דיין: רק אצלנו זה 2,800 מפרנסים שבעצם מפרנסים כ-5,000 משפחות.

עוזי דיין: וכל המשפחות האלה זה עסקים קטנים ובינוניים, מה שקוראים.

עוזי דיין: דבר שני, זכייני המכונות והקינו, תקשיבו, הם הזכיינים הכי טובים שיש לנו, ערכית ועסקית, אחרת הם לא היו נבחרים לדבר הזה.

עוזי דיין: אני מדבר קודם כול ערכית, מקיימים בדיוק את ההוראות של IL, ואת כל התקנים הבין-לאומיים ואת התקנים שלנו, ואת כל הביקורות.

עוזי דיין: אם הם לא היו כאלה הם עפים תוך יום.

עוזי דיין: אנחנו יכולים להפסיק לו את זה מהיום למחר.

עוזי דיין: דבר שלישי, הם הכי טובים עסקית, זה נכון, אבל גם ערכית.

עוזי דיין: זאת אומרת, הם גם משחקים באחריות, והם גם הקבוצה הכי חזקה בתוך כל הזכיינים שבסוף מביאים את הכסף.

עוזי דיין: וגם אם חושבים שצריך להביא פחות כסף, כשיש על מה לדבר אז זה מקובל.

עוזי דיין: תבינו, כשאני בא לפה הם לא בשבילי מישהו, תפסקו להם פיצויים ויהיה בסדר, אני צריך להמשיך לעבוד אתם.

עוזי דיין: יותר מ-1,200 מהם הם בכלל טוטו פיס, הם בשני הדברים.

עוזי דיין: וכל האחרים שיש עליהם כל פיצוי, כל עמלה, זה בסך הכול הרבה מאוד אנשים, ואי-אפשר להגיד: בואו נדבר על הפיצויים ואחר כך יהיה בסדר.

עוזי דיין: לא יהיה בסדר, זה אנשים עובדים.

רועי פולקמן: רגע, מר דיין, מכיוון שאנחנו צריכים להתכנס - - -

עוזי דיין: תן לי עוד שתי דקות.

רועי פולקמן: יש לך שתי דקות.

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו עכשיו בשלב החוק, אם יש לך הערות ספציפיות לדברים שאתה רוצה לתקן אתה מוזמן, כי את האמירות הכלליות האלה, אתה יודע, הדיונים מולך מתנהלים כבר חודשים ארוכים.

עוזי דיין: בסדר, ספציפיות מאוד.

רועי פולקמן: אז, בבקשה, אם יש דברים אופרטיביים שהיית רוצה שנתייחס אליהם, נשמח לשמוע.

רועי פולקמן: בבקשה.

עוזי דיין: קודם כול, עמלות.

עוזי דיין: מתוך 1,655 החנויות, 1,211 הם זכיינים משותפים של הטוטו והפיס.

עוזי דיין: ההצעה היום בעמלות תפגע בערך ב-2,000 בסך הכול, לא מתוך הזכיינים, אלא הזכיינים פלוס אלה שהם המשפחות שעובדות אצלם וכו'.

<נירית איבי: אתה יכול רק לדייק בכמה זכיינים זה יפגע?

<נירית איבי: בכמה בעלי רישיון זכיינות זה יפגע?

עוזי דיין: 1,000 ועוד 997 נוספים.

רועי פולקמן: אתה אומר כ-2,000.

<נירית איבי: אתה אומר שכ-2,000 זכיינים ייפגעו?

רועי פולקמן: נירית, תכף נגיע לזה.

<קריאה: 2,000 משפחות, מהם 1,500 - - -

עוזי דיין: לא אמרתי 2,000 זכיינים.

<נירית איבי: כמה זכיינים בעלי רישיון ייפגעו?

עוזי דיין: נירית, תקשיבי, אני מדבר ברור.

עוזי דיין: אמרתי, 1,000 זכיינים ועוד 997 משפחות.

עוזי דיין: המספר הזה הוא בערך.

עוזי דיין: זה נכון, יכול להיות שאני טועה בעשרה.

עוזי דיין: תבינו, גם כל יום יש בזה חילופים, יש כאלה שיוצאים, נכנסים, וכו'.

עוזי דיין: כשאומרים הוצאות, תזכרו, כל מה שאומרים הוצאות, 35% מהעמלה וכו', זה נכון ל-640 ביתנים ול-130 דלפקים, כל השאר – 1,655 חנויות יש עליהן גם מס הכנסה וחופשות, ומחלות, זה לא נגמר בחשבון שכרגע עושים.

<קריאה: שכירויות וארנונה וחשמל - - -

עוזי דיין: וארנונה, נכון.

עוזי דיין: על זה אני רוצה לומר שני דברים.

עוזי דיין: אחד, ההתערבות בסיפור העמלות היא בלתי סבירה, לדעתי, מבחינת האחריות הניהולית.

עוזי דיין: יש לפיס הנהלה, יש לו בעלים, הם יקבעו את העמלות.

עוזי דיין: זה דבר הרבה יותר נכון.

עוזי דיין: יתרה מזאת, בתקופה שבה אתם תחליטו החלטות והמצב ישתנה, המצב שישתנה יחייב לשנות את האזורים, לשנות זכיינים, להעביר ממקום למקום.

עוזי דיין: כי התחייבנו בין השאר להעביר ממקום סוציו-אקונומי נמוך ליותר גבוה.

עוזי דיין: זאת תקופה מאוד מאוד בעייתית, מבחינה עסקית נטו אני מדבר עכשיו, עזבו את הערכים שהם חשובים בפני עצמם.

עוזי דיין: ולכן, אני חושב שצריך לחזור ולהחליט שההנהלה והבעלים, ולא הרגולטור, יקבעו את העמלות, בגלל שאלו דברים שנושמים ומשתנים משנה לשנה, ונראה לי לא סביר שרגולטור יקבע מה העמלות, הוא לא עושה את זה גם במקומות אחרים.

עוזי דיין: אם יש דברים רגולטוריים שהם בקיאים בזה, מקובל.

רועי פולקמן: זו הערה חשובה, נגיע לזה בדיון בסעיף.

עוזי דיין: בסוף גם, בינינו, זה לא הרבה כסף כמו שחושבים, עניין העמלות.

רועי פולקמן: כן, אבל יש פה מטרת התנהלות.

עוזי דיין: דבר אחרון לגבי הפיצויים, כי אני בסך הכול העליתי שלושה דברים.

עוזי דיין: אחד, זה צורך של הקבלה עם התאמות בין הפיס למועצה להימורים, אנחנו נגיע נגיד לפרסום ואת זה תראו.

עוזי דיין: דבר שני, אמרתי שצריך לשנות את המודל של מכונות המשחק.

עוזי דיין: אני אומר כבר כאן, אם אתם לא יודעים להחזיר את זה לדבר הנכון, לדעתי, מוכרחים תקופת מעבר גדולה, אני אסביר למה זה טוב.

עוזי דיין: זה טוב גם בצד הצדק מול הזכיינים, אבל גם מבחינה עסקית כשחותכים מכונות ולא עושים תקופת מעבר מפסידים פעמיים – פעם אחת שמכונות לא עובדות, אז מפסידים על זה כסף, ופעם שנייה צריך לשלם להם פיצויים על התקופה הזאת.

עוזי דיין: הרבה יותר הגיוני להגיד: בין שנה לחצי שנה תהיה תקופת מעבר, ובתקופה הזאת נעשה את כל הדברים.

רועי פולקמן: ברור.

עוזי דיין: אנחנו ממילא מתחייבים לעשות המון דברים בתקופה הזאת.

רועי פולקמן: ברור.

<נירית איבי: אדוני היושב-ראש, רק לשורה האחרונה - - -

עוזי דיין: אם אפשר בסוף, עוד 20 שניות.

רועי פולקמן: מר דיין, אנא סיים, וגם ניגע בנקודה הזאת שוב בסעיף הרלוונטי.

עוזי דיין: ודבר אחרון, אנחנו מציעים לא להתערב בעמלות כי אנחנו עושים שינוי אזורי.

עוזי דיין: אנחנו עושים פריסה חדשה של נקודות מכירה, זה הכול שיקולים מורכבים גם ערכיים, גם של אחריות, וגם של עסק.

עוזי דיין: לא דיברתי לגבי הפיצויים, ואני אגיד לכם למה.

עוזי דיין: בגלל שאני לא שותף לזה, אז אני לא יודע מה להגיד על זה.

עוזי דיין: הדבר היחידי עד היום שהגיע אלי זו בקשה של האוצר ליושב-ראש השלטון המקומי שיחלקו את הפיצויים שיינתנו להם חצי-חצי.

עוזי דיין: אני לא יודע לחלק חצי משלם שאני לא יודע מהו, ולכן התשובה הייתה שלילית, לא שלי, של השלטון המקומי.

עוזי דיין: תודה.

רועי פולקמן: תודה, מר דיין.

רועי פולקמן: בסדר, נגיע לעוד דברים.

<נירית איבי: אתן התייחסות קצרה.

רועי פולקמן: בבקשה, אבל משפט.

<נירית איבי: משפט.

<נירית איבי: כיוון שיש התנהלות על הפסקת מכונות המזל מול בג"ץ ומול בית-המשפט, אני מאוד מבקשת ממפעל הפיס שכפוף לרגולטור וכפוף לבעלי המניות שיודע שההחלטות - - -

עוזי דיין: וכפוף לחוק ולדין.

<נירית איבי: סליחה.

<נירית איבי: כמובן שכולנו כפופים לבית-המשפט.

<נירית איבי: אני מאוד מבקשת לצנזר ולשמור את הטענות והתובנות המשפטיות שיש לכם לבית-המשפט, בסדר?

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: אנחנו עותרים, אנחנו באים גם לבית-הדין.

<קריאה: למה?

<קריאות: - - -

<נירית איבי: בבית-המשפט מתנהל תהליך.

רועי פולקמן: חברים, מה שאומר או לא אומר מה דיין זה באמת על אחריותו.

רועי פולקמן: בבקשה, איתי, מי עושה את ההקראה?

<איתי טמקין: אסתי.

<איל רוזובסקי: רועי, אפשר בכל זאת שתי דקות?

רועי פולקמן: לא.

<איל רוזובסקי: למה?

רועי פולקמן: ככה.

רועי פולקמן: כי אנחנו רוצים להתקדם עם ההקראה.

<איל רוזובסקי: שישמעו מה יש לנו להגיד.

<איל רוזובסקי: לא מדברים אתנו על פיצוי, לא מדברים אתנו - - -

רועי פולקמן: חברים, אני אסביר בצורה ברורה.

רועי פולקמן: הנציג שלכם בדיון הזה הוא מנכ"ל הטוטו.

<איל רוזובסקי: אבל אנחנו נפגעים מהחוק, תן לנו להגיב.

רועי פולקמן: הם התייחסו באריכות.

רועי פולקמן: הנציג שלכם זה מנכ"ל הטוטו, העברתם חומרים, נעבור עליהם, הם הגיעו אתמול.

רועי פולקמן: אם נראה שיש צורך לנהל על זה דיון, ננהל דיון ביום רביעי.

<איל רוזובסקי: אנחנו כשלעצמנו נפגעים מחוק.

רועי פולקמן: יכול להיות, אבל הנציג שלכם זה הטוטו, לא עכשיו, לא היום.

<איל רוזובסקי: במקום להתווכח היית נותן לי שתי דקות לדבר.

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: עורך-דין איל, אני יודע שאתה איש רציני מאוד - - -

<איל רוזובסקי: באתי פעם שנייה, למה שלא ישמעו מה שיש להגיד?

רועי פולקמן: אני מאוד מעריך את זה.

רועי פולקמן: כי זה לא המקום, מה לעשות.

רועי פולקמן: המקום הוא הטוטו, ונציגכם פה אמר - - -

<איל רוזובסקי: החוק הזה פוגע בנו, אבל אתה לא - - -

רועי פולקמן: בסדר, אבל הטוטו הוא הלקוח שלכם, אותו אתה מייצג.

<איל רוזובסקי: אנחנו זכיינים מכוח חוק.

<איל רוזובסקי: הולכים לבטל את החוק, אנחנו נפגעים, הפיצוי אמור ללכת אליהם, חברי הכנסת צריכים לדעת - - -

רועי פולקמן: נעבור על החומרים ששלחתם.

רועי פולקמן: קראתם את החומרים שהם שלחו?

יגאל גואטה: לא.

רועי פולקמן: אז אתה יודע שהם שלחו את זה אתמול מאוחר, נקרא ונראה אם יש צורך.

יגאל גואטה: אז בוא ניתן לו חמש דקות להסביר את העמדה שלו.

יגאל גואטה: מה הבעיה?

רועי פולקמן: התשובה היא לא.

רועי פולקמן: אחרי שתקרא את החומרים ותעשה שיעורי-בית, תבוא מוכן לדיון, אם יהיו לך שאלות - - -

יגאל גואטה: אתה בעצמך אומר ששלחו את זה רק אתמול.

רועי פולקמן: אז אני אומר, אם נחשוב שיש צורך לנהל אתם דיון אנחנו נפתח את זה לשאלות.

רועי פולקמן: סתם לתת דיבורים, אין מקום לזה.

רועי פולקמן: זה לא הדיון הזה.

רועי פולקמן: בבקשה.

יגאל גואטה: אבל את האמת, זה נראה כאילו שיש לך עניין לא לתת להם לדבר.

רועי פולקמן: ממש לא.

רועי פולקמן: אני פשוט חושב שזה לא בסדרי הדיון.

יגאל גואטה: זה נראה לא טוב, רועי.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: בבקשה, תתקדמו, הקראה.

רועי פולקמן: אנחנו היום עושים הקראה מלאה של החוק.

<ורד קירו-זילברמן: אסתי, אני רק רוצה לחדד.

רועי פולקמן: כשאני אעצור תעלו הערות.

רועי פולקמן: נגמור סעיף ואז תעלו הערות.

<ורד קירו-זילברמן: זה חשוב.

יגאל גואטה: כתוב אצלך "או מנהלת ספורט".

<ורד קירו-זילברמן: רק להבהיר, הנוסח שהופץ זה הנוסח שהופץ ב-25, אם יש ההבהרות תבהירו.

<אסתי פלדמן: על הנוסח שהופץ לוועדה אתמול התקיימה ישיבה אצל היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם גורמי הממשלה, התקבלו כמה הערות, לובנו כמה דברים, ונעשו כמה תיקונים בנוסח.

<אסתי פלדמן: בנוסח יש שינויים מועטים ביחס לנוסח שהופץ לוועדה, אני אקריא את הנוסח כפי שהוא אחרי התיקונים.

<אסתי פלדמן: אם יש שאלות תעצרו אותי ואני אענה.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: נגמור סעיף ותוכלו להעיר הערות.

רועי פולקמן: בבקשה.

<יאיר שילה: ראיתי שיש תיקונים מאוד משמעותיים, והנוסח שמקריאים זה נוסח שקיבלנו הבוקר בשמונה וחצי.

<קריאות: - - -

<קריאות: לא נכון.

רועי פולקמן: זה הנוסח משבוע שעבר.

<גיא אטיאס: זה אחרי הישיבה אתמול.

רועי פולקמן: ואם יהיו תיקונים, היא תקריא.

רועי פולקמן: זה מקובל בדיונים בוועדה, בכל ועדה, שמקריאים נוסח, ואם יש תיקונים שהגיעו לפני הדיון יעירו עליהם.

רועי פולקמן: חברי הכנסת ישמעו ואם יהיו לכם הערות תעירו.

<איתי טמקין: התיקונים לטובתך.

רועי פולקמן: ככה מתנהלים כאן כל ועדות הכנסת באופן שוטף.

רועי פולקמן: בבקשה להתקדם.

רועי פולקמן: אני אעצור בתום סעיף ואתם תוכלו לראות אם יש תיקונים, הערות, שאלות.

רועי פולקמן: חברי הכנסת, נעבור בצורה מאוד מסודרת סעיף סעיף.

רועי פולקמן: בבקשה.

<אסתי פלדמן: אני אסביר אחר כך.

יגאל גואטה: אין לנו את התיקון הזה.

<אסתי פלדמן: נכון.

יגאל גואטה: מה זה נכון?

<אסתי פלדמן: אמרתי אתמול.

יגאל גואטה: תיתנו לנו את המתוקן, אני לא מבין.

רועי פולקמן: מה שאת קוראת זה את הנוסח שיש בפני חברי הכנסת, אם יש תיקונים - - -

איציק שמולי: לא, רועי.

<איתי טמקין: אולי נדפיס לכולם את הנוסח הזה?

יגאל גואטה: לא, זה לא הנוסח.

<גיא אטיאס: זה היה אתמול.

רועי פולקמן: זה הנוסח שלכם.

רועי פולקמן: היא תעלה תיקונים שיש כמו שמקובל בכל דיון.

יגאל גואטה: אז שיביאו את הנוסח עם התיקונים.

רועי פולקמן: אתם רוצים לצלם עכשיו את הנוסח עם התיקונים, בבקשה.

יגאל גואטה: בוודאי, בשביל מה נשב פה?

<קריאות: - - -

<אריאלה מלכה: אני מעדיפה, אדוני, לצלם, שחברי הכנסת יראו.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: אם יש נוסח עם תיקונים.

יגאל גואטה: כן, תביאי לנו את הנוסח הזה.

יגאל גואטה: מה זה הדבר הזה?

יגאל גואטה: אנחנו מלינים עליהם שהם הביאו רק אתמול, ואנחנו שמביאים היום בבוקר נותנים להם מוסר.

רועי פולקמן: גואטה, ככה זה עובד.

יגאל גואטה: לא ככה זה עובד.

יגאל גואטה: צריך להביא את הנוסח המתוקן.

יגאל גואטה: מה אתם מדברים?

יגאל גואטה: מה זה השטויות האלה?

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, זה עובד ככה בכספים - - -

יגאל גואטה: לא, זה גרוע מאוד.

רועי פולקמן: ככה זה עובד בכלכלה בכנסת.

יגאל גואטה: תביא נוסח מתוקן, מה הסיפור?

<אריאלה מלכה: בסדר.

<אריאלה מלכה: ורד, תעזרי לנו, זה לצילום.

רועי פולקמן: יצלמו לך.

יגאל גואטה: תודה.

יגאל גואטה: מודה לך.

<אריאלה מלכה: תבהירי שאתמול ישבתם, היו כמה נקודות לא ברורות.

יגאל גואטה: אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא צריך לנחש מה היא הולכת - - -

רועי פולקמן: מאה אחוז, גואטה, מצלמים.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת גואטה, יהיה מה שאתה אומר כי זה צריך להיות.

יגאל גואטה: תודה.

יגאל גואטה: אז אני מבקש לא להמשיך לקרוא עד שזה יהיה.

רועי פולקמן: בבקשה, תצלמו.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, מה שמונח על שולחן הוועדה זה הנוסח שהופץ בשבוע שעבר.

<ורד קירו-זילברמן: היות שבאמת הממשלה ישבה, וישבו אצלי לישיבה מאוד מאוד ארוכה, לובנו נקודות, כולל התייחסות להערות של המפעיל הזר של מרוצי הסוסים, וניסינו למצוא איזשהו פתרון שיניח את דעת כל הצדדים, זה לשאלתך.

<ורד קירו-זילברמן: ובאמת, הממשלה התכנסה והעבירה נוסח שגם הגיע לידי ממש בחצי שעה האחרונה.

<ורד קירו-זילברמן: על מנת שלא לבלבל לא רצינו להעלות נוסח שהוא לא ברור ולא יודעים בדיוק איך הוא עומד ביחס לנוסח שהוקרא.

<ורד קירו-זילברמן: ולכן, כרגע אם זה לפי הוראת יושב-ראש הוועדה אנחנו נצלם, נעביר לכולם, והממשלה תבהיר את התיקונים שהוכנסו.

יגאל גואטה: תודה.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: נחכה עוד דקה שיגיעו הצילומים.

רועי פולקמן: מנכ"ל האוצר, שי, רצית להעיר הערה?

רועי פולקמן: בבקשה.

<שי באב"ד: הבנתי בתקופה שלא הייתי פה בדיון שנאמר פה על-ידי יו"ר הפיס שצריך להשאיר את מכונות המזל, או להשאיר איזושהי הוראת מעבר למכונות המזל, וככה נהוג בעולם.

<שי באב"ד: אני רוצה להגיד, אחד, שאני רואה את הדברים בחומרה רבה, יש מדיניות ממשלה מאוד מוגדרת לגבי מכונות המזל, ונפעל בהתאם למדיניות הזו.

<שי באב"ד: ושתיים, שההערה הזאת בעיני הייתה לא במקום, ולא ראוי היה שהיא צריכה להיאמר, בוודאי ובוודאי שההיתר ניתן מטעם המדינה ומפעל הפיס צריך למלא את ההנחיות של היתר המדינה ואת מדיניות הממשלה.

<שי באב"ד: ואני רואה את זה מאוד בחומרה שהדבר הזה נאמר פה.

עוזי דיין: הדברים האלה נאמרו, שי - - -

<שי באב"ד: אל תענה.

עוזי דיין: לא להתרגז.

עוזי דיין: הדברים נאמרו - - -

רועי פולקמן: יו"ר הפיס אמר שהוא כפוף להנחיות.

עוזי דיין: הייתי הוגן בזה, אמרתי שמקצועית להבא תזכרו שלא נוהגים כך בעולם, זה כל מה שאמרתי, זו חובתי המקצועית.

עוזי דיין: לא להתרגז מזה בכלל - - -

<שי באב"ד: אתה יודע את ההנחיה הזאת עוד הרבה מלפני - - -

עוזי דיין: מי שחברתי צריך גם לא להיות כוחני.

רועי פולקמן: מר דיין, מובן.

יגאל גואטה: לא לנהל את זה פה.

<שי באב"ד: לא הייתה פה כוחניות.

<שי באב"ד: זה שאתה לא הודעת לזכיינים ובמשך ארבעה וחצי חודשים הטעית אותם זה לא כוחניות, זו מניפולציה בחוסר תום לב.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: כמו הדיון עם הזכיינים, יש דברים שצריך לעשות.

<שי באב"ד: יש פה ועדה, אבל זה מאוד לא ראוי מה שהיה פה.

יגאל גואטה: אלה, נראה לי הולכים למקומות אחרים.

עוזי דיין: שי, העצה היחידה שלי שמי שחברתי יהיה גם פחות כוחני, זה הולך יחד.

<שי באב"ד: זה לא נבע מזה, זה נבע ממניפולציות שלך, לא מעבר לשום דבר אחר.

רועי פולקמן: אני רוצה לתת לזכיינים מילה, חיים.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד מילה על סיפור הזכיינים.

רועי פולקמן: גואטה, תשמע רגע על עניין הזכיינים.

רועי פולקמן: מתנהלים אתם דיונים אינטנסיביים, אני אומר את זה לחברי הוועדה, גם עם חלק מכם דיברתי.

<קריאה: זה לא נכון "דיונים אינטנסיביים".

יגאל גואטה: ששש, תן ליושב-ראש.

רועי פולקמן: עם חלק מכם גם דיברתי בנפרד.

רועי פולקמן: ברור לגמרי שיש פערים גדולים.

<קריאה: הייתה פגישה אתמול בלילה.

רועי פולקמן: עדכנתי את הוועדה שהייתה ישיבה אתמול עד עשר בלילה.

רועי פולקמן: יש פערים גדולים, וצריך להבין שיש קודם כול את הבקשה לפיצוי שיש בה סכומים שנדבר עליהם, ויש את מתווה פוטנציאל ההכנסות, וצריך להפריד בין x זכיינים שיהיה שינוי בתמהיל ההכנסות שלהם, וגם שלאורך השנים יחזרו להם ההכנסות כי יכנסו מוצרים חדשים וכו', לבין זכיינים - -

<שלומי ברזני: השאלה אם נחזיק מעמד, עסקים נסגרים.

יגאל גואטה: אבל יכול להיות שעד שיכנסו להם הכנסות הם ימותו.

רועי פולקמן: - - שאולי ייפגעו באופן שיצטרכו לסגור.

<קריאות: - - -

<קריאה: רועי, עסקים נסגרים.

<קריאה: תרד לרחוב.

רועי פולקמן: חברים, אני אגיד עוד משפט אחד.

רועי פולקמן: תראו, גם אם יהיו חלק מהזכיינים, וזה חלק, אני אומר את זה בצורה ברורה, חלק מהזכיינים שלא תהיה להם ברירה אלא לסגור את עסקיהם, הם יצטרכו לקבל פיצוי הוגן ולצאת מהעסק.

רועי פולקמן: גם זה אירוע, ואני אומר, אלו כספי מדינה, והמדינה צריכה לעשות את זה במידתיות.

רועי פולקמן: אני יודע כמה אתם מתעסקים בנושאים חברתיים, נתתי לא מעט דוגמאות.

רועי פולקמן: כשאדם מפוטר ממפעל המדינה לא נותנת לו חצי מיליון שקל בונוס.

רועי פולקמן: אז נכון שכאן זו רפורמה של המדינה, ועדיין יש גבול לכמה שאפשר לפצות אדם שסגרו לו את העסק.

רועי פולקמן: הייתי שמח שכל אדם שזורקים אותו הביתה כי סגרו את המפעל – יש לי הרבה סיפורים גם - - -

יגאל גואטה: שייתנו להם כמו בעמונה, נגיד, מיליון שקל לכל אחד, מה רע.

<שי באב"ד: אף אחד לא קיבל בעמונה מיליון שקל.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אף אחד לא נותן לאף אחד בעמונה מיליון שקל, וגם פה זה לא.

רועי פולקמן: חיים, בבקשה, כמה מילים על הסיטואציה.

<שי באב"ד: לקחו להם את הבית, בוא לא נשכח, לא עסק.

רועי פולקמן: שי, זה מפריע.

יגאל גואטה: איזה בית?

יגאל גואטה: - - -

רועי פולקמן: אני אומר גם לחברי הזכיינים, תקשיבו, חברים, גם אתם צריכים להבין שיש גבול לכמה שאפשר יהיה להתערב ולכמה שאפשר יהיה לבקש.

רועי פולקמן: זה שיש פה רפורמה שהמדינה מקדמת זה לא אומר שאפשר לנצל את הכיסים העמוקים של המדינה ומחר בבוקר לבקש מאות אלפי שקלים.

יגאל גואטה: יש לה כיסים.

רועי פולקמן: אבל זה לא לגיטימי שאדם, גם אם הוא מאבד את מקום עבודתו, יקבל בגלל שזו רפורמה של המדינה מאות אלפי שקלים.

<קריאה: אל תציג אותי כעובד נמל.

רועי פולקמן: אל תתפרץ.

רועי פולקמן: אבל אתה יודע שיש עוד אנשים במדינת ישראל שצריכים סיוע, וכשסוגרים מפעל בגליל העובדים שם לא מקבלים חצי מיליון שקל בונוס כי המדינה סגרה, הם מקבלים אבטלה.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: ולכן, זה לא משנה מה הסיבה - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: חברים, סליחה.

רועי פולקמן: תן לי לסיים לדבר, עם כל הכבוד, גם שכשהמדינה עושה שינויים כמו פתיחת שוק ליבוא – מחר נסגר מפעל מגבות בערד - - -

<קריאה: אבל זו לא אותה דוגמה.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: נסגר.

רועי פולקמן: לא באה מדינת ישראל לכל עובד בערד ואומרת לו: אדוני היקר, אני אתן לך חצי מיליון שקל כי עשיתי שינוי ברגולציה.

<קריאה: אנחנו לא שכירים.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: גם הם, עם כל הצער שבדבר, צריכים לקבל פיצוי.

רועי פולקמן: ויחד עם זאת, אני אומר את זה לחברי חברי הכנסת כדי שגם יהיה ברור לזכיינים, שלא יהיה כאן צ'ק פתוח, וזה לא לגיטימי.

רועי פולקמן: יש עוד הרבה אנשים במדינת ישראל שמשתנה השוק וחלק מאבדים את מקום עבודתם, וכו'.

רועי פולקמן: ולכן, אתם צריכים להיות ריאליים, וככל שתדרשו דברים לא הגיוניים גם הוועדה תצטרך להגיד לכם לא.

<קריאה: תן לי לעבוד, אל תיתן לי פיצויים.

רועי פולקמן: בבקשה, חיים, קח חמש דקות.

<חיים טל: רק לא להפריע לי, חברי.

<חיים טל: צהריים טובים לכולם, אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

<חיים טל: העניין של הליך הבג"ץ, הכותרת של הליך הבג"ץ הוא בקשה למתן הוראות מעבר או תקופת מעבר לשנה אחת.

<חיים טל: דהיינו, אנחנו מבקשים שנת עבודה.

<חיים טל: הנושא השני שמערבבים אותו ומכניסים אותו לתוך העניין הזה, מתן פיצוי כנגד הוראות מעבר, זה דבר אחר בפני עצמו.

<חיים טל: נקבל הוראות מעבר - - -

רועי פולקמן: חיים, סליחה שאני עוצר, זה כרוך אחד בשני, כי הרי אתם רואים, גובה הפיצויים קשור בהוראות מעבר, זה ברור.

<חיים טל: ממש לא.

רועי פולקמן: ככה אתם מציגים את זה בדיונים.

<חיים טל: ממש לא.

רועי פולקמן: אבל זו עמדתכם.

<חיים טל: אגיד לך גם למה לא.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

<חיים טל: אני אגיד לך גם למה לא.

<חיים טל: בעניין של הפיצויים לקחנו מומחה חיצוני שיודע לכמת נזקים.

<חיים טל: מה לעשות, נגרם לנו נזק עקיף ונגרם לנו נזק ישיר.

<חיים טל: אתה לא יודע להגיד לי, הוא לא יודע להגיד לי, אני לא יודע להגיד.

<חיים טל: גם בינינו אנחנו חלוקים, אחד אומר מיליון שקל, אחד אומר ארבעה מיליון שקל, אחד אומר תנו לי שנתיים עבודה.

<חיים טל: לוקחים מומחה חיצוני שיש לו חוות דעת קבילה בבית-המשפט שיכמת את כל הפרמטרים – מה קורה עם בן-אדם שעבד 30 שנה זכיין והסתמך 30 שנה, שנה אחרי שנה, שהוא יהיה זכיין, קיבל 11 שנה מכונות.

<חיים טל: לפני שנה האוצר אישר במו ידיו, חתם במו ידיו להכניס 18 מכולות עם 500 מכונות ושילם עליהן אולי 120 מיליון שקל.

<חיים טל: הוא היה יכול לא לחתום על זה ולא להכניס את המכונות.

<חיים טל: העובדה שהוא עשה את זה, כל המערכת הסתמכה על מצב שהמכונות ימשיכו לעבוד.

<חיים טל: השקענו, קנינו - -

יגאל גואטה: שיפוצים.

עובדים, ולהגיד: לעניין הנושא של העמלות.

עובדים, ולהגיד: אני חושב שאחרי שעשו רפורמה כזאת חדה וכואבת אולי כדאי שנה לראות איך השוק יתנהג אחרי הרפורמה ולקבל החלטה.

עובדים, ולהגיד: סגרו פה מכונות, פתחו מכונות, פותחים משחקים חדשים, 200 נפגעים.

עובדים, ולהגיד: הרי הרפורמה של העמלות במי היא באה לפגוע?

עובדים, ולהגיד: היא באה לפגוע בבעלי חנויות שנקודת האיזון שלהם הולכת להשתנות בין רווח להפסד.

עובדים, ולהגיד: אם נקודת האיזון, שהיא לצורך העניין היום 17,000 שקל, ברפורמה הזאת אתה מוריד לי את נקודת האיזון ב-25%, 30%.

עובדים, ולהגיד: כלומר, אתה אומר לי שב-9,800 שקל אתה - - -

יגאל גואטה: דרך אגב, זה יגרום לך שתצטרך למכור יותר כרטיסים ויהיו יותר מהמרים בשביל להכניס את ההכנסה שהייתה לך קודם.

<חיים טל: אני אלחם יותר, אני אמכור יותר, הרי ברור מה שיקרה.

יגאל גואטה: הוא ילחם על הפרנסה שלו, הוא יביא עוד מהמרים.

רועי פולקמן: זה קורה במילא, חבר הכנסת גואטה, הם במילא רוצים להגדיל any way.

<חיים טל: איפה הרציונל שלכם?

<חיים טל: איפה הרציונל של הרפורמה?

יגאל גואטה: לא, כשיש לו את הפרנסה שלו הוא לא נלחם כמו שהוא גווע, זה ברור.

רועי פולקמן: הם רוצים להרוויח יותר.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, אתה איש עסקים - -

יגאל גואטה: קצת.

רועי פולקמן: - - ואתה מבין בעסקים, ולכן, אם קודם אדם יכול להרוויח 20,000 - - -

יגאל גואטה: וברור לי שאם אני מרוויח 30,000 בחודש אני לא מתאבד.

יגאל גואטה: אבל אם אני מגיע למצב שאני חי על הקשקש, אני אביא מהמרים מהרחוב שיבואו להמר בשביל להכניס את הכסף.

<חיים טל: ברור, זה מה שיקרה.

<חיים טל: יותר מזה, באותה החלטת ממשלה דיברתם על זה שאתם רוצים להגביל את הגידול של מפעל הפיס ל-2.75% בין המכירות של 2016 ל-2017.

<חיים טל: תיקח את המכירות של מפעל הפיס היום, עומדים בערך על 7.3 מיליארד שקל, תוריד את המכונות ואת הקינו, זה 1.1 שקל, 6,2 מיליון.

<חיים טל: אני אומר לך שמפעל הפיס והזכיינים הטובים שלו יגיעו ל-7.3 מיליארד, וזה יהיה גידול של 21%, לא 2%.

<חיים טל: אתה מבין את המשמעות?

<חיים טל: זה 21%.

<חיים טל: אז הנתון הזה הוא לא נתון.

<חיים טל: והדבר האחרון, ופה אני אסיים.

<חיים טל: אני מקווה שהרבה מכם ראו את התוכנית ביום חמישי, והיינו בשוק.

<חיים טל: במדינת ישראל, במרכז מדינת ישראל, כיכר מלכי ישראל, המלכים מתהפכים בקברם, באבן גבירול, יש הימורים בלתי חוקיים לעיני כל עובר, בלתי חוקיים בכיכר מלכי ישראל.

<חיים טל: לאן הרפורמה הזאת מובילה אותנו?

<חיים טל: לאן?

רועי פולקמן: חיים, ביום רביעי אנחנו מתכננים לסיים את החוק הזה.

רועי פולקמן: ולכן, כל הדיונים שלך על יועצים חיצוניים וכו', אני שוב אומר, אני מציע לכם, כי אם לא אנחנו נביא הצעה, נסביר לחברי הוועדה את החישובים - -

<חיים טל: יש בתי-משפט.

רועי פולקמן: - - והם יצטרכו לקבל החלטה.

רועי פולקמן: ואתם תוכלו ללכת לסעד משפטי, זו כמובן זכותכם, אבל אני מציע לכם - - -

<שלומי ברזני: זה מיידי?

<שלומי ברזני: אתה מבטל את הסוסים במיידית?

<שלומי ברזני: נגיש בג"ץ לסוסים.

רועי פולקמן: לגבי הוראות מעבר, אנחנו נתייחס לזה, וגם נתייחס תכף בסעיפים לעמלות.

רועי פולקמן: יש כמה מקומות שננסה לבוא לקראתכם ככל שאפשר.

רועי פולקמן: אבל, אני אומר לכם ולחברי הוועדה, אם יהיה עוד שבוע ואם יהיו עוד שבועיים, ואם יהיו עוד שלושה בעסק הזה מול הזכיינים, אתה יודע, אני יכול להבין, אומרים לאדם: אנחנו משנים משהו, מבחינתו ברור שעדיף שזה יישאר.

רועי פולקמן: ולכן, אנחנו נתכנס, ואני אומר גם לכם, זה החלון שלכם, קבעתי אתכם אחרי צהריים, אתם יכולים לשבת היום ומחר עם האוצר, אבל נצטרך להתכנס לזה, כי זה לא ישנה כלום אם יהיה לזה עוד יומיים ועוד שבוע ועוד חודש, כי יש פערים.

רועי פולקמן: אני מבין מה אתם רוצים.

רועי פולקמן: אתם צריכים להבין שהבסיס העקרוני של מה שהולך לקרות פה זה זה.

רועי פולקמן: כלומר, הולכים לסגור חלק מהמוצרים, זה האירוע.

רועי פולקמן: מה גובה הפיצוי?

רועי פולקמן: נצטרך להגיע למקום שאפשר להסתדר אתו.

רועי פולקמן: ככל שהפערים שתציגו יהיו גדולים יותר, נצטרך לעשות את זה בלי הסכמתכם.

רועי פולקמן: אבל אני מציע לכם, זה חלון ההזדמנויות, תיכנסו בנפש חפצה להתדיינות מול האוצר, אין לי ספק שתוכלו לקבל תוצאות טובות יותר מאשר להגיע לבתי-משפט.

רועי פולקמן: בבקשה, בואו נתקדם עם הנוסח.

<אריאלה מלכה: אתם עם הנוסח הנכון.

<איתי טמקין: הנוסח צולם לכולם.

רועי פולקמן: הערות לסעיף ההגדרות?

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה להעיר לגבי העניין של הוצאות פרסום.

איציק שמולי: עם כל הסיפור של המדיה, שדיברנו על זה פעם שעברה, זה חלק מההגדרה הזאת?

איציק שמולי: דבר שני, אני מבין שגם כאן אין עדיין הסכמות בכלל.

איציק שמולי: ההבטחה שלא תהיה הפחתה בגובה הסכום של הוצאות המדיה לא עומדת בעינה כרגע לפי הנוסח.

<אסתי פלדמן: אגב, זה יגיע בסעיף האופרטיבי.

<אסתי פלדמן: אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

רועי פולקמן: לגבי הגובה, לעדכן אותך, יש הסכמות מלאות על הסכומים, כולל ההתחייבות לסכום שיגיע לפרסום, הייתה על זה שיחה גם כן אתמול.

רועי פולקמן: יש הסכמות מלאות, מייד הן יוצגו, אבל נגיע לסעיף.

רועי פולקמן: אנחנו בסעיף ההגדרות, אז רק תשובה לשאלה, שאלת אם המדיה נכללת בתוך זה?

איציק שמולי: כן.

רועי פולקמן: בבקשה, מה הכוונה?

רועי פולקמן: המדיה, הכוונה שטחי פרסום, לצורך העניין, בעיתונים ובטלוויזיה?

<אסתי פלדמן: כן, זה נכלל בהוצאות פרסום.

רועי פולקמן: זה נכלל.

עוזי דיין: שאלה, ההסכמות שדוברו לגבי הפרסום - - -

רועי פולקמן: מייד יוצג כשנגיע לסעיף.

עוזי דיין: אני שואל שאלות, ההסכמות שהושגו, לכאורה או לא לכאורה, כן מופיעות פה בנוסח, או שזה מעבר לנוסח הזה?

<אסתי פלדמן: אמורות להופיע בנוסח.

עוזי דיין: כלומר, הן עוד לא באו לביטוי.

רועי פולקמן: אני שואל, הן נמצאות בנוסח האחרון?

רועי פולקמן: מייד נגדיר את זה.

<אסתי פלדמן: אני רוצה לענות לך, שמולי, שני הדברים שמיעטנו מהוצאות פרסום זה הוצאות שיווק שמוציאה המועצה במסגרת הסכמים הנעשים עם גופי ספורט, זה לא נכלל בהגדרה "הוצאות פרסום", וגם הבהרה - - -

<גיא אטיאס: רק הסעיף התפעולי שלהם.

<עדנה הראל: נכון, הסעיף התפעולי של הוצאת הפרסום.

עוזי דיין: של מה?

<עדנה הראל: של הוצאות שיווק.

<גיא אטיאס: של הוצאות פרסום ושיווק, הסעיף התפעולי לא יכנס בהגדרה.

<אסתי פלדמן: לא, אתה מבלבל את ההגדרה ואת הסעיף האופרטיבי.

עוזי דיין: לא, גיא.

עוזי דיין: גם בהגדרה - - -

<אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על ההגדרה.

רועי פולקמן: שנייה, מר דיין.

<אסתי פלדמן: אני עונה לחבר הכנסת שמולי, והדבר היחיד שהבהרנו, שהשכר של עובדי המועצה שעובדים בפרסום ושיווק לא ייכלל בהוצאות פרסום.

<אסתי פלדמן: אלה שני הדברים.

רועי פולקמן: עוד הערות לסעיף ההגדרות?

עוזי דיין: מה שכתוב בפרסומת ההגדרה הוא לא מה שמופיע בהסבר שלנו בהגדרה כפרסומת, ואני מבקש שזה פשוט יהיה אותו דבר.

רועי פולקמן: תעביר בכתב הצעה לנוסח חלופי, אם יש הערות, אנחנו נבחן אותו.

אבל זה היה הסיכום, שזה הולך במקביל.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: הסכומים העקרוניים לגבי הנוסח בחקיקה זה מה שהממשלה הציעה.

רועי פולקמן: יש להם תיקון, אני מוכן לראות אותו.

רועי פולקמן: אני לא יודע על מה מר דיין מדבר.

עוזי, לא היה סיכום שזה הולך במקביל?

רועי פולקמן: אין סיכום כזה, חבר הכנסת אשר.

עוזי דיין: אין הסכמה על הקבלה בכלל, ומלאה בפרט.

רועי פולקמן: נכון, אין סיכום כזה.

עוזי דיין: בין השאר זה בא לידי ביטוי שאפילו ההגדרות שונות.

רועי פולקמן: נכון, אין סיכום כזה, חבר הכנסת אשר.

אבל זה לא הגיוני, רועי.

רועי פולקמן: עוד הערות.

רועי פולקמן: בבקשה.

רועי פולקמן: למה לא הגיוני?

רועי פולקמן: זה לא אותו מוצר, אלו דיונים נפרדים.

רועי פולקמן: התנהל דיון עם המשרדים הרלוונטיים, אלו הסיכומים שהגיעו אליהם, נגיע לתכנים.

רועי פולקמן: עוד הערות לסעיף ההגדרות?

<יאיר שילה: כן, לי יש הרבה הערות.

רועי פולקמן: בבקשה.

<יאיר שילה: נתחיל דבר דבר.

<יאיר שילה: ההגדרה של "גופי ספורט" מופיעה פה לצורך ההגדרה של "הוצאות פרסום" בהמשך, כאשר הן לא כוללות הוצאות שמוציאה המועצה במסגרת הסכמים עם גופי ספורט.

<יאיר שילה: ההסכמים הללו הם הסכמים לא רק עם התאחדות ואיגוד או מינהלת, אלא גם עם אגודות או הקבוצות בעצמם, כאשר בדרך כלל רוב הכסף הולך לקבוצות.

<איתי טמקין: את זה לא סגרנו.

<יצחק לארי: מה שהוא מתכוון, שהכדורגל, רוב רובו של הכסף עובר לאגודות.

<איתי טמקין: אתה עושה את הסיכום.

<איתי טמקין: אתה הסיכום.

<איתי טמקין: הוא מול המינהלת - - -

<יצחק לארי: אנחנו אומרים אותו דבר, איתי.

רועי פולקמן: מה התיקון שאתה מציע?

<יצחק לארי: אבל את הכסף הזה - - -

רועי פולקמן: אני לא רוצה הסברים, אני רוצה תיקון.

רועי פולקמן: מה אתה מציע?

<יצחק לארי: את רוב רובו של הכסף אני מעביר לקבוצות ישירות, לא למינהלת ולא להתאחדות, אלא לקבוצה.

<אסתי פלדמן: תענה, גיא.

רועי פולקמן: לא, איתי, זה לא המצב.

<יצחק לארי: מול המינהלת ומול הקבוצות.

<יצחק לארי: גם הקבוצות חתומות.

רועי פולקמן: מה שילה, מה התיקון שאתה מבקש?

<יאיר שילה: להכניס גם את אגודות הספורט כהגדרתן בחוק הספורט, זה הכול.

<יאיר שילה: הם צד להסכמים האלה והם מקבלים את הכסף.

<יאיר שילה: נורא פשוט.

רועי פולקמן: אגודות הספורט כהגדרה נפרדת?

<איתי טמקין: לא.

<יאיר שילה: לא, אגודת ספורט גם מוגדרת.

רועי פולקמן: בסעיף הוצאות פרסום?

<עדנה הראל: לא, בסעיף בהגדרת גופי ספורט.

<עדנה הראל: יש לי רגע שאלה.

<גיא אטיאס: איתי, אין שום שינוי לעומת המצב היום, זה בדיוק המצב היום.

<עדנה הראל: אני רק רוצה להבין, האם יש מצב שיש הסכם שהוא רק עם קבוצת ספורט בלי אחד מאלה?

<יצחק לארי: לא.

<גיא אטיאס: בשלב הזה לא, אבל אם תשני את ההגדרה.

<גיא אטיאס: לאיגוד ספורט.

<יצחק לארי: לאגודת ספורט.

<עדנה הראל: לאגודת ספורט של כל אחד מאלה, אז ברור שלא יכול להיות הסכם רק מול קבוצת ספורט.

<עדנה הראל: זה צריך להיות המינהלת יחד עם קבוצת ספורט, זה מה שאתה רוצה.

<יצחק לארי: לא, עדנה, אני לא מבין.

עוזי דיין: מה שעדנה אומרת, שלא נוכל לעשות עכשיו סתם, הליגה הלאומית, כדורגל עם הפועל ירושלים, הסכם רק עם הקבוצה ישירות.

<עדנה הראל: הם אומרים שהם עושים את ההסכם עם המינהלת, וצד להסכם הוא לא רק המינהלת אלא גם x קבוצות.

<עדנה הראל: כדי שהחוק לא ימנע לכאורה שהקבוצות יהיו צד להסכם שהוא עם המינהלת ועם עוד ארבע קבוצות, אז אפשר לנסח את זה ככה שההסכם עדיין יהיה הסכם עם המינהלת פלוס.

<איתי טמקין: בסדר.

רועי פולקמן: זה מקובל עליכם?

<יאיר שילה: כן, מקובל.

<עדנה הראל: נתקן את זה.

<עדנה הראל: זה קצת טריקי, נציע נוסח.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: עורך-דין שילה, בבקשה, עוד הערות לסעיף ההגדרות.

<יאיר שילה: ההערה הבאה נוגעת לנושא של הוצאות פרסום.

<יאיר שילה: החריגו מתוך ההגדרה של הוצאות פרסום, כתוב: "למעט הוצאות שיווק שמוציאה המועצה במסגרת ההסכמים" עם גופי ספורט.

<יאיר שילה: רוב ההסכמים, חוץ מההסכם ממש האחרון שנכרת עם ההתאחדות לכדורגל, ההסכמים שנכרתו עם איגוד הכדורסל, עם מינהלת ליגת הנשים בכדורסל לא כוללים - - -

רועי פולקמן: מר שילה, אני רוצה להסביר משהו על תהליך העבודה פה.

<יאיר שילה: כן.

רועי פולקמן: אני רוצה קודם את התיקון שאתה מבקש, ואם יהיה צורך, הסבר.

רועי פולקמן: אני לא רוצה עכשיו נאומים.

<יאיר שילה: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אז אנא הסבר מה התיקון שאתה מבקש.

רועי פולקמן: אם יהיה צורך, נבקש הסבר.

<יאיר שילה: להוריד את המילה שיווק מתוך ההגדרה, זה התיקון שאני מבקש.

<איתי טמקין: פה אנחנו מתנגדים.

<יאיר שילה: אני מסביר את הצורך בתיקון בכך שברוב ההסכמים שבהם מדובר אין הפרדה מבחינת המועצה בין הוצאות שיווק להוצאות אחרות בתוך אותם הסכמים.

רועי פולקמן: בבקשה, מר טמקין.

<איתי טמקין: א', מה שזה יעשה, זה יכניס גם את הוצאות התפעול לתוך המגבלה, ולכן זה בטח לא משהו שיושב-ראש המועצה רוצה.

<יאיר שילה: מנכ"ל המועצה.

<יאיר שילה: להוריד רק את המילה שיווק.

<איתי טמקין: כבוד העורך-דין, אתה דיברת, תן לי בבקשה לענות על מה שדיברת.

<איתי טמקין: תודה.

<איתי טמקין: אנחנו מתנגדים לדבר הזה מהטעם הפשוט שזה דבר שאפשר לפתור בהסדרים הקיימים כשהם מגישים תקציב, יכולים להפריד לנו בתקציב בין מה שהוא פעול לבין מה שהוא שיווק.

<איתי טמקין: אם משרד האוצר ומשרד התרבות והספורט, לאו דווקא בסדר הזה, יאשרו את ההקצאה הם יאשרו אותה, אם הם לא יאשרו אותה לא יאשרו אותה.

<איתי טמקין: את החלוקה שבין תפעול לשיווק תגישו כפי שאתם רואים אותה.

<איתי טמקין: יש שרים שמאשרים תקציב שנתי, ירצו יאשרו את זה, לא ירצו לא יאשרו את זה.

<איתי טמקין: הנוסח הזה מבחינתנו הוא בסדר גמור, ואין צורך לתת מענה להערה שנוספה פה.

<איתי טמקין: אני חושב שמשרד התרבות והספורט פה אתנו בעמדה הזאת.

<גיא אטיאס: המשרד מקבל את זה.

רועי פולקמן: מתקדמים, חברים.

רועי פולקמן: את סעיף אגודות הספורט - - -

<יצחק לארי: אני לא מבין מה המשמעות פשוט, זה העניין.

<גיא אטיאס: - - -

<איתי טמקין: גיא, אין צורך להסביר.

<איתי טמקין: תסביר לו אחרי זה.

רועי פולקמן: מכיוון שהתנהל על הנוסח הזה דיון עם נציגי המשרד, וזה כרגע הסיכום, אם יהיו לכם עוד הערות על זה, of line.

<יצחק לארי: המשרד אולי לא מודע למשמעות.

רועי פולקמן: אז נגיע לזה בהמשך.

רועי פולקמן: עוד הערות, מר שילה.

<יצחק לארי: לא יהיו הסכמים עם גופי הספורט, זה העניין.

<יצחק לארי: לא יודע לעשות את ההפרדה.

<יאיר שילה: ההגדרה הבאה נוגעת למונח יתרת הכנסות.

<יאיר שילה: כפי שהיו"ר ביקש, אני מסביר שאני רוצה להוסיף אחרי המילה "ובתוספת", כתוב "ובתוספת הכנסות מימון והכנסות אחרות", אני רוצה להוסיף את המילים: ובתוספת הרזרבי להתייקרויות והכנסות מימון אחרות.

<איתי טמקין: מה?

<יאיר שילה: אסביר מאי נפקא מינה.

<יאיר שילה: הצעת החוק ומה שהאוצר עבד עליו זה בעיקר על הדוחות הכספיים, לא על אופן הצעת הדברים בתקציב המועצה.

<יאיר שילה: בתקציב המועצה מכוח איזושהי הנחיה שמשרד האוצר נתן יש סעיף שנקרא "רזרבה להתייקרויות", אני לא זוכר, הוא 2% או 1.5%, מהמחזור.

<יאיר שילה: בפועל, מה שקורה בכל השנים זה שהסעיף הזה קיים בתקציב, לא משתמשים בו, ואחר כך הוא יורד לרווח לחלוקה.

<יאיר שילה: למה זה משנה?

<איתי טמקין: לא, הוא מראש ברווח לחלוקה.

<איתי טמקין: בוא נעשה הפרדה, הוא מראש ברווח לחלוקה, ולכן ההערה שלך גם פה מיותרת.

<איתי טמקין: אסביר, הוא מראש ברווח לחלוקה.

<איתי טמקין: מנכ"ל הטוטו, אולי תעזור לנו פה.

<איתי טמקין: הוא מראש ברווח לחלוקה, הוא סעיף מוקפא בשלב הראשון, כמו בכל תקציבי משרדי הממשלה.

<איתי טמקין: בשלב השני של השנה, לאחר שמתגלה כי יש צורך או אין צורך ברזרבה, הרזרבה עוברת לשימושים אחרים שנקבעים מראש, לכן ההערה הזאת מיותרת.

רועי פולקמן: מר שילה, תשמע, אני אגיד לכם מה אני מציע.

רועי פולקמן: מכיוון שאלה לא סעיפי מדיניות, אלא הם סעיפים מאוד טכניים, האם רזרבה על התייקרויות מחושבת אצלכם בדוחות באופן הזה או באופן הבא, אני ארצה שתציג בפני הוועדה סעיפים מהותיים.

רועי פולקמן: את הסעיפים האלה תעבירו אלינו בכתב ונראה שהם מקבלים מענה לקראת יום רביעי.

רועי פולקמן: ולכן, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים כאלה, כי בעיני אתם צריכים לשבת.

רועי פולקמן: אני לא רואה ערך שיושבים פה בחדר 40 איש כדי לדון האם סעיף רזרבה להתייקרויות – התנהל דיון עם משרד התרבות והספורט והייעוץ המשפטי שלהם.

רועי פולקמן: אני לא רואה את הצורך בזה.

רועי פולקמן: לכן, ארצה שהתייחסויות שתעיר אם יש בהן עקרונות יותר מהותיים נדון.

רועי פולקמן: לסעיפים טכניים תעביר את ההערות שלך בכתב וננסה ככל האפשר להגיע להבנות אתם עד הנוסח הבא, ואם יהיה צורך נפתח את זה גם בפני הוועדה.

רועי פולקמן: אבל אין טעם פשוט בצורה הזאת שננהל דיון.

רועי פולקמן: אז בבקשה, תתקדם הלאה, אני מוכן שתזכיר בכותרות את הדברים, וזה הכול.

רועי פולקמן: על אגודות הספורט הבנו, שיווק הבנו, רזרבה להתייקרויות הבנו.

רועי פולקמן: מה עוד?

<יאיר שילה: לא הבנו.

<יאיר שילה: וזה נושא שהוא - - -

רועי פולקמן: הבנתי, מר שילה, אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: רזרבה, רשמתי לפני, הנושא הזה ייבדק עד הישיבה הבאה.

רועי פולקמן: מה עוד?

<יאיר שילה: אדוני היו"ר, אני מנסה להסביר שמדובר במשהו מאוד מהותי.

רועי פולקמן: מר שילה, הבנתי.

רועי פולקמן: הלאה.

רועי פולקמן: רזרבה להתייקרויות, אתם רוצים שזה יוסף.

רועי פולקמן: מה עוד?

רועי פולקמן: בסעיף מחזור המועצה, מה עוד מבחינת

רועי פולקמן: כם דורש תיקון בסעיף ההגדרות?

<יאיר שילה: יש דברים שלא לעכשיו.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: עוד הערות לסעיף ההגדרות?

רועי פולקמן: בבקשה, אסתי.

<אסתי פלדמן: סעיף 2, זה תיקון טכני בסעיף 4.

<אסתי פלדמן: יש לנו כאן את סעיף ועדת הביקורת שבו אנחנו מקימים את ועדת הביקורת במועצה.

<אסתי פלדמן: זו ועדה שכיום פועלת בפועל.

<אסתי פלדמן: היא פועלת לפי נוהל, ואמצנו סעיפים דומים בתאגידים סטטוטוריים אחרים, והכנסנו אותם לכאן.

<יאיר שילה: אם אפשר לקיים את ההקראה הזו ביום רביעי אני מאוד אודה.

רועי פולקמן: של ועדת הביקורת?

<יאיר שילה: כן.

<יאיר שילה: הסעיף הזה ברובו חדש לעומת הנוסח שהופץ לחברי הוועדה.

<יאיר שילה: ראינו אותו היום בשמונה וחצי.

רועי פולקמן: הניסוח הזה היה בנוסח שהופץ ביום חמישי?

רועי פולקמן: היה סעיף כזה?

<אסתי פלדמן: כן.

רועי פולקמן: אז תתקדמי, אסתי, בהקראה.

רועי פולקמן: הערות תוזמנו להעביר.

רועי פולקמן: בבקשה, אם זה הופץ ביום חמישי אז הסעיף יוקרא.

<יאיר שילה: באיזה יום?

<יאיר שילה: ביום חמישי האחרון זה היה באתר הוועדה?

<ורד קירו-זילברמן: כן, זה בנוסח שהופץ ב-25 בחודש.

רועי פולקמן: כן, יושבת כאן ורד היועצת המשפטית, הנוסח הזה הופץ בוועדה ב-25 בחודש.

רועי פולקמן: בבקשה, אסתי, תתקדמי בהקראה.

<אסתי פלדמן: והתקבלו הערות הייעוץ המשפטי לוועדה שהוטמעו, הערות משרד המשפטים שהוטמעו.

<אריק קפלן: איזה נוסח?

<אריק קפלן: אני ביקשתי לפני כמה דקות נוסח, את מקריאה נוסח שלא קיבלנו בכלל.

רועי פולקמן: (6).

רועי פולקמן: איפה אריאלה?

<יאיר שילה: זה נוסח שהועבר הבוקר, כל הסעיף הזה.

רועי פולקמן: לא, מר שילה, זה לא המצב.

<יאיר שילה: זה כן המצב.

רועי פולקמן: אפשר לדאוג להם כשהיא מקריאה?

<איל רוזובסקי: אבל זה נוסח אחר.

רועי פולקמן: אותה מהות, ניסוחים שונים.

<אסתי פלדמן: נכון, ותוקנו כמה היבטים.

<אסתי פלדמן: יש עוד נושא שלא נכנס שיכול להיות שיכנס, ואלה הן הוראות לעניין המבקר הפנימי, רואה חשבון מבקר של המועצה.

<אסתי פלדמן: אנחנו עדיין בדיון פנים ממשלתי בעניין הזה.

<אסתי פלדמן: הסעיף הזה עצמו לא ישתנה, יכול להיות שיתווספו הוראות אחרות לאותו עניין.

רועי פולקמן: בבקשה, הערות.

רועי פולקמן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול מה ההבדל בין ההרכב המוצע להרכב היום ומה הסיבה, על-פי אלו כללים ודינים עובדת ועדת הביקורת היום?

איציק שמולי: אני שואל אתכם, כי אתם מביאים את הנוסח, אתם ראיתם בעיה.

<אסתי פלדמן: זה לא בגלל שיש בעיה.

<אסתי פלדמן: בגלל ההוראות לגבי דיונים בוועדת הביקורת היינו צריכים לחוקק את כל הנושא של ועדת הביקורת.

<אסתי פלדמן: לא שיש ליקויים היום בוועדת הביקורת, אבל רצינו לחייב אותה בחוק כדי שנוכל להתייחס אליה אחר כך ולהטיל עליה מטלות.

איציק שמולי: ולגבי ההרכב?

<אסתי פלדמן: להבנתי ההרכב לא השתנה.

איציק שמולי: כלומר, היום יש אחד שהוא עובד מדינה - - -

<אסתי פלדמן: היום יש שלושה נציגים, שניים עובדי מדינה ואחד נציג ציבור.

<אסתי פלדמן: הנוסח הזה משקף את המצב הזה.

<יאיר שילה: זה רק מראה את חשיבות הדיון.

רועי פולקמן: בבקשה, אריק.

<אריק קפלן: אני לא מבין למה נציגי ספורט לא יכולים להיות בוועדת ביקורת.

<קריאה: כי אתם מקבלים את הכסף.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: תעלה את השאלה.

<אריק קפלן: כמי שהיה חבר ועדת הביקורת אני חושב שהתרומה של גופי הספורט בוועדת הביקורת יותר משמעותית.

רועי פולקמן: אריק, שאלה, שאל את זה חבר הכנסת שמולי, גם בוועדת הביקורת היום אין היום נציגים, זה לא שונה.

<אריק קפלן: הייתי אתמול, יש נציג ספורט.

רועי פולקמן: בוועדת הביקורת?

רועי פולקמן: חברים?

<אריק קפלן: כן, ודאי, והם עושים עבודתם נאמנה.

רועי פולקמן: למה זה שונה כאן מהמצב הנהוג היום?

רועי פולקמן: מי רוצה לענות על זה?

<אריק קפלן: אני לא רואה שום סיבה.

<קריאות: - - -

<איתי טמקין: המטרה לשמר.

<גיא אטיאס: לא, זה לא לשמר.

<גיא אטיאס: המטרה היא אחת.

עוזי דיין: רק לפי ההסבר שהם בעלי עניין אז גם נציגות אוצר לא יכולה להיות בוועדת הכספים של הפיס, והיא כן.

<אריק קפלן: כשדנים על נושאים של ספורט.

רועי פולקמן: בעלי תפקיד מהמדינה, מר דיין, על כל דבר אתה יכול לטעון את זה.

רועי פולקמן: זה כמו שאתה יכול לטעון שחבר כנסת, יש לו מנוי בפיס אז הוא לא יכול לשבת בדיון.

רועי פולקמן: זאת שאלה מעניינת, אבל ברור לך שההערה שלך לא תקפה, אין לה על מה להסתמך.

רועי פולקמן: נקודה אחת שמציקה לי, שאל מפורשות חבר הכנסת שמולי, האם ועדת הביקורת השתנתה, אני שמעתי תשובה שלא.

רועי פולקמן: כרגע אנחנו מבינים שהיא השתנתה.

<אסתי פלדמן: זה מהמידע שקיבלנו.

<אסתי פלדמן: אז כנראה שהמידע שקיבלנו היה - - -

רועי פולקמן: אז, א', אני מבקש שהמידע שעונה עליו הממשלה יהיה מידע מהימן ומוסמך.

<אסתי פלדמן: אתה צודק.

רועי פולקמן: ב', אני מבקש להבין, עכשיו אנחנו מחדדים את השאלה, ועדת הביקורת השתנתה, מדוע היא השתנתה וזה ההרכב שלה?

רועי פולקמן: טוען כאן אריק שצריכים להיות גם נציגים של גופי הספורט.

<אריק קפלן: נכון.

רועי פולקמן: למה הם אינם חברים?

רועי פולקמן: הם חברים היום בוועדת הביקורת, למה שלא יהיו חברים גם בנוסח החדש?

רועי פולקמן: מה הסיבה לכך?

רועי פולקמן: הסברים.

רועי פולקמן: בבקשה.

<גיא אטיאס: הרציונל פשוט.

<גיא אטיאס: אנחנו רוצים שוועדת הביקורת תעבוד בצורה עצמאית, אנחנו רוצים שבעלי העניין יוכלו להגיע לוועדה ולהציג – רשום כאן שאפשר להזמין את מי שצריך לדיון, שהוא רלוונטי לדיון.

<גיא אטיאס: לא נכון שיהיו בתוך ועדת הביקורת אותם גורמים שבעצם מבקרים אותם.

<גיא אטיאס: יש פה ניגוד עניינים מאוד מובנה, אנחנו מכירים את זה, אנחנו מתקנים את זה בחקיקה כי אנחנו מכירים את הבעיות של זה.

רועי פולקמן: עורכת-הדין הראל.

<עדנה הראל: אני רוצה לעשות איזשהו סדר.

<עדנה הראל: קודם כול, בתאגידים ציבוריים אם אין חובה שמנויה בחוק להקמת ועדת ביקורת, אז יכול שהם לא ימנו.

<עדנה הראל: נמסר לנו שהמועצה להסדר הימורים בספורט מקיימת ועדת ביקורת, ודאי שטוב שכך.

<עדנה הראל: הצורך להסדיר את פעולתה של ועדת ביקורת, כמו שהוסבר, נבע מזה שההסדר לעניין הגשת דוחות דרוש לממשלה, מכיוון שלעניין הדוחות המוגשים היום עמדת הממשלה היא שהדוחות לא מפורטים דיים, לא מבוקרים דיים, וכו'.

<עדנה הראל: משמוזכר לעניין הדוחות עניין קיומה של ועדת ביקורת שאלה היועצת המשפטית של הוועדה, בצדק, ומה אם מחר המועצה להסדר הימורים בספורט לא תקים ועדת ביקורת?

<עדנה הראל: ולכן, באופן מהיר, זה נכון, ניסינו לעגן את קיומה של ועדת ביקורת לפי הפורמט המקובל גם בהסדרים אחרים.

<עדנה הראל: אני מודה שנמסר לנו שהמודל הקיים היום הוא שלא קיימים נציגים של גופי הספורט, ואני אומר עוד דבר, שזה נראה היה לנו סביר.

<עדנה הראל: נראה היה לנו סביר לא בדיוק מן הטעם שהציג מר גיא אטיאס, אלא מטעם קרוב אחר שאומר שגופי הספורט הם הגופים שגם מקבלים את הכסף מהמועצה להסדר הימורים בספורט, ומשכך יכול שראוי יותר שוועדת הביקורת לא תכלול אותם.

<עדנה הראל: אני יכולה להמשיך ולהגיד שמשאמות המידה על חלוקת כספים לא נקבעות על-ידי המועצה עצמה - -

<אריק קפלן: בדיוק.

<עדנה הראל: - - יכול להיות שאפשר גם על זה לקיים מחשבה חוזרת, אם זה המודל הקיים היום, ואולי אין בהכרח מניעה משפטית כזו.

רועי פולקמן: תודה, עדנה.

רועי פולקמן: אריק.

<אריק קפלן: מכיוון שכולנו חותמים, בעבר וגם היום, על ניגוד עניינים, כשיש דיונים בנושאים ספציפיים נציגי הספורט לא משתתפים כמו שבדירקטוריון לצורך העניין - - -

רועי פולקמן: אריק, ברשותך, אתה יכול לנמק בקצרה למה זה כן נחוץ?

רועי פולקמן: אתה אומר, אני יכול להסביר למה זו לא בעיה של ניגוד עניינים, הבנתי.

רועי פולקמן: למה זה נחוץ?

רועי פולקמן: למה כן?

<אריק קפלן: לצורך העניין, דווקא כלקוחות – אגדיר כך, הטוטו הוקם למעננו, ועדת הביקורת לא דנה רק מה עשה איגוד זה או איגוד אחר, אלא על כל ההתנהלות של הטוטו.

<אריק קפלן: לנו יש אינטרס בדיוק יותר גדול מלנציג ציבור לוודא שזה ייעשה כמו שצריך.

<אריק קפלן: ככל שהדברים ייעשו פחות כמו שצריך אנחנו נקבל פחות כסף.

<אריק קפלן: מהסיבה הפשוטה, אנחנו המבקרים הכי גדולים של הטוטו כדי - - -

<איתי טמקין: גיא, אפשר להציע הצעה?

רועי פולקמן: גיא, אתם פתוחים לדיון בעניין הזה?

רועי פולקמן: זה מהותי מבחינתכם?

<גיא אטיאס: מהותי.

רועי פולקמן: שלא יהיו נציגים?

רועי פולקמן: כי אתם נתקלים היום בבעיות עם גופי הספורט?

<גיא אטיאס: אנחנו מעדיפים לא לפרט, אבל כן.

רועי פולקמן: הבנתי.

<גיא אטיאס: אם תרצה בארבע עיניים.

רועי פולקמן: כרגע אנחנו נמשיך עם הנוסח הממשלתי.

רועי פולקמן: אריק, מכיוון שאנחנו היום מקריאים ונצביע ביום רביעי, דרך אגב, אני אומר לחברי חברי הכנסת, אנחנו היום מקריאים עד השעה ארבע.

איציק שמולי: אבל יש לנו ישיבות סיעה.

רועי פולקמן: בסדר, אבל אנחנו צריכים להתקדם עם ההקראות כי יש פה לוחות זמנים.

איציק שמולי: לא, רועי, זה לא.

יגאל גואטה: יש זמנים לכל דבר.

רועי פולקמן: אנחנו לא מצביעים היום.

איציק שמולי: זה לא משנה.

רועי פולקמן: אם יהיו הערות אני שומע.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים להתקדם, ואנחנו נקריא היום עד ארבע.

יגאל גואטה: אבל שוב פעם אתה פועל בלחץ, ושוב פעם אותה השיטה פועלת, וזה לא נראה טוב בכלל.

<קריאות: - - -

יגאל גואטה: רועי, יש גבול גם לרודנות הזאת, אל תשתגעו.

רועי פולקמן: ככה נהוג.

רועי פולקמן: גם אני מוותר על דיונים אחרים.

יגאל גואטה: אל תשתגעו.

יגאל גואטה: בסוף נצביע נגד וכל החוק ייפול פה.

רועי פולקמן: גואטה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יגאל גואטה: אז אני אומר לך, החוק הזה ייפול.

רועי פולקמן: בהצלחה.

יגאל גואטה: החוק הזה ייפול.

איציק שמולי: רועי, אתה מגזים.

יגאל גואטה: אני מתכוון למה שאני אומר, אל תנסה אותי.

איציק שמולי: אתה מגזים, רועי.

רועי פולקמן: מה שאני אומר, מכיוון שאנחנו לא מצביעים היום, המטרה של ההקראה היא בדיוק להציף את המקומות שבהם יש - - -

יגאל גואטה: המטרה של ההקראה שחברי הוועדה יהיו בהקראה וישמעו את ההקראה.

רועי פולקמן: בסדר גמור, אז אתם יכולים לבחור, אין מה לעשות, ימי שני הם ימים עם אילוצים.

רועי פולקמן: גם אני ויתרתי על הנהלת קואליציה היום כי יש צורך בלוחות זמנים כאן, יש דרישות של משרד התרבות והספורט.

יגאל גואטה: סליחה, אבל לא מקובל שיש ועדות בזמנים שיש ישיבות.

איציק שמולי: ההתנהלות היא לא הגונה, קח את זה בחשבון.

רועי פולקמן: לא, למה?

רועי פולקמן: למה זה לא הגון?

רועי פולקמן: הכול בזמן, אין הצבעות.

רועי פולקמן: אתה יכול להיעדר - - -

יגאל גואטה: אז בוא תעשה הצבעה ותגמור את זה, בוא נגמור את הסיפור - - -

איציק שמולי: יש דיוני סיעה, ודיוני סיעה אנחנו לא אמורים להפסיד.

רועי פולקמן: אז תחליט כרגע.

איציק שמולי: לא, אני לא יכול להחליט.

רועי פולקמן: למה לא?

איציק שמולי: ככה.

איציק שמולי: יש דברים בסיעה שאני צריך להיות בהם.

רועי פולקמן: אז תלך ותחזור.

איציק שמולי: באמת?

רועי פולקמן: חצי שעה.

רועי פולקמן: אתה יודע איך דיונים.

רועי פולקמן: מה זה?

רועי פולקמן: אתה יודע כמה זמן אנחנו יושבים פה על דיונים.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי, אתה יכול להיות ולחזור.

רועי פולקמן: מתוך דיון של ארבע שעות אם תיעדר חצי שעה, אתה יודע, זה לא סוף העולם.

איציק שמולי: אני חושב שהאופן שבו הדיון מנוהל זה פשוט לא הגון.

רועי פולקמן: אריק, אני מציע שלגבי הסוגיה הזאת אתם מוזמנים לדבר, כרגע אנחנו מתקדמים עם הנוסח הממשלתי.

רועי פולקמן: עוד הערות לגבי סעיף הביקורת, ועדת הביקורת?

רועי פולקמן: בבקשה, עורך-דין שילה.

<יאיר שילה: יש לי עוד הערות.

<יאיר שילה: קודם כול, אני לא יודע למה להגביל את זה לשלושה חברים.

<יאיר שילה: גם בחקיקה אחרת שמסדירה ועדות ביקורת לא ראיתי שמגבילים, כתוב לפחות שלושה חברים, זה דבר ראשון.

<יאיר שילה: דבר שני, אני מנסה לדלג פה בין הסעיפים.

<איתי טמקין: בחקיקות שהמשרד הגיש לאחרונה בנושא וינגייט היו שלושה חברים.

<יאיר שילה: בסדר, אני אומר מה קורה היום ומה אני חושב.

<איתי טמקין: מהות החקיקות שאנחנו התייחסנו אליהם, זה לא מספר קדוש, עורך-הדין, זה מחקיקות שלאחרונה שעברו בכנסת.

<יאיר שילה: דקה, אני פשוט מנסה לעבור על הנוסח שקיבלנו הבוקר.

<יאיר שילה: קטע של ניירות ערך זה כאן?

<אסתי פלדמן: לא.

<אסתי פלדמן: זה סעיף שלא נקריא היום.

<אריאלה מלכה: תעזרו לו.

<יאיר שילה: אחד התפקידים של ועדת הביקורת – אני הולך טיפה אחורה כדי להסביר – מה שאני רוצה זה להוסיף מטלה נוספת על ועדת הביקורת, וזאת המטלה הבאה.

<יאיר שילה: אחד התפקידים של מועצה כמי שמחלק את הכסף, גם לפי הנחיות בג"ץ וגם לפי הנחיות מבקר המדינה, זה לוודא עשייה ראויה בכספים האלה.

<יאיר שילה: במסגרת הזו ועדת הביקורת, המועצה עושה ביקורות אצל גופי הספורט השונים, כאשר הביקורת מתחלקת לשניים.

רועי פולקמן: מר שילה, אני חוזר לבקשתי.

רועי פולקמן: תתחיל מהתיקון המוצע ואז הסבר, ככל שיידרש.

<יאיר שילה: התיקון המוצע זה להוסיף נושא, זה מה שניסיתי להסביר, להוסיף נושא שבו תדון ועדת הביקורת, וזה בדוחות הביקורת על גופי ספורט.

רועי פולקמן: מקובל על הממשלה להוסיף?

<איתי טמקין: אי-אפשר.

<איתי טמקין: זה דבר שצריך לבדוק, אבל זאת בדיוק אחת הסיבות שנציגי – אם מוסיפים כזה תפקיד בדיוק מובן למה לא יכול להיות נציג של גופי הספורט בוועדת ביקורת.

<איתי טמקין: אם אתה מוסיף את זה זה סותר את הקודם.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: מה שאני מבקש, מר שילה, תעביר לנו את התוספת הזאת, את פסקת התוספת הזאת בכתב, הממשלה תעביר את חוות דעתה עד יום רביעי, האם זה אפשרי?

רועי פולקמן: רק, מר שילה, היום בבקשה את הסעיף שאתה מבקש להוסיף.

<איתי טמקין: איציק, אתה מבין שזה סותר את הקודם?

<יצחק לארי: כן, אבל היא עושה את זה היום, זה לא משנה, אז זה לא - - -

רועי פולקמן: הבקשה הובנה.

<יאיר שילה: זה לא בהגדרות התפקיד שלה יותר.

רועי פולקמן: עורך-דין שילה, הבקשה הובנה.

רועי פולקמן: תעביר לנו את הנוסח שהיית רוצה, לא נשמע לי מופרך, נבדוק אם זה אפשרי.

רועי פולקמן: אם כן, נוסיף את הסעיף הזה.

רועי פולקמן: בבקשה, עוד נקודות, מר שילה.

<יצחק לארי: על-פי בקשות מבקר המדינה אנחנו עובדים.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אמרתי שזה לא נשמע לי מופרך.

רועי פולקמן: נשמע את חוות דעת הממשלה.

רועי פולקמן: על-פניו נשמע לי הגיוני.

רועי פולקמן: תעבירו הצעה לנוסח, נבחן את זה.

רועי פולקמן: לא נשמע מופרך, אבל, בבקשה היום.

רועי פולקמן: כן, עורך-דין שילה, עוד הערות לסעיף הביקורת?

<איתי טמקין: בוא נתקדם.

<איתי טמקין: אם יהיו עוד הערות אולי נחזור.

רועי פולקמן: אם יהיו לך, אתן לך להעיר עוד מעט.

רועי פולקמן: בבקשה, אסתי, תתקדמי.

<אסתי פלדמן: אנחנו אומרים לפרוטוקול, וככל שנצטרך להסדיר את זה נסדיר את זה, שתחולתו של הסעיף מכאן ולהבא לא חלה על המנהל הכללי הקיים.

<איתי טמקין: ירצה יכהן עד 2040 מתי שירצה, מהבא בתור זה יהיה חמש פלוס חמש.

רועי פולקמן: זאת אומרת שההערה שלכם שהסעיף הזה לא יהיה תקף למנכ"ל הטוטו הנוכחי.

<איתי טמקין: למנוע חשד שמדובר פה בסעיף שמי לבן-אדם, לאדון הנכבד שיושב פה.

<אסתי פלדמן: היא תהיה לכאן ולהבא.

רועי פולקמן: הבנתי.

איציק שמולי: יש הערות.

<יאיר שילה: זה כתוב בהוראות המעבר.

<אסתי פלדמן: הוראת המעבר תרד.

<קריאות: - - -

<יאיר שילה: יש לי הערה.

<איתי טמקין: רק להבא בתור.

<גיא אטיאס: גם לזה אנחנו מתנגדים.

<איתי טמקין: בישיבה שהתקיימה אתמול זה לא מה שנאמר, גיא.

<גיא אטיאס: המנכ"ל עכשיו הודיע לי.

<אסתי פלדמן: אז תגיד משהו אחר לפרוטוקול.

<אסתי פלדמן: אני אומרת את ההבנות מהצד שלנו, תגיד את ההבנות מהצד שלכם.

איציק שמולי: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שהקראת.

איציק שמולי: אמרתי את זה, הסעיף הזה נולד בחטא, הוא נמצא כאן בחטא, הוא סעיף מפיונרי וככה צריך להתייחס אליו.

איציק שמולי: אני בכלל חושב שקצובת המנכ"ל זה נושא חדש, ואני מבקש שיתייחסו לנושא הזה כנושא חדש.

רועי פולקמן: אז אתה אומר נושא חדש.

איציק שמולי: כן.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי מגדיר את הסעיף של המנכ"ל נושא חדש, זה אומר שאנחנו לא ממשיכים את הדיון בסעיף.

רועי פולקמן: הנושא הזה ככל שיצטרך יידון בוועדת הכנסת.

<אסתי פלדמן: יש רק הבהרה למשרד התרבות והספורט לגבי מה שאמרתי על הוראת המעבר.

<גיא אטיאס: אני מבין שאיציק שמולי מוריד את הסעיף.

<איתי טמקין: לא מוריד.

<איתי טמקין: הוא לא יכול להוריד את הסעיף.

רועי פולקמן: הוא מגדיר אותו כנושא חדש, זה אומר שזה עולה לדיון בוועדת הכנסת.

<שי באב"ד: מה הסיכום?

<גיא אטיאס: עמדת משרד התרבות והספורט שבסוגיה הזאת היינו מבקשים לקיים דיון עקרוני עליה ולהביא את זה בצורה מסודרת, לא דרך החקיקה הזאת, בדרך חקיקה אחרת, במידה שיש צורך.

<גיא אטיאס: אנחנו חושבים שכרגע איך שזה נעשה, זה נעשה בצורה מאוד בעייתית, והיינו מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

רועי פולקמן: בבקשה, אסתי.

<גיא אטיאס: אנחנו מסכימים שזה נושא חדש.

<שי באב"ד: על מנכ"ל הטוטו.

<איתי טמקין: רק להגיד משהו.

<איתי טמקין: רועי, צריך להגיד שאתמול התקיים דיון אצלך ביחד עם חבר כנסת נוסף, במסגרת הדיון הזה זה לא מה שנאמר.

<גיא אטיאס: זה לא עם המנכ"ל, נכון?

<איתי טמקין: נאמר משהו אחר אתמול.

<איתי טמקין: היום המשרד, גיא, שינה את דעתו בנושא הזה.

<גיא אטיאס: הודענו על זה.

<איתי טמקין: הודעתם עכשיו.

<גיא אטיאס: גם לפני.

<איתי טמקין: על השינוי הודעתם עכשיו.

<שי באב"ד: זה לא דבר חדש.

רועי פולקמן: חברים, הפרוצדורה ברורה.

רועי פולקמן: זכותו של חבר הכנסת שמולי להגדיר נושא חדש.

רועי פולקמן: הנושא הזה יגיע לוועדת הכנסת.

רועי פולקמן: בבקשה, אסתי.

<אסתי פלדמן: לסעיף 7 אנחנו מבקשים לשלוח נוסח מתוקן לוועדה לקראת יום רביעי, אז אנחנו מבקשים שלא לקרוא אותו עכשיו.

רועי פולקמן: לא נקרא, בסדר.

<חיים טל: זה סעיף העמלות?

<אסתי פלדמן: כן, זה סעיף העמלות.

רועי פולקמן: בבקשה.

<אסתי פלדמן: אני רק מקריאה.

רועי פולקמן: בבקשה, זה סעיף חשוב ורגיש.

רועי פולקמן: הסברים.

רועי פולקמן: בבקשה, מר טמקין.

<איתי טמקין: בעצם מדובר פה בסעיף, שכמו שנגע קודם יושב-ראש הפיס, חל גם בהיתר של מפעל הפיס, ובעצם מדובר על הסדר שווה מבחינת עולם הזכיינים בין הפיס לבין הטוטו.

<איתי טמקין: ההסדר הזה מבקש להפחית עמלות, בעיקר על מנת להוריד את הכסף שיורד מה שנקרא לשורה התחתונה, לשורת הרווח גם בפיס וגם בטוטו.

<איתי טמקין: ההסדר הזה פוגע בסך עמלות הזכיינים בהיקף בהבשלה מלאה ב-5% עד 7%.

<איתי טמקין: ובשנה הראשונה בהוראת המעבר הוא פוגע בסדר גודל של 3% בסך העמלות של הזכיינים.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: רגע, אני אתן לכם להתייחס.

<קריאה: איך?

<קריאה: ואני מרוויח 23,000?

<קריאה: לפני ההוצאות.

<איתי טמקין: אז זה לא המצב.

<קריאה: בוא נראה.

<קריאה: 23,000 - - -

רועי פולקמן: רגע, חברים, אני אתן לכם, אמרתי.

רועי פולקמן: לכן הדיון צריך להיעשות על הסעיף.

רועי פולקמן: לכן אמרתי, אנחנו לא רוצים דיונים כלליים, תכף תוכלו להתייחס לזה.

רועי פולקמן: עוד הערות לגבי הסעיף?

<איתי טמקין: כמה דברים שאולי לא חודדו מספיק ואולי בהקשר הזה יש דיסאינפורמציה לגבי הפגיעה הסופית בעולם הזכיינים.

<איתי טמקין: פעם אחת מדובר במודל מדרגות, הכוונה היא שבכל מדרגה שמצוינת כאן בחוק זה רק על החלק השולי יופחתו העמלות.

<קריאה: זה ידוע.

<קריאה: איתי, זה לא מה שרשום בחוק.

<קריאה: זה אחרי מה שאמרתם.

<איתי טמקין: זה מה שרשום בחוק.

<איתי טמקין: אני מסביר.

רועי פולקמן: תקשיבו להסבר רגע, כי זה מקטין – אני חושב שיש מחשבה אצלכם שהפגיעה היא יותר גדולה ממה שהיא, כיוון שיש פה רק על המדרגה המסוימת.

רועי פולקמן: בואו נשמע הסברים.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: טמקין, תסביר את נקודת המדרגות.

רועי פולקמן: אני אתן לכם להתייחס.

<איתי טמקין: אני אחדד פעמיים.

<איתי טמקין: מדובר פעם אחת במדרגות, ופעם שנייה מדובר במדרגות לחוד לפיס ומדרגות לחוד לטוטו.

<איתי טמקין: ומה הכוונה פה?

<איתי טמקין: לצורך העניין, זכיין שמקבל הכנסה של 9,800 מהפיס ו-9,800 הכנסה מהטוטו, בזכיין כזה אנחנו לא פוגעים בכלל והכנסתו לא נפגעת בכלל.

<איתי טמקין: כלומר, זה זכיין שכמעט מגיע ל-20,000, מגיע ל-19,600, עוד הפעם, בהנחה - - -

<קריאה: לפני ההוצאות.

<איתי טמקין: לפני ההוצאות.

<איתי טמקין: דיברתי על הכנסה.

<קריאה: השכירות שלי 14,000 ברמת-גן.

<קריאה: אני עסק ברמת-גן.

רועי פולקמן: מייד אתן לך להתייחס.

<איתי טמקין: אמרתי שמדובר בהכנסה ולא מדובר ברווח.

<שלומי ברזני: אתה יכול להגיד את ממוצע ההוצאות שלנו, בבקשה, זה חשוב לחברים.

רועי פולקמן: כן, הוא אומר את זה כרגע.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: זאת הכנסה לפני הוצאות.

רועי פולקמן: בבקשה, טמקין.

<איתי טמקין: אמרתי שמדובר בהכנסות ולא מדובר בהוצאות.

<איתי טמקין: כמו שהזכיינים ציינו פה, השונות בהוצאות שונה בין זכיין לזכיין.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: רגע, חברים, זה לא ילך ככה.

רועי פולקמן: ארצה לתת לכם התייחסות אבל זה לא יכול להיות בהערות ביניים.

רועי פולקמן: בבקשה, מר טמקין, תסיים.

רועי פולקמן: שאלה קטנה, לפני זה תסביר, למה בכלל רציתם לגעת בעמלות?

רועי פולקמן: הרי לכאורה היו נהוגות עמלות.

רועי פולקמן: אומר מר דיין: תנו לי לנהל את העמלות האלה משיקולים מסחריים שלי.

<קריאה: מקורות תקציביים.

<קריאה: זה הכול על הגב שלנו.

רועי פולקמן: מה הסיבה לקבוע בחוק את העמלות?

<קריאה: פוליטיקה.

<איתי טמקין: שתי סיבות, סיבה אחת מרכזית שגם - - -

<עדנה הראל: אני מבקשת להקדים ולהתייחס לעניין הזה.

רועי פולקמן: ארצה זכיין או שניים שיתייחסו, לא יותר מזה.

<איתי טמקין: עורכת-הדין הראל מבקשת שנייה, אני אחריה.

רועי פולקמן: בבקשה, עורכת-הדין הראל.

<עדנה הראל: אני מבקשת להקדים ולהתייחס כיוון שחשוב להגיד פה אמירה.

<עדנה הראל: זו הזדמנות להזכיר שיש פה ברקע של הסדרת תחום ההימורים שני דוחות:

<עדנה הראל: דוח אחד שנעשה על-ידי ועדה בין-משרדית בהתאם להחלטת ממשלה שעמדתי בראשה, שעסק בהסדרה הכללית של מניעת השפעות שליליות של הימורים חוקיים.

<עדנה הראל: הדוח הזה בינתיים לא מיושם באופן מלא, זה הרגולטור שהוזכר קודם, הרגולציה האחידה.

<עדנה הראל: חלק מההוראות שמוצעות פה, נגיע לזה, למשל בעניין הפרסום, צופות פני הקמת הרגולטור שעתיד להבטיח רגולציה אחידה.

<עדנה הראל: בינתיים הוקמה ועדה נוספת שעסקה באופן קונקרטי בהיבטים תקציביים כלכליים, בייעול השוק בראשות מנכ"ל משרד האוצר, זה דוח ועדת באב"ד.

<עדנה הראל: והחקיקה הזאת היא חלק מהמתווה שהמליצה עליה ועדת באב"ד, חלק מיושם בהיתר מפעל הפיס, וחלק מיושם בחקיקה של המועצה להסדר הימורים בספורט.

רועי פולקמן: ועכשיו לגופם של העמלות.

<חיים טל: מה הרציונל?

שני רציונליים: הצד השני – ועל זה אני רוצה להרחיב כמה מילים עקרוניות, כדי שאפשר יהיה אחר כך להמשיך לדון בעניין הזה – הצד השני, והוא מטרה נוספת שנבעה מהצוות להסדרת ההימורים החוקיים, זה הגבלת התמריץ למכירת הימורים חוקיים.

<יניב לוי: להפך, אני אהיה יותר אגרסיבי.

<עדנה הראל: רק רגע, ברשותך.

<עדנה הראל: לא הפרעתי לך, אני אגיד כמה מילים, שמעתי אתכם.

<חיים טל: זה דבר והיפוכו מה שאת אומרת.

רועי פולקמן: לא, חיים, זה לא ילך.

<עדנה הראל: בנושא של הגבלת ההימורים החוקיים - - -

<חיים טל: אין לכם מושג בשיווק בכלום.

<חיים טל: בכלום.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: חיים, ברשותך, אני אתן לכם להתייחס, אבל תנו לה לסיים.

רועי פולקמן: אני יודע שזה בנפשכם.

<עדנה הראל: בנושא של הגבלת התמריץ למכירת ההימורים החוקיים, בפני הוועדה שעמדתי בראשה הופיעו מומחים גם לשיווק וגם להימורים חוקיים, והמודל שבו זכיינים מקבלים עמלות פר מכירה הוא מודל בעייתי, הוא מודל שרואה אותך הקונה כחלק מהרווח שלי.

<עדנה הראל: ההמלצה העקרונית שהייתה בדוח זה שאותו רגולטור עתידי - - -

<חיים טל: אז תשאירו את הסוסים, אבל עם עמלה נמוכה גם, 3.5%, תשאירו אותם.

רועי פולקמן: חיים, פעם אחרונה, אני אצטרך לקרוא לך לסדר ואני לא רוצה, ממש לא רוצה.

רועי פולקמן: בבקשה.

<חיים טל: איפה ההיגיון פה?

<עדנה הראל: לרגולטור העתידי תהיה בין השאר הסמכות לשנות את מודל התמרוץ של הזכיינים כך שיעברו מעמלות לתשלום קבוע.

<עדנה הראל: והצעת החוק הממשלתית כללה גם כלפי הפיס בהחלטת הממשלה וגם כלפי המועצה שני רכיבים: רכיב אחד של הגבלת גובה העמלות, ורכיב שני של הגבלת סך התשלומים.

<עדנה הראל: מתוך רצון ליצור מצב, כמו שאמר עוזי דיין, שהגורם שמנהל את זה יהיה לו trade-off, יהיה לו שווה לעבור בגלל היחסים שלו עם הזכיינים למודל שחלקו הוא תשלום קבוע.

<עדנה הראל: לצערי, במודל שחלקו הוא תשלום קבוע יש תמריץ יותר נמוך להרוויח פה מכירה.

<אביעד בן שטרית: איפה נכנס התשלום הקבוע?

<אביעד בן שטרית: סליחה.

<עדנה הראל: בהצעת החוק הממשלתית זה היה קיים.

<אביעד בן שטרית: בפועל, עם מה אנחנו נשארים?

עוזי דיין: זה מה שהיא אומרת.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: הבנו.

<עדנה הראל: הצעת החוק הממשלתית שאושרה בממשלה כללה גם קאפ של ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

<איתי טמקין: נכון.

<עדנה הראל: לצערי, בנוסח שאנחנו מביאים עכשיו לוועדה החלק הזה של הקאפ ירד.

<עדנה הראל: החלק הזה של הקאפ ירד בין השאר בעקבות המשא-ומתן שהתנהל עם מפעל הפיס.

<עדנה הראל: מכיוון שירד שם הקאפ, אמרו: לא נכון שהזכיינים - -

רועי פולקמן: להחמיר יותר על הטוטו.

<עדנה הראל: - - יקבלו מגבלה יותר גדולה.

<עדנה הראל: בהיתר מפעל הפיס מופיעה גם אמירה שאם כאן הוועדה תקבע אחרת המודל של עמלות הזכיינים בפיס יותאם.

<עדנה הראל: ואני מבקשת, בשם העקרונות של הוועדה שעמדו בייסוד החלטת הממשלה והצעת החוק הממשלתית, להוסיף את עניין הקאפ.

<עדנה הראל: הקאפ יכול לשמש trade-off לעניין העמלות, כי הקאפ מאפשר להוסיף לזכיינים גם תשלום קבוע שהם יראו, הם ידעו שיש להם איזה סכום קבוע.

<עדנה הראל: לצד זה צריך להגביל את העמלות.

<עדנה הראל: אז יש לך רווח שאתה יכול להוסיף בו הוצאות - - -

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אבל אני שואל אתכם, טמקין ועורכת-הדין הראל, אם הכוונה הייתה לעבור למודל קבוע, בסדר, אבל זה לא מה שהצעתם.

<עדנה הראל: זה היה בהצעת החוק הממשלתית.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אבל זו לא ההצעה שלפנינו, אז למה לגעת בעמלות?

רועי פולקמן: מה השיקול של להוריד את העמלות?

רועי פולקמן: כי אם המטרה אומרת: אני רוצה לעבור לקבוע, אני יכול להבין.

רועי פולקמן: אתה אומר: אני לא רוצה לתמרץ זכיינים על עמלות, מבין את ההיגיון, אפשר ללכת לשם.

רועי פולקמן: אם לא עשינו את זה, מה ההיגיון לפגוע בעמלות של הזכיינים?

רועי פולקמן: איך זה משרת את היעד של החוק?

<עדנה הראל: אמרתי, החלק הראשון הוא גם ייעול, ועל זה איתי יבהיר.

רועי פולקמן: ייעול של מה?

<עדנה הראל: בבקשה, אעביר את זה לאיתי.

רועי פולקמן: ייעול של מה, טמקין?

רועי פולקמן: מה ייעול?

<איתי טמקין: אני מסביר.

<איתי טמקין: היום זה קיים גם בהוצאות פרסום, וגם בהוצאות משווקים אזוריים בהיתר של מפעל הפיס, הצגנו את זה בדיון הראשון של הוועדה.

<איתי טמקין: כל שקל שנחסך משורת ההוצאות, לא משנה מאיפה מסתכלים עליה, בסופו של דבר הוא של המועצה להסדר הימורים ושל הטוטו.

<איתי טמקין: כל שקל שנחסך מהמקומות האלה יורד למטה לשורת הרווח.

<איתי טמקין: שורת הרווח במקרה הזה בדיון פה זה עולם הספורט, וזאת המטרה של החקיקה פה בהורדת העמלות, זה להוריד יותר כסף למטה לעולם הספורט.

רועי פולקמן: כמה סך הכול עמלות מחולקות בשנה?

<איתי טמקין: בשני הגופים ביחד מחלקים סדר גודל של 850-800 מיליון שקל עמלות.

<קריאה: אבל בכמה אתה פוגע?

<קריאה: תגיד בכמה אתה פוגע.

<איתי טמקין: אני פוגע בבין 25 ל-30 מיליון שקל עמלות בשנה.

<קריאה: אתה רוצה שאנחנו נממן את הספורט?

<קריאה: יפה.

<קריאה: בשבילך זה כלום, בשבילנו זה המון, זה המחיה.

רועי פולקמן: הטענה שאפשר להתייעל בעמלות ולייצר רווחים והכסף הזה יחזור להשקעות, זה מה שאתה אומר.

<איתי טמקין: חלק מצעדי הייעול שאנחנו עושים בגופים האלה, כל צעד ייעול שמתקיים בגופים האלה יורד למטה ומשתרשר למטה לעולם הספורט, זה מה שאנחנו אומרים.

<קריאות: - - -

<עדנה הראל: אבל אם תחזיר את ארבע פעמים השכר הממוצע - - -

איציק שמולי: איתי, אני רוצה שאלת הבהרה אחת.

איציק שמולי: אני רוצה שתתייחס בבקשה לדברים שאמרה עדנה, כי אני מבין את ההיגיון של לבטל את העמלות אם ה-base קבוע.

<עדנה הראל: להוסיף, לעשות trade-off.

איציק שמולי: ברגע שאתה לא נותן את ה-base ואתה מוריד את העמלות מה אתה מצפה שאנשים יעשו?

<קריאות: - - -

<איתי טמקין: אני מסביר כמה דברים.

<ורד קירו-זילברמן: איתי, זאת גם הייתה הערה שלנו, של הוועדה.

איציק שמולי: זה גם יכול להפחית המון מהחרדה של האנשים פה.

רועי פולקמן: נכון.

איציק שמולי: המון.

<חיים טל: אתם לא מבינים מה יקרה פה, אתם פשוט לא מבינים מה יקרה פה.

<חיים טל: 1,800 חברות יקומו, הם לא יעבדו ככה.

רועי פולקמן: חברים.

רועי פולקמן: איתי, קצר, כי אני רוצה לתת לכמה דוברים.

<איתי טמקין: כמה דברים.

<איתי טמקין: פעם אחת, בהצעת החוק הממשלתית לא דובר על סכום קבוע.

<איתי טמקין: מה שדובר בהצעת החוק הממשלתית זה לעשות קאפ.

<איתי טמקין: מה הכוונה בקאפ?

<איתי טמקין: שתהיה עוד מדרגה בעצם שהיא לא 4.5 אלא מדרגה שתהיה אפס.

<איתי טמקין: זאת הייתה הכוונה.

<איתי טמקין: שמרמה מסוימת תהיה מדרגה שהיא במקום 4.5, יהיה בה אפס.

<איתי טמקין: זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

<עדנה הראל: לא.

<איתי טמקין: כן, זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, עדנה.

<עדנה הראל: לא.

<קריאה: אולי תיסגרו ביניכם קודם?

עוזי דיין: זו בדיוק אותה משמעות.

<איתי טמקין: זה מה שהיה.

<עדנה הראל: אפשר לפתוח ולקרוא.

עוזי דיין: זה היינו הך, עדנה, זה מה שאת אומרת.

<קריאה: רועי, אתה יכול לדבר על מה שמדובר פה ולא על מה שלא שהיה?

רועי פולקמן: איתי, אתן לך להתייחס בסוף.

רועי פולקמן: אני רוצה לבקש מנציגי הזכיינים לעשות אתנו צעד, אתם מכירים הכי טוב את השוק כי אתם עושים את זה, זו פרנסתכם.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לייצר מצד אחד התייעלות בשיעור מסוים, זו פרנסתכם.

<עדנה הראל: שהעמלה תהיה אפס, זו המשמעות, אבל הכסף - - -

<איתי טמקין: - - -

רועי פולקמן: חברים, עדנה ואיתי, יש פה חדר התייעצויות.

רועי פולקמן: אתם מבחינתי עדים מומחים, ואתם מכירים את המערכת.

רועי פולקמן: נכון שיש לכם עניין כאן, יש לנו יעד שהציגה אותו הממשלה, לייצר התייעלות.

רועי פולקמן: יכול להיות שהדרך שמוצעת כאן היא לא נכונה להשקפתכם.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לייצר התייעלות.

רועי פולקמן: אגיד עוד דבר, לאורך זמן היא לא תפגע בכם, למה?

רועי פולקמן: בסוף אין מה לעשות, שוק ההימורים גדל, ואנחנו רואים גידולים מאוד יפים, ולכן גם ההכנסות שלכם.

רועי פולקמן: אם אנחנו מסתכלים על חמש שנים אחורה, ההכנסה של כל אחד מהאנשים שיושבים פה שעושה את עבודתו טוב הולכת וגדלה.

<חיים טל: השכירות עולה, החשמל עולה.

רועי פולקמן: לא.

<חיים טל: כן.

רועי פולקמן: צר לי, חיים, פה אתה לא יכול לעבוד עלינו כיוון שאנחנו יודעים מה ההתייקרויות במדינת ישראל, אנחנו עוסקים בזה רבות, וקצב הגידול של ההימורים גם בטוטו וגם בפיס, וזה הוצג פה רבות בדיונים בוועדות - -

<חיים טל: אני מדי שנה מעלה - - -

רועי פולקמן: - - גדל בהרבה מאוד מקצב ההתייקרות של שכר ושל ארנונה ושל מסים, אין מה לעשות.

<אביעד בן שטרית: אנחנו גם מעסיקים עובדים.

רועי פולקמן: ואתם מעסיקים עובדים.

רועי פולקמן: ולכן, אנחנו יודעים שהכנסתכם גדלה.

רועי פולקמן: כל מי שיושב כאן יודע שהכנסת

רועי פולקמן: כם גדלה.

רועי פולקמן: אם אני מסתכל על חמש שנים הכנסתכם גדלה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים התייעלות.

רועי פולקמן: נקודת המוצא שעליה לא נוותר בדיון כאן היא התייעלות, קרי, הורדת עמלות.

רועי פולקמן: עכשיו אני רוצה מכם התייחסות ספציפית איך עושים את זה יותר טוב.

רועי פולקמן: בבקשה.

<אביעד בן שטרית: אני זכיין מפעל הפיס כ-12 שנה, מפעיל אתר הימורים שנקרא "פיס Place" שמפעיל הגרלות אלקטרוניות.

<אביעד בן שטרית: המונחים הם "חיש גד" אלקטרוני וקינו.

<אביעד בן שטרית: כעד מומחה אציע באמת – יש לנו מוצר שמוכר היקפים אדירים, הוא נקרא "חיש גד", אותו נייר שכולם מכירים נמכר בהיקפים של 1.8 מיליארד שקל, אני מקווה שאני מדייק בנתון.

<אביעד בן שטרית: אני חושב על דבר כזה, לפני 20 שנה כשרצינו להעביר מסרים או דברים כאלה היינו צריכים או ללכת לדפוק בדלת של אותו בן-אדם או להעביר איזשהו פקס או משהו כזה, לאט לאט התקדמנו, נכנס העולם הטכנולוגי.

<אביעד בן שטרית: כולנו היום עם טלפונים, כולנו היום פה מקבלים תוך שנייה מידע ומעבירים מידע, ומה לעשות?

<אביעד בן שטרית: זה עולם יעיל יותר, זה עולם ממש מתקדם.

<אביעד בן שטרית: איזה יופי.

<אביעד בן שטרית: באו לפני 12 שנה ועשו אתה צעד ההתייעלות הזה, עשו צעד התייעלות מדהים שבסופו של דבר הרי אנחנו כמו שאמרת, אנחנו רוצים שכביכול ההפסד, הדלתא של ההפסד של אותו לקוח או של סך הלקוחות יחזור לציבור.

<אביעד בן שטרית: ואיך עושים את זה?

<אביעד בן שטרית: לוקחים מוצר שבמקום שהוא נייר שעלות ההפקה שלו למפעל הפיס יקרה מאוד, השינוע שלו, הביטוחים עליו, המלאי עליו יקר מאוד, מה לעשות.

רועי פולקמן: אתה אומר, תתייעלו, רק לא אצלנו.

<אביעד בן שטרית: זה יוצא מהמערכת.

<אביעד בן שטרית: לא, אני אומר, בואו תתייעלו, תהפכו את זה לממשק אלקטרוני.

רועי פולקמן: הצעה מעניינת.

<אביעד בן שטרית: "חיש גד" אלקטרוני.

רועי פולקמן: אבל זה לא הנושא של הדיון.

<אביעד בן שטרית: למה?

<אביעד בן שטרית: תשמע איזה רעיון מדהים.

<אביעד בן שטרית: "חיש גד" אלקטרוני, אדוני, גורם למצב של יעילות, יעילות בשוק ההימורים.

רועי פולקמן: ברשותך, הטענה - - -

<אביעד בן שטרית: אנחנו מקבלים, תן לי רק לסיים, ברשותך, רועי, אנחנו מקבלים 4% במכונות.

<אביעד בן שטרית: ב"חיש גד" האלקטרוני כבר הרווחתם 4% בלי להוריד לאף אחד שום דבר.

רועי פולקמן: אביעד, תן לי למקד אותך.

<אביעד בן שטרית: היעילות היא 600 מיליון שקל לתקציב שלכם, אתם הולכים לזרוק את זה לפח או להעביר את זה, יותר נכון, לשוק הלא חוקי.

רועי פולקמן: תודה על דבריך.

<אביעד בן שטרית: בבקשה, אני חייב להתייחס לעוד איזשהו נושא.

רועי פולקמן: עוד משפט, כי זה פשוט ממש מסית אותנו למקומות שלא בנושא.

רועי פולקמן: בבקשה, אבל בקצרה.

<אביעד בן שטרית: מחקר הכנסת משנת 2016 – אני מניח או אני רוצה להניח שכולם קראו אותו – אמר בצורה הפשוטה ביותר בשורה הראשונה שלו, אני לא עוסק בנושא הקינו.

<אביעד בן שטרית: משליכים על משחק שהוא משחק חברתי וטוב ויש בו הרבה היבטים מאוד מאוד יפים – אני יכול להגיד לכם עדות מתוך השכונה שבה אני מתקיים מה קורה בחודש האחרון.

<אביעד בן שטרית: בחודש האחרון באו אלי בפנייה תושבי - - -

רועי פולקמן: איפה אתה פועל?

רועי פולקמן: באיזו שכונה?

<אביעד בן שטרית: בבית-שמש ברחוב השבעה, באו מאותו ועד של השכונה ואמרו לי: למה?

<אביעד בן שטרית: מה עשיתם?

<אביעד בן שטרית: הרי כל החבר'ה שהיו יושבים אצלכם והייתה להם פה איזושהי מסגרת ואיזשהו מקום, היום יושבים לי מתחת לשכונה, ואנחנו חוששים.

<אביעד בן שטרית: אתם הייתם עושים איזשהו מקום של סדר.

רועי פולקמן: קינו בבית-שמש זה משחק חיובי וחברתי?

רועי פולקמן: אני פשוט גר ליד בית-שמש, מסתובב שם הרבה.

<אביעד בן שטרית: כן, תבוא, אני אשמח מאוד, נארח אותך בצורה מכובדת.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: תודה רבה, אביעד.

רועי פולקמן: רצית לומר על המודל המוצע, מר שמולי?

איציק שמולי: אני רוצה להגיש הסתייגות, בבקשה, שמדברת על הצעת הקאפ, ואני לוקח אותה מהצעת החוק הממשלתית, מהנוסח הממשלתי יותר נכון.

איציק שמולי: סך כל התשלומים שתשלם המועצה בשנה למי שרשאי למכור זכות להשתתף בתוכנית הימורים בהתאם לסעיף הרלוונטי, שאני מניח שהוא שונה, לא יעלה בממוצע לכל חודש על ארבע פעמים השכר הממוצע במשק שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-1 בינואר שלפני חתימת הסכם לביצוע עבודות, כאמור בסעיף הרלוונטי.

איציק שמולי: כוללים התשלומים, כמובן, עמלת מכירה או כל תשלום אחר לבעל התחנה.

<חיים טל: רועי, אני רק רוצה משפט אחד חשוב בעניין העמלות.

<חיים טל: המספרים שהאוצר נותן זה סלט של מספרים.

<חיים טל: כשהוא אמר שרק 5%, ו-7% ייפגעו הוא הכניס בתוך ה-5%, 7% את זכייני הביתנים וזכייני הדלפקים שלהם אין הוצאות והם לא נדפקים.

<חיים טל: תגיד מה יקרה ל-1,800 תחנות שיש להם מרכיב של הוצאות.

<חיים טל: אתם מסתכלים רק על שורת ההכנסות, ולא על שורת ההוצאות.

<חיים טל: שם הפגיעה תהיה ב-2017 בערך בין 12% ל-15% מהזכיינים, וב-2018 תיגע ב-40% מהזכיינים.

<חיים טל: אני אומר לכם, תקשיבו טוב.

רועי פולקמן: 40% מהזכיינים או 40% מההכנסה?

<חיים טל: 40% זכייני החנויות.

<איתי טמקין: מהזכיינים.

רועי פולקמן: אני מדבר על באיזה היקף תהיה הפגיעה.

<חיים טל: פגיעה משמעותית שבין 20% ל-30%.

<איתי טמקין: לא.

<חיים טל: אני רוצה להגיד משהו.

<חיים טל: שימו לב שנקודת האיזון, ה- break-evenשל התחנות עכשיו יורדת בערך ב-25%, זה הולך להיות סקנדל.

<חיים טל: תימנעו את הסקנדל הזה, אני מבקש את זה.

רועי פולקמן: מר טמקין, בארבע השנים האחרונות בכמה עלתה הכנסה ממוצעת של זכיין טוטו ובפיס?

<איתי טמקין: אני לא יכול להגיד לך.

<איתי טמקין: יכול להיות שבארבע שנים האחרונות סך הכול גדלה - - -

<קריאות: - - -

<אביעד בן שטרית: אני מנסה להגיד שאם אנחנו מדברים בצורה כנה, אנחנו בפעם הראשונה הנחנו בפני איתי טמקין את הנושא הזה שיש לנו הוצאות בכלל.

<אביעד בן שטרית: זאת אומרת שכל הבנייה של הדבר הזה היא קלוקלת.

רועי פולקמן: רגע, אביעד, רק תן לי לתת לך תשובה לשאלה.

<אביעד בן שטרית: בואו תיתנו את הזמן בצורה מכובדת.

<איתי טמקין: בארבע השנים האחרונות השוק הזה גדל ביותר מ-50%.

<איתי טמקין: זה אומר שסך העמלות ששולמו גדלו גם כן במעל 50%, כי זה אחוזי.

<קריאה: אני לא זכיין קינו ומכונות, אל תכניס אותנו לנתון.

<קריאה: אל תדבר על הקינו והמכונות - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: ששש.

רועי פולקמן: בבקשה.

עוזי דיין: תן לו לסיים.

<איתי טמקין: אני משלים את המשפט.

<איתי טמקין: סך השוק הזה כולו גדל ב-50%, זה אומר שהעמלות כולן גדלו ב-50%, למעט שתי הנחות שיש פה שצריך להגיד.

<איתי טמקין: הנחה אחת זה שמספר הזכיינים בזמן הזה הלך וגדל, לכן העוגה התחלקה בין יותר אנשים, לכן מה-50% צריך לנכות את סך הגידול בכמות התחנות.

<אביעד בן שטרית: אין נתונים, אין נתוני אמת שאפשר לדבר עליהם בצורה רצינית.

<אביעד בן שטרית: אין עבודת מחקר באמת מקיפה ברמת הזכיינים.

<אביעד בן שטרית: נעשו ועדות בלי לקרוא אפילו לזכיין אחד ולנסות לשמוע את הדברים האמיתיים.

<קריאה: אף אחד לא ירד לתחנה.

<אביעד בן שטרית: לקחת נתונים שנוחים ומהם להסיק מסקנות.

<אביעד בן שטרית: הדבר הכי גרוע זה דוח שהוא לא תקין.

<אביעד בן שטרית: זה מה שיוצא פה, דוח שהוא לא תקין.

<שלומי ברזני: זה מה שיקרה בסוף, לא יהיה טוטו ולא פיס.

<שלומי ברזני: בואו נצא לחופשה.

עוזי דיין: חבר'ה, על מה הוויכוח?

עוזי דיין: גם שכר חברי הכנסת עלה בשנים האחרונות.

<קריאות: - - -

<קריאה: נו, אז מה?

<קריאה: תאר לך שהייתי עושה ועדה לחברי הכנסת ומוריד את השכר שלהם?

איציק שמולי: אנחנו ויתרנו.

<קריאות: גם ויתרנו.

איציק שמולי: אני.

איציק שמולי: לא אנחנו.

איציק שמולי: אני והוא.

<קריאה: אז תגיד אתה.

<חיים טל: איתי, אל תגעו בעמלות.

רועי פולקמן: דיין, בקצרה, כי התייחסנו.

רועי פולקמן: חברים, תקשיבו רגע, העמלות יהיו כאן, אין אופציה אחרת.

<קריאות: למה?

<קריאות: רועי.

רועי פולקמן: זה כבר נידון.

<אביעד בן שטרית: על בסיס הדברים האלה זה לא נכון.

<אביעד בן שטרית: איך אפשר להסיק מסקנות?

<אביעד בן שטרית: הם לא יהיו נכונות.

<קריאה: ארנונה עולה, הכול עולה.

רועי פולקמן: מר דיין, בבקשה, בקצרה.

<איתי טמקין: רועי, ברשותך, רק מילה להסתייגות שחבר הכנסת שמולי העלה פה, אם אפשר.

רועי פולקמן: על הקאפ?

<איתי טמקין: כן.

רועי פולקמן: שנייה, מר דיין.

רועי פולקמן: בבקשה.

<איתי טמקין: שני דברים על זה.

<איתי טמקין: אחד, כמו שעדנה אמרה, ההצעה וגם כמו שאמר חבר הכנסת שמולי כשהוא הקריא את ההסתייגות, זו אכן הסתייגות שהייתה בנוסח הממשלתי.

<איתי טמקין: אבל כמו שאמרה גם קודם עורכת-הדין הראל, במסגרת המשא-ומתן שקוים מול הפיס התחייבנו בפני הפיס שכל דבר שיחול עליהם יחול גם על הטוטו והסעיף הזה ירד, לכן אנחנו גם נאלצים, למרות שזאת לא הייתה עמדה ממשלתית, להוריד אותו גם במקרה הזה.

<עדנה הראל: אפשר גם ללכת הפוך.

<קריאה: בכמה זכיינים זה נגע?

<קריאה: דברו על העמלות הרציניות.

<קריאה: מי יגיע ל-40,000?

<קריאות: - - -

<קריאה: הכול פוליטיקה.

<איתי טמקין: משפט אחרון.

<איתי טמקין: הנושא הזה מגביל את העמלה, וגם ככה מנוסח החוק, מגביל את העמלה שמשולבת כתמריץ פר מכירה, זאת העמלה שמוגבלת בחקיקה הזאת.

<איתי טמקין: היא לא מגבילה תשלומי fix שיכולים לעבור לבעלי תחנה.

<איתי טמקין: הדבר הזה מגביל אך ורק עמלה שמשולמת פר מכירה, זה מה שהחוק הזה מגביל.

<איתי טמקין: ולמה גם היה חשוב להגביל את זה דווקא בחקיקה עוד הפעם?

<איתי טמקין: בגלל השוויון הרגולטורי של הזכיין בקצה, יישאר אותו תמריץ - - -

איציק שמולי: אבל אי-אפשר בשם השוויון לעשות את הפגיעה הזאת.

איציק שמולי: שוויון זה ערך מקודש אבל הוא לא הערך היחידי.

<קריאות: - - -

<עדנה הראל: אז אני מבקשת שלכל הפחות יובהר ולכתוב את זה לפחות שאין מניעה לשלם תשלומי fix.

רועי פולקמן: ההצעה של חבר הכנסת שמולי נשמעת לי סבירה, ואני ארצה שנבחן אותה.

רועי פולקמן: היא מדייקת את מודל העמלות, היא אכן הייתה בנוסח המקורי, צריך לבחון אותה.

רועי פולקמן: כן, מר דיין, בבקשה, בקצרה.

<עדנה הראל: אין בסעיף כדי למנוע לשלם תשלומי fix לזכיינים.

רועי פולקמן: זה מקובל עליך?

<עדנה הראל: האמירה הזאת היא אמירה שמשדרת משהו אחר ויכולה ליצור שינוי מההתנהלות, זה שינוי עם השפעה.

<אסתי פלדמן: נכון, אמרנו את זה מהתחלה.

<אביעד בן שטרית: תוכלי להסביר מה זה המונח תשלומי fix?

<אביעד בן שטרית: שגם אנחנו נבין?

<אסתי פלדמן: תשלומים קבועים פר - - -

<עדנה הראל: לצורך העניין, אתה יודע שאתה מקבל - - -

<אביעד בן שטרית: זאת אומרת, אני אקבל משכורת ממפעל הפיס, אני אקבל את כל התנאים, אני אהיה עובד מפעל הפיס?

<קריאות: - - -

<עדנה הראל: לא, אתה לא תקבל משכורת.

<עדנה הראל: כזכיין, אתה מקבל על עצם אחזקת המקום 2,000 שקל לחודש, בנוסף עמלה 2%.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: מר דיין, בקצרה, לגופם של הדיונים.

<עדנה הראל: זה לא משכורת.

<קריאה: עוזי, כמה אתה נותן?

<קריאה: כמה אתה משלם?

<חיים טל: אין בעיה, תשלמו חשמל, ארנונה, ותיתנו לנו 5%, קדימה.

עוזי דיין: תראה שיש כאן משהו שעוד יותר טוב מההצעה שלך, לדעתי.

איציק שמולי: קדימה.

עוזי דיין: העמלה ניתנת חלק בעניין כמה רווח וכמה הוצאות.

עוזי דיין: זאת אומרת, מה שנאמר, רוצים להוריד את ההוצאות ככל האפשר כי אז הכסף הולך יותר לציבור.

עוזי דיין: דבר שני, העמלה גם קשורה בשאלת המשחקים באחריות.

עוזי דיין: זאת אומרת שאתה מרעיב את האנשים בעמלה, תקבל חריגה מהדברים שאנחנו רוצים שיקפידו עליהם.

<קריאה: לגמרי.

עוזי דיין: דבר שלישי, היא קשורה לתמהיל המשחקים ולשינוי האישור.

עוזי דיין: זה דבר שאתם לא ערים לו, אבל זה כל שנה משתנה מאוד.

עוזי דיין: דבר אחרון, לשים לב, מי שרוצה להיות חברתי, הצענו שהעמלה תהיה לפי משחקים והיא תשרת את העניין החברתי לפי סיכון המשחק, והדבר הזה לא התקבל.

עוזי דיין: למה הוא לא התקבל?

עוזי דיין: ובזה אני מסיים.

עוזי דיין: הוא לא התקבל בגלל שברגע ששמים את זה בחוק ושהאוצר מציע את זה, האוצר עושה חשבון גם של כמה כסף הוא מקבל, בגלל שהיום הוא מקבל בערך קצת פחות מחצי מהרווח.

עוזי דיין: לכן, מה שמאוד מטריד אותו זו השאלה כמה כסף הוא יקבל, אומנם למטרות חיוביות.

רועי פולקמן: מר דיין, תשמע, אני - - -

עוזי דיין: רגע, תן לי עוד משפט.

<חיים טל: אבל זו כל האמת.

עוזי דיין: תן לי עוד משפט.

עוזי דיין: אבל זאת בדיוק הנקודה.

רועי פולקמן: בבקשה, תסיים.

עוזי דיין: אני מגיע ממנה גם למסקנה.

עוזי דיין: תדעו לכם שבניגוד למה שנהוג המון שנים, זה שהכסף הולך לכיתות לימוד ולגני-ילדים זה לא דבר בסדר בגלל שזה מצרך יסוד, לוקחים אותו מהרשויות - -

רועי פולקמן: אבל זה לא הדיון עכשיו, מר דיין.

עוזי דיין: - - ומחזירים אותו בדרך אחרת.

עוזי דיין: ולכן, הצעתי, להשאיר את העניין של העמלה.

עוזי דיין: אני אומר עוד פעם, הרשויות והנהלת הפיס אכפת להם לחסוך בהוצאות יותר מכל אחד אחר.

רועי פולקמן: בבקשה, מר דיין, תשמע, אני רוצה להציע שאין טעם, הדיונים אתכם מתנהלים ככל שאני מכיר אותם כבר כחצי שנה לפחות, כולל נוסחים וכולל דיונים על עמלות וכו'.

רועי פולקמן: אני לא חושב שזה סביר להגיע בדקה התשעים שבהם הדברים הנוספים - - -

עוזי דיין: אני לא מגיע בדקה התשעים, לא הבאתי את זה לוועדה בכנסת.

עוזי דיין: כל מה שאני עושה זאת הקבלה מלאה.

עוזי דיין: התחייבו להקבלה מלאה בכל הדברים, בואו נעשה את זה.

רועי פולקמן: מר דיין, אבל עכשיו הזמן הוא לדייק.

רועי פולקמן: אם יש תיקונים או דיוקים שאתה רוצה לעשות, מצוין.

רועי פולקמן: את כל הדיונים העקרוניים שלך שאתה פותח, נחמד, זה לא המקום, זה לא הזמן.

רועי פולקמן: זה לא המקום לעשות את זה.

רועי פולקמן: היה המון זמן של דיונים, התנהלו אין ספור דיונים באוצר על העקרונות וכמה כסף המדינה תקבל, ואיך יהיה מנגנון התמרוץ, והיו הסכמות.

רועי פולקמן: ההיתר הושג עם התייחסויות לעמלות ועם קיצוצים, כל הדברים האלה כבר נידונו, ולכן עכשיו אתה יכול לדייק.

עוזי דיין: הבנתי.

עוזי דיין: אם תגיד פה שכל מה שיחול בחקיקה יחול בהתאמות מדויקות, אז אני כבר אומר לך בסדר.

רועי פולקמן: בוודאי שלא.

עוזי דיין: למה בוודאי שלא?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: אמרנו שבנושא העמלות כל מה שיוחל פה יוחל שם.

רועי פולקמן: אבל הוא רוצה על הכול, וזאת גם לא אמירה אפריורית.

<איתי טמקין: נכון.

רועי פולקמן: חברים, בואו נתקדם.

<עדנה הראל: ההפך, אמרנו, הייתה התחייבות.

רועי פולקמן: זה משהו אחר.

<עדנה הראל: אבל על זה מדובר.

רועי פולקמן: הוא לא מדבר על העמלות, הוא מדבר בכלל.

<נירית איבי: הוא מדבר על האינטרנט והוא מדבר על העמלות.

<עדנה הראל: סליחה, אנחנו מדברים עכשיו על העמלות.

<עדנה הראל: בעמלות הייתה התחייבות שזה יהיה הדדי.

עוזי דיין: למה לא על הדיוק?

עוזי דיין: הרי מה שהיא אומרת בעצם שזה היה, והאוצר אומר:

עוזי דיין: בגלל שאנחנו רוצים להחיל את זה גם על הפיס אז הורדנו את הקאפ, למשל.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: תחיל את הכול, אבל תדייק - - -

רועי פולקמן: לגבי העמלות זה משהו אחר.

<נירית איבי: בעמלות זה מה שקורה.

<עדנה הראל: לא, הפוך.

<עדנה הראל: יש שניים-שלושה דברים, אתה יודע את זה יפה, שבהיתר שלכם כתוב שתהיה התאמה לפי מה שנקבע פה.

<עדנה הראל: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות הקבלה מלאה, לצערי, כי המשמעות היא למשל שאישור התוכניות שמפעל הפיס טעון אישור שרים ואישור - - -

עוזי דיין: אין לי הבטחה שזה כתוב.

<נירית איבי: יש.

<נירית איבי: אמרנו את זה גם בתחילת ההיתר.

<נירית איבי: היועץ המשפטי שלך ראה את זה.

<עדנה הראל: זה קיים בהיתר, ואני אמרתי את זה.

עוזי דיין: שמח לשמוע.

<עדנה הראל: מה שייקבע פה בעמלות הזכיינים יחול גם עליכם, מאותה סיבה הביאו פה והסירו.

עוזי דיין: זו ההזדמנות לעשות עמלות צודקות.

רועי פולקמן: עדנה, רצית להגיד עוד משהו על מודל העמלות?

רועי פולקמן: כי אנחנו כן רוצים לראות איך עושים את ה-fix הזה.

<עדנה הראל: להבנתי, במובן העקרוני היה.

<עדנה הראל: יכול להיות שכמו שהוא אומר, בלי קשר לאפשרות שזה ירגיע, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, במובן העקרוני של מניעת ההשפעה השלילית של מודל העמלות הייתה משמעות גם בהמלצות של ועדת באב"ד, וגם בהצעת החוק הממשלתית, לאמירה שיש גם קאפ שיכול לכלול תשלומים נוספים, ואז ליצור בסיס להתנהלות אחרת שהיא לא כולה על בסיס עמלות בין הזכיינים לבין הגופים.

<עדנה הראל: אני חושבת שגם אם לא יהיה 4.5 בהכרח כתוב בחוק ותהיה פשרה על משהו אחר, צריך שהאמירה הזאת תהיה חלק מהחוק, שאין מניעה, שיש תשלומים שהם לא עמלות.

איציק שמולי: שתהיה פלטפורמה לזה.

<עדנה הראל: ואז המודל עובד אחרת, יש הטיה שהוא לא רק אני רוצה למכור לך כי אני אקבל 7%.

רועי פולקמן: הבנתי.

<אסתי פלדמן: אני רוצה רק להבהיר.

<אסתי פלדמן: הסעיף לא אומר אחרת, הסעיף רק מגביל את מודל העמלות.

<עדנה הראל: אבל יש חשיבות לזה.

רועי פולקמן: עוד יותר טוב, אסתי.

<אביעד בן שטרית: איפה זה מועיל למהמר?

<אביעד בן שטרית: אני מנסה להבין.

<אביעד בן שטרית: איפה זה עוזר למהמר?

רועי פולקמן: סליחה, אביעד, ברשותך.

<עדנה הראל: זה עוזר למהמר כי אתה לא חייב למכור לי בשביל לקבל כסף.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: תנו ליועצת המשפטית.

רועי פולקמן: אני מייד אגיד לאן אנחנו מתקדמים, חברים, עכשיו היועצת המשפטית מדברת.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה לחדד.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו בכנסת, מה שנדון כרגע זאת הצעת חוק שהיא חקיקה שחלה על הטוטו.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שיש סיכומים עם הממשלה, עם הפיס להיתר, ההיתר הוא לא חוק, הוא לא חל על הכנסת.

<קריאה: לא, הוא על-פי חוק אחר.

<ורד קירו-זילברמן: וחברי הכנסת, כמו שאמרתי, סוברניים לקבל החלטות.

<ורד קירו-זילברמן: ההסכמות התוך ממשלתיות הן עניין של הממשלה, חברי הכנסת רשאים לקבל את ההחלטות על בסיס הדיונים פה.

<איתי טמקין: נכון.

<איתי טמקין: ברור.

<ורד קירו-זילברמן: חשוב שידע שזה לא בהכרח, אנחנו לא כבולים להסכמות מול הפיס.

רועי פולקמן: חיים, משפט ואני רוצה לסכם לאן הגענו בהבנות עד עכשיו, בבקשה.

<חיים טל: אני רק רוצה לחדד את הקשר בין עמלה לצרכי לקוח.

<חיים טל: הלקוח שמוכן לשלוח 5,000 שקל על ברצלונה לא מעניין אותו אמנה של המוכר, ולא מעניין אותו שיגיד: תיקח "חיש גד" - - -

<עדנה הראל: נכון, אבל אתכם מעניין לשכנע אותי לקנות.

<חיים טל: הוא לא משכנע אותו.

<חיים טל: אני לא יכול לעשות כלום.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: אני רוצה רק להגיד משהו בעניין המהמר.

<קריאה: שום דבר שיהיה פה זה לא משנה, זה לא רלוונטי.

רועי פולקמן: רגע, חיים, תשמע, אני מבקש.

<חיים טל: אם היה קשר בין העמלות - - -

<שלומי ברזני: אני רוצה לדעת, את מי אתה מייצג אדוני היושב-ראש?

<שלומי ברזני: אתה מייצג את האזרח ואת העסקים הקטנים כמו שאתה אמור לעשות, או את שר האוצר?

רועי פולקמן: חברים.

רועי פולקמן: בבקשה, חיים, תסיים משפט, אני רוצה לתת לחבר הכנסת גואטה.

<חיים טל: אם היה קשר אמיתי בין העמלות לטובת הזכיין, אז תשאירו את הסוסים.

רועי פולקמן: לא, חיים, אתה חוזר אחורה, זו טחינת מים.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: עד כאן.

רועי פולקמן: בסדר, חיים.

רועי פולקמן: זכות הדיבור אצל חבר הכנסת גואטה.

רועי פולקמן: חברים, אני מייד אסכם את הסעיף הזה.

<שלומי ברזני: המדינה הזאת היא לא שלי ולא שלך.

<שלומי ברזני: אל תעשה משהו שנגדי, אל תעשה משהו שטוב לך או לשר האוצר.

<שלומי ברזני: היא העורכת-דין, אני סומך עליה, תיתן לה לעשות מחקר, אבל שתשתף אותנו.

רועי פולקמן: חברים, המחקרים מאחורינו.

רועי פולקמן: הלאה.

<שלומי ברזני: נשמע לך הגיוני - - -

רועי פולקמן: חברים, עד כאן.

רועי פולקמן: זכות הדיבור אצל חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

יגאל גואטה: אני רוצה לדעת לגבי נתון מסוים.

<קריאות: - - -

<עדנה הראל: זה היה, אני אראה לך את זה.

רועי פולקמן: חברים אני מבקש שקט, מי שיפריע יצא החוצה.

רועי פולקמן: אני מאוד מאוד סבלני כי אני יודע כמה זה בנפשכם, אבל מי שיצעק ויפריע לדיון הזה יצא החוצה מהדיון.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: כן, בבקשה, חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: בגדול, אני מבין שכל החוק הזה בעצם להמעיט את נושא ההימורים, ויש פה איזשהו נתון שאני רוצה לדעת בכלל אם הוא נכון באמת.

יגאל גואטה: אני מבין שההגרלה הזאת שנקראת "קינו", אני אפילו לא יודע איך קוראים לזה, הבנתי שעד עכשיו היו 24 הגרלות ביום ב-150 תחנות, ומעכשיו מורידים את זה לשמונה הגרלות ביום, אבל זה הולך ל-1,500 תחנות.

<קריאה: אמת.

<קריאה: לא 3,000.

<קריאה: סוציו-אקונומי - - -

עוזי דיין: יש עוד הגבלה מ-6 ומעלה.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה יודע להתבטא היטב.

יגאל גואטה: אני אפילו לא יודע למי אני מפנה את השאלה.

<קריאה: לשר האוצר.

רועי פולקמן: אני יודע למה אתה חותר.

יגאל גואטה: לא חותר לכלום, רוצה לדעת אם הנתון נכון.

רועי פולקמן: אסביר.

רועי פולקמן: האירוע – ואמרתי אותו בכל דיון עד עכשיו – הוא לא צמצום כללי של ההימורים, הוא שני דברים: אחד, יש משפט שלמדתי אותו מעוזי דיין, הוא אומר שהרבה אנשים יהמרו מעט, נכון?

רועי פולקמן: ככה אמרת לי בפגישתנו הראשונה.

<עדנה הראל: כן.

<קריאה: אז מה אנחנו עושים פה?

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו אומרים שהימורים זה פנאי.

רועי פולקמן: שתיים, אמר כאן נציג האוצר בדיון הקודם שעד היקף מסוים של הימורים זה גם אכן מונע התפתחות של שוק אלטרנטיבי של הימורים לא חוקיים.

רועי פולקמן: מעל היקף מסוים זה כבר לא עושה את זה.

רועי פולקמן: מה אנחנו אומרים?

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לצמצם הימורים מזיקים שבהם יוצא מצב שבא אותו אדם בבית-שמש מקבל את קצבת הילדים שלו, הולך ושורף את כולה במוצר.

<קריאה: אתמול היה קצבת ילדים – אני יוצא החוצה, כי אתם תוציאו – אתמול היו קצבאות - - -

רועי פולקמן: אז יאללה, בבקשה, החוצה.

<קריאה: ונתונים שלנו מתוך השטח, כולם הלכו למקום אחר.

רועי פולקמן: אנא להוציא את אדוני.

רועי פולקמן: תודה.

<קריאה: אני יוצא החוצה.

רועי פולקמן: ולכן, כל האירוע בחוק הזה אומר שאנחנו רוצים שאותם מוצרים שאנחנו רואים אותם כמוצרים מזיקים, והוצג בדיון הקודם מה זה מוצרים מזיקים, דחיפות גבוהה, אפשרות להחזיר – וכו', קינו כדוגמה, ולכן - - -

יגאל גואטה: ודיברנו גם על זה שדחיפות גבוהה יש גם ב"חיש גד" ובחצי מיליון שקל בפיס.

רועי פולקמן: בוודאי.

רועי פולקמן: ויכול להיות שצריך לטפל בעוד מוצרים.

יגאל גואטה: אבל האם זה נכון שעכשיו, היום, במקום 3,600 הגרלות יהיו 12,000 הגרלות?

עוזי דיין: מאיפה זה ה-1,500?

רועי פולקמן: יש הבדל בין ביותר מקומות ובתדירות נמוכה יותר, כי אז - - -

יגאל גואטה: אבל זה נכון?

יגאל גואטה: הנתון הזה קודם כול נכון?

רועי פולקמן: להבנתי, איתי, יהיו ביותר מקומות קינו, רק בתדירות נמוכה יותר.

<איתי טמקין: אמת.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, ואז?

רועי פולקמן: רועי לא יוכל לבוא להמר בבית-שמש בתחנה הקרובה למקום מגוריו, ולהמר בהיקפים - - -

<שי באב"ד: רועי, אם אתה רוצה אני אסביר.

יגאל גואטה: למה?

יגאל גואטה: אבל יהיו לו עכשיו חמש תחנות בעיר.

רועי פולקמן: לא.

יגאל גואטה: בטח, מגדילים את זה.

רועי פולקמן: כי אני לא אסע למעלות.

יגאל גואטה: לא למעלות, אבל להגדיל מ-150 ל-1,500 הוא לא יצטרך לנסוע למעלות, זה מה שאני אומר.

יגאל גואטה: זה הרי יהיה בסביבה שלו.

רועי פולקמן: בבקשה, תן רגע לאוצר להסביר.

רועי פולקמן: זה לא בדיוק.

רועי פולקמן: בבקשה.

<שי באב"ד: תן לי רגע להסביר לך.

<שי באב"ד: המשחקים היום, 24 משחקים שנעשו ביממה וזה היה בכ-150 תחנות.

יגאל גואטה: נכון.

<שי באב"ד: זה מספר התחנות, נכון?

<שי באב"ד: כ-150 תחנות.

<שי באב"ד: התחנות האלה היו פרוסות בכל מיני סוציו-אקונומי.

עוזי דיין: לא, זה קינו.

<שי באב"ד: על הקינו אני מדבר.

רועי פולקמן: הוא מדבר על הקינו.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה שאל על הקינו.

עוזי דיין: זה לא 150.

<שי באב"ד: כמה תחנות של קינו היו?

עוזי דיין: 125.

<שי באב"ד: 125, אדרבה.

<שי באב"ד: 125 תחנות של קינו, 24 משחקים.

<שי באב"ד: זה היה ממוקד, כאשר היישובים שבהם זה התמקד היו כל היישובים בכל הסוציו-אקונומי.

<שי באב"ד: לא הייתה הפרדה אם זה סוציו-אקונומי נמוך או סוציו-אקונומי גבוה.

יגאל גואטה: אבל אף אחד לא משחק 24 שעות.

<שי באב"ד: לא, יש כאלה שמשחקים 24 משחקים.

<שי באב"ד: זה לא 24 שעות, זה 24 משחקים ביממה זאת.

יגאל גואטה: ביממה אתה אומר.

<שי באב"ד: נכון.

<שי באב"ד: אבל משחקים המון.

יגאל גואטה: אבל זה פרוס על כל היממה.

<שי באב"ד: לא, זה לא פרוס על כל שעות היממה, זה פרוס על - - -

יגאל גואטה: אלא מה?

<שי באב"ד: לא על כל שעות היממה, זה לא נכון.

יגאל גואטה: אז על איזה שעות?

עוזי דיין: כל חצי שעה.

<איתי טמקין: הוא אומר לך 12 שעות, 24 משחקים.

<שי באב"ד: 12 שעות ביום, כל חצי שעה משחק.

יגאל גואטה: אז זה לא פרוס על פני היממה, זה פרוס על פני היום.

<שי באב"ד: אמרתי 24 משחקים שהם כל חצי שעה.

עוזי דיין: גואטה, זה כל חצי שעה, ושי צדק, זה 150, טעות שלי.

<שי באב"ד: 150 תחנות.

<שי באב"ד: אמרנו שפעם אתה מוריד את זה לשמונה, ולא 24 שאפשר לשחק כל חצי שעה בזמן שהאנשים ערים ב-12 שעות האלה; ופעם שנייה כשהכניסה השנייה - - -

יגאל גואטה: אז כל כמה שעות זה יהיה?

<שי באב"ד: זה יהיה עכשיו כל שעה וחצי.

<שלומי ברזני: אבל לכולם בכל הארץ.

יגאל גואטה: פרסמתם כל שעה.

<שי באב"ד: רגע, תנו לסיים, אי-אפשר ככה, באמת, תרבות הדיון.

<שי באב"ד: תנו רגע לסיים, אחרי זה תשאלו שאלות.

<שי באב"ד: פעם שנייה שזה לא ייפרס עכשיו בכל הסוציו-אקונומי, אלא זה ייפרס בסוציו-אקונומי 6 ומעלה.

<שי באב"ד: זאת אומרת שגם ביישובים שזה ייפרס והקינו יהיה זה רק יהיה באותם יישובים החזקים.

<שי באב"ד: לכן, פעם אחת התדירות של המשחק תרד, פעם שנייה הסוציו-אקונומי שהוא ייפרס זה יהיה מ-8 ומעלה.

<שי באב"ד: בניגוד למצב עכשיו שב-150 תחנות - - -

יגאל גואטה: 8 ומעלה?

<איתי טמקין: 6 ומעלה.

<שי באב"ד: סליחה, 6 ומעלה.

<שי באב"ד: שמונה משחקים בלבד, וסוציו-אקונומי 6 ומעלה.

<שי באב"ד: מה שאומר לעומת המצב הקודם - - -

יגאל גואטה: זאת אומרת, כל ה-1,350 תחנות החדשות לא יהיו בכלל בסוציו-אקונומי 5-1.

<שי באב"ד: אמת.

רועי פולקמן: מי שרוצה להפעיל קינו.

<שי באב"ד: מי שיפעיל קינו לא יהיה ב-5-1, אמת.

<שלומי ברזני: מתי הודעתם לנו את זה?

<שי באב"ד: וזה השינוי המהותי.

יגאל גואטה: אבל קרוב ל-5-1 יהיה?

<קריאה: ברור.

<שי באב"ד: בסוציו-אקונומי 6, כן.

יגאל גואטה: אם זה בסביון ואני גר באור-יהודה?

רועי פולקמן: גואטה, אבל אתה יודע שזאת שאלה מתחכמת.

<שי באב"ד: מה זה זה בסדר?

<שי באב"ד: אני לא יודע לעצור – אם אתה גר - - -

יגאל גואטה: אתם יודעים שהמהמר ילך גם 100 קילומטר ברגל כדי להמר?

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: תן לו לסיים.

<קריאה: ולא יהיה לו איך לחזור הביתה.

<שי באב"ד: זה לא רלוונטי אם זה פרוס ב-150 תחנות בארץ כי הארץ שלנו היא מאוד קטנה, לבין 1,300.

יגאל גואטה: - - - יותר גדול, יותר נגיש.

<שי באב"ד: אם מקודם המשחק היה נגיש לאותו מהמר 24 פעמים ביום, והוא היה מגיע לכל מקום 24 ביום כי הוא מכור, אז הוא ישחק 24 ביום.

<שי באב"ד: עכשיו אותו מהמר, כשהוא יצטרך להגיע לתחנה אחרת הוא ישחק רק שמונה פעמים ביום.

יגאל גואטה: הוא ישחק באותו כסף - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: חברים, אני מסכם את זה הסעיף הזה.

יגאל גואטה: אבל, רועי, לא נתת לי לסיים.

רועי פולקמן: לא, סיימנו.

רועי פולקמן: אני מתקדם.

יגאל גואטה: הוא נכנס לדברי.

יגאל גואטה: לא סיימתי.

יגאל גואטה: משפט.

רועי פולקמן: די, מספיק.

יגאל גואטה: משהו על התשובה, אין תשובה.

רועי פולקמן: משפט.

<שלומי ברזני: עד היום מי שהיה לו קינו יכלו להיכנס - - - לחנות.

רועי פולקמן: חבר, עוד משפט אתה יוצא.

<שלומי ברזני: ה-1,300 נקודות יכלו להיכנס - - - .

<שלומי ברזני: אין הגבלות.

רועי פולקמן: סדרן, להוציא את האדון הנכבד.

רועי פולקמן: בבקשה, החוצה.

יגאל גואטה: האדון הנכבד, חכה, אני יוצא אתך.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, משפט, כי אני מסיים את הסעיף, אנחנו מתקדמים.

יגאל גואטה: שוב פעם, מבלי לפגוע באף אחד, אני חושב שבסופו של יום המטרה של כולם פה טובה, מעבר לזה שאני אומר שמבחינתי ברמה האישית ודעתה של תנועת ש"ס ויושב-ראש התנועה שכל הימור הוא גרוע, נקודה, סוף.

יגאל גואטה: אבל מעבר לזה, לפי דעתי יש פה אנשים שנמצאים יותר על הפרזנטציות ועל המחשבים ולא בשטח.

יגאל גואטה: ולכן אני אומר, תקשיבו קצת לאנשי השטח, המציאות - - -

<קריאה: אין, הם לא יקשיבו.

יגאל גואטה: המציאות לעניות דעתי בשטח קצת שונה מהדמיונות שיש בחדרי הוועדות.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, אני אומר לך את זה לא פעם ראשונה, בשלב הזה אני מאוד מעריך את תבונתך ואת ידיעותיך, אם יש לך הערות ספציפיות תעביר, כי הדיון הכללי – תקשיבו, תנהלו דיון, תלמדו, הדיון הזה מתנהל כבר חצי שנה.

רועי פולקמן: זו ההצעה אחרי העבודה של משרדי הממשלה.

<אביעד בן שטרית: אבל לא אתנו.

<קריאה: בלי לשמוע זכיינים

רועי פולקמן: פגישות, סיורים בשטח, מומחים, מה שאתה לא רוצה, זו ההצעה.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש יותר טוב, פחות טוב.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, אז עכשיו אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה, עם הזכיינים, ולהציע לנו הצעה מתוקנת.

רועי פולקמן: אבל בשלב הזה לממשלה אמירות מהסוג: שבו, תדונו, אין, נגמר.

יגאל גואטה: לא אמרנו תדונו.

יגאל גואטה: אמרנו בואו נלמד, הרי אנחנו רוצים לתקן.

יגאל גואטה: רוצים לעשות מחטף או רוצים לתקן?

יגאל גואטה: אם רוצים באמת לתקן בואו נשאל, אין חכם כבעל ניסיון.

יגאל גואטה: נשאל את אנשי השטח, כמה שהם נגועים, והכול לטובת העניין.

יגאל גואטה: אנחנו לא רוצים לרעת העניין.

רועי פולקמן: חבר הכנסת גואטה, כל התהליך הזה נעשה לעומק, ישיבות ודיונים - - -

יגאל גואטה: אבל לא אתם.

<קריאה: תרדו לשטח.

יגאל גואטה: הם נכנסו רק בסוף התהליך.

רועי פולקמן: אני מסכם את הסעיף.

רועי פולקמן: שקט, עכשיו די.

יגאל גואטה: היושב-ראש אומר שקט.

רועי פולקמן: אני מסיים עכשיו את הסעיף הזה.

רועי פולקמן: מה שקורה זה ככה, יש כרגע המלצה שנצמדים אליה, זה הנוסח הממשלתי.

רועי פולקמן: יש את ההערה של חבר הכנסת שמולי שאני חושב שהיא נכונה, היא גם טובה לזכיינים, היא גם מובילה אותנו למקום ההגיוני של לעודד את אותו תשלום קבוע, כי אני מסכים, כל הרעיון של פגיעה בעמלות.

רועי פולקמן: ולכן, אני מבקש עד הדיון הבא לתקן את הנוסח בהתאם, ואז גם אני מניח שההסתייגות תתייתר בהקשר הזה.

רועי פולקמן: ככל שאנחנו יכולים אנחנו נכניס את ההתייחסות לסוגיית הקאפ.

רועי פולקמן: מעבר לזה, ההגדרות שנמצאות כאן כפי שהגשתם, נתקדם אתם להצבעות ביום רביעי.

רועי פולקמן: הערות לדיוקים, אתם מוזמנים להעביר אלינו בכתב עד יום רביעי.

<יאיר שילה: זה לא הערות לדיוקים.

רועי פולקמן: אז זה מה יש.

רועי פולקמן: כרגע זה מה שאתם יכולים להעביר, כי הזמן שלכם היה לפני הדיון היום, כיוון שמשרד התרבות שהוא, אם תרצו, המפעיל שלכם, זה הנוסח שהוא הגיע אליו.

רועי פולקמן: ולכן, עם כל הכבוד לכם, אני לא יכול לפתוח את הדיון כאן כיוון שאתם עובדים מול משרד התרבות והספורט.

רועי פולקמן: הם היו נציגיכם, הם ישבו באינטנסיביות על הנוסח הזה.

רועי פולקמן: דיוקים אחרונים, נפלה איזו טעות, אתם מוזמנים להעביר דיוקים.

<חיים טל: יש הצבעה על הנוסח של העמלות היום?

רועי פולקמן: ביום רביעי תהיה הצבעה על הנוסח של העמלות.

<חיים טל: על הנוסח של העמלות?

רועי פולקמן: על הנוסח הזה של העמלות.

<חיים טל: גרוע מאוד.

רועי פולקמן: בבקשה, הלאה, אסתי, תתקדמי עם ההקראה.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו בפרק הפרסום, מר דיין, זה חלק שחשוב כאן לרבים.

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

שני חלקים: ושתיים, חשוב לנו להדגיש, כמו שעדנה אמרה מקודם והיא בטח תרחיב, עם הפנים לקראת רגולטור עתידי, שהכללים האלה יעמדו בתוקפם במשך שלוש שנים.

שני חלקים: בתקווה שבשלוש שנים הקרובות יקום רגולטור.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

<עדנה הראל: רק להוסיף שני דברים.

<עדנה הראל: במסגרת המלצות הוועדה למניעת השפעה שלילית של הימורים יש פרק מרכזי בעניין ההשפעות של פרסומות ודרכי שיווק.

<עדנה הראל: וברור גם כשלומדים את המצב בעולם וגם את ההסדרים הבין-לאומיים של מפעל הפיס והמועצה מכפיפים אליהם, שיש צורך ברגולציה ורגולציה אחידה ורגולציה מקצועית של אנשים שמבינים בתקשורת.

<עדנה הראל: ולכן, ההצעה פה היא באמת הצעה זמנית.

<עדנה הראל: כבר היתר מפעל הפיס היום כולל פירוט רחב של מגבלות לעניין פרסום, שנלמדות בין השאר מהדוח ומההסדרים המקובלים בעולם.

<עדנה הראל: הרעיון הוא ליצור כללים דומים, אבל באופן זמני כדי שתהיה תשתית גם עם פקיעת ההיתר ועם פקיעת הכללים האלה לתחילת פעולתו של רגולטור.

רועי פולקמן: ברור.

<עדנה הראל: עוד מילה אחת.

<עדנה הראל: הסכמת שרת המשפטים נובעת מזה שגם לפי המלצות הדוח מדובר על זה שיש חשיבות שהכללים מהסוג הזה – כמו כללים גם לעניין איחוד של תוכניות הימורים ומניעת השפעה שלילית שלהם – יהיו על-ידי גורמים שהם חיצוניים לגורמים שמנהלים, שרואים את שורת הרווח.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: גיא, רק נקודה אחת.

רועי פולקמן: בדיונים שאני מכיר ביקשתם החרגה על השעות בכמה משחקים.

<גיא אטיאס: בוא לא נדבר על זה.

<גיא אטיאס: יש כרגע פער, אנחנו נמצאים בדיונים.

רועי פולקמן: אתה מתייחס רק לסעיף 7 או להוספת סעיף 8א1.

<גיא אטיאס: אני מתייחס לסעיף.

<גיא אטיאס: אני כרגע לא מציג את הפער, אני אומר שכרגע יש פער.

רועי פולקמן: בסעיף הזה?

<גיא אטיאס: כן.

<גיא אטיאס: בממשלה אנחנו - - -

<עדנה הראל: אנחנו לא יודעים על פער.

<גיא אטיאס: הצגנו את זה גם אתמול.

<עדנה הראל: אה, בסדר.

<גיא אטיאס: יש כרגע דיונים תוך ממשלתיים, נגיע לנוסח מוסכם ונביא אותו לוועדה.

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו עם שינויים אז הם בשוליים.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת מה השינוי שאתם רוצים.

<עדנה הראל: תפרט.

רועי פולקמן: תפרט, מה הבעיה?

רועי פולקמן: עכשיו אנחנו ב-finish.

<גיא אטיאס: תסביר.

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: יש פה סעיף שעושה המעטה, "למעט במהלך שידור של תחרות ספורט או משחק ספורט", אנחנו כרגע פה בחידוד של הדבר הזה.

רועי פולקמן: זה מה שביקשתם, שבתחרויות ספורט כן יהיה אפשר לפרסם מעבר לשעות.

<איתי טמקין: אז המשרד רוצה להרחיב טיפה את הקטגוריה הזאת, אנחנו עוד בדין ודברים אתם לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אז זה על השורה הזאת של "למעט במהלך שידור של תחרות ספורט".

<אסתי פלדמן: כן.

<עדנה הראל: אבל חוץ מזה אין פערים.

רועי פולקמן: מעבר לזה זה הנוסח.

רועי פולקמן: כן, היועצת המשפטית, ואז חבר הכנסת שמולי.

רועי פולקמן: בבקשה.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה לבקש, וזאת בקשה שעלתה גם במסגרת הישיבה הפנימית, ולמען הגילוי הנאות אני אגיד שהאוצר התנגד, בקשה שעלתה אצלנו מהייעוץ המשפטי של ועדת החינוך שמתעסק בתחום הזה, להוסיף את אישור ועדת החינוך לסעיף קטן (ב) – השרים באישור ועדת החינוך רשאים לשנות, בצו כמובן, והשרים בהסכמת שר המשפטים באישור ועדת החינוך של הכנסת.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שהממשלה לא מסכימה אני אפנה לחברי הכנסת לקבל את ההחלטה.

<איתי טמקין: בסדר גמור.

<אסתי פלדמן: גם משרד התרבות התנגד.

<גיא אטיאס: אנחנו גם מתנגדים.

איציק שמולי: זאת הייתה ההצעה שלי.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שהממשלה לא מסכימה אני אפנה לוועדה.

<יאיר שילה: הרגולטור שלנו בדרך כלל הוא ועדת הכספים.

רועי פולקמן: כרגע אין ועדה, אבל זה לא קשור.

<ורד קירו-זילברמן: לא בנושא הזה.

<עדנה הראל: זה כללי פרסום.

<עדנה הראל: אם כבר זו ועדת - - -

עוזי דיין: לא טוב שאני מתייחס אחריו, שיחווה את דעתו.

איציק שמולי: האמת שהיועצת המשפטית אמרה את כל מה שרציתי לומר.

רועי פולקמן: אתה מוכן שמר דיין יגיד את דעתו?

רועי פולקמן: אתה חושב שזה רלוונטי?

עוזי דיין: הבעיה הוצגה בצורה מדויקת פה על-ידי עדנה.

עוזי דיין: יש לנו שלושה עמודים של מגבלות שלא מופיעות בחקיקה.

עוזי דיין: המצב הזה הוא בלתי נסבל כי הוא יוצר לנו פער אימים בצד העסקי, וכו'.

עוזי דיין: נאמר שהדבר הזה הוא מין הכנה למה שיהיה בעתיד.

עוזי דיין: ברגע שיהיו שרים וועדת כנסת כולנו יודעים שבשנה הקרובה לא יהיו שום שינויים.

עוזי דיין: ולכן, אני מבקש שהוועדה תחליט פשוט על עמדה עקרונית, או שהיא אומרת: מה שמופיע בינתיים יהיה שווה לשני הצדדים; או שהיא תגיד: תשוו את זה לחקיקה בינתיים.

עוזי דיין: זאת אומרת שגם עלי יחולו ההתאמות.

רועי פולקמן: מר דיין, אני לא צריך עכשיו תשובות של הממשלה, זאת אמירה עקרונית לאורך כל הדיון הזה.

רועי פולקמן: תראה, מר דיין, אני מבין את התחרות הקיימת, ואפילו טוב כמי שמאמין בתחרות לשכלול השוק בין הטוטו לפיס, אבל השוויון בזכויות שלכם ובתנאים ובכל דבר זה לא דאורייתא.

רועי פולקמן: ולכן, יכול להיות שבעתיד נרצה להשוות.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: בפרסום?

רועי פולקמן: קיימנו על זה דיון.

רועי פולקמן: אני יכול לטעון בפניך שאפילו ההגבלות שדיברנו עליהן בפרסום משנה חיים שהפיס השתמש בו והטוטו לא, והרגולציה מחמירה שהטוטו החיל על עצמו, מה שהפיס לא, גם קודם צורת הפרסום של הפיס והטוטו לא הייתה שווה.

רועי פולקמן: אם אתה שואל אותי, הפיס פרסם בצורה הרבה פחות אחראית.

עוזי דיין: אז שתהיה אחראית, שווה.

עוזי דיין: זה מה שאני אומר, שתהיה שווה.

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: אז כרגע, ומכיוון שיש פה מתכונת רגולטורית, בהיתר עליך היו צריכים לשים הרבה יותר הסתייגויות כיוון שאנחנו חושבים שמפעל הפיס פרסם בצורה הרבה פחות אחראית.

עוזי דיין: אתה שם לב שזה נושא בגיץ?

עוזי דיין: להגיד פורמלית ששני גופים כאלה שכפופים לאותה רגולציה יהיו להם הערות שונות לגמרי?

רועי פולקמן: בגיץ על מה?

רועי פולקמן: אתם גופים שונים.

<עדנה הראל: אני רוצה לענות לעניין הבגיץ.

רועי פולקמן: אני לא חושב שיש צורך, עדנה.

<עדנה הראל: בכל זאת בעניין הזה, בכל הכבוד.

רועי פולקמן: משפט אחד.

<עדנה הראל: אני מבקשת.

<עדנה הראל: אני לא חושבת שזה בגיץ, מקורות הסמכות כרגע הם שונים.

<עדנה הראל: היתר מפעל הפיס גם הקודם כלל פירוט שהיה פירוט מסוים, אני לא אתייחס כרגע - -

עוזי דיין: עדנה, יש צדק בסיסי בחיים.

רועי פולקמן: עוזי, זה לא לדיון הזה.

<עדנה הראל: - - לאופן שבו מפעל הפיס קיים את ההוראות שחלו עליו בהיתר הקודם בעניין פרסום.

<עדנה הראל: המועצה להסדר הימורים בספורט החילה על עצמה בנהלים פנימיים משחקים באחריות ברמה שבכל הכבוד אני מצטרפת לעמדת היו"ר.

<עדנה הראל: ולכן, אין הכרח לשוויון רגולטורי במצב המשפטי הקיים.

רועי פולקמן: חברים, זה לא יקרה עכשיו.

עוזי דיין: גם אנחנו החלנו.

<עדנה הראל: אנחנו שואפים לשפר את השוויון הרגולטורי, ולהגיע למצב שהוא יהיה שווה בהמשך.

עוזי דיין: אבל כרגע מרעים אותו.

<עדנה הראל: אין הכרח לשוויון רגולטורי במצב הקיים.

רועי פולקמן: מר דיין, האמירה צדק בסיסי כאילו מפעל הפיס זה איזה גוף מקופח, אני לא יודע עובד זר - - -

עוזי דיין: לא אמרתי מקופח.

עוזי דיין: אמרתי שיש לי שלושה דפים של מגבלות.

<עדנה הראל: כאשר אישור המשחקים של מפעל הפיס יהיה על-ידי הכנסת אז גם הפרסומות.

רועי פולקמן: תודה, מר דיין, אני מעריך את הדברים, מבין, זה לא המצב בדיונים פה.

רועי פולקמן: העמדה שהכול יהיה שווה, אמרתי אותה קודם, אנחנו לא שם, זה לא יהיה שם.

עוזי דיין: אמרתי שכדאי להשוות עם התאמות.

רועי פולקמן: אתה רוצה לטעון שצריך להשוות, בבקשה, אבל זה לא המצב.

עוזי דיין: אמרתי שצריך להשוות עם התאמות.

עוזי דיין: זה נכון.

עוזי דיין: אני גם לא טוען - - -

רועי פולקמן: מר דיין, אנחנו לא שם.

<עדנה הראל: אז אלו ההתאמות בשלב הזה.

<גיא אטיאס: אנחנו בעד השוואה מלאה.

רועי פולקמן: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

<אסתי פלדמן: אין כוונה אחרת.

<אסתי פלדמן: הכוונה היא לעשות השוואה.

<עדנה הראל: לא השוואה מלאה.

עוזי דיין: אם כך, יו"ר הוועדה, יש לי הצעה אחרת.

רועי פולקמן: בבקשה, הצעה אחרת.

עוזי דיין: שיקבעו זמן להחלת התקנות, שיקבעו לזה מועד.

<עדנה הראל: סליחה, היתר מפעל הפיס עם הוראותיו יכנס לתוקף באופן מיידי, כולל ההוראות לגבי הפרסומת.

<עדנה הראל: ההוראות האלה יכנסו לתוקף עם התקנת התקנות, ולפני זה יש הוראות כלליות שחלות.

עוזי דיין: זה ברור.

עוזי דיין: אבל מתי עושים את ההתאמה?

רועי פולקמן: עוזי, הבנתי.

רועי פולקמן: עדנה, תודה.

רועי פולקמן: אסתי, תתקדמי.

רועי פולקמן: עוד הערות לסעיף הזה?

<אסתי פלדמן: אני רק רוצה להגיד שכשנגיע לזה יש הוראות של התקנת תקנות.

<אסתי פלדמן: התקנת תקנות לפי הסעיף הזה יותקנו בתוך 60 יום ממועד תחילתו של חוק זה.

<אסתי פלדמן: כלומר, יש כוונה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: תתקדמי עם הסעיפים.

<אסתי פלדמן: זה סעיף מרוצי הסוסים.

<אסתי פלדמן: בהוראות המעבר יהיו לנו הוראות משלימות לעניין הזה.

רועי פולקמן: ברור.

<איל רוזובסקי: אפשר להעיר על זה?

רועי פולקמן: לא.

<איל רוזובסקי: למה לא?

רועי פולקמן: כיוון שאנחנו לא דנים עכשיו בזה.

רועי פולקמן: בהוראות המעבר זו הסוגיה שנוגעת לענייניך, תעיר בהערות המעבר אם אתה חושב שצריך להיות חצי שנה, שנה.

רועי פולקמן: כרגע על עצם ביטולם של מרוצי הסוסים לא.

רועי פולקמן: אנחנו לא פותחים את הנושא.

רועי פולקמן: וגם, עם כל הכבוד, לך אין עמדה בעניין הזה, העמדה על הוראות המעבר היא לגיטימית.

<איל רוזובסקי: אני רק רוצה לוודא שאני היחיד בחדר בסוף שלא נותנים לו לדבר.

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: שוב אני אומר, בעיני על הוראות המעבר יש היגיון שבסעיף הזה תגיד עמדה.

רועי פולקמן: לגבי האם לבטל או לא לבטל אין לי עניין מיוחד לשמוע את זכיינית מרוצי הסוסים כרגע בדיון הזה.

רועי פולקמן: דיון מקצועי התנהל בדיון הקודם.

רועי פולקמן: בבקשה.

<איתי טמקין: פה זה במקום 82.5%, צריך לבוא 82%.

<איתי טמקין: במקום 18%, צריך לבוא כאן 17.5%.

<איתי טמקין: 85.4%.

<גיא אטיאס: 20.9

<איתי טמקין: 20.9.

<איתי טמקין: מה זה?

<איתי טמקין: לא הבנתי.

<אסתי פלדמן: זה אותו דבר.

<גיא אטיאס: כן.

<איתי טמקין: כן.

<איתי טמקין: זה גם צריך להיות בהתאמה ל-(2), במקום 85.5% יבוא 85.4%, ובמקום 21% יבוא 20.9%.

<איתי טמקין: מיליון שקלים חדשים.

<אסתי פלדמן: זה 3.5 מיליארד.

<איתי טמקין: אה, 3.5 מיליארד, נכון.

<איתי טמקין: 91.25%.

<איתי טמקין: 24.25%.

רועי פולקמן: איתי, בבקשה.

<איתי טמקין: כל הסעיף הארוך שהקראנו עכשיו בעצם בא לעשות הסדרה בכל החלוקה של העוגה.

<איתי טמקין: בעצם העוגה של מחזור ההימורים מתחלקת בסוף לשלושה חלקים: החלק הראשון זה בעצם התקורות; החלק השני זה הזכיות; והחלק השלישי זה הרווח שמגיע לשימוש הציבור, במקרה הזה לעולם הספורט.

<איתי טמקין: בעצם כל הסעיפים האלה באים להסדיר ולקבוע בחקיקה איך החלוקה הזאת מתגלגלת, כמה צריך לחזור לציבור, כמה צריך לחזור כפרסים, וכמה כתקורות.

<איתי טמקין: המגבלות האלה משקפות את זה, וזאת הצעה של משרד התרבות והספורט.

<איתי טמקין: אני אומר בכנות שהוא טייב את ההצעה הממשלתית הראשונית שאומרת:

<איתי טמקין: לא יכול להיות שהאחוז יהיה אחוז אחיד על כל המחזור, ככל שהמועצה הולכת וגדלה אנחנו מצפים ממנה להתייעל בהיבט שאחוז יותר גדול ירד למטה לעולם הספורט, ובעצם זה מה שהמדרגות האלה פה למטה לעולם הספורט באות לבטא.

<איתי טמקין: אם יש עוד שאלות אני אשמח לענות.

רועי פולקמן: הערות, חברים.

<אסתי פלדמן: יש לנו את החריגים.

<איתי טמקין: רק אגע בחריגים.

רועי פולקמן: בבקשה.

<איתי טמקין: לכול המדרגות האלה יש שני חריגים.

<איתי טמקין: ברור שאם יש בשנה מסוימת הוצאות חריגות חד-פעמיות אולי המודל הזה לא יכול לצפות אותן, ולכן יש כאן איזושהי גמישות.

<איתי טמקין: ומודל שני שנכנס לבקשת משרד התרבות והספורט גם כן, שבעצם תהיה אפשרות למועצה לגמישות ניהולית, להעביר בין החלק שיורד לציבור כרווח לבין החלק שחוזר לציבור כפרסים.

<איתי טמקין: התרנו גמישות של 3% בין המקום הזה לבין המקום הזה.

רועי פולקמן: בבקשה, הערות.

<חיים טל: סליחה, אני יכול איזו הבהרה קטנה?

רועי פולקמן: כן, חיים.

<חיים טל: יהיו הוראות מעבר לגבי העמלות?

<חיים טל: הסעיף הקודם שדיברנו עליו?

רועי פולקמן: כן.

<איתי טמקין: כן.

<חיים טל: מתי הן יחולו?

רועי פולקמן: ניגע בזה.

<איתי טמקין: בנוסח שנמצא לפניך כרגע יש הוראת מעבר לשנת 2017 שמדברת על שיעורים אחרים.

<חיים טל: מתי ב-2017?

<איתי טמקין: ב-1 ביולי 2017.

רועי פולקמן: אנחנו ניגע בזה.

רועי פולקמן: הסוגיה של הוראת המעבר חשובה לזכיינים, לחברה הבריטית.

<שלומי ברזני: ממתי?

<שלומי ברזני: אנחנו רוצים לדעת.

<שלומי ברזני: אתה יכול להגיד לי ממתי?

רועי פולקמן: אתה צודק, זו נקודה מהותית, ויש לי גם הערות עליה, נדבר על זה.

רועי פולקמן: אני מסכים, סוגיית המעבר היא סוגיה מהותית עבורכם, ברור לנו, אל תדאגו, לא נדלג על זה.

<אסתי פלדמן: דבר נוסף שחשוב להדגיש זה את (ד)(2).

<אסתי פלדמן: זה מדבר על הגמישות שיש למועצה מבחינת תשלומים לזוכים, אבל פר תוכנית שלא ירד מ-42%.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: תתקדמי, אסתי.

<יאיר שילה: לא הבנתי.

<יאיר שילה: לא מדברים על סעיף הזה?

רועי פולקמן: אם יש לכם משהו להגיד, עוד פעם, לא הערות ספציפיות.

רועי פולקמן: אולי קצת לא הבנת את מקומך באירוע הזה.

<יאיר שילה: יכול להיות, כי חשבתי שמעוניינים לשמוע.

רועי פולקמן: התקיימו אין סוף שעות דיונים בשבועיים האחרונים על נוסחים מול הנציגים שלכם, משרד התרבות והספורט שהם לצורך העניין הגורם שעובד מולכם.

רועי פולקמן: לכן, ניסוחים ברמת דיוק משפט וכו', דברים עקרוניים, יש איזו טעות שנפלה, אנחנו לא נכנסים עכשיו אתך לדיון במיקרו נוסחים, אתה מתבלבל.

רועי פולקמן: לזה שב עם הנציג גיא, יש לך תיקונים, תעביר אותם.

רועי פולקמן: זה לא קורה פה, אתה מבחינתי כמו נציג ממשלה.

רועי פולקמן: אתה עובד מכוח חוק של הממשלה, אתה לא יושב עכשיו ועובד על נוסחים.

רועי פולקמן: ישבו אתכם, דיברו אתכם, ישב מנכ"ל הטוטו בדיונים.

רועי פולקמן: צר לי, זה לא יקרה עכשיו.

רועי פולקמן: רק לתשומת לבך.

<עדנה הראל: רגע, יש איזושהי טעות, המועצה להסדר ההימורים בספורט לא קיבלה באופן שוטף נוסחים.

רועי פולקמן: הם קיבלו.

<עדנה הראל: לא, סליחה, גיליתי עכשיו.

רועי פולקמן: אני יודע ששוחחו אתם, ומנכ"ל הטוטו - - -

<עדנה הראל: אבל אם יש הערות משפטיות הם לא יכלו להעביר אותן.

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, אני מסביר לעורך-דין נציג המועצה, אם יש דברים, איזו טעות גדולה, אני לא מוכן לפרטי פרטים של ניסוחים בשלב הזה פה.

רועי פולקמן: אני מוכן אם יש דברים מרכזיים.

<עדנה הראל: לא הייתה להם הזדמנות אחרת.

רועי פולקמן: זה לא יכול לקרות פה.

רועי פולקמן: אם יש לך, מר שילה, דברים עקרוניים שלדעתך נפלה בהם איזו שגגה תעלה.

רועי פולקמן: אבל ברמת המיקרו ניסוחים אתה עובד מול גיא.

<ורד קירו-זילברמן: אני אשמח לשבת אתכם.

רועי פולקמן: או מול ורד בדיונים אחרי, בבקשה.

<ורד קירו-זילברמן: נקבל את ההערות בצורה מסודרת.

רועי פולקמן: בוודאי לא ככה.

רועי פולקמן: זה לא יקרה פה.

רועי פולקמן: לא ניכנס לדיוני נוסחים מול פורום של 20 איש בוועדה, אתה מבין, זה לא עובד ככה.

רועי פולקמן: יש לך או להעביר בכתב לורד או לשוחח אתה.

<יאיר שילה: אוקיי.

רועי פולקמן: אם יש משהו עקרוני שאתה חושב שנפלה בו טעות, בבקשה, תעלה בפני כולם.

רועי פולקמן: אבל אנחנו לא נעסיק את הזמן של כולם כאן כי יש איזה תיקון משפט או תוספת של מילה.

רועי פולקמן: אז אם יש לך הערות מהותיות אתה מוזמן להעיר, אבל לא מעבר לזה.

<יאיר שילה: קודם כול אני מודה ליו"ר, ההערות שלי הן מהותיות לא ברמת הניסוח.

<יאיר שילה: אני לא מבין את הסעיף בכלל, ואני לא מבין את סעיף (ב) שלו בפרט, על הניוד וכיוצא בזה.

רועי פולקמן: אז מול היועצת המשפטית תעביר הערות בכתב.

<איתי טמקין: זה היה שבועות כבר.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שהמועצה להימורים - - -

<יאיר שילה: המועצה כתבה את זה כמה פעמים, כולל בדברים שמצויים באתר הוועדה, אני לא יודע מי קרא אותם, אני לא יודע מי התייחס אליהם, אבל אני לא יכול להכריח אנשים לשמוע.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: היו הערות מהותיות שהעבירו?

<ורד קירו-זילברמן: ראיתי הערות שהעבירו על-ידי משרד הספורט.

<יאיר שילה: זה לא קשור ליועצת המשפטית של הוועדה.

רועי פולקמן: להבנתי, מר שילה, ההערות שלך הועברו, התייחס אליהם משרד התרבות והספורט, התייחסו אליהם שאר משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי.

<איתי טמקין: הערות תפעוליות נקבל.

<יאיר שילה: אתם עושים פה איזשהו תהליך ביורוקרטי חסר משמעות.

<יאיר שילה: הרי הכול נקבע במסגרת תקציב המועצה שמאושר על-ידי השרים וועדת הכספים של הכנסת.

<יאיר שילה: ברגע שנקבע התקציב אני לא יכול לנייד, לאיציק אסור לחתום על אף צ'ק שהוא בניגוד לתקציב.

<יאיר שילה: אז כל הסעיף של הניוד, אני לא מבין מתי הוא בא לידי ביטוי.

<איתי טמקין: ברשותך, אני אתן דוגמה לזה.

<איתי טמקין: גם תקציב המדינה מוגש כל שנה מחדש וכל שנה כל הכנסת והממשלה צריכות לאשר את התקציב.

<איתי טמקין: הממשלה והכנסת בסדר הזה כל שנה מחדש.

<איתי טמקין: נכון?

<איתי טמקין: מכירים.

<איתי טמקין: זה התהליך הכי גדול שיש במדינה אישור תקציב.

<יאיר שילה: לפעמים כל שנתיים.

<איתי טמקין: לפעמים כל שנתיים, גם נכון.

<איתי טמקין: אממה?

<איתי טמקין: גם יש חוק במדינת ישראל שמגביל את איך שהתקציב הזה צריך להיראות.

<איתי טמקין: הוא אומר על התקציב הזה מה יהיה הגידול המקסימלי בו, והוא אומר על התקציב הזה מה יהיה גובה הגירעון המקסימלי שהוא יכול לכלול.

<איתי טמקין: אתה יכול לשאול בדיוק באותה כוונה למה החוק הזה קיים אם מראש הממשלה והכנסת מאשרות כל שנה תקציב, למה הן צריכות חוקים שיגבילו אותן.

<איתי טמקין: נכון?

<איתי טמקין: זאת אותה שאלה בדיוק.

<יאיר שילה: נכון.

<יאיר שילה: מצוין, לכן אני אומר - - -

<איתי טמקין: אז אני אסביר למה צריך את זה.

<איתי טמקין: כי מדי פעם שיקולי השעה, וזה מה שראינו בתקציבים שהיו, גברו על שיקולים ארוכי טווח.

<איתי טמקין: ברגע שאני מכניס לפה מנגנון שמסדיר את הדבר הזה ומונע מכל הנוגעים בדבר לחרוג משנה מסוימת או לעשות דברים שנה מסוימת כזאת או אחרת – ואני מבטיח גם שבעתיד ככל שאתם תגדלו יהיה יותר כסף שירד למטה, אני אבטיח את זה בצורה כזאת – כל הנוכחים כאן בחדר צריכים לשמוח מכזאת חקיקה.

<עדנה הראל: אבל הוא שואל איך זה מסתדר עם הליך אישור התקציב.

רועי פולקמן: לא, חברים, רגע.

<עדנה הראל: זו שאלה מהותית.

<יאיר שילה: זה נורא מהותי.

רועי פולקמן: התשובה היא לא.

רועי פולקמן: מר שילה, מר לארי, אני רוצה להגיד מה אני מציע, תשמעו.

רועי פולקמן: המועצה להסדר ההימורים היא גוף של המדינה, ולכן מבחינתי – ואני אומר את זה כאן לעורכת-הדין הראל ולטמקין ולנציג משרד התרבות והספורט גיא – אני מבקש, לא הגיוני בעיני שההתהללויות האלה, נשמע כאילו מר שילה מכיר את הסוגיות העקרוניות האלה לכאורה לראשונה.

רועי פולקמן: אני יודע שעם מר לארי התקיימו הדיונים האלה, הגיעו להסכמות.

רועי פולקמן: אני לא יודע איך מר שילה אומר פעם ראשונה כל הסעיף אני לא מבין מאיפה הוא מגיע.

רועי פולקמן: ולכן, אני לא מתכוון לנהל את זה פה.

רועי פולקמן: הוא מבחינתי זרוע של המדינה, אתם המשרדים המתפעלים שלו, לצורך העניין, אתם עובדים מולו.

רועי פולקמן: אני מבקש שהיום תשבו עם מר שילה, תעברו על הסעיפים.

<גיא אטיאס: המודל הוצג לטוטו כמה פעמים, הייתה ישיבה אפילו לפני, לא זוכר את התקופה, אבל בערך שלושה-ארבעה שבועות פה בכנסת.

רועי פולקמן: אז כנראה שנוצרו פערים.

רועי פולקמן: אני ממש לא חושב שיש טעם שיתנהלו פה דיונים בין גוף של המדינה שלכאורה - - -

<גיא אטיאס: אני חושב שיש שאלה לגבי מעבר של ה-3%, מתי הוא מתקיים, וזאת השאלה.

רועי פולקמן: גיא, מה שמר שילה מעלה זה לא איזה דיוק לסעיף.

רועי פולקמן: הוא אומר לי, תשמע, את כל הסעיף אני לא מבין.

<עדנה הראל: לא, הוא לא אומר את זה.

<עדנה הראל: הוא שואל שאלה.

<גיא אטיאס: לכן אמרתי, אם זה לגבי ה-3% אנחנו נסביר.

<עדנה הראל: שנייה, הוא שואל שאלה על היחס בין ההליך לפי הסעיף הזה לבין הליך אישור התקציב לפי חוק יסודות התקציב בסעיפים אחרים של החוק.

<עדנה הראל: אני חושבת שהיא שאלה משפטית, ככה אני מבינה את השאלה, אם הבנתי אותה נכון.

<יאיר שילה: זה החלק שהצגתי.

<עדנה הראל: זה החלק שהוא הציג.

<עדנה הראל: היא שאלה משפטית נכונה.

<עדנה הראל: בפני לפחות היא לא הוצפה, אני לא הייתי מודעת לה.

<עדנה הראל: אני חושבת שאם אנחנו עושים סעיף הוא צריך לא לעורר שאלות משפטיות ביישום שלו וביחס בין הדברים.

רועי פולקמן: מסכים.

<עדנה הראל: להזכיר לאדוני, היינו בישיבות מאוד ארוכות שבהם למכון התקנים – שהוא תאגיד סטטוטורי, בדיוק כמו שהמועצה להסדר הימורים היא תאגיד סטטוטורי – היו הערות ושאלות משפטיות על ההסדר שמציעה הממשלה.

רועי פולקמן: אבל הדרך הייתה שהדברים הועברו בכתב.

<עדנה הראל: הם העבירו בכתב.

רועי פולקמן: ונתנו התייחסות.

רועי פולקמן: יש גבול למה שאפשר לייצר בדיון עצמו.

רועי פולקמן: אני בהחלט יודע איך עשינו את זה, אז אם למועצה ביחס לנוסח הזה יש הערות, שבו אתם היום מחר, תגיעו, תדייקו את הנוסחים.

רועי פולקמן: לא הגיוני בעיני שבתוך הממשלה – ומבחינתי המועצה היא חלק מהמערכת המדינתית – לא הגיוני בעיני שיתנהלו הדיונים ברזולוציה הזאת פה.

רועי פולקמן: זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: אי-אפשר לעשות את זה.

רועי פולקמן: אם הסעיף בגדול מוסכם ויש איזו טעות או דיוק, כמו שעכשיו אמר גיא שבסעיף הלמעט במהלך התחרויות צריך לדייק פה את המשפט, זה המקום לדון בזה ולהציג לחברי הכנסת.

<גיא אטיאס: אבל אני חושב שהסוגיה הרבה יותר פשוטה.

<גיא אטיאס: השאלה אם זה לגבי ה-3% מעבר זה במהלך התקציב.

<גיא אטיאס: אם המועצה להסדר ההימורים סבורה שניוד כסף משורת אחוזים, אני לא מדבר על כסף נומינלי, על האחוזים, מהרווח לנושא של החזרי פרסים תגדיל את שורת הרווח, היא תציג את זה במועצה, כי המועצה היא זאת שבסוף מחלקת את הכסף.

רועי פולקמן: זו הסוגיה?

<גיא אטיאס: אם המועצה תאשר את זה במהלך השנה זה יגיע לשרים, עם השרים יאשרו את זה המועצה תוכל לעשות תיקון תקציב במהלך השנה, כי זאת הכוונה.

<עדנה הראל: ואז צריך לעשות הסדר שאומר שיראו בזה תיקון של התקציב שאושר על-ידי השרים לפי סעיף 1.

רועי פולקמן: גיא, אני רואה את הפנים של מר לארי ומר שילה, אני מבין שזה לא מה שהם התכוונו אליו.

<יאיר שילה: אני אעשה תיקון תקציב.

<עדנה הראל: זה תיקון תקציב.

רועי פולקמן: עורך-דין שילה, עוד משהו?

<יאיר שילה: אז יש לי הליכים סותרים של תיקון תקציב.

<עדנה הראל: אז על אף האמור.

<עדנה הראל: אני מציעה שבאמת ננסה לדבר על זה ונראה.

<יצחק לארי: תראה, רועי, אתה צודק, אנחנו רוצים ליישם מדיניות, אבל מה שאומר יאיר, והוא מייצג את הדירקטוריון, אנחנו לא רוצים לגרום לשיתוק בגלל עניינים משפטיים.

רועי פולקמן: ברור לגמרי.

<יצחק לארי: אנחנו לא מתווכחים לגבי מדיניות, לגבי מה שהוחלט.

<איתי טמקין: איציק, אם ההערות שלך הן בסגנון הזה, כמובן שנקבל אותן, נרצה לעזור לכם להתנהל, נכון?

<יצחק לארי: כמובן, זה מה שאני אומר, שלא תהיה סתירה בין - - -

רועי פולקמן: אבל אני רואה כאן הערות לדיוקים כדי שהחקיקה תצא מדויקת יותר, בוודאי שזה הזמן וזה המקום, וככה אנחנו עובדים.

רועי פולקמן: אבל אם יש הערות מהותיות על למה בכלל, זה כמו שהתנהל פה.

רועי פולקמן: אני לא מצפה שהזכיינים יגידו למה אנחנו נוגעים בעמלות, כי אין מה לעשות עם זה, אלו הדיונים, זה מתנהל חצי שנה, ולכן על זה אנחנו לא פותחים את הדיון על הסעיף.

<יצחק לארי: כבר הבענו את עמדתנו, אתם פשוט לא אוהבים שקובעים מדיניות - - -

רועי פולקמן: עוד הערות מהותיות, מר שילה, שהן עקרוניות?

רועי פולקמן: מעבר לזה, אני מבקש שתשבו אחרי הדיון הזה עם נציג משרד התרבות ותראו אם יש עוד פערים ונכניס אותם לנוסח הבא ליום רביעי.

רועי פולקמן: מה עוד?

רועי פולקמן: הלאה.

<גיא אטיאס: נשב עכשיו.

<איתי טמקין: אנחנו כאן לשירות האנשים.

<איתי טמקין: על סעיף 10 הגיעו נתונים אתמול בערב שאנחנו עוד בודקים פה את התקרות ואת הדברים שיש כאן, אז אנחנו מבקשים לחכות עם זה להקראה של יום רביעי.

רועי פולקמן: לגבי הוצאות שיווק ופרסום.

<אסתי פלדמן: נשלח נוסח מתוקן לפני.

רועי פולקמן: מדלגים על סעיף 10.

רועי פולקמן: בבקשה.

<אסתי פלדמן: בעיקרון יש כאן תיקונים טכניים שהם התאמה של הגדרות והעברה מסעיף לסעיף.

<אסתי פלדמן: יש בסעיף (ג) איזשהו תיקון מהותי.

<אסתי פלדמן: הדס, את רוצה להסביר אותו?

<הדס פרבר: לא, תסבירי אותו את.

<אסתי פלדמן: המועצה הלאומית לספורט קובעת אמות מידה לחלוקה של הכספים שאחר כך המועצה מקצה אותם.

<אסתי פלדמן: אנחנו מופנים לגבי תשתיות יסוד לאמות המידה שתקבע המועצה הלאומית לספורט בחוק הספורט.

<אסתי פלדמן: אנחנו עושים את זה בהתאמה ליתר הפסקאות (2) והלאה באותו סעיף.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: הערות, חברים, לסעיף 11, הוראות המעבר, סעיף יחסית טכני.

רועי פולקמן: יש הערות?

רועי פולקמן: תתקדמי, סעיף 12.

<אסתי פלדמן: מדובר בסעיף שתוקן עכשיו בחוק ההסדרים, שאישרה ועדת הכספים של הכנסת, שמדבר על העברה של סכומים מתוך הסכומים החונים הצבורים אצל המועצה.

<אסתי פלדמן: המועצה כבר הייתה אמורה להעביר סכום של 300 מיליון שקלים חדשים, ואנחנו מדברים כאן על תוספת נוספת שהמועצה תעביר למדינה, וזה להבנתי בהסכמה.

רועי פולקמן: הערות.

<איתי טמקין: אסביר.

<יצחק לארי: עוד משרד?

<אסתי פלדמן: משרד התרבות והספורט, בנוסף.

<יצחק לארי: עוד כסף מעבר?

רועי פולקמן: מר לארי, בוא נשמע את ההסבר.

רועי פולקמן: אם יש לכם הערות על העניין תגידו.

רועי פולקמן: בבקשה, איתי, תסביר את הסעיף הזה.

<איתי טמקין: אני מסביר את הסעיף הזה.

<איתי טמקין: חלק מהסיכומים שהגיעו ממשרד התרבות והספורט בשבוע האחרון, אנחנו על סף הסיכום, אנחנו עוד לא, ה-wording עוד מחכה לאישור משרד התרבות והספורט.

<איתי טמקין: החשש שהובא בפני משרד האוצר הוא שבעקבות ביטול משחקי הסוסים תתקיים פגיעה ברווחים שמועברים לעולם הספורט מדי שנה.

<איתי טמקין: משרד האוצר הבטיח לגדר בשנים 2017, ו-2018 את עולם הספורט עבור הירידה ברווח הזה, כך שאם באמת תתקיים ירידה ברווח מתחת לסכום מסוים משרד האוצר יגדר במלואו את הכסף.

<איתי טמקין: אם זה יהיה רק חלק מההשפעה, אז משרד האוצר יגדר רק על החלק שנפגע.

<איתי טמקין: בעצם יהיה גידור בשנים 2017 ו-2018.

<איתי טמקין: מכיוון שאנחנו כבולים לחוקים פיסקליים גם תוך כדי שנת התקציב, אנחנו בעצם צריכים לגדר את עצמנו בתור משרד האוצר בפני הדבר הזה, והצורה שאנחנו עושים את זה פה זה להגדיל את הסכומים שהמועצה העבירה לנו.

<איתי טמקין: במקום 300 ו-300, להגדיל אותם ל-328 ול-314, תחת אותה התחייבות שלא תתבצע שום פגיעה בפרויקטים של המועצה, כך שבעצם מה שקורה פה זה כסף שעובר משהוא שוכב בעצם בבתי השקעות שהמועצה מנהלת הוא ילך בשלב הראשון לכיסוי חוב של המדינה.

<איתי טמקין: ככל שבעתיד המועצה תגיע למצב שיהיה בקופתה מתחת ל-250 מיליון שקל, האוצר מתחייב להחזיר את הסכום האמור ככה שאין פגיעה בתפעול השוטף של המועצה, אלא רק מימון ביניים למדינה כדי לעמוד באותה התחייבות של אי פגיעה בעולם הספורט.

<איתי טמקין: אני מסביר את העיקרון, יש פה ניצול יותר יעיל של משאבים מבחינת המדינה.

<גיא אטיאס: חסר רק את הנושא של ההרשאה להתחייב, אתה מכיר את זה.

<איתי טמקין: כן.

<איתי טמקין: אני מסביר, אסתי, רק את הדבר הזה.

<יצחק לארי: רק להבין, התיקון הוא לקחת במקום 300 מיליון השנה 308 מיליון?

<איתי טמקין: 328 מיליון.

<יצחק לארי: ושנה הבאה?

<איתי טמקין: 314 מיליון.

<איתי טמקין: נכון, בדיוק.

<אריק קפלן: ואם הכול יהיה בסדר יחזירו את הכסף?

<איתי טמקין: בלי קשר לסעיף הזה, משרד האוצר התחייב בשנתיים הקרובות להעמיד גידור של עד הפגיעה של הסוסים.

<איתי טמקין: בשנתיים הקרובות להעמיד את הגידור הזה, זה בלי קשר לגבי הסעיף הזה.

<איתי טמקין: גם לגבי הסעיף הזה יחול אותו סעיף שחל במה שעבר בתוך חוק ההסדרים, ככל שהמועצה תגיע לבריחת מזומן של 250 מיליון שקל, האוצר יצטרך להחזיר את הכסף למועצה.

<איתי טמקין: אין פגיעה.

<איתי טמקין: לא תהיה פגיעה בשום פרויקט של המועצה, לא תהיה פגיעה בשום העברה לשום איגוד, זה הכול.

<יצחק לארי: אז יש לי רעיון, אם אפשר פה, אתם רוצים את הכסף כדי לתת להם אותו בפגיעה בסוף?

<איתי טמקין: לא, לא.

<יצחק לארי: אה, בלי קשר.

<איתי טמקין: זה בלי קשר.

<איתי טמקין: זה מבחינת כללים פיסקליים של כל תקציב המדינה, לגדר את ההוצאה החדשה שנוצרה לנו בעקבות ההתחייבות שלקחנו על עצמנו.

<יצחק לארי: זה בדיוק מה שאני אומר, כדי לפצות אותם בפגיעה - - -

<אריק קפלן: אין לך עוד הוצאה.

<איתי טמקין: לא, אני מסביר.

<איתי טמקין: הכסף הזה יעבור למדינה, הוא נרשם, אלו דברים שפחות מעניינים את העולם שלכם, הוא נרשם בספרי המדינה כהכנסות.

<איתי טמקין: ברגע שזה נרשם בספרי המדינה כהכנסות אני יכול בשנה הפיסקלית הנתונה להתחייב על ההתחייבות הזאת.

<איתי טמקין: אני לא יכול לעשות את ה-trade-off הזה.

רועי פולקמן: מסיבות של תקציב המדינה – אתם מכירים את הנומרטור וכו', בתוך ההוצאה, וכדי שהוא יוכל להתחייב בתקציב המדינה לתת את הגידור למשרד התרבות והספורט – הוא צריך לייצר גם מקורות הכנסה, זה אחד מהם.

<יצחק לארי: אז הוא יכול להתחייב מתזרים המזומנים שלנו, זה יותר פשוט.

<אריק קפלן: זו עוד דרך לקחת 30 מיליון.

<אריק קפלן: נו, באמת.

<איתי טמקין: לא.

<אריק קפלן: המדינה צריכה את ה-30 מיליון האלה כדי להתחייב למשרד הספורט, אז אני כאזרח מתחיל להיות מודאג.

רועי פולקמן: קודם כול, לכל כסף, גם ל-30 מיליון, המדינה מייצרת מקורות.

רועי פולקמן: אנחנו משתדלים לא להדפיס את הכסף במרתפים האפלים של בנק ישראל, כסף זה כסף.

<איתי טמקין: אני מסביר.

<איתי טמקין: אדון קפלן שאנחנו עובדים אתו ומעריכים אותו מאוד מכיר את זה, זה כסף שכרגע, נרצה או לא נרצה, כרגע לכסף הזה אין שימוש.

<איתי טמקין: אנחנו כמשרד אוצר לוקחים כסף שכרגע עולם הספורט לא נהנה ממנו.

<איתי טמקין: אולי אתה יכול לטעון שיש פה רווחי מימון על הכסף הזה, אבל מה שקורה בפועל פה, אנחנו לוקחים כסף שעולם הספורט לא נהנה ממנו ומחליפים אותו בגידור תקציבי שעולם הספורט בהגדרה ייהנה ממנו.

<איתי טמקין: זה מה שאנחנו עושים פה.

<איתי טמקין: אנחנו לוקחים כסף שכרגע לא בשימוש.

<אריק קפלן: רק שאני אבין, - - - לא היה גידור תקציבי, אתה מחזיר את ה-30 האלה?

<איתי טמקין: לא.

<אריק קפלן: למה לא?

<אריק קפלן: אז אתה לוקח את הכסף.

<אריק קפלן: זה או שאתה לוקח את זה כערבון או שאתה לוקח – אי-אפשר לשחק בשני הצדדים.

<איתי טמקין: אתן לך דוגמה.

<איתי טמקין: כמו כל משרדי הממשלה, אריק, אני מתחייב, משרד האוצר מול כל משרדי הממשלה עובד באותה צורה.

<איתי טמקין: מה הכוונה?

<איתי טמקין: למשרד התחבורה יש עכשיו פרויקטים והוא התחייב לפרויקטים בחמישה מיליארד שקלים, אם בסופו של דבר משרד התחבורה יוציא פרויקטים ב-5.5 מיליארד שקלים, משרד האוצר תוך כדי השנה יצטרך לבוא ולמצוא מקור תקציבי לשפות אותו בחצי מיליארד שקל.

<איתי טמקין: אם בסופו של דבר משרד התחבורה לא יוציא חמישה מיליארד שקלים, אלא יוציא 4.5 מיליארד שקלים, חצי מיליארד שקל ממשרד התחבורה יעברו לתקציב משרד האוצר.

<איתי טמקין: יש פה אותו דבר בדיוק.

<איתי טמקין: מה אנחנו עושים כאן?

<איתי טמקין: לוקחים את הכסף לאוצר, מהשלב הזה הסיכון הוא על משרד האוצר.

<איתי טמקין: אם הגידור יהיה מעל 30 מיליון שקל אני לא אבוא לקחת מכם עוד כסף.

<איתי טמקין: בשלב הזה הסיכון עבר למשרד האוצר, ומשרד האוצר חייב בגידור מלא של הכסף שגם יכול להגיע בהסתברות, בטח בשנה הראשונה, ליותר מ-30 מיליון שקל.

רועי פולקמן: הנושא הובן.

רועי פולקמן: ההיגיון מאחורי זה גם הובן, התקיימו עליו לא מעט דיונים.

רועי פולקמן: אני אומר שאם יש עוד הצעות אחרות או שיפור אתם מוזמנים לדבר אתם.

רועי פולקמן: כרגע זה הנוסח, מר לארי, אריק, מר שילה, אם יש לכם הצעות אחרות לדרך שבה הגידור הזה ייעשה או בכל דרך אחרת, of line אם יהיו הצעות לתיקון.

<איתי טמקין: רק חידוד נוסח שחשוב להבהיר.

רועי פולקמן: בבקשה.

<איתי טמקין: וגם חידדתי את זה כאן בעל-פה, אני אחדד את זה פה שוב, כי כרגע אני שומע כאן שבנוסח אולי זה לא מספיק מניח את הדעת וזה יתוקן, בדיוק כמו שאני אומר, גיא.

<איתי טמקין: על הכסף שלקחנו במסגרת חוק ההסדרים התחייבנו בחקיקה שבתנאים מסוימים הכסף הזה חוזר.

<איתי טמקין: אנחנו מעוניינים שיחולו על הכסף הזה בדיוק אותם תנאי חזרה כמו על הכסף שנלקח בחוק ההסדרים.

<אסתי פלדמן: נכון.

<אסתי פלדמן: בסעיף קטן (ב) יתווסף בסופו סעיף קטן (א) וסעיף קטן (א1).

<אסתי פלדמן: כלומר, ההתחייבויות שיש לגבי הסכומים של סעיף (א) יחולו לגבי הסכומים שיילקחו מפה.

רועי פולקמן: עורך-דין הראל, זה בסדר?

רועי פולקמן: זו ההערה שהתבקשה.

<עדנה הראל: כן.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו עכשיו בפרק הלבנת ההון שהוא פרק, להבנתי, יחסית חשוב וארוך, לא היו הרבה מחלוקות.

רועי פולקמן: אסתי, תרוצי.

<אסתי פלדמן: עדנה תרוץ.

<עדנה הראל: אני אסביר אותו.

רועי פולקמן: עדנה, את רצה על זה?

רועי פולקמן: בבקשה.

רועי פולקמן: חשוב לי שיהיה לנו זמן לדבר על הפרק של הוראות המעבר שהן כן חשובות, אז לרוץ על פרק הלבנת ההון.

רועי פולקמן: זה לקרוא ארבעה עמודים, אבל נתקדם עם זה כי הפרק של הוראות המעבר חשוב לחברה הבריטית, הוא חשוב לזכיינים, אני רוצה שנוכל לדבר עליו כמה מילים.

רועי פולקמן: עדנה, בבקשה.

<עדנה הראל: אני רק רוצה להקדים ולהגיד שני דברים בשביל הרקע והמסגרת.

<עדנה הראל: ההסדר שיש כאן הוא הסדר תואם להסדר שקבוע בהיתר מפעל הפיס עוד בהיתר הקודם, לא הסדר חדש שנוצר עכשיו, הסדר שכבר קיים ארבע שנים.

<עדנה הראל: אנחנו גם למדנו לקחים.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי, רק לומר לך מילה, אנחנו עכשיו בפרק הלבנת ההון שהוא יחסית – עורכת-הדין הראל מתייחסת אליו – הוא פרק קצת יותר מוסכם, יש בו מרכיב קצת טכני, ארוך יחסית.

רועי פולקמן: הפרק היותר רגיש וחשוב, אם תרצה אני גם מודיע, אני אסמס לך עליו, כי אנחנו רצים על זה עכשיו, זה הפרק של הוראות המעבר, כי שם זה החלק הרגיש, החברה הבריטית, הזכיינים.

רועי פולקמן: אז עכשיו אנחנו רצים על פרק הלבנת ההון, זה ייקח קצת זמן כי זה פרק ארוך.

רועי פולקמן: איך שתרצה, אני רק אומר, תדע, עכשיו אנחנו מדברים על זה.

איציק שמולי: תדאג לקרוא לנו?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: אני אדאג לסמס לך כשאנחנו מגיעים לפרק הוראות המעבר.

רועי פולקמן: בבקשה, עורכת-הדין הראל.

<עדנה הראל: הפרק הזה מבחינה ממשלתית נעשה כמובן בתיאום עם הרשות לאיסור הלבנת הון והגופים שעוסקים במשרד המשפטים גם בפרטיות.

<עדנה הראל: יש פה איזון בין הרצון למנוע הלבנת הון באמצעות רכישת זכיות, שזאת תופעה שלצערנו ראינו שהיא קיימת.

<עדנה הראל: ברגע שההיתר של מפעל הפיס כלל את ההסדרים שעכשיו יחולו גם על המועצה להסדר ההימורים בספורט כבר נרשמה ירידה באינדיקציות להלבנת הון באמצעות רכישת זכיות.

<עדנה הראל: נציגת הרשות לאיסור הלבנת הון גם הצביעה על זה באחד הדיונים הקודמים.

<עדנה הראל: ויותר מזה, נרשמה עלייה באינדיקציות ברכישת זכיות בטוטו.

<ניצן וולקן: ראיתם נדידה של רכישת זכיות ממפעל הפיס למועצה להסדר הימורים בגלל הפער הרגולטורי.

<עדנה הראל: ולכן, היה חשוב גם לפני שמגיעים למצב של הרגולציה האחידה כבר להחיל את זה על המועצה להסדר הימורים בספורט.

<עדנה הראל: ברור שמכיוון שהמועצה להסדר הימורים בספורט מעוגנת מבחינת פעולתה בחקיקה, אז הסדר מהסוג הזה שמגביל תשלום זכיות ומחייב אדם להזדהות חייב להיות גם באותה חקיקה ראשית.

רועי פולקמן: את מקריאה?

<עדנה הראל: אני מקריאה.

<עדנה הראל: רק עוד שתי מילים.

<עדנה הראל: אחרי שהופץ התזכיר גם קיבלנו הערות של המועצה להסדר הימורים בספורט, ישבנו אתם, וההערות שאני מקריאה, הנוסח שאני מקריאה, השינויים שלו ביחס לכחול, חלקם העיקרי נובע מהערות טובות מאוד שקיבלנו מהמועצה להסדר הימורים.

רועי פולקמן: אז אני רק מבקש, עדנה, מה שנעשה, אני לא רוצה כל דקה לעצור, תקריאי את הכול.

רועי פולקמן: בבקשה.

רועי פולקמן: אני לא רוצה על כל הערה לעצור, אני רוצה שתקריאי את הכול, ואז נדבר על הכול.

רועי פולקמן: אם צריך הפסקה לכוס מים גם זה בסדר.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני, אני מתנצלת רגע.

מרב מיכאלי: פניתי ליושב-ראש, וקיבלתי תשובה מהיושב-ראש שזה אכן לא מקובל שאתה תמשיך לנהל פה את הישיבה בזמן ישיבות סיעה, כשאנחנו לא יכולות ויכולים להשתתף בישיבה.

רועי פולקמן: אושר לנו.

מרב מיכאלי: לי נאמר אחרת.

רועי פולקמן: אני יושב-ראש הוועדה ולא נאמר לי שום דבר.

רועי פולקמן: שוחחתי עם יו"ר הקואליציה, אנחנו עושים הקראות.

מרב מיכאלי: יו"ר הקואליציה זה לא יו"ר הכנסת, עם כל הכבוד.

רועי פולקמן: אנחנו עושים הקראות, אין הצבעות, ולא קיבלנו שום הנחיה בנושא הזה, לכן אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו בפרק הלבנת הון.

מרב מיכאלי: זה דבר לא ראוי בכל כך הרבה רמות, בכל כך הרבה רמות.

מרב מיכאלי: אני ממש לפרוטוקול רוצה להגיד שזאת פשוט התנהלות שערורייתית ומכוערת ולא ראויה, באמת בכל רמה.

רועי פולקמן: חברת הכנסת מיכאלי, בסדר גמור, נרשם, תודה.

רועי פולקמן: מכיוון שגם בשעות אחרות את לא נמצאת פה בדיונים אז זה נחמד שאת מעירה את זה.

מרב מיכאלי: אדוני, כשהישיבות נקבעות - - -

רועי פולקמן: אבל גם בדיונים אחרים לא היית.

רועי פולקמן: לא היית.

מרב מיכאלי: א', היו פה דיונים שאני הייתי הרבה יותר ממך, יעידו פה המשתתפות והמשתתפים.

רועי פולקמן: זה דיון רביעי.

רועי פולקמן: לא, ממש לא.

רועי פולקמן: בדיון הזה לא היית.

רועי פולקמן: את לא היית בדיונים כמעט בכלל.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, משום שלא אתה ניהלת את הישיבות קודם - - -

רועי פולקמן: לא, אני הייתי גם בישיבות הקודמות.

מרב מיכאלי: אתה היית בחלק מהישיבות ובחלק לא היית, סליחה, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: וזה שאני לא יכולתי להיות בשעות אחרות לא אומר שצריך לנהל את הישיבה הזאת בשעות שאף חבר וחברת כנסת לא יכול ולא יכולה להיות בגלל שכולם בישיבות סיעה.

רועי פולקמן: לא נכון.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי היה פה כל הדיון, הוא יצא לפרק - - -

מרב מיכאלי: כן, הוא יצא והוא איחר לישיבת סיעה.

מרב מיכאלי: כן, חד-משמעית, קורה.

רועי פולקמן: קורה.

רועי פולקמן: גם אני מאחר לישיבות, קובע סדרי עדיפויות, חבר הכנסת שמולי היה פה.

מרב מיכאלי: אבל אתה לא בעל הבית, עם כל הכבוד.

רועי פולקמן: שוב, סדרי עדיפויות כל אחד קובע לעצמו.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי בחר להיות פה, זאת זכותו.

רועי פולקמן: עורכת-הדין הראל, את יכולה להמשיך.

<עדנה הראל: אתה רוצה שאני אקרא גם את סעיף 10ג?

רועי פולקמן: כן, תגמרי את סעיף 10, ואז נדבר על הכול.

רועי פולקמן: הסבר כללי על נקודות מרכזיות מהסעיף, כי אני מניח שזה לא סעיף ייחודי.

רועי פולקמן: את המקרו, ואז אם נשאר עוד.

<עדנה הראל: אז אולי בכל זאת, זה סעיף ייחודי.

רועי פולקמן: אבל אלו דברים שכבר ראינו בנהלים של הלבנת הון, זה לא חריג.

<עדנה הראל: ברשותך, זה חריג במובן הזה שזה לא הסדר הלבנת הון שכפו לרשות לאיסור הלבנת הון.

<עדנה הראל: מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט בשינויים המחויבים לא הופכים להיות גופים מדווחים, אלא בעצם יצרנו – וכאמור, בתיאום מלא עם הרשות לאיסור הלבנת הון – הסדר שהוא הסדר ייחודי למניעת הסיכונים הקונקרטיים.

<עדנה הראל: אין לנו היום בחקיקה דבר דומה בגוף אחר בצורה הזו, ובמובן הזה זה כן ייחודי.

<עדנה הראל: יחד עם זאת, כאמור, זה לא ייחודי במובן הזה שזה עוקב אחר ההסדר שכבר קיים בהיתר מפעל הפיס והוכיח את עצמו, לדעתם של הגופים המופקדים על הנושא, נמצא פה גם נציג משטרת ישראל – אני מצטערת שלא הזכרתי את זה עד עכשיו – שעוסק בנושא הזה.

<עדנה הראל: לגבי המבנה של ההסדר.

<עדנה הראל: מכיוון שהחשש הוא חשש מרכישת זכיות, רכישת כרטיסים שמזכים בעצם האפשרות לגשת לדוכן או למועצה או למפעל הפיס ולקבל סכום כסף, אז בעצם אנחנו רוצים ליצור מודל שבו מי שרכש את הזכייה הוא זה שיהיה זכאי לפדות אותה.

<עדנה הראל: וההסדר חל על רכישה של כרטיס ההשתתפות בתוכניות שיש בהן פוטנציאל זכייה גבוה.

<עדנה הראל: אותו פוטנציאל שמאזן בין החשש לרכישת זכיות לבין הפגיעה והעול שזה מטיל גם על המערכת עצמה שמקיימת את ההימורים, גם על המשתתף וגם כמובן מבחינת החששות לפגיעה בפרטיות.

<עדנה הראל: כי בכל זאת, פרטי הזיהוי יכולים להיות אמצעי כזה או אחר שיגרום לחשיפה של נהלי התמכרות, הרגלי הימורים של משחקים.

<עדנה הראל: לכן, מה שהמוצע הוא רישום על גבי כרטיס ההשתתפות, הכרטיס עצמו שהאדם מחזיק, לא מערכת ממוחשבת מרכזית, של תרגום של ארבע הספרות האחרונות של תעודת הזהות שלו.

<עדנה הראל: לא כל תעודת הזהות, רק ארבע הספרות האחרונות, באופן מקודד לקוד שיופיע לו על גבי הכרטיס.

<עדנה הראל: כאשר הרישום המקודד הזה לא חייב להיות רישום מקודד פשוט, אלא יכול להיות רישום מקודד מורכב, שלמשל כולל חיבור של צירוף של מספר הכרטיס, תאריך הרכישה, אבל עם ארבע הספרות האחרונות, ומניב לפי הלוגריתם קבוע שהמועצה אחראית עליו – זה מקביל לאחריות של מפעל הפיס על המקביל – לקידוד לקוד שאמור להיות בלתי ניתן לזיהוי בקלות.

<עדנה הראל: אותה קבלה, בהנחה שזיכתה את המחזיק בה בפרס, כאשר הוא יבוא לפדות אותה הוא יציג את תעודת הזהות שלו, ואפשר יהיה לראות שאותן ארבע הספרות האחרונות של תעודת הזהות שלו מניבות את אותו קוד, וככה תהיה לו האפשרות לקבל את הזכייה.

<עדנה הראל: כמובן, אם יש אי התאמה מתעוררת השאלה האם אי ההתאמה הזאת היא תמת לב, אדם שבמקרה סיכל את שתי הספרות האחרונות או איזושהי טעות אחרת.

<עדנה הראל: וארבע השנים האלה שבהם זה התקיים במפעל הפיס הניבו לנו כמה אנקדוטות משעשעות, או פחות משעשעות, על הסיבה שבגינן לפעמים יש טעויות תמות לב.

<עדנה הראל: הבדיקה של טעויות תמות לב תיעשה לפי נוהל מסודר ובאחריות בכירה, לא ברמת הזכיין.

<עדנה הראל: הערה נוספת, כמובן שאם יש חשש להלבנת הון אז צריכים למנוע את התשלום, כמובן, אם אין זיהוי, אלא אם משוכנעים שזה תם לב, ולהעביר את המידע אל משטרת ישראל, ובאופן מרוכז תקופתי גם לגורמים המפקחים הרגולטורים.

<עדנה הראל: בהתאמה בין מפעל הפיס למועצה להסדר הימורים בספורט נדרשו התאמות מסוימות מבחינת סוגי המשחקים.

<עדנה הראל: למשל, המועצה להסדר הימורים בספורט הסבירה שמאוד מקובל שקורה באופן תדיר שמשתתפים מקבלים סכומים מאוד נמוכים של זכייה, ובעצם פוטנציאל הזכייה שלי היה מאוד גבוה, ולכן רשמתי את פרטי ההזדהות שלי, אבל בסוף קיבלתי 16 שקלים, 160 שקלים, דברים כאלה, שזה מה שהוצג בפנינו.

<עדנה הראל: ולכן, בעצם מוטל עליהם עול מאוד גדול, לא מספיק שהם קיבלו מעט, אלא גם לבוא ולהזדהות.

רועי פולקמן: ביורוקרטיה.

<עדנה הראל: ולכן, בהסדר שאנחנו מציעים עכשיו – זה חלק מהתיקונים שהקראתי ביחס לכחול – לא יהיה צורך בזיהוי החוזר כאשר אתה בא לפדות אם הסכום שזכית בו נמוך מ-10,000 שקלים, וגם תוכל לקבל את הכסף במזומן.

<עדנה הראל: קרי, לא יהיה צורך להגיע למשרדי המועצה כדי לקבל צ'ק.

רועי פולקמן: לתת שירות טוב יותר.

<עדנה הראל: כתוצאה מההקלה הזו דחינו בקשה אחרת של המועצה להתאמה, שעל-פיה אם על גבי אותו כרטיס מופיעים כמה משחקים שונים שלכל אחד מהם יש תוחלת זכייה נפרדת, אז בעצם החובה להזדהות תיחשב ביחס לכל אחד מהמשחקים בנפרד.

<עדנה הראל: גם הקבלה כמובן של הכסף תהיה ביחס לכל אחד מהמשחקים בנפרד.

<עדנה הראל: חשבנו שזה יטיל נטל ומורכבות מאוד גדולה על ההתנהלות, ומשפטרנו את הכרטיס הכולל מזיהוי וקבלה בצ'ק כשזה מגיע ל-10,000 שקלים ראינו בזה די.

<עדנה הראל: מה עוד שמבחינת האינטרסים של הלבנת הון אנחנו מבינים שהכרטיס עצמו הוא הנכס שעובר לסוחר, ומעניין את רוכש הזכיות ככרטיס שסך המשחקים שיש בו מניב לו משהו ששווה לנסות ולרכוש אותו באופן לא חוקי כדי להלבין הון.

<עדנה הראל: לכן, בנקודה הזאת לא קיבלנו את הערת המועצה, זאת נקודה שנוגעת לסעיף 10(ב).

<עדנה הראל: בנקודות האחרות אני חושבת שהלכנו לקראת הבקשות שהם ביקשו וההבהרות שהם, בצדק, שאלו לעניין אופן הקידוד.

<עדנה הראל: עוד שתי הערות לפני שאני מסיימת את ההסבר הכללי.

<עדנה הראל: אחת, יש פה הוראות מאוד ברורות על מחיקת המידע העודף הזה, שהוא מידע שהיום המועצה לא מחזיקה אותו.

<עדנה הראל: היא מנהלת מערכות בקרה על הכרטיסים והזכיינים וכו', בהתאם למספרי הכרטיסים, סוגי המשחקים, וכו'.

<עדנה הראל: המידע העודף על ארבע הספרות האחרונות הוא מידע שאנחנו קובעים לגביו הוראות מפורשות על חובת המחיקה שלו ואיסור האגירה שלו.

<עדנה הראל: נכון, אם היינו מאפשרים שמירה של המידע הזה, לכאורה אפשר היה אולי לראות תמונה עוד יותר טובה מבחינת הלבנת הון.

<עדנה הראל: אנחנו לא מעוניינים בזה באיזון עם - -

רועי פולקמן: מטעמי פרטיות.

<עדנה הראל: - - האינטרסים של הפרטיות.

<עדנה הראל: ואנחנו מנחים שיהיו שני גורמים: אחראי איסור הלבנת הון וממונה אבטחת מידע, שהם יבטיחו את שני הפנים של ההסדר הזה באמצעות נהלים ופיקוח שוטף.

<עדנה הראל: וכאן אני חייבת לציין, זה לא הודגש בקריאה של הסעיפים הקודמים, אבל הוצאות שחלות על המועצה שמוצאות רגולציה לא נספרות במגבלות ההוצאות שחלות על המועצה, וזה חשוב.

רועי פולקמן: תודה, עדנה.

רועי פולקמן: גיא, בבקשה.

<גיא אטיאס: א', אני מקבל את מה שעדנה אמרה.

<גיא אטיאס: רק יש סוגיה אחת שעדנה הציגה שהיא עדיין נשארה במחלוקת.

<גיא אטיאס: חשוב לי רק להסביר את המהות של המחלוקת.

<גיא אטיאס: להבדיל מלוטו, בטוטו אפשר להמר על סינגל, סינגל זה אירוע בודד שיש לו תוחלת רווח או יחסים עצמאיים, וכל הרעיון שברווח מעל או בפוטנציאל רווח מעל 20,000 שקל צריך לשים את הזיהוי.

<גיא אטיאס: ברגע שבטופס אחד אני יכול לשים מספר של סינגלים, לכאורה, לקחת אירועים בודדים וצירפת אותם למקבץ, ובעצם אתה פוגע פה בזה.

<גיא אטיאס: כי מה שיקרה בפועל זה אנשים שיכולים לעשות את אותו הימור בטפסים – כאילו כל הימור פונה לבודד, אפשר לעשות אותו בטפסים נפרדים, לא צריך בטופס אחד מספר של הימורים.

רועי פולקמן: רגע, אתה אומר הרבה.

<עדנה הראל: אבל הסברנו את זה, אמרתי.

רועי פולקמן: אז האמירה אומרת שבגלל שיש פוטנציאל לרווח גדול יותר אתה צריך - - -

<גיא אטיאס: לא פוטנציאל.

<גיא אטיאס: האירוע הוא אירוע בודד.

<קריאה: אבל הכרטיס שווה יותר כסף.

<עדנה הראל: אבל על גבי אותו כרטיס.

<עדנה הראל: יכול להיות שמחר הכרטיס הזה יהיה שווה הרבה סינגלים ביחד ושווה למכור לך אותו.

<גיא אטיאס: כדי שזה יהיה, אז הוא צריך להביא את התוצאה בכל הסינגלים ביחד.

<עדנה הראל: נכון, אבל זה יכול להיות.

<גיא אטיאס: אם הוא עושה את זה בטפסים בודדים זה פתאום - - -

<עדנה הראל: אז הוא יצטרך לעשות ארבע עסקאות של מכירה, נכון.

<גיא אטיאס: מה שיקרה זה עומס ונטל על התחנות שבעצם במקום בטופס אחד הוא יצטרך לעשות את זה בשלושה-ארבעה טפסים.

<עדנה הראל: אז אנחנו נצטרך להוריד את הפטור מזיהוי, לא נוכל להשאיר גם פטור מזיהוי ל-10,000 שקל וגם סינגלים, זה לא יעבוד.

<עדנה הראל: אז הפטור מזיהוי צריך להתבטל, הפטור מתשלום של מזומן 10,000 שקל וזיהוי של 10,000 שקל.

<עדנה הראל: הסברתי את זה לעורך-דין שילה הבוקר בטלפון.

רועי פולקמן: יש כאן trade-off.

<עדנה הראל: יש פה trade-off.

<גיא אטיאס: מקובל?

<יאיר שילה: מה מקובל?

<יאיר שילה: לא.

רועי פולקמן: יש פה איזה trade-off בין – אם אדם יקנה כמה כרטיסים אז בסוף לא עשינו כאן כלום, כי הוא יוכל למכור אותם, ועדיין זה עובר את הסכומים של הלבנת ההון.

<ניצן וולקן: אדוני, אני רק רוצה להסביר שאפילו אם הכרטיסים מפוצלים, מהצד השני של הנטל שהוא מדבר עליו עומד עבריין שאם הוא רוצה לקנות כרטיס, יותר קל לו לקנות כרטיס ולהלבין הון כשיש לו כרטיס אחד ולא כמה כרטיסים.

<ניצן וולקן: צריך להבין את הרציונל.

רועי פולקמן: תראו, גיא ועורך-דין שילה, יש כאן סוגיה שגם אומרת ניצן מהרשות להלבנת הון שהטענה היא שזה יותר קשה לייצר את ההלבנה עם כרטיסים נפרדים, אבל אתם אומרים שיש כאן עניין ביורוקרטי.

רועי פולקמן: נכון?

רועי פולקמן: עניין ניהולי אדמיניסטרטיבי בתחנות.

רועי פולקמן: אבל יש איזה trade-off שזה דורש לתקן.

רועי פולקמן: אני מבין את הסוגיה.

<עדנה הראל: אנחנו לא יכולים לקבל 10,000 שקל על כל משחק.

רועי פולקמן: אני מבקש, כרגע זה הנוסח.

רועי פולקמן: גיא, יש פה trade-off, תראו אם אפשר להגיע לתיקון.

רועי פולקמן: רק זה בא משהו על חשבון משהו.

רועי פולקמן: אם אתם מעדיפים חלופה א' על חלופה ב'.

<גיא אטיאס: זה לא.

רועי פולקמן: זה לא ילך גם וגם, זה לא ילך פשוט להוריד את זה.

<גיא אטיאס: נדבר.

רועי פולקמן: עוד הערות לעניין הזה?

רועי פולקמן: אז תודה, עשיתם כאן עבודה משמעותית, היא חשובה, אין ספק שאנחנו רוצים למנוע את עניין הלבנת ההון.

רועי פולקמן: חברי, איפה חבר הכנסת שמולי?

רועי פולקמן: הוא היה פה לפני שנייה, קראתי לו, הוא בא.

רועי פולקמן: אנחנו בפרק של הוראות המעבר.

רועי פולקמן: אסתי, אני מבקש שתקראי את כל הפרק הזה.

<גיא אטיאס: את זה אני לא מכיר.

<גיא אטיאס: רגע, כבוד היושב-ראש, יש עוד טענה.

<עדנה הראל: מה הבעיה הנוספת?

רועי פולקמן: היא תקרא, ואנחנו ננהל על זה דיון.

<גיא אטיאס: יאיר, תציג את הבעיה הנוספת.

<יאיר שילה: בהיתר של הפיס כמה הזיהוי היום?

<יאיר שילה: 50, נכון?

<עדנה הראל: ההיתר של הפיס יותאם למה שייקבע פה.

<אסתי פלדמן: כתוב את זה.

<עדנה הראל: פה נקבע, בהיתר, כתוב פה, אני הקראתי שההיתר של הפיס – כתוב בחוק שהסכום שייקבע בצו שרת המשפטים יהיה גם לעניין ההיתר לפי 231.

<איתי טמקין: בצו שר האוצר.

<עדנה הראל: צו שר האוצר, סליחה.

<אסתי פלדמן: בהסכמה.

<עדנה הראל: בהתייעצות, סליחה.

רועי פולקמן: מר לארי.

<מירב ברנדפלד: - - - שלא יגיעו מאות או אלפי לקוחות לבית מפעל הפיס לפדות זכיות.

<עדנה הראל: תהיה התאמה.

<איתי טמקין: אין קשר בין הפרס שאפשר לפדות, הוא לא השתנה, זה 10,000 שקלים.

<איתי טמקין: זה לא משתנה.

<מירב ברנדפלד: את זה לא סיכמנו עד הסוף.

<איתי טמקין: סיכמנו 10,000 שקל.

<מירב ברנדפלד: סיכמנו על 20,000.

<איתי טמקין: לא, 10,000 שקל בתחנה, זה סוכם.

<גיא אטיאס: 20,000 זה פוטנציאל.

<עדנה הראל: 10,000 שקל בתחנה.

<קריאות: - - -

<עדנה הראל: מזומן?

<מירב ברנדפלד: כן, מזומן.

<מירב ברנדפלד: אבל אם הוא בא לפדות זכייה ב-10,000 הזכיין לא יודע לעשות פה זיהוי לקוח, הוא רק יודע להסתכל על תעודת זהות.

<עדנה הראל: אמרנו שעד 10,000 שקל אין צורך בזיהוי.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: השאלה הייתה על זיהוי לקוח עד 10,000.

<עדנה הראל: נכון.

רועי פולקמן: מר לארי, קיבלת תשובה על ההשוואה?

<יצחק לארי: לא, זה מעבר להשוואה.

<יצחק לארי: פשוט אנחנו רוצים השוואה בסכומים של פוטנציאל הזכייה.

<עדנה הראל: הסכומים יהיו זהים.

<אסתי פלדמן: יהיו זהים בהגדרה.

<יצחק לארי: לא מפעל הפיס, זה לא מטריד אותי.

<יצחק לארי: הסכום של פוטנציאל הזכייה, ומצד שני הסכום של הזיהוי.

<עדנה הראל: של הזיהוי אותו סכום.

<עדנה הראל: לצורך העניין, נניח פוטנציאל הזכייה ייקבע 20,000 שקל, בסדר?

<יצחק לארי: אוקיי.

<עדנה הראל: משאני מהמרת על משהו שיש בו פוטנציאל זכייה של 20,000 שקל אני צריכה להזדהות.

<יצחק לארי: ברור.

<עדנה הראל: זכיתי ב-9,000 שקל, אני לא צריכה להזדהות ואני יכולה לקבל את הכסף במזומן.

<עדנה הראל: זכיתי ב-15,000 שקל - - -

<יצחק לארי: זה מובן.

<יצחק לארי: הבקשה שלנו שאם ייקבע 20,000, שזה יהיה 20,000 גם לגבי תשלום זכיות.

<יצחק לארי: שפשוט מבחינה מחשובית - - -

<עדנה הראל: לא, אנחנו לא יכולים.

<עדנה הראל: זה בדיוק העניין.

<יצחק לארי: זו הבקשה.

<יצחק לארי: מבחינה מחשובית בהתייעלות פשוט זה עושה בלגן אדיר אצלנו.

<עדנה הראל: אבל אז נוריד את חובת הזיהוי להרבה יותר נמוך.

<עדנה הראל: הסכום הזה נקבע לפי החשש לאיסור הלבנת הון.

רועי פולקמן: מר לארי, הנקודה הזאת הובנה, זה הועלה.

רועי פולקמן: יש כאן איזה trade-off בין הזיהוי לבין הסכום.

רועי פולקמן: נדבר על זה.

<עדנה הראל: צריך לציין עוד נקודה אחת משפטית.

<עדנה הראל: יש עכשיו הצעת חוק ממשלתית.

<ניצן וולקן: הצעת חוק ממשלתית שתידון, עברה קריאה ראשונה לצמצום השימוש במזומן, הרף לעסקאות במזומן עומד כרגע על 10,000 ויכול לרדת גם ל-5,000 שקל.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו קוראים את הוראות המעבר, יהיה מקום להתייחס כי יש כאן סוגיות שנוגעות גם בזכיינים, גם בחברה הבריטית.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי?

רועי פולקמן: בבקשה.

<אסתי פלדמן: רק שנייה לפני המעבר.

<אסתי פלדמן: סעיף 14 זה התוספת מסעיף הפרסומות.

<אסתי פלדמן: השרים רשאים לשנות את השעות האלה.

<אסתי פלדמן: הוראת המעבר, כאמור, לעניין המנכ"ל יורדת, ויש הוראות מעבר לעניין סעיפים 8א ו-8ב.

רועי פולקמן: רגע, את 15(א) אנחנו מוחקים?

<אסתי פלדמן: נכון.

רועי פולקמן: בסדר, בבקשה.

<אסתי פלדמן: זאת הוראת מעבר לעניין הזכיינים, מי שנשאר מהזכיינים.

<שלומי ברזני: את יכולה להסביר?

<יאיר שילה: איך מתקיים הדיון על הוראות המעבר?

<אסתי פלדמן: ההוראה לגבי הזכיינים בכלל נכנסת - - -

<יאיר שילה: את מקריאה את כל הסעיף של הוראות המעבר ואז עוברים אחד אחד, או סעיף קטן סעיף קטן?

<איתי טמקין: 15 ירד.

<אסתי פלדמן: 15(א) ירד.

<יאיר שילה: אבל אנחנו צריכים להוסיף הבהרה שזה לא חל על מנכ"ל.

<אסתי פלדמן: לשיטתנו, אנחנו לא צריכים להבהיר כי החוק ממילא חל החל מהיום והלאה.

<אסתי פלדמן: אם הייתי רוצה להחיל את זה על המנכ"ל הנוכחי הייתי צריכה להבהיר את זה, וכך עשיתי.

<אסתי פלדמן: ככל שאני לא מבקשת להבהיר את זה על מינוי נוכחי של מנכ"ל נוכחי, אני פשוט שותקת.

<יאיר שילה: מאה אחוז, אבל כדי למנוע מחלוקות משפטיות.

<אסתי פלדמן: אגב, גם אמרנו את זה לפרוטוקול.

עוזי דיין: יש בעיה לכתוב שזה לא חל על מכהנים?

<אסתי פלדמן: אני לא מכירה שכותבים את זה, אני מכירה - - -

<איתי טמקין: אם זה אי פעם בחקיקה נכתב ככה, נכתוב גם אנחנו.

רועי פולקמן: בסדר, נבדוק את העניין הזה.

<אסתי פלדמן: כשאנחנו רוצים לכתוב ההפך אנחנו כותבים.

<איתי טמקין: אני חושב שבמקרה הזה אמירות הממשלה לפרוטוקול צריכות להניח את דעתכם, זה לא חל על המנכ"ל הנוכחי.

רועי פולקמן: נבדוק את זה, זו סוגיה טובה.

רועי פולקמן: אסתי, אני מבקש לקרוא את הסעיף, כי אני רוצה שיהיה לנו זמן לדבר עליו.

<אסתי פלדמן: נבדוק.

<אסתי פלדמן: אז אמשיך את סעיף הזכיינים.

<אסתי פלדמן: את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 16(ב) שמדבר על זה שתחילתו של סעיף 8א(ג) של הזכיינים - - -

רועי פולקמן: אסתי, תקראי ברצף, ואז תסבירי.

רועי פולקמן: אבל תקראי כמו שהחוק כתוב.

<אסתי פלדמן: אני אעבור לסעיף 16.

רועי פולקמן: לא, 15, 16, ואז תסבירי.

רועי פולקמן: רגע, עכשיו אני עושה עצירה שנייה.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי, כי זו נקודה מהותית שעלתה.

רועי פולקמן: מה הייתה ההצעה – כי רצינו הרי לפתור את האירוע שאי-אפשר להגיד סכום וכו'.

רועי פולקמן: מה האמירה כאן?

רועי פולקמן: איתי, הסוגיה היא כזאת, מכיוון שמדובר על תוכנית נפרדת כמשמעותה בחוק יסודות התקציב, אומר שתוכנית נפרדת דורשת את אישור ועדת הכספים.

רועי פולקמן: ואז, ברגע שהסעיף הזה נמצא כאן זה אומר שאם יהיו פה עלויות – אתה וחברי כנסת נוספים פחדתם מעניין הצ'ק הפתוח, וחיפשנו את הפתרון שגם לא ייצר כאן תקדים בעייתי למשרד האוצר שפתאום הוועדה מתערבת במשא-ומתן.

רועי פולקמן: ולכן, הצעה הייתה כאן, ונראית לי הצעה טובה אחרי הרבה ניסיונות למצוא נוסחים, שאומרת שברגע שיהיו לזה עלויות זה יבוא לאישור כתוכנית נפרדת בחוק יסודות התקציב.

רועי פולקמן: הווה אומר, מגיע לוועדת הכספים של הכנסת, אומר שהכנסת וחברי הכנסת יוכלו להגיד: זה סביר, זה לא סביר, לגיטימי, לא לגיטימי, כמו בכל דיון תקציבי.

איציק שמולי: זאת אומרת שלא משנה מה יהיה הסכום זה מגיע לוועדת הכספים.

רועי פולקמן: כן.

<איתי טמקין: אמת.

רועי פולקמן: וזה נותן הגבלה.

רועי פולקמן: זה נראה לי מענה ברוח הדברים.

רועי פולקמן: בבקשה, עורך-דין איל.

<איל רוזובסקי: יש לי כמה וכמה הערות לסעיף הזה, סעיף חדש מהיום.

<איתי טמקין: אפשר להסביר את הסעיף?

רועי פולקמן: אתה אומר את כל סעיף 15 או את סעיף (ג)?

<איתי טמקין: הסעיף שהסברת, חבר הכנסת שמולי, רק עוד משהו אחד לדייק.

<איתי טמקין: יש פה עוד יתרון בסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כרגע, סליחה, אם אפשר.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: סליחה, עורך-דין רוזובסקי, זכות הדיבור שלך תישמר.

<איתי טמקין: הפעם יהיה טיפה יותר איכותי, מאמר עיתונאי.

<איתי טמקין: הסעיף הזה בעצם בא להפיג חשש, חוץ מהחשש של חבר הכנסת שמולי שדיבר עליו בדיונים הקודמים, וגם בא להפיג חשש של משרד התרבות והספורט.

<איתי טמקין: מאחר שמדובר בתוכנית תקציב נפרדת, כלומר של העברת כספים לשם, אני אהיה חייב את האישור של השר שממונה על הסעיף שממנו אני אעביר את הכספים לאותה תוכנית, וככה בעצם משרד התרבות מבטיח לעצמו זכות וטו שהכסף הזה בשום צורה שהיא - -

רועי פולקמן: לא יורד ממנו.

<איתי טמקין: - - לא יבוא ממשרד הספורט.

<גיא אטיאס: ולא מהמועצה להסדר ההימורים.

<איתי טמקין: ולא מהמועצה להסדר ההימורים, ברור.

<איתי טמקין: זה סעיף תקציבי בחוק יסודות התקציב.

רועי פולקמן: בבקשה, עורך-דין רוזובסקי.

<איל רוזובסקי: במצב הקיים יש סעיף נוסף, קוראים את זה יחד עם הסעיף שאומר שהביטול של סעיף 8ב הוא החל מאוגוסט 2018.

<איל רוזובסקי: לפי המצב הקיים בסעיף 8ב(ה) יש אפשרות לשנות תוכנית הימורים על-ידי שני שרים – שר האוצר ושר הספורט ביחד באישור ועדת הכספים אם יש שינוי נסיבות מהותי.

<איל רוזובסקי: זה מכסה את כל האופציות, זה מכסה גם שהתקציב יצטרך כתוצאה מהשינוי או הביטול לבוא לוועדת הכספים, זה יצטרך אישור, זה מכסה הכול.

<איל רוזובסקי: שינו כאן את הסעיף כך שיש בו שישה שינויים מאוד דרמטיים.

<איל רוזובסקי: בעצם אומרים כזה דבר: לא שני שרים אלא רק שר אוצר, לא ביטול או שינוי תוכנית אלא ביטול הסכם.

<איל רוזובסקי: אין שום חוק בישראל, זה תקדים ראשון לחוק בישראל שמבקש ששר אוצר יכול לבטל הסכם שהוא לא צד לו.

<איל רוזובסקי: זאת אומרת שלשר יש סמכות לבטל הסכם של מישהו אחר.

<איל רוזובסקי: לא שני שרים, אלא שר אוצר ולא באישור ועדת הכספים, הביטול.

<איל רוזובסקי: מה אומר?

<איל רוזובסקי: אומר שאם יש הוצאות, זאת אומרת, אין פה הכרה בעיקרון שיש כתוצאה מזה הוצאות, אבל אם יש הוצאות הם יהיו בתקציב נפרד, וזה צ'ק פתוח.

<איל רוזובסקי: למה זה צ'ק פתוח?

<איל רוזובסקי: כי זה שהמדינה תדון מה ההוצאות לפי דעת שר האוצר לא אומר שהזכיין לא יהיה זכאי לקבל את הפיצוי האמיתי שלו כתוצאה מביטול הסכם.

<איל רוזובסקי: זה לא חד-צדדי, ביטול הסכם - - -

רועי פולקמן: לא, רגע, מר רוזובסקי, אבל הטענה כאן - - -

<איל רוזובסקי: למה אתה קוטע?

רועי פולקמן: כי צריך לדייק את הדברים או לפחות להבין אותם, גם אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

רועי פולקמן: הטענה אומרת שאם תהיה עלות לביטול ההסכם – מחר בבוקר תהיה התדיינות, יגיעו להסכם אתכם, אנחנו מכירים מספרים מסוימים שהם קטנים, אתם טוענים שהם יותר גבוהים, לא חשוב – יגיעו אתכם להסכמה, ויהיה לזה עלויות.

רועי פולקמן: יצטרך לבוא משרד האוצר לוועדת הכספים ולהגיד: ביטול עלה ככה וככה, וועדת הכספים - - -

<איל רוזובסקי: אם בית-משפט יקבע שאני זכאי לקבל תרפ"ט מיליונים אז ועדת הכספים לא תאשר את זה, אז זה ישנה?

<איל רוזובסקי: המדינה תצטרך לשלם את זה.

<איל רוזובסקי: המדינה הרי תצטרך לשלם את זה אם בית-משפט יקבע שביטול ההסכם - - -

איציק שמולי: ואם אישור ועדת הכספים יהיה מראש, איתי?

איציק שמולי: צ'ק פתוח.

<איל רוזובסקי: אבל לא כתוב כאן

<איל רוזובסקי: שהביטול צריך להיות מותנה באישור ועדת הכספים מראש ובקביעה מראש של סכום הפיצוי.

<איל רוזובסקי: עכשיו תראו מה יש פה.

<איל רוזובסקי: במצב הקודם שר אוצר ושר הספורט רק כשיש שינוי נסיבות מהותי יש קריטריון לביטול.

<איל רוזובסקי: כאן אומרים: שר האוצר לבדו ללא שום קריטריון יכול לבטל.

<איל רוזובסקי: מחר אחרי שהחוק הזה עובר, למחרת הוא יכול לבטל ללא שום קריטריון, הוא לא צריך לעבור בוועדת הכספים לעצם הביטול.

<איל רוזובסקי: עכשיו אומר, אם יש עלויות, ההנחה היא שאולי יש ואולי אין, אז זה צריך לעבור.

<איל רוזובסקי: אבל אני אומר לכם שכזכיין שיבטלו לו את ההסכם, בהנחה שיהיה כזה דבר, אז הזכיין יעמוד על זכויותיו, ילך לבקש פיצוי.

<איל רוזובסקי: והפיצוי בבית-משפט כאן או בחוץ-לארץ לא יצטרך לעבור אישור של ועדת הכספים, כי אם יקבעו שהוא זכאי לפיצוי אז הוא זכאי לפיצוי, אם יקבעו שהוא לא זכאי אז הוא לא זכאי.

<קריאות: - - -

<איתי טמקין: יש כאן שני עולמות שונים.

<גיא אטיאס: אם זה בהבנה או לא בהבנה.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: זה מובן, מר רוזובסקי, יש פה שני מרכיבים וצריך לדייק אותם.

רועי פולקמן: מה שחברי הכנסת אמרו: בתוך ההליך ההסכמי שינהל אתכם דיונים, אומרים חברי הכנסת:

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים לתת צ'ק פתוח לאוצר להגיע אתכם להסכמים, ולהגיד: בשם ביטול מרוצי הסוסים אני רוצה שמחר משרד האוצר יגיד: אני מוכן לפצות אתכם ב-100 מיליון שקל.

<איל רוזובסקי: הוא לא נותן לי אפילו זכות שמיעה, הוא אומר התדיינות.

<איל רוזובסקי: אין לי פה אפילו זכות שמיעה.

רועי פולקמן: רגע, מר רוזובסקי.

רועי פולקמן: לגבי בית-המשפט בזמן החקיקה אנחנו מבינים, לוקחים בשיקול הדעת שלנו שיכולה להיות תביעה משפטית, מה יכולות להיות ההשלכות שלה.

רועי פולקמן: ברור שאם תהיה תביעה משפטית ופסק-דין חלוט, המדינה תצטרך לשלם.

<איל רוזובסקי: נכון.

רועי פולקמן: אמרנו בסעיף הזה, וזו הייתה הדרישה, שאנחנו לא רוצים לאפשר אוטומטית למערכת – במקרה הזה האוצרית – לנהל דיון, לצורך העניין, עם הזכיין ולהגיד לו: נפצה אותך באיזשהו סכום כי הוא עולה על רוחנו.

<איל רוזובסקי: ולמה שהוא ינהל אתי דיון?

<איתי טמקין: אני אסביר את ההבדל, רועי.

<איל רוזובסקי: תן לי רק לסיים.

רועי פולקמן: בבקשה.

<איל רוזובסקי: אין שום סיבה שהוא ינהל אתי דיון, כי הסעיף מקנה לשר האוצר לבטל אפילו בלי לדבר אתי.

רועי פולקמן: הדיון הוא על הפיצוי, מר רוזובסקי, לא על עצם - - -

<איל רוזובסקי: תן לי רגע להסביר במשפט.

<איל רוזובסקי: הוא ינהל אתי דיון על הפיצוי אם הוא ירצה לפצות אותי, והוא לא ינהל אתי דיון על הפיצוי אם הוא לא ירצה לפצות אותי.

<איל רוזובסקי: כי הסעיף מאפשר לו לבטל אפילו בלי לקרוא לי, בלי לשמוע, בלי שום קריטריון, והוא אומר:

<איל רוזובסקי: אם הוא ירצה לפצות אותי הוא יצטרך ללכת לוועדת הכספים.

<איל רוזובסקי: אבל אם הוא לא ירצה לפצות אותי ואני אצטרך ללכת להילחם על זה, אז ועדת הכספים לא יודעת כמה היא תצטרך לשלם בשביל זה, זה צ'ק פתוח.

<איל רוזובסקי: אם בסוף בפיצוי שאני אתבע אני אקבל, או שאני לא אגיע אתו להסכמה, כי אני אחשוב שמגיע לי הרבה יותר ממה שהוא רוצה לתת, אז ועדת הכספים לא יכולה, זה צ'ק פתוח.

רועי פולקמן: הנקודה ברורה, מר רוזובסקי.

רועי פולקמן: טמקין, בבקשה, בקצרה.

<איתי טמקין: לגבי כל תביעה, וכרגע מתנהלות נגד המדינה עשרות תביעות, אחרי שהתביעה מומשה המדינה עושה העברה תקציבית ומעבירה את הכסף לאותו סעיף שממנו התביעה המשפטית צריכה להיות משולמת, זה פעם אחת.

רועי פולקמן: נכון.

<איתי טמקין: עכשיו יש פה באמת, כמו שאמר העורך-דין, אני מסכים אתו, יש כאן שני מסלולים.

<איתי טמקין: במידה שיהיה מסלול שילכו בו להסכמה, הדבר יעבור מוקדם יותר לוועדת הכספים לאישור טרם החתימה על ההסכם, כי ככה מתנהלים, הכסף יעבור, ואז נבצע את ההתנהלות מול החברה.

<איתי טמקין: במידה שהחברה לא תתרצה מהצעות האוצר ותבחר במסלול משפטי של לתבוע את המדינה, במקרה הזה, נכון, אם יש פסק-דין, פסק-הדין קובע, ואחרי - - -

רועי פולקמן: ברור, אבל, איתי, אתה חוזר פה על דברים שאמרתי.

<איתי טמקין: נכון, אני רק רוצה להבהיר.

רועי פולקמן: אז הדברים ברורים.

רועי פולקמן: עוד משהו?

רועי פולקמן: על הפרק של הזכיינים, בבקשה.

<יאיר שילה: יש לי שאלה שקשורה להוראת המעבר של הסוסים.

רועי פולקמן: מייד תשאל.

<יאיר שילה: איך ממשיכים את התביעה נגד הטוטו?

<יאיר שילה: אני מניח שאנשי הסוסים לא יתבעו רק את המדינה אלא יתבעו גם את הטוטו.

<איתי טמקין: אנחנו בהתחייבות - - -

<אסתי פלדמן: בוא נאמר שעם סעיף חוק כזה - - - המדינה לקחה על עצמה את - - -

<גיא אטיאס: יש סיכום לגבי זה שכל העלויות במלואם לא יחולו לא על המשרד – אני אומר את זה לפרוטוקול –לא על המשרד ולא על המועצה להסדר ההימורים.

<גיא אטיאס: איתי, תתקן אותי אם אני טועה, אני אומר את זה לפרוטוקול.

<איל רוזובסקי: איזה תקדים יש ששר יכול לבטל הסכם של שניים אחרים?

עוזי דיין: זאת אומרת, גם בעלי תחנות?

<איל רוזובסקי: אתם מכניסים לספר החוקים סעיף שלא יעמוד במבחן משפטי.

<איל רוזובסקי: ששר יבטל הסכם?

<איתי טמקין: מה אמרת לפרוטוקול?

רועי פולקמן: הוא לא מבטל הסכם.

<איל רוזובסקי: ככה כתוב.

רועי פולקמן: הוא רגולטור והוא משנה מדיניות.

רועי פולקמן: אם בגלל שינוי המדיניות יבוטל ההסכם.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אני רק אומר לממשלה כאן, יכול להיות שצריך לדייק את הניסוח, כי יכול להיות שהניסוח שאומר ששר האוצר מבטל – הרי מה שר האוצר עושה?

רועי פולקמן: הוא לא מבטל ישירות את ההסכם.

רועי פולקמן: הוא אומר: אני מפקיע את מה שזכותי – אין ויכוח שלשר האוצר לצורך העניין מותר להגיד: אני אוסר על מרוצי סוסים כי אני הרגולטור.

רועי פולקמן: זה שבכורח זה יבוטל הסכם – אבל יכול להיות שבניסוח, אני אומר כאן בצד המשפטי, תבדקו אותו.

<איתי טמקין: נחדד אותו.

רועי פולקמן: להגיד בוטל הסכם, אני לא נכנס לזה, זה דיון משפטי.

<אסתי פלדמן: אבל איך הם יכולים מצד אחד לטעון שלא שמעו אותם ושישמעו אותם ושמשרד האוצר ייתן פיצוי, ומצד שני שמשרד האוצר לא יכול לבטל את ההסכם.

<אסתי פלדמן: אם ההנחה היא שמשרד האוצר יעשה את השימוע - - -

רועי פולקמן: הטענה טכנית.

רועי פולקמן: הוא לא מבטל הסכם, הוא מבטל - - -

<איל רוזובסקי: בוודאי שאני יכול להגיד שאתם לא יכולים לבטל.

<איל רוזובסקי: ואם אני לא אגיע אתכם להסכמה?

רועי פולקמן: מר רוזובסקי, זה נחמד, זה דיון מעניין בצד המשפטי, הוא לא בצד המהותי, אבל בצד המשפטי יכול להיות שצריך לדייק את הנוסח שאומר שאם בעקבות שינוי המדיניות יבוטל ההסכם.

<אסתי פלדמן: נעשה בדיקה.

<ורד קירו-זילברמן: תבדקו את זה.

<איתי טמקין: נבדוק את הדבר.

רועי פולקמן: כלומר, השר לא מבטל ישירות הסכם, כי הוא אכן לא צד לו.

רועי פולקמן: הבנתי.

<איל רוזובסקי: שינוי נסיבות, שתהיה עילה לזה.

רועי פולקמן: בסדר, ברור.

רועי פולקמן: אבל מה שהשר עושה, חברים, הנקודה ברורה, הוא משנה מדיניות, הוא אומר: חברים, אני אוסר על מרוצי סוסים, בגלל זה יהיה שינוי בהסכמים עם החברה.

רועי פולקמן: אני לא בא להסכם כי בא לי לבטל את ההסכם עם חברת פלוני אלמוני ומבטל את ההסכם.

<איתי טמקין: נכון.

רועי פולקמן: אני מבטל את הזכות למרוצי סוסים.

רועי פולקמן: זה עניין ניסוחי משפטי, אני חושב שיש פה דברי טעם בצד הניסוחי, לתקן את הנוסח הזה.

רועי פולקמן: עכשיו לגבי הזכיינים.

<יאיר שילה: ורק לוודא שהבנתי, יש התחייבות של האוצר לשפות את הטוטו אם - - -

<איל רוזובסקי: זה לא כתוב בסעיף.

<יאיר שילה: אני שואל.

<גיא אטיאס: אגיד את הדברים לפרוטוקול, איתי יתקן אותי אם אני טועה.

<גיא אטיאס: יהיה סיכום בין המשרד לבין אגף תקציבים שבו כל נושא שיפוי על כל גווניו, אם זה מהחברה ואם זה מבעלי תחנות, לא יחול על המשרד, יחול על האוצר.

<איתי טמקין: השיפוי הזה נכון בסיפור של החברה הבריטית.

<איתי טמקין: לגבי בעלי התחנות - - -

רועי פולקמן: אבל יש פה זכיין שנתתי לו לדבר, אז נאפשר לו לדבר.

רועי פולקמן: בבקשה.

<שלומי ברזני: אם אני כבעל תחנה סוגר היום את החנות ומפר את ההסכם שלי אתם בסוסים אני צריך לשלם לטוטו על זה כסף.

<שלומי ברזני: אני לא יודע אם אתה יודע או לא, אסור לי עכשיו לסגור את הסוסים לפני שנגמר לי ההיתר, אז למה הם עושים לי את זה?

<שלומי ברזני: אני גם רוצה לקבל פיצוי.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: שאלה טובה.

רועי פולקמן: איתי, אם בחוזה של הזכיין יש אלמנט שאם הוא מפסיק – אבל אני מניח שברגע שזה בוטל מלמעלה אז החוזה שלך בטל.

<איתי טמקין: ברור.

<איתי טמקין: לא הוא מבטל את זה.

<שלומי ברזני: אני אסביר לכם את הרציונל שלהם.

<שלומי ברזני: הם אומרים כזה דבר: אנחנו השקענו בך בחנות, שמנו לך סוסים, שמנו לך - - -

<ורד קירו-זילברמן: אבל הוא קשור בחוזה.

<קריאות: - - -

<איתי טמקין: החוזה שלו אומר שאם הוא מחליט לבטל את מרוצי הסוסים אצלו בתחנה מסיבה כזאת הוא חייב לתת לו פיצוי.

<שלומי ברזני: שמתי כסף על הסוסים, אחי, שמתי על זה הרבה כסף.

<ורד קירו-זילברמן: יש לו בחוזה איזושהי התייחסות לאם שונתה מדיניות או דברים כאלה?

<איתי טמקין: לא, זה לא בסעיף.

רועי פולקמן: אבל זה ברור, מה זאת אומרת?

<ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת.

רועי פולקמן: תבדקו את זה, אבל זה נראה לי ברור.

<שלומי ברזני: כשאני באתי והשקעתי על הסוסים ושמתי טלוויזיות והכול, ידעתי שזה יהיה עד סוף ההיתר.

<שלומי ברזני: אתם מחליטים לעצור, אני לא מתווכח.

<שלומי ברזני: תן לי מה שמגיע לי.

רועי פולקמן: ברור.

<ורד קירו-זילברמן: זאת לא הטענה שלך.

<ורד קירו-זילברמן: אני אשאל אותם.

רועי פולקמן: נפריד בין היכולת לבטל והאם יש פה קנסות, לבין הדיבור על הפיצוי.

רועי פולקמן: על הפיצוי, איתי, אני רוצה שתקשיב ליניב, ואני רוצה לדייק.

רועי פולקמן: יש כאן שני עניינים, אחד, הזמן, תוך כמה זמן אנחנו מבטלים, ובעיקר פרק המעבר בהקשר של העמלות.

רועי פולקמן: כמה זמן אנחנו נותנים להם עם התיקון הזה בעמלות?

רועי פולקמן: כי יש פה פעמיים אירוע מבחינתם.

רועי פולקמן: אחד, הוצאת מוצרים שגורמת להם פגיעה בהכנסות; ושתיים, תיקון העמלות שגורמת להם פגיעה בהכנסות.

רועי פולקמן: אלה שני האירועים על הראש של הזכיינים.

<איתי טמקין: יש זכיינים שאין להם את האירועים האלה.

<איתי טמקין: יש זכיינים שיש להם רק אירוע אחד.

רועי פולקמן: בסדר, ברור.

<איתי טמקין: יש אירוע אחד שחל על כל הזכיינים, ואירוע אחד שהוא לפי - - -

<יניב לוי: אתה פוגע בשאיפה של הזכיין להרוויח.

רועי פולקמן: והיכולת שלנו לבוא לקראתכם נמצאת בשני מקומות.

רועי פולקמן: מקום אחד זה דיון על זמן העמלות, כמה זמן זה יכנס, כמה זמן לתת לכם להתארגן.

<יניב לוי: ידוע לכם פשוט שיש כרגע אנשים, זכיינים שעובדים, מעל 3,000 זכיינים שעובדים שלא יודעים שהם הולכים להיפגע בעמלות.

<איתי טמקין: אין 3,000, זה לא המספר.

<שלומי ברזני: יש.

<שלומי ברזני: עם טוטו ולוטו יש 3,000.

<שלומי ברזני: יש מעל 3,000.

<קריאות: - - -

<איתי טמקין: אבל לא כולם נפגעים.

<איתי טמקין: יותר מחצי לא נפגעים.

<שלומי ברזני: תן לי שנה לעבור למקצוע אחר.

<יניב לוי: אבל זה לא קשור.

<יניב לוי: כרגע אף אחד מהם לא יודע את זה שהם יכולים להיפגע, גם אם הם רוצים לייצר לעצמם הכנסה והם מכינים לעצמם תוכנית עסקית.

<שלומי ברזני: איתי, אם אני אשנה לך את השכר אתה תבקש שנה לעשות - - -

<יניב לוי: אתה אומר שכרגע הם לא נפגעים, מה יהיה עוד שנה?

<יניב לוי: אתה יודע איזה משחקים יכנסו?

<יניב לוי: אני לא יודע.

רועי פולקמן: חברים, בואו נעשה סדר.

רועי פולקמן: תראו, אני רוצה לחלק את זה ככה, יש זכיינים שברגע שהוצאנו את מכונות המזל, צמצמנו את הקינו והוצאנו את מרוצי הסוסים, יגידו לעצמם בהסתכלות קדימה: שווה לי לסגור את הבסטה.

<שלומי ברזני: בדיוק.

<קריאה: אבל תן לי שנה, אני בורח.

רועי פולקמן: ולהם אנחנו אומרים שמגיע פיצוי כספי, קרי דמי אבטלה, אם תרצו, כמו עצמאים.

רועי פולקמן: סגרתי את העסק, אני אתן לך כסף, לך תעשה - - -

<קריאה: הוא לא מובטל.

<שלומי ברזני: מי קובע כמה?

<שלומי ברזני: זאת השאלה.

רועי פולקמן: יש דיון על זה.

רועי פולקמן: יש קבוצות אחרות של זכיינים שמשנים להם את התנאים, מצמצמים להם את ההכנסות כי אומרים להם: תראו, אנחנו מוציאים לכם את הקינו בעוד זמן מסוים, אנחנו רוצים שתתארגנו.

רועי פולקמן: פה אני אומר שהתשובות הן כאלה, חלקן לא בחוק, אחד, יכנסו מוצרים חדשים.

רועי פולקמן: חלק מהסיכומים שהידיינו כאן מול הטוטו והפיס - -

<קריאה: לעג לרש.

רועי פולקמן: - - זה כניסה של מוצרים חדשים, ואז זה אומר שבסוף יהיו עוד הכנסות.

רועי פולקמן: זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים, זה ייקח שלוש, יהיו עוד, ויכול להיות שיהיו זכיינים שיגידו לעצמם:

רועי פולקמן: לקחו לי מוצר אחד ועם הזמן יכנס מוצר אחר, ואני אדע לפצות על עצמי, זה שתיים.

רועי פולקמן: הדבר השלישי הוא סוגיית העמלות שעליה דיברנו, שאנחנו רוצים לעשות את זה באופן מידתי כך שגם כאן הפגיעה תהיה מידתית.

רועי פולקמן: זה הכול.

רועי פולקמן: אלה שלושת התחומים שבהם אנחנו רוצים מצד אחד לפעול, מצד שני שהפגיעה תהיה מידתית.

רועי פולקמן: ברור שיהיו גם זכיינים שיצאו מהשוק.

<יניב לוי: ידוע לכם שיש ים זכיינים, לא יודע לנקוט במספרים, שהם מעל גיל פנסיה, שכל מה שהם ידעו לעשות זה לתת שירות לבן-אדם שבא מולם, בהם אתם גם הולכים לפגוע.

רועי פולקמן: ברור.

<יניב לוי: הם היו עד עכשיו עצמאיים שידעו איך להשתכר עם ההכנסה שלהם.

<יניב לוי: עכשיו אתם הולכים לפגוע בדיוק במה שלא רציתם לפגוע, באוכלוסיות החלשות, באלה שהפכתם אותם לפני כמה שנים לזכייני מפעל הפיס.

<יניב לוי: זה אנשים בעלי מוגבלויות ועולים חדשים שהגיעו לארץ - -

<קריאה: נכי צה"ל.

<יניב לוי: - - ואתם שמתם אותם במקום הזה, אתם אמרתם להם: בואו, אנחנו נעזור לכם להשתלב בחברה.

<שלומי ברזני: אני מופתע ממך כי אתה מייצג את העסקים הקטנים.

<יניב לוי: וכאן אתם פוגעים בהם.

<יניב לוי: אנשים שעכשיו אם מודל העמלות הזה לא יתאים להם לא ידעו מה לעשות בחוץ.

רועי פולקמן: יניב, תשמע, אני רוצה לספר לך משהו קטן.

רועי פולקמן: הנקודה ברורה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לבוא לקראתכם, אבל אני רוצה להגיד את העניין העקרוני.

רועי פולקמן: כששר האוצר כחלון עשה את רפורמת הסלולר, באו אליו חברות הסלולר - -

<קריאה: די עם הסלולר.

<קריאה: די.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: רגע, תקשיב למה שאני אומר.

<שלומי ברזני: אבל לא הכריחו אותם לעשות את זה.

ואז אמרו לו: ולכן אני אומר, אין ויכוח שיהיו גם – יש פה שונות, יהיו זכיינים שייפגעו מעט, יהיו זכיינים שייפגעו יותר ויעזבו את התחום.

ואז אמרו לו: אבל, חברים, ככה זה, כשעושים שינויים גדולים, ואנחנו חושבים שנפגעים בגלל המוצרים האלה, ואנחנו הולכים לשפר את הדרך של הימורים, יינצלו אלפי משפחות במדינת ישראל.

<יניב לוי: אני אהפוך ליותר אגרסיבי במכירה.

<יניב לוי: אני יכול להסביר לך.

רועי פולקמן: חלק יקבלו פיצוי והוא יהיה מידתי.

רועי פולקמן: אני שוב אומר לכם, אדם לא יצא עם מיליון שקל, וגם לא עם חצי מיליון שקל כי סגרו לו את העסק.

<יניב לוי: אתה רוצה להגיד לי שאם עכשיו בן-אדם ייפגע ויצא לרחוב מה?

רועי פולקמן: אתה יודע כמה אנשים מאבדים את מקום העבודה שלהם?

<יניב לוי: אבל אנחנו עצמאים.

רועי פולקמן: גם אני הייתי עצמאי.

<יניב לוי: לא הפרשנו כל החיים, רק עכשיו החלטת שאנחנו נפריש לפנסיה.

רועי פולקמן: אתה יודע כמה עצמאים סוגרים את העסק שלהם ואף אחד לא עוזר להם?

<יניב לוי: אנשים לא דאגו לעצמם עד עכשיו.

<יניב לוי: מה תגיד לאנשים בני 70 היום?

<אביעד בן שטרית: שזה עסק לא מצליח.

<קריאות: - - -

<קריאה: יושב-ראש הוועדה, רק דבר אחד, משפט אחד, בבקשה.

רועי פולקמן: בבקשה, משפט, ואנחנו מסכמים.

<קריאה: יש פה גורמי רווחה, מישהו שאל אותם כמה אנשים טופלו?

<קריאה: בואו אני אגיד לכם את המספר.

<קריאה: בשנת 2006 - - -

רועי פולקמן: זה לא הדיון עכשיו.

רועי פולקמן: הדיון הוא על הפיצוי לכם.

<קריאה: אבל אתה מדבר על מידתיות.

<קריאה: הנפגעים מההימורים הלא חוקיים - - -

<יעקב גנם: עזוב את זה.

<יעקב גנם: אני חייב להגיד פה משהו שאף אחד לא מדבר עליו וזה לא הגיוני.

רועי פולקמן: משפט.

רועי פולקמן: אני אשב אתכם אחר כך, בסדר?

<יעקב גנם: לא הגיוני.

<יעקב גנם: במשפט.

<יעקב גנם: אנחנו חנויות.

<יעקב גנם: אתם מדברים פה על העניין של העמלות.

<יעקב גנם: יש לנו שלב ראשוני לפני שאנחנו מתחילים לקחת כסף הביתה, שאלו הוצאות.

<יעקב גנם: עוד הפעם אני חוזר, החנות שלי - - -

רועי פולקמן: הסוגיה הזאת ברורה.

רועי פולקמן: נשב על זה.

<יעקב גנם: אבל זה לא ברור, כי אם עכשיו המספרים שקראתי פה, אם אני עושה 700,000 מכירות בחודש אני אגיע לרווח של 41,000 לפני ההוצאות.

<יעקב גנם: ההוצאות שלי 36,000.

<יעקב גנם: 5,000 שקל אני אמור להרוויח על 13, 14 שעות עבודה ביום?

<יעקב גנם: איפה ההיגיון?

<קריאה: זה לא מידתי.

רועי פולקמן: אתה אומר החישוב של ההוצאות.

<יעקב גנם: נכון, כי בבוטקה מפעל הפיס משלם להם.

<שלומי ברזני: אנחנו רוצים שתייצג אותנו.

<שלומי ברזני: זה מה שאני רוצה ממך, תייצג אותי בכבוד.

רועי פולקמן: בסדר, מבינים.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד שני דברים.

איציק שמולי: אחד, לגבי סעיף (ב) על כל העניין של הזכיינים.

איציק שמולי: ברור, אדוני היושב-ראש, שצריך לשבת אתם ולנסות להגיע אתם להסכמות.

איציק שמולי: אני חושב שגם הם מבינים שהם לא יצאו מפה עם ערמות של כסף, וזו גם לא הציפייה שלהם.

<קריאה: נכון מאוד.

איציק שמולי: אבל הם גם לא יכולים לאבד את מטה לחמם ביום אחד.

איציק שמולי: ולכן, אני גם מבקש ממך לעשות כל מה שאתה יכול כדי להפעיל לחץ גם על האוצר, לא רק על הזכיינים.

איציק שמולי: אני לא יודע, אני רק מסתכל על זה מהצד, ואני לא חושב שההתנהלות מולם הייתה הגונה עד עכשיו.

איציק שמולי: היד הייתה מאוד מאוד קפוצה, וזה לא לעניין.

איציק שמולי: לגבי העניין של סעיף 16(ג), דעתי לא כל כך נוחה מזה שאין אישור מראש של ועדת הכספים.

רועי פולקמן: יש.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: אם יש הסכם, ההסכם הזה דורש את אישור ועדת הכספים.

רועי פולקמן: ההסכם לא יאושר עם הזכיין בלי אישור ועדת הכספים.

<אסתי פלדמן: לא יועבר הכסף.

<גיא אטיאס: טכנית אתה לא יכול לבצע חתימה על הסכם במשרד ממשלתי לפני שיש לך כסף בקופה.

רועי פולקמן: כן, זה לפני.

<גיא אטיאס: טכנית אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

<איתי טמקין: החשב לא מאשר לך את זה.

איציק שמולי: אז אולי לא הבנתי.

איציק שמולי: אם יש הסכמה ברור שהולכים לפני זה לוועדת הכספים.

רועי פולקמן: נכון, בדיוק.

איציק שמולי: אם אין הסכמה, שר האוצר יכול לחתום על הצו למרות שלא יודעים כמה זה הולך לעלות למדינה.

רועי פולקמן: ברור, חבר הכנסת שמולי, אם תהיה תביעה משפטית – תיאורטית יכולים מחר בבוקר לקום כל מיני גופים.

רועי פולקמן: בחוק אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה, כי תביעה משפטית גם יכולה להימשך שלוש שנים.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים היום בחוק לגדר את עצמנו ברמה כזאת שמה יהיה בתביעה משפטית.

<שלומי ברזני: בטח שאתה יכול.

<שלומי ברזני: תיתן לי פיצוי היום, אני אחתום לך שאני לא אתבע אותך.

רועי פולקמן: אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה.

רועי פולקמן: א', יכולים להיות אחרים.

רועי פולקמן: חבר הכנסת שמולי, יכול להיות שהיו היום דיונים משפטיים שלוש שנים בבתי-משפט.

רועי פולקמן: מה שרצינו זה שהאוצר לא יחתום ויגיד: אני בתמורה לאירוע הזה מוכן לשלם 100 מיליון שקל.

רועי פולקמן: אבל אנחנו לא יכולים לגדר את עצמנו מאירוע משפטי, אין לנו דרך בעניין הזה, אתה מבין.

רועי פולקמן: גם אם נכתוב סכום, יהיה בית-משפט ויפסוק סכום, מה נעשה?

רועי פולקמן: בעיני זה ה-the best שאנחנו יכולים להגיע.

רועי פולקמן: תראו, מכיוון שאנחנו צריכים לסיים – עוד משהו, חבר הכנסת שמולי?

איציק שמולי: לא, אני פשוט אחשוב על זה.

רועי פולקמן: אז תחשוב.

רועי פולקמן: תראו, בזה נסיים.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לומר מה יקרה ביום רביעי.

רועי פולקמן: אסתי, רק תציינו בפניכם שלא קראנו את סעיף 16.

<אסתי פלדמן: נכון, 16, 17, 18.

רועי פולקמן: ואת 17 ו-18.

<איתי טמקין: את הפרסום לא קראנו.

<גיא אטיאס: את פרסום ושיווק עוד לא קראנו.

רועי פולקמן: נכון, יש עוד כמה סעיפים.

<אריאלה מלכה: רועי, דקה, 16, 17, 18.

רועי פולקמן: והיו עוד שני סעיפים שדילגנו עליהם.

<ורד קירו-זילברמן: 5 לא הוקרא ו-10.

רועי פולקמן: אנחנו נעשה את המקסימום להגיע להבנות עם הזכיינים עד יום רביעי.

רועי פולקמן: תיקונים אחרונים שעוד יש בדיונים מול – בין השאר היו כאן הערות של עורך-דין שילה, לראות אם יש עוד הערות שצריכות להיכנס.

רועי פולקמן: והשאיפה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, אנחנו ביום רביעי - -

<אריאלה מלכה: משעה שלוש.

איציק שמולי: - - משעה שלוש מקיימים כאן דיון אל תוך הערב עם הצבעות על הסעיפים.

איציק שמולי: צריך גם לנסות לגבש את ההצעה שהעלינו פה תוך כדי דיון על אפשרות לתת תשלום.

רועי פולקמן: על הקאפ.

רועי פולקמן: כן, ההערה הזאת נרשמה, היא חשובה.

רועי פולקמן: ככל שיהיו בעיות נעלה את זה.

רועי פולקמן: אתה יודע, יהיה עוד מקום ביום רביעי לדייק אם יהיו פערים, אבל המטרה היא בהחלט ללכת עם ההצעה שלך.

רועי פולקמן: אני חושב שההצעה הזאת שלך טובה, ואנחנו ביום רביעי נקרא את הסעיפים ונעשה הצבעות.

רועי פולקמן: חברים, תודה רבה.

רועי פולקמן: הישיבה נעולה.