ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 72, 2016-08-02 10:00

אורי מקלב: ברשותכם, אני פותח באופן רשמי ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום כ"ז בתמוז התשע"ו, 2.8.2016.

אורי מקלב: הנושא על סדר היום, התוקף המדעי של סקר אסטרטגי סביבתי לחיפוש והפקת נפט וגז טבעי בים.

אורי מקלב: הדיון הוא לבקשת חברת הוועדה, חברת הכנסת יעל כהן פארן, שהיא פעילה בנושאים האלה ובעוד נושאים, היא גם עומדת בראש ועדת המשנה של הוועדה שלנו לאנרגיה מתחדשת ויש עוד דברים.

אורי מקלב: כידוע, יש סקר אסטרטגי שהיום נמצא בהכנה והוא מבוצע על ידי משרד האנרגיה, סקר רחב מאד שעומד בהרבה פרמטרים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד בדיון הזה על החלק המדעי, על החלק המדעי של הסקר הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על השלב הרביעי של איסוף הידע הקיים ויש איזו ביקורת שהושמעה בנושא הזה, שאנחנו לא מספיק ממצים או קצת ממהרים בנושאים שיהיו על סדר היום של הועדה, בטענה שצוות ההיגוי לא ניתנה לו האפשרות לדון בביקורת באופן ממצה.

אורי מקלב: אנחנו באנו כאן כדי להעלות את הדברים ולא פחות מלהעלות את הדברים, סליחה, אפשר את השיחות, זה ממש, הפרעה, אתם יודעים, לא, לא, הבעיה לא בדלת, הבעיה היא בשיחות בתוך הדלת, לא הרעשים בחוץ.

אורי מקלב: החדר הזה הוא פחות סובל מרעשים שבחוץ, הוא המוגן מחדרי הוועדות.

אורי מקלב: אני רק אומר לכם שיש רגישויות למיקרופונים, הדיון הזה נמצא בשידור, כך שכל רחש נשמע מאד חזק ויש לזה משמעות לאיכות ולשמע של הדיון.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו, לא פחות מלהשמיע את החששות שלנו, את מה שאנחנו רוצים, יש לנו גם ענין לשמוע את התשובות ואם יש דברים שצריך לתקן אז כמובן שאנחנו נמצאים פה כדי להמליץ ולהחליט על כך.

אורי מקלב: אני כבר אומר מראש, שבאותו הזמן שאנחנו דנים פה, יש איזו הצעה לסדר דחופה שלי בוועדת הכספים, אני יוצא ונכנס בעניין הזה, יש גם הצבעות בהמשך בוועדת חוקה, ימים של סוף המושב אז יש דיונים שעולים אחד על השני אבל יעל נמצאת כאן לכל אורך הדרך ואנחנו רגילים לעבוד ביחד, גם כשאני לא נמצא כל הדיון, אז בבקשה יעל, המיקרופון לרשותך והבמה לרשותך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך שהסכמת לקיים את הדיון, במיוחד למנהלת הוועדה - - -

אורי מקלב: למנהלת הוועדה ולצוות, זה לא היה דבר שמובן מאליו, אני נגררתי בהסכמתי.

יעל כהן-פארן: אני יזמתי את הדיון הזה ואני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב וקריטי לדון בו בעת זו, כי כמו שאני מניחה שכל היושבים סביב השולחן יודעים, בשבוע שבועיים האחרונים יצאו הצהרות של הממונה על הנפט במשרד האנרגיה ושל שר האנרגיה, לגבי פתיחה מחדש של חלוקת רישיונות חיפוש נפט וגז בים.

יעל כהן-פארן: כשלעצמו אין לי התנגדות לכך, אבל כשנעשתה חלוקת הרישיונות ב-2012 הוחלט לבצע את אותו סקר שעליו אנחנו דנים היום, מתוך מטרה שיהיה בסיס איכותי ומדעי כדי לקבל החלטות בתחום.

יעל כהן-פארן: האם לכשיחליטו לפתוח את הים, יסתכלו על מפה ויראו איפה יש אזורים רגישים, האם הם ידעו להעריך ולהחליט על חלוקת רישיונות על פי איזושהי מפה עלומה שלא יודעים עליה כלום?

יעל כהן-פארן: תיכף נפתח את הדיון, כי יודעים עכשיו קצת יותר, אבל שיידעו להעריך על מה אנחנו מדברים ומה הסיכונים הסביבתיים ומה העלות הכלכלית שעשיה להיות לסיכונים האלה.

יעל כהן-פארן: למעשה, כששר האנרגיה לשעבר, לנדאו, עצר את כל המהלכים של חיפושים בים וחלוקת רישיונות נוספים בים, הייתה תחושה שהסוסים רצים ואנחנו לא מספיקים לעקוב אחרי המרוץ הזה.

יעל כהן-פארן: יש הרבה סיכונים, יש הרבה הערכה חסרה של מה יכולים להיות הסיכונים ואיך מתמודדים אתם ולכן הוחלט לערוך את הסקר, תקנו אותי אם אני טועה.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו במצב שיש סקר שרק פורסם ביוני ובסוף יולי ממש לפני מספר ימים, נערך או לא נערך השימוע, היה מועד להגשת תגובות הצבור ונערך השימוע ואני לא יודעת, אני מבינה שהסקר עדיין מן הסתם לא הושלם אבל כבר רצים קדימה שוב.

יעל כהן-פארן: מחכים ועומדים בקרוב, כמו שאני מבינה, לחלק שוב רישיונות.

יעל כהן-פארן: האם נמצא כאן נציג ממנהל התכנון?

יעל כהן-פארן: אז אשמח שגם תצטרף לשולחן, כי יהיו שאלות גם אלייך.

יעל כהן-פארן: במינהל התכנון להבנתי, יש הכנה של תכנית מדיניות בנושא הים והייתה אמורה אולי להיות תכנית מתאר אבל לא מדובר כרגע על תכנית מתאר אלא על מסמך מדיניות כזה או אחר.

יעל כהן-פארן: נשמח לשמוע עליו אבל גם הוא עדיין לא הושלם להבנתי ואז השאלה נשאלת, קודם כל על התוקף עצמו של הדוח, של הסקר, שעליו נדון היום אבל גם בתמונה קצת יותר רחבה, האם אנחנו לא שוב רצים ומתקדמים קדימה לפני שיש לנו באמת את הכלים ואת הבסיס לקבל עליו מדיניות?

יעל כהן-פארן: (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: יושב הראש יצא לכמה דקות, אני אפתח את הדיון בין הדוברים.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שנתחיל עם הצגה של נציגי משרד האנרגיה והאנשים שביצעו והיו אחראים על הסקר, אחריהם אנשים שגם ביצעו את הסקר ולאחר מכן תגובות גם מחוקרים וגם מארגונים.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא באיזה דיון סוער בוועדת חוקה, אפשר להעלות שאלות בצורה מנומסת.

יעל כהן-פארן: אני מקווה ובטוחה שיהיה דיון פורה ומכבד.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מיוסי וירצבורגר מנהל מינהל אוצרות טבע במשרד התשתיות, אנרגיה ומים, בבקשה.

יעל כהן-פארן: יוסי, הצג את עצמך לפרוטוקול.

<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, הממונה על ענייני הנפט.

יעל כהן-פארן: סליחה, יוסי, מתנצלת, גם זה - - -

<יוסי וירצבורגר: לא, זה בסדר, יש לי שני כובעים, אני פה בכובע של הממונה על ענייני הנפט, זה שאני מנהל מינהל אוצרות טבע - - -

יעל כהן-פארן: אז אתה גם וגם?

<יוסי וירצבורגר: גם וגם.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

<יוסי וירצבורגר: ב-2 במאי 2012, כאשר השר לנדאו סגר את הים לחיפושים, ההמלצה של המועצה לסגור הים הייתה שאנחנו צריכים לאסוף מידע גיאולוגי וגיאו-פיזי לפני הוצאת רישיונות נוספים.

<יוסי וירצבורגר: השלב הזה, של מאי 2012, זה שלב לאחר שנמצאו מאגרי "תמר" ו"לויתן" וכבר היה על הפרק שאמורים להיות מספר קידוחים נספים שאמורים לתת לנו מידע רב, קידוחים שבעקבותיהם מצאנו את המאגרים "כריש", "תנין", "ישי", "שמשון" וגם נקדחו מאגרים שנמצאו כיבשים, "שרה", "מירה" ו"ים 3".

<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת שההמלצה הראשונה הייתה: תסגרו את הים קודם כל, תבינו מה יש לכם לפני שאתם מחלקים הלאה.

<יוסי וירצבורגר: השלב השני הכניס את ישראל לעולם חדש שבו יש גז וצריך לחשוב כיצד מחלקים את הרישיונות החדשים.

<יוסי וירצבורגר: להבדיל ממה שאמרת, לצערנו, באותו זמן, מועצת הנפט בכלל לא דיברה על שסקר אסטרטגי סביבתי נדרש בכלל.

<יוסי וירצבורגר: היא סגרה את הים משני טעמים עיקריים.

<יוסי וירצבורגר: אחד, תבדקו כמה גז עוד יש לנו, שתיים, מה ההליך.

<יוסי וירצבורגר: עצרנו ואז התחלנו לעבוד.

<יוסי וירצבורגר: עשינו שלושה דברים במקביל - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, מתי התקבלה ההחלטה לבצע את הסקר הסביבתי?

<יוסי וירצבורגר: עשינו שלושה דברים.

<יוסי וירצבורגר: אחד, לקחנו חברת יעוץ בינלאומית בשם אייג'אקס שעזרה ועוזרת לנו בכל הרגולציה, להתאים את המסמכים שלנו ואת הדרישות שלנו למה שקורה בעולם.

<יוסי וירצבורגר: זאת גם שעוזרת לנו היום לצאת בהליך התחרותי לפתיחת הים.

<יוסי וירצבורגר: הדבר השני שנעשה ביחד עם חברת אייג'אקס הוא שנתנו לה כל הנתונים שיש לנו.

<יוסי וירצבורגר: אלה נתונים שלא פתוחים לצבור הרחב, נתונים שאנחנו מקבלים מתוקף חוק הנפט, שהחברות שקודחות חייבות להעביר לנו את הכול.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו עשינו דוח פנימי שבדק את המצאי וזה התקבל לקראת סוף שנת 2015.

<יוסי וירצבורגר: בעקבות זה שר האנרגיה אמר שאפשר להמשיך ולחפש - - -

יעל כהן-פארן: האם זה הסקר שבעצם מבוסס על הסקר של סקרים ססמיים ולוגים של החברות, של המידע שהחברות מעבירות לכם לגבי גיאולוגיה?

<יוסי וירצבורגר: כן, לגבי הגיאולוגיה והגיאופיזיקה ומצאי הגז והנפט.

יעל כהן-פארן: אגב, זה גם הדוח שדיבר על של כמויות?

<יוסי וירצבורגר: כן.

יעל כהן-פארן: ו"לוויתן" הוא - - -

<יוסי וירצבורגר: לא, לא "לוויתן".

יעל כהן-פארן: לא "לוויתן"?

יעל כהן-פארן: רק - - -

<יוסי וירצבורגר: "לוויתן" זה משהו יותר גלובלי, הוא לא נכנס למאגרים קיימים כי למאגרים קיימים יש לנו דוחות יותר ספציפיים.

<יוסי וירצבורגר: הוא הלך לשאלה כמה גז ונפט הוא חושב לפי מודלים מסוימים, יש לנו עוד באגן המזרחי של הים התיכון, בחלק שלנו.

<יוסי וירצבורגר: הדבר השלישי שנעשה - - -

יעל כהן-פארן: סליחה רגע, זה סוקר את כל האגן, את כל המים הכלכליים שלנו או שיש מקומות שעדיין אין עליהם מידע?

<יוסי וירצבורגר: זה סוקר את כל המים הכלכליים שלנו לפי המידע הקיים.

יעל כהן-פארן: כמה הוא קיים?

<יוסי וירצבורגר: לדוגמה, יש בקצוות, אם ניקח את האזור של קפריסין-לבנון-ישראל, באזור היותר צפון מערבי או באזור המערבי, המשולש בינינו לבין מצרים וקפריסין, שם יש פחות מידע.

<יוסי וירצבורגר: הוא נתן את המידע לפי מה שקיים היום.

<יוסי וירצבורגר: הוא ברמה יותר גבוהה.

<יוסי וירצבורגר: הדוחות של "לויתן", של "כריש", של "תנין", שיש להם פירוט על אותו דוח, אנחנו יודעים כמה יש פה.

<יוסי וירצבורגר: לגבי שם הוא אומר לנו כמה הוא חושב שיימצא, שזה באחוזים.

<יוסי וירצבורגר: מה שנמצא זה ב-90% נמצא, מה שעוד לא נמצא אנחנו לא יודעים, אנחנו מצפים שיהיה.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הסקר הסביבתי, התחלנו ללמוד מה קורה בעולם והבנו שבכל העולם מקובל שעושים סקר סביבתי-ימי, שנדע על מה אנחנו צריכים להגן ועל מה אנחנו צריכים לשמור לפני שאנחנו יוצאים להליך תחרותי לפתוח את הים והתחלנו אותו.

<יוסי וירצבורגר: היינו צריכים ללמוד קודם כל מה קורה בעולם, להוציא מכרז לחברה שתעשה אותו, לזכות במכרז וזה הסקר שעשינו היום וזה נושא הדיון היום, כאשר הסקר סוקר מה אנחנו יודעים שיש כיום והוא נותן לנו המלצות איך אנחנו צריכים לחלק את הזכויות הלאה.

<יוסי וירצבורגר: לפני שאני אבקש את הפן המדעי כי אני ממש לא מדען, מד"ר משה תום, מ"חקר ימים ואגמים", אנחנו מתנצלים שפרופ' ברק חרות, ראש המכון לחקר ימים ואגמים לא נמצא כאן היום.

<יוסי וירצבורגר: הוא הוביל את הפרויקט, הוא בחוץ לארץ.

<יוסי וירצבורגר: ד"ר משה תום ימלא את מקומו.

<יוסי וירצבורגר: חשוב לדעת שגם מה שפורסם בשבוע שעבר, שמועצת הנפט ממליצה לשר האנרגיה לפתוח את הים לחיפושים, ההמלצה הראשונה של הסקר הזה בוצעה.

<יוסי וירצבורגר: אין קאורדינטות בהחלטה אבל כשתראו את ההחלטה, את הקאורדינטות, אז אחת ההמלצות של הסקר הייתה שבעה קילומטר הקרובים למדינת ישראל, ששם, עוד מעט תדברי עם מינהל התכנון, גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה של בתי גידול, לא לצאת עכשיו, הים הזה לא נפתח, לא פתחנו.

<יוסי וירצבורגר: כמו שכשהשר לנדאו סגר, בהתחלה כל המדינה נסגרה לחיפושים.

<יוסי וירצבורגר: במאי 2012 השר לנדאו פתח את היבשה לחיפושים וכל הים נסגר.

<יוסי וירצבורגר: היום עדיין ישנה רצועה שהיא כ-7 ק"מ לאורך חופי מדינת ישראל, סגורה לחיפושים.

<יוסי וירצבורגר: שם אי אפשר לחפש.

<יוסי וירצבורגר: קיבלנו כבר את ההמלצה - - -

יעל כהן-פארן: זו הייתה ההמלצה של הסקר?

<יוסי וירצבורגר: כן.

<יוסי וירצבורגר: עכשיו זה הפתיח שלנו.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לשאול אותך, מכיוון שהזכרת את הסקר הראשון שעשיתם, הגיאולוגי, האם הסקר פורסם לציבור?

<יוסי וירצבורגר: לא.

<יוסי וירצבורגר: הסקר הזה לא יפורסם לצבור.

<יוסי וירצבורגר: הסקר הזה - - -

יעל כהן-פארן: כי הוא מבוסס על מידע שהתקבל מחברות?

<יוסי וירצבורגר: הוא חסוי.

<יוסי וירצבורגר: חלקים ממנו אנחנו יכולים לפרסם.

<יוסי וירצבורגר: כשיהיה הליך תחרותי, מי שירצה לגשת להליך התחרותי יצטרך לקנות את הנתונים.

יעל כהן-פארן: אבל לתמונה הכללית, אני מבינה שהוא עם רזולוציות של מיקומים אבל התמונה הכללית של צפי לכמויות גז נוספות שיש במים הכלכליים של ישראל אתם כן פרסמתם?

<יוסי וירצבורגר: פרסמנו.

<יוסי וירצבורגר: הצפי, לדוגמה של גז, שזה - - - לא את כולו אפשר להפיק.

<יוסי וירצבורגר: פרסמנו, זה כ-2,000 BCM ונתנו מתוך זה.

<יוסי וירצבורגר: לדוגמה, אם ניקח את המאגרים שאנחנו מכירים, "תמר" ו"לויתן", כ-65% ניתנים להפקה, לא כל הגז שנמצא ניתן להפקה.

<יוסי וירצבורגר: גיאולוג ותיק נתן לי דוגמה כשהתחלתי ללמוד את ההסבר, שגם כשאתה לוקח בקבוק שמן זית בבית, כשאתה גומר את תכולת הבקבוק אתה רואה שיש עוד שמן זית שנשאר בבקבוק.

יעל כהן-פארן: ולא ייצא.

<יוסי וירצבורגר: שהוא לא ייצא, לא יעזור כלום.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אלה לא ה-35%.

<יוסי וירצבורגר: זה כן, כי כשכל גרגר עטוף בגז הזה אז כן, זה יוצא ש-35% לא ניתנים להפקה.

<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת שאנחנו מצפים ומקווים למצוא עוד כ-1,300 BCM ניתנים להפקה מעבר ל-900 שלמעשה - - -

יעל כהן-פארן: מבחינת איזושהי הערכה שיש לכם על הפריסה של זה, ושוב, אני שואלת את זה כי נאמרו בעבר אמירות כלליות, על ידי הממונה על הנפט הקודם, שלא צפוי שיימצא עוד מאגר בסדר גודל של "לויתן" ו"תמר", האם גם הסקר הזה שאתם לא מפרסמים מצביע על כך שהמאגרים לא יהיו מאד גדולים?

<יוסי וירצבורגר: יש עוד אחד מבנה גדול די מבטיח, גדול מאד, השאר הם מבנים פחות משמעותיים מ"לויתן" אבל בלי אופטימיות זהירה, בואי נגיד כך, אני, הכסף שלי לא שם, אני עובד מדינה, מי שמשקיע צריך להיות אופטימי, בעל חזון.

<יוסי וירצבורגר: אחוז ההצלחות בקידוחים בעולם הוא כ-13%.

<יוסי וירצבורגר: בישראל אנחנו במצב אחר, אנחנו עם אחוז הרבה יותר גבוה.

<יוסי וירצבורגר: כל מי שהולך לחפש מאגרים חדשים יודע שיש מעל 80% שהוא לא ימצא.

<יוסי וירצבורגר: הוא יודע, גם "Zohr", מאגר הנפט של מצרים, "Eni" בטעות קדחה אותו.

<יוסי וירצבורגר: הוא בכלל לא היה בתכנון, במקרה היה להם איזה slot, אסדה שבוטל הייעוד שלה, מישהו פשט את הרגל והם היו צריכים עכשיו לקדוח, אמרו: או.

<יוסי וירצבורגר: קיי, יש פה משהו – נקדח אותו.

<יוסי וירצבורגר: ב'פוקס' מצאו.

יעל כהן-פארן: טוב, שיחקו אותה.

יעל כהן-פארן: טוב, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים לשָאול נסים או למשה תום?

<אילן ניסים: אני אגיד כמה משפטים ואחרי כן משה ימשיך עם המצגת.

יעל כהן-פארן: אילן נסים, סליחה.

<יוסי וירצבורגר: את לא ישנת בלילה, זה בסדר.

יעל כהן-פארן: הפעם זה כן רשום לי נכון, אני מתנצלת, אילן.

<אילן ניסים: אני רוצה להתייחס - - -

יעל כהן-פארן: רק הצג את עצמך לפרוטוקול.

<אילן ניסים: אילן נסים, ראש אגף סביבה במשרד התשתיות.

<אילן ניסים: אני אתחיל מהשאלה שלך, מתי הסקר האסטרטגי התחיל ומתי הוא יצא לדרך.

<אילן ניסים: אני התחלתי לעבוד במשרד התשתיות בנובמבר 2011, די סמוך לתחילת העבודה שלי פגשתי את ד"ר בלה גליל, היא נתנה לי את הסקר האסטרטגי האנגלי ואמרה לי: אתה רואה, כזה דבר צריך לעשות.

<אילן ניסים: ההחלטה המקצועית על ההכנה של התסקיר הזה התקבלה די מהר, בתחילת 2012.

<אילן ניסים: ההחלטה הפורמלית של המשרד התקבלה במהלך 2013, מתוך הבנה שאם אנחנו חברים ב OECD ואלה הכללים שקיימים ב OECD אז נאה דורש נאה מקיים.

<אילן ניסים: במאמר מוסגר, בלה הייתה אמורה לרכז את התהליך של מיפוי הים ובסוף זה לא יצא ולא ניכנס לסיבות למה לא.

<אילן ניסים: התחלנו את התהליך של פרסום הכוונה בהתייעצות עם הציבור על התוכן של המסמך ב-2013.

<אילן ניסים: סיימנו את התהליך באמצע 2014 ובפועל, התחלנו את ההכנה של הסקר האסטרטגי בינואר 2015.

<אילן ניסים: כלומר, סדר גודל של שנה וחצי אחרי שהתחלנו הסקר ופחות או יותר אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

<אילן ניסים: מה שחשוב לי לציין, שגם נותן מענה לחלק מהשאלות שעלו מן הפנייה שלך, אנו קיימנו עשרות פגישות מקצועיות, שבפגישות האלו נכחו הרבה מאד אנשי מקצוע מהאקדמיה, אם זה מאוניברסיטת חיפה, אני שם רגע בצד את כל הצוות המקצועי של חקר ימים ואגמים והמכון הגיאולוגי, משה ייכנס בצורה יותר מפורטת לשאלה מי היה שם אבל מעבר לזה, במקביל, נעשו שלש עבודות.

<אילן ניסים: עבודה אחת של מסמך מדיניות של מנהל התכנון שגם הוא מלווה על ידי צוות מקצועי מדעי.

<אילן ניסים: עבודה נוספת של תכנון הים של הטכניון שגם היא מלווה על ידי צוות מדעי מקצועי.

<אילן ניסים: שלושת הצוותים שעבדו על שלושת העבודות, כשהעבודה השלישית היא הסקר האסטרטגי, ישבו ביחד וגיבשו במשותף את התהליך של מיפוי בתי הגידול, שמי שהוביל אותו היה הצוות של מכון חקר ימים ואגמים והמכון הגיאולוגי הישראלי אבל ההתייעצות הייתה התייעצות מאד פורייה.

<אילן ניסים: בסופו של דבר המצב שקיבלנו היה מוסכם על דעת כולם.

<אילן ניסים: אנחנו כמובן איתרנו פערי מידע כי אחד מהתפקידים המרכזיים של סקר אסטרטגי הוא להגדיר ולזהות פערי מידע ולהמליץ על הדרכים לסגור אותם בהמשך.

<אילן ניסים: גם כאן הסקר האסטרטגי מצביע על שורה שלמה של פערי מידע, כשפערי המידע שהצביעו עליהם נסגרו או אמורים להיסגר.

<אילן ניסים: מעבר לזה, אנחנו גם התחלנו להקצות תקציבים, אני מסתכל על תקציבים שהקצינו וכאן, ברשותך, אני אפרט.

<אילן ניסים: מ-2011 ועד היום תקציבים שנועדו לתת מידע יותר ברור על הים העמוק, שקשורים לסקר הרקע ולסקר האסטרטגי, הם בסדר גודל של 7 מיליון שקל.

<אילן ניסים: אנחנו כבר עכשיו עומדים לתקצב עוד 2 מיליון שקל נוספים כדי להניח תכנית ניטור מתמשכת, כי אנחנו רואים את התעשייה הזו מתבססת כבר לחמישים שנה ולכן יש חשיבות להניע מהלך של ניטור לאומי ארוך טווח, ואת תכנית הניטור הלאומית הזאת אנחנו גיבשנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה, כשיש לנו נכון להיום גם איזושהי חלוקה מבחינת האחריות התקציבית הייתי אומר.

<אילן ניסים: אנחנו מנסים גם לחבר עוד משרדי ממשלה ועוד בעלי ענין נוספים שיתרמו גם הם את התרומה התקציבית כדי להגדיל את התקציבים שאנחנו מקדישים לנושא הזה אבל, גם הם וגם אנחנו הולכים להקצות ביחד סדר גודל של 3 מיליון שקל בשנה, אולי 3.5 מיליון שקל בשנה, כשמעבר לזה, יחידת המדען הראשית שלנו, למחקרים של האקדמיה בים העמוק, הקצתה עוד 6.5 מיליון שקל מ-2012 ועד לשנה שעברה.

יעל כהן-פארן: אילן, אני אבקש ממך לקצר.

<אילן ניסים: יש לי רק עוד משפט אחד.

<יוסי וירצבורגר: זה אחרי שאילן מקצר.

<אילן ניסים: בפנייה שלָך הזכרת את חברת BMT CORDAH ואני רוצה לצטט מתוך מכתב שהתקבל אצלנו ואנחנו הצגנו, לא את המכתב אבל דיווחנו לוועדת ההיגוי על קבלת העמדה שלהם ואני הנחתי את זה על שולחן הוועדה, שבהתחלה, חברת BMT קיבלה - - -

יעל כהן-פארן: שלחת את זה הבוקר?

<אילן ניסים: כן, שלחתי את זה הבוקר.

יעל כהן-פארן: אני עוד לא ראיתי.

יעל כהן-פארן: או.קיי.

<אילן ניסים: חברת BMT הייתה חלק מחברות הייעוץ ששכרנו להכין את הסקר.

<אילן ניסים: כיוון שחיא"ל הכינו את פרק של מיפוי בתי הגידול, הסתייענו בחברת BMT כחברה מבקרת.

<אילן ניסים: היו להם הערות, הייתה להם ביקורת על התהליך ואחרי שהם קיבלו את ההתייחסות עם מספר איטרציות מסקר ימים ואגמים, כולל נתוני הגלם ששימשו לעריכת המיפוי, את יכולה לראות את המכתב בעצמך, בסופו של דבר הם מקבלים ואפילו משבחים את התהליך ובטוחים שהוא יוכל לשמש בסיס טוב לחלוקת רישיונות בעתיד.

<אילן ניסים: זה הכול.

<אילן ניסים: מציע שמשה ימשיך.

יעל כהן-פארן: האם הנציג להגנת הסביבה, רני עמיר, נמצא כאן?

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: בהחלטות לגבי מי יהיה בצוות ההיגוי ובצוות העובד לפני שעוברים להצגת הסקר עצמו, מי קיבל את ההחלטות?

יעל כהן-פארן: למשל, מדוע ממשרד להגנת הסביבה לא הייתה המדענית הראשית, גברת סיניה נתניהו?

<אילן ניסים: במה?

יעל כהן-פארן: בוועדת ההיגוי של הסקר.

<אילן ניסים: ההרכב של ועדת ההיגוי הכללית נקבע על פי ההרכב של הוועדה הגדולה שהיה בהצעת החוק של חוק האזורים הימיים בשעתו.

<אילן ניסים: נעשתה פניה רשמית בשעתו, אורנה רוזמן בכור למנכ"לי המשרדים וביקשה.

<אילן ניסים: כל משרד בחר למנות - - -

יעל כהן-פארן: זו הייתה החלטה של המשרד להגנת הסביבה?

<אילן ניסים: למעשה זו הייתה החלטה של המשרד להגנת הסביבה.

<אילן ניסים: אני כן יכול להגיד - - -

יעל כהן-פארן: באיזו שנה התחיל התהליך, למעשה?

יעל כהן-פארן: 2014?

יעל כהן-פארן: עם צוות ההיגוי וכו'.

יעל כהן-פארן: לא יצאו לדרך ממש עם הסקר, עם חיא"ל.

<אילן ניסים: באמצע 2014.

יעל כהן-פארן: מאה אחוז, תודה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, משה תום, מהחברה לחקר ימים ואגמים.

יעל כהן-פארן: אתה מציג את המצגת?

<משה תום: כן.

<משה תום: בוקר טוב לכולם.

<משה תום: מה שאני רוצה להציג זה כלי עזר שפיתחנו לקביעת מדיניות סביבתית ועדכונה בהקשר של תעשיית הדלקים הפוסיליים.

<משה תום: כלי העזר הזה השתתפו בפיתוחו הרבה מאד אנשים, תיכף תראו את הרשימה אבל הוא רוכז על ידִי ועל ידי ד"ר מור קנרי, שתרם בעיקר את כל מה שקשור בעבודה גיאוגרפית, GIS והמיפוי.

<משה תום: האחריות המדעית, בין אם הוטלה עליי ובין אם לא היא כולה שלי.

<משה תום: את התשובות אני צריך לספק.

<משה תום: אתם רואים שהשתתפו בעניין הזה הרבה מאד אנשים, הרבה מאד גופים, הרבה תודה לכולם ואתם רואים שזה היה מבצע - - -

יעל כהן-פארן: מה הייתה החלוקה בין "גיאופרוספקט" וביניכם?

<משה תום: הסקר הסביבתי היו לו שלבים.

<משה תום: שלב אחד, שלב ג' שנקרא איסוף מידע קיים הוא שלנו וזו התוצאה שלו.

יעל כהן-פארן: האם יש כאן מישהו מ"גיאופרוספקט"?

<משה תום: לא יודע.

יעל כהן-פארן: לא הגיעו?

יעל כהן-פארן: בסדר, יש ביקורת רחבה יותר אבל בסדר.

<משה תום: קודם כל, על מה הסתמכנו?

<משה תום: קצת לפני שהתחיל הסקר התחלנו להקים בחקר הימים מרכז מידע, זאת אומרת, בחקר הימים יש מרכז מידע ימי לאומי, שעסק בעיקר באוקיינוגרפיה, כימיה ופיזיקה.

<משה תום: הוא הורחב בסוף 2013 והתווסף לו חלק ביולוגי.

<משה תום: אנחנו, בו זמנית, עם בניית מאגר המידע הזה התחלנו את הסקר הסביבתי ולמעשה שני התהליכים האלה נעשו בבת אחת.

<משה תום: בסיס המידע הזה ניתן לעדכון באופן שוטף ומתמשך, אפשר לאבחן בעזרתו פערי מידע וגם לסגור פערי מידע.

<משה תום: המקורות שנכנסו למרכז המידע וגם לסקר היו קודם כל סקר הים העמוק שהוזכר על ידי אילן, אני חושב, שבוצע לצורך - - - הרבה מאד נתונים של ניטור לאומי, ניטורים אכיפתיים שנעשו בחקר ימים במקומות אחרים וכל הקורפוס של העבודה המדעית שנעשית לאורך החופים שלנו בעשרות השנים האחרונות.

<משה תום: על מה מבוסס כלי העזר שאנחנו מדברים עליו?

<משה תום: קודם כל קבענו מרכיב התייחסות.

<משה תום: למרכיב הזה אנחנו קוראים בית גידול אחיד.

<משה תום: מה זה בית גידול אחיד?

<משה תום: זה בית גידול שיחסית, התנאים בו, הן התנאים הביוטיים והן חברת החי שבו, הם אחידים.

<משה תום: למה אנחנו מחפשים כזה בית גידול אחיד?

<משה תום: אנחנו אומרים: כדי שנוכל להחיל על האזור הגיאוגרפי הזה מדיניות סביבתית אחידה, טוב להחיל אותה על אזור שהוא אחיד, שסביר להניח שהמדיניות תשפיע באופן חיובי על כולו.

<משה תום: זו הנחת היסוד.

<משה תום: לבית גידול כזה יש גבול מרחבי, יש מאפיינים אביוטיים ויש מאפיינים של הרכב חברת החי.

<משה תום: איך בנינו בתי גידול אחידים?

<משה תום: שתי גישות.

<משה תום: כאשר היה לנו מספיק מידע ביוטי, כאשר היה לנו מספיק מידע על חברת החי, חברת החי זה אומר לא חברת בעלי החיים אלא חברת כל האורגניזמים, בעלי חיים, צמחים, חיידקים, אם יש מידע.

<משה תום: גישה אחת הייתה גישה שהלכה לפי הרכב חברת החי.

<משה תום: במקום שבו הרכב חברת החי היה אחיד, קבענו אותו כבית גידול אחיד.

<משה תום: פה אני נותן רק דוגמה שאני לא אכנס לצד הביולוגי שלה, היא רק דוגמה ליישום הגישה הביוטית.

<משה תום: הגישה השנייה הייתה, כאשר היה לנו מידע או לא היה מידע או שהמידע היה ווריאבילי בין בתי גידול דומים וקשה היה לנו לעשות את ההשוואה בין שני גידול דומים, למשל, בין שני בתי גידול סלעיים, השתמשנו בגישה שנהוגה גם במקומות אחרים, שהיא הגישה הגיאו-מורפולוגית-אוקיינוגרפית, זאת אומרת, אמרנו: לפי המאפיינים הפיזיקליים והכימיים של הסביבה, הרלבנטיים לענייננו, אנחנו נאפיין את בתי הגידול.

<משה תום: לגבי בתי גידול - - - בתי גידול של הקרקעית, השתמשנו במגוון שיטות, לפעמים הן חפפו אחת את השנייה, לפעמים היה לנו רק ממצא אחד, השתמשנו בשיטות של קביעת עומקים, מה שקוראים בַּתימְטְרִיה, בצילומי אויר, בצילומים של הקרקעית, הן בצלילה והן כשהיו לנו נתונים של רכב מונחה מרחוק – "סטילן" – הן בנגזרות של הבתימטריה, שזו מפת החזרים ומפת שיפועים והן בשיטות ססמיות מסוימות, שמאפשרות לזהות הבדלים בין מצע קשה ומצע רך.

<משה תום: התוצאה הייתה חלוקה לששים בתי גידול, חמישים וחמישה מהם היו בתי גידול של הקרקעית וחמישה מהם בתי גידול של המים הפתוחים, של גוף המים.

<משה תום: המידע שיש לנו על כל בית גידול הוא כמובן שונה.

<משה תום: יש בתי גידול שהמידע שלנו עליהם הוא מאד מועט ויש בתי גידול שהמידע שלנו עליהם הוא גדול.

<משה תום: לכן ביצענו איזושהי הערכה גסה של פער מידע.

<משה תום: פער מידע זה מושג מאד רחב.

<משה תום: פער מידע יכול להיות פער מידע מדעי שייחקר מהיום עד eternity ופער המידע שאנחנו הגדרנו אותו הוא יותר מצומצם והוא מדבר על הערכה שלנו.

<משה תום: מי שרוצה אחר כך לדעת איך עשינו אותה אז אפשר אבל כרגע אני רק אגיד אותה, על ההערכה שלנו כמה אנחנו יודעים מתוך אינוונטר החי שנמצא בבית הגידול.

<משה תום: זאת אומרת, נגיד, אם תיאורטית יש שם אלף מינים ואנחנו מכירים מאה, אז יש לנו פער מידע גדול.

<משה תום: פה פשוט עשיתי zoom-in על החלק הצפוני של החוף כדי שתראו שאנחנו עבדנו ברזולוציה די גבוהה.

<משה תום: הצבעים אין להם משמעות פונקציונלית, הם רק כדי לאבחן בין בתי גידול שונים.

<משה תום: אותו הדבר עשינו באזורים האחרים של החוף וחילקנו גם את גוף המים, כי אנחנו יודעים שחלק מהאיומים הסביבתיים הם איומים על חברת החי של גוף המים.

<משה תום: היינו צריכים לתת לעניין הזה איזשהו בית גידול יחוס, של יחוס.

<משה תום: היות ואין לנו הרבה אינפורמציה על גוף המים בחוף הישראלי, אז עשיתי חלוקה ראשונית קודם כל, לשלושה חלקים, כמו שמקובל באוקיינוגרפיה, אפי-פלגיאל, מזו-פלגיאל ובדי-פלגיאל.

<משה תום: אפיפלגיאל זה האזור שקרוב לפני המים, בדרך כלל אזור שמתבצעת בו פוטוסינתזה, מֶזו פלגיאל זה כל גוף המים ובודי פלגיאל זה האזור שנמצא קרוב לקרקעית ויש לו אינטראקציה עם הקרקעית.

<משה תום: בנוסף הגדרנו שני בתי גידול נוספים.

<משה תום: אחד הגדרנו לפי הגישה הביוטית שדיברתי עליה קודם, אזור שכתוב 54, זה אזור שבזמן האחרון נמצא שיש בו ריכוזים גדולים מאד של לוויתנאים ודולפינים ודומיהם משך כל השנה והיות ולוויתנאיים הם רגישים לחלק מהאיומים שקשורים לתעשיית הדלקים הפוסילים קבענו אותו כבית גידול.

<משה תום: בית גידול נוסף הוא בית גידול של עמודת המים שמעל למדף היבשת, עד עומק של בערך 100 מטר.

<משה תום: שוב, בגלל העובדה שהאיום של רעש יש לו השפעה חזקה הרבה יותר על אזור מדף היבשת וההתפשטות של הקול היא מהירה יותר אז הבדלנו אותו מיתר האזורים, כדי שנוכל לייחס אליו את האיומים הסביבתיים שעליהם אנחנו מדברים.

<משה תום: זה היה החצי הראשון של כלי העזר שעליו אני מדבר.

<משה תום: בחצי השני ביקשו מאתנו לקבוע איזושהי הערכה לרגישות של אותם בתי הגידול לפעילויות שקשורות עם תעשיית הדלקים הפוסיליים.

<משה תום: לגבי רגישות, ההנחה שלנו, נקודת המוצא שלנו היא שרגישות היא תלויית פעילות.

<משה תום: אין דבר כזה רגישות אוניברסלית של שטח.

<משה תום: יש שטח מסוים, בית גידול מסוים, שיש לו רגישות לפעילות מסוימת ואין לו רגישות לפעילות אחרת וההיפך.

יעל כהן-פארן: משה, אני אבקש ממך לנסות להזדרז.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לייצר דיון עם האנשים שמביאים ביקורת אז יהיה זמן להגיב.

<משה תום: מאה אחוז אז אני מציג כרגע רק את רשימת הדברים.

<משה תום: אנחנו ניסנו לקבוע פרמטרים שיתנו לנו איזשהו מדד.

<משה תום: רגישות היא נושא מורכב.

<משה תום: ניסינו למצוא פרמטרים וזה היה בדיון ובאינטראקציה עם הרבה גופים אחרים, פרמטרים שיתנו לנו איזשהו מדד לרגישות וזו הרשימה.

<משה תום: אם ירצו להתייחס אליה יותר מאוחר נוכל להתייחס אליה.

<משה תום: ניסינו גם לקבוע פרמטר מספרי לרגישות ושוב, ביקשו ממני לקצר ואני אקצר אפילו בשמחה, כי אני בהחלט חושב שחשוב יותר הדיון.

<משה תום: קבענו פרמטרים מספריים שיש להם חשיבות מוגבלת אבל יש להם חשיבות ותיכף תראו למה.

<משה תום: כאשר כמובן, היות ורגישות היא תלויית פעילות ויש מספר רגישויות תלויות פעילות לכל בית גידול, אז הרגישות שאנחנו התייחסנו אליה תמיד היא הרגישות הכי גבוהה לפעילות מסוימת.

<משה תום: זאת אומרת, אם הרגישות לחפירה הייתה הכי גבוהה והרגישות לקול יותר קטנה לגבי בית גידול מסוים, אז כמובן שהתייחסנו לרגישות לחפירה או לעִירוּם של סדימנט כאל הרגישות הקריטית.

<משה תום: בעזרת הקביעות המספריות האלו אנחנו יצרנו מפה של רגישויות.

<משה תום: כמו שאתם רואים רוב האזורים הרגישים נמצאים על מדף היבשת וקרוב לחוף ורוב רובם הם אזורים סלעיים.

<משה תום: האזורים של המדרון והים העמוק הם פחות רגישים לדעתנו - - -

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה והאם אני רואה נכון, יש שם שתי נקודות קטנות אדומות - - -

<משה תום: נדבר עליהן.

יעל כהן-פארן: באמצע השטח הירוק.

<משה תום: שנדבר עליהן עכשיו?

יעל כהן-פארן: כן, כי זה מעלה שאלות, האם לא יכול להיות שיש יותר כאלו ופשוט לא יודעים עליהן?

<משה תום: מאה אחוז.

<משה תום: לפני שלושים שנה גילו בים שיש חברות חי שאינן תלויות בקבלת אנרגיה מהשמש לצורך קיומן אלא באנרגיה שמגיעה מלמטה.

<משה תום: הן נקראו חברות כימו-סינתטיות, אני לא אכנס לפרטים כרגע.

<משה תום: הן מאד מעניינות, הן מאד נדירות וחשוב לשמור עליהן.

<משה תום: בחוף הישראלי בשנים 2010-2011 עבדה פה ספינה בשם "נאוטילוס", ספינה אמריקאית, אני חושב שהיא שייכת ל NOAA, רשות אוקיינוגרפית אמריקאית ממשלתית, לא זוכר את ראשי התיבות ובעזרת הרכב המונחה שלה והספינה גילינו שני אזורים כאלה במים העמוקים הישראלים וסימנו אותם.

<משה תום: עד היום, לא כל התוצאות של "נאוטילוס" פורסמו.

<משה תום: יושב פה איציק מקובסקי, שאולי יוכל להגיד על זה יותר ממני, אבל כרגע המקומות היחידים שיש בהם אזורים כאלה רגישים, שאנחנו המלצנו לשמור עליהם מכל משמר, הם אלה שמסומנים במפה.

<משה תום: הנחת העבודה שלנו - - -

יעל כהן-פארן: יכול להיות שלא התגלו - - -

<משה תום: כן, קודם כל - - -

יעל כהן-פארן: אז זה לא מידבר אלא שאנחנו לא יודעים.

<משה תום: למעשה, לדעתי, אפשר לומר במידה רבה של בטחון, שבית הגידול היחיד שאנחנו לא יודעים עליו בחוף הישראלי ולא שאנחנו לא יודעים עליו הרבה אלא שאנחנו לא יודעים עליו, הוא כמו בתי גידול פוטנציאליים כאלה.

יעל כהן-פארן: שתי הנקודות האלו התגלו על ידי "נאוטילוס" בהקשר לחיפושי הנפט והגז?

<משה תום: לא, לא.

<משה תום: מחקר מדעי לגמרי.

יעל כהן-פארן: האם יש קשר, האם מצאתם קשר לאתרים שבהם נמצאו נפט וגז?

יעל כהן-פארן: האם זה דווקא באזורים - - -

<משה תום: לא כולם נמצאו סביב מה שנקרא "גלישת פלמחים", לא, לא.

יעל כהן-פארן: טוב, אני - - -

<קריאה: זה לא היה מדעי, החוף - - -

יעל כהן-פארן: זה לא הדיון, זה לא הדיון.

יעל כהן-פארן: משה, אם סיימת את חלקך ואת הדברים - - -

<משה תום: אני מוכן לפתוח, לי אין בעיה.

<קריאה: זה לא במקרה בכלל.

<בלה גליל: זה ממש לא במקרה.

<משה תום: אין בעיה.

יעל כהן-פארן: ממש לא.

<משה תום: טוב.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אני רוצה לעבור בבקשה לגורמים נוספים.

יעל כהן-פארן: נמצאת אתנו כאן פרופ' בלה גליל מהחברה לחקר ימים ואגמים, בבקשה.

<בלה גליל: תודה.

<בלה גליל: כפי שציינתי בגיליון שחולק לכם - - -

יעל כהן-פארן: יש לך מצגת?

<בלה גליל: לא, אין מצגת, חולקו ניירות לכולם.

<קריאה: יש לי שאלה לפני שאת מתחילה.

<קריאה: למה הנייר הזה חולק לנו כרגע?

<קריאה: איך אפשר להתייחס לנייר שאני רואה אותו כרגע?

יעל כהן-פארן: אני אענה לך כשאני אבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, בלה.

<בלה גליל: למרות שאני מהמכון לחקר ימים ואגמים שהכין את הסקר ולא יכולתם לראות במרחק הזה את רשימת השמות, אני לא הייתי בין אלה שהכינו את הסקר.

<בלה גליל: נתבקשתי על ידי אילן ניסים ב-2015 להעיר הערות על הסקר.

<בלה גליל: בתחילת יוני 2015 הגשתי לו שני ניירות עם הערות וקוימה ישיבה בירושלים על ההערות האלו.

<בלה גליל: ההערות שאני אביא בדקות הבאות מתייחסות לחלק הביולוגי של הסקר האסטרטגי ולאותו חלק של - - - של הקרקע שזה תחום התמחותי מזה ארבעים שנה.

<בלה גליל: מערך הדיגום וניתוח התוצאות עליהם מתבסס הדוח שעכשיו הוצג לפנינו, אין בהם כדי לספק את הנתונים הביוטיים שמספיקים לצורך הערכת בתי גידול, לצורך הערכת הרגישות שלהם ולהערכה סביבתית אמינה, לא של מדף היבשת, לא של המורד ולא של הים העמוק.

<בלה גליל: הדוח לא מציג נתונים אמינים באשר לאופי של בתי הגידול, מספר בתי הגידול, ההיקף שלהם והקישוריות שלהם שמאד חשובה עבור ההתחדשות שלהם, משום שללא קישוריות אין התחדשות של החי.

<יוסי וירצבורגר: אפשר שאלה?

יעל כהן-פארן: תן לה לסיים, יוסי.

<יוסי וירצבורגר: המילה "אמינים", האם בגלל שסיפקנו נתונים לא נכונים או שלא מספיק, כלומר, המילה - - -

<בלה גליל: יוסי, אני אענה על הכול כשאני אסיים, בשמחה.

<בלה גליל: אתה מכיר אותי, ישבנו הרבה שנים ביחד.

<יוסי וירצבורגר: לא ארבעים שנה.

<בלה גליל: המחמאה היא לך.

<בלה גליל: הדוח לא מציג נתונים אמינים באשר אמרתי לאופי, למספר, להיקף ולקישוריות של בתי הגידול, או לנוכחות של מינים נדירים או ייחודיים שחשוב להגן עליהם, או בתי גידול - - - במיוחד, שזה לא קשור בכלל למינים נדירים או ייחודיים.

<בלה גליל: הפרסום לא כלל, הפרסום שהופץ ונמצא באתר המשרד, הוא לא כלל את כלל הנתונים הביוטיים אלא רק את הניתוחים הסטטיסטיים שלהם, כפי שראיתם, מפות צבעוניות לעילא ולעילא.

<בלה גליל: מה הבעיה בהכנת החומר?

<בלה גליל: הבעיה היא ברזולוציה הטקסונומית.

<בלה גליל: כדי לעשות ניתוח סטטיסטי רב משמעות מהסוג הזה שהוצג לפנינו בזריזות, הניתוח הסטטיסטי של החי לעומת מקום, זאת אומרת, לעשות הרכב מבעלי חיים, לאחד אותם לחברות ומתוכם בתי גידול, אנחנו צריכים להתייחס לנתונים ברמת טקסונומית אחידה.

<בלה גליל: המיון הטקסונומי הוא היררכיאלי, אנחנו מתחילים ברמת המין, species, סוג, מעליו יש משפחה, יש סדרה, יש מחלקה, יש מערכה.

<בלה גליל: הניתוחים הסטטיסטיים שנעשו על חי - - - שמפורטים בטבלה 9 ובטבלה 12 של אותו דוח, רשמו לפניכם ותבדקו אחר כך, כיוון שהם נעשו על מגוון של רזולוציות, לא ברמת המין כי הן מגיעות עד רמת ההערכה, הן חסרות כל משמעות.

<בלה גליל: לכל אלה כאן שאינם טקסונומיים אני רוצה להבהיר דבר אחד.

יעל כהן-פארן: רובנו.

<בלה גליל: כן.

<בלה גליל: חיות שכולם מכירים.

<בלה גליל: אריה, panthera leo השם המדעי שלו, נמצא באפריקה ובאסיה.

<בלה גליל: באמריקה נמצאת פומת ההרים, puma concolor.

<בלה גליל: אם אנחנו עושים את הניתוח הספציפי, כפי שנעשה על ידי חיא"ל (חקר ימים ואגמים לישראל) לרשימות בעלי החיים, הרי ששני המינים והסוגים האלה יהיו בקבוצות מינים שונות אבל אם אנחנו הולכים לרמת המשפחה, אז המשפחה שלהם היא חתוליים, זו אותה משפחה.

<בלה גליל: אם אנחנו עולים לרמת המשפחה הם נמצאים בקיבוץ אחד, לכן הם יהיו, לפי השיטה הזאת, בבית גידול אחד.

<בלה גליל: אם תסתכלו בדף שנתתי לכם, לא רק שיש לנו הרבה מאד נתונים שהם ברמת המשפחה אלא שיש לנו הרבה מאד נתונים גם ברמת הסדרה, המחלקה והלאה.

<בלה גליל: ומה פירושו של דבר?

<בלה גליל: אם נעלה עם האריה והפומה לרמת המחלקה אז שניהם יונקים ולכן העכבר והלוויתן ישבו שניהם באותו בית גידול.

<בלה גליל: את זה הרי הדעת לא סובלת.

<בלה גליל: על כן, בגלל הסטטיסטיקה הזאת, הרי לב הבעיה הוא חלוקת המרחב הימי לבתי גידול אז כיוון שהסטטיסטיקה לא נעשתה לגבי הנתונים הנכונים אין לנו אמינות בעניין בתי הגידול ואני אתן לכם דוגמה.

<בלה גליל: המחברים של הדוח זיהו במדרון היבשת ובים העמוק שלושה בתי גידול בלבד.

<בלה גליל: גם במצע הרך, על מדף היבשת, במים הרדודים, המצע הרך חולק לשלושה בתי גידול בלבד.

<בלה גליל: אילן ניסים הזכיר קודם את הדוגמה שנתתי מהעבודות באיים הבריטיים.

<בלה גליל: האם אתם יודעים כמה בתי גידול באיים הבריטיים יש?

<בלה גליל: שם זוהו 215 בתי גידול שונים במדרון היבשת והים העמוק ולמעלה מ-470 בתי גידול במדף היבשת.

<בלה גליל: זה ההפרש.

<בלה גליל: דרך אגב, נתונים דומים יש גם כן בעבודה שעשו מדענים בים התיכון.

<בלה גליל: מספרים גדולים.

יעל כהן-פארן: באיזה אזור?

<בלה גליל: בים התיכון.

<בלה גליל: כל הים התיכון, אזור ביו גיאוגרפי אחד, כולל הים העמוק וכולל עמודת המים.

<בלה גליל: עצם העובדה שזוהה מספר נמוך כל כך של בתי גידול היה צריך להדליק נורה אדומה לפני כל האנשים שקראו את הדוח.

<בלה גליל: זאת בעייתיות מאד חמורה.

<בלה גליל: זה חשוב מאד.

<בלה גליל: דיברנו קודם על התעלמות למעשה, באיסוף.

<בלה גליל: באיסופים אין נתונים לגבי עמודת המים.

<בלה גליל: בתי הגידול שנקבעו הם תיאורטיים בלבד.

<בלה גליל: הים הוא תלת ממדי, הנפח של המים הוא עצום ורב ותהליכים חשובים ביותר של תפקודי המערכת האקולוגית מתרחשים בטור מים.

<בלה גליל: הם קובעים הרבה מאד במה שקורה על הקרקעית והם חיוניים לשמירת קישוריות בין חברות שונות, גם חברות מצע, הקישוריות שלהן נעשית דרך טור המים, עושר המגוון הביולוגי וכל תפקודי המערכת.

<בלה גליל: אם תחשבו למשל על דברים שמוכרים לנו, פריחות אצות, פריחות של מדוזות, הדברים האלה נעשים בטור המים.

יעל כהן-פארן: והם לא מקבלים שום התייחסות בדוח?

<בלה גליל: גם לא נעשה שום מאמץ לאסוף מידע על הדברים האלה.

<בלה גליל: יש עוד התעלמות מקבוצות גדולות מאד וחשובות מאד, שהיו יכולות לעזור לזיהוי בתי גידול בים העמוק.

<בלה גליל: התעלמות מוחלטת, אבל האבסורד וכולכם יכולים להבין, התעלמו לחלוטין מאצות.

<בלה גליל: אצות הן מרכיב חשוב ביותר, מרכזי ביותר, גם כרכיב וגם כסמן, בבתי גידול של מדף היבשת ובמקרה הזה יש לנו מומחים עכשיו בארץ, לביולוגיה וטקסמוניה של אצות.

<בלה גליל: לא קיימים בדוח.

<בלה גליל: בעייתיות נוספת היא בעייתיות של היעדר מידע.

<בלה גליל: קודם כל, היו הערות של בעלי ענין, עם בקשות לקבל את הנתונים ששימשו, אני לא מתכוונת לנתונים הגיאולוגיים החסויים אלא לנתונים הביולוגיים והם נענו בצורה סטנדרטית שמידע זה יהיה זמין במרכז המידע הימי הלאומי של חיא"ל.

<בלה גליל: ובכן, עברו שלש שנים מהסקר של 2013, שראינו את המפה שלו, הנתונים עדיין לא זמינים.

יעל כהן-פארן: הם לא זמינים?

<בלה גליל: לא, לא זמינים וככלל ולאור התהיות העמוקות שהסקר המיוחד הזה מעלה בפרט, ראוי שכל נתוני הגלם הביולוגיים יהיו חלק מהסקר הזה.

<בלה גליל: בעיה נוספת של היעדר המידע ואנחנו שמענו את זה רק עכשיו מעמיתי משה, היא משום שהסקר של 2013 היה מצומצם בזמן או במקום ואז הסתמכו עורכי הסקר על כמו שהם כותבים "מיפוי בתי הגידול מבוסס על מידע מפורט שנאסף לאורך שנים בנושאים מסוימים, המיפוי מתבסס על נתונים מלמעלה מ-100,000 רשומות ואלפי נקודות גידול.

<בלה גליל: " התשובה הזאת ניתנה בתגובה לתגיות ולהערות רבות ביחס לדלות המידע לגבי בעלי חיים של הים העמוק, שהועלו בפגישות הקודמות על ידי ברוקוביץ', בוימל, רוטשילד, בעז מייזל, יעל ליינגר, רות יהל ואגרט מרט"ג (רשות הטבע והגנים).

<בלה גליל: התשובה שהייתה, שזה מבוסס על נתונים קודמים, לבד מהסקר דל הממצאים שנערך ב-2013 אבל, הסקרים הביוטיים שביצע חיא"ל ב-1988-2011, שאני עשיתי בהם את החלק של נתוני הקרקעית, היו כולם באתרים מזוהמים ומופָרים ואין להעלות על הדעת שנתונים מאזור מופר ומופרע כמו הטלת אפר פחם או חומרי הטלה של חפירות מפתח נמל חיפה, ישמשו למיפוי בתי גידול טבעיים.

<בלה גליל: זה הרי מופרך.

<בלה גליל: לכן ראוי לעשות מיפוי, להציג רק את האתרים שהם טבעיים ולא מופרים.

<בלה גליל: לא להתייחס ל-100,000 נקודות, אלא אם כן אתם בוחנים ואז לתת את 100,000 הנקודות האלו, לא באיזושהי סקאלה כזאת שאי אפשר לבחון ולהגדיל במקום זה.

<בלה גליל: תסתכלו באיור 6 בעמ' 21, זאת מפה של אתרי נקודות הייצוג כביכול, שכוללת אתרי פסולת ואתרים מזוהמים כמו מפרץ חיפה והשפד"ן, עוד פעם, דברים שלא יעלו על הדעת.

<בלה גליל: לא תקבעו שמורות טבע על פי אתרי פסולת בנגב אז למה אתם חושבים שזה טוב בים?

יעל כהן-פארן: בלה, אני אשמח שתתכנסי לסיום.

<בלה גליל: אני אצטט ממכתב של מדען דגול ורב זכויות, שאולי מלבד המצוינות המקצועית שלו, הייחודיות שלו היא בזה שהוא עבד באברדין, בבדיקות הביוטיות בעת שפותחו שדות הנפט הצפוניים שלהם.

<בלה גליל: הוא מכיר את האזור שלנו, הוא הקים את המעבדה לביולוגיה ימית באי כרתים.

<בלה גליל: הוא קיבל את העותק של הדוח, את שלב ג', באימייל וכתב באנגלית.

<בלה גליל: אתם מעדיפים באנגלית או בעברית?

יעל כהן-פארן: לפרוטוקול עדיף עברית.

<בלה גליל: בעברית, בבקשה.

<בלה גליל: "כל ניסיון ליישם סטטיסטיקה לנתונים בטבלאות פאונליות, הוא חסר תועלת.

<בלה גליל: הרזולוציה הטקסומונית הנדרשת לזיהוי בתי גידול על פי חברות החי היא פגומה.

<בלה גליל: רשימה ארוכה של טעויות והשמטות, כמו גם היעדר הבנה באשר לערכי הסקר בבתי גידול ימיים מדגישים את היעדר האפשרות להשתמש בדוח זה לצורך הערכה סביבתית תקפה.

<בלה גליל: בעיות רבות בדוח זה בין היתר" הוא כותב "בורות בסיסית של הכותבים, אשר אינם מודעים לסוגיות היסוד ואשר ביהירותם מציגים דוח אשר אינו יכול להיחשב כמסמך רציני.

<בלה גליל: " אני ביקשתי מסינייה נתניהו ומאנשים אחרים, לשלוח, רשמית, לעשות תרגום רשמי של הסקר ולשלוח אותו לחוקרים מחו"ל, Genuine Experts שלא מקבלים תשלום, כדי למנוע מראית עין של ניגוד אינטרסים.

<בלה גליל: לקבל את דעתם של המדענים האלה לגבי הדוח, לבדוק ולהכין בעקבות ההערות שלהם, להכין מתווה מפורט לדיגום ולאנליזה שנחוצים כדי לצמצם את פערי המידע, שקיימים ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בפרק ג' הזה וגם להכין מתווה לזיהוי ומיפוי בתי הגידול והרגישויות שלהם, כשהנתונים האלה יהיו תואמים את דרישות הסביבה - - - האירופאית.

<בלה גליל: זה חשוב ביותר מפני שאנחנו חלק מהים התיכון וכמובן שהתוצאות שלנו צריכות להיות תואמות למה שקורה בים התיכון.

<בלה גליל: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: עלו כאן טענות קשות מאד.

יעל כהן-פארן: למעשה, הדברים שאמרת אומרים שכל הדוח הזה שווה כקליפות השום, אם אני אהפוך את זה לקליפת אגוז אבל לפני שאני אתן, אני מודעת לכך שברק חרות מנכ"ל חיא"ל לא יכול היה להגיע היום ואנחנו בכל זאת קיימנו את הדיון גם בהיעדרו, אנחנו כמובן נפנה אליו - - - (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: זה על הציר של סיום המושב, לכן אנחנו נשתדל גם לדאוג שיתקיים עוד דיון בהמשך, במושב הבא, כדי שאפשר יהיה לקבל את כל הדברים.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שתרצה להגיב, אבל אני רוצה שלפני כן נשמע מגיבים נוספים ואז ניתן לך זמן לתגובה, בסדר, משה?

יעל כהן-פארן: בבקשה, מאיה יעקובס מעמותת "צלול".

<מאיה יעקבס: תודה.

<מאיה יעקבס: קודם כל, זה שיש לנו בכלל דיון כזה ושנעשה מהלך לנסות ללמוד ולהכין תסקיר הוא חשוב.

<מאיה יעקבס: אנחנו מברכים על כך, זה ברור.

<מאיה יעקבס: עם זאת, לדעתנו וזה דבר שאמרנו מהתחלה, זה לא היה משהו שאמור היה להיות מונחה על ידי משרד האנרגיה כנקודת מוצא בכלל.

<מאיה יעקבס: הדירקטיבה האירופאית שנכתבה אחרי אסון מפרץ מקסיקו והיא נחשבת לנייר המדיניות המוביל היום בעולם, קובעת בצורה מפורשת שצריך להפריד בין מי שהתפקיד שלו הוא לפתח את כל תעשיית האנרגיה, לבין מי שצריך לפקח ולבקר.

<מאיה יעקבס: כאן יש לנו סיטואציה שבה אנחנו רואים דוח מוטה לחלוטין, כפי שהיטיבה ממני ד"ר גליל להסביר למה.

<מאיה יעקבס: הסיבה שטוב היה, לעומת זאת, עם זאת, איכשהו, שמשרד האנרגיה יהיה זה שמוביל את זה ולא המשרד להגנת הסביבה היא כי רק למשרד האנרגיה יש יכולת בים העמוק וסמכויות בים העמוק.

<מאיה יעקבס: עם זאת, לצערנו, אין מספיק התייחסות לים העמוק, שזה היה צריך להיות דבר ששמים אותו כבעל דגש ביתרון היחסי העיקרי שלכם על פני המשרד להגנת הסביבה.

<מאיה יעקבס: לגבי הנושא של הערכת האזורים, איפה צריך לשמור על האזורים ואיפה לא, אני מרגישה, האמת, די מיותרת אחרי כל מה שבלה אמרה, כי זה באמת היה כל כך ברור ולכן אני אקצר, אבל בכל זאת, בהערכה שמבצעים בשירותי מערכות אקולוגיות מצביעים על מקומות ספציפיים שצריך להגן עליהם ואילו בעבודה כאן אין בעצם התייחסות כזאת.

<מאיה יעקבס: אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שיש כוונה, מלבד 7 ק"מ שהם באמת חשובים מאד, יש כוונה בעצם לאפשר בכל מקום.

<מאיה יעקבס: התשובה שניתנה לנו בשיתוף הציבור הייתה שממילא לא יהיו המון מקומות שבהם יפעלו ולכן, בסופו של דבר, גם אם יפרו את האזורים בשעת מעשה כי הם יחפשו ויעשו את החיפושים ואת הקידוחים הראשוניים בשלב החיפוש, ממילא אחרי זה יהיו עשרות אלפי קילומטרים שלא ישמשו לקידוחים ולכן זו לא בעיה.

<מאיה יעקבס: אנחנו חולקים על כך.

<מאיה יעקבס: אנחנו חושבים שצריך להגדיר אזורים ספציפיים שלא נוגעים בהם מראש, בפרט כשאנחנו יודעים שבישראל יש בעיה חמורה של הגדרת או אי הגדרת שמורות ימיות.

יעל כהן-פארן: זה הים העמוק אבל איך יידעו?

יעל כהן-פארן: כמו שראינו הכול - - -

<מאיה יעקבס: אנחנו לא יודעים, כי יש לנו פערי מידע.

<מאיה יעקבס: זה לא אומר שאין אבל לקבוע שאזור הוא בעל רגישות נמוכה מלכתחילה, בגלל שיש לנו פער מידע, זה פשוט תקלה חמורה.

<מאיה יעקבס: אנחנו שומעים שיש דוח סודי עם מידע שלא חשוף לציבור ואנחנו לא יכולים לדעת מה - - -

יעל כהן-פארן: נוגע לגיאולוגיה.

<מאיה יעקבס: יש שם גם נתונים ביולוגיים אבל גם אותם הם לא משקפים.

<מאיה יעקבס: אם יש שם סודות - - -

יעל כהן-פארן: יש שם גם נושאים ביולוגיים?

<מאיה יעקבס: אין שם שום מידע - - -

יעל כהן-פארן: הדוח - - -

<מאיה יעקבס: שום דבר, זה רק - - -

אורי מקלב: רק שניה, אנחנו רוצים לתת בצורה מסודרת - - -

<מאיה יעקבס: זה רק על מאגרי הגז - - -

<יוסי וירצבורגר: אין שם משהו שיותר רדוד - - - מהים.

אורי מקלב: סליחה, יוסי, יוסי, יוסי, אנחנו ניתן לכם מיד אחרי הדברים.

אורי מקלב: תודה רבה בעניין הזה.

<מאיה יעקבס: רגע, רק שניה, אני לא סיימתי, עוד כמה דברים.

<מאיה יעקבס: יש לנו את כל הנושא של התלמ"ת, התכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירוע דליפות שמן בים.

<מאיה יעקבס: שום התייחסות אין לדבר הזה.

<מאיה יעקבס: ישראל לא ערוכה לקידוחי גז ונפט מבחינת יכולת להתמודד עם דליפות כאלו אם יהיו.

<מאיה יעקבס: אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שחס וחלילה ישנה דליפה וישנה פגיעה חמורה בכלכלת מדינת ישראל בגלל הפגיעה בהתפלה, בייצור חשמל, מעבר לפגיעה האקולוגית, הרי הם התייחסו פה רק לנושא הנדל"ני כצד כלכלי בעבודה אבל לים, כמשאב, יש היבטים כלכליים מרחיקי לכת שאינם מכוסים ואינם מוגנים ובקושי מוזכרים, מוזכרים כזניחים בלבד בעבודה - - -

יעל כהן-פארן: הייתה התייחסות בעבודה לבחינה של אפשרות - - -

<מאיה יעקבס: ואמרו שהרמה של המשמעות של זה היא - - -

<יובל ארבל: אם אפשר רק לענות על השאלה שלך לגבי המיקום של האזורים האלה?

יעל כהן-פארן: כן, רק לפרוטוקול הגד את שמך.

<יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל מעמותת "צלול".

<יובל ארבל: נכון שכרגע בתוך הים העמוק, חוץ משתי הנקודות האדומות שציינת, שזיהו אותן כאזורים רגישים מאד והוסבר יפה למה, עוד לא יודעים.

<יובל ארבל: פערי מידע מאד גדולים.

<יובל ארבל: נגיד שחייבים היום להתחיל ולפני שמסיימים או מתקדמים קצת בפערי המידע, אפשר לפחות להחליט שבאזורים שמסביב לאזורים שכבר יודעים שהם רגישים, נותנים שטח נוסף, אזור שהוא יהיה מוגן ובצורה כזאת גם יוצרים איזושהי מעטפת הגנה לאזורים שכבר החליטו שהם רגישים וגם שומרים על שטח נוסף שכביכול לא רגיש אבל אנחנו עוד לא יודעים.

<יובל ארבל: אז אומרים: איזשהו אחוז מסוים מהים העמוק, בו לא נוגעים, עוד לא מחליטים אפילו איפה אבל מחליטים שיהיה אזור מסוים שהוא יהיה מסביב לזה וככל שיתקדמו עם הקידוחים יצמצמו את האפשרות של איפה האזור הזה יהיה אבל עדיין ישמר איזשהו אזור שיודעים שלא נוגעים בו.

<יובל ארבל: למה זה חשוב, כי אחת ההמלצות של הדוח היא שהמרחק בין האזורים הרגישים לאזורי הקידוח יהיה מינימום קילומטר.

<יובל ארבל: קילומטר לא מספיק לפי הדוחות של חיא"ל עצמה.

<יובל ארבל: הדוחות של חיא"ל מראים שבעקבות הדליפה שהייתה, החומרים מהדליפה התפשטו עד כדי 20 ק"מ ועכשיו באים וממליצים רק על קילומטר מרחק אז בבקשה תנצלו - - -

אורי מקלב: המעטפת שלך היא 2 ק"מ?

<מאיה יעקבס: מינימום 10-15 אם זה מגיע לעשרים.

<יובל ארבל: כן, גם אם בסופו של דבר הריכוזים בקצה מאד נמוכים ולא פוגעים, יכול להיות אבל תיקחו 10 ק"מ, זו גם הייתה ההמלצה ואנו גם יודעים שזו הייתה ההמלצה של המחקר באיזשהו שלב וחבל שכך, כי זה מאפשר לשמור על עוד שטחים.

<יובל ארבל: יש 20,000 ומשהו קמ"ר בים העמוק, אז מה כל כך כואב לקחת עוד כמה אלפי ק"מ ולהחליט שהם יהיו אזורים מוגנים והם יגנו גם על האזורים הרגישים.

אורי מקלב: לא 2 ק"מ אלא עשרות, כמה עשרות קילומטרים.

<יובל ארבל: יש 24,000 קמ"ר - - -

אורי מקלב: לקחת כמה עשרות אלפי ק"מ הגנה, התכוונת לכמה עשרות קילומטרים.

<יובל ארבל: אני התכוונתי שאם ייקחו כמה אחוזים ניכרים, נגיד 10% מתוך 24,000 זה יצא כ-2,400.

יעל כהן-פארן: רגע, נציג מהגנת הסביבה נמצא כאן?

<פרד ארזואן: כן.

יעל כהן-פארן: הצג את עצמך.

<פרד ארזואן: אני פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.

<דרור צוריאל: ד"ר דרור צוריאל, הביולוג הימי של המשרד.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להציג את עמדת המשרד?

יעל כהן-פארן: אתם הייתם שותפים?

יעל כהן-פארן: הייתם בוועדת ההיגוי, בצוות העבודה על המחקר?

<פרד ארזואן: גם וגם.

<פרד ארזואן: אנחנו חלק מהצוות שליווה.

<פרד ארזואן: אנחנו חלק מהלחץ שהופעל על משרד האנרגיה לקדם את הנושא והם עשו את זה בצורה, לדעתי, כמהלך שלא נעשה לפני זה והוא חד משמעית התקדמות.

<פרד ארזואן: אנחנו רואים שהסקר הזה שם אותנו במקום אחר לגמרי מזה שהיינו בו קודם.

<פרד ארזואן: הוא לקח את כל המידע שהיה ידוע או שהיה מפוזר ומבוזר במערכות הישראליות, באוניברסיטאות ובחיא"ל עצמה ובעוד גופים וסוף סוף שמו את הכול על מפה אחת.

<פרד ארזואן: נעשה צעד ראשון כדי להתקדם ולהגיע לרמת ידיעה גבוהה יותר כשאין ספק שנורבגיה ואנגליה וארצות הברית נמצאות ב for עלינו של ארבעים שנה אז יש להן יתרונות שלנו אין אבל כצעד ראשון, זו בחינה סביבתית אסטרטגית שיש בה הבדל מהותי מכל קידוח שייעשה בעתיד.

<פרד ארזואן: עדיין תידרש בדיקה סביבתית מקיפה עם הנחיות לניטור ודרישות למסמך סביבתי וזה מהלך שעדיין יידרש על ידי כל קידוח וכל הפקה שתיעשה, גם במים הכלכליים וגם במים הטריטוריאליים, בחינה רחבה יותר של לראות איפה ראוי ואיפה לא ראוי.

<פרד ארזואן: בשלב ראשון אני מסכים שיש פערי מידע מאד משמעותיים אבל המבחן האמתי שלנו עכשיו, אחרי שעשינו את הצעד הראשון הזה, אחרי שיש יסוד אמתי וטוב כדי להתקדם ממנו הלאה, כדי להבין איפה פערי המידע, מה כן ידוע, מה לא ידוע ואיפה להשקיע את האנרגיות, מהשלב הזה להתחיל לקדם תכנית אמתית וליישם אותה שזה גם צמצום הפערים.

<פרד ארזואן: זה במקביל לניטור הלאומי שאילן דיבר עליו, שהוא חלק מתכנית העבודה המאוד רצינית של דרור, לקדם הרחבה של הניטור הלאומי.

<פרד ארזואן: לאותו ניטור לאומי שהוא חלק מהבסיס של הנתונים שהמשרד משלם עליו כבר 20-25 שנה, אנחנו רוצים לצרף עוד משרדי מממשלה, לאגד את כל האינטרסים של קבלת המידע השוטף, הקבוע, על כל המים הכלכליים והמים הטריטוריאליים של מדינת ישראל וביחד להגיע לשאלה מה חשוב למדינת ישראל לדעת על הים ולהתקדם משם כדי לקבל החלטות טובות יותר.

<פרד ארזואן: הדגש שיש פה על המים הכלכליים הוא האזור עם הכי פחות מידע שיש לנו היום ביחס למחקרים שנעשו באזור הרדוד.

<פרד ארזואן: חלק מהמשאבים צריכים להיות מוקצים למים הכלכליים כדי לעשות השלמת מידע, שזה ממש מחקרים.

<פרד ארזואן: לקחת אזור ואזור וזה ביוזמת המדינה, שזה שונה ממה שאנחנו מקיימים עד היום.

יעל כהן-פארן: שאלה אליך לגבי התלמ"ת (תכנית לאומית למוכנות ותגובה), אני מצטערת שאני קוטעת אותך.

<פרד ארזואן: כן.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להתקדם לעוד דוברים.

יעל כהן-פארן: התלמ"ת שמצוינת בדוח, בסקירת הסיכונים וההתמודדות אתם, עם דליפות וכו', אז יש את התלמ"ת, היא גם כתובה בדוח ואנחנו גם יודעים שיש.

יעל כהן-פארן: האם באמת יש לנו את התלמ"ת?

<פרד ארזואן: התלמ"ת היא תכנית אופרטיבית.

<פרד ארזואן: היא תכנית שמשלבת אסטרטגיה ואופרציה - - -

יעל כהן-פארן: באיזו מידה היא מיושמת?

יעל כהן-פארן: באיזו מידה יש מוכנות ליישם אותה אם מחר בבוקר קורה משהו?

<פרד ארזואן: בהחלטת ממשלה מ-2008 שבה הוחלט שהמשרד להגנת הסביבה יקדם את נושא המוכנות והתגובה לזיהום ים ושמן, כששמן זה שם גנרי לנפט, הוגדר שיהיו עשרה תקנים נוספים.

<פרד ארזואן: אנחנו פועלים מאז לקידום חוק התלמ"ת, יש כבר מזכר חוק מ-2012 - - -

יעל כהן-פארן: מזכר חוק מ-2012 זה אומר שאף אחד לא רוצה לקדם אותו כי כשממשלה רוצה לקדם משהו היא מעבירה אותו ביומיים, אתה יודע.

<פרד ארזואן: אנחנו רוצים ואנחנו נתקלים בהתנגדויות.

<פרד ארזואן: אין ספק שיש היערכות.

<פרד ארזואן: להגיד שאין היערכות זה חוטא לעבודה הרַבה שאנחנו משקיעים בנושא הזה.

<פרד ארזואן: יש הכשרה, יש ציוד שקיים כבר מספר שנים.

<פרד ארזואן: יש ציוד שנדרש, שאנחנו דורשים מהחברות עצמן.

<פרד ארזואן: ההיערכות שלהן היא במצב הרבה יותר טוב מהשנים האחרונות ויש דרישה כזאת.

<פרד ארזואן: כל קידוח שנעשה מ-2011 כבר נדרש לתכנית חירום, אחרי שהוצאנו לזה הנחיות ואחרי שאנחנו בודקים אותה רק אז הממונה נותן את אישור הקידוח.

<פרד ארזואן: זו באמת פעולה מסיבית שדורשת מהחברות גם להשקיע אנרגיה וכסף.

<יובל ארבל: זה חוק מיותר?

<פרד ארזואן: החוק לא מיותר.

<פרד ארזואן: יש שני דברים.

<פרד ארזואן: ברמת המשרד שלנו, התקנים האלה, לא שאפנו ולא קפצנו מעל הפופיק, אנחנו ביקשנו את המינימום שאנחנו צריכים, כדי להיערך בצורה נכונה ולתת היערכות סבירה למדינת ישראל, לטיפול בזיהומי ים ושמן.

<פרד ארזואן: עדיין לא קיבלנו את רוב התקנים וזה חלק מהותי מהיכולת שלנו להגיד: היום אני ערוך ברמה סבירה.

<פרד ארזואן: יש לנו עוד השלמות של ציוד שאנחנו צריכים לעשות, שעדיין לא נעשה ואנחנו צריכים להשלים אותו.

<פרד ארזואן: ברמה הרחבה יותר החוק הזה יקעקע ולא ייתן פרשנות לסוגיָה מי צריך לעשות תכנית חירום.

<פרד ארזואן: גם הרשויות המקומיות נדרשות לזה.

<פרד ארזואן: חלקן שיתפו אתנו פעולה.

<פרד ארזואן: אנחנו הוצאנו קולות קוראים כדי לרתום אותן לנושאים האלה.

<פרד ארזואן: אני לא יכול להגיד שכל הרשויות ערוכות ואנחנו עובדים על זה מאד קשה.

<פרד ארזואן: בצד של המפעלים אנחנו גם משדרגים חלק מהמפעלים.

<פרד ארזואן: ביחס לדרישות שדרשנו בעבר אנחנו מעלים מהם את הדרישות.

<פרד ארזואן: את חלק מהדברים האלה מייצרים בחוקים אחרים כמו במקרה הזה של הקידוחים, אנחנו דורשים את זה, זה חוק התלמ"ת, כי אין כזה חוק אלא דרישה של הממונה על הנפט.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בשלב הזה.

<דרור צוריאל: אפשר רק משהו קצר בתור הביולוג הימי של המשרד?

יעל כהן-פארן: מאד קצר.

<דרור צוריאל: אנחנו קיבלנו את ההערות של בלה כבר ביוני 2015.

<דרור צוריאל: זה הגיע אלי בתור הביולוג הימי.

<דרור צוריאל: אני החלטתי לסגור את זה בצורה פנימית ולא לפתוח את זה להשמצה פומבית של מדענים, כמו שלדעתי קורה עכשיו.

<דרור צוריאל: גם ככה קשה לנו לפנות למדענים ולבקש מהם להשתתף בנושאים של מדיניות כי הם אומרים: מה אני צריך את זה, אחרי זה ישמיצו אותי כדי להתנגח במשרד כזה או אחר.

<דרור צוריאל: מבחינתי, אני לא אפרט את זה אבל מבחינתי, כל ההערות האלו קיבלו תשובות, הן בשינויים שנעשו בסקר האסטרטגי, הן בהנחיות שניתנות לפני ואחרי קידוחים ולסקרים סביבתיים לפני ואחרי קידוחים, והן בניטור הלאומי המאוחר שאותו אני מקדם יחד עם המדענית הראשית של משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אבל לא בסקר הזה.

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע - - -

<דרור צוריאל: גם בסקר הזה.

<דרור צוריאל: אני אתן דוגמה.

<דרור צוריאל: נאמר פה על אתרים מזוהמים, שהם הוצאו מהניתוח הסטטיסטי.

יעל כהן-פארן: מאחר שהנתונים שעליהם מבוסס הסקר לא פורסמו לצבור אז אי אפשר לדעת את זה.

יעל כהן-פארן: תיכף נקבל את התשובות

אורי מקלב: יש לנו ישיבה גם עם משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים, שאמר לי שהוא תיכף צריך לצאת, האם סקר כזה יכול להוות איזושהי הגנה משפטית עתידית, לקודחים או מחפשי נפט, שיבואו ונגיד והיה ויקרה משהו והם יפגעו בדיוק במקום המאד רגיש אבל הם לא ידעו שקיים כזה, אז הם יבואו ויגידו: יש סקר, אתם הצגתם אותו, ממשלת ישראל הציגה אותו ואנחנו לא מחויבים בשום שיפוי על הנזק שהם עשו או על הדליפה?

<דרור וגשל: דרור וַגְשָל ממשרד המשפטים.

<דרור וגשל: הסקר הזה, המהות שלו היא להיות כלי ניהול בשביל הממונה על ענייני הנפט.

<דרור וגשל: כך הוא יחליט מה להוציא והוא בוחן את האינטרסים של מדינת ישראל.

<דרור וגשל: הסקר הוא לא איזשהו כלי שאמור להוות איזושהי הסתמכות בשביל המחפשים.

<דרור וגשל: המחפשים כפופים לכל הדינים, הם צריכים לעשות את כל הבדיקות, כל נזק שהם יגרמו קשור אליהם, אני לא רואה איך עבודה ממשלתית שנעשית בשביל הממשלה יכולה להוות הסתמכות לצורך טענות הגנה מפני נזק.

<דרור וגשל: זה נראה לי רחוק מדי אבל אם תרצי תשובה מפורטת יותר, אנחנו נצטרך - - -

יעל כהן-פארן: שניה, אני יודעת שתומר - - -

אורי מקלב: ניתן אחר כך.

<יוסי וירצבורגר: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

אורי מקלב: בבקשה, אנחנו לא יכול לקיים את הדיון בלי שניתן למשרד האנרגיה גם את ההתייחסות שלהם, יכול להיות שאחרי זה נשלים אבל יש לנו עוד דוברים.

אורי מקלב: צריך לאזן בין הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את כל הדברים, את כל ההערות וצריך לתת להם גם באמצע לדבר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: רק את השם לפרוטוקול.

<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצוברגר, ממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: מנהל מינהל אוצרות טבע, אפשר להגיד.

<יוסי וירצבורגר: כשאנחנו אומרים בעזרת השם, יש כמה דברים.

<יוסי וירצבורגר: יש את בעזרת השם ויש גם - - -

אורי מקלב: השם שלך, השם של התפקיד שלך.

<יוסי וירצבורגר: מנהל מינהל אוצרות טבע, זה כמו סמנכ"ל אבל בסדר.

<יוסי וירצבורגר: על הוויכוחים בין הפרופסורים קטונתי מלהגיב.

<יוסי וירצבורגר: אני יודע שפרופ' מקובסקי רוצה להגיב, אחרי זה יש גם את המכון הגיאולוגי, חיא"ל, אני לא אגיב על זה, קטונתי.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הסקר - - -

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: האם הטענות של בלה גליל, כמו שדרור ממשרד להגנת הסביבה אמר שהוא היה מודע להן כבר למעלה משנה, האם הובאו לידיעתך כמי שמרכז את הסקר הזה?

<יוסי וירצבורגר: כן.

יעל כהן-פארן: זו לא פעם ראשונה שאתה שומע עליהן?

<יוסי וירצבורגר: לא, זו לא פעם ראשונה אבל קטונתי.

אורי מקלב: אני מציע לתת לך, רק שניה, יוסי, תתייחס, אני ראיתי שרשמת תוך כדי הדברים.

אורי מקלב: תתייחס למה ששמעת פה.

אורי מקלב: מה שנראה בעינינו שלא התייחסת, שאנחנו צריכים הבהרה נוספת, אנחנו בסוף דבריך נבקש ממך לתת עוד הבהרה.

<יוסי וירצבורגר: בסדר.

<יוסי וירצבורגר: לגבי מהי מהות השטח שאני פותח לחיפושים.

<יוסי וירצבורגר: לא אני, שהשר פותח לחיפושים.

<יוסי וירצבורגר: כשאנחנו נותנים שטח של מקסימום 400 קמ"ר, זה אומר שאם יימצא מאגר גז או נפט מתחתיו היזם שזכה בתחרות – השטח שלו, המאגר הוא שלו.

<יוסי וירצבורגר: הוא לא בכל ה- 400 קמ"ר יכול לקדוח.

<יוסי וירצבורגר: למה הדבר דומה?

<יוסי וירצבורגר: היום, לדוגמה, ביבשה זה תמיד יותר נוח, יש את חזקת ראש העין, יש אתר קידוח "מגד 5" ליד צומת רנטיס, הנפט שמופק משם חלקו נמצא מתחת לעיר שוהם.

<יוסי וירצבורגר: האם הוא קודח בתוך שוהם כדי להוציא את הנפט?

<יוסי וירצבורגר: לא, אבל זה אומר שהנפט שלו.

<יוסי וירצבורגר: אם עכשיו, לפי מה שמבקשים שאני לא אוציא את החלקים, בן אדם שיחפש נפט לא ימצא את הנפט, כי אם אני נותן גבולות, כל פעם של איזה כמה קילומטרים רבועים שהם לא רציפים, זה לא נפט שלו וזו המשמעות של שטח לחיפוש.

<יוסי וירצבורגר: אני רוצה גם ללכת אל ההיסטוריה.

<יוסי וירצבורגר: כאשר אני נותן עכשיו רישיון חיפוש הוא מחויב לעשות סקר סביבתי, להיכנס עם רובוטים תת-ימיים, לצלם.

<יוסי וירצבורגר: עם ההנחיות לזה עברנו כברת דרך ואנחנו מתואמים, אפשר להגיד, אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה.

<יוסי וירצבורגר: הסקר נבדק על ידי המשרדים ועובדה היא שלדוגמה בקידוח ים 3, למרות שזה היה בתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל, תוך כדי הסקר נמצאו דברים והקידוח הוזז.

<יוסי וירצבורגר: בעקבות זה אני רוצה להגיד יותר מזה, בימים אלה, חברת "נובל" צריכה להניח עוד צינור והיא רק רוצה לעשות בסימטריה את המפה של איך נראית הטופוגרפיה בקרקעית הים ולבחון מה קורה שם.

<יוסי וירצבורגר: אמרנו להם שלאור בתי הגידול שאנחנו כבר יודעים עליהם עכשיו, מה שחיא"ל הביאו לנו, חברים יקרים, בתוואי הזה שחשבתם לא ניתן לכם כי אנחנו יודעים מראש שיש.

<יוסי וירצבורגר: אתם תלכו לתוואי אחר, אותו תבחנו וגם שם, אם יימצא אנחנו נצטרך - - -

אורי מקלב: ואם הטענה שזה לא נותן לכם, אז מקבלים את זה שאם אתם יודעים אז אתם לא נותנים אבל אין מספיק מידע, ואם אין מספיק מידע אז לכאורה אתם עלולים לתת ולהסכים למשהו שיכול לפגוע, זה בסיס ההנחה.

אורי מקלב: כשאין את המידע אז לא יודעים.

אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שאם יש מידע, לעתים אנחנו לא חושבים שנעשה דבר כזה.

אורי מקלב: יש חוסר או אי הסכמה במידע, אז ממילא גם כאשר אתה לא נותן - - -

יעל כהן-פארן: הוסכם שיש פערי מידע מאד גדולים.

אורי מקלב: אני מקבל מה שאתה אומר.

אורי מקלב: יש קידוחים שנעשים בקפריסין, שהיו בהסכמה עם ישראל ומכיוון שגם מה שנמצא בשטח של ישראל ונכון שהמקום בו הקידוח נמצא, נניח, חלקו עלול להינזק כיוון ששם לא קודחים, מושכים משם לשטח שבו הם מזיקים אבל הוא לא השטח הבעייתי שאנחנו צריכים, מכיוון שאנחנו מתייחסים למקום הקידוח.

אורי מקלב: תתייחס לדברים האלה.

<יוסי וירצבורגר: כשאני נותן שטח, היזם שמקבל את השטח מודע לכך וזה בכתובים, שהוא צריך לעשות מסמכים סביבתיים על המקום שבו הוא רוצה לקדוח וסביבתו, על מנת לוודא שהוא לא מזיק לטבע.

<יוסי וירצבורגר: כשאני נותן את השטח אני אומר לו מראש: תדע לך, שאם עכשיו אתה תמצא את הנקודה הכי טובה וזה יהיה המקום האופטימלי להפיק את הנפט או את הגז ויחד עם זאת, שם יש שונית אלמוגים או ספוגים, אני לא יודע מה יש שם ועוד פעם, אני לא ביולוג ימי ואי אפשר לעשות שם, אתה תזיז את הקידוח.

<יוסי וירצבורגר: זה אומר שאם אני לא נותן את השטח שבו הוא צריך לחפש ולהיכנס עם רובוטים תת ימיים ועם סקרים, גם לא נדע שיש שם עוד דברים ספציפיים.

<יוסי וירצבורגר: לגבי פערי המידע, אנחנו יודעים שיש פערי מידע, בשביל זה אנחנו שמנו ביחד המשרד להגנת הסביבה כסף ושמים גם לשנים הבאות כסף.

<יוסי וירצבורגר: כל כסף שיזרום מהמערכת כדי שתכנית הניטור הלאומית תהיה עוד יותר מתוקפת וכמו שאמרו, יש לנו כ- 25,000 קמ"ר, זה בערך כמו כל שטח מדינת ישראל, אף אחד לא מצפה, רואים את זה בעולם, שכל מאה מטר מורידים רובוטים ועושים סטטיסטיקה של מטריצה מסוימת ולכן, ככל שיהיה יתר כסף המטריצה תהיה יותר מתוקפת.

יעל כהן-פארן: 7 מיליון שקלים, ציינת קודם, מה הם יכולים לעשות?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, באיזו רזולוציה אתה מכניס את המחקר?

יעל כהן-פארן: מה אתה עושה אתם?

<יוסי וירצבורגר: הרזולוציה היא תכנית מחקר של תכנית ניטור, שמנוהלת על ידי שני המשרדים.

<יוסי וירצבורגר: התכנית הזאת, ככל שיהיה בה יותר כסף היא תהיה יותר טובה.

<יוסי וירצבורגר: אני לא יכול להגיד לך עכשיו שב-700 מיליון שקל אני אעשה כל מאה מטר וב-7 מיליון שקל אני אעשה כל עשרה קילומטר, אני לא יודע את זה.

יעל כהן-פארן: אין לך עוד תכנית?

<יוסי וירצבורגר: יש תכנית.

יעל כהן-פארן: ל-7 מיליון שקלים?

<יוסי וירצבורגר: יש תכנית לפי מה שהצלחנו לאגם עכשיו.

<יוסי וירצבורגר: צריך להבין, אנחנו נותנים הרבה כסף שם.

<יוסי וירצבורגר: אני גם חייב להגיד משהו, כשאנחנו לא נותנים כסף אז אומרים לנו שזה לא בסדר וכשאנחנו נותנים כסף אז אומרים: מה אתם נותנים כסף, אתם אינטרסנטים.

<יוסי וירצבורגר: זה מה שנאמר פה על הסקר.

<יוסי וירצבורגר: לא היה סקר – אמרו זה לא בסדר, יש סקר – אומרים - - -

יעל כהן-פארן: זה לא מה שאמרתי.

אורי מקלב: לא משנה.

<יוסי וירצבורגר: זה בדיוק מה שנאמר.

אורי מקלב: רק שניה, בבקשה, לא להגיב.

<יוסי וירצבורגר: זה בדיוק מה שנאמר.

אורי מקלב: בבקשה לא להגיב.

אורי מקלב: הוא לא הגיב לדברים שאתם אמרתם.

אורי מקלב: תרצו להגיב, בסדר.

<יוסי וירצבורגר: ככל שיהיה יותר כסף, תכנית הניטור היא יותר טובה.

יעל כהן-פארן: יש לי עוד שאלה לגבי תכנית הניטור לסגירת פערים.

יעל כהן-פארן: מאחר שיש לכם את המידע הלא גלוי על מיפוי אזורים של בוא נגיד, החיפושים העתידיים, או.

יעל כהן-פארן: קיי?

יעל כהן-פארן: אתם יודעים איפה, אנחנו לא אבל האם לשם אתם יכולים לכוון יותר מאמצים כדי להבין מה קורה שם כי שם יהיו אזורי החיפוש הבאים, האם יש כוונה כזו?

<יוסי וירצבורגר: כן.

יעל כהן-פארן: בבקשה רגע, מר - - -

<מנחם גורן: מנחם גורן מאוניברסיטת תל אביב.

<מנחם גורן: יש לי הרבה מה להגיד אבל נשארה לי דקה או משהו כזה ואני רוצה להצטמצם.

<מנחם גורן: קודם כל אנחנו, בלה גליל ואני, לפני כשנה, הוצאנו מסמך שאומר איך לדעתנו מתווה כזה צריך להיות.

<מנחם גורן: דברים נאמרו הרבה ואחר כך אני אעביר את המסמך אבל מה שאני רוצה עכשיו להתייחס אליו הוא הנושא הספציפי, תקפות הניטור לאור פערי המידע.

<מנחם גורן: דיברו פה על "להזיז את הקידוח מפה לפה כי גילינו משהו רגיש".

<מנחם גורן: איך גילינו משהו רגיש אם אנחנו לא יודעים?

<מנחם גורן: איך הם קובעים מה זה רגיש?

<מנחם גורן: תן לי רק להרחיב קצת, יש טווח - - -

<אילן ניסים: אני חושב שיש חוסר ודאות, יש חוסר בהירות.

<אילן ניסים: אני רוצה כן להתערב.

<אילן ניסים: זה שנותנים רישיון - - -

אורי מקלב: לא רוצה, אתה מבקש.

<אילן ניסים: אני מבקש.

<אילן ניסים: זה שנותנים רישיון זה לא אומר שנותנים אור ירוק לנטר את השטח.

<אילן ניסים: להיפך, לפני שנכנסים עם פעולה פיזית חייבים לבצע את כל הבדיקות כדי לוודא שהנחת הבסיס מוסכמת ואם מוצאים שיש ממצאים חדשים, פועלים בדיוק לפי אותן אמות מידה שנקבעו בסקר כלומר, לא פוגעים בבתי גידול חדשים כשנתקלים בבתי גידול רגישים.

<אילן ניסים: במידה ומתגלה שהמצב שהניחו הוא לפי המפות אז ניתן האור הירוק לבצע את הפעולה ולא - - -

<מנחם גורן: תרשה לי להשלים, יכול להיות שזה היה מייתר את מה שאמרת עכשיו ואולי מאיר את זה - - - .

<מנחם גורן: הים העמוק והים בכלל, הוא בית גידול משתנה כל הזמן.

<מנחם גורן: הוא מורכב מאד ונתון להמון שינויים, עונתיים וכד'.

<מנחם גורן: סקר ביולוגי זה לא סקר גיאולוגי.

<מנחם גורן: בסקר גיאולוגי אתה מיפית גבעה או סלע מקום אחד, הוא יהיה שם בעוד שנה ובעוד אלף שנה.

<מנחם גורן: עם מערכות ימיות זה אחרת.

<מנחם גורן: לכן, כשאנחנו קובעים נזק או שינוי, הרי איך אנחנו קובעים נזק, מטרת הניטור בסך הכול היא כדי לתאר שינוי מנקודת מוצא אחת, בהשוואה למה שקורה אחרי שיש פעילות של בני אדם – קידוח, צינור או משהו כזה.

<מנחם גורן: אם אין לי נקודת מוצא טובה, כל החלטה שאני מקבל מבוססת על אויר.

<מנחם גורן: רק בשביל להמחיש, הזכירו פה את בסיס הנתונים של הים העמוק.

<מנחם גורן: הים העמוק הוא נושא שקרוב ללבי.

<מנחם גורן: לפני כשנה וחצי או שנתיים התקיים סקר של צפייה שנמשך שבוע שלם, עם ספינת מחקר בים העמוק, ששם השתתפו גם תלמידים שלי שליוו את זה והפרוטוקול היה פחות או יותר בהתאם לפרוטוקול שאני הצעתי אבל בסוגריים אני רק אומר שזה לא מופיע בדוחות, אפילו לא בטיוטה אבל זה מילא, התוצאות הראו ואני אתייחס לדוגמה אחת קטנה, דגים.

<מנחם גורן: הוציאו עשרים מינים של דגים מתוך ששים וחמישה מינים שאנחנו יודעים אחרי שבוע של מחקר.

<מנחם גורן: דבר נוסף אנחנו יודעים, שיש - - - התלהקות של בעלי חיים.

<מנחם גורן: אילו הייתי מחר עובר באותה נקודה בדיוק, עם אותן שיטות לאותו מקום, הייתי מוצא תוצאות אחרות כמעט לגמרי.

<מנחם גורן: כדי להגיע לאיזושהי נקודה שאני אוכל להגיד אחר כך בעזרת מודלים מתמטיים, שההסתברות היא שהשינוי הוא לא טבעי אלא שינוי מלאכותי, אני חייב מספיק נתונים לבסיס כדי להכניס למודלים.

<מנחם גורן: אם אין לי מספיק נתונים לבסיס אני אבוא מחר, אני אראה שיש שינוי עצום, אני אגיד: יופי, חברת הנפט עשתה פה נזק אדיר אבל אולי אלו תופעות טבעיות ושינויים טבעיים שקורים במחזור הביולוגי הרגיל.

<מנחם גורן: אני צריך מספיק מידע לגבי כל הדברים.

<מנחם גורן: אותו הדבר לגבי מה שהזכירו פה, יורדים ובודקים סקר צפייה, מוצאים שהמקום נורא רגיש וצריך להזיז את קידוח הנפט או להזיז את קו הגז אבל יכול להיות שבדיוק אותו טיפוס של בית גידול קיים בכל האזור ולא בטווח של עשרה ק"מ אלא בטווח של אלפיים קילומטר.

<מנחם גורן: ההחלטה שתתקבל אז תהיה שונה וכל שינוי כזה יש לו משמעויות כלכליות.

<מנחם גורן: הנקודה היא, וכאן אני רוצה להתמקד.

<מנחם גורן: כדי להגיע לתכנית ניטור טובה, כדי להגיע להחלטות נכונות בקשר להשלכות סביבתיות, יש צורך בידע בסיסי רחב ובכך צריך להשקיע את עיקר המאמץ בשנתיים הראשונות.

<מנחם גורן: אין טעם להכין תכנית ניטור שמבוססת על חוסר בנקודת מוצא ועל חוסר ידע בסיסי.

<מנחם גורן: השלמת פערים קודם, לאור השלמת הפערים צריך להכין תכנית ניטור מותאמת לידע שהצטבר, לעשות ולידיזציה שלה בעזרת מומחים, גם מבחוץ, כי אתם רואים פה את חילוקי הדעות בינינו ורק אז להתחיל לגלגל את הגלגל, כי ברגע שמתחילים לגלגל את הגלגל, אי אפשר לחזור אחורה.

<מנחם גורן: זהו.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: שם לפרוטוקול.

<תומר מירז: תומר מירז, אני מייצג את חדרה ועוד רשויות.

<תומר מירז: הייתי יועץ חיצוני ל"צלול" לא מעט שנים.

<תומר מירז: רוצה להתחיל בדבר הזה.

<תומר מירז: הסקר הזה, אחרי שביקשו ממני שאני אבוא לדיון, קראתי אותו, את הטיוטה לציבור, לעומק ואני מוטרד וגם קצת מאוכזב מכמה בחינות.

<תומר מירז: אחת, יש המון ספרות או מאמרים או דוחות שנכתבו על ידי לא מעט גופים ירוקים וסביבתיים בארץ, ודרך אגב גם אחרים בשנים האחרונות, הם פשוט לא מופיעים, כאילו אף אחד לא קרא אותם בדרך, לא מופיעים שם ב"מסמכים שנקראו" ולא מופיעים בכלל.

<תומר מירז: אחד מהם דרך אגב, שבכלל לא מוזכר וזה מאד חבל, זה מסמך שאני כתבתי ל"צלול" על הדירקטיבה האירופית של הקידוחים בים העמוק.

<תומר מירז: האיחוד האירופי עבד על הדבר הזה שנים, אחרי אסון מקונדו בארצות הברית.

<תומר מירז: יש כל כך הרבה המלצות שם, גם בפן הניהולי, גם בפן התכנוני, גם בפן הסביבתי – על מה לעבוד, על פי איזו דירקטיבה, באיזו דרך, מהן ההמלצות.

<תומר מירז: אני רק הסתכלתי אתמול במה שכתבתי שם, הוא לא מופיע פה והדירקטיבה הזאת בכלל לא מוזכרת ב-254 העמודים שיש, נדמה לי, אם אני לא טועה.

<תומר מירז: היא לא מוזכרת בכלל.

<תומר מירז: אני כתבתי השוואה בין הדין הישראלי לבין מה שקיים באירופה לפני מעל שלש שנים ודרך אגב, זה תואם את ההמלצות בסוף הדוח, שצריך לקבל את ההיתר המוקדם, עם איתנות כלכלית ומה שצריך כדי לקבל רישיון, עם הניסיון וכל הדברים.

<תומר מירז: זה לעומת מה שבדירקטיבה האירופית, שמחבר הרבה מאד יכולות שמחייבות, בלי שבכלל נכנסים לתהליך של חיפוש ואחרי כן קבלת אותה חזקה וניסיון, בלי שאנחנו מתקדמים בכלל קדימה.

<תומר מירז: אנחנו לא סתם כתבנו אז את הדבר הזה ודרך אגב, ישבנו במשרד האנרגיה והגשנו להם את הדבר הזה עם הדירקטיבה גם באנגלית וגם עם תרגום לעברית, כולל התייחסות אלינו.

<תומר מירז: אפשר היה לבוא ולהגיד לנו, לי, כמי שכתב את הדבר הזה: אני לא יודע מה כתבת, זה בכלל לא מחובר למציאות.

<תומר מירז: אפשר היה להגיד: זה מאד מעניין, הבה נראה והדבר הזה, דרך אגב, אנשים שעוסקים בתעשייה הזאת, מאד נהנים להשתמש בדבר הזה והם אומרים שהתנאים בארץ, הרגולציה היא הרבה יותר נמוכה ממה שכתוב פה.

<תומר מירז: עד היום, לצערי הרב.

<תומר מירז: למעשה, הסקר והתקציר שלו בא ומציג, לדעתי, עוד פעם, אני מסתכל עליו כעל כלי ניהולי, לא ככלי מדעי, אני לא רוצה להתייחס לסוגיות המדעיות לגבי השימושים בים שעלולים להיות מושפעים מהפעילות באופן מדאיג ביותר ואנחנו מדינה שכולה נסמכת על הים.

<תומר מירז: כל מתקני התשתית שלנו, כל הדברים והעובדה שבתוך סקר כזה לא מתייחסים למצב שיכול להיות עם תרחישים הרבה יותר גרועים ממה שהם הציגו פה, היא מאד מטרידה.

<תומר מירז: יש תרחישים שקרו בארץ.

<תומר מירז: ב"לוויתן" 2 הייתה דליפת מים, לקח שנה וחצי לתקן אותה, משהו כזה.

<תומר מירז: זו לא דליפת מים נקיים, חיא"ל עשו על זה מחקר, חיא"ל מצאו שם כל מיני דברים.

<תומר מירז: תיקחו את התרחיש הקטן הזה, שהוא תרחיש ענק ותגידו: שמע, לא הייתה דליפת מים, הייתה דליפת נפט או קונדנסט, מה היה קורה?

<תומר מירז: למה לא בדקו את התרחיש הזה?

<תומר מירז: הרי הממצאים היו נראים אחרת.

<תומר מירז: לקחו תרחישים ועוד יותר גרוע, אני בכוונה מייצג פה את הרשויות כי המספר הזה שנקרא 7 ק"מ מהחוף מבחינתי הוא לא אקסיומה והוא הצרה הכי גדולה שיש.

<תומר מירז: ההשפעה של הקמת מתקנים בטווח כזה קרוב לחוף, היא נראית רחוקה אבל היא מאד קרובה, היא - - -

<קריאה: תמ"א 37?

<תומר מירז: אני מיד אסביר למה.

<תומר מירז: תמ"א 37 אומרת בעצמה בתסקירים - - - שהיא לא מספיק מפורטת ולכן את הכול העבירו לשלב שעכשיו נעשה על ידי "נובל אנרג'י" בתהליך, שהיא מקימה אסדה הכי גדולה שתקום אי פעם בישראל ב-10 ק"מ מהחוף אבל התרחישים פה לגבי סיכון ודליפה בים, כולם נמצאים במרחק של 15 ק"מ מהחוף, 18 ק"מ מהחוף, 90 ק"מ מהחוף, אין תרחיש אחד של 7 ק"מ מהחוף, אז איך באים ואומרים שמבחינתם עד 7 זה בסדר?

<תומר מירז: "אנחנו מגנים עד 7 ק"מ ועם זה אנחנו רצים" אבל לא נעשו בכלל בדיקות על זה.

<תומר מירז: אני לא אדבר בכלל על זה שגם התוכנה Med-Slik במשרד להגנת הסביבה דורשת 30 יום כמו בנוהל האמריקאי שהוא, אגב, גם קצת יותר מפורט אבל התוכנה עצמה יודעת לחזות רק עשרה ימים, אז האם אפילו את התוכנה עצמה לא צריך לעדכן כדי שהיא תוכל לעמוד בהנחיות של המשרד להגנת הסביבה?

<תומר מירז: גם זה לא מופיע פה?

<תומר מירז: אז מה כן מופיע פה?

<תומר מירז: כל דבר כזה הוא למעשה תגובת שרשרת.

<תומר מירז: מן הרגע שאתה מראה שרמת הסיכונים היא מאד מינורית, שבאה ואומרת על חלק מהתרחישים "הזיהום בכלל לא מגיע לחוף", "פה הוא מגיע אחרי 48 שעות והוא לא בכמויות", אז גם אחרי זה כל הסוגיה הכלכלית, ההשפעות הכלכלית, הנזקים הכלכליים שיכולים להיות ואילו ערבויות צריך ואילו בדיקות צריך ואיזה פיקוח, הכול נגרר אחד אחרי השני.

<תומר מירז: הדברים האלה נכתבו.

<תומר מירז: זה לא רק שישבנו בעבר בשנים האלה, הם נכתבו והם לא מופיעים פה בכלל.

<תומר מירז: אפשר לשים אותם, לבוא ולהגיד: חבר'ה, כתבתם, אנחנו חושבים אחרת בגלל א', ב', ג', זה מותר אבל לפחות להציג אותם.

אורי מקלב: את זה כבר הזכרת.

<תומר מירז: יש תכנית היום של תמ"א 37 אחרת שבה התרחיש עצמו, הוא פי שלש ממה שכתוב בתרחישים שנקבעו פה והוא 10 ק"מ מהחוף.

<תומר מירז: הוא בכלל לא נבדק.

<תומר מירז: לכן אני מוטרד.

<תומר מירז: ולמה אני מוטרד מהרשויות המקומיות?

<תומר מירז: כי הרשויות המקומיות אחראיות לטפל בזיהומים בחוף.

<תומר מירז: האם הן מוכנות?

<תומר מירז: לא.

<תומר מירז: האם המשרד מנסה שהן יהיו מוכנות?

<תומר מירז: כן.

<תומר מירז: האם כתוב פה איפשהו, בסקר הסביבתי הזה, שיש בעיה, שאין מוכנות ברמה הלאומית?

<תומר מירז: אנחנו - - -

אורי מקלב: על סמך מה אתה אומר שהן לא מוכנות?

<תומר מירז: אני אומר לך בתור יועץ לכמה רשויות שאני יודע באופן אישי, אתה יכול לשאול את הנציג של המשרד.

<יוסי וירצבורגר: נדמה לי שאין ויכוח על זה שהן לא מוכנות.

<תומר מירז: אגיד לך עוד יותר מזה, סתם לדוגמה - - -

אורי מקלב: הוא מסתייג, אתה הסתייגת.

אורי מקלב: יש כאלו שיותר, יש כאלו שפחות.

<תומר מירז: כן, חברת חשמל - - -

אורי מקלב: כך אתה אמרת, נכון?

<קריאה: נכון, חלק מהרשויות ערוכות יותר - - -

<תומר מירז: תן לי רגע - - -

אורי מקלב: הפרעתי לדבריך.

אורי מקלב: תן רגע.

אורי מקלב: אני מנהל את הדיון.

אורי מקלב: אמרת מה שאמרת.

אורי מקלב: אני שאלתי אותך את השאלה, אני זכרתי שהוא אמר שחלק כן.

אורי מקלב: להגיד שלא זה דבר גורף אבל הלאה, תמשיך.

<תומר מירז: אני אומר שהן ערוכות באופן חלקי ביותר.

<תומר מירז: דוגמה, תכנית המוכנות הלאומית, בלי שום קשר לחוק ולתלמ"ת, הייתה אמורה בסוף השנה, ב-2016, מוכנות מלאה.

<תומר מירז: השאלה שלא שאלת אותו היא מתי כן תהיה מוכנות לפי התכנית שלהם, שהיא חלקית לגמרי.

<תומר מירז: דוגמה נוספת, חברת חשמל, שמחזיקה כמה מהמתקנים הכי גדולים, היא מוכנה לזיהום ים של 100 טון.

<תומר מירז: לזה מתכוננים.

<תומר מירז: התרחישים הללו מדברים על כמויות אחרות.

<תומר מירז: אתה מבין שאין קורלציה.

<תומר מירז: אני ציפיתי ואני אומר לך עוד פעם, יכול להיות שזו ציפייה, לא יודע, ציפייה שכזה מסמך שמרכז ומראה סקר אסטרטגי יציג את הבעיות, יבוא ויציע מה צריך לעשות, איך צריך להשלים, איך צריך לשקף ולשים את הדברים על השולחן.

<תומר מירז: בסופו של דבר, אותי מטריד, כרשות, כמייצג רשויות מקומיות, שאנחנו לא יודעים למה להתכונן ואנחנו בסוף נצטרך לטפל בדברים האלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אחרי כן אבקש ממשרד האנרגיה להתייחס גם לדברים שנאמרו עכשיו.

אורי מקלב: אני שואל שאלת ביניים.

אורי מקלב: במידה ותבקשו מהזכיין לעזוב את המקום או לשנות את המיקום שלו, האם יש איזה מנגנון פיצוי?

אורי מקלב: האם יש מנגנון שהוא בתוך המכרז?

אורי מקלב: האם הוא לא אמור להיות מפוצה על כך או שהתנאי כל כך ברור בהסכם ביניכם שאין לכם שום צורך להתייחס לנזק הכלכלי?

אורי מקלב: אני חושב שכשלא מתייחסים לנזק הכלכלי שיש אז בסוף הלחצים גוברים על כל מיני החלטות.

אורי מקלב: המציאות מוכיחה את זה.

אורי מקלב: רק אם תוכל אחר כך להתייחס לחלק הזה בחוזה, בין אם זה כך ובין אם זה כך.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, יש דובר אחד, פרופ' מקובסקי, השאלה היא אם אתה רוצה לדבר אחריו.

דב חנין: אני אשמח לדבר לפני כי אני פשוט חייב לרוץ לדיון שאני יזמתי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: תוכל לדבר עכשיו.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש ואני מאד מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מתנצל בפניך ובפני כל האורחים על כך שלא יכולתי להשתתף בו בתחילתו ואני גם לא אשתתף בו עד סיומו בגלל שאני בסנדוויץ' של דיוני ועדות שאני יזמתי.

דב חנין: אני ממשיך עדיין ברצף מאתמול אז אני עדיין בתנופת הדיונים שאתמול בלילה עוד לא הספקתי.

אורי מקלב: יש לי גם ועדה מחרתיים אז תיקח בחשבון שהיום אני - - -

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מאד מברך על הדיון הזה ואני רוצה לומר שעברתי על החומרים לקראת הדיון, גם על הנייר, בין היתר, ש"צלול" הכינו לקראת הדיון וזו הזדמנות להודות לכם, לא רק על הנייר אלא גם על העבודה והמסירות שלכם לאורך כל הזמן.

אורי מקלב: הדברים הצלולים שמביאים - - -

דב חנין: הדברים הצלולים והמאבק שלהם על זה שבכלל יהיה לנו צלול בים שלנו.

דב חנין: אני אומַר לך אדוני היושב ראש, אני אומֵר את זה בקיצור, מדינת ישראל לא ערוכה לתאונת נפט גדולה בים.

דב חנין: לא ערוכה לתאונת נפט או גז גדולה בים.

דב חנין: זו אמירה חד משמעית שאני עומד מאחוריה.

דב חנין: אני לא באתי לכאן היום כדי להגיד מי אחראי למחדל הזה, זה מחדל בקנה מידה מאד גדול, כי בזמן שאנחנו מדברים פה אנחנו מקדמים תכניות ומהלכים מאד מאוד גדולים, מאד מרחיקי לכת, עם משמעות כלכלית מאד גדולה, קידוחי גז.

דב חנין: ומי שחושב שקידוח גז בים הוא דבר נקי, לא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: לא יודע על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אני כבר שמעתי את התשובה הזאת, אדוני היושב ראש, מגורמים רציניים בממשלה שאומרים לי: בסדר, אתה בא בטענות אז הטענות הן רלבנטיות לקידוחי נפט ואגב, גם קידוחי נפט נמצאים בקנה אבל גם קידוחי גז, מי שחושב שגז זה אותו חומר צלול ונעים שאין לו שום אפקט סביבתי, פשוט לא מכיר איך נראה קידוח גז ואיך זה עובד.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסביבה מאד מאוד רגישה.

דב חנין: הקידוחים שאנחנו מבצעים בים התיכון הם מאד עמוקים.

דב חנין: רמת הידע והיכולות להתמודד עם תקלות בעומק כזה היא מצומצמת.

דב חנין: אנחנו כולנו מכירים את התמונה הדרמטית והקטסטרופלית של מה שקרה במפרץ מקסיקו אבל צריך לזכור שהקידוחים במפרץ מקסיקו לא היו בעומק של הקידוחים שלנו, הם היו בעומק הרבה פחות גדול ומבחינה זו הם היו פחות מסובכים.

דב חנין: הדבר השני שצריך להגיד על מפרץ מקסיקו הוא שמפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי והוא נקודת המוצא של מה שאנחנו קוראים בשפת- העם זרם הגולף.

דב חנין: זרם גדול של מים שלוקח מים מן המפרץ וכמעין משאבה טבעית עצומה גורף אותם לכיוון צפון מזרח וזה מן מהלך שבסופו של דבר תורם לניקוי האזור.

דב חנין: אני אומר תורם לניקוי האזור למרות ששנים אחרי התאונה המצב עדיין קטסטרופלי אבל אצלנו, אם נשווה אותנו למפרץ מקסיקו, אנחנו בסך הכול ים סגור.

דב חנין: מה יש לנו, את מיצרי גיברלטר ותעלת סואץ?

דב חנין: אלו נקודות המוצא של הים התיכון לאוקיינוס.

דב חנין: הים סגור ואם תהיה פה תקלת נפט או תקלת גז בהיקפים גדולים עם זיהומים גדולים, התוצאה תהיה קטסטרופלית.

דב חנין: דבר שלישי שצריך לזכור ואני אומר את זה בצער, לא כל חברי הכנסת מסכימים אתי אבל אני אומר את זה, נדמה לי, באופן אובייקטיבי, שעם כל הרצון והשאיפות של כמה מאתנו, מדינת ישראל איננה וכנראה לא תהיה בעתיד הקרוב, שקולה בכוחה ובעוצמתה הכלכלית לאימפריה האמריקאית.

דב חנין: היכולות שממשל אובמה ידע במישרין ובעקיפין להעמיד לרשות ההתמודדות סביב מה שקרה במפרץ מקסיקו, לא עומדות לרשותנו ומספיק לראות את המשאבים והכוחות שהמדינה מעמידה היום כדי להתמודד עם סכנת קידוחי הנפט.

דב חנין: מול המציאות הזאת הייתה נדרשת מישראל גישה אחרת לגמרי לנושא של קידוחים בים.

דב חנין: גישה הרבה יותר קפדנית והרבה יותר מחמירה מזו שנהוגה בארצות הברית.

דב חנין: בפועל, המצב הוא בדיוק הפוך.

דב חנין: אני מסתכל על חוק הנפט שלנו ואני אומר לכם, זה חוק אנכרוניסטי.

דב חנין: אני מתבייש שהחוק הזה נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל.

דב חנין: הוא נכתב בתקופה שלא ידעו שיש בישראל כנראה נפט ולכן הפתרונות הם לא מספיק מהודקים.

דב חנין: גם לא ידעו שיש סביבה, או לפחות המילה הזאת לא מופיעה שם בחוק, כנראה שלא החשיבו אותה כחשובה מספיק.

דב חנין: זו בעיה ובמצב הזה המדינה ממשיכה להתנהל.

דב חנין: אני מאד מאוד מעריך את שר התשתיות הלאומיות, אני אומר את זה בלי זלזול ובלי שום ציניות.

דב חנין: השר שטייניץ הוא איש מאד מאוד מסור וראוי ואני גם מעריך מאד את הנכונות שלו, בהקרבה אישית, להיות זה שיישב לבד על שולחן ועדת החקירה הממלכתית שתקום כשיקרה אסון נפט.

דב חנין: הוא לא מוכן להעביר את הסמכויות שלו בתחום הזה לשר להגנת הסביבה, הוא רוצה לרכז את כל הסמכויות אצלו.

דב חנין: אני מאד מכבד אנשי צבור שלא הולכים בדרכו של ראש הממשלה שכל הזמן מספר למה הוא לא אחראי לכלום ולמה כל הבעיות הן אצל אחרים.

דב חנין: השר שטייניץ אומר: הכול עליי.

דב חנין: אני מכבד את זה אבל אני חושב שזו גישה מוטעית.

דב חנין: אם אנחנו נסתכל על דוח ועדת החקירה בארצות הברית, שבחנה את האסון במפרץ מקסיקו, אנחנו נראה שהמסקנה הראשונה היא להפריד בין רגולטור של קידוחים לרגולטור של הגנה על הסביבה, אז אני יודע שקשה לקרוא אנגלית וקשה להשתכנע ברעיון שמה שנכתב באנגלית יכול להיות רלבנטי למציאות שלנו אבל אני מציע לעשות את זה.

אורי מקלב: פרופ' גליל ביקשה להעביר את המסמך באנגלית אבל בסוף שכנענו אותה להעביר זאת בעברית.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט על הדוח.

<בלה גליל: כל האומר דבר בשם אומרו - - -

אורי מקלב: מביא גאולה לעולם.

<בלה גליל: זה נאמר על אישה.

אורי מקלב: לומדים את הדברים הטובים מהנשים.

דב חנין: פרופ' גליל, אנחנו מאחלים לך שתביאי גאולה, אולי לא לעולם כולו אבל לפחות לים.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שכל דוח של סקר סביבתי רציני אני מברך עליו אבל, אני מניח שבמהלך הדיון כאן, מתוך היכרות עם הגורמים שנמצאים סביב השולחן, עלו המון שאלות והמון דברים שצריך להמשיך לבדוק בצורה הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר יסודית.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו בסיום הדיון של הועדה הזו, לכל הגורמים הרלבנטיים, משרד הגנת הסביבה, משרד התשתיות, משרד האוצר וקודם כל ראש הממשלה, כי יש ממשלה בישראל ובראשה יש מישהו שאמור לתכלל את העבודה של כל המשרדים האלה, לדרוש מחקר דחוף הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר כולל, שיהיה לנו תשתית להחלטות שאנחנו מקבלים היום ושאולי חס וחלילה יובילו לתוצאות שאף אחד מאתנו לא רוצה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים לך על כל המעורבות וההשקעה.

אורי מקלב: אני יודע גם שאני רוצה שתגיע לפה כי לי חשוב הדברים שאתה אומר פה, שאתה שבכל אופן פועל הרבה בנושאים האלה, מעורב וגם מוערך בזכות הידע וההשקעה בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני רוצה לקבל את מה שאתה אמרת בדברי הסיכום, גם אם לא תהיה פה, יש לזה חשיבות גדולה.

אורי מקלב: הדובר האחרון הוא מר יצחק מקובסקי, בבקשה.

<יצחק מקובסקי: תודה.

אורי מקלב: האם יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא נתנו לו?

אורי מקלב: נראה שנתנו לכולם, אז אחרי כן, משרד האנרגיה, אני מבקש גם התייחסות שלכם ונסכם את הדיון.

<יצחק מקובסקי: אני איציק מקובסקי מאוניברסיטת חיפה ואגב, התעסקתי בשמונה השנים האחרונות כאחד האנשים שעוסקים בחקר הים העמוק.

<יצחק מקובסקי: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד וזה הדבר החשוב ביותר מנקודת המבט שלי על הסקר הזה, זה שקודם כל זה קיים.

<יצחק מקובסקי: אנחנו עברנו דרך ארוכה מאד בשמונה השנים האחרונות למקום שבו יש סקר סביבתי ופה אנחנו יושבים ודנים בכזה סקר סביבתי ואומרים: חסר לנו דברים.

<יצחק מקובסקי: הסקר הזה הוא דבר חשוב ואני חושב שגורמי הסביבה ואולי אפילו משרד האנרגיה מפספסים, עד כמה הסקר הזה חשוב למפקחים עצמם.

<יצחק מקובסקי: איפשהו זה לא נאמר מספיק, שהם בעצמם, באינטרס שלהם, צריכים כמה שיותר מידע כשהם באים לפתח את הים, זה יחסוך להם הרבה יותר משזה יחסוך למדינה אפילו.

<יצחק מקובסקי: כלומר, האינטרס פה הוא משותף, האינטרס הוא של כולם לקבל סקר כמה שיותר גדול ואילו מפה שהיא מאד לא מפורטת לא טובה לאף אחד.

<יצחק מקובסקי: לא לדעת מה אנחנו עושים זה לא טוב לאף אחד.

<יצחק מקובסקי: הסקר הוא חשוב ואני אמרתי את זה.

<יצחק מקובסקי: הסקר הוא גם מסוכן.

<יצחק מקובסקי: הוא מסוכן כאשר אנשים ואני לצערי רואה את זה קורה, אני רואה את זה קורה בפעולות התכנון שקורות היום, לוקחים את הסקר הזה ככתבו.

<יצחק מקובסקי: הדבר המרכזי שצריך להיכנס עכשיו לתוך כל דירקטיבה ולכל צורת ההסתכלות, הוא שהסקר הזה הוא נקודת התחלה ושיש לנו מנגנונים, הן חוקיים והן מעשיים, לעדכן אותו בצורה בלתי פוסקת.

<יצחק מקובסקי: אני היום, שנה אחרי שהעברתי את הנקודות האדומות, אגב, למשה תום, אני יכול להעביר לו עולם ומלואו של דברים כי מחקר חדש קרה.

<קריאה: אז למה אתה לא מעביר?

<יצחק מקובסקי: אני אעביר, הדברים בעבודה, אנחנו עובדים כל הזמן.

<יצחק מקובסקי: מאסטרים, דרך אגב, מתחילים לצאת ולהתפרסם ולצערי לא נכנסים מספיק טוב.

<יצחק מקובסקי: לכן אני אומר, הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לצאת אתו הוא מנגנונים מכל הכיוונים, לעדכן את הדבר הזה ולהתחשב בו בצורה מעודכנת.

<יצחק מקובסקי: חשוב לומר, למרות מה שאמר משרד המשפטים, שהסקר הזה פירושו שמדינת ישראל מתחילה בצורה כלשהי לקחת אחריות על הים שלה.

<יצחק מקובסקי: אני לא מבין במשפטים כלום אבל לדעתי, זה ההבדל בין מה שקרה כשתמר נכנסה לעבודה ומה שקורה היום.

<יצחק מקובסקי: אנחנו נכנסים לאחריות בעצם העובדה שאילן יושב פה.

<יצחק מקובסקי: זה, אני חושב, סימן לזה.

<יצחק מקובסקי: אני חייב להתייחס למערכת האקדמית באופן כללי, זה יותר חשוב.

<יצחק מקובסקי: תפקידה של המערכת האקדמית יהיה עכשיו לנקב את הסקר הזה לחורים ולבחון כל נקודה, לעדכן ולשנות את זה.

<יצחק מקובסקי: הבעיה היחידה היא שהמערכת האקדמית רק היום עומדת בעצם בנקודת ההתחלה של להיות מסוגלת ומוכנה בכלל להתעסק עם דבר כזה.

<יצחק מקובסקי: יצא לי המזל להיות על אחת ההפלגות הראשונות של ספינת המחקר החדשה, שבעצם התחילה לעבוד רק לפני חודש באופן מעשי.

<יצחק מקובסקי: בקיץ הזה, בסוף הקיץ הזה יעמדו הכלים הראויים כדי להיכנס למחקר ימי אמתי.

<יצחק מקובסקי: ROV,AUV, מצופים, עניינים, הרבה מאד דברים הולכים לקרות בשנה הקרובה ובשנים הקרובות ולכן צריך לצפות לתוצאות וצריך לצפות שהתוצאות האלו יוכלו לעדכן את מה שקורה.

<יצחק מקובסקי: צריך שממשלת ישראל, שעכשיו לוקחת אחריות על מה שהיא עושה, תקצה לזה הן את המשאבים והן את תשומת הלב.

<יצחק מקובסקי: זה הדבר החשוב.

<יצחק מקובסקי: כשאתם אומרים תכנית ניטור, אני חושב שיש פה שתי דרגות.

<יצחק מקובסקי: יש את הדרגה של הניטור שהיא בהחלט חשובה - - - והצורה של הניטור, צריכים להתעדכן עם הזמן כמו שאמר מנחם ויש את הנושא של מחקר בסיסי, כי אנחנו רק היום מתחילים בכלל להבין מה קורה.

<יצחק מקובסקי: משה, שתי הנקודות האדומות שונות אחת מהשנייה כמו מזרח ממערב.

<יצחק מקובסקי: אחת היא כימו סינתטית ואחת היא בכלל לא כימו סינתטית.

<יצחק מקובסקי: לדעתי יש לנו מפרט של נקודות אדומות כאלו בים העמוק ואנחנו נדע להוציא את זה עם הזמן.

<יצחק מקובסקי: אני חייב לברך על הקמת המרכז הישראלי הים התיכון, שבכלל מעמיד אותנו היום בנקודת הפתיחה לנושא הזה.

<יצחק מקובסקי: כשאתם אומרים תכנית ניטור וכן הלאה, צריך לשלב את האקדמיה הישראלית כולה אל תוך תכנית הניטור הזאת, או אל תוך הבנייה ולא לסגור את הבנייה רק באחריות המשרדים אלא בהחלט לתת להרבה יהודים להתעסק עם זה.

<יצחק מקובסקי: נושא אחד לגעת בו, זה הנושא של חוסר מידע או סגירת מידע.

<יצחק מקובסקי: סגירת מידע קיימת עדיין בנושא הסביבתי בצורה שלא ראויה.

<יצחק מקובסקי: צריך להפריד את נושא המידע על קרקעית הים - - -

אורי מקלב: שקיפות מלאה.

<יצחק מקובסקי: זו שקיפות מידע אבל זה נוגע לכמה גורמים.

<יצחק מקובסקי: זה נוגע לגורמי הפיתוח.

<יצחק מקובסקי: בתוך הסקר הסביבתי הזה לא נמצאים דוחות שנאספו על ידי התעשייה במשך השנים האחרונות.

<יצחק מקובסקי: הרבה מאד מידע לא נכנס לפה - - -

יעל כהן-פארן: אין פה אלמנט של סודיות.

<קריאה: זה כן נמצא - - -

<יצחק מקובסקי: לא, לא - - -

<קריאה: למה אתה אומר לא נכנס?

<יצחק מקובסקי: אני רוצה לראות מתי אתה הסתכלת על סקר תמר.

<קריאה: בדוח.

<יצחק מקובסקי: אני מצטער אבל אני לא בטוח שיש לך את סקר תמר כי יש כמה דברים אבל רגע - - -

יעל כהן-פארן: לך יש, לא?

<יצחק מקובסקי: לא, הלוואי והיה לי אותו.

יעל כהן-פארן: אז אתה אומר שמשרד האנרגיה - - -

<יצחק מקובסקי: משרד האנרגיה צריך שיהיה בכל הדוחות, בכל מה שנעשה - - -

יעל כהן-פארן: זה לא מסתדר עם הדוח הזה - - -

<יצחק מקובסקי: זה לא רק בדוח הזה.

<יצחק מקובסקי: זה לא מתבטא באמת כי אין למשרד את היכולת לנתח את זה.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי.

<יצחק מקובסקי: ומשרד הביטחון ברוב חוצפתו אומר שהרזולוציה שלנו בהסתכלות על הים צריכה להיות מאד מאוד נמוכה כי אנחנו מפחדים מהאירנים אז לא, כי יותר חשוב להגדיל את הרזולוציה שלנו בהסתכלות על הים מלמנוע בעיות שלנו.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול, משרד הביטחון הוזמן?

אורי מקלב: האם נציג מהמשרד נמצא פה?

אורי מקלב: משרד הביטחון.

<קריאה: כן, משרד הביטחון פה.

אורי מקלב: הדברים נשמעו.

אורי מקלב: ד"ר אורית ניר, האם את רצית להוסיף משהו?

אורי מקלב: בקצרה.

<אורית ניר: אני ביולוגית ימית ויועצת למינהל התכנון.

<אורית ניר: רציתי לציין שגם המינהל היה שותף לסקר בוועדות העבודה ובוועדות ההיגוי.

<אורית ניר: חלק מהנושאים שהועלו פה כמו פערי המידע, הוא משהו שהוא ידוע לנו ואני חושבת שלא הייתה ועדה או לא היה דיון שהנושא הזה לא עלה, גם בדיונים פנימיים שלנו בתיאום עם הצוות - - -

אורי מקלב: איך אתם חושבים שצריך שיהיה את כל המידע?

אורי מקלב: להגביר את הפעילות?

אורי מקלב: להעמיק את הסקר?

אורי מקלב: מה, מה אתם חושבים?

<אורית ניר: בתור אקולוגית אז כמובן שעדיף שיהיה כמה שיותר מידע אבל מינהל התכנון, כמו גם משרד התשתיות, נמצאים במציאות שבה צריך לפתח היום או מחר.

<אורית ניר: אי אפשר לעצור את כל העבודה לכמה שנים, להשקיע כמה עשרות מיליוני שקלים, לצאת ולאסוף את כל המידע ולחכות.

<אורית ניר: על כן, בדרך כלל נוקטים בעקרון הזהירות המונעת - - -

אורי מקלב: אני הייתי חבר במועצה הארצית, ממלא מקום במועצה הארצית לתכנון ודנו שם ואז אחד התפרץ ואמר: תשמעו, אם אני אקבל את כל מה שאומרים פה והייתי מיישם את זה, ארץ ישראל לא הייתה נבנית ומדינת ישראל לא הייתה נבנית.

אורי מקלב: יש דברים שאנחנו עושים עם איזשהו זמן, כמובן, שמחויב אבל בלי לפגוע, לעשות את המקסימום בעניין הזה.

<אורית ניר: נכון, בגלל זה בעצם - - -

אורי מקלב: את מדברת על אילוצים, או.

אורי מקלב: קיי - - -

<אורית ניר: נכון, אבל בגלל האילוצים ננקטים עקרונות של זהירות מונעת.

<אורית ניר: כמו שצוין פה, כל קידוח שיוצא מחויב לסקר אקולוגי מפורט באזור הקידוח וסביבתו, בגלל שאנחנו מניחים שיש עוד בתי גידול רגישים אבל אנחנו לא יודעים איפה הם.

<אורית ניר: זה ברור לנו.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי, מילה אחרונה, משרד האנרגיה ואחרי כן אנחנו נסכם את הדיון.

<יוסי וירצבורגר: כמו שאמרתי בוועדה הארצית, כנראה שהורדוס לא היה בונה את קיסריה על חוף הים ולא את מצדה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד ל"צלול" שזה בגלל שלא הייתה עמותת "צלול" כי הם לא היו נותנים לו לעשות את זה.

אורי מקלב: לזכותכם אני אומר.

<יוסי וירצבורגר: בעיקר מה שאני שומע, מהפעם האחרונה שנתת לי את זכות הדיבור, זה פחות על הסקר ויותר על ההמשך.

<יוסי וירצבורגר: מה התכנית לניטור, מה שפרופ' גורן אומר והוא חבר ועדת המומחים שמלווה את התכנית ניטור, או.

<יוסי וירצבורגר: קיי, אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו עושים את תכנית הניטור יותר טוב, וזה מה שחברת הכנסת פארן אמרה, אם אנחנו צריכים להתמקד - - -

אורי מקלב: עד שלא תעשו יותר טוב לא תתנו רישיונות?

<יוסי וירצבורגר: אנחנו כן ניתן אבל תכנית ניטור זה הלאה.

<יוסי וירצבורגר: תכנית ניטור אומרת כמו שאמרו, איך נדע שיזם הנפט זיהם או לא, אנחנו צריכים לנטר באופן קבוע כדי לדעת מה המצב היום.

<יוסי וירצבורגר: אם לא נדע מה המצב היום הוא יבוא לנו בעוד עשר שנים: מה אתם רוצים, זה מה שהיה קיים, לא אני שיניתי לכם את תכנית הניטור.

<יוסי וירצבורגר: לגבי מה שעורך דין מירז דיבר, בעיקר דיבר על תמ"א 37 אחרי שכבר אושרה על ידי הממשלה - - - אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה, שם נשמעו הסתייגויות של הוועדות המקומיות לגבי מיקום האסדה.

<יוסי וירצבורגר: זה כבר נעשה.

<יוסי וירצבורגר: הסקר האסטרטגי הנוכחי לא מדבר על מיקום האסדה אלא מדבר על חיפושי נפט.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הדברים של חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין לא אמר משהו, כפי שאני הבנתי, נגד הסקר האסטרטגי-סביבתי, חבר הכנסת חנין אומר: - - -

אורי מקלב: היערכות שלנו.

<יוסי וירצבורגר: לא לחפש נפט.

<יוסי וירצבורגר: לא משנה מה הסקר אומר כי הוא אומר: מדינת ישראל לא ערוכה, אל תפתחו את הים.

<יוסי וירצבורגר: אני חושב שזה לא הדיון היום האם אנחנו פותחים את הים או לא פותחים את הים - - -

אורי מקלב: אל תתווכח אתו אבל - - -

<יוסי וירצבורגר: אני לא מתווכח - - -

אורי מקלב: מהי התשובה שלכם לגבי המוכנות או אי המוכנות?

<יוסי וירצבורגר: מדינת ישראל - - -

אורי מקלב: מילה שלכם לעניין.

<יוסי וירצבורגר: אני אגיד.

<יוסי וירצבורגר: מדינת ישראל ערוכה, לא בצורה האופטימלית לגמרי.

<יוסי וירצבורגר: יש לציין שמרבית אסונות הנפט בעולם הם ממכליות והיום מדינת ישראל מביאה 80 מיליון חביות נפט לישראל במכליות וזה עיקר הסיכון, אז אם עכשיו נחפש או לא נחפש, לעניין אסונות זה עדיין אותו דבר.

<יוסי וירצבורגר: זה לא קשור, לא קשור בכלל לנושא שלנו, לא לסקר האסטרטגי.

<יוסי וירצבורגר: המכליות הן אלו שקורסות - - -

אורי מקלב: זו לא תשובה, יוסי, זו לא תשובה.

אורי מקלב: גם אם יש היום, רוב תאונות הדרכים, אמר לי מומחה, קורות במעבר חציה, אז מה התשובה?

אורי מקלב: הוא אמר לי: מעבר חציה זה דבר מסוכן, אז ביקשתי פעם להקים מעבר חציה ואומרים לי: תשמע, רוב התאונות עם הולכי רגל קורות במעבר חציה.

אורי מקלב: התשובה היא שרוב האנשים שהולכים עוברים במעבר חציה אז הדרך שזה קורה היא במכליות אבל אנחנו צריכים להיערך.

אורי מקלב: זה שזה קורה במכליות ורוב ההעברה מסוכן זה לא עומד בסתירה להיערכות שלנו ולמוכנות שלנו לדברים שאנחנו עתידים לפעול בהם.

<יוסי וירצבורגר: מדינת ישראל ערוכה - - -

אורי מקלב: יש מוכנות לצורך מיכליות, אנחנו צריכים להתמודד עם צפי או חשש.

אורי מקלב: זה משהו אחר שיכול להיות.

אורי מקלב: תשמע, עד היום לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: אם לא חיפשנו נפט או לא עשינו שום קידוח עד היום לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: לא עשינו אז לא קרה.

אורי מקלב: נעשה אז יכול לקרות.

אורי מקלב: במדינות אחרות קרה.

אורי מקלב: כן.

<יוסי וירצבורגר: מדינת ישראל ערוכה לאסונות דליפת שמן.

<יוסי וירצבורגר: האויב של הטוב מאד הוא המצוין.

<יוסי וירצבורגר: יש לציין שבגלל חיפושי הגז והנפט וצודק חבר הכנסת חנין, שגז זה לא רק גז, כי תמיד מתווספים אליו עוד דברים שכן מזהמים את הים יותר מאשר הגז, אז המדינה ערוכה יותר טוב בגלל שיש פה היום מחפשי נפט.

<יוסי וירצבורגר: מחפשי הנפט צריכים להחזיק באופן קבוע להפקה שלהם ציוד מנמלי ישראל לטובת האפשרות שמשהו יקרה ולכן, מעצם זה שיש חיפושים אנחנו לא נשארים באותו סטטוס.

<יוסי וירצבורגר: רמת המוכנות שלנו עולה.

<יוסי וירצבורגר: לגבי מה שפרופ' מקובסקי אומר, הסקר הזה הוא דבר דינמי ונושם.

<יוסי וירצבורגר: כבר בהמלצות של הסקר מדובר שצריך לצאת סקר חדש בעוד חמש שנים.

<יוסי וירצבורגר: כלומר, שעוד שלש שנים אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על הסקר הבא וכל הזמן צריך לקלוט עוד נתונים, עוד עבודות מאסטר שייעשו, עוד סקרים מפורטים שייעשו על ידי חברות הנפט, כל הנתונים כל הזמן צריכים להיכנס פנימה.

<יוסי וירצבורגר: תכנית הניטור שתיכנס, כל הזמן נכנסים עוד ועוד פרמטרים.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי.

<יוסי וירצבורגר: זה מה שיש לי.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי, תודה.

אורי מקלב: אני ממש לא יכול.

אורי מקלב: האם על המוכנות אתה רוצה להגיד?

<ניר פרוימן: כן.

אורי מקלב: ממש בשלושים שניות.

<ניר פרוימן: בשלושים שניות, משרד האנרגיה לא אחראי על המוכנות לטיפול בזיהומים.

<ניר פרוימן: אנחנו כן טוענים שיש בעיה להגיד אפילו שאנחנו מוכנים ברמה סבירה.

<ניר פרוימן: אנחנו לא מוכנים ברמה סבירה.

<ניר פרוימן: התוספת של הסיכון היא קיימת, כלומר, היו אניות לפני זה אבל עכשיו - - -

אורי מקלב: בעניין הזה, האם יש לכם מסמך רשמי או שאתה אומר על דעת - - -

<ניר פרוימן: יש לנו סקר סיכונים של מדינת ישראל מ-2004, אנחנו מעדכנים אותו עם הערכת סיכונים של הגז.

אורי מקלב: צריך לצלצל בפעמונים.

אורי מקלב: אתה לא אחראי אבל אתה אחראי לפקח, להעיר על הדברים האלה, להסביר את הדברים האלה, אני חושב - - -

<ניר פרוימן: חלק מזה זה החוק שמשרד האנרגיה מתנגד לו.

אורי מקלב: ד"ר גליל.

<בלה גליל: לאור הטעויות והחוסרים של מערך הדיגום, המתודולוגיה וניתוח התוצאות של סקר ג' ויש אותן, לא פירטתי אותן, אני אשמח להעביר חומר לכל מי שרוצה פירוט, צריך שאת המתווה המפורט לדיגום והאנליזה, שכולם מסכימים סביב השולחן שהוא צריך להיעשות, שיוכנסו לתוכו, לקבוצה שמנווטת אותו, מומחים Genuine Experts מחוץ לארץ שלא תלויים כספית באחד הגופים הללו, כדי שלא תהיה מראית עין של ניגוד אינטרסים.

<בלה גליל: לא יכול להיות שהמוסד שמבצע את התכנית והכין את התכנית, הוא יחידת סמך של משרד האנרגיה.

<בלה גליל: זה צריך כמו שנאמר כאן וכמו שאמר דב חנין, רשויות נפרדות וכיוון שאין את זה בארץ אז לפחות להביא דעות מבחוץ.

<בלה גליל: דעות שלא תלויות, שלא מקבלות את התשלום שלהן מהאנשים מפני שיש - - -

אורי מקלב: את אומרת דבר נכון אבל שיטת הממשל במדינת ישראל כך פועלת.

אורי מקלב: תראי כמה זמן לקח לנו לשנות קצת את דרך ההתנהלות בבטוח לאומי, כשהועדות הרפואיות ממומנות על ידי הבטוח לאומי בעצמו, ועדות הערר שהן ממנות והמזכיר והמזכירה של הוועדות האלו, אנחנו מדברים על אנשים שחייהם תלויים אולי בכל התמיכה שלהם והם לא מרגישים שהם מקבלים את התמיכה של ועדת הערר שהיא אובייקטיבית ומקצועית לחלוטין.

אורי מקלב: זה כך בכל הרבדים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, אנחנו כן יוצאים מנקודת הנחה שאנשים שבסך הכול אמונים על הדברים יש להם את האחריות והם פועלים לפי ערכים גבוהים, אחרת לא היינו נותנים בכלל לעובד ממשלה ולעובד מדינה לעשות.

אורי מקלב: ולמה אני מאמין לשוטר יותר מאשר לאזרח, כי אני חושב שהוא צריך להיות, הוא אמון לכך, הוא מחונך על כך, הוא פועל כך.

אורי מקלב: נכון, אם היינו עושים הפרדות בין הדברים היינו מקבלים פתיחות יותר טובה אבל במצב נתון אנחנו צריכים - - -

<בלה גליל: לקבל ייעוץ.

אורי מקלב: זה נכון גם לדברים שנמצאים פה ואני כבר רוצה להתכנס לתוך דברי הסיכום שלי.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות ליעל, שגם לא נמצאת פה אבל זה בגלל מחויבויות של הצבעות שגם אני הייתי מחויב אבל הצבעות נדחות כך, עוד כמה דקות ועוד כמה דקות ואני הייתי אתכם ולא קטענו את הדיון באמצע.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו את הדיון הזה גם בגלל החשיבות וגם בגלל שחשבנו שצריך להציף את הנושא.

אורי מקלב: עוד לפני שאנחנו מסיקים מסקנות והחלטות חד משמעיות אמרנו שלדבר הזה יש משמעויות מאד מאוד רחבות אז אנחנו חושבים שצריך להציף את זה לזה גם בציר הזמן הזה ולא לחכות עד המושב הבא, עד כדי כך שעל אף שהייתה בקשה שפרופ' ברק חרות יהיה אתנו, הרי יש לזה חשיבות מאד גדולה כי הוא המנכ"ל אז אנחנו גם לא נסיק מסקנות ולא נסכם את הדברים כל זמן שהוא לא נמצא.

אורי מקלב: אנחנו נקיים אולי אפילו בפגרה, אנחנו נראה לפי לוח הזמנים שלנו, אפשרויות לקיים דיון יחד אתו, כשגם הוא יהיה ואני אומר את זה רק במאמר מוסגר, אני גם אומר לו את זה דרך הפרוטוקול עכשיו, בכלל, לחיזוק, כל מכוני המחקר שלנו, חקר הימים והאגמים בישראל ועוד מכוני מחקר שאנחנו אמונים עליהם, גם מחזקים אותם ורוצים לקדם את היכולות אז בנושא זה גם נקיים אולי, ענת, גם בעניין הזה, גם את הנושא הזה נציף.

אורי מקלב: אנחנו גורם מפקח, הכנסת היא גורם מפקח, הועדה היא גורם מפקח ובלי שאנחנו נהיה שיפוטיים ונסיק מסקנות, כי יש משהו, יש עדיין את התחושה או בוודאי לפי הדברים שנאמרו פה, שאין את כל הכלים וכל מה שנעשה בסקר הזה יש מקום להעמיק אותו, יש מקום לתת לו עוד תוספת של דעות מקצועיות, להרחיב אותו, להרחיב את הסקר.

אורי מקלב: אני לא רוצה לסכם את כל מה שאמרתם פה אבל בהחלט, הדברים שנאמרו פה הם לא סתם דברים שנאמרו בחלל האוויר.

אורי מקלב: לגבי התשובה של משרד האנרגיה, שמשתדלים ורוצים, אני מבין את הפערים שאנחנו צריכים באיזשהו מקום לגשר ביניהם, בין הצורך והרצון, הרצון והצורך לקדם את כל הפעילות שאנחנו רואים לגבי הפקות נפט וגז וכו', לבין הצורך לשמר את הדברים האלה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות שלא נמצא את דרך האמצע.

אורי מקלב: נעשה מאמץ ונדע שזה צריך להיות חסם ולשים קווים אדומים, כי יש דברים שאנחנו לא עושים בלי שיש לנו את המידע, בלי שאנחנו נותנים את המענה לדברים שהועלו פה ולדברים שגם ידועים לכם רק שלפעמים יש לחץ, כשרוצים לפתח ויש לוחות זמנים אבל יש דברים שאולי נראים כחסמים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם נסתכל בפרספקטיבה של זמן, אז כמה שאנחנו עכשיו נשקיע יותר, נעשה יותר, נעמיק יותר ונתמקצע יותר, כך אנחנו פחות גם לעצמנו, גם לצורך הדברים האלה אנחנו נועיל לעצמנו.

אורי מקלב: לכן, לפעמים אנחנו עושים דברים פה כדי לתת את הדרך האמתית ואת הדרך המאוזנת.

אורי מקלב: לכן אנחנו, עד הועדה הבאה שתהיה, אני אומר את זה למשרד האנרגיה, אני מבקש שתבואו עם הצעות וגם דברים מעשים יותר, לאור הדברים שנאמרו ואני מאד מקווה שלקראת הדיון הבא, אנחנו נהיה במקום יותר טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: צהרים טובים, הישיבה נעולה.