ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 429, 2017-02-01 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, אני מניח שהחדר ילך ויתמלא ככל שינקוף הזמן.

איתן כבל: הכניסות לעיר קצת פקוקות, בלשון המעטה, וזה לוקח יותר מ-35 דקות.

איתן כבל: הצעת החוק המדוברת היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת).

איתן כבל: זאת הצעת חוק שאני הנחתי אותה לפני הרבה מאוד מאוד מאוד שנים.

איתן כבל: הייתי גבוה יותר.

<לאה ורון: אבל בטוח לא לבוש כל כך טוב.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, ולא סתם אני מזכיר, מה היה הטריגר שגרם לי להניח את הצעת החוק הזאת.

איתן כבל: יש כאן לא הרבה, אבל יש אנשים סביב השולחן שגם זוכרים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, שקוראים לה שקיפות תשלומים, הונחה סביב תלת המילים האלמותי "דמי שימוש קבועים".

איתן כבל: כל אחד עושה לעצמו את החגיגה וכותב לעצמו את דמי השימוש הקבועים.

איתן כבל: אף אחד לא יודע מה יש שם.

איתן כבל: זה כמו שאתה בא לחתום על הלוואה בבנק, ואף אחד לא יודע מה המילים באותיות הקטנות.

איתן כבל: כל אחד עושה לעצמו את האותיות הקטנות שלו, ואף אחד לא יודע.

איתן כבל: הסתבר לי כבר לפני כעשור שיש חברה שקוראים לה "בזק", שתחת הכותרת "דמי שימוש קבועים" גובים עבור "עפרוני" ו"זמיר".

איתן כבל: היו שני טלפונים מכוערים להפליא, לא פגשתי הרבה מכשירים שהתמודדו עם הכיעור של המכשירים האלה, גם במראה וגם בצבע.

איתן כבל: מאז מחפשים את המפעל.

איתן כבל: כשהעליתי את העניין הזה ובעקבות כך הנחתי את הצעת החוק וביקשתי את שקיפות התשלומים כדי שייכתב, לפחות אנשים ידעו על מה הם משלמים, נאמר לי: זה בסדר, הכול טופל, יותר לא גובים.

איתן כבל: חלפו להן השנים.

איתן כבל: אני אדם שמאמין.

איתן כבל: דרך אגב, שלא תטעו, יהיה על זה דיון בנפרד, כי זה עניין הרבה יותר כבד ממה שנדמה.

איתן כבל: וכשגם קיבלתי את החומרים מ"בזק" זה בקל וחומר.

איתן כבל: זה כבר לא יעבור להם כך.

איתן כבל: שאף אחד לא יתבלבל.

איתן כבל: כי כשאני עמדתי כאן

איתן כבל: בפעם השנייה עם החוק הזה ואמרתי שבזמנו סיפרתי את מורשת הקרב הזאת, לפני הרבה שנים, ולא הגשתי אז, כי חשבתי שראוי לגשת לתביעה משפטית ייצוגית, אבל לא עשיתי את זה, לא נורא.

איתן כבל: לא דימיתי בנפשי שהפטנט הזה לא הפסיק.

איתן כבל: כמובן, כתוב שם באותיות מאוד גדולות – כלומר שצריך להתקרב לזה עם זכוכית מגדלת או לראות את זה במיקרוסקופ אלקטרוני בתוך המלל שכתוב שם – שמי שרוצה ויש לו, יכול לבקש.

איתן כבל: אנחנו עוד נעשה את הבירור לגבי אותם מאות אלפים או מיליונים שהתקשרו ל"בזק" וביקשו לברר.

איתן כבל: אבל זה דיון נפרד.

איתן כבל: הפתיח הזה הוא כדי להמחיש לכם במה דברים אמורים.

איתן כבל: במקור הצעת החוק הייתה מבחינתי הרבה יותר חזקה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, יש כאן נציגים של חברת חשמל, אני בכלל רציתי שכל הסיפור הזה של השערוך, כמו ה-1.99 שקלים – זה בסך הכול אגורה – השערוכים האלה וכל הדברים הקטנים האלה שאף אחד מאתנו לא שם לב אליהם, זה הרבה מאוד כסף.

איתן כבל: זה מגיע מאיזשהו מקום.

איתן כבל: מה ביקשתי?

איתן כבל: שקיפות.

איתן כבל: אתה גובה ממני?

איתן כבל: אין שום בעיה, כתוב על מה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: לא אמרתי למה אתה גובה, לא אמרתי שאני לא רוצה שתגבה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת על מה אתה גובה ממני.

איתן כבל: כשהתחלנו עם הגז, יש גורמים שכולם היו פעם אפסנאים.

איתן כבל: קודם כל אומרים לך: לא, אי-אפשר, מה פתאום?

איתן כבל: אתה יודע מה זה אומר?

איתן כבל: אם אנחנו נעשה את הפירוט, השמים ייפלו.

איתן כבל: חס וחלילה שהאזרח ידע על מה גובים ממנו.

איתן כבל: היה פה גורם בכיר ממשרד האנרגיה שאמר לי שהשמים ייפלו.

איתן כבל: ברוך השם, בחקיקה שהסדרנו את נושא הגפ"מ אפילו חייבנו אותם איך מבצעים את החשבון, שנדע למה ביום זה גובים מאתנו כך ולמה ביום זה גובים מאתנו כך, ולמה חלק ניכר מאזרחי ישראל משלמים דמי שימוש קבועים בגז יותר מהצריכה.

איתן כבל: שימו לב, בשביל זה צריך חוק?

איתן כבל: את יכולה להנהן מהבוקר עד הערב עם סיפורי חברת חשמל, עובדה היא שעד היום העניינים לא מוסדרים.

איתן כבל: וזה לא יעזור, יהיה חוק.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, האם לוקחים לי כי כל שבועיים מנקים עם מטלית את הכבל, וזה עולה איקס כפול מיליון צרכנים?

איתן כבל: אני רוצה לדעת את זה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, שבאים פעם בחמש שנים – כך הם אומרים – לעשות בדיקת בטיחות.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מתי, כמה פעמים, איך זה מתחלק אצלי.

<לאה ורון: השאלה היא גם ממה מורכב המחיר עצמו, והאם בתוך המחיר לא מגולמות כבר ההוצאות הנוספות שיש בעבור הצריכה.

איתן כבל: אני רק אודיע לגברתי, לכשיתחיל הסיפור הזה והם יתחילו לכתוב כל גורם, יסתבר לך שיהיו הרבה הרמות הגבה והרבה מאוד שאלות.

איתן כבל: אני אפילו לא מבין את העמידה של חלק מהגופים על רגליהם האחוריות.

איתן כבל: זה בסך הכול נכנס במדפסת.

איתן כבל: זה אפילו לא שמישהו יושב לכתוב כל חשבון, כמו פעם.

איתן כבל: זה רץ במחשב.

איתן כבל: ברוב המקומות דמי שימוש קבועים לא אמורים להיות שונים אצלך או אצלי.

איתן כבל: העניין הזה נכון, כשאתה בא מחברת הגז אתה מתלונן על חברת החשמל, כשאתה מחברת החשמל אתה מתלונן על הגז.

איתן כבל: לכן אנחנו באים להסדיר את העניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לראות משרד או גוף שיקום ויגיד לי שהוא מתנגד שהאזרחים ידעו על מה הם משלמים.

איתן כבל: שמישהו יקים ויגיד לי: אני מסרב לומר לך על מה אני גובה ממך.

איתן כבל: אני רוצה לראות את זה.

איתן כבל: אני רוצה לראות שיקום שר שיהיה מוכן להגן על הדבר הפושטי הזה, הכל כך ברור מאליו.

איתן כבל: וכן, גברתי, יהיה חוק.

איתן כבל: אני לא סומך עליכם.

איתן כבל: וגם אם אני סומך עלייך, את לא מתכוונת לאחוז בתפקיד כל כך הרבה שנים.

איתן כבל: גם אני לא.

איתן כבל: אז כל אלה שעוסקים פה בעניין סביב השולחן היינו נשארים לנצח נצחים, ניחא.

איתן כבל: נגיד שאנחנו כל בוקר נעקוב מקרוב אחר ההתפתחות.

איתן כבל: אבל אנחנו לא.

איתן כבל: כולנו שואפים להתקדם.

איתן כבל: כמו שאני מכיר, כשאתה פונה לזה שדיברת אתו, אומרים לך: אח שלי, עזוב, אני כבר במקום אחר.

איתן כבל: יש מישהו אחר, דבר אתו.

איתן כבל: אבל סיכמנו, אמרנו.

איתן כבל: אתה צודק, הנסיבות השתנו.

איתן כבל: אני לא עומד במקום הזה, כי גם כשיש חוק, מפירים אותו.

איתן כבל: קל וחומר כשכל אחד עושה לעצמו שבת.

איתן כבל: וברוך השם ביהדות יש הרבה זרמים, וכל אחד קורא את הקידוש בנוסח שלו.

איתן כבל: הרב עובדיה נלחם שיהיה נוסח אחיד, אני רוצה נוסח אחיד.

איתן כבל: זה החוק.

איתן כבל: הוא פשוט מאוד, אין בו יום לימודים ארוך.

איתן כבל: הוא אומר: אני משלם, אני רוצה לדעת על מה.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: אני אאפשר לכם להציג את הדברים ונראה איך עושים כך שלא צריך אחר כך לפתוח מכוני מחקר כדי להבין את מה שכתוב שם.

איתן כבל: כי בחלק מהחשבונות, במכון המחקר לא מבינים מה כתוב.

איתן כבל: צריך קורס, כמו שיש הקורסים של הפסיכומטרי.

איתן כבל: זה נהיה מפעל, אנשים צריכים עכשיו להסביר מה כתוב.

איתן כבל: זה יהיה הכי פשוט, כמו שעשינו את זה עכשיו בגז.

איתן כבל: עוד לא ראינו איך הם הכינו את זה, אבל אנחנו מקווים ומניחים שבעזרת השם הדברים יהיו כמו שצריך.

איתן כבל: מי שרוצה להעיר כלליות מוזמן.

איתן כבל: בבקשה.

<מירב יוסף: אני מרשות החשמל.

<מירב יוסף: אני מבין הסובבים פה בשולחן שזוכרת אותך אומר, עוד לפני שקידמת הצעת חקיקה בעניין, שאתה רוצה שיהיה פירוט של מרכיבי התשלום הקבוע.

<מירב יוסף: הקשבנו קשב רב וקבענו אמת מידה שמאפשרת לצרכן לדעת מהם רכיבי התשלום הקבוע בחשבונות החשמל.

<מירב יוסף: אמת המידה הזאת עברה בשנת 2014.

<מירב יוסף: מרכיבי התשלום הקבוע מפורטים באתר האינטרנט גם של רשות החשמל וגם של חברת החשמל.

<מירב יוסף: במהלך השבוע הקרוב בחשבונות החשמל תופיע הפניה על גבי החשבון לאתר האינטרנט.

איתן כבל: למה?

<מירב יוסף: זה מה שמופיע באתר.

<מירב יוסף: זה דף שלם, ורצינו לחסוך בעלויות.

איתן כבל: אתם עושים את זה לפי סנטימטרים של קווים?

איתן כבל: מה כל זה?

<מירב יוסף: אלה המרכיבים של התשלום הקבוע.

<מירב יוסף: הרי בסופו של דבר המטרה היא המטרה הכי חשובה שיש, שהאדם ידע על מה הוא משלם.

<מירב יוסף: לא סתם לקחתי בשתי ידיים את מה שדיברת עליו לפני כארבע שנים וקידמתי את אמת המידה הזאת.

<מירב יוסף: זו אמת מידה חשובה, ואני חושבת שבין הדברים הכי חשובים לצרכן זה באמת הוודאות על מה הוא משלם.

<מירב יוסף: אנחנו בחשבון החשמל, כדי שטבלה כזאת תיכנס, נצטרך להוסיף עוד דף.

איתן כבל: לא התכוונתי שתוסיפו עוד דף.

איתן כבל: אני שואל את עצמי שאלה.

איתן כבל: רק ראיתי את הדף עם טבלאות, עם כל כך הרבה מספרים, נבהלתי.

איתן כבל: קיבלתי חולשה.

איתן כבל: כתוב 25 שקלים, צריך לכתוב לי 1, 2, 3.

איתן כבל: אני לא צריך לעשות את זה עם נגזרות, הוצאות שורש.

<מירב יוסף: העלות של התשלום הקבוע היא שונה לגבי כל מגזר.

<מירב יוסף: אם יש לנו המגזר הביתי, יש המגזר המסחרי, התעו"ז, התעשייתי.

<מירב יוסף: לכן העלויות משתנות ביחס לכל מגזר.

<מירב יוסף: הטבלה שמופיעה כאן זו טבלה שכוללת את כל המגזרים ביחד ומפרטת את העלויות.

<מירב יוסף: זאת אומרת, אם יש לנו עריכה של חשבון וגבייה, אז כמה זה עולה לביתי, כמה זה עולה למסחרי, לתעשייתי וכו'.

<מירב יוסף: לכן זו טבלה כזאת מורכבת.

<מירב יוסף: בעיקרון כשצרכן נכנס וכתוב כאן שהוא צרכן ביתי, הוא רואה בדיוק כמה הוא משלם.

<מירב יוסף: זה לא המרכיב, שהצעת החוק מדברת עליו, זה גם העלות של אותו מרכיב.

<מירב יוסף: אנחנו לקחנו אפילו קדימה את מה שאמרת בזמנו, כדי שבאמת יהיה שקוף לאנשים מה הם משלמים.

איתן כבל: דרך אגב, אתם גם טיפלתם אז בנושא של השערוך?

<מירב יוסף: אתה מדבר על הערכות הצריכה, מה ששוחחנו בזמנו?

<מירב יוסף: כן, אנחנו כרגע מטפלים בכל נושא של מדיניות הגבייה.

איתן כבל: שנים.

<מירב יוסף: זה לוקח הרבה מאוד זמן, משום שהנושא מאוד מאוד מורכב.

<מירב יוסף: אתה צודק, נכון.

<מירב יוסף: אבל אתה רואה, בסופו של דבר דברים שהם חשובים הם מקודמים.

<מירב יוסף: מה שחשוב לי ביחס להצעת החוק, בהצעת החוק מדובר על כך שכל המרכיבים האלה יפורטו בתוך החשבון, וכדי לחסוך בעלויות ביקשנו רק מהמקום הזה שתהיה שורה.

<מירב יוסף: לכן, בגלל שלנו יש רגולציה שהיא רגולציה פרטנית והיא רגולציה שמתייחסת למשק החשמל, התנגדנו שכל הנושא הזה של החקיקה הראשית ייכנס לחקיקת המשנה.

<מירב יוסף: זאת אומרת, אם אנחנו בחקיקת משנה כבר קידמנו את העניין הזה, אז אין שום צורך בחקיקה הראשית הזאת.

איתן כבל: קודם כל, כל הכבוד.

איתן כבל: למרות שצב כבר היה מגיע מפה לקוטב הצפוני בתקופה הזאת.

איתן כבל: זה עניין אחר.

איתן כבל: אבל כל הכבוד.

איתן כבל: אני זוכר את כל השיחה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה אמות מידה בסיסיות.

איתן כבל: אני צריך אמות מידה שתופסות לגבי כולם.

איתן כבל: אני לא מתכוון עכשיו להיכנס בחקיקה ולהגיד לרגולטור שלך א, ב, ג, ד.

איתן כבל: אני צריך "לא יפחת מ.." דבר שני, את זוכרת שהיינו פה?

<מירב יוסף: כן.

איתן כבל: כמה נשארו מאז סביב השולחן הזה, אנשים שעסקו בעניין?

איתן כבל: את היחידה ששרדת.

<מירב יוסף: אז מה זה אומר?

<מירב יוסף: שאני טובה במה שאני עושה?

איתן כבל: קודם כל, יכול להיות.

איתן כבל: כל הכבוד.

<לאה ורון: אפילו מצוינת.

איתן כבל: אני לא מלין על זה.

איתן כבל: כל העניין הוא לא מהמקום הזה, אלא לבוא ולומר לך שיש דינמיקה בכל מקום ומקום, ומחר יכול לקום שר שהעניינים האלה בחברת חשמל לא מעניינים אותו.

<לאה ורון: אמות מידה זה כמו תקנות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בא מנהל ושינה.

<מירב יוסף: אני מבינה, כבודו.

<מירב יוסף: השאלה האם ניתן להוסיף להצעת החוק הבהרה שניתן יהיה להפנות בחשבונית לאתר האינטרנט, שם יהיה המידע.

<מירב יוסף: זו השאלה.

איתן כבל: אגיד לך איפה הבעיה שלי.

איתן כבל: בעוד עשר שנים, בעזרת השם, אפילו לא צריך שייכתב.

איתן כבל: כנראה כבר יהיה משהו וירטואלי בבית.

איתן כבל: להגיד הפניה לאינטרנט זה כבר יהיה מיושן.

איתן כבל: פה עדיין לפחות שליש מאזרחי ישראל - - -

<לאה ורון: פונים ומלינים שהחשבון הקבוע שהם משלמים יותר גבוה מחשבון הצריכה.

איתן כבל: זה כבר שלב ב'.

איתן כבל: אני אומר, שהם לא נכנסים בכלל לתוך האתר.

איתן כבל: יש מיליון אזרחים מודרים במדינת ישראל, על-פי החקיקות שאנחנו עוסקים בהן, מודרי אשראי וכדומה.

איתן כבל: הוא לא יודע איך להיכנס לבית שאין לו.

איתן כבל: הוא לא יודע איך להיכנס לאפליקציה של חברת חשמל.

איתן כבל: אני מבין אותך, אני מתחבר.

איתן כבל: דרך אגב, אפילו אני הצטרפתי לאפליקציה רק לא מזמן, ואני אדם שלא זר לו העניין הזה.

איתן כבל: עדיין שליש מהחברה הישראלית – אני אומר את זה באינסטינקט, לא כי אני יודע להגיד לכם נתון, יכול להיות שהנתון אפילו יותר גבוה – של משפחות קשות יום, של אנשים מבוגרים, מגזרים כאלה ואחרים שהם בכלל לא יודעים איך להיכנס לזה.

איתן כבל: האם שקיפות אצלם לא נחשבת?

איתן כבל: זה שההסברים האלה צריכים להיות באתר האינטרנט של כל גוף וגוף בכמה שפות, זה פשיטא.

איתן כבל: על זה אין ויכוח.

איתן כבל: הנקודה היא שצריך שבכל חשבון אדם רוצה לדעת כמה הוא שילם.

איתן כבל: זאת עוד שורה או שתיים.

איתן כבל: כמה בממוצע אתם גובים דמי שימוש קבועים?

<מירב יוסף: כ-13 שקלים.

איתן כבל: מה כבר יכול להיכנס בתוך ה-13 האלה?

<מירב יוסף: העניין הוא שיש חמישה מרכיבים.

איתן כבל: הרי לכל אחד יש הגלופה שלו.

איתן כבל: היום זה בתוך המחשב.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שההוצאה עליו היא חד-פעמית.

איתן כבל: אתה כותב את זה פעם אחת, וזה אמור לבוא באופן אוטומטי.

איתן כבל: המחשב אפילו לא שואל אותך.

איתן כבל: אין כאן ויכוח בכלל.

איתן כבל: קודם כל, תבורכו.

איתן כבל: אנחנו נמצא את הדרך איך להגיע לעסוק בזה.

<עומר ורדי: אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.

<עומר ורדי: שני חלקים להתייחסות.

<עומר ורדי: הראשון, לגבי תוכן ההצעה אין לנו שום התנגדות.

<עומר ורדי: היא הצעה מבורכת, יפה, אנחנו תומכים לחלוטין בשקיפות.

איתן כבל: איפה הבעיה?

<עומר ורדי: הבעיה היא, ואני מתחבר לדברים של מירב, שיש פה איזושהי הבחנה שצריך לייצר בין רשות המים, לצורך העניין גם חברת החשמל, שיש להם רגולטורים ייעודיים מטעם המדינה, שכל מה שהם עושים כל יום כל היום זה לייצר את הרגולציה הזאת, מי כמוך יודע עכשיו, במטרה לייצר שוק ייעודי ופרטני מכוון מטרה, למול העובדה שבחקיקה ראשית עכשיו מנסים ליצור הסדרה כוללת וגופים שרחוקים שנות אור מהרגולציה הקיימת אצלנו.

<עומר ורדי: על פניו אני לא בטוח שיש מונח כזה אצלנו "דמי שימוש קבועים", כי יש שימוש מינימאלי.

<עומר ורדי: זו שאלה משפטית אחרת לחלוטין אם זה רלוונטי או לא.

<עומר ורדי: זה פחות מעניין עכשיו.

<עומר ורדי: יש גם חובה לציין את זה בחשבון ויש חובה לפרט את דברי ההסבר בחשבון, מה זה החשבון המינימאלי.

<עומר ורדי: על פניו לא אמורה להיות שום מניעה.

<עומר ורדי: הבעיה היא שכל פעם מחדש שעולה סוגיה מאוד נכונה במסגרת חוק הגנת הצרכן, אנחנו נדרשים להיקרא לדגל, לבוא ולהגיד שיש לנו כבר הסדרה, מנסים להימנע מהסדרה כפולה, מנסים לייצר איזשהו מטען בין ההסדרות האלה.

<עומר ורדי: ברור המדרג בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה, הכול טוב ויפה.

איתן כבל: נכמרו רחמיי על הארגון, על הקושי העצום.

<עומר ורדי: זה לא עניין של קושי.

איתן כבל: נער הייתי וגם זקנתי.

איתן כבל: כבר הרבה זמן לא השתמשתי במשפט הזה.

איתן כבל: אני יותר ותיק פה מכולם, חוץ מלאה.

<אורלי בן שמאי: וממני.

איתן כבל: את צודקת, אורלי.

איתן כבל: את ואני פחות או יותר פה אותו דבר.

איתן כבל: אני מציע לך להקשיב אחר כך להקלטה של עצמך.

איתן כבל: אבל אל תחשוב על עצמך, תחשוב על גוף אחר שאתה מקבל ממנו שירות.

איתן כבל: האם ביקשתי ממך את הגודל של השיבר?

איתן כבל: ביקשתי להביא לי טווחים ומרחקים או מפתחים של הצינורות?

איתן כבל: מה כבר ביקשתי?

איתן כבל: כמה עולה שאיבת מים?

איתן כבל: האם אתם עדיין בחלקים משתמשים בדליים כדי לשאוב מים ולהעביר אותם בלחץ?

איתן כבל: בסך הכול ביקשתי, כמו שכתבה חברת החשמל 13.80 שקלים.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לחשבון אם הוא נכון או לא נכון, גבוה או לא גבוה.

איתן כבל: זה עניין אחר בכלל.

איתן כבל: 4.80 שקלים קריאת מונה.

איתן כבל: 2.224 שקלים הון ותפעול מונים – "גוגל" לא עוזר לך כדי להבין מה העניין.

<מירב יוסף: אבל זה רק שני שקלים.

<לאה ורון: זה 2.13 שקלים לכל צרכן וצרכן.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: זה בדיוק כמו "זמיר", זה בסך הכול 3.6 שקלים.

איתן כבל: אדם מקבל 40 שקלים, הוא אפילו מתבייש לריב על שלושה שקלים.

איתן כבל: אבל כשאתה אוסף את כל שלושה השקלים האלה, מסתבר שכל יום מגיע מישהו עם עגלה, עם כמה מיליונים מרוצפים, אף אחד לא עשה כלום, אף אחד לא זז, אף אחד לא נשים.

איתן כבל: המנכ"ל מביא לבעלים, אומר לו: הנה, עוד חודש עם קופה.

איתן כבל: לא עשינו כלום, לא השתמשנו בכלום.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: ביקשתי בדיוק אותו דבר פה.

<לאה ורון: זה אגב שורה אחת בחשבון החשמל.

איתן כבל: שורה אחת בחשבון החשמל.

<לאה ורון: אין צורך לפרט מאור רחובות ותעו"ז מתח נמוך ותעו"ז מתח גבוה.

איתן כבל: לכל אחד תביאי את השורה שלו.

איתן כבל: האם אני בוחן אותם בסוף השנה, ומי שיצליח בחשבון יקבל חשמל חינם?

איתן כבל: בסך הכול רציתי לדעת את העניין הזה.

איתן כבל: מה קורה לכם?

איתן כבל: אתם אנשים חכמים.

איתן כבל: מקבלים לא מעט כסף כדי להיות חכמים עוד יותר.

<מירב יוסף: כל העניין הוא על התהליך.

<עומר ורדי: לדעתי הדבר הראשון שאמרתי הוא שאנחנו לא נגד ההחלטה.

איתן כבל: זה יפה.

איתן כבל: יש פה שיטה, קוראים לה שיטת הווטרינר.

איתן כבל: אתה נכנס, אתה אומר: חוק נפלא, חוק צרכני מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: ואז אתה לובש את חלוק הווטרינר ואומר איך מעקרים את החוק, מאיפה מתחילים, איך מסרסים את החוק על-פי דין.

<עומר ורדי: לא, זה ממש לא כך.

איתן כבל: אתה מסיים, מוריד את הכפפות, ומה נשאר מהחוק?

איתן כבל: אתה שואל: מה עשינו כאן?

איתן כבל: נכון שכולם מתחילים עם המשפט הזה ואומרים: מדהים.

איתן כבל: אתה מכיר את זה, בתחנה עומדים הרבה אנשים והאוטובוס הגיע, אבל הוא קצת צפוף.

איתן כבל: אחרי שעלית, אתה אומר: נהג, סע, כולם עלו.

איתן כבל: אתה זוכר כשהיית ילד כמה שמעת את זה?

איתן כבל: אני תמיד שמעתי את זה.

איתן כבל: כל גוף בא אלי ואומר: אני חבל על הזמן, אצלי הכול בסדר.

איתן כבל: יש גם שיר כזה.

איתן כבל: אני כבר לא יכול לשמוע את זה.

<עומר ורדי: תן לי בבקשה להבהיר, כבוד היושב-ראש.

<עומר ורדי: אני לא אומר את זה סתם.

<עומר ורדי: אנחנו באמת בעד התוכן.

<עומר ורדי: אלא שיש לי בעיה עם ההסדרה הכפולה.

<עומר ורדי: אם אפשר לייצר הצעה אופרטיבית, ויש הסדרה קיימת כבר שאומרת בדיוק אותו דבר, ואם צריך לחדד אותה נחדד אותה, אז יהיה סנכרון בין שתיהן.

<עומר ורדי: זה מה שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: אל תתבלבל.

איתן כבל: אתם לא תצטרכו להוסיף עוד תקנים כדי לוודא ולעשות חשבונות.

איתן כבל: הדיווידנדים שלא מקבלים או כן מקבלים לא ייגרעו מכם.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת את השורה, זה הכול.

<לאה ורון: אדרבא ואדרבא, אם יש להם אז כל מה שצריך הוא לעמוד בדרישות החוק.

איתן כבל: אני צריך את הדרישה המינימאלית.

איתן כבל: אני לא רוצה שייווצר מצב שכל גוף יעשה שבת לעצמו.

איתן כבל: נחום זוכר, כשניהלנו פה את הדיונים על חשבון הגז.

איתן כבל: לכל אחד יש שיטת החישוב, את מחשבון הכיס שלו.

איתן כבל: כל חודש הנפט עולה, הנפט יורד.

איתן כבל: ונמצא פתרון.

איתן כבל: הגענו להבנות, להסכמות.

איתן כבל: כל מה שאני רוצה, שהחוק יגדיר ויאמר: פחות מזה אי-אפשר.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני מאיגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים, ענף הגפ"מ.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: להבדיל מהווטרינר, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מברכים על החוק ואין לנו הסתייגות.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: זהו, רציתי להפתיע.

איתן כבל: תודה.

<חגית הלר-קוצר: אני מ"אמישראגז".

<חגית הלר-קוצר: גם אנחנו מברכים על החוק.

איתן כבל: יפה, הפנמתם.

איתן כבל: לקח שנים, אבל אני בעד.

איתן כבל: מישהו מהממשלה רוצה להתייחס?

<אסף קזקוב: כן.

<אסף קזקוב: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

<אסף קזקוב: אני הייתי מעלה דווקא חשש מהתמיכה הנחרצת של "אמישראגז".

<אסף קזקוב: בעקבות הרפורמה שהעברנו, ניסינו לקדם תחרות, כמו שאתה בטח זוכר והיית חלק מרכזי בה.

איתן כבל: זוכר?

<אסף קזקוב: הובלת אותה.

<אסף קזקוב: אנחנו חוששים שזה יעמיס על החברות הקטנות שירצו להיכנס, גם מבחינת עלויות.

איתן כבל: הם יחזיקו אנשים עם עטים נובעים לכתוב את זה?

איתן כבל: או שיצטרכו עכשיו אניות להגיע עם דיו חדש בלתי מחיק?

איתן כבל: לוקחים את הטובים לאוצר.

איתן כבל: לקחו אותך בשביל לתת לי תשובה כזאת?

איתן כבל: זה מה שהצלחתם לנפק?

איתן כבל: להגיד לי שלחברות הקטנות יהיו עלויות יותר גדולות?

איתן כבל: מה, כל שבוע הוא מחליף?

איתן כבל: הרי כל השורה הזאת בגדול, אם יש בה שינוי בכלל, זה פעם ב...

<לאה ורון: תן לו להסביר למה יהיו עלויות יותר גבוהות בחברות הקטנות.

איתן כבל: היא לוחצת אותי לשמוע אותך.

<אסף קזקוב: אני חושב שיהיו בזה שני עניינים.

<אסף קזקוב: אחד, זה עוד חוק ועוד רגולציה ועוד עניינים שהחברות יצטרכו להתעסק אתם.

<אסף קזקוב: לחברה גדולה זה לא ממש רלוונטי.

איתן כבל: מה לחברה קטנה?

<אסף קזקוב: יותר קשה להתמודד עם זה.

<לאה ורון: והנימוק השני?

<אסף קזקוב: עלויות שוטפות.

איתן כבל: אני אחסוך ממך את הג'יברוש.

איתן כבל: בדרך כלל אנשי האוצר – לשונם יותר שוטפת.

איתן כבל: אני אסביר לך מה העניין.

איתן כבל: זה כל כך לא לעניין, חברה קטנה, חברה גדולה.

איתן כבל: זו אפילו חוצפה שאדם בא ולוקחים ממנו כסף והוא לא יודע על מה.

איתן כבל: גם אם מדובר באגורה.

איתן כבל: זה הדבר הכי בסיסי.

<לאה ורון: אני שומעת שגם הייתה התנגדות של האוצר לחברת חשמל.

<אסף קזקוב: אנחנו לא מתנגדים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אתה לא יכול להתנגד, כי ועדת שרים תמכה.

<אסף קזקוב: אני לא מתנגד.

<אסף קזקוב: רציתי להצטרף לבקשה של רשות החשמל, שתהיה אפשרות גם להפנות לאתר האינטרנט.

איתן כבל: ומה יעשה מי שאין לו?

איתן כבל: יבוא שליח מחברת חשמל עם מחשב נייד?

<מירב יוסף: ניתן בנוסף בצרופה, אחת לשנה הצרכנים מקבלים חשבון חשמל גדול שמספר את כל ההיסטוריה שלהם בשנה החולפת.

<מירב יוסף: לאותו מידע מצטרפת גם הטבלה של התשלום הקבוע, אז ניתן גם לצרכנים.

איתן כבל: אתם יחסים מהטובים בעניין הזה של המידע באופן יחסי.

איתן כבל: עשיתם את הגרפים הפשוטים האלה.

איתן כבל: אדם רוצה לדעת כמה הוא משלם, כמה עלה לו, כמה המע"מ שאתה חייב לכתוב, ובאופן יחסי לראות את ההתפתחות כדי לדעת האם קרה משהו.

איתן כבל: בעיקר בחשבון המים זה מאוד רלוונטי, ששם אתה רואה פתאום קפיצות ועליות.

<עומר ורדי: הכול מפורט היום.

איתן כבל: ולמרות זאת עדיין יש בעיות.

איתן כבל: רק אתמול היו אצלי מיישובים מסוימים.

איתן כבל: אני אפנה אליכם ואדבר אתכם על כך.

איתן כבל: אני רוצה שתבינו, רוב האנשים הם "עמך ישראל", אזרחי ישראל מכל הגוונים, מכל הצבעים.

איתן כבל: לפעמים גם אדם שהוא בתפקיד בכיר באיזשהו מקום לא מבין מה כתבו לו.

איתן כבל: זה יכול לקרות גם לך ולכל אחד ואחת מאתנו, כל אחד במקומו.

איתן כבל: אני צריך שתחשבו על זה לא רק דרך העיניים שלכם.

איתן כבל: תחשבו על זה דרך העיניים של ההורים, של השכנים, של בני משפחה, חברים, איך זה מסתדר.

איתן כבל: אם ועדת שרים קבעה, זה ברור.

איתן כבל: אני מאוד משתדל להתכתב תמיד ביחסים שלנו, ולא סתם מערכת היחסים שלי היא כזאת גם כמחוקק וגם כראש ועדה עם המערכות השונות.

איתן כבל: אני עובד בהגינות, גם אם יש ויכוחים לפעמים.

איתן כבל: אבל אני צריך לקבל טיעונים שאתה יכול לדרוך עליהם.

איתן כבל: זה לא טיעון.

איתן כבל: אנחנו נסיים את ההקראה וארצה לקבל את המידע סביב שתי נקודות, כמו שאמרתי.

איתן כבל: אני רוצה שתצא מפה הצהרה בעניין הזה של השערוך.

איתן כבל: חייבים לגמור עם הסיפור הזה שנקרא שערוך.

איתן כבל: די, עשיתם את הקופה שלכם, מספיק.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי.

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה נוספת, חלק מהמוטיבציה נבע מהשאלה איך יש מצב שאנשים בחו"ל וכדומה משלמים דמי שימוש קבועים למשל בגז.

איתן כבל: שאקו לא מבשל בכלל, וכל הזמן חשבון הגז שלו הוא פחות ממחצית.

<דוד שי: מה זה מחצית?

<דוד שי: 35 שקלים לשימוש קבוע, 5 שקלים צריכת גז.

איתן כבל: מישהו צריך להחזיק את כל הסטף.

איתן כבל: דרך אגב, כל יום אנחנו מקבלים את העניין הזה.

איתן כבל: למשל "בזק", שלחה לנו גברת אוטמזגין פנייה, היא כותבת כך: אני לא יכולה להוציא שיחות, אני רק מקבלת שיחות.

איתן כבל: ועוד יש לה הנחה עקב מצבה, ועדיין היא משלמת ימבה של כסף.

איתן כבל: היא רק אומרת: הלו, שלום.

איתן כבל: כמה היא צריכה לשלם עכשיו?

<מאיה עזריה: משהו כמו 60 שקלים לחודשיים.

<מאיה עזריה: וזה אחרי 50% הנחה.

איתן כבל: זה אחרי שיש לה הנחה של 50%, ויש לה רק שיחות נכנסות.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: בסוף החיים בנויים מהדברים הקטנים.

איתן כבל: זה לא שאני רוצה.

איתן כבל: ברוך השם, המחסן שלי בחקיקה מלא.

<איילת כהן מעגן: אני רק רוצה לציין שהתעריפים האלה של "בזק" מפוקחים, וגם היכולת שלנו להוריד אותם לא קיימת באופן דיפרנציאלי ועצמאי.

איתן כבל: אני רוצה רק להזכיר לך, איילת, שגם "עפרוני" ו"זמיר" מפוקח.

איתן כבל: שכל ישר מפוקח?

איתן כבל: יושרה זה עניין מפוקח?

<איילת כהן מעגן: גם ה"זמיר" וה"עפרוני" מצוינים בכל אחד מהחשבונות בצורה מפורטת.

איתן כבל: אני לא פותח את הדיון, כי אני לא רוצה להעמיס עלייך את הכול.

איתן כבל: בכל זאת, זה כמו לכעוס על השליח.

איתן כבל: אבל אחד הדברים שחשוב לי לדעת, מתוך כמה מחזיקי קווים של "בזק" בעשור האחרון.

איתן כבל: זה עוד לפני כניסת המתחרים כביכול.

איתן כבל: כמה קווים יש, חמישה מיליון?

איתן כבל: שלושה מיליון?

איתן כבל: כמה אזרחים שירתם לפני עשור?

<שמואל סיידון: בערך שלושה מיליון, אבל זה ירד משמעותית.

איתן כבל: את הבית התחלנו מהגג?

איתן כבל: ברור שזה ירד.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בעניין הזה 10 שנים, זה לא התחיל מהיום.

איתן כבל: אני מנסה להגיד משהו אחר בעניין הזה.

איתן כבל: בעניין ה"עפרוני" וה"זמיר" ארצה לדעת בעשור האחרון כמה אזרחים התקשרו ואמרו: מה זו השורה הזאת?

איתן כבל: שמנו לב שיש כאן, וב"עפרוני" וב"זמיר" אנחנו לא משתמשים ואנחנו רוצים שתורידו לנו את זה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת כמה אזרחים מיוזמתם פנו וביקשו.

<איילת כהן מעגן: עשרות אלפים.

<איילת כהן מעגן: הדבר לא מצוין רק בשורה בחשבונית, אלא גם צוין בצורה מפורשת.

איתן כבל: את סומכת עלי שראיתי את השורה, שצריך להגיע אליה אחרי שאתה עובר את מחסום קלנדיה.

איתן כבל: נגיע לדיון הזה, ולמה זה עוד לא נפסק עד עכשיו כאשר הדיון היה כבר לפני שבע שנים.

איתן כבל: כל דבר בעתו.

איתן כבל: נעבור להקראה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מירב תורג'מן: בפניך מונח גם נוסח חלופי.

<מירב תורג'מן: אחרי שישבתי עם הרשות להגנת הצרכן ועם משרד המשפטים, והעברנו את זה גם לרשויות האחרות, גיבשנו איזשהו נוסח חלופי.

איתן כבל: אם הוא נוסח יותר טוב שנותן מענה יותר מהיר, אין לי שום בעיה.

<מירב תורג'מן: יש שני עניינים שצריך להבהיר אותם.

<מירב תורג'מן: יש גם שאלת האכיפה לעניין העיצום הכספי.

<מירב תורג'מן: אני מציעה שהוועדה תדון גם בהוספת הפרה לעיצום הכספי, בהתאמה ליתר הוראות החוק.

איתן כבל: אני רוצה לשקול את הבקשה של רשות המים.

<מירב תורג'מן: אדוני מתכוון לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

איתן כבל: כן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<מירב תורג'מן: אז להוסיף את הדברים האלה לדברי ההסבר?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני רוצה לבחון.

איתן כבל: אין זה אומר שאני הולך לקבל את זה.

<מירב תורג'מן: אפשר באופן כללי לדבר על החרגה.

איתן כבל: לא, אין החרגות פה.

איתן כבל: זה לא שכל אחד יבקש שיחריגו אותו כי קשה לו.

איתן כבל: מה שאני מבקש הוא כדי לבוא ממקום של ידיים נקיות, לא מעבר לזה, לבדוק שלא תהיה כפילות של רגולציה.

איתן כבל: אני לא יודע איך עושים את זה.

איתן כבל: שתהיה אמת מידה בסיסית שאומרת שכל גוף שיש לו, אבל בתנאי שהוא עומד.

<עומר ורדי: מקובל לגמרי.

<מירב תורג'מן: בוודאי.

איתן כבל: אם החשבון שלו הוא 13 שקלים וזה הפירוט, מבחינתי זה בסדר.

איתן כבל: עוד לפני שנכנסנו מה זה הון ותפעול מונים.

<מירב יוסף: כבוד היושב-ראש, אתה רוצה שאני אסביר?

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מירב יוסף: כאשר מתקינים מונה אצל צרכן, הוא לא משלם עבור המונה.

<מירב יוסף: כאשר בודקים את המונה פעם בחמש שנים, כמו שדיברת פה על בדיקה מדגמית, הוא לא משלם על הבדיקה.

<מירב יוסף: כאשר צרכן מבקש לקבל באופן יזום בדיקה אצלו בבית למונה, הוא לא משלם על זה.

<מירב יוסף: כל העלויות האלה נכנסות בתוך השירות הקבוע שהוא זכאי לו.

<מירב יוסף: זאת אומרת, עלות המונה וכל הבדיקות למונה שהוא תקין.

איתן כבל: כמה מונה עולה?

<מירב יוסף: המונה הרגיל בסביבות 250 או 300 שקלים.

איתן כבל: כמה שנים לוקח לכסות את המונה?

<מירב יוסף: אורך החיים של מונה הוא בין 25 ל-30 שנה.

<מירב יוסף: התפעול אני לא יודעת, אין לי נתונים.

<מאיה עזריה: זה בערך 40 שקלים לשנה, מה שהוא משלם עבור הדבר הזה.

איתן כבל: אחרי כמה שנים הוא מחזיר את זה?

<מירב יוסף: אם המונה נמצא לא תקין, מחליפים אותו.

<מירב יוסף: העלות כאן היא גם עבור ההון וגם עבור התפעול השוטף, כדי שצרכן יוכל לקבל.

איתן כבל: יש הרבה הון להחזיר לחברת החשמל.

איתן כבל: אני לא נכנס אתך לשורות, רק רציתי להבין את העניין.

איתן כבל: הרי ברור שאנחנו נצלול לתוך המספרים כדי להבין למשל מה זה "הון ותפעול".

איתן כבל: אתם אומרים שזו עלות המונה.

איתן כבל: זה לא שמגיעים שליחים ושמים בעדינות, כולנו יודעים מה זה מונה.

<לאה ורון: מה מסתתר מאחורי המילה "הון"?

<לאה ורון: זה גיוס הון לשם מונים?

<מירב יוסף: עלות המונה.

איתן כבל: את עלות המונה אתה מחזיר אחרי ארבע-חמש שנים.

<מירב יוסף: אבל אמרתי, זה לא המרכיב העיקרי.

<מירב יוסף: המרכיב העיקרי זה השירות, זה התפעול סביבו.

איתן כבל: כל היום מסתובבים עובדי חברת החשמל סביב המונה?

<מירב יוסף: בעיקרון כן.

<מירב יוסף: המונה זה בעצם הצומת שבאמצעותו ניתן לגבות את הכסף.

<מירב יוסף: אתה בוודאי תרצה שהמונים יהיו תקינים.

<מירב יוסף: אתה בוודאי תרצה שתהיה לכם אחריות.

איתן כבל: אני רוצה שהכול יעבוד ויהיה תקין, ובעזרת השם בקרוב אנחנו עוברים למונים עם חיישן מרחוק.

<מירב יוסף: בעזרת השם.

איתן כבל: אל תגידי בעזרת השם, כי יש שם הרבה בעיות עם השבת.

איתן כבל: אצלכם זה פחות, במים עוד לא סיימתי את הדבר הזה.

איתן כבל: זה סרט בפני עצמו.

איתן כבל: היום כשאתה מפעיל ויש לך המונה החשמלי, אתה כאילו עושה פעולה חשמלית.

איתן כבל: יש כאלה שנוהגים לחומרא.

איתן כבל: זה נהיה סרט וצריך לתת על זה את הדעת.

איתן כבל: יש אנשים שאני לא רוצה לגרום להם לחילול שבת חלילה.

איתן כבל: יש אנשים שהדברים האלה מבחינתם זה ייהרג ובל יעבור.

<אדי משה שוסב: אנחנו מחברת "פלג הגליל", נותנים שירותים בצפת, חצור הגלילית, יסוד המעלה.

<אדי משה שוסב: העניין של המדים הכשרים זו באמת סוגיה שצריך לטפל בה.

איתן כבל: צריך לתת על זה את הדעת.

<אדי משה שוסב: מד כשר ומד לא כשר, העלויות שלהם שונות.

איתן כבל: גם הכשר הוא בעייתי מבחינתם.

איתן כבל: הלוואי וזה היה חלוט, זאת אומרת שנדע להגיד שזה כשר, אז כולם יכולים לקחת.

איתן כבל: עסק לא פשוט.

<מירב תורג'מן: בדברי ההסבר אתה מבקש אולי לבחון את הרגולציה שחלה על רשות המים ורשות החשמל?

איתן כבל: כן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה.

<מירב תורג'מן: בשם הצעת החוק נצטרך להתאים, במידה ואנחנו מורידים את המונח "קבועים".

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני אקרא את הנוסח: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ז-2017.

איתן כבל: אני קורא קודם כל את החוק כפי שהנחתי אותו: הוספת סעיף 13ד2 1.

איתן כבל: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ד1 יבוא: "חובת פירוט תשלום קבוע בעסקה מתמשכת.

איתן כבל: 13ד2.

איתן כבל: לא יגבה עוסק תשלום קבוע בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה להספקת גז בין צרכן גז לספק גז, אלא אם כן פירט בחשבונית או בהודעת תשלום הנשלחת לצרכן את הטובין או השירותים שבשלם נגבה אותו תשלום; בסעיף זה "תשלום קבוע" – תשלום שנקבע שלא על פי היקף השימוש שעושה הצרכן בטובין או בשירותים שמספק לו העוסק.

איתן כבל: " זה הנוסח הקיים.

איתן כבל: אנחנו נעבור לנוסח החלופי.

<מירב תורג'מן: הנוסח החלופי מציע להיכנס לתוך סעיף 13ב, שעניינו משלוח חשבוניות והודעות תשלום לצרכן, ולא לכתוב את זה בסעיף נפרד.

<מירב תורג'מן: אנחנו סבורים שיש מקום לכלול את זה בתוך ההוראה שקיימת כבר ממילא לעניין משלוח חשבוניות והפירוט שצריך לפרט בהן, ולכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב3) בסעיף 13ב.

איתן כבל: נוסח חלופי: (1) בסעיף 13ב, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב3) בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה להספקת גז בין צרכן גז לספק גז, לא יגבה עוסק מצרכן תשלום בעד הטובין או השירותים שהוא מספק, אם התשלום נקבע שלא על פי היקף השימוש שעושה הצרכן בטובין או בשירותים כאמור, אלא אם כן פירט בחשבונית או בהודעת התשלום את הטובין או השירותים/ את המרכיבים שבשלם נגבה אותו תשלום.

איתן כבל: "

<מירב תורג'מן: פה השארנו שתי חלופות לגבי "הטובין או השירותים" או "את המרכיבים".

<מירב תורג'מן: אני סבורה שצריך להיות פה "את המרכיבים", משום שאם הוא יפרט את הטובין או השירותים, אז הוא יכול לצורך העניין לומר שזה מים, מבלי לפרט מה מרכיב את הסכום.

איתן כבל: תתפלאי על איזו חלופה הם היו קובעים.

איתן כבל: בסוף הוא היה הולך על החלופה המצמצמת ואחר כך יכריח אותנו לחוקק כדי להסביר, גברתי מרשות הגנת הצרכן.

<עומר ורדי: הערה אחת.

<עומר ורדי: בימים האלה ממש אנחנו במסגרת תיקון של אמות מידה למבנה החשבון לצאת מעידן הדינוזאורים של הגלופות וללכת לכיוון החשבונית הדינמית.

<עומר ורדי: הייתי ממליץ בחום לפשט כמה שיותר במסגרת החשבון.

<עומר ורדי: אצלנו יש דברי הסבר מאחורי החשבון לצורך העניין.

<עומר ורדי: כי לא יהיה ניתן לתת תיאור אמיתי באמת.

<עומר ורדי: אני יודע לאן אתה מכוון, אבל צרכן לא יקרא הון ויבין מה זה הון.

איתן כבל: הרי אני רוצה את זה פשוט.

איתן כבל: לאדם אין מירב צמודה שהוא מתקשר ושואל מה זה הון.

איתן כבל: הוא רואה את זה, הוא לא מבין מה זה.

איתן כבל: זה צריך להיות הכי פשוט.

איתן כבל: אני לא חולק עליך, אני גם לא נכנס לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: בין קריאה ראשונה לשנייה אולי נעשה פגישה קצרה ונעשה את התכלול של הדברים, כי אני באמת רוצה שיהיה מצב של "זה נהנה וזה לא חסר", כפי שמופיע בגמרא.

איתן כבל: אני רוצה שנעשה את זה בשיתוף פעולה.

איתן כבל: גם אין סיבה שלא, כי כבר הבנתם שאני הולך על החוק, ולחוק יש תמיכה ממשלתית ואין בנמצא חבר כנסת אחד או שר שהתנגד לתהליך הזה.

איתן כבל: אז בואו נעשה את זה בשיתוף פעולה.

<ואיל ג'יג'יני: אם כבר עושים ישיבה ובוחנים רגולציה, הנוסח הנוכחי לא פוגע ברגולציה.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: כדי שכולם יהיו סביב העניין ויהיה להם יותר נוח.

איתן כבל: אני לא בא לפתוח, פשוט שיהיה כתוב בצורה פשוטה.

איתן כבל: אתה כותב לי שלושה שקלים, יהיה כתוב לי פעם בחמש שנים עושים בדיקת בטיחות בחשבון הגז.

איתן כבל: כתוב 2.20, פעם בשלוש שנים בא נציג חברת חשמל עם מטלית יבשה ומנגב לי את החלון של המונה.

איתן כבל: שיהיה כתוב שם על מה אתה גובה, זה הכול.

איתן כבל: זה אחד החוקים הכי פשוטים שיש.

איתן כבל: אתה גובה עבור "זמיר", לא צריך להכריח אותך.

איתן כבל: יהיה כתוב "זמיר" עבור ציוץ.

<מירב תורג'מן: הכוונה היא פירוט לגבי המרכיבים שהם תשלומים שהם לא על-פי היקף השימוש שעשה הצרכן.

<מירב תורג'מן: זאת אומרת, בדוגמה של המים יש הקוב, אז יש המרכיב הנוסף לתשלום על המים.

איתן כבל: יש התשלום של הצריכה, השתמש באיקס קוב מים או קילוואט חשמל, אין ויכוח.

איתן כבל: קצת יותר מסובך בענייני הגז, כי המחירים משתנים חדשות לבקרים, לפחות כך הסברתם לי, נציגי משרד האנרגיה, באותו זמן.

איתן כבל: מצאנו את הנוסח שיודע לתת את המענה.

איתן כבל: לכן אני אומר, אם ידענו לתת את המענה שהוא הכי מורכב פה, הכי מסובך, בעניין של הגז, כי הוא עניינית יותר מורכב ובעייתי, אז גם בחשמל ההשפעה של תנודות מחירי הגז לא מיד באה לידי ביטוי ולרשות החשמל לוקח זמן עד שהיא נותנת את המענה.

איתן כבל: פה זה אחרת.

איתן כבל: לכן אם בעניין הגז נתנו את התשובות, אז בטח אפשר לתת את התשובות פה.

איתן כבל: גברתי, אני מקבל את הנוסח שאת מציעה על-פי המרכיבים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מהנוסח עולה שהוא חל על כל עסקה מתמשכת שהתשלום בה קבוע.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ברור שזאת לא הייתה הכוונה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: לצורך העניין גם מנוי לעיתון שהתשלום קבוע.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אז צריך לשנות את זה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: חשבתי על זה כדי לתת לזה את האבחון המיוחד שלו.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: עוד עניין שאני חושבת שהוא בעייתי, יכול להיות שהיועצת המשפטית סוברת אחרת.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: כתוב "לא יגבה אלא אם פירט בחשבונית או בהודעת התשלום".

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: חשבונית, למיטב ידיעתי, יוצאת אחרי הגבייה, כמו קבלה.

איתן כבל: את צודקת.

<לאה ורון: זה יכול להיות "עוסק יפרט".

איתן כבל: כל אחד בוחר לעצמו את המועד מתי יורד לו התשלום.

איתן כבל: אם אתה עושה את זה דרך האשראי או דרך הוראת קבע, אתה מסמן את המועד.

איתן כבל: צריך להיות במועד שיורד לך.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: השאלה איפה זה יפורט.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: השאלה אם זה מפורט במסמך שנשלח אליך אחרי הגבייה, שזה חשבונית.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: חשבונית זה קבלה, לא משנה באיזה תאריך בחרת ואז אתה מקבל הביתה את החשבונית, אז כבר גבו.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אז מה זה "לא יגבה"?

<מירב תורג'מן: אבל הוא מקבל את החיוב.

<מירב תורג'מן: הוא נדרש לפרט את אותם פרטים בהודעת התשלום, אבל הוא לא יכול לגבות אם הוא לא יפרט בחשבונית.

<מירב תורג'מן: לכן אני לא חושבת שיש פה בעיה.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: אם הוא ביצע פעולה ואין לו הפירוט הזה, אז מראש אסור לו לגבות.

<מירב תורג'מן: בדיוק.

<מירב תורג'מן: זה מה שכתוב פה בנוסח.

איתן כבל: ואם הוא גובה, הוא בעצם עובר על החוק.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אתה מודיע שאתה עומד בכוונתך.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אם יש ערעור, הוא יכול לערער.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל לא כולם עומדים בזה.

איתן כבל: זה הרי ניסוחי.

איתן כבל: המהות ברורה ויש כאן גם עניינים של עברית שיש לכם הנסחים.

איתן כבל: שבו אתם.

איתן כבל: הכוונה ברורה לכולנו, אנחנו מבינים במה דברים אמורים.

<מירב תורג'מן: צריך לכתוב את זה על דרך השלילה או על דרך החיוב.

<לאה ורון: אולי לא להיכנס למילה "ייגבה".

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יפרט.

איתן כבל: נכון, יפרט.

<מירב תורג'מן: אני אבחן את שתי החלופות האלה ונראה מה נכון יותר.

איתן כבל: (2) בסעיף 22ג(א), אחרי פסקה (13), יבוא: "עיצום כספי בהתאמה (13א) גבה העוסק תשלום בעסקה מתמשכת ולא פירט בחשבונית או בהודעת התשלום את הטובין או השירותים/ את המרכיבים שבשלם נגבה אותו תשלום בהתאם להוראות סעיף 13ב(ב3)".

<מירב תורג'מן: אציין שסעיף 22ג עניינו עיצום כספי.

<מירב תורג'מן: אנחנו מציעים להכניס את זה לסעיף קטן (א), שסכומי העיצום הקבועים בו הם 22,000 שקלים חדשים לתאגיד, ו-7,000 שקלים חדשים אם העוסק אינו תאגיד.

איתן כבל: למה כל כך מעט?

איתן כבל: זה על חשבון אחד.

<לאה ורון: ראיתי את התגובה שלו כשאמרו 22,000.

איתן כבל: הרשות לסחר הוגן, יש לכם כבר מנכ"ל?

<אגם דניאל: עדיין לא.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: שלחו אותו עכשיו לכל הסופרים בארץ?

איתן כבל: זאת ממש בדיחה.

איתן כבל: כשבא הנציג שלכם, הוא נותן עיצום על כל פעולה, על כל מוצר.

<לאה ורון: נכון, על כל מוצר שלמשל לא סימנו עליו מחיר.

<אגם דניאל: יש נהלי אכיפה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני שואל שאלה אחרת.

<לאה ורון: היושב-ראש שואל מהם אותם נהלי אכיפה.

<לאה ורון: האם מדובר בכל מוצב, בכל חשבון, או כולל.

<אגם דניאל: זה תלוי.

<אגם דניאל: זה משתנה בהתאם להפרה.

איתן כבל: נניח יש לך 100,000 צרכנים, האם זה 22,000 כפול 100,000?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: למיטב ידיעתי יש להם באמת נהלים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: למשל בסימון מוצרים, הם לא יעשו אחד על כל המדף, כי זה יגיע באמת לסכומים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אז להם ביחס לכל הפרה כל מיני נהלים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: למשל, עושים חישוב חודשי.

איתן כבל: אני מציע לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אני לא רוצה לגחך את עצמנו בעניין הזה, אבל יש חברות ששילמו קנסות והשתלם להן לשלם את הקנסות.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: גם אם הקנסות היו בשש ספרות, ואת יודעת את זה.

<מירב תורג'מן: סכום העיצום הכספי הוא דומה לסכום העיצום הכספי שהוטל לגבי סעיף קטן (א) שעניינו פירוט אחת לשישה חודשים.

<מירב תורג'מן: אני מניחה שמה שחל שם גם יחול כאן.

איתן כבל: אני מבקש שנבדוק את זה מולם, כדי שתהיה אמת מידה.

איתן כבל: לא שיגידו שזה לא שווה כלום.

<לאה ורון: שתעביר לוועדה את נהלי האכיפה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אבל אני רוצה שכבר יביאו לי נוסח חלוט.

<מירב יוסף: בסוגיה של הוראת מעבר, מתי זה חל?

<מירב יוסף: שזה יהיה ברור שזה מחשבוניות עוקבות.

<מירב תורג'מן: אני אבחן את העניין.

איתן כבל: צריך, כי זה להדפיס חשבוניות חדשות וצריך להזמין גלופות וצריך להזמין מדפיסים.

איתן כבל: החברות הקטנות של הגז, כמו שאמר האוצר, צריכות להזמין דיו.

איתן כבל: זה תהליך.

<מירב תורג'מן: אתה תבחן את העניין הזה בין השנייה לשלישית?

איתן כבל: אני אבחן, כן.

איתן כבל: נא להביא לי הצעה.

איתן כבל: כמה באצבע לדעתך מבחינת לוח זמנים להיערכות?

<מירב יוסף: לדעתי, בחברת החשמל מבחינת מערכת המחשוב שלהם, אני מאמינה חצי שנה.

<מירב יוסף: אבל אצלנו זה כבר קיים.

<מירב יוסף: אם אנחנו הולכים עם ההחרגה, אז אמת המידה כבר עובדת.

איתן כבל: אל תכניסי את המילה החרגה, לא השתמשנו בה פה.

<מירב יוסף: סליחה.

<מירב יוסף: אני אומרת שאצלנו זה כבר קיים.

<מירב יוסף: אם צריך להתכנס ללשון החוק, זה החצי שנה.

<מירב יוסף: אני רק רוצה לשאול עוד משהו, בבקשה.

<מירב יוסף: הרגולציה שלנו רחבה יותר, אומרת גם המרכיבים וגם העלויות של אותם מרכיבים.

<מירב יוסף: לשון החוק היא מצומצמת יותר.

<מירב יוסף: הייתי רוצה שנהיה אור לגויים בעניין הזה.

איתן כבל: צריך להוסיף עלויות, בוודאי.

איתן כבל: צודקת גברתי, תודה שהערת את ההערה שלך.

איתן כבל: זו הייתה הכוונה.

איתן כבל: נניח כתוב כבל עולה איקס שקלים.

<מירב יוסף: אמרת את זה אז.

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: זאת הכוונה.

<אסף קזקוב: אני חושב שראוי לבצע בחינה של מהן העלויות.

<אסף קזקוב: כי יש עלויות של מערכת מחשוב וכו' לעומת התועלת.

<אסף קזקוב: אין לי הנתונים האלה כרגע.

איתן כבל: למדינה יש עלויות?

<אסף קזקוב: בהקשר של הוצאת חשבונית?

<לאה ורון: אתה צריך להודיע לוועדה האם הצעת החוק כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

<אסף קזקוב: לא.

<לאה ורון: אז הוא מודיע שהצעת החוק איננה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

איתן כבל: אני מאוד מכבד, עד שיוצאת לי הג'ננה.

איתן כבל: לבוא ולהגיד לי שצריך לבחון את העלויות של פעם אחת שהוא צריך לכתוב?

איתן כבל: הרי הוא כותב.

איתן כבל: הרי זה כתוב.

איתן כבל: כל מה שביקשתי ממנו, שבמקום שלוש השורות הסתומות האלה שהוא כותב שם יכתוב אחרת.

איתן כבל: ראית פעם חשבון חשמל?

איתן כבל: ראית חשבון מים?

<אסף קזקוב: יצא לי, כן.

איתן כבל: אתה מאלה כמו שאקו שבודקים כל שורה?

<אסף קזקוב: פעם בכמה זמן.

איתן כבל: אז אני אגלה לך, הרוב לא.

איתן כבל: ואם הוא כבר נכנס לראות את זה, הוא צריך שיוכל לראות מה כתוב שם.

איתן כבל: זה בסך הכול שורה.

איתן כבל: כמה עלויות עכשיו נדרשות לשורה הזאת בחברת החשמל?

איתן כבל: האם זה יגדיל את הבור מ-40 מיליארד ל-44 מיליארד?

<מירב יוסף: העלויות יגולגלו על הצרכנים בכל מקרה.

איתן כבל: זה ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: האיום הזה הוא איום תמידי.

<מירב יוסף: אני מקווה מאוד שהרגולציה שאנחנו קבענו היא זאת שתהיה.

<לאה ורון: התוספת של השורה?

<לאה ורון: באילו עלויות מדובר?

איתן כבל: לדיון הבא אני רוצה לדעת מכל גורם כמה עולה הדפסת שורה.

איתן כבל: אני אביא לפה מומחים שיגידו כמה עולה הדפסת שורה.

איתן כבל: אני גם אומר לך, לדיון הבא אני רוצה הסבר על כל סעיף וסעיף, איך הגיעו אליו.

איתן כבל: אם מונה חשמל הוא ל-25 שנה וגובים עליו 2.5 שקלים, אני רוצה לדעת את כל שרשרת הטיפול.

איתן כבל: למה אחרי ארבע שנים – אתן לכם שמונה שנים – לא מפסיקים לגבות לו את הכסף הזה?

איתן כבל: אני רוצה לדעת, ואני אכנס פה שורה-שורה בכל אחד מהגורמים.

איתן כבל: הגיע הזמן.

איתן כבל: אתם רוצים כך?

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: נראה מי גובה ממי יותר עלויות.

<מירב תורג'מן: אדוני, מה החלטת לגבי תחילה?

איתן כבל: אני אגיד ארבעה חודשים.

<מירב תורג'מן: אז לכלול את זה כבר בנוסח הזה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ואם אשתכנע חצי שנה, אעלה את זה.

<מירב תורג'מן: אוקיי.

<מירב תורג'מן: והחל מהחשבונית הראשונה בתום ארבעה חודשים?

איתן כבל: חמישה חודשים תרשמי ונגמור עניין.

<יותם אדמי: אני היועץ המשפטי של "סופרגז".

<יותם אדמי: זה נאמר כאן קודם על-ידי חברתי, אבל שיהיה ברור.

<יותם אדמי: לא רק מבחינת המועד, אלא גם סיטואציה שבה הוצאה חשבונית לפני הכניסה לתוקף.

<לאה ורון: יום תחילת החוק.

<יותם אדמי: אבל שלא יבוא עכשיו הצרכן - - -

<מירב תורג'מן: זה מה שאמרתי.

<מירב תורג'מן: בחשבונית הראשונה שמתום אותם חמישה חודשים.

איתן כבל: אני תמיד חושב על ההוא שמגיע עם פלס המים, ויש תמיד כאלה בכל מקום.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה, פסקאות 1 ו-2 בסעיף 13ב.

<מירב תורג'מן: כולל (2) בסעיף 22ג עם העיצום הכספי.

איתן כבל: הצבעה

איתן כבל: נגד – אין

איתן כבל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו-2016, אושרה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הנוסח אושר.

איתן כבל: הישיבה נעולה.