ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 327, 2017-01-30 09:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצטערים על העיכוב.

זאב בנימין בגין: מבחינתנו, במידה מסוימת הוא היה מחוץ לשליטתנו.

זאב בנימין בגין: תמיד אפשר לומר: למה לא הגעתם שעה קודם?

זאב בנימין בגין: אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אנחנו סומכים על כך שהכול יהיה בסדר.

זאב בנימין בגין: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת נורית קורן, חברת הכנסת רויטל סויד, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: כבוד המציעה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנא, היי ערה לכך שיש לנו ארבעים דקות.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני, תודה רבה לכולם.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה לומר שההצעה הזאת נוסחה בסיוע האיגוד למרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית – חשוב לי להדגיש את זה.

זהבה גלאון: קצת נתונים, לסבר את האוזן, למה ההצעה הזאת היא דרמטית בעיניי.

זהבה גלאון: בשנת 2016 נרצחו 20 נשים - השבוע היתה טרגדיה איומה – זה לא קשור לזה, אבל נרצחו 20 נשים.

זהבה גלאון: חלק מאותן נשים שהותקפו ב-2016, הותקפו ונרצחו על-ידי גברים שהפרו צו הרחקה, או שהפרו את צו ההגנה שניתן לבנות זוגם.

זהבה גלאון: התברר לנו כאן מנתונים שקיבלתי בתשובה לשאילתה, שבהליך אזרחי בשנת 2015 הוציאו 515 צווי הרחקה לגברים.

זהבה גלאון: הצווים האלו הופרו, והמשטרה לא יכולה בעצם להעמיד שוטר ליד כל בית של אשה – זה בלתי-מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: בעצם מה שאנחנו אומרים – אני הייתי רוצה שהמשטרה תעצור כל גבר שמפר הגנה – אני כבר אומרת, ולפרוטוקול הייתי אומרת, שגברים שמפרים צווי הגנה, לא בפעם הראשונה מבחינתי היה צריך להכניס אותם לאיזה מתקן מעצר עד תום ההליכים, אבל זה כנראה לא יקרה.

זהבה גלאון: מה שכן יקרה זה שאנחנו מבקשים לחייב את קצין החקירות באותה תחנת משטרה, שמחליט לא לעצור את הגבר, לנמק.

זהבה גלאון: שאנחנו נדע.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך, אדוני, סיפור שהיה רק לפני שבועיים וחצי.

זהבה גלאון: צלצלה אליי מישהי, אשה שחיה בנפרד מבעלה, והוא פרץ אליה הביתה ב-03:30 לפנות בוקר.

זהבה גלאון: הוא בעט בדלת - זה בחור שיש לו צו הרחקה.

זהבה גלאון: הוא שבר את הדלת.

זהבה גלאון: הוא קרא לילדים שלו לצאת מהמיטות - אנחנו מדברים על ילדים קטנים.

זהבה גלאון: האשה קמה והשתוללה.

זהבה גלאון: הוא הכניס לה אגרוף בפרצוף, ואחד השכנים הזמין את המשטרה.

זהבה גלאון: המשטרה הגיעה, והגבר נעצר, ושעתיים אחרי זה הוא שוחרר על-ידי שופט לחלופת מעצר.

זהבה גלאון: אני חושבת שעם כל העובדה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת, לצערי בכמה שבועות האחרונים אני מקבלת תלונות קשות ביותר – תלונה אחת מאשר שבן זוגה לשעבר גם הפר צו הרחקה.

זהבה גלאון: זה סיפור קשה.

זהבה גלאון: הוא הגיע הביתה ואנס אותה לנוכח הילדים שלה, שהיו נוכחים.

זהבה גלאון: סיפורים איומים, באמת.

זהבה גלאון: סיפור קשה.

זהבה גלאון: גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים החליטו להתגבש סביב ההצעה הזאת ושכנעו את היועץ המשפטי לממשלה לתמוך בה, וחשוב לי להעלות כמה סוגיות שחשוב לי לומר אותן אפילו בשביל הפרוטוקול, בקשיים נוספים שאני רואה בעניין צווי ההגנה, ברשותך, אדוני, והקשיים האלה לא מצליחים למצוא להם פתרונות בחקיקה.

זהבה גלאון: איכשהו לא נמצאה עד היום הנוסחה החוקית המתאימה.

זהבה גלאון: זה לא סיבה להתייאש – אנחנו פה; אני חושבת שהיום נשים שחוששות לחייהן, שחוששות להישאר בביתן כשצו ההרחקה הזה לא עוזר, הן בורחות למקלט, והמקלטים עושים עבודה מדהימה, אבל זה לא יכול להיות פתרון, וצריך לחשוב איך אפשר להחמיר את הענישה על אנשים שהם רצידיביסטיים, אנשים שחוזרים ומפרים צווי הגנה.

זהבה גלאון: אולי אפשר לעצור אותם עד תום הליכים ולא לחכות שתהיה עוד טרגדיה.

זהבה גלאון: זה לא חלק מההצעה הזאת – אני מעלה את זה לפחות לדיון.

זהבה גלאון: היתה לי הצעה כזו – לצערי היא לא התקבלה – לעצור גברים שחוזרים ומפרים, אבל אני חושבת שההצעה הזו עשויה לתת מענה כלשהו, כיוון שבכל זאת כששוטר, קצין חקירות בכיר יודע שהוא צריך צריך לנמק למה לא עצר את אותו אדם, יחשבו פעמיים אם משחררים אותו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: ביחס לחלופות להצעת החוק הזאת, כדי להקל, אתמול, כשזכיתי להדרכה של הייעוץ המשפטי שלנו לפני הישיבה הזאת, תהיתי באוזני נועה, אם התביעה תבקש, תיזום דרישה לערובה, פסק דין שכולל ערובה - 10,000 שקל, 20,000 שקל, 800 שקל, שתחולט מייד עם ההפרה ברגע שקצין משטרה אכן רואה שלפניו הפרה – האם זו גם כן יכולה להיות תרופה להקלה מסוימת, כלומר סינון מסוים של אותם גברים שלפתע תוקפים אותם געגועים לנשותיהם שמהם הם הורחקו וממשפחותיהם, אם בבית ואם באותו עונש רדיוס שנקבע לגביהם.

זאב בנימין בגין: בצוק העתים, וכיוון שבשעה 10:00, מחוץ לסדר הרגיל של הישיבות, נועדה כאן ישיבה חשובה בהצעת חוק בלתי-חוקתית, רעה, מזיקה, בשם חוק ההסדרה, נצטרך לפנות את החדר, אני מציע שננסה בזמן שנותר לנו לנסות להגיע להסדרת חקיקה חלקית לפחות של הנושא החשוב והכאוב הזה.

זאב בנימין בגין: מי דובר בשם הממשלה?

זאב בנימין בגין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מציין שאין שום גבר שמייצג את הממשלה בישיבה הזאת עד רגע זה.

<דקלה פוגל ברדה: רפ"ק דקלה פוגל.

<דקלה פוגל ברדה: אני נציגת משטרת ישראל מהייעוץ המשפטי.

<דקלה פוגל ברדה: החוק היום כמובן מאפשר מתן ערובה כחלק מצו ההגנה – ודאי כשמדובר במסגרת ההליך הפלילי - ובהמשך גם חילוטה.

זאב בנימין בגין: לא שאלתי אם הוא מאפשר; שאלתי, האם ניתן לדאוג לכך שהתביעה תבקש באופן סדיר הטלת האמצעי הזה, אם זה לא נעשה בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: הבנתי שלאו דווקא בדרך כלל.

<דקלה פוגל ברדה: המשך המשפט שלי הוא שבהחלט, כאשר יש הפרה של צו של כל הוראה חוקית, התביעה יחד עם בקשה למעצר או להגברת התנאים גם מבקשת את החילוט של אותה התחייבות, לפעמים גם של אותה ערבות צד ג', כחלק מהמטרה להקשיח את האכיפה מול המפר.

<דקלה פוגל ברדה: זה נעשה.

זאב בנימין בגין: היו 500 צווים ב-2016.

זאב בנימין בגין: לכמה מהם התלוו גם דרישות לערובות?

<דקלה פוגל ברדה: במסגרת ההליך הפלילי, היינו הפרה לאחר ששופט נותן החלטה, זה נעשה- - -

זאב בנימין בגין: ביקשתי לבדוק במקור, בכמה מקרים מתוך ה-500 התבקשה מבית המשפט על-ידי התביעה הטלת ערובה יחד עם, בו זמנית, צו ההרחקה?

<דקלה פוגל ברדה: זה צו אזרחי.

<דקלה פוגל ברדה: הליך הגנה הוא הליך אזרחי.

<דקלה פוגל ברדה: אותה אשה מגיעה עצמאית לבית המשפט – בדרך כלל בית המשפט לענייני משפחה.

<דקלה פוגל ברדה: היא זו שמבקשת להוציא צו הגנה.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה או התביעה לא חלק מאותו הליך.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה נכנסת לתמונה ברגע שיש הפרה, ואז היכולת שלנו לבקש גם את חילוט הערובה.

זאב בנימין בגין: אתם עושים את זה על-פי סדר העניינים הרגיל?

זאב בנימין בגין: זה הנוהג?

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו בדרך כלל עושים את זה.

זאב בנימין בגין: יש לכם מושג על גודל הערובה הנדרשת?

זאב בנימין בגין: אלפים?

זאב בנימין בגין: רבבות?

זאב בנימין בגין: מאות שקלים?

<דקלה פוגל ברדה: זה לא נתון שאני יכולה לתת.

<דקלה פוגל ברדה: אני יכולה לומר מניסיוני, שבדרך כלל בתי משפט בהליך פלילי מתנים את זה באלפים; בהליך אזרחי אני פחות יכולה לתת נתונים.

זאב בנימין בגין: ואכן על-פי ניסיונכם, חולטו ערובות כאלה?

<דקלה פוגל ברדה: בהליך הפלילי בדרך כלל מחולטת ערובה - גם אם לא כולה, לפחות חלקה.

זאב בנימין בגין: ולפי ניסיונכם, זה הועיל, מועיל, עשוי הועיל?

<דקלה פוגל ברדה: בהחלט.

<אודיה איפרגן: אגב, גם בבית המשפט לענייני משפחה בצו הגנה גם בית משפט רשאי להטיל ערובה.

זאב בנימין בגין: וזה נדרש?

<אודיה איפרגן: בפועל אני לא יודעת להגיד סטטיסטית כמה מוטל.

זאב בנימין בגין: האם כדאי לבדוק זאת ולהמליץ על הצעד זה מלכתחילה?

<אודיה איפרגן: צריך נתון מהנהלת בתי המשפט לעניין הזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בגין, מה שאני חושבת שאעשה – כמו שקיבלתי את הנתונים על כמה צווים בהליך אזרחי הוצעו – אולי אבקש נתונים בשאילתות - אני לא בטוחה שזה ייכנס לפה, אבל כדאי לקבל נתונים.

זהבה גלאון: אולי אחר כך שווה יהיה לעשות תיקון או משהו.

זהבה גלאון: לא נראה לי שיש נתונים כאלה כרגע בשלוף.

זהבה גלאון: אני חושבת שהכיוון שאתה מעלה הוא מאוד נכון, כי גם הקנס הכספי – יש לו ערך.

זהבה גלאון: מה לעשות, אנחנו יודעים שזה עובד.

זהבה גלאון: אני חושבת שכיוון שלא היתה לנו הסכמה מראש על זה – אתה מכיר את זה.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה גם לא דורש חקיקה; רק המלצה בפני הרשויות והמרצה של הרשויות לנסות לייעל כך את המימוש של צווי ההגנה האלה.

זאב בנימין בגין: זהבה, ברשותך נתחיל לקרוא?

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם בתוך החוק הרי קיימת הסמכות.

<נועה ברודסקי-לוי: כתוב שצו הגנה יכול שיכיל גם דרישה לערובה.

זהבה גלאון: העוזרת שלי אומרת שאפשר לחייב בחקיקה, אם אנחנו רוצים.

זהבה גלאון: אני פשוט חוששת שזה יתקע לי את החוק.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לעצור.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להתקדם במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: מה שניתן לעשות כדי לשפר את חיי חברתנו ללא חקיקה, היה עדיף, וייתכן שאין צורך.

זאב בנימין בגין: זו רק שאלה של תשומת לב.

זאב בנימין בגין: הערות נוספות לממשלה?

זאב בנימין בגין: אנחנו נקרא.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לסיים הכול ולאשר בשלושים דקות, או שנבקש מהאחרים להתאפק בהעלאה לקריאה שנייה ושלישית של החוק המופלא ההוא?

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול את המשטרה, מה הקשיים שהם נתקלים בהם בשטח בכל הנושא של הפרת צווי הגנה, גם נתונים – עד כמה נעשים מעצרים היום של מפרים, האם הם נתקלים בקשיים מל בתי המשפט בנושא הזה?

<נועה ברודסקי-לוי: האם יש קושי בהוכחת המסוכנות?

<נועה ברודסקי-לוי: והאם יש מקרים שבהם עוצרים עד תום ההליכים רק על הפרת צו ההגנה, גם אם לא היתה אלימות?

<דקלה פוגל ברדה: מבחינת קשיים בהוכחה, לא אחת סוגיית ההפרה היא גרסה מול גרסה.

<דקלה פוגל ברדה: אותה אשה שיש לה צו ההגנה באה וטוענת שהגבר הפר את צו הגנה, והוא טוען: לא, לא היו דברים מעולם, וברגע שמדובר בגרסה מול גרסה, יכול להיות קושי בהיבט הראייתי של הדברים.

<דקלה פוגל ברדה: כמובן, המשטרה עושה כל מה שאפשר כדי לעבות את החקירה ולנסות למצוא ראיות תומכות, כפי שהחוק ואמצעי החקירה מאפשרים לנו.

<דקלה פוגל ברדה: בכל מקרה, החקירה מבוצעת עד תום כדי להגיע לחקר האמת בסוגיה הזאת.

<דקלה פוגל ברדה: משטרת ישראל בעצם כבר בנוהל פנימי שלה וכבר בהתנהלות בשטח מתייחסת לסוגיה הזאת של- - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אמרת: חקר האמת.

זאב בנימין בגין: איפה הבעיה בחקר האמת?

זאב בנימין בגין: האיש נתפס בביתו למרות צו הרחקה.

זאב בנימין בגין: מה צריך לברר?

<דקלה פוגל ברדה: זה מקרה מאוד פשוט, אבל מה קורה כשהיא מזעיקה את המשטרה, והוא כבר לא נמצא באזור; הוא נמצא במקום אחר, וטוען: אני לא הגעתי לשם בשום שלב?

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו מנסים למצוא ראיות תומכות.

<דקלה פוגל ברדה: הכוונה היא למצבים הללו.

זאב בנימין בגין: הבנתי, תודה.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה מתייחסת בצורה מאוד רצינית לסוגיית האלימות במשטרה.

<דקלה פוגל ברדה: בכל תחנה יש חוקים שזה התפקיד שלהם – לטפל בתיקים הללו.

<דקלה פוגל ברדה: יש תחנות שאפילו יש קצין שזה התפקיד שלו – לטפל אך ורק בתיקי אלימות במשפחה.

<דקלה פוגל ברדה: התחלתי לומר שהנוהל הפנימי שלנו כבר היום מחייב בעצם קצין, לתת את הדעת בצורה מאוד מעמיקה לסוגיה הזו של מתי לעצור את אותו מפר.

<דקלה פוגל ברדה: אני חושבת שהנתונים כן מצביעים על כך, שלפחות במענה הראשוני של המשטרה כן מבוצעים מעצרים.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו עשינו פה חלוקה של מתי מבוצעים מעצרים רק כשיש הפרה, ומתי מבוצעים מעצרים כשיש עבירה נלווית.

<דקלה פוגל ברדה: על פניו מדובר בכמעט כמחצית מהתיקים שנפתחים – ודאי כשמדובר בהפרה עם עבירה נלווית, המענה הראשוני הוא מעצר של אותו מפר.

זאב בנימין בגין: המעצר ליממה?

זאב בנימין בגין: עד תום ההליכים?

זאב בנימין בגין: מעצר ימים?

<דקלה פוגל ברדה: אבקש להבהיר קודם כל את דבריי בשתי נקודות: ראשית, הנתונים מתייחסים לסעיף 287ב – זה סעיף שמדבר על הפרת צו שנועד להגן על אדם.

<דקלה פוגל ברדה: הוא מתייחס גם להפרת צו הגנה בהליך אזרחי, אך גם להפרת צו שניתן על-ידי בית משפט בהליך פלילי.

<דקלה פוגל ברדה: זה נתון מאוד חשוב.

זאב בנימין בגין: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

זאב בנימין בגין: ברוך הבא.

זאב בנימין בגין: זה נושא חשוב.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<דקלה פוגל ברדה: בדרך כלל כשמדובר בהפרה ראשונית, המעצר הוא באמת ל-24 שעות, ואז או לוקחים לבית המשפט להאריך ימים.

<דקלה פוגל ברדה: בית המשפט לעתים משחרר, לעתים מאריך – זה כבר משהו שפחות תלוי במשטרה.

<דקלה פוגל ברדה: בדרך כלל, כשמדובר במעצרים של הפרה עם עבירה נלווית המסלול הוא מסלול של הגשת כתב אישום עם בקשה למעצר, כי הראייה היא רחבה יותר וראייה של מסוכנות גבוהה יותר – כי מי שלא רק מפר צו של בית משפט אלא גם מבצע עבירה נלווית, כנראה שהמסוכנות שלו משמעותית יותר, ופה המשטרה חושבת שנכון יהיה להטיל עליו תנאים מגבילים, משמעותיים יותר ממה שהוטל עליו על-ידי בית המשפט.

זאב בנימין בגין: במחצית המקרים שבהם אין מעצר, אחרי שנקבעה בתחנת המשטרה הפרת צו ההגנה – על זה מדובר.

זאב בנימין בגין: מה אומר העצור בדרך כלל?

זאב בנימין בגין: מבקשים ממנו להבטיח שלא יחזור על כך?

זאב בנימין בגין: משהו שהוא חותם עליו, שלא יפר שוב את הצו?

<דקלה פוגל ברדה: לקצין משטרה יש סמכות, להורות על שחרור בתנאים בתחנת המשטרה.

<דקלה פוגל ברדה: זה נעשה במסגרת כתב ערובה, במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים.

<דקלה פוגל ברדה: בין יתר התנאים שקצין יכול להטיל, זה הרחקה, זה מעצר בית עד חמישה ימים, זה אי-יצירת קשר למשך 30 ימים, זה מעצר ישובי, עד 15 ימים.

<דקלה פוגל ברדה: יש לנו תנאים שהם תנאים מוגבלים בהשוואה לבית המשפט, אבל עדיין תנאים שיכולים לתת מענה ראשוני.

<דקלה פוגל ברדה: כשאנחנו חושבים שהתנאים הללו לא מספיקים - למשל בהיבט הזמן או בהיבט של הצורך, הגיוון של אותם תנאים – למשל, אנחנו חושבים שראוי שיהיה פה מעצר בית עם מפקח, במקרים הללו אנחנו לוקחים את העצור לבית המשפט, ומבקשים מהשופט לשחרר אותו בתנאים שהשופט יכול לתת, והקצין לא.

זאב בנימין בגין: נגיד, אם מתוך כלל צווי ההגנה שעליהם הוחלט במשך שנה, כמה מהם מופרים?

זאב בנימין בגין: 10%?

זאב בנימין בגין: 30%?

זאב בנימין בגין: כולם מופרים?

זאב בנימין בגין: לך יש נתונים, זהבה?

זהבה גלאון: לפי הנתונים הרשמיים של משרד המשפטים, ב-2015 הופרו 515 צווי הגנה מתוך- - -

<מאי אוסי: מתוך 2,200.

זאב בנימין בגין: זה רבע מתוך הצווים, מופרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא בשיא היעילות של היישום, כנראה.

זהבה גלאון: יש פה הערה חשובה – אנחנו יודעים על צווים שמופרים – זה הופך להיות הליך פלילי כי נשים הגישו תלונה במשטרה, אבל יש צווים שמופרים וזה לא מגיע למשטרה, זה לא מדווח.

זהבה גלאון: נשים לא ממהרות להגיע למשטרה.

זאב בנימין בגין: אם כך לפחות רבע מהצווים מופרים.

זאב בנימין בגין: זו מכה.

זאב בנימין בגין: זה כישלון שלנו כחברה לממש צווי הגנה שחשובים בכל מקרה, גם אם הם לא מסתיימים באובדן חיים, שמשמעותם קושי גדול למשפחה, לאם, לקיים חיים רגילים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שיהיה מזור מסוים, כאשר הצעת החוק הזאת תעבור קריאה שלישית במליאה, אבל עם המספרים האלה אני חושב שצריך לחפש צעדים נמרצים יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: שאלת המשך לדקלה - על עצם ההפרה של הצו, גם אם אין עבירת אלימות נלווית, כמה כן מגישים כתבי אישום ומבקשים מעצרי ימים ואחר כך מעצרים עד תום ההליכים?

<דקלה פוגל ברדה: הכמות היא קטנה יותר בהשוואה למעצרים עם עבירה נלווית.

<דקלה פוגל ברדה: הגשת כתב אישום – לא בהכרח חייב לבוא עם מעצר.

<דקלה פוגל ברדה: אפשר להגיש כתב אישום בהמשך בהליך- - -

<נועה ברודסקי-לוי: זו השאלה – כמה מוגשים כתבי אישום רק על ההפרה, וגם עד כמה - מעצר?

זהבה גלאון: התשובה היא אפס, בגדול.

<דקלה פוגל ברדה: המספרים הם לא גבוהים, אבל יש מעצרים רק על הפרה.

<דקלה פוגל ברדה: יש נתונים; נכון שהם לא גבוהים.

זהבה גלאון: אולי שימסרו לוועדה בהזדמנות את הנתונים.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: לפעמים בקשות של הוועדה ממריצות את הממשלה לחפש נתונים ולאסוף אותם ולהגיש אותם, כי לפעמים בלהט העבודה היום-יומית קשה לעקוב ולמיין ולהגיע.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהבעיה הכללית בחקיקה.

זהבה גלאון: אני בעד.

זאב בנימין בגין: לעתים אנחנו נעדרי נתונים ממשיים.

זאב בנימין בגין: יש הערכות, אנחנו לא מאוד חזקים באיסוף נתונים.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרו שיעבירו.

זאב בנימין בגין: נרשם בפרוטוקול.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול, בעיקרון, לפי החוק, המשטרה אמורה להיות מדווחת על צווי ההגנה שמוצאים.

<נועה ברודסקי-לוי: האם זה באמת כך בפועל?

<נועה ברודסקי-לוי: האם המשטרה מודעת לכל צווי ההגנה?

<דקלה פוגל ברדה: התשובה היא לא.

<דקלה פוגל ברדה: אין היום איזשהו ממשק בין בתי המשפט למשטרת ישראל – ממשק קבוע או ממשק ממוחשב, שמיידע את המשטרה על צווי הגנה.

<דקלה פוגל ברדה: אני יכולה לומר שהמשטרה נכנסת לתמונה ברגע שיש צורך להעביר את צו ההגנה – וכרגע אני מדברת רק על צו הגנה בהליך אזרחי כמובן – להעביר אותו לצד השני, למפר.

<דקלה פוגל ברדה: הרי מה קורה – הליך לפי הצו הגנה, הליך ראשוני מבוצע במעמד צד אחד.

<דקלה פוגל ברדה: אותה אשה מגיעה לבית המשפט, מגישה את הצו.

<דקלה פוגל ברדה: בית המשפט יכול לתת, לפי שיקול דעתו, צו ולקיים את הדיון במעמד הצדדים תוך פרק זמן מסוים.

<דקלה פוגל ברדה: הצו הוא צו זמני.

<דקלה פוגל ברדה: ואז האשה מגיעה לתחנת המשטרה עם צו ההגנה, ומשטרת ישראל מחויבת להעביר את הצו לאותו גבר.

<דקלה פוגל ברדה: זו הנקודה היחידה כרגע שמשטרת ישראל נחשפת לצווי הגנה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם לא מקבלים מבתי המשפט?

<דקלה פוגל ברדה: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: כי יש הוראה ברורה בחוק בנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמורים להיות מיודעים.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא מקבלים את זה; אנחנו מקבלים רק לצורך ביצוע המסירה.

זאב בנימין בגין: יש פה נציג של הנהלת בתי המשפט?

זאב בנימין בגין: הם הוזמנו והם לא כאן.

זאב בנימין בגין: חבל.

זאב בנימין בגין: מתי היה, לפי זיכרונך, דיון אחרון בסוגיה זו בין משרד המשפטים והמשטרה, הנהלת בתי המשפט?

<אפרת ליפשיץ: אני נציגת הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים, עו"ד אפרת ליפשיץ-פרקש.

<אפרת ליפשיץ: אני יכולה לספר שבמסגרת הוועדה הבין-משרדית שעסקה בטיפול בתופעת האלימות במשפחה, ועירבה את כלל המשרדים, תחילה בראשות המשנה למנכ"ל של המשרד שלנו, המשרד לבט"פ, ולאחר מכן גם בראשות הרווחה, הבעיה הזאת עלתה לא פעם אחת, ונעשו ניסיונות כבר במסגרת עבודת הוועדה, למצוא פתרון כלשהו ללקונה הזאת בחוסר הממשק המסודר בית הנהלת בתי המשפט- - -

זאב בנימין בגין: מתי זה היה?

<אפרת ליפשיץ: בחודשים האחרונים.

<אפרת ליפשיץ: הוועדה סיימה את עבודתה ממש לאחרונה.

<אפרת ליפשיץ: גם לאחר דיוני הוועדה נעשה ניסיון על-ידי המשנה למנכ"ל שלנו, לרתום את הנהלת בתי המשפט לעניין הזה, כי צריך פה שיתוף פעולה של כלל הגורמים, כלומר כדי ליצור ממשק לא מספיק רצון של צד אחד, וגם לא רצון של צד שני.

<אפרת ליפשיץ: לצערנו הרב, נתקלנו בקשיים בעניין הזה.

<אפרת ליפשיץ: אם הוועדה תוכל לסייע כדי לנסות לרתום את הצדדים, זה יהיה מבורך.

זאב בנימין בגין: אני רק שליח של היושב-ראש כאן, אבל אני בטוח שהוועדה תיחלץ לעניין חשוב זה כדי לחלץ את הנתונים.

<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר שבעניין הוועדה הבין-משרדית, כל המשרדים אמורים להעביר תקציבים, ואמור להיות מפגש בין המנכ"לים והשרים לצורך קידום כמה וכמה נושאים שעלו.

<אודיה איפרגן: אנחנו מקווים שמשהו יקודם, כי הממשלה מעוניינת לקדם את המסקנות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להזכיר באופן הכי כללי – המדינה הזאת נחשבת מעצמת סייבר בתקשורת, וגם בתקשורת מאובטחת, כלומר אין לנו בעיה, כנראה, לארגן פרויקטון כזה כדי לאפשר את התקשורת הזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על התערבות אלא על תקשורת במובן של read only – רק שהנתון יועבר כפי שהוא, איש לא יוכל להתערב בו ולשנות אותו.

זהבה גלאון: שאלה בעניין הזה: האם הוועדה הבין-משרדית בסוגיה הספציפית הזאת הגישה המלצה או שורה של המלצות?

<אפרת ליפשיץ: למיטב ידיעתי, כן.

זהבה גלאון: אפשר יהיה לקבל את ההמלצה הזאת ספציפית?

<אפרת ליפשיץ: נאתר אותה ונעביר.

<אפרת ליפשיץ: הדיווח שלי לעניין העבודה של המשרד לביטחון פנים הוא לא תלוי הוועדה.

<אפרת ליפשיץ: עשינו מאמצים מעבר לזה.

<אפרת ליפשיץ: למיטב ידיעתי, יש המלצה.

<אודיה איפרגן: היה דיון כבר בוועדה למעמד האשה.

זהבה גלאון: על ההמלצות - אני יודעת, הייתי בישיבה הזאת.

זהבה גלאון: אבל אני לא זוכרת שהיתה- - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שהייתי בדיון ההוא, כי זה עלה בהקשר אחר.

<אודיה איפרגן: הוצף הנושא.

<אודיה איפרגן: אני לא יודעת אם הוא עלה כהמלצה.

<אפרת ליפשיץ: זה שהועלה הנושא - זה בוודאות.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: נבדוק את הנקודה הספציפית הזאת.

זהבה גלאון: זה סופר חשוב.

זאב בנימין בגין: בפעם הבאה שיעלה נושא דומה, נצטרך לדאוג לכך שנציג הנהלת בתי המשפט – בדרך כלל הם משתפים פעולה.

זאב בנימין בגין: היה פה לפני שבוע, הגיע לוועדה בכבודו ובעצמו מנהל בתי המשפט כבוד השופט שפיצר.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי בכך ברכה רבה, אבל יש נושאים שהם בתחרות עם נושאים חשובים מאוד אחרים.

זאב בנימין בגין: חייבים לדאוג לזה, בהחלט.

זאב בנימין בגין: חלק מהייעול.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד דבר חשוב.

<נועה ברודסקי-לוי: לשם ההבהרה, סעיף 7, שעליו אנחנו מדברים, אותו סעיף שמאפשר את המעצר, מתייחס רק לצו מעצר להרחקה שהוצא להרחקה מדירת המגורים.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לוודא, שבאמת כל אותם מקרים – האם בתי המשפט תמיד מציינים את אותה פסקה של הרחקה ממקום המגורים כל פעם שעולה מסוכנות, ולא נותנים את הצו לפי 2א2 או 3?

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב.

<גבריאלה פיסמן: עו"ד גבי פיסמן.

<גבריאלה פיסמן: בעיניי, הקישור הזה לדירת המגורים הוא קישור חשוב.

<גבריאלה פיסמן: זו הסיטואציה שבה אשה מאוימת באופן אבסולוטי, נמצאת לבדה ללא הגנה.

<גבריאלה פיסמן: בסיטואציות אחרות בהחלט יכול להיות שיש אנשים אחרים בסביבתה ככל שמדובר במקום העבודה או סיטואציות אחרות.

<גבריאלה פיסמן: חשוב להבין שגם מבחינת הפרקטיקה – ולזה תוכל גם להתייחס נציגת המשטרה – כשבית המשפט מתייחס לעילה של בית מגורים, זה לא אומר שזו העילה הבלעדית.

<גבריאלה פיסמן: בהחלט יכולות להיות סיטואציות אחרות, שיינתן צו שכולל גם את העילה של כניסה לבית מגורים – היתה הפרה בגין עילה אחרת, ואז תינתן סמכות המעצר גם בגין אותה הפרה שהיא לא באופן ספציפי, הכניסה לבית המגורים.

<גבריאלה פיסמן: אבל צו ההגנה בהתייחס לבית המגורים, באמת משקף את אותה מסוכנות מאוד מוחשית לביטחונה של האשה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכאורה גם לפי 2א2 העניין שאפשר לתת צו הגנה, שבעצם מונע את ההטרדה של בן המשפחה בכל דרך ובכל מקום, אני רוצה לבדוק שלא קורה שזה מוצא מכוח 2א2 ולא 2א1, שלא נפספס מהבחינה הזו.

<נועה ברודסקי-לוי: כי לכאורה גם לפי 2א2 הוא יכול להרחיק גם מהבית וגם ממקום העבודה.

<גבריאלה פיסמן: ככל שקיימת ביחס לדירת המגורים, ניתנים צווים מכוח 2א2.

זאב בנימין בגין: אמרה חברת הכנסת גלאון, ציינה כבדרך אגב – אדם שחוזר על צו ההפרה פעם שנייה, שלישית, אולי רביעית, האם יש לנו אפשרות להחמיר את הצעדים נגדו, כדי שאחרי הפעם השלישית לא תבוא הפעם הרביעית?

זאב בנימין בגין: או עדיין תמיד אנחנו מתחילים לספור למעשה מההתחלה?

<גבריאלה פיסמן: ההפרה החוזרת, בעיניי, האינדיקציה המובהקת למסוכנות.

<גבריאלה פיסמן: לכן, ברגע שמגיעים לבית המשפט עם בקשות מעצר, בהפרה חוזרת, הנטייה הטבעית של בתי המשפט תהיה אכן להיענות לבקשת המעצר בסיטואציות מסוג זה.

<גבריאלה פיסמן: יש להבין שעדיין יש מקום לבחינה פרטנית, כלומר ככל שהסיטואציה לא משקפת מסוכנות קונקרטית מאותו אדם, לא תהיה היענות לבקשת המעצר.

<גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שזה אכן ראוי.

<גבריאלה פיסמן: בכל זאת אנחנו מדברים על סיטואציות רגישות, שיש גם לפעמים יחסים בין בני זוג, שעצם הסכסוך מוביל להתנהלות שהיא לא תקינה ולא בהכרח משקפת מסוכנות.

<גבריאלה פיסמן: לכן גם בהפרה חוזרת, להבנתנו, יש מקום לבחינה פרטנית.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, כי לא נפתור את זה עכשיו, אבל בכל זאת לפחות לפרוטוקול.

זהבה גלאון: מה שקורה – בהמשך לשאלה שלך – האנשים האלה מפרים את הצו, באים, אבל לא עוצרים אותם, כי לא תמיד יש אלימות או לא תמיד הוכחה אלימות במקום.

זהבה גלאון: הם מפרים.

זהבה גלאון: עצם הפרת הצו היא איום על אותה אשה.

זהבה גלאון: אבל מכיוון, נניח, שהוא לא הפעיל אלימות, הוא לא מובא לבית המשפט, לא מובא להאככת מעצר, ואז הם לא נעצרים, כלומר יש פה סיטואציה יותר מורכבת.

זהבה גלאון: מתי הוא מובא למעצר להארכה לחמישה ימים כשעוצרים אותו בדרך כלל בהתחלה – כשהוא החטיף לה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להתקדם.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, עו"ד עדי חן, בבקשה.

<עדי חן: שלום לכולם.

<עדי חן: העמדה של לשכת עורכי הדין – איננו מתנגדים להצעה.

<עדי חן: מדובר בהצעה ראויה ומאוזנת.

<עדי חן: אנחנו ערים, כמובן, לתופעת תלונות השווא.

<עדי חן: אנחנו מגנים את התופעה הזאת.

<עדי חן: יחד עם זאת, ההצעה הזאת במתכונת הנוכחית היא מאוד מאוזנת ונותנת שיקול דעת לקצין המשטרה, אז לא נתנגד.

<עדי חן: עם זאת, אני רוצה לחדד נקודה אחת – דובר פה על הרחקה ממקום המגורים.

<עדי חן: כמי שעוסקת ומתמחה בענייני המשפחה ובעיקר באלימות במשפחה, ההטרדה היא לא רק במקום המגורים, אלא גם במקום העבודה, גם מהגן של הילדים, גם מבית האם של האשה לפעמים.

<עדי חן: לכן צריך להרחיב, לטעמנו, את ההצעה, ולכלול אותו בצו הרחקה שניתן בכל מקום שבו בן המשפחה האלים פועל.

זאב בנימין בגין: לזה קיבלנו תשובה מגבי לפני רגע על ההבדל בין כשהיא בביתה, האשה, לבין איום במקומות אחרים – כנראה, במקומות אחרים, כשאתה שוקל שלילת חירותו של אדם מול הסכנה המיידית, לפחות תשובה חלקית קיבלנו.

<עדי חן: זה היינו הך, אדוני, וניתן לעשות סקר ולראות שמדובר באותה סכנה ממש.

<עדי חן: כשגבר אלים – גם נשים אלימות – כשמישהו רוצה לאיים על בן משפחה או על מישהו אחר, הוא מאיים עליו בכל מקום ובכל דרך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מעבר לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מה ששאלתי קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: הפרת הצו, לא משנה איפה נעשתה אלא האם ניתן לכתחילה איסור לפי סעיף 2א1 שמרחיק ממקום המגורים.

<נועה ברודסקי-לוי: זו השאלה – זה מה ששאלתי קודם ואני שואלת גם אותך – האם באותם מקרים ממילא הוצא צו המרחיק ממקום המגורים, ואז לא משנה איפה הוא הופר?

<עדי חן: הצו צריך להיות מפורט.

<עדי חן: כשאנחנו מקבלים צו מבית המשפט, הוא מאוד מפורט.

<עדי חן: הרחקה ממקום המגורים, הרחקה ממקום העבודה, הרחקה ממקום המשפחה - הוא צריך להיות מפורט.

<עדי חן: לכן לא מספיק להסתמך רק על סעיף 2(1).

<גבריאלה פיסמן: כשאדם הוא אלים, כשנשקפת מסוכנות מאותו אדם, בדרך כלל הצו שיינתן יכלול גם הרחקה מבית המגורים וגם עילות נוספות.

<גבריאלה פיסמן: ואז מה שציינה היועצת המשפטית - זה לא משנה היכן נעשתה ההפרה.

<גבריאלה פיסמן: ממילא ניתן להפעיל את סמכות המעצר מכוח החוק, וגם חובת ההנמקה תחול באותה סיטואציה.

<עדי חן: זה כן משנה, כי ההצעה הופכת להיות אות מתה לאור העובדה שכתוב: הרחקה ממקום המגורים.

<עדי חן: אם מישהו רוצה להיות פורמליסטי ודווקני ממש- - -

<נועה ברודסקי-לוי: כולל איסור.

<עדי חן: כולל, נכון, אבל לאור הפולמוס כאן צריך כן לחדד שצו ההרחקה, ההגנה ניתנת בכל מקום – לא רק במקום המגורים.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל האם באותם מקרים שעליהם את מדברת, הצו עצמו, כשבית המשפט הוציא אותו, כלל גם הרחקה לפי 2א1, הרחקה ממקום המגורים?

<עדי חן: כלל.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אם הוא כולל, בעיקרון זה חל עליו, גם אם ההפרה נעשתה במקום אחר.

זהבה גלאון: ברשותך – קודם כל, אני שמחה שלשכת עורכי הדין לא מתנגדים.

זהבה גלאון: אני בכלל בעד גישה פוזיטיבית – אנחנו תומכים.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: שתיים, אני מוטרדת ממש – אני רוצה להעיר לפרוטוקול – אנחנו כמובן מודעים לתלונות השווא.

זהבה גלאון: זו הערה שאני מבקשת לומר כאן – הניסיון לייצר סימטריה בין נשים מוכות, נאנסות, נרצחות על-ידי גברים שמפרים צווי הגנה, ולומר: יש גם תלונות שווא, ולשים את זה באותה נשימה, זה חוטא לעניין.

זהבה גלאון: ברור שיש תלונות שווא.

זהבה גלאון: על-פי כל הנתונים הם פסיק של הפסיק של הצ'ופצ'יק.

<עדי חן: לפחות 70%, לפי הוועדה של יהודית- - -

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: של מי?

זהבה גלאון: בשנת אנטיוכוס פחות או יותר.

זהבה גלאון: אני מבקשת שלשכת עורכי הדין תעשה רביזיה בעמדות שלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להמשיך כדי לאפשר לנו גם לסיים.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת קורן, את מיוזמות הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: ככל שתקצרי – יקל עלינו להצביע.

נורית קורן: עדיף שנצביע כמה שיותר מהר.

נורית קורן: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה.

נורית קורן: אני חושבת שזה שהמשטרה צריכה לבוא ולנמק למה היא כן משחררת ולמה היא לא מגבילה, ואם היא תופסת את מי שמפר - זה חשוב מאוד.

נורית קורן: כך גם השופט יוכל לראות אם יש עוד עבירות על אלימות, אם היו עוד תלונות.

נורית קורן: להפך, אני אפילו הייתי להרחיב, שכשמבקשים את צו ההרחקה, שהשופט יהיה מודע בדיוק כמה תיקים.

נורית קורן: כשהמשטרה מבקשת את זה, אין בעיה, אבל תזכרו שיש גם ההטרדה המאיימת לפעמים, שהמשטרה פונה לשם, לבית משפט שלום, ואז השופט לא רואה את כל התיק הפלילי של אותו גבר, שלפעמים זה מאוד חשוב.

נורית קורן: אז אם יכולנו להכניס עוד משהו לנושא הזה, אבל אי-אפשר.

זאב בנימין בגין: ברגע זה אני חושש שאין טעם.

זאב בנימין בגין: מוטב לסיים את הדיון, ולהעלות את ההצעה החשובה הזאת למליאה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אני רק חושבת שאנחנו צריכים להגן כמה שיותר על נשים.

נורית קורן: שמעתי על מקרים מאוד אלימים של אבות שאפילו רדפו – האשה היתה במקלט, היא עברה למקלט אחר, רדפו אחריה גם לשם, ואנחנו לא רוצים לראות את מה שקרה שלשום – פשוט מזעזע.

נורית קורן: אנחנו פשוט צריכים להעלות את הרף, שאנשים יחשבו עשרים אלף פעם.

<עדי חן: ברשות הוועדה, אני אשה ובהחלט מגנה על נשים וכו', אבל לא צריך להבחין באופן מגדרי.

נורית קורן: לא אמרתי מגדרי.

<עדי חן: את מדברת הרבה על נשים, נשים.

ענת ברקו: באופן מגדרי, יותר נשים נפגעות מגברים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך את חברותיי.

ענת ברקו: אלימות במשפחה היא ברוב המקרים אלימות של גברים כלפי נשים.

ענת ברקו: צריך להגדיר את זה כך.

ענת ברקו: זה קורה הרבה.

ענת ברקו: אני מבינה שאנחנו שבויים בקטע המגדרי, וזה נשמע מאוד טוב, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדברים על אלימות של גברים כלפי נשים ברוב המקרים, וזו עבירה שסמויה מן העין.

ענת ברקו: בעצם דבר שאי-אפשר לדעת אותו, חוצה מגדרים, חוצה מגזרים, חוצה תרבויות, חוצה דתות.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים, שקורים בדל"ת אמות והם חמורים ביותר.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב, ומאוד חשוב שמישהו ש או רואה אותה אשה מוכה מולו, ושולח אותה שוב להשלים עם בעלה או משהו כזה, יצטרך לומר למה עשה את זה ולעמוד מאחורי מילותיו.

ענת ברקו: זה חשוב מאוד, וזה ייתן סוג של מענה, לפחות ישפר את המצב לעומת המצב הקיים כיום.

ענת ברקו: אני רוצה לברך את חברותיי.

ענת ברקו: כל הכבוד על החוק הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לקראת סיום.

זאב בנימין בגין: אבקש מנועה לקרוא את התיקון הקצר הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: רק הבהרה אחת חשובה- כעיקרון יש אפשרות לפי החוק להוציא צו הגנה מפני קטין, וחשוב להבהיר, גם כשאנחנו עושים את התיקון הזה לגבי חובת הנמקה, שכמובן אין בזה לגרוע מעקרונות חוק הנוער ובמיוחד מהוראות סעיף 10א שקובע שמעצר קצין הוא מוצא אחרון, כמובן, אם אין דרך אחרת להציג אותה מטרה.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: נרשם.

<נועה ברודסקי-לוי: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016.

<נועה ברודסקי-לוי: 1.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון סעיף 7.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 7(ב), בסופו יבוא "הוחלט שלא לעצור את המפר, ההחלטה תנומק בכתב על-ידי הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה, ובהיעדרו – על-ידי ממלא מקומו".

זאב בנימין בגין: הגענו לשלב האחרון.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכולם על העבודה המשותפת, על הניסיון להגיע לנוסח המקובל, נוסח פשרה המקובל על כל הצדדים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מביאים בזה, כפי שנאמר בדיון, תרופה לכל הבעיה; נצטרך להמשיך לא רק לחשוב, אלא גם ליישם תרופות נוספות.

זאב בנימין בגין: נתונים תמיד דרושים לנו, ובאשר לתקשורת או היעדרה של תקשורת פסקי דין של בתי המשפט, החלטות של בתי המשפט לבין המשטרה – נצטרך להקדיש לזה תשומת לב.

זאב בנימין בגין: נפנה להנהלת הוועדה, יושב-ראש הוועדה, ונראה איך אנחנו עוזרים בקידום הנושא הטכני הזה, אבל בעל המשמעות הרבה ביום-יום.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זהבה גלאון: אני מצביעה במקום חברת הכנסת רוזין.

זהבה גלאון: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: פה אחד, 5.

זאב בנימין בגין: אין נגד, אין נמנעים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, החוק יעבור לקריאה שנייה ושלישית להשלמת החקיקה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, הישיבה נעולה.