ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 332, 2017-01-09 12:30

דוד אמסלם: רבותי, צהריים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: רשות מקרקעי ישראל פוגעת בקידום משק החשמל הירוק.

דוד אמסלם: דיונים מהירים של חברי הכנסת אמיר אוחנה, חיים ילין ועמר בר לב.

דוד אמסלם: מי רוצה להציג את זה?

דוד אמסלם: בבקשה, חיים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, מדינת ישראל קיבלה החלטה שאנחנו מדינה שיש לה משאב שנקרא שמש, ואפשר להתחיל לייצר אנרגיה סולארית.

חיים ילין: במסגרת הזו בדקו קרקעות.

חיים ילין: קרקעות – אני לא מדבר במושגים של גגות בתים או מפעלים, או כל מי שמוציא היתר לזה.

חיים ילין: בדקו וראו שיש קרקעות, במיוחד בנגב, שמתאימות מאוד לפתח את האנרגיה הסולארית הזאת.

חיים ילין: אני לא נכנס כרגע לתרמו-סולארית, סולארית, זה כבר עניין מקצועי פרופר, ואני לא רוצה להיכנס לזה, במיוחד שהגז מגיע כיום גם לדרום, ואין שום סיבה לא להסתכל על זה בפלטפורמה אחרת.

חיים ילין: אנחנו יודעים שבאזור הדרום במיוחד – אני שם את זה פה על השולחן כי אני הייתי בוועדה המחוזית, גם בוועדות האלה שאישרו – יש הרבה מאוד קרקעות שלא ניתנות לשימוש בגלל שהושקו על-ידי מים מליחים והן כבר מזמן לא מפיקות שום דבר, מעבר לכך שהם יכולות לשמש כבסיס לאנרגיה סולארית.

חיים ילין: וכך עשינו, ופיתחנו פרויקטים גדולים מאוד בנגב במיוחד בעוטף עזה.

חיים ילין: מנהל מקרקעי ישראל גם נתן אישור לכל אגודה שיתופית – קיבוץ או מושב – עד 250 דונם למתקן.

חיים ילין: זו עלות קרקע אפס, בדיוק כמו שקרקע אפס על הבתים.

<תומר רוזנר: ולחקלאות.

<תומר רוזנר: כמו לחקלאות.

חיים ילין: בדיוק.

חיים ילין: ועכשיו אני פותח את העיניים – לכל אחד יש פה אינטרסים.

חיים ילין: לי יש אינטרסים ברורים מאוד – קודם כל, שתהיה אנרגיה סולארית, כי אני חושב שהיא פחות מזהמת והרבה יותר ירוקה.

חיים ילין: שתיים, שלא יהיה 40,000 שקל, כי אנחנו נפסיק לפתח.

חיים ילין: אני רוצה להסביר עוד משהו שהוא חשוב מאוד.

חיים ילין: המתקנים האלה הם ל-24 שנים.

חיים ילין: מי שכן יודע, או לא יודע, להבריא בלי השקיה, מתוך הטבע, חלק מהקרקעות האלה שהיו מליחות, או קרקעות שכבר לא שימושיות בגלל ריסוס, ורוצים להפוך אותן לאורגניות – צריך בין מינימום חמש שנים עד 15 שנה לשקם אותן באופן טבעי.

<תומר רוזנר: על הקרקעות האלה המינהל רוצה 40,000 שקל?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: על הקרקעות האלה זה המחיר שהם רוצים.

חיים ילין: הקרקעות האלה נבדקו על-ידי הוועדה המחוזית, שאין אלטרנטיבה חקלאית ראויה, ושאפשר להרוויח מהן ולהתפרנס בכבוד.

חיים ילין: ולפי זה נבחרו המשבצות האלה בעצמן, ועשינו עבודה גדולה מאוד.

חיים ילין: הדבר הטוב שקרה שם – את זה אני אומר לרמ"י, שבפעם הראשונה גם מושבים וגם קיבוצים ישבו בשותפויות, ולא הלכו מכות.

חיים ילין: אני אומר את זה בשיא הרצינות.

חיים ילין: זה אחד ההישגים הכי גדולים שהיו לי כראש מועצה.

חיים ילין: ופתאום אני מגיע לפה, ואני רואה את הדבר הזה, ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד שקיימת את זה, כי בעוד שבועיים לא יהיה לזה כבר ערך.

חיים ילין: אני שמח מאוד שגם עמר וגם אוחנה הצטרפו, או שאני הצטרפתי, זה לא משנה בכלל.

חיים ילין: יעל נמצאת אתנו פה, והיא תיתן את הצד הירוק, כרגיל.

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

עמר בר-לב: אני חושב זה אנרגיה ירוקה היא הרבה יותר בריאה, נכונה, ולטווח הארוך, אין בזה ספק.

עמר בר-לב: אני חושב שאנחנו נתקלים כאן בתופעה.

עמר בר-לב: כמו בנושא הדיור – אם מתייחסים לקרקע במדינת ישראל כמקור הכנסה למינהל ולאוצר, או כמקור להשקעה בשביל לשפר את איכות החיים, אם זה הוזלת דירות, או אם זה אנרגיה ירוקה במקום אנרגיה אחרת שמזהמת.

עמר בר-לב: לכן זאת השאלה הראשונה.

עמר בר-לב: ברגע שקבעו את המחיר בתור 40,000 שקל, זה אומר שחד-משמעית, גם המינהל וגם האוצר מתייחסים אל הקרקע כעוד מקור הכנסה.

עמר בר-לב: וברור שברגע שזה יהיה ככה, או שיהיה חשמל מאוד יקר, או שלא יהיה חשמל, כי זה לא יהיה כדאי.

עמר בר-לב: זאת הנקודה הראשונה.

עמר בר-לב: הנקודה השנייה, יש כאן שלושה גורמים: המינהל, מי שמעבד את הקרקע – אם זה קיבוץ, מושב וכן הלאה – והיזמים.

עמר בר-לב: צריך לוודא, למען הציבור במדינת ישראל שאחרי שהמינהל יוריד את המחיר של הקרקע, לא אלה שמעבדים את הקרקע ולא היזמים ינצלו את זה כדי להגדיל את הרווחים שלהם.

עמר בר-לב: בראיה שלי, הקרקע במדינת ישראל היא משאב לאומי, וכל המטרה היא להוריד את המחיר בשביל שהאזרחים יזכו למחיר נמוך.

עמר בר-לב: זאת הנקודה.

עמר בר-לב: בסוף איפה יהיו הכתמים האלה?

עמר בר-לב: זו כבר שאלה אחרת.

עמר בר-לב: אבל כמו שחיים אמר, כבר נקבעו אזורים מסוימים, וברור שבאזורים שלא כדאי כלכלית לעשות את זה, לא יעשו את זה.

עמר בר-לב: אבל זאת הנקודה המרכזית, וצריך לשים לב שהמטרה הסופית היא הוזלת מחירי החשמל לצרכן, ולא עלייה ברווח ליזם, או עלייה ברווח למי שמעבד את הקרקע היום.

יעל כהן-פארן: אין ספק שעל אנרגיה מתחדשת אין ויכוח בבית הזה.

יעל כהן-פארן: כולם בעד, מקיר לקיר, מכל סיעות הבית.

יעל כהן-פארן: זה לא קואליציה ואופוזיציה.

יעל כהן-פארן: אבל כשאנחנו מנסים לקדם את זה בשטח, פתאום כל העולם קם ויוצר חסמים.

יעל כהן-פארן: אם אני מסתכלת אחורה, המדינה עשתה ניסויי כלים, ניסוי וטעייה – הלכה על מכרז אשלים.

יעל כהן-פארן: המטרה הייתה לקבל מחיר על החשמל.

יעל כהן-פארן: ראו שזה לא טוב, אז הלכו על מכרז הגדול מאוד שהיה בתמנע.

יעל כהן-פארן: אמרו נבקש מחיר על הקרקע.

יעל כהן-פארן: כל מי שמעורב במכרז תמנע אומר היום שזו פשוט שערורייה מה שהלך שם.

יעל כהן-פארן: בסוף קיבלו מחיר מטורף על הקרקע, והפרויקט יקום, אולי, בעוד שלוש שנים, במקרה הטוב, כי זה מה שנתנו לו במכרז.

יעל כהן-פארן: גם שם עשו טעויות נוראיות.

יעל כהן-פארן: עכשיו הולכים על שומה אחידה.

יעל כהן-פארן: תגידו לי, אתם רוצים אנרגיה מתחדשת בישראל או לא?

יעל כהן-פארן: תגידו.

יעל כהן-פארן: אי-אפשר להתנהל ככה.

יעל כהן-פארן: היום אתם אומרים עם כל ההחלטות, שלא תהיה אנרגיה מתחדשת בישראל, אולי תהיה על הגגות.

יעל כהן-פארן: גם שם יש המון חסמים, וגם אותם אנחנו פותרים אחד-אחד כאן בכנסת, כי הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: זה לא יתכן.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, כמו שאמר עמר, אני רוצה שתהיה כמה שיותר אנרגיה מתחדשת, ושזה יעיק על היזמים כמה שפחות.

דוד אמסלם: גם חיים אמר את זה.

יעל כהן-פארן: גם חיים.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים מחיר סביר, וכמה שיותר.

יעל כהן-פארן: הרי בסופו של דבר, המחיר הזה יוטל על צרכני החשמל, נקודה.

יעל כהן-פארן: 20,000, 200,000 – לא משנה כמה כסף תשימו שם לדונם, זה יוטל על צרכני החשמל, אף יזם לא יספוג את זה מכיסו.

יעל כהן-פארן: ובסוף נשלם על זה, הרי המכרז הוא עכשיו על המחיר של הקוט"ש.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו נשלם את זה.

יעל כהן-פארן: פה זו השאלה – אם המדינה רוצה, שתראה שהיא רוצה, ושלא תטיל את כל ההחלטות האלה.

יעל כהן-פארן: יש פה עניין נקודתי שאני רוצה להעלות, על מונה נטו.

יעל כהן-פארן: אין כבר מכרז על המחיר, זה לא כמו במכרזים שפותחים ליזמים להציע מחיר.

יעל כהן-פארן: מונה נטו הוא אחד לצריכה עצמית, למפעל, לקיבוץ, לבניין, וכולי.

יעל כהן-פארן: שתיים, אין לו תחרות על מחיר, זה מחיר קבוע שהוא מחיר החשמל.

יעל כהן-פארן: זה מונה נטו.

יעל כהן-פארן: אין פה בכלל שאלה אם צריך או לא צריך.

יעל כהן-פארן: לא צריך לקחת כסף על הקרקע.

יעל כהן-פארן: אם יש מפעל שיש לו צריכה משמעותית ויש לו שטח של שני דונם שהוא לא מנצל ליד, למה הוא לא יכול לשים שם פאנלים סולאריים לצריכה העצמית שלו?

יעל כהן-פארן: זה נשמע לכם הגיוני?

יעל כהן-פארן: לי זה לא נשמע הגיוני, שהוא יצטרך לשלם על הקרקע משהו נוסף על שטח ששייך לו.

יעל כהן-פארן: וכנ"ל גם בשטחים חקלאיים שצמודים לחלקה א', אם זה במושב.

יעל כהן-פארן: יש שם צריכה שאפשר לייצר אותה בשטח של הנחלה, להגדיל את זה.

יעל כהן-פארן: במונה נטו, אין מקום להגדיל ולהוסיף שומה על הקרקע.

יעל כהן-פארן: בזה אסיים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, זה דיון מאוד חשוב, אני מודה לך שאתה מקיים אותו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עברנו בימים האחרונים כל מיני דיונים.

איתן ברושי: פה אפשר לומר שיש חיבור של אדמה או קרקע עם שמש, בעיקר בדרום.

איתן ברושי: רוח בצפון אולי, גם מים פה ושם.

דוד אמסלם: בדרך כלל בחקלאות יש חיבור של אדמה, מים ושמש.

דוד אמסלם: זו פוטוסינתזה.

איתן ברושי: לא אמרתי מים.

איתן ברושי: אמרתי אדמה ושמש.

איתן ברושי: אני רואה פה נציגים של המינהל.

איתן ברושי: אני חושב, אדוני היושב-ראש – וגילית רגישות בהרבה דיונים – שצריך להסיר את המגבלות, לפחות במרחב הכפרי בדרום על יכולת ליצור יחידות יותר גדולות, עם פחות המצאות איך לעצור ולבלום.

איתן ברושי: ודאי לא בא בחשבון שיגבילו את זה לדונמים ספורים.

איתן ברושי: אם בן אדם חי באותו מקום – בלי להגיד עכשיו שמות – והוא לא יחיה מחיטה או מגידול שלא מרוויח, ויכול להתפרנס מאנרגיה סולארית, או משהו דומה.

איתן ברושי: העיקר שיהיו שם אנשים.

איתן ברושי: הכניסה הזאת לתוך הקרביים כל הזמן היא לא מועילה, היא מזיקה.

איתן ברושי: דבר שני, מה פתאום ביטלתם הנחות אזור?

איתן ברושי: אני בא עכשיו מדיון של הוועדה לצדק חלוקתי על ישובים במרכז הארץ שפעם קיבלו טיפול נקודתי, לאו דווקא עדיפות לאומית.

איתן ברושי: איזה היגיון יש לבלום דבר שונה ליעד לאומי, שהמדינה מעוניינת בו, במקומות שיש תנאים כמו שמש ואדמה?

איתן ברושי: איזה היגיון יש לבלום את זה, ואיזה היגיון יש להקשות עליהם?

איתן ברושי: מדוע להוריד הנחת אזור?

איתן ברושי: כמו שלא הורידו עדיפות לאומית במענקי עידוד השקעות הון בתעשייה, או במשהו אחר.

איתן ברושי: לכן יש משהו לא מובן בהתנהלות של המדינה.

איתן ברושי: היא גם מעודדת וגם מקשה.

איתן ברושי: גם דוחפת וגם בולמת.

איתן ברושי: צריך לומר שהענף הזה הוא ענף באמת חשוב.

איתן ברושי: מעבר למה שנאמר פה על-ידי יעל ואחרים, הוא גם ענף כלכלי.

איתן ברושי: הוא ענף שקשור גם ליכולת ליישב את הארץ באזורים שאין בהם הרבה אלטרנטיבות.

איתן ברושי: ולכן, מה שלא מובן בהתנהלות של המינהל, אחרי שרבנו כל כך הרבה שנים – תנו לעסק הזה לחיות.

איתן ברושי: למה להוריד הנחת אזור?

איתן ברושי: מה פגעו בכם עוטף עזה?

איתן ברושי: מה פגע הדרום?

איתן ברושי: מדוע להפלות את הענף הזה מענפים אחרים, כאשר יש לו היגיון גם כלכלי, גם צמצום התלות בחברת חשמל, גם אנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אתה טיפלת פה בהרבה נושאים של ההתיישבות, כולל עובדים זרים.

איתן ברושי: יש עוד הרבה עבודה.

איתן ברושי: אבל לקטע זה אין שום היגיון, ואני מקווה שתבטל אותו היום.

<יורם זמוש: אני גם מודה מאוד מאוד למי שיזם את הדיון.

<יורם זמוש: זה דיון חשוב.

<יורם זמוש: הוא מתקיים ברגע האחרון, לפני החלטת מינהל, שלפי הנוסח הקיים, אמורה להיות קטסטרופה, ואמורה להיות פארסה שתשונה מחדש.

<מניה לייקין: רק נעדכן שזה כבר לא הנוסח.

דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו נדבר.

דוד אמסלם: על תדאגו.

חיים ילין: תגידי לנו שהכול התבטל ואנחנו הולכים לאכול צהריים.

<מניה לייקין: חלק גדול כן.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר אתכם עוד מעט.

דוד אמסלם: בבקשה, נשמע את יורם.

<יורם זמוש: הנושא של ייצור חשמל סולארי עלה לפני כעשר שנים.

<יורם זמוש: הוא התחיל להיות נפוץ בעולם.

<יורם זמוש: ייצור חשמל סולארי היה מסובסד - - -

דוד אמסלם: ברושי, אתה מפריע לבחור.

דוד אמסלם: אתה יודע מי הבחור?

דוד אמסלם: תעצור רגע, פאוזה 30 שניות.

דוד אמסלם: אני הכרתי את יורם, לדעתי, לפני למעלה מעשר שנים, לפני 15 שנה.

דוד אמסלם: הוא בא אלי לעירייה ואמר לי: אני מ.פ.

דוד אמסלם: של כוח הצנחנים שפרץ לכותל.

דוד אמסלם: אנחנו הנפנו את הדגל.

דוד אמסלם: האנדרטה בשיח' ג'ראח לא מסודרת, בואו נסדר אותה.

דוד אמסלם: באמת נכנסו לפרויקט.

<יורם זמוש: גם בגבעת התחמושת.

דוד אמסלם: גם בגבעת התחמושת סידרנו.

דוד אמסלם: אז אל תפריע לו.

<יורם זמוש: עזר לנו הרבה.

<יורם זמוש: אני באמת מהלוחמים לשחרור ירושלים, ואני שנים ארוכות מהלוחמים במינהל מקרקעי ישראל בנושא הסולארי.

<יורם זמוש: אני רואה בזה מלחמה חשובה לגדולת ירושלים ולגדולת המדינה.

<יורם זמוש: אנחנו היום, בניגוד לעבר – נאמר מתחילת 17' – מתחרים על ייצור חשמל בשליש יותר זול מחשמל קונבנציונאלי.

<יורם זמוש: אני מדבר על החשמל הסולארי.

<יורם זמוש: שליש יותר זול.

<יורם זמוש: נגמרו הסיפורים על הטבות, על סובסידיה ושתעזרו.

<יורם זמוש: רק אל תפריעו.

<יורם זמוש: כי אם תפריעו, בסוף יסלקו אתכם לחלוטין.

<יורם זמוש: אין למעשה שום מנדט לרשות מקרקעי ישראל – שום מנדט – להתערב ולקבוע שגידול חשמל – אני מדבר על גידול חשמל בקרקע בחוזה חכירה חקלאי – הוא שונה במשהו מגידול תפוחי אדמה.

<יורם זמוש: לא קבוע בשום מקום.

<יורם זמוש: לא כתוב בשום מקום.

<יורם זמוש: יש שינוי ייעוד, זו הגדרה שקיימת בתמ"א 10/ד/10.

<יורם זמוש: ושינוי הייעוד הוא אך ורק התכנסות למגבלות שתמ"א 10/ד/10 קובעת לגבי שטחים חקלאיים.

<יורם זמוש: מעבר למגבלות האלה שהיא קובעת, מותר לגדל חשמל, ואין שום מגבלה שהיא.

<יורם זמוש: המינהל לא רשאי להגביל את גודל השטח, גם לא לתבוע כסף.

<יורם זמוש: אף גרוש.

<יורם זמוש: יש לך חוזה חכירה חקלאי?

<יורם זמוש: אתה רשאי לגדל חשמל.

<יורם זמוש: השוק הזה מחייב חוזה חכירה ל-25 שנה, ככה זה מבחינת המימון.

<יורם זמוש: באים אליכם עם חוזה חכירה חקלאי תקף – תנו לנו חוזה מהוון.

<יורם זמוש: תהוונו את זה.

<יורם זמוש: אתם רשאים בהחלט – או צריכים – להוון את זה.

<יורם זמוש: הזכויות החקלאיות הן כאלה וכאלה, כך וכך לשנה, אנחנו מהוונים את זה ל-25 שנה.

<יורם זמוש: בזה נגמר הסיפור.

<יורם זמוש: לפחות בזה ייגמר הסיפור מכאן ולהבא.

דוד אמסלם: הבנו, יורם.

<יורם זמוש: אני רק רוצה להוסיף מילה אחת.

<יורם זמוש: עד היום, בהסדרת התעריפים, כשקבעו תעריף כלשהו – כדי לעודד, כדי לקדם, חשמל סולארי – התעריפים האלו היו גבוהים מאוד, היו מוטעים מאוד.

<יורם זמוש: ואז היה צדק מלא של רשות מקרקעי ישראל להתערב, להגיד יש פה רווח גדול מאוד שנובע מהזכות לגדל חשמל על הקרקע הזאת בתעריף הנתון, ועל זה מותר לכם, ואתם צריכים – לא מותר לכם.

<יורם זמוש: אתם חייבים לקחת את מלוא המחיר לפי השמאי.

דוד אמסלם: יורם, תודה רבה.

דוד אמסלם: איתן פרנס, דקה.

<איתן פרנס: תיכף תשמע, אדוני, אני בטוח, כי המינהל התקדם הרבה מתחילת הדרך שההמצאה הזאת התגלגלה.

<איתן פרנס: אני בטוח שהם ירחיבו פה.

<איתן פרנס: אני אגיד כמה דברים שלנו, כארגון שמקדם את התחום כבר שנה שמינית, קשה אתם.

<איתן פרנס: לא הייתה לנו כל יכולת להידבר עם המינהל.

<איתן פרנס: אנחנו ביקשנו פגישה עם מנכ"ל המינהל בסך הכול להסביר.

<איתן פרנס: מה אנחנו רוצים להסביר?

<איתן פרנס: משאב הקרקע, ככל שהוא נוגע לאנרגיה סולארית, הוא לא משאב בלתי מוגבל.

<איתן פרנס: רשתות החשמל לא מגיעות לכל מקום, ואנחנו לא נקים רשתות חדשות בשטחים פתוחים, נקודה.

<איתן פרנס: יושבים כאן חברים מעולם ארגוני הסביבה.

<איתן פרנס: הגענו לפשרה היסטורית בתמ"א 10 – אנחנו מקימים את המתקנים צמודי דופן ליישובים קיימים.

<איתן פרנס: שם גם צורכים את החשמל.

<איתן פרנס: זאת אומרת, הזיהום הזה שאנחנו רוצים למנוע בחדרה ובמקומות אחרים שמייצרים בהם חשמל, אנחנו רוצים לעשות את זה איפה שצורכים את החשמל.

<איתן פרנס: איפה זה מתקיים?

<איתן פרנס: זה מתקיים ביישובים שכבר יש בהם תשתית חשמל, זה אגודות חקלאיות, או במתחמים שהמדינה תסמן, כמו קציעות, כמו דימונה ומקומות אחרים, שלוקח עשר שנים לקדם פרויקט.

<איתן פרנס: יש יעדים למדינה.

<איתן פרנס: רמ"י כפופים ליעדים האלה.

<איתן פרנס: ב-2020 הם צריכים לייצר עוד 2,000 מגה-ואט, בואו נשים את זה על השולחן.

<איתן פרנס: כן, זה יקרה בקיבוצים, במושבים, נקודה.

<איתן פרנס: את זה המדינה קבעה כבר, זה בכלל לא נתון לוויכוח.

<איתן פרנס: מה אני אומר?

<איתן פרנס: כבר הגענו למקום הזה, וכבר מצאנו שטח.

<איתן פרנס: מצאנו שטח שהוא צמוד דופן, ומצאנו שטח שלא גדל בו כלום.

<איתן פרנס: למה לעזאזל – סלחו לי על המילה הזו – בגלל שהשר שמחון קבע 250 דונם – הוא ולא אחר, אני הייתי בחדר – להיתפס למספר של 250 דונם?

<איתן פרנס: אין בו שום היגיון, אדם ברא אותו, לא אלוהים.

<איתן פרנס: למה לא לשנות את זה?

<איתן פרנס: מצאת מקום, יש בו 800 דונם של שטח מופר, שלא יגודל בו כלום, שיש בו חשמל.

<איתן פרנס: מה פתאום להתערב בזה בכלל?

<איתן פרנס: גם את המשאב האומלל הזה, שכמעט לא קיים – אין לנו יכולת, רשת החשמל מוגבלת – רמ"י עוצרים.

<איתן פרנס: אני מסיים בעוד דבר אחד, לא פחות מכעיס.

<איתן פרנס: אנחנו ארגון מקצועי, ואנחנו מבינים שיהיה קשה מאוד לקדם אנרגיה ירוקה בישראל.

<איתן פרנס: אם כבר מצאת מקום, תעשה.

<איתן פרנס: ב', החקלאי – מה עשה החקלאי האומלל שרוצה לייצר לעצמו חשמל בחלקה א', שההחלטה של רמ"י קובעת אסור לך לייצר חשמל על הקרקע בחלקה א'?

<איתן פרנס: ואם הגג שלו לא מתאים?

<איתן פרנס: הרבה פעמים אנחנו מגיעים למקום, והצמחייה חוסמת את השמש.

<איתן פרנס: לחתוך את העץ?

<איתן פרנס: זה מה שיקרה בסוף.

<איתן פרנס: לשם רמ"י שולחים אותנו.

<איתן פרנס: ואם יש מתקנים?

<איתן פרנס: ואם הגג הוא משופע בצורה כזאת שהוא לא מתאים לייצור חשמל סולארי?

<איתן פרנס: מה הבעיה להגיד שבמקום שבו לא ניתן להקים על הגג, ניתן לך לשים עמוד?

איתן ברושי: איפה שיש חוזה לדורות, שיעשו מה שהם רוצים.

<איתן פרנס: זה מעליב את מדינת ישראל שבשנת 2017 אנחנו לא מצליחים להיפגש עם מנכ"ל המינהל ולהגיד להם: תיסעו לגרמניה, תיכנסו לכפר.

<איתן פרנס: תראו מה עשו בגרמניה בכפרים ותבינו.

<איתן פרנס: יש חקלאות חדשה.

דוד אמסלם: איתן, הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו עוברים למינהל.

דוד אמסלם: מי רוצה להציג את העניין?

<מניה לייקין: מניה לייקין, משנה ליועץ המשפטי.

דוד אמסלם: מניה, אני הייתי רוצה לשמוע שני דברים.

דוד אמסלם: אחד – את ההתייחסות הכללית שלכם לגבי משאב הקרקע מול החלטת הממשלה ותפיסת העולם של המדינה בנושא של קידום החשמל הסולארי.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אתם שיניתם את - - -

<מניה לייקין: אני הייתי רוצה להציג קודם את מה שאנחנו עומדים להעלות על סדר-היום של המועצה, כי אני חושבת שזה נותן מענה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: ותתייחסו גם לתקופת המעבר.

דוד אמסלם: אני אשאל אחרי זה את השאלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מניה לייקין: קודם כל, התקבלו מספר החלטות בעניין האנרגיה הסולארית.

<מניה לייקין: אגב, המועצה היא אולי בין הראשונות שרצו וקידמו החלטה להתאים לאנרגיות המתחדשות.

<מניה לייקין: עוד לפני שסיימו את תמ"א 10 ולפני סיימו את ההסדרה ברשות החשמל, אנחנו קיבלנו החלטות פרטניות כדי לקדם.

<מניה לייקין: החלטת הממשלה המקורית התייחסה לזה שזה ייעשה גם במסגרת היישובים החקלאיים, ועל-פי ההחלטות הקבועות של רמ"י.

<מניה לייקין: אנחנו היום מעלים על סדר-היום הצעה מתקנת להצעה הנוכחית, שהתיקונים העיקריים הם ללכת למחיר אחיד של קרקע.

<מניה לייקין: התקבלה החלטת ממשלה באפריל שאנחנו נלך למחיר אחיד בקרקע לסולארי.

<מניה לייקין: ואכן אנחנו קובעים שבמקום שיתנהל בו הליך תחרותי על התעריף – אני לא יודעת אם יש פה נציג רשות החשמל.

<מניה לייקין: רשות החשמל קיבלה החלטה ללכת להסדרה בתחרות על התעריף.

<מניה לייקין: זאת אומרת, היזם – לא היישוב החקלאי, היזם, החברה – יתמודד על התעריף הנמוך ביותר, ולשם כך הם ביקשו מאתנו שנקבע מחיר אחיד של הקרקע.

דוד אמסלם: ומה המחיר שקבעתם?

<מניה לייקין: עכשיו אנחנו מעלים הצעה למועצה שרמ"י תקבע את המחיר.

דוד אמסלם: למה אתם צריכים מחיר?

<מניה לייקין: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם נעים בין 15,000 ל-25,000 שקל לדונם.

דוד אמסלם: למה אתם צריכים כסף?

<מניה לייקין: סליחה?

דוד אמסלם: לא, תעני על זה.

יעל כהן-פארן: זה חד-פעמי.

דוד אמסלם: לא חשוב.

<מניה לייקין: מדובר במחיר חד-פעמי לדונם ל-21 שנה.

<מניה לייקין: בכל זאת מדובר במשאב של קרקע.

<מניה לייקין: לקרקע יש ערך.

<מניה לייקין: אנחנו לא מחלקים קרקע בחינם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כמה בחקלאות משלמים?

דוד אמסלם: את לא בהרצאה פה – אני שואל ואת עונה.

דוד אמסלם: כמה בחקלאות משלמים?

<מניה לייקין: 800 שקל לדונם לשנה.

<מניה לייקין: זה המחיר שהם משלמים עבור המגורים, מבנה המשק, כל הפעילות שלהם.

<מירי רמון: אני שמאית הרשות, נעים מאוד.

<מירי רמון: רק להבחין, 800 שקל לדונם לשנה, אם אתה מהוון את זה ל-20 שנה או ל-24 שנים, זה בערך הסכום שאנחנו אנחנו מבקשים על הקרקע.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

<יורם זמוש: זה קרוב ל-7,000.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין למה צריך לשלם, אבל בואו נתקדם.

<מניה לייקין: אנחנו מדברים על פער של בין 15 ל-25.

<מניה לייקין: 15 מתייחס לקרקע פרטית התקווה שלנו היא שאנחנו נוכל להוציא מכרזים שיש תחרות על התעריף, אבל אין מחזיק בקרקע.

<מניה לייקין: יש לנו עוד קרקעות בדרום חוץ מהיישובים החקלאיים.

<מניה לייקין: הרי אם את רוצה להוריד את המחירים, הדרך הכי טובה היא להביא למצב שאנחנו משווקים קרקע פנויה.

<מניה לייקין: הרי לא כל הפרויקטים צריכים לקום על קרקע משבצת, אנחנו שוכחים מזה.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: הלוואי.

<מניה לייקין: הרי אנחנו היינו בסיפור הזה בהליך של הפרק הקנייני בחוק של מתחמים מועדפים לדיור.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לאילו קרקעות אתם משווקים.

<מניה לייקין: אבל שאלו לגבי המחיר.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם מבינים לבד שבסולארי יש גם את הסיפור של ההולכה, מה לעשות?

דוד אמסלם: הרי חשמל אי-אפשר לשלוח במשאית.

דוד אמסלם: אז צריך הולכה.

דוד אמסלם: כדי להקים הולכה, זה פרויקט.

דוד אמסלם: לכן אתה מקים אותו, כדי להביא אותו לכדאיות כלכלית מסוימת, ליד מערכת ההולכה שאתה יכול להתחבר, וזה כאן.

דוד אמסלם: פה זה בא על חשבון מחירי התעריף.

<מניה לייקין: מוסדות התכנון ומינהל התכנון – אני יודעת שהם עובדים לאתר קרקעות בשביל הפרויקטים העתידיים האלה.

<מניה לייקין: אנחנו מערבבים בין הפרויקטים הקיימים לתכנון.

<מניה לייקין: אין היום תכנון לכל המגה-ואט שצריך עד סוף 2020.

דוד אמסלם: את מפזרת אותי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שתציגו לי את התכנית של כל הקרקעות במדינת ישראל עם פוטנציאל לסולארי.

דוד אמסלם: אני ביקשתי את זה ממינהל התכנון.

דוד אמסלם: זה לא קשור אליכם.

דוד אמסלם: לדעתי, זו סוגית תכנון של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, ותעני לי.

דוד אמסלם: לגבי המחירים של הקרקעות, מה היה עד היום?

<מניה לייקין: כל ההקצאות היו בפטור ממכרז.

<מניה לייקין: מרבית ההקצאות היו ליישובים החקלאיים, והם שילמו לפי שומה.

דוד אמסלם: מה זה שומה?

<מניה לייקין: שומה פרטנית.

<מניה לייקין: שומה לערך הקרקע לשימוש - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שלכל מושב ומושב נתנו את השומה שלו?

<תומר רוזנר: כן, לפי פוטנציאל הרווח.

<מניה לייקין: כל מושב – לפי כל פרויקט, כן, לפי המיקום שלו.

<מניה לייקין: בהתחשב גם בנתוני החשמל הרלוונטיים.

איתן ברושי: למה הנחות אזור?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: ברושי, תן לי להבין.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אם יש מערכת הולכה קרובה, הוא משלם יותר?

דוד אמסלם: לכאורה, מה המשתנים?

<מירי רמון: אני אסביר.

<מירי רמון: כל ייצור אנרגיה ירוקה זה משהו שהוא חדש לכולם, לכל המשרדים, ועם השנים אנחנו לומדים את זה גם בתחום השמאות.

<קריאה: עשר שנים.

<מירי רמון: בסדר, עשר שנים, ועדיין אנחנו נתקלים בתעריף שהוא לא נכון.

חיים ילין: עשר שנים.

חיים ילין: המדינה עוד לא בת 70, עשר שנים זה - - -

דוד אמסלם: חיים, תן לי.

דוד אמסלם: תתקדמי.

דוד אמסלם: חדש זו שאלה של המתבונן.

<מירי רמון: נכון.

<מירי רמון: גם בתחום השמאות למדו את התחום הזה במהלך השנים ושינו.

<מירי רמון: בהתחלה חשבו שאין בזה כסף, אין בזה שום דבר, זה שווה כלום וחצי, זה פחות מקרקע חקלאית.

<מירי רמון: לאט-לאט הבינו שהמיזמים האלה – כשהיו ב-2012 מכרזים פומביים, הבינו שהתעריף מגלם שווי קרקע מאוד גבוה, של 200,000 לדונם.

<מירי רמון: הרי הגישה העדיפה ביותר – מי שקצת מבין בשמאות – זו גישת ההשוואה.

<מירי רמון: אז אם מכרז אומר שקרקע להספק מסוים, לייצור חשמל, שווה X כסף, זה השווי של המיזם הזה.

עמר בר-לב: זו בדיוק הנקודה, אם המדינה רוצה לעשות על זה רווח, או שהיא רואה בזה השקעה לטווח הארוך בשביל אזרחי המדינה.

דוד אמסלם: עמר, תן לי שנייה.

דוד אמסלם: אני עוד לא הצלחתי להבין אותה.

עמר בר-לב: זו הנקודה - - -

<מירי רמון: אתה צריך להבדיל בין גופים במדינה.

<מירי רמון: כרגע אנחנו מדברים על הרשות.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אם השומה היא פרטנית, אני מבין - - -

<מירי רמון: להקצאה בפטור.

דוד אמסלם: אז אני מבין שבין מושב למושב זה משתנה.

דוד אמסלם: מה המשתנים שמשתנים?

דוד אמסלם: השמש היא אותה שמש.

דוד אמסלם: הפאנל הוא אותו פאנל.

דוד אמסלם: הקרקע היא אותה קרקע.

דוד אמסלם: תספרי לי מה המשתנה.

דוד אמסלם: מה המשתנה?

דוד אמסלם: למה פה זה 20 שקל ושם זה 30?

<איתן פרנס: משתנה שהחליפו שמאים.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין קודם כל את ההיגיון הכלכלי במה זה משתנה.

<מירי רמון: מה שמשתנה הוא ההספק, עלות ההקמה שמשתנה עם השנים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, זאת אומרת שעלות ההקמה - - -

<מירי רמון: יש מקומות שיש בהם יותר שעות שמש, יש מקומות שיש בהם פחות.

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: במדינת ישראל?

יעל כהן-פארן: איזה שמש יש בישראל?

יעל כהן-פארן: בערבה יש קצת יותר.

חיים ילין: ממתי זה מה שקובע?

חיים ילין: אתם קבעתם לפי עלות הפאנלים, בחייך, והורדתם את התמיכה מרשות החשמל לפי עלות הפאנלים.

דוד אמסלם: בואו נבין קודם.

דוד אמסלם: אני לא מבין מה זה שומה פרטנית.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין.

<מירי רמון: ב-2012 זכו במכרזים על הקרקע.

<מירי רמון: פרסמנו מתחמים למכרז.

<מירי רמון: רשות החשמל קבעה תעריף, בסביבות שקל ומשהו - - -

דוד אמסלם: נניח שקל פלוס.

<מירי רמון: קבעו תעריף.

<מירי רמון: היה מחיר מינימום שהיה נמוך יותר מהמחיר שזכו.

<מירי רמון: בסופו של דבר, זכו ב-200,000 שקל לדונם.

<מירי רמון: למה?

<מירי רמון: כי היזם עשה את החישוב שלו.

<מירי רמון: אמר: עולה לי להקים את הפאנלים X כסף.

<מירי רמון: יש לי הספק למתקן 60 מגה-ואט, 7 מגה-ואט, או 5 מגה-ואט.

<מירי רמון: יש לי שעות שמש, וזה משתנה – יש 1,750 שעות, יש 1,850 שעות בשנה.

<מירי רמון: יש קצת שינוי.

<מירי רמון: אנחנו מקבלים את זה מרשות החשמל, כי אנחנו לא מומחים לקביעת שעות השמש.

<מירי רמון: ואז הוא מקים את הפאנלים.

<מירי רמון: יש לו עלויות תפעול של בין 1% ל-2%, והרווח - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין - - -

<מירי רמון: ככה עושים שומה.

<מירי רמון: היתרה שנשארת לקרקע.

דוד אמסלם: את לא איתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו אחר.

דוד אמסלם: עוד לא נכנסתי לעומק.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את השומה הפרטנית.

דוד אמסלם: את אומרת לי פר פרויקט.

דוד אמסלם: אם זה פר פרויקט, אני רוצה להבין, חוץ מהשמש, שאמרת שיש לאחד 1,700 שעות שמש, ולאחד 1,800.

דוד אמסלם: אני לא יודע איפה במדינה יש את זה, אבל לא משנה.

<מירי רמון: זה משתנה בהתאם לתעריף.

דוד אמסלם: נגיד.

דוד אמסלם: נגיד.

דוד אמסלם: אני רוצה - - -

<מירי רמון: זה משתנה.

<מירי רמון: עם הזמן, התעריפים ירדו.

<מירי רמון: במכרז תמנע שהוזכר כאן, התעריף, במהלך תקופת פרסום המכרז, השתנה פעמיים.

<מירי רמון: התחילו מ-60 ומשהו, ירדו ל-40, ואחר-כך ל-30.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המשתנה הוא התעריף?

<מירי רמון: התעריף משתנה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מניח שמדובר בפטור ממכרז – הרי בסך הכול מדובר על חקלאי, על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: נניח שהוא ירצה לעשות על הרפת שלו, ונגיד שהוא לא יסכים.

דוד אמסלם: נגיד שהוא יגיד לכם אתם יקרים מדי, אז תורידו לו את המחיר, או שהוא לא יעשה כלום?

<מירי רמון: על הרפת לא גובים.

<מירי רמון: על הרפת הוא יכול לעשות.

דוד אמסלם: על הקרקע.

דוד אמסלם: על הקרקע.

דוד אמסלם: הוא רוצה להעמיד עמוד על הקרקע.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה על רפת אתם לא גובים?

<קריאה: על גגות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני "טבולה ראסה", רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: עכשיו התחלנו, אני רוצה להבין למה אם הוא קיבל הקצאה לגדל על השטח שלו שומשום – אם הוא שם עמוד, הוא משלם, אבל אם יש לו רפת ויש לו גג, על הגג הוא לא משלם, או חממה.

<מירי רמון: אני אסביר.

<מירי רמון: למרות מה שנטען פה, שאנחנו לא רוצים לסייע בעניין הזה, אנחנו רואים את הצורך בדו-תכליתי ולעודד.

<מירי רמון: אם זה בא על חשבון מבנה קיים, אז אפשר להקים על הגגות, אז החקלאות מתקיימת יחד עם הפאנלים הסולאריים.

<תומר רוזנר: אבל אם אין חקלאות?

דוד אמסלם: דקה, אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: אני ראיתי שהפאנלים האלה עומדים על עמוד.

דוד אמסלם: בתוך שטח – שטח שכולו עגבניות, אפשר להציב עמוד.

<מירי רמון: לא.

<מירי רמון: לא.

<מניה לייקין: אגב, בדיוק מכך המועצה יצאה בהתחלה.

<מניה לייקין: אנחנו ראינו לנגד עינינו משהו משולב, שיש חקלאות עם פה ושם עמודים.

<מניה לייקין: לא.

<מניה לייקין: מדובר בחטיבות קרקע, 250, ובפרויקטים שנכנסו להוראות המעבר, 700 דונם שנמסרו לחקלאות, שהם פשוט שדה של פאנלים, זה הכול.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין לא שם.

דוד אמסלם: אני מתחיל מהעמוד.

דוד אמסלם: אני מתחיל מהעמוד, אחרי זה אני אעבור אתך לכל המשטח.

<מניה לייקין: אם אתה מתייחס - - - לא שאני כל כך - - - על הגגות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני מבין – גגות פטרתם.

עמר בר-לב: דודי, תן לי להוסיף משהו.

עמר בר-לב: אני חושב שיש כאן הבדל מהותי בין מה שהיה בעבר לבין מה שמדובר כאן.

עמר בר-לב: היא מסבירה שעשו את החישוב הכלכלי והגיעו למסקנה שדונם הגיע ל-200,000 שקל.

דוד אמסלם: רווח.

עמר בר-לב: רווח.

עמר בר-לב: אז זה יכול היה לקרות כי היה תעריף.

עמר בר-לב: כאן המכרז יינתן למי שנותן את המחיר הכי נמוך.

דוד אמסלם: זו השאלה הבאה.

עמר בר-לב: ולכן הדוגמאות של העבר - - -

יעל כהן-פארן: הן לא רלוונטיות, אנחנו צריכים להתקדם.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

עמר בר-לב: עוד משפט.

עמר בר-לב: לכן כל הדוגמאות, שחס וחלילה איזשהו יזם, או איזשהו חקלאי, הרוויח המון כסף מהעסקה כי אז החישוב היה אחרת – היום אין תעריף, מי שייתן את התעריף הכי נמוך, אותו תיקח חברת החשמל, ובזה זה ייגמר.

<מירי רמון: ועדיין הם ירוויחו.

יעל כהן-פארן: לא, הם ייתנו לנו מחיר שאנחנו נשלם.

יעל כהן-פארן: הם ייתנו לנו את המחיר כדי להרוויח.

יעל כהן-פארן: אנחנו נשלם - - -

חיים ילין: אבל לא ראיתי שעשית שמאות למי שמגדל תפוחי אדמה ולמי שמגדל תירס.

חיים ילין: בשנה מסוימת, הקרקע החקלאית של תפוחי האדמה יכולה להניב הרבה יותר מהמחיר שאת אמרת, ומצד אחד - - -

<מירי רמון: לא.

<מירי רמון: ממש לא.

<מירי רמון: סליחה - - -

חיים ילין: כשיש אסון בספרד והם רוצים - - -

<מירי רמון: היזמים ימסרו - - -

דוד אמסלם: מירי, תקשיבי - - -

חיים ילין: אם את מסתכלת על רווח לאורך שנים, כשיש אסון בספרד או ברוסיה, וצריכים תפוחי אדמה, הם משלמים מחירים אדירים.

חיים ילין: יכול להיות שהשומה באותה שנה על קרקע פר דונם היא יותר מהסולארי.

חיים ילין: מה הקשר?

דוד אמסלם: מירי, תעני רק לי עכשיו.

דוד אמסלם: אני מבין שעד עכשיו אתם פטרתם רק את הגגות, אין לי מושג למה, אבל זה לא משנה ואני מתקדם.

יעל כהן-פארן: זה משמש בפועל.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אמרתי, אני לא נכנס לעניין למה.

דוד אמסלם: יכולתם באותה מידה לא לפטור את הגגות, יכולתם לפטור את כל הקרקעות, זה הינו הך.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, שהיא מעניינת אותי כרגע – היות שההתמחרות תהיה על המחיר שהם מוכרים לחברת חשמל – זו תהיה ההתמחרות – אז למה לקחת בסיס?

דוד אמסלם: בואו נעשה את זה אפס.

דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים להוריד את התעריף מחברת חשמל למינימום שאנחנו יכולים.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו רוצים לשרשר את זה לתעריף החשמל.

<מניה לייקין: אני חושבת שאם הם ישיבו את הקרקע, לא יהיה את העניין הזה.

דוד אמסלם: תעני לי שנייה, אם ההתמחרות בסופו של דבר היא על המחיר לחברת חשמל, זה אומר שבסופו של דבר, הבן אדם מציע את המחיר לפני שהוא נכנס לפרויקט, ואז אם חברת חשמל מוכנה לקנות את זה במחיר הזה, אהלן וסהלן, ואם לא, הוא לא מקים, אין לו למי למכור, חוץ מצריכה עצמית.

<מניה לייקין: אבל זה המודל שהקרקע בידנו.

<מניה לייקין: צריך לזכור, אנחנו מדברים על משהו כמו אולי 20 או 30 ישובים, אולי פחות.

<מניה לייקין: זו קבוצה סגורה של אנשים שמתמודדים.

<מניה לייקין: הרי אם כל הקרקעות היו בידי המדינה, והיינו מוציאים מכרז על התעריף, אז בסדר.

יעל כהן-פארן: תעשי מכרזים של המדינה, מי עוצר אותך?

<יורם זמוש: כולם מתחרים.

<יורם זמוש: כל חקלאי יכול לגדל חשמל.

יעל כהן-פארן: כולם עושים.

יעל כהן-פארן: למה אתם לא עושים?

יעל כהן-פארן: תעשו.

דוד אמסלם: רק שנייה.

<מניה לייקין: - - - את הקרקע, ונשווק.

<מניה לייקין: - - -

דוד אמסלם: יורם, לא מתפרצים פה.

דוד אמסלם: רק שנייה, יעל.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: הרי בא בחור, נניח חקלאי, לא משנה מי.

דוד אמסלם: רוצה לעשות - - -

<מניה לייקין: זה רק לחקלאים, זה כן משנה.

דוד אמסלם: אין בעיה, רק חקלאים, אני לא יכול.

יעל כהן-פארן: חקלאים או אתם?

יעל כהן-פארן: חשוב להבין שהם לא עושים מכרזים.

<מניה לייקין: אנחנו זה הציבור.

<מניה לייקין: אנחנו זה לא - - -

יעל כהן-פארן: גם מחירי החשמל זה הציבור.

דוד אמסלם: חבר'ה, אל תענו אחד לשני.

דוד אמסלם: רק אלי.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מבין את העניין.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר אנחנו אומרים לחקלאים: כל מי שרוצה, שיתמחר על התעריף.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא יודע כל כך על מה הוא יכול להתמחר, הרי בסופו של דבר, חברת החשמל תקבע את התעריף.

דוד אמסלם: אם הוא ירצה, יקנה, אם לא ירצה - - -

<מירי רמון: לא, זה המכרז.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני הולך הפוך על הפוך.

דוד אמסלם: היות ואני לא רואה את הבדלים בשוליים בייצור, והיות ואם אני רוצה למקסם את הייצור היעיל ביותר, אז אני אומר לחברת חשמל תגבי את התעריף שאת חושבת שהוא יכול לעמוד בו, עם רווח קבלני סביר וכולי.

דוד אמסלם: ואז אני אומר לו אדוני: "גו, נו-גו".

דוד אמסלם: זה התעריף – אתה רוצה, תאכל, אתה לא רוצה, אל תאכל.

דוד אמסלם: הרי מה התמחור?

דוד אמסלם: נגיד שאני החקלאי.

דוד אמסלם: אני בא לחברת חשמל.

דוד אמסלם: אני אומר לו שני שקלים, הוא אומר לי לא.

דוד אמסלם: אני שואל כמה?

דוד אמסלם: הוא אומר לי 1.8 שקל.

דוד אמסלם: אני אומר לו לא מתאים לי.

דוד אמסלם: הוא אומר לי לא צריך, אז אני לא עושה את המתקן.

דוד אמסלם: אבל תבינו, התמחרות על מה?

דוד אמסלם: הרי זה ביני לבין חברת החשמל.

דוד אמסלם: יש לי רק קונה אחד.

דוד אמסלם: הוא מחליט בכמה אני אמכור לו.

דוד אמסלם: אם הוא יקנה ממני ב-1.8 שקל, יכול להיות שמהשכן שלי הוא יקנה ב-1.7 שקל?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, הכול "ישראבלוף".

דוד אמסלם: הכול פשוט.

דוד אמסלם: אם אתם תביאו את מחיר הקרקע, יגידו לכם אנחנו לא רוצים להרוויח על הקרקע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי מדינת ישראל רוצה לשדר שהחשמל הסולארי, ובכלל, האנרגיה הירוקה, יושב במיינסטרים שלה, והיא מעודדת את זה כתפיסת עולם.

דוד אמסלם: אני לא יודע כמה כסף יש פה, לדעתי, כמה לירות.

דוד אמסלם: אין פה כסף.

דוד אמסלם: אבל כתפיסת עולם, למדינה יש עניין בעניין.

דוד אמסלם: ואז היא אומרת: לא רק חקלאים, מי שרוצה.

<מניה לייקין: אבל זה לא רק חקלאים.

<מניה לייקין: אתה כל הזמן - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: קודם כל לחקלאים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש קרקע במדינת ישראל שהיא לא חקלאית, מה לעשות?

דוד אמסלם: יש גם קרקע של המינהל - - -

<מניה לייקין: זה לא בהיקפים - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, הערבה, אני מניח שרובה זה של המינהל בכלל.

<מניה לייקין: זה מה שאנחנו רוצים לקדם.

דוד אמסלם: לכן אני מחלק את זה.

דוד אמסלם: אני רואה שהמגה-פרויקטים לא יושבים אצל החקלאים.

דוד אמסלם: אני רואה אותם בקטעים המסודרים יותר.

דוד אמסלם: שם אין מגבלה, לא 250, לא 500, ואולי גם לא 5,000.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: זה מסודר, שימו בצד, אתם יוצאים להתמחרות.

דוד אמסלם: אין לי מושג, גם שם לדעתי אותו סיפור צריך להיות.

<מניה לייקין: על התעריף, לא על הקרקע.

דוד אמסלם: כן, על התעריף.

דוד אמסלם: אני חושב שאם אתם תביאו קרקע במחיר אפס, חברת החשמל תקבע למושבניקים באיזה תעריף היא רוצה לקחת את זה, בכפוף לזה שהיא תיקח בחשבון את שעות השמש שאמרת – את 50 השעות האלה, אני לא יודע איפה, בין רמת הגולן לאילת.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדינה של עשרות אלפי קילומטרים, שיש הבדלים באור.

דוד אמסלם: דרך אגב, החשמל הוא מהאור, לא מהחום.

דוד אמסלם: זה נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: יש פה יזמים – עם חלקם נפגשתי – שתוך כדי המשחק שיניתם להם את הכללים.

<קריאה: זה לא הם, זו רשות החשמל.

דוד אמסלם: תקשיבו.

דוד אמסלם: לקרקע – אמרתם לו תביא לנו חוזה מחברת חשמל.

דוד אמסלם: הבן אדם רץ לחברת חשמל, כבר הקים הכול, פתאום העליתם לו את מחיר הקרקע.

<מניה לייקין: לא קבענו את הקרקע לפני כן.

דוד אמסלם: זה התרנגול והביצה – אתם לא נותנים לו קרקע, אתם אומרים לו תביא חוזה.

דוד אמסלם: ההוא הולך לחברת החשמל, הביא את החוזה, אתם אומרים לו העלינו לך את הקרקע.

דוד אמסלם: הוא עושה חוזה על בסיס קרקע שהוא יודע מה המחיר שלה.

דוד אמסלם: אם מחיר הקרקע הוא אפס, הוא יודע לסגור אתו תעריף.

דוד אמסלם: אחרי שהוא סגר אתו תעריף, הוא בא אליכם, אתם מעלים לו.

<מירי רמון: אני אשבור לך את המיתוס הזה, ברשותך.

<חזי קוגלר: זה לא מיתוס.

דוד אמסלם: עוד מעט ידבר אתך הבחור.

דוד אמסלם: הנה, בבקשה.

<מירי רמון: רשות החשמל, כשהיא קובעת את התעריף – למשל בתמנע, כשהיא קבעה את התעריף, היא לקחה ערך קרקע על דעתה.

<מירי רמון: לא תיאמה עם השמאי הממשלתי, לא תיאמה אתנו.

<מירי רמון: החליטה על איזשהו ערך פורמטיבי, תחליפי, כמו קרקע חקלאית, 16,000 שקל לדונם.

<מירי רמון: זה כמו אפס.

<מירי רמון: הוסיפה עלויות הקמה שהיא חשבה שהן עלויות ההקמה הנכונות, הוסיפה עלויות תפעול, רווח יזמי, והגיעה לתעריף – 31.9 אגורות.

<מירי רמון: זאת חברה שכבר יש לה כאן מתקנים, וגם חברה בחו"ל שיש לה מתקנים, זו חברה בעלת ניסיון בהקמת מתקנים סולאריים.

<מירי רמון: אם התעריף היה באמת נכון, מדויק ואמתי, היינו צריכים לקבל במכרז תוצאה שקרובה ל-16 – 20, 30 לדונם, נכון?

<מירי רמון: פחות או יותר.

<מירי רמון: וכמה קיבלנו?

יעל כהן-פארן: קיבלתם 300.

<מירי רמון: 200,000 לדונם.

יעל כהן-פארן: 200 או 300.

יעל כהן-פארן: אבל את יודעת למה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה הטענה?

<מירי רמון: שנייה.

<מירי רמון: אני רוצה לסיים, שתבין עד הסוף.

<מירי רמון: למה קבענו את המכרז - - -

יעל כהן-פארן: היא טוענת שהיזמים מפתיעים, אבל הם סובלים מהמדינה, צריך להבין מה קורה שם.

<מירי רמון: רגע, סליחה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם מפריעים לי.

<איתן פרנס: אדוני - - -

<מירי רמון: אני לא הפרעתי לך גם כשאתה מאוד הכעסת בדברים שלך.

דוד אמסלם: תעני לי על השאלה שלי.

דוד אמסלם: אני לא צריך את הדוגמאות.

<מירי רמון: התעריף לא חד-משמעית קבוע.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: יש לי קרחת רק ממכרזים שעשיתי.

<מירי רמון: על החשמל?

דוד אמסלם: לא, על כל מיני נושאים.

דוד אמסלם: בסוף, אתה יכול להביא את זה ממספר זוויות.

<מירי רמון: לכן עשינו את זה.

דוד אמסלם: אתה יכול להתמחר על הקרקע, לא מעניין אותך כמה ישלמו לך.

דוד אמסלם: אתה יכול להביא את זה מהתעריף – אתה יכול מה שאתה לא רוצה.

<מירי רמון: נכון.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, תענו לי עליה.

דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו נבדוק את ההתערבות שלכם באמצע התהליך, מה קרה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, הרי לא מדובר בהרבה כסף מבחינת הכנסות המדינה מהקרקע.

דוד אמסלם: אתם אומרים לבד שזה גרושים, פר שנה 1,000 שקל לדונם בהעמסה שנתית.

דוד אמסלם: אני אומר שיש לזה משמעות באמרה של המדינה בנושא הזה, מעבר רק לדיבורים, שהיא לא עושה כלום, לפחות יש לה גם דחיפה – חבר'ה, קחו קרקע חינם, רק תעשו.

דוד אמסלם: עלי הקרקע.

דוד אמסלם: עלי.

<מירי רמון: זה מה שהמדינה עשתה.

דוד אמסלם: בא חקלאי, אומרים לו לך תסגור מול חברת חשמל, בגלל שיש לנו עניין שהוא לא ירוויח 4,000%.

דוד אמסלם: הם הוא יכול להביא את זה במחיר זול לחשמל, זה מה שמעניין אותנו.

דוד אמסלם: הרי אין אידיאולוגיה בחשמל אם לא קורים שני דברים – אחד, שאנחנו מייצרים חשמל ירוק.

<מירי רמון: ושהאזרחים ישלמו פחות.

דוד אמסלם: והאזרח משלם פחות.

דוד אמסלם: שני הדברים האלה צריכים להתחבר.

דוד אמסלם: אם אחד מהם לא מתחבר, לא טוב.

דוד אמסלם: אם אנחנו יכולים להביא את זה לשם במחיר קרקע אפס, למה שלא נעשה את זה?

<מירי רמון: 16,000 לדונם, או 15,000, או 20,000, זה כמו קרקע באפס.

<מירי רמון: באמת שאין לזה משמעות.

<מירי רמון: תבין, עלויות הקמה - - -

עמר בר-לב: אם זה כמו, אז תורידו את זה לאפס.

<מירי רמון: אבל יש גם מדיניות, תבינו.

<מירי רמון: רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל.

<מירי רמון: יש גם מדיניות רוחבית.

<איתן פרנס: זה 10% מהמחזור.

<מירי רמון: אי-אפשר לתת לכל אחד – רגע, ומטמנות זה לא חשוב?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מירי רמון: יש המון דברים חשובים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, הבנתי את המדיניות.

דוד אמסלם: אני רוצה לבוא למקום אחר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, כשאתה צריך לשלם בשעת ההקמה, שם הבעיה.

דוד אמסלם: אתה צריך גם לממן את הפרויקט, גם לממן 25 שנה, שעוד לא קיבלת אותן בכלל.

דוד אמסלם: זה הרבה כסף.

דוד אמסלם: אם אתה לוקח את זה – 25,000 שקל לדונם כפול 25, באותה נקודת זמן זו בעיה.

<מירי רמון: זה לא כפול 25, זה 25 כפול השטח.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אבל היות ואנחנו משלמים את זה ל-25 שנה - - -

יעל כהן-פארן: זה חד-פעמי.

דוד אמסלם: חד-פעמי ל-25 שנה.

<יורם זמוש: 25 מייקר את הפרויקט ב-10%.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני אמרתי לכם, אני אומר את זה מהבוקר – אני נראה אהבל, אבל לא כל כך.

דוד אמסלם: אני לא כל כך אהבל.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת – אם אתם תעמיסו להם את זה פר שנה - - -

יעל כהן-פארן: 700 שקל בשנה, כמו החקלאים.

דוד אמסלם: אם הוא יוכל, כמו החקלאים, להגיד קיבלנו את המדיניות.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים שאם חינם – אולי תגידו תביאו 2,000 דונם.

דוד אמסלם: כשאתה משלם – כמו על השקיות.

דוד אמסלם: בדקתי בסופרים, אמרו לי שזה ירד ב-80% רק על 10 אגורות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בן אדם לא אוהב לשלם, לא משנה כמה.

דוד אמסלם: אז אני מבין.

דוד אמסלם: אבל אם אנחנו נעזור להם – הרי אנחנו רוצים לעזור.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה באותו כסף, רק לעזור.

דוד אמסלם: להגיד לו, כמו בחקלאי, אתה תשלם לנו את זה פר שנה, לא מעכשיו ל-25 שנה, אלא פר שנה 1/25 - - -

<מירי רמון: אבל תבין, היזם עכשיו הולך להוציא מאות מיליונים על עלויות הקמה.

דוד אמסלם: אז את אומרת שטויות, מה זה הקרקע?

<מירי רמון: אני אומרת שזה יותר בכ-5%-3%.

דוד אמסלם: זה לא כסף?

דוד אמסלם: זה לא כסף?

דוד אמסלם: מה אכפת לכם?

<מירי רמון: זה כסף, אבל אני לא יכולה לחלק קרקע בחינם, כי זה - - -

דוד אמסלם: לא אמרתי בחינם.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מירי רמון: אז אנחנו נותנים במחיר של - - -

דוד אמסלם: לא, תתחברי איתי שנייה.

<מירי רמון: רגע, כשאנחנו פודים קרקע בחזרה מחקלאי, אנחנו משלמים לו פי 2 ממה שאנחנו מבקשים היום.

<מירי רמון: אנחנו פודים ממנו.

<מירי רמון: אם פודים לך את הקרקע החקלאית - - -

דוד אמסלם: מה השם?

<דוד מזרחי: דוד מזרחי, כלכלן הרשות.

<דוד מזרחי: בעבר רשות מקרקעי ישראל שיווקה קרקעות לא רק לחקלאות, אלא גם למגורים וגם לשימושים אחרים באמצעות דמי חכירה שנתיים.

<דוד מזרחי: כלומר, בכל שנה אדם בא ושילם.

<דוד מזרחי: מהרבה סיבות, בעיקר כדי לצמצם את החיכוך, יעילות בשוק, המדינה אמרה אני גובה את הסכומים ביום הראשון, ומתנתקת מההתקשרות שלי עם אותו יזם.

<דוד מזרחי: אותו דבר למגורים, אותו דבר לתעשייה.

<דוד מזרחי: המדינה רוצה לעזור בהרבה תחומים, לא רק באנרגיה – גם במגורים, גם בתעשייה, גם בתעסוקה - - -

דוד אמסלם: דוד, תענה לי.

דוד אמסלם: דוד, תענה לי.

דוד אמסלם: תענה לי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שחיים אמר.

דוד אמסלם: אני הייתי מאשר לשים את זה במקומות שאי-אפשר לעשות חקלאות כל כך.

<דוד מזרחי: זו בדיוק הנקודה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני לא מסכים אתם בדבר אחד, זה לא גידול חשמל, זה ייצור חשמל.

דוד אמסלם: בעיני רוחי יש הבדל אם בן אדם מייצר חשמל, לבין זה שהוא מגדל עגבניות ומעבד את הקרקע.

דוד אמסלם: אני מנהל הרבה דיונים פה עם החקלאים על נושא הקרקע.

דוד אמסלם: לעיבוד הקרקע יש ערך בפני עצמו, לא קשור עכשיו מה הוא מגדל ולמה.

דוד אמסלם: החקלאי בסופו של דבר ישלב את העסק – הוא יעשה את זה על הגג, הוא יעשה את זה בפינה שמתאימה לו, הוא יעשה את זה על קרקע מליחה, כמו שהוא אמר, והוא רוצה לאוורר אותה.

דוד אמסלם: לפעמים הוא כבר מבוגר וקשה לו, אז הוא אומר עד שהבן שלי יבוא, נקים פה מתקן בינתיים.

דוד אמסלם: יש לנו עניין – כפי שאמרתי, אני חוזר על עצמי – לייצר חשמל נקי, ויש לנו עניין לייצר אותו במחיר זול, עד כמה שהדבר ניתן.

<דוד מזרחי: זול לצרכנים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ויש לי עניין – אני, באופן אישי – שהחקלאי ירוויח, שלא יסבסד את המדינה.

דוד אמסלם: שירוויח בכבוד.

דוד אמסלם: לא יותר מדי, אבל את הרווח שמגיע לו.

<מירי רמון: אבל לא להרוג את החקלאות.

דוד אמסלם: אמרתי, בוודאי.

דוד אמסלם: באיזונים האלה אנחנו משחקים.

דוד אמסלם: אתם קבעתם 15,000 או 16,000 שקל לדונם ל-25 שנה.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח למה 15, למה 16, לא חשוב.

דוד אמסלם: אני רק אומר שתקלו עליהם.

דוד אמסלם: הרי הם באו לכאן מהזווית של הקרקע, הם לא באו לדיון מהזווית של הפאנלים.

דוד אמסלם: כנראה שזה מפריע.

<דוד מזרחי: כבוד היושב-ראש, ההקלה היחידה היא עלות המימון.

<מירי רמון: 15 - - -

<תומר רוזנר: עלות המימון זה גם משהו.

דוד אמסלם: דוד, על הפאנלים אני לא יכול להשפיע כי עכשיו אנחנו לא מתעסקים בפאנלים.

דוד אמסלם: מסגרות – לא הבאתי לפה מסגרים לדון אתם.

דוד אמסלם: הם באים מזווית אחרת.

דוד אמסלם: המשתנה היחיד כאן שלמדינת ישראל יש נגיעה בו זה הקרקע.

דוד אמסלם: אם אתה תקל על היזם בנושא הקרקע, לא בזה שאתה מוריד לו את זה, אלא שאתה פורס לו את זה ל-25 שנה, בכל שנה הוא משלם את חלקו בקרקע על השימוש, אני חושב שבנקודת ההקמה זה מקל עליו.

דוד אמסלם: אל יקל בעיניך – להביא 30 מיליון, או 35 מיליון, לפעמים זו היכולת של הבן אדם.

<דוד מזרחי: לא קל בעיני בכלל.

<דוד מזרחי: זו תפיסת מדיניות שלמה לכל העיסוק של רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: איך משלם החקלאי?

<דוד מזרחי: חקלאי זה משהו היסטורי - - -

דוד אמסלם: עזוב היסטורי.

דוד אמסלם: שאלתי מה עושה החקלאי?

<דוד מזרחי: חקלאי משלם דמי חכירה שנתיים.

דוד אמסלם: בכל שנה.

דוד אמסלם: מה אכפת לך לתת להם?

דוד אמסלם: הרי אותו חקלאי בא אליך, נכון?

<מניה לייקין: זה לא חקלאי, זה היזם.

<מניה לייקין: יש פה ערבוב בין הדברים.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שהיזמים ירצו את זה.

<יורם זמוש: זה חקלאי, וזו חקלאות, ואין שום דיון.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: תמיד, אם הוא ירצה לשלם – אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: זה כמו הארנונה – אם אתה רוצה, אתה משלם בכל חודש.

דוד אמסלם: אתה רוצה לשלם בתחילת השנה הכול?

דוד אמסלם: אף אחד לא זורק אותך מהמדרגות, להיפך, אומרים לך תודה רבה.

<מירי רמון: יש לנו גם רפורמה שאנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: אני שואל ברמה העקרונית - - -

<מירי רמון: - - - הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל כדי להקטין חיכוך בין הרשות לחוכר.

<מירי רמון: עכשיו אתה אומר לי בואו נגדיל בחזרה את החיכוך.

דוד אמסלם: הבנתי, אתם לא רוצים לראות אותם בכל שנה.

<מירי רמון: גם הם לא רוצים לראות אותנו.

דוד אמסלם: אם הם לא רוצים, ישלמו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אותו חקלאי בסוף הוא בעל הקרקע.

דוד אמסלם: לא היזם משלם, זה החקלאי.

<דוד מזרחי: לא, היזם.

דוד אמסלם: הרי הקרקע של החקלאי.

<מירי רמון: היא מוקצית לחקלאי.

<מירי רמון: מי שמשלם הוא היזם.

<מירי רמון: החוזה ביניהם הוא חוזה שכירות.

<מירי רמון: הקיבוץ מקבל דמי שכירות מאוד נדיבים, הרבה יותר ממה שישלמו לנו על הקרקע במכרזים האלה.

<מירי רמון: היזם לוקח על עצמו את התשלום על הקרקע.

<מירי רמון: הקיבוץ נהנה משני העולמות.

<מירי רמון: הוא חקלאי.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אמרתי, אני בא מהזווית של החשמל.

דוד אמסלם: אני מאמין שככל שאנחנו מעמיסים עליהם יותר הוצאות, בסוף זה בא לידי ביטוי בתעריף.

<מניה לייקין: אי-אפשר להתעלם מזה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד של שחקנים, שהם היישובים.

<מניה לייקין: פנו אלינו מרשות החשמל עם המודל הזה, אמרו בואו נלך למחיר אחיד של הקרקע, ומחיר שכמעט אין לו משמעות מבחינת התעריף.

<מניה לייקין: ולזה הלכנו כדי - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: זה נושא קטן, אני מבקש מכם לחשוב על הנקודה הזאת.

דוד אמסלם: אם זה עלה מכאן, ויכול להיות שזה יעשה להם טוב על הנשמה, מבחינתנו זה נהנה וזה לא חסר כל כך.

דוד אמסלם: תחשבו על זה.

דוד אמסלם: ממילא יש לכם התחשבנות עם אותו חקלאי, אתם יכולים לגלגל את האירוע שחקלאי בכל שנה בא אליכם, אז הוא גם יסגור את הסיפור של הקרקע.

דוד אמסלם: גם של זה וגם של זה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להיכנס למקרה שסיפרתי לכם עליו באמצע הדרך.

דוד אמסלם: הייתי רוצה שתשמעו אותו ממקור ראשון ותגידו לי איך זה קרה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: חזי.

<חזי קוגלר: מה שהוצג כאן – אני תיכף אגע במה שקורה אצלנו – ההחלטה שעומדת על הפרק היא מחיר שינוע בין 25,000-5,000 שקל לדונם, זה רק חלק מהסיפור.

<חזי קוגלר: הסיפור הוא שיש קבוצות של אנשים שמשלמים סכומים שונים לחלוטין.

<חזי קוגלר: בעת ובעונה אחת, המדינה, בשביל קטגוריה אחת של פרויקטים, קובעת את הסכומים ששמענו אותם.

<חזי קוגלר: באותו זמן ממש, המדינה קבעה בשביל פרויקטים אחרים סכומים של אפס באמת – פחות מ-2,000 שקל לדונם.

דוד אמסלם: איפה?

<חזי קוגלר: באשלים.

<חזי קוגלר: ממש עכשיו, בזמן האחרון.

דוד אמסלם: מה זה אשלים?

דוד אמסלם: זה מושב או קיבוץ?

<מירי רמון: לא, לא, זה מכרז על קרקע פנויה.

<מניה לייקין: זו קרקע זמינה, פנויה.

דוד אמסלם: מכרז.

<חזי קוגלר: אדוני, באותו זמן ממש, רמ"י קבעה מחיר של 200,000 שקל, בין היתר, בשביל הפרויקטים שיעל דיברה עליהם, מונה נטו.

<חזי קוגלר: משפטנים יוכלו להסביר לנו מצוין למה זה שונה מזה, ולזה שונה מזה, וזה שונה מזה.

<חזי קוגלר: להבנתנו, כמו שכבר ציינת, עדיין מדובר באותה השמש, אותן קרקעות, אותו ציוד, אותו הכול - -

<מירי רמון: רק תעריף שונה.

<חזי קוגלר: - - חוץ מדבר אחד שונה.

<מירי רמון: התעריף.

<חזי קוגלר: אותם פקידים - - -

<קריאה: לא אותו תעריף.

<חזי קוגלר: יש רק דבר אחד ששונה, אדוני.

<מירי רמון: התעריף.

<חזי קוגלר: הדבר היחיד ששונה הוא הכותרת של הדיון.

<חזי קוגלר: כשהם יושבים באותו חדר לקבוע את התנאים, הכותרת מתחלפת, והם קובעים תנאים שונים.

<מירי רמון: באמת, אלו האשמות ממש חמורות.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: מירי, אל תפריעי.

דוד אמסלם: כאן גם אם מישהו דובר דברים לא נכונים, לא עוצרים אותו, נותנים לו לדבר.

דוד אמסלם: אחרת כל היום הייתי מקיים פה דיונים ורק עוצר אנשים.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: תני לו, הוא חושב שהוא אומר נכון, את חושבת אחרת.

דוד אמסלם: אם תתחילו להתווכח, לא נגמור עם זה.

דוד אמסלם: חזי, אני רוצה שתתייחס למשהו אחר, לסיפור הספציפי שקרה לך.

<חזי קוגלר: תואר לפני כן שהיו מכרזים ב-2012.

<חזי קוגלר: הם נכשלו.

<חזי קוגלר: רמ"י ורשות החשמל ביחד קבעו בסיס לכל הפרויקטים שקמו מאז עד לאחרונה, על בסיס אותה עלות של 16,000 שקל לדונם.

<חזי קוגלר: וכולם שילמו, פחות או יותר, אותן שומות פרטניות של 25,000-20,000 שקל לדונם מהוון.

<חזי קוגלר: לרמ"י זה יכול להיחשב כסכום אפסי, זה הצטבר למיליוני דולרים לכל אחד מהפרויקטים.

<חזי קוגלר: כל אחד הבין לאן הוא צריך לגלגל - - - על בסיס זה כולם חתמו על אותם אחוזים שאדוני ציין מול חברת החשמל ומול כל מיני אחרים.

<חזי קוגלר: אותו דבר בפרויקט שאני מנהל אותו במשאבי שדה, על 1,000 דונמים ו-60 מגה-וואטים, עם שישה יישובים, על בסיס אותן הבנות, אותם סיכומים.

דוד אמסלם: של 16,000 שקל לדונם.

דוד אמסלם: מה קרה?

<חזי קוגלר: 16,000 שקל לדונם.

<חזי קוגלר: שומה שקיבלנו במקור על 25,000 שקל – שינו את זה.

<חזי קוגלר: שינו את זה ל-30,000 שקל.

<חזי קוגלר: אחר-כך שינו את זה ל-60,000 שקל לדונם.

<חזי קוגלר: אחר-כך בא המכרז - - -

דוד אמסלם: אבל מה התהליך?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: מה שסיפרת לי, אתה אומר שאתה בא לרמ"י, שואל אותם כמה עולה הקרקע?

דוד אמסלם: אני רוצה להקים פרויקט - - -

<מירי רמון: הם לא באו.

<חזי קוגלר: הם לא פועלים ככה.

<חזי קוגלר: הם לא פועלים ככה.

דוד אמסלם: אז איך זה עובד?

<חזי קוגלר: הם פונים הפוך.

<חזי קוגלר: הם אומרים לך אתה בתור היזם ותגמור את כל ההליכים מול רשות החשמל.

דוד אמסלם: אבל איך אתה גומר הליכים בלי לדעת מה ערך הקרקע?

<חזי קוגלר: כי אנחנו יודעים שבתוך התעריף של רשות החשמל יש את הערך שהם ביססו עליו את אותו תעריף, 16,000 שקל.

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

דוד אמסלם: אתה אומר לי אני הולך לסגור תעריף חשמל.

דוד אמסלם: אבל תעריף חשמל זו פונקציה של הייצור שלך.

דוד אמסלם: אתה אומר לי אני לוקח את הנתונים הקיימים.

דוד אמסלם: אני לוקח פאנלים, קרקע – כמה כתוב?

דוד אמסלם: 16,000 היום, הולך.

דוד אמסלם: הולך אליו, סוגר אתו תעריף, לא משנה כמה.

דוד אמסלם: ואז אתה בא למינהל ואומר להם אני סגרתי תעריף, נא להביא לי את הקרקע במחיר של היום.

דוד אמסלם: לא, אבל זה לא 16,000 היום, זה 200.

דוד אמסלם: זה הסיפור שהיה?

<חזי קוגלר: כן.

<חזי קוגלר: מה שרמ"י - - -

דוד אמסלם: למה זה לא הפוך?

<חזי קוגלר: יש הבדל אחד.

<חזי קוגלר: ההבדל הוא שעל בסיס אותו 16,000 רמ"י קבעה את השומות לכל הפרויקטים.

<חזי קוגלר: אז הם ניהלו מכרז, זה שונה לחלוטין מכל הפרויקטים שעל בסיסם, כולל אנחנו, עשו את השומות הפרטניות.

<חזי קוגלר: ניהלו מכרז בשביל הפרויקט בתמנע, שיקום בעוד חמש שנים בתנאים שונים לחלוטין, שיזם - - -

דוד אמסלם: אתה לא עונה לי.

דוד אמסלם: אתה לא עונה לי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: תיארתי את זה אולי כתיאור ציורי, סכימטי, אולי אפילו קצת מצחיק.

דוד אמסלם: זו המציאות?

דוד אמסלם: עוד פעם, כדי שאתה תסגור תעריף מול חברת החשמל, אתה צריך לדעת מה כל המשתנים שלך.

דוד אמסלם: ההיגיון שלי אומר שאתה מתחיל מרמ"י, כי זה המשאב היחיד שאתה צריך אותו מוגבל.

דוד אמסלם: אתה אומר רבותי, אני הולך לסגור עם חברת חשמל.

דוד אמסלם: כמה עולה לי דונם?

<חזי קוגלר: המחיר ברמ"י נקבע מראש.

<חזי קוגלר: נקבע מראש.

דוד אמסלם: אז אני שואל.

דוד אמסלם: אם הוא נקבע 16,000 שקל, על הבסיס הזה אתה הלכת לחברת חשמל.

דוד אמסלם: ניהלת אתם משא ומתן, הגעת לאיזשהו מחיר לקילוואט.

דוד אמסלם: סגרת אתו, לקחת את המרכיבים שלך – לא נכנס לך לחשבונאות.

דוד אמסלם: אחרי שאתה סגרת אתו, אתה צריך ללכת לרמ"י, לסגור את הקרקע.

דוד אמסלם: הם אמרו לך פתאום אנחנו מעלים את מחיר הקרקע?

<חזי קוגלר: על הדרך, - - - על העסקה עצמה, הם הקפיצו את המחיר מ-20 בערך, ל-200,000.

דוד אמסלם: שנייה, עצור.

דוד אמסלם: תסבירו לי.

דוד אמסלם: אתם שומעים מה הוא אומר?

דוד אמסלם: תסבירו לי.

<חזי קוגלר: לא רק לנו, דרך אגב.

דוד אמסלם: מירי, תסבירי לי את העניין.

<מירי רמון: אני אסביר.

<מירי רמון: קודם כל, מדובר בהקצאה בפטור.

<מירי רמון: בהקצאה בפטור, על-פי התקנות, יש לערוך שומה פרטנית לפי תוצאות מכרזים.

<מירי רמון: השומות שלנו נערכות גם על-ידי - - -

דוד אמסלם: איזה מכרזים, של מה?

<מירי רמון: אם יש תוצאות של מכרזים, עדיף לפי תוצאות של מכרזים, או שווי שוק.

<מירי רמון: אגב, השומות שלנו נערכות על-ידי השמאי הממשלתי, ועל-פי הקווים המנחים שהוא מתווה.

דוד אמסלם: דלגי על זה.

<מירי רמון: לא, זה ממש על-ידו, אלו לא שומות שלנו.

<מירי רמון: לא הייתה שומה ראשונה, שנייה, שלישית, אלא היו כל מיני טיוטות במהלך התהליך.

<מירי רמון: הם עברו איזשהו תהליך הסדרה מול - - -

דוד אמסלם: לא, לא, מירי.

<מירי רמון: לא, חשוב להגיד שלא היה 20, לא 40, לא 60 בשומה.

דוד אמסלם: תקשיבי לי, אני רוצה להבין - - -

<מירי רמון: אני עניתי לו.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להבין את התהליך.

דוד אמסלם: משהו בתהליך לא מסתדר לי.

<מירי רמון: מה, איך זה עובד?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני רוצה עכשיו לייצר חשמל סולארי.

דוד אמסלם: אני צריך שני דברים בעיקרון – קודם כל, קרקע.

דוד אמסלם: אני לא יכול לבנות אותה על הירח.

דוד אמסלם: ודבר שני, את כל הטכנולוגיה הרגילה, שאותה מפעלים מייצרים, בזה אין מחסור, רק צריך לשלם.

דוד אמסלם: אני בא לרמ"י, שואלים אותי איפה?

דוד אמסלם: איפה יש לכם?

דוד אמסלם: אומרים לי בנגב.

דוד אמסלם: אני אומר אחלה.

דוד אמסלם: כמה עולה?

דוד אמסלם: אז אומרים לי – ככה זה צריך להתחיל, הרי זה המשאב הראשון - - -

<מירי רמון: לא, זה מתחיל ברשות החשמל.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: זה האבסורד.

<מירי רמון: זה מתחיל אחרת.

דוד אמסלם: עובד אחרת.

<מירי רמון: תקשיב, אני לא יכולה להקצות לו לאנרגיה סולארית קרקע אם אין לו עדיין רישיון ואישור מרשות החשמל.

דוד אמסלם: תני לי רק רגע, אני רוצה להציע לך משהו.

<מירי רמון: אנחנו יותר לא נעשה הקצאות - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: בעולם המושגים שלי, מה שאתם עושים זו חלמאות.

דוד אמסלם: זה מתחיל כמו שאני אומר.

דוד אמסלם: אני אמור לבוא אליכם ולהגיד לכם: שלום, אני רוצה לייצר חשמל סולארי.

דוד אמסלם: נניח שאין לי משבצת, אני לא מושבניק.

<מירי רמון: כמה יעלה לי?

דוד אמסלם: אתם אמורים להצביע לי איזה, אני אמור לבחור לי איפה.

דוד אמסלם: ואז אני שואל אתכם כמה עולה הקרקע?

<מניה לייקין: לא, זה יהיה במכרז.

דוד אמסלם: אתם יכולים לתת לי בהקצאה, או במכרז.

דוד אמסלם: אבל אם אני רוצה לקבוע – תבינו מה הבעייתיות של המכרז.

<מניה לייקין: לכן אנחנו מציעים לאחד את התעריף.

דוד אמסלם: אם אני קובע את זה - - -

<תומר רוזנר: לכן הם מציעים עכשיו מחיר קבוע.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: אם אני קובע את זה במכרז, המשמעות היא שאני לא נכנס לכמה עולה קילוואט, בגלל שאני רוצה למקסם את הרווח מהקרקע.

דוד אמסלם: אם אני בא מזווית הקרקע, אין בעיה, כל מי שרוצה מוציא מכרז, כמה שזכית, זכית.

דוד אמסלם: אבל היות וזה לא מעניין אותי, אני לא בא מזווית הקרקע - - -

<מניה לייקין: אבל מוצע היום שהתחרות תהיה על התעריף, לא על הקרקע.

<מירי רמון: היא תהיה על התעריף.

<מירי רמון: ויהיה תעריף מקסימום, כדי לשמור על - - -

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני אומר.

דוד אמסלם: לכן אתם הייתם צריכים להגיד לבחור הנחמד: הקרקע עולה לך 16,000.

<מניה לייקין: אבל הוא קיבל תעריף קבוע.

דוד אמסלם: תני לי.

דוד אמסלם: אתה תלך לחברת החשמל, תנהל אתם משא ומתן על הבסיס הזה.

דוד אמסלם: אנחנו מודעים להם גם – כל הקרקעות במדינת ישראל, תדעו, זה התעריף.

דוד אמסלם: הרי זו העבודה שלהם.

דוד אמסלם: הם יודעים כמה עולים פאנלים.

דוד אמסלם: הם יודעים כמה הוא שילם – הוא לא צריך לשאול.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא מביא תעריף ארצי.

<מניה לייקין: אבל זה מה שהם עושים.

דוד אמסלם: אז למה שלחתם אותו אליו, הוא סגר אתו מחיר.

<מירי רמון: זה לא אנחנו שלחנו, ככה המדינה קבעה.

<מירי רמון: אנחנו התחנה האחרונה.

דוד אמסלם: הצד הזה זה המדינה.

דוד אמסלם: אולי התבלבלת.

<מירי רמון: בסדר, אבל למדינה יש כמה תחנות.

דוד אמסלם: אבל את לא עונה לי, מירי.

<מירי רמון: רשות החשמל זו התחנה הראשונה.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו את קובעת את כל התחנות.

<מירי רמון: עכשיו אני משנה את כללי המשחק.

<מירי רמון: אני לא רוצה יותר הקצאה בפטור.

<מירי רמון: אין דבר כזה יותר הקצאה בפטור לשומה.

דוד אמסלם: מה את רוצה?

<מירי רמון: אנחנו עושים הפוך.

<מירי רמון: אנחנו אומרים תתמכרזו עם רשות החשמל על תעריף.

<מירי רמון: אבל יהיה תעריף מקסימום, ועמדנו על זה, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נוריד את מחיר הקרקע לכמעט אפס, ובסוף יזמים יוכלו לקבל תעריף שהוא כמו בתמנע, או אפילו כמו שהם מקבלים, הרבה יותר גבוה, ואז מי שיפסיד פה הוא הצרכן בסוף או הציבור.

<מירי רמון: אנחנו כן מתמכרזים גם בתעריף.

דוד אמסלם: יש לי רעיון, אולי קצת מהפכני.

דוד אמסלם: למה אתם לא תצביעו על פוטנציאל הקרקעות ותיתנו לרשות החשמל לנהל את הכול?

דוד אמסלם: את הכול.

דוד אמסלם: להגיד להם רבותי, אנחנו רוצים מכם 16,000 שקל לדונם ל-25 שנה.

דוד אמסלם: לא משנה לנו ממי, תשברו את הראש אתם עם מי שאתם רוצים.

<מניה לייקין: כשמדברים על ההסדרה הנוכחית ועל ההתחייבויות לעמוד ביעדים בשנת 2020 או 2030, אנחנו באמת חושבים שחלק גדול מזה צריך להיות בתכנון שטחים.

דוד אמסלם: אבל אתם לא עונים לי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת – למה אתם כל הזמן - - -

<מירי רמון: אנחנו מנהלי הקרקע.

דוד אמסלם: למה שאתם לא תקצו את כל הקרקע הזאת לרשות החשמל?

<מירי רמון: כי הם לא מנהלי הקרקע.

<מירי רמון: זה באמת מהפכני.

דוד אמסלם: אני מבין שיכול להיות שלכמה פקידים לא תהיה עבודה.

<מירי רמון: נעבור לרשות החשמל.

דוד אמסלם: היות ויש פה טלפון שבור כל הזמן – אתם לא רואים שיש פה איזה תהליך מעוות?

<מירי רמון: ממש לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עכשיו.

דוד אמסלם: היות ורשות החשמל אמורה לתכנן את כל נושא החשמל בישראל, היות ואנחנו באים מזווית החשמל, לא מזווית הקרקע בכלל, למה שאתם לא תשבו אתם.

דוד אמסלם: אתם תיצרו את הכללים מולם.

<מירי רמון: זה מה שעשינו.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: גם במושבים, גם בקיבוצים, גם בכל השטחים שלא קשורים לקיבוצים או למושבים.

דוד אמסלם: תגידו לו במקום שאתה תגמור אתו, תשלח אותו אלינו, אנחנו נדבר אתו, יכול להיות שאם משהו ישתנה, נחזיר אותו אליך; קח אתה את הכול, תן לנו 16,000 שקל ותשבור את הראש.

<מירי רמון: יש פה עניין של ניהול קרקע.

<אריאל צבי: החוק אומר להם לנהל את הקרקע.

דוד אמסלם: הם מנהלים את הקרקע – הם מקצים לו אותה.

<אריאל צבי: הוא רוצה שהוא ינהל את הקרקע.

דוד אמסלם: לא, שיקצו לו את הקרקע.

דוד אמסלם: מקצים לו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו המדינה.

דוד אמסלם: מקצים לו את הקרקע, והוא כבר יוצא ישר – למה?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: הוא הרי לא יוצא למכרז על הקרקע.

דוד אמסלם: הוא לא יצא למכרז בכלל.

דוד אמסלם: בגלל שהתעריף הוא כמעט די זהה בכל מקום, יהיה טולרנס מסוים שהוא ישים כרווח קבלני, ומי שיתייעל ממנו, ירוויח.

דוד אמסלם: אז הוא יגיד רבותי, עזבו אתכם משטויות.

דוד אמסלם: מי שרוצה, אני קונה ממנו בשקל וחצי קילוואט לשעה.

דוד אמסלם: מי שלא רוצה, לא צריך.

<אריאל צבי: זו אותה תוצאה בעצם.

דוד אמסלם: נכון, אבל היא יותר פשוטה.

דוד אמסלם: אני מעריך שלא כל היום דופקים לו על הדלתות ושוברים.

דוד אמסלם: ישברו – יעלה טיפה את המחיר, עד שבסוף יתאזן.

<מירי רמון: זה מה שאנחנו עושים.

<דוד מזרחי: אדוני היושב-ראש, מכרז תמנע עשה בדיוק את הדבר הזה.

<דוד מזרחי: הם קבעו משהו מסוים.

<דוד מזרחי: לכאורה, במצב עולם תקין, כמו שאתה מתאר, היינו צריכים להגיע לאותה תוצאה בדיוק.

<דוד מזרחי: בא יזם והציע 200,000 לדונם, לא 20,000.

<מירי רמון: לא פי 2, 3, 4, 10.

<מירי רמון: פי 15.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה קרה שם.

דוד אמסלם: בתמנע, מה שקרה, תבין טוב – זה כמו משוואה בשני נעלמים.

דוד אמסלם: אם שניהם משתנים, אתה אף פעם לא פותר את המשוואה.

<מירי רמון: לא, רק משתנה אחד.

דוד אמסלם: אתה חייב - - - אחד.

<דוד מזרחי: היה פה רק משתנה אחד.

<מירי רמון: היה רק משתנה אחד, עלות הקמה.

דוד אמסלם: אז תחליט – או שאתה מקבל מחיר קבוע ומתמכרז על הקרקע - -

<דוד מזרחי: זה מה שהיה בתמנע.

דוד אמסלם: - - או שאתה מביא קרקע קבוע.

<דוד מזרחי: בדיוק, זה מה שהיה בתמנע.

דוד אמסלם: לכן קיבלת תוצאה גבוהה.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת.

דוד אמסלם: אם אתה בא - - -

<דוד מזרחי: ערך הקרקע הוא ערך - - -

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה הוא עשה לך.

דוד אמסלם: הוא השביח לך את הקרקע.

דוד אמסלם: אם מחר הוא מוריד לו את התעריף, אתה לא מקבל כלום.

<מירי רמון: אני לא רציתי שהוא ישביח לי את הקרקע.

<דוד מזרחי: אדוני היושב-ראש, אם היינו הולכים בדרך הזו בתמנע, הנהנים היחידים מהתעריף המוזל, שהיינו גובים רק 16,000 שקלים – היחידים – היו היזמים.

<דוד מזרחי: שקל לא היה מגיע לצרכן.

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

דוד אמסלם: דוד, אתה כל הזמן מבלבל את האירוע.

דוד אמסלם: בתמנע הייתה בעיה בגלל שהם לא קבעו את התעריף.

<תומר רוזנר: כן קבעו.

<מירי רמון: הם קבעו את התעריף.

דוד אמסלם: אז הוא קבע תעריף גבוה.

<קריאה: הוא טעה בתעריף.

<מירי רמון: ואתה אומר לי תני לו לנהל את זה.

<מירי רמון: יאללה, תני לו את הקרקע, שינהל את זה ויקבע תעריפים גבוהים.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הבנצ'מרק שלו היה ייצור חברת חשמל, בגלל שהוא לא בא מזווית הקרקע.

דוד אמסלם: הוא אומר עזוב, שבור את הראש אתה, תביא מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: מצדי, קרקע שלך.

דוד אמסלם: אל תביא קרקע, תגדל אותם על הראש.

דוד אמסלם: תעשה חשמל על הראש שלך, מה זה משנה?

דוד אמסלם: בכמה אתה רוצה למכור לי חשמל?

דוד אמסלם: אז הוא אומר לו שני שקלים.

דוד אמסלם: הוא אומר: בחברת החשמל זה 2.4 שקלים.

דוד אמסלם: שני שקלים מתאים.

דוד אמסלם: לכן תבינו טוב מה קורה פה - - -

<דוד מזרחי: הציבור לא נהנה מזה.

דוד אמסלם: דוד, אתה מפריע לי.

דוד אמסלם: עכשיו הכול הפוך.

דוד אמסלם: אתם מספרים לי.

דוד אמסלם: אתם אומרים עזבו, אנחנו באים מזווית החשמל, אנחנו לא הולכים לעשות התמחרות על הקרקע.

דוד אמסלם: אם הקרקע היא קבועה, לכאורה התעריף של החשמל משתנה - - -

<מירי רמון: לא - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: ואז הוא יגיד לו: אדוני, אני מביא לך קרקע בחינם כמעט, עכשיו אני אומר לך מה התעריף.

דוד אמסלם: אני קובע את הטולרנס.

<מירי רמון: אבל בדיוק זה מה שהיה בתמנע, 16,000 מתבססים בדיוק על הסכום שאנחנו לוקחים.

<מירי רמון: לכן אנחנו רוצים להיות מעורבים בזה.

דוד אמסלם: אתם כנראה לא מבינים מה אני אומר.

<מירי רמון: מבינים אותך בדיוק.

דוד אמסלם: אני יוצא מהנחת עבודה שאת רשות החשמל לא מנהלים אנשים אהבלים.

<מירי רמון: ממש לא.

<מירי רמון: אבל תמיד טוב סיעור מוחות.

דוד אמסלם: הם לא צריכים ללמוד לתואר שלישי בדימונה.

דוד אמסלם: זה פשוט.

דוד אמסלם: ברגע שהוא ינהל גם את הקרקע, וזה משאב שהוא יקצה אותו באמצעותכם, כבר אמרתי, הוא קובע אותו כמחיר אפס, ואז הדבר היחיד שיש לו הוא ההתמחרות.

<מניה לייקין: אני חושבת שההצעה שלנו היא לא רחוקה מזה.

<מניה לייקין: ניהול הקרקע צריך להתבצע על-ידי רמ"י, אבל בסך הכול, מה שקורה, שיש תחרות על התעריף.

דוד אמסלם: למה שיניתם להם את התעריף תוך כדי תנועה?

<מירי רמון: לא שינינו להם את התעריף.

דוד אמסלם: הוא אומר שתוך כדי המשא ומתן.

<מניה לייקין: הם התקשרו עם ישוב חקלאי על הקרקע של היישוב החקלאי, כ-1,000 דונם.

<מניה לייקין: הקצאה של קרקע בפטור ממכרז, לפי תקנות חובת המכרזים, צריכה להיות לפי שומת שמאי.

<מניה לייקין: כל הדיון הזה והטענות הן טענות – אגב, יש לנו דיון בוועדת הסגות אתם בסוף החודש.

<מניה לייקין: הטענות האלה, אם זה היה צריך להיות ככה או אחרת, מתבררות בהליך השמאי.

<מניה לייקין: יש להם גם טענות משפטיות שהם לא העלו פה, וגם זה נמצא בבירור.

<מירי רמון: זה לא המקום.

<מניה לייקין: זה אירוע ספציפי שצריך להתברר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא אחד מיוזמי הדיון.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: אני רוצה קודם כל להודות לך על קיום הדיון המהיר הזה.

אמיר אוחנה: אבל גם, יותר מזה, להודות לך על האופן שאתה מנהל אותו.

אמיר אוחנה: אמנם לא הגעתי בתחילת הדיון, אבל בזמן הקצר שאני יושב כאן, ואני שומע את השאלות שלך, ואת הרזולוציות שאתה נכנס אליהן, אני רואה שבאת לעבוד.

אמיר אוחנה: ואני רואה שאתה גם הולך, כנראה, לפתור את העניין הזה.

אמיר אוחנה: וככל שתצטרך סיוע, אני בטוח שלא רק אני, אלא גם חברי כנסת נוספים ירצו לעזור.

אמיר אוחנה: מה שאני בא להגיד, החשיבות של הנושא הזה חורגת הרבה מעבר לנושא של הגנת הסביבה, שבוודאי דיברו על זה קודם, ומעבר לצרכנים שיוכלו לשלם פחות על חשמל; אלא יש לה משמעות גיאו-פוליטית אסטרטגית כוללת.

אמיר אוחנה: אני אסביר.

אמיר אוחנה: לכן מדינת ישראל, על כל רשויותיה, צריכה להתגייס לפתוח דלתות, לסייע לכל הנושא הזה של אנרגיות חלופיות, אנרגיות מתחדשות, אנרגיות ירוקות, אדוני, משום שיש לנו את הפוטנציאל להיות ראש החץ העולמי בנושא הזה.

אמיר אוחנה: אנחנו סטרט-אפ ניישן, חזית הטכנולוגיה העולמית.

אמיר אוחנה: אדוני, תחשוב, אם אנחנו נוביל מהלך עולמי כזה, בוא נחשוב מה זה עושה לאויבים שלנו.

אמיר אוחנה: נדמיין את כל אויבנו בלי נפט, או שהנפט מהווה משקל פחות.

אמיר אוחנה: יש לזה חשיבות אסטרטגית.

אמיר אוחנה: אני חושב, אדוני, שיש חשיבות רבה לכך שאתה נכנס לרזולוציות האלה, שאתה הולך לפתור את הבעיה.

אמיר אוחנה: המדינה צריכה לסייע, לעזור.

אמיר אוחנה: ואם יש צורך בחקיקה – אולי זה יעזור לכם גם – אנחנו כמובן נהיה פתוחים גם לזה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

<איתן פרנס: - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

<איתן פרנס: בשבוע הבא יש דיון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: למה הגבלתם את זה ל-250 דונם?

<מניה לייקין: את מגבלת השטח?

<מניה לייקין: קודם כל, זה נקבע בתיאום עם משרד החקלאות.

דוד אמסלם: כן, אבל איך?

דוד אמסלם: זה יצא בקוביות 250?

<מניה לייקין: לא.

<מניה לייקין: אנחנו מאפשרים ליישוב חקלאי לבצע פעילות לא חקלאית במשבצת – אני מדברת רק על הדרום, כי אלו האזורים הרלוונטיים – של 120 דונם.

דוד אמסלם: לכל היישוב?

<מניה לייקין: לכל היישוב.

<מניה לייקין: אני מזכירה לכם, בבג"ץ קשת זה היה היקף יותר גדול, ובעקבות זה אנחנו הגענו ל-120 דונם לפעילות לא חקלאית.

<מניה לייקין: כאן אמרו צריך לעודד את המיזמים מהסוג הזה.

<מניה לייקין: דרך המלך, כפי שאמרנו, הייתה שהמדינה תשווק מכרזים - - -

דוד אמסלם: אתם התכוונת ל-250, לא קשור לסולארי, לכל מיני דברים.

<מניה לייקין: לא, קבענו 120 לכל מיני דברים, ופה הגדלנו כדי לאפשר - - -

דוד אמסלם: אני שואל למה אתם שמים את המגבלה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים במקסימום - - -

<מניה לייקין: אני אסביר למה אנחנו שמים מגבלה.

<מניה לייקין: ביישוב חקלאי טיפוסי בדרום יש משבצת בסדר גודל של 6,000 דונם, ועוד שטחים זמניים.

<מניה לייקין: אנחנו מוסרים את הקרקעות האלה באותו תשלום מינורי של 8,000 לעיבוד חקלאי.

<מניה לייקין: לא צריך את השטח – נחזיר את זה, ונקצה את זה לחקלאי אחר שרוצה לעבד.

<מניה לייקין: זה נכון שהמדינה וגם בתי המשפט הכירו באפשרות לתת פתרון תעסוקתי נוסף ליישוב, ומכאן 120 דונם.

<מניה לייקין: אבל צריך להיות גבול לעניין הזה.

<איתן פרנס: לא הייתה הגבלה, צריך לשים את זה על השולחן.

דוד אמסלם: פרנס.

<מניה לייקין: אנחנו חושבים ש-250 זה - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, מה שאת אומרת, בגדול, יש לנו עניין שתהיה חקלאות ולא רק ייצור חשמל - - -

<מניה לייקין: וניהול שוויוני של המשאב.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: אמרתי לכם, אני אולי נראה אהבל, אבל לא כל כך.

<מניה לייקין: אני יודעת.

<מניה לייקין: הסוגיות האלה עלו גם בפדיון.

<מניה לייקין: הרי במרכז הארץ יש משבר דיור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מציע – היות ויש לכם החלטות בשבוע הבא, כך הבנתי, קודם כל, לגבי הסוגיה של גודל ההקצאה החקלאית.

דוד אמסלם: תשבו עם החקלאים בחזרה, תנסו להגיע אתם לאיזושהי הבנה נוספת.

<מניה לייקין: יש קשיים משפטיים עם הנושא של הפריצה של ה-250.

<מניה לייקין: אנחנו מכירים את הטענות האלה, מקיימים דיונים גם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דוד אמסלם: מניה, אני מתקדם.

דוד אמסלם: אני ביקשתי משהו אחר.

דוד אמסלם: אני ביקשתי שתיזמו עד שבוע הבא דיון עם משרד החקלאות עצמו.

דוד אמסלם: תנסו להגיע אתם - - -

<מניה לייקין: שנשב עם משרד החקלאות?

<רענן אמויאל: אדוני, אנחנו מדברים באופן קבוע על הנושא הזה.

דוד אמסלם: מי כבודו?

<רענן אמויאל: רענן אמויאל, משרד החקלאות.

דוד אמסלם: שבו אתו.

דוד אמסלם: אם אתם תגיעו למסקנה שזה 250 – אהלן וסהלן, אני לא מתווכח.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה שהמדינה תדבר בינה לבין עצמה ותחליט על הנושא הזה.

<מניה לייקין: יש דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: היועצים המשפטיים נכנסים איפה שהם לא צריכים להיכנס.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין.

<אריאל צבי: זה התפקיד שלנו.

דוד אמסלם: לא, התפקיד שלכם הוא לא להיכנס.

דוד אמסלם: התפקיד שלי הוא להוציא אתכם מאיפה שאתם לא צריכים להיכנס.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתם נכנסים איפה שלא צריך, וצריך להוציא אתכם משם.

<אריאל צבי: דווקא פה זו שאלה משפטית אדוני.

דוד אמסלם: לא קשור למשפטית.

<אריאל צבי: 250?

<אריאל צבי: בוודאי.

<איתן פרנס: העוזר של השר שמחון המציא את זה.

<איתן פרנס: מי שהמציא את זה, אנחנו מכירים אותו.

דוד אמסלם: חבר'ה, מספיק.

דוד אמסלם: זו המדיניות של הממשלה.

דוד אמסלם: תפסיק להפריע לי.

דוד אמסלם: זו המדיניות של הממשלה.

דוד אמסלם: הממשלה מחליטה, וככה מתבצעים הדברים.

<אריאל צבי: יש פה שאלות של צדק חלוקתי.

דוד אמסלם: אתה יודע, אחרי זה - - -

<יורם זמוש: אין שום קשר לצדק חלוקתי.

<יורם זמוש: זו פשוט הונאה.

דוד אמסלם: למה לך?

דוד אמסלם: למה לך?

דוד אמסלם: למה לך?

<אריאל צבי: אני לא חושב שאנחנו עושים פה הונאה.

<אריאל צבי: אנחנו עושים את התפקיד שלנו, יכול להיות שזה לא מוצא חן בעינך, זה עניין אחר.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני יכול לתת לך הרבה הסברים למה זה בכלל לא דומה.

דוד אמסלם: גם אני חלקה שלישית אצלי ביישוב, וכולי.

דוד אמסלם: תן לי גם 40 דונם, גם אני ארצה לגדל, וכולי.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: אם יש אינטרס של מדינה, הקנים מתיישבים לשם.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית הכלכלית, אני בא מהזווית של האינטרס של המדינה.

דוד אמסלם: לכן עזוב את זה.

דוד אמסלם: אני רק אומר לכם תשבו ותדברו.

דוד אמסלם: דבר שני, הסיפור של הנחות קו עימות היה לכם בעניין הזה של הקרקעות?

<מניה לייקין: עד 2012 היו הנחות אזור.

<מניה לייקין: ב-2012 – לא עכשיו זה בוטל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה גם הקשת המזרחית?

<מניה לייקין: לא.

דוד אמסלם: עוד מעט נעשה את הקשת המזרחית מס הכנסה, ביטוח לאומי, קווי עימות.

דוד אמסלם: נוריד את הכול.

דוד אמסלם: עכשיו דנו פה לגבי הנושא של ההנחות בארנונה לגבי כל מיני קווים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מניה לייקין: המדיניות הכללית של המועצה בהנחות אזורי עדיפות נועדו כדי לעודד הגירה של אוכלוסייה לאזורי עדיפות ולחזק את האזור.

<מניה לייקין: בכל הנוגע למשל לתעסוקה, יש הנחות אזור.

<מניה לייקין: אבל היות והמיזמים הסולאריים, המקום הטבעי – אולי היחיד – שהם יכולים להתקיים בו ובהיקפים גדולים, הוא באזורים האלה, בדרום, אז לא נמצא שיש צורך לתת את הדבר הזה.

דוד אמסלם: אין צורך.

<קריאה: זה קו עימות.

<קריאה: זה טמטום.

דוד אמסלם: הרי המדינה נותנת לדרום בהרבה דברים עדיפות – אני מספר לך – כולל במיסוי, בגלל קווי עימות.

דוד אמסלם: אז אתם חושבים שפה לא צריך.

<מניה לייקין: כי אלו פרויקטים מיוחדים שזה המקום שלהם.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, אני כבר מאחר לדיון הבא.

<מניה לייקין: אבל כשיש מחיר אחיד זה כבר לא רלוונטי.

דוד אמסלם: מה אני מבקש, שתשבו עם משרד החקלאות.

דוד אמסלם: תקיימו עוד דיון אחד מקצועי בפרמטרים שדיברנו עליהם.

דוד אמסלם: כשאני אומר עוד פעם, בגדול – כפי שפתחתי, אני חושב שיש לנו הזדמנות פז במדינת ישראל לנצל משאב שלנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל קילוואט שאנחנו מייצרים ככה, אנחנו לא רק חוסכים זיהום אוויר, אנחנו חוסכים גם קניית דלקים, קניית פחם, גז וכולי.

דוד אמסלם: יש לנו משאב טבעי שהקדוש ברוך הוא נתן לנו פה בארץ ישראל, ואנחנו צריכים להשתמש בו, לטובת כלל עם ישראל, בלי קשר למי מרוויח בדרך.

דוד אמסלם: ולכן אני חושב שזה האינטרס הראשון.

דוד אמסלם: יש לנו גם קרקע.

דוד אמסלם: אני מזדהה אתכם לחלוטין שהקרקע בעיקרון מיועדת לעיבוד, לעשות חקלאות, לא רק מחסנים וסולאריים.

דוד אמסלם: אבל אפשר לשלב את הדברים, איפה שזה נהנה, זה לא חסר.

דוד אמסלם: יש הרבה קרקעות במדינת ישראל שאי-אפשר לגדל בהן.

דוד אמסלם: יש מצבים שביישובים מסוימים לא יכולים להתפרנס לבד, רק על הגידולים.

דוד אמסלם: אז צריך לעשות קומבינציה שכולם חיים, ובסופו של דבר אנחנו מקבלים גם חשמל נקי וגם חשמל יותר זול בייצור.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אם המחיר יותר יקר, אין סיבה לכל הסיפור הזה, הוא לא מחזיק את עצמו.

דוד אמסלם: אז עם כל הכבוד לזה שהוא נקי, אם הוא לא מחזיק את עצמו, זו בעיה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש מכם שתקיימו עוד שעה אחת דיון.

דוד אמסלם: אתם תיזמו אותו.

דוד אמסלם: תקראו למשרד החקלאות.

דוד אמסלם: תרצו לקרוא לאיזשהו נציג מהיזמים כדי לשמוע גם אותם – בגלל שבדרך כלל השכל לא יושב במקום אחד.

<תומר רוזנר: הם טוענים שהם לא נפגשים אתם.

דוד אמסלם: אני אומר, תשבו אתם גם.

דוד אמסלם: אולי תזמינו את מר פרנס.

דוד אמסלם: תשמעו רק, לא חייב לקבל.

דוד אמסלם: אבל אולי תהיה לכם איזו תובנה בסוף, שהתוצאה שלה תהיה יותר חיובית מבחינת כלל עם ישראל.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: אני מצטער, יש לי דיון נוסף.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.