הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 207, 2017-02-14 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 14 בפברואר

השעה 10: אנחנו מקיימים את היום הזה במסגרת אירועי הולדת הכנסת.

השעה 10: אני רוצה להציג לכם את יושב-הראש המשותף, את רן – סטודנט, נשיא אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה.

השעה 10: הוא מנהל אתי את הדיון הזה היום במסגרת יום ההולדת של הכנסת.

השעה 10: זה דיון רביעי בנושא תוכניות חוץ-תקציביות באוניברסיטאות.

השעה 10: ארבעה דיונים לכל אדם מן הישוב זה נשמע די מוגזם, אבל מה שלומדים פה בוועדה כל יום מחדש – שתמיד כדאי לפקח באופן אקטיבי, כדי לוודא שהדברים אכן קורים בפועל; לא שאני חושבת חלילה שלמי מהיושבים סביב השולחן יש כוונה רעה, אבל צריך לפקח ולבדוק שזה באמת קורה.

השעה 10: אני מצפה גם מהמל"ג ללמוד את הלקח הזה בהקשר של תוכניות חוץ-תקציביות – נדבר על זה בהמשך.

השעה 10: הנושא הזה חשוב, השכלה גבוהה.

השעה 10: אמרנו את זה כבר, אני חושבת, אין ספור פעמים, שזה מפתח למוביליות חברתית ושוויון הזדמנויות, שהוא חשוב – אני בטוחה – לכולנו.

השעה 10: לא יכול להיות שמי שיש לו יותר כסף, יזכה בהשכלה יותר טובה, ומי שלא – אז לא.

השעה 10: לגבי התוכניות החוץ-תקציביות – אתן נתחיל את הדיון - לחלק מהמוסדות האקדמיים המתוקצבים יש אפשרות לשלם הרבה כסף כדי ללמוד תואר שנחשב מאוד-מאוד טוב.

השעה 10: בוגרי תוכניות מינהל עסקים של אוניברסיטת תל-אביב משתמשים במתקנים של האוניברסיטה, שממומנים – נזכיר – בתקציב המדינה, אבל זוכים שתמונותיהם יתפרסמו במודעות בעיתונים כבוגרי תוכניות יוקרתיות.

השעה 10: למה לא?

השעה 10: הברון משלם.

השעה 10: אחרי הדיון הראשון בסדרה דיווח לנו הות"ת על לוח זמנים מתוכנן.

השעה 10: אני רוצה לראות שזה קרה באמת.

השעה 10: בנוסף, בדיון הקודם דיברנו על תוכניות חוץ-תקציביות לתואר ראשון ברופין – תוכנית שהיתה אמורה להגיע לדיון בהקדם בות"ת.

השעה 10: אנו רוצים לוודא בדיון הזה, שזה קורה לפי לוח הזמנים שקצב מנכ"ל הות"ת בישיבה הקודמת.

השעה 10: כזכור, דוח מבקר המדינה דיבר על הפיקוח של המל"ג על האוניברסיטאות בהקשר של התוכניות החוץ-תקציביות, אז כמו שאני מפקחת עליהם, אני רוצה לשמוע, איך הם מתכננים לפקח על נשואי הפיקוח שלהם – על התוכניות הללו.

השעה 10: אנחנו רוצים שיהיה פיקוח יזום וצמוד.

השעה 10: בדיון הקודם אמר מר גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג – אני מצטטת: "אין לנו ספק בסמכות שלנו לפקח על הגופים".

השעה 10: אז בואו נראה שזה קורה.

השעה 10: לגבי המכינות הקדם-אקדמיות – אין ספק שהן חשובות – ציינו את זה גם בדיונים הקודמים.

השעה 10: הגענו למצב מצוין – הושגו הבנות והסכמות.

השעה 10: הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים ומשרד החינוך – שניהם הסכימו, ולדעתי הייתם על סף חתימה.

מירב בן ארי: חתמו.

קארין אלהרר: וחתמו, למרות שאני זוכרת שעדיין היו כמה דברים פתוחים.

מירב בן ארי: כמה זמן עבר מאז הדיון האחרון שעשינו?

קארין אלהרר: הרבה זמן.

מירב בן ארי: זה הדיון שלא נגמר.

קארין אלהרר: אם לא היו בעיות שלא נגמרות, לא היו דיונים שלא נגמרים.

קארין אלהרר: את מכירה כבר את הנוהל בוועדה.

קארין אלהרר: שיתוף הפעולה הזה, שהתחיל בצורה מקרטעת לפני שנים רבות, היה נראה שהוא עלה על פסים טובים, ואנחנו רוצים לראות שאכן כך קרה.

קארין אלהרר: עד היום ההסכמות היו אמורות להיחתם.

קארין אלהרר: בדיון הקודם זה היה ממש אוטוטו.

קארין אלהרר: בואו לפחות בשורה אחת נביא היום, נאמר שהכול נגמר ונפתר ומיושם בפועל.

מירב בן ארי: מי פה מהקרן?

קארין אלהרר: מייד נשאל.

קארין אלהרר: נרצה לוודא את כל הדברים האלה.

קארין אלהרר: לפני שנעביר את רשות הדיבור – רן, אתה רוצה להוסיף משהו?

<רן הלברשטיין: תודה.

<רן הלברשטיין: קודם כל, נעים מאוד.

<רן הלברשטיין: אני רוצה גם להציג את מעיין ואת שבות, שהן גם סטודנטיות במדינת ישראל שהגיעו לדיון, וגם להן יש דעה בנושא.

<רן הלברשטיין: אני במקור מחיפה, גר עכשיו בתל-אביב, בן 26, לומד באגודת הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה, והיה חשוב לי להגיע דווקא לכאן, לוועדה של ביקורת המדינה, כי דווקא הנושאים של חוסר-שוויון הם נושאים שקרובים אליי ומשפיעים עליי מאוד.

<רן הלברשטיין: אין באמת סיבה שזה יימרח לעוד שנים, כפי שהיה עד כה.

<רן הלברשטיין: כפי שאמר מנכ"ל המל"ג בדיון הקודם, אם באמת יהיו עובדי פיקוח שיעשו את זה, במיוחד שזו העבודה שלהם, אין סיבה שזה לא יקרה.

<רן הלברשטיין: תודה רבה על האירוח.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציגי מבקר המדינה, תרצו להוסיף משהו בשלב הזה?

<ליאורה שמעוני: לא.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: מל"ג, שלום.

<יניב כהן: תודה, גברתי.

<יניב כהן: שמי יניב כהן-שבתאי, אני ממונה תחום תקציב המכללות בות"ת.

<יניב כהן: לגבי התוכניות החוץ-תקציביות, באוניברסיטאות – כתוב, אבל אם יורשה לי, צריך לתקן את זה – זה במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים, שזה יותר נכון.

<יניב כהן: אז בישיבות הקודמות עודכנתם לגבי דוח ועדת גרונאו.

<יניב כהן: אנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

<יניב כהן: האוניברסיטאות עובדות באופן הדוק עם יחידת הפיקוח והאכיפה- - -

קארין אלהרר: רק אציין שבדיון הקודם התחייבתם – וגם במכתב מטעמכם - שההתכנסות תהיה עד אוקטובר 2018.

קארין אלהרר: אתם עומדים בלוחות הזמנים?

<יניב כהן: כן.

<יניב כהן: יחידת הפיקוח והאכיפה של מל"ג עובדת באופן הדוק עם האוניברסיטאות.

<יניב כהן: מתכנסות לתוכנית.

<יניב כהן: יש שתי תוכניות של הטכניון, שפעלו בתל-אביב, שכבר נסגרו, ומהבחינה הזו עומדים בלוחות הזמנים.

<יניב כהן: לגבי התוכנית של רופין- - -

מירב בן ארי: רגע, זה שני נושאים.

מירב בן ארי: יש המכינות.

קארין אלהרר: אנחנו קודם בלא מתוקצב.

מירב בן ארי: לגבי תואר שני, שהוא לא מתוקצב, והמכללה המתוקצבת.

<יניב כהן: יש גם במכללות ובמכללות לחינוך תוכניות כאלה.

קארין אלהרר: אתם בקשר עם כל הגופים לגבי תאריך היעד?

<יניב כהן: כן.

<יניב כהן: הוקמה גם ועדה לבחינת התוכניות החוץ-תקציביות במכללות לחינוך.

קארין אלהרר: מה תדירות השיחות שלכם אתם?

<יניב כהן: הם בתקופת מעבר.

<יניב כהן: יש ליווי צמוד של יחידת הפיקוח והאכיפה.

קארין אלהרר: מה זה הליווי הצמוד?

קארין אלהרר: תפרט.

<יניב כהן: חלקם מנסים להפוך את התוכנית הלא מתוקצבת למתוקצבת, כלומר יש שם כל מיני - כמובן סל לימוד מפוקח וכן הלאה, אבל צריך לעבות את המערך המתוקצב – להעביר עובדים, להעביר את כל הגורמים האדמיניסטרטיביים.

<יניב כהן: חלקם סוגרים את התוכניות, כמו התוכניות שהיו בטכניון.

<יניב כהן: לגבי התוכניות במכללות לחינוך שהיו, זה תוכניות בטיפול באומנויות – הוקמו שלא בתקצוב המדינה.

<יניב כהן: הם פותחים תוכנית מתוקצבת במקביל, וסוגרים את התוכנית הלא המתוקצבת.

<יניב כהן: בקשר הדוק אתם – זה מהבחינה הזו.

<יניב כהן: אני שם רגע את רופין בצד.

<יניב כהן: זה מהבחינה של דוח ועדת גרונאו.

קארין אלהרר: יש לך עוד שאלות בעניין?

<רן הלברשטיין: אמרתי גם קודם – בדיון הקודם מנכ"ל המל"ג אמר שהוא הולך למנות ארבעה אנשים – אמר שלושה פלוס אחד – אחד שינהל אותם, שממש יוודאו שההחלטות של גרונאו באמת מבוצעות.

<רן הלברשטיין: יש עובדים כאלה?

<יניב כהן: כן.

<יניב כהן: האמת שהיום זה גם יום מל"ג וגם יום של פיקוח ואכיפה, ולכן הגורמים שעובדים אתם בליווי צמוד על זה, לא יכלו להגיע.

<יניב כהן: אני באופן אישי מטפל בתוכנית של רופין.

<יניב כהן: בגלל שקיבלתם עדכונים וכו', אני באתי לדיון, אבל יש אנשים ייעודיים שמטפלים בנושא הזה, ועומדים בקשר הדוק עם המוסדות.

<יניב כהן: לגבי התוכנית של רופין, שהיא תוכנית לתואר ראשון וכן הלאה, שהיא חורגת מגרונאו, אבל היא הוחרגה כי בזמנו ניתן לה אישור ות"ת לקיים את המוסד, והיא היתה עוגן למוסד, אבל התוכנית הזו גם הגענו למוסד להסכמה כתובה עם הנשיאה שהתוכנית הזו גם תיסגר באופן הדרגתי.

<יניב כהן: מדובר על 700 סטודנטים, מדובר על כוח אדם, על פיטורי עובדים, על דברים כאלה.

<יניב כהן: רצית בשורה, גברתי יושבת-הראש.

<יניב כהן: אני חושב שזו בשורה – שהתוכנית ברופין נסגרת באופן הדרגתי.

<יניב כהן: נוציא את זה באופן כתוב.

קארין אלהרר: איך זה קורה בעוד נרשמים סטודנטים?

<יניב כהן: אנחנו מקטינים את הרישום לשנה א'.

<יניב כהן: אנחנו עכשיו בישורת האחרונה של סגירת המתווה.

<יניב כהן: כיוון שאנחנו רוצים להעביר את העובדים – זה ממש מחלקה – 700 סטודנטים – רוצים להעביר אותם ליחידות המתוקצבות, אנחנו רוצים למנוע כמה שאפשר ולא להגיע בכלל לכל הנושא של פיטורי עובדים.

<יניב כהן: ההכנסות מהתוכנית הן גם במובן מסוים בבסיס התוכנית של המוסד, וגם זה אנחנו רוצים לא למנוע, כלומר אנחנו רוצים שהפגיעה התקציבית במוסד תהיה מינימלית.

<יניב כהן: הרישום של הסטודנטים יתאפשר, אבל שנה א' תקטן עד שתיסגר ההרשמה בכלל.

<יניב כהן: לכן יש רישום עדיין לתשע"ח ותשע"ט, כלומר השנה אנחנו מדברים על סדר גודל של 200 סטודנטים למחזור.

<יניב כהן: זה יירד על פני ארבע שנים ל-150 ו-150 עד שתיסגר כליל.

<יניב כהן: זה הסיכום שלנו עם המוסד, שיובא לאישור ות"ת בדיון הבא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: כלומר עוד ארבע שנים תיסגר התוכנית ברופין.

בועז טופורובסקי: יישארו רק אלה שיסיימו את התואר – תיסגר התוכנית הלא מתוקצבת?

<יניב כהן: כן.

קארין אלהרר: רק אומר, אדוני, שמתוך מכתבכם מ-22 בנובמבר, נכתב כך: הפתרון המסתמן הוא שהחל משנת הלימודים התשע"ח יופעל מתווה לצמצום וסגירת הדרגתית כך שתוך שלוש שנים לא יתאפשר רישום לתוכנית הנדונה.

<יניב כהן: בחנו באופן מעמיק את הנתונים, כולל ההכנסות של התוכנית.

קארין אלהרר: התשובה היתה לפני שבחנתם מעמיק?

<יניב כהן: לא.

<יניב כהן: חשבנו שנגיע למתווה של שלוש שנים.

<יניב כהן: לא נעשתה בחינה באותה תקופה ברמה שנכנסנו אליה, כולל אנשי הכספים ואנשים אקדמיים.

<יניב כהן: אנחנו חושבים שהמתווה הנכון, שהוא גם סביר, שזו תהיה סגירה על פני ארבע שנים ולא שלוש שנים.

<יניב כהן: צריך לזכור שהתוכנית הזאת היא באמת מהווה עוגן כלכלי למוסד, והיא כן נפתחה באישור ות"ת, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת פה טיפה גמישות מסוימת, ולא לטלטל את המוסד מעבר לנדרש.

<יניב כהן: אנחנו מגיעים למטרה.

קארין אלהרר: כתבתם שהצפי הוא שלקראת חודש ינואר 2017 יובא המתווה לדיון ולאישור במליאת הות"ת.

קארין אלהרר: זה קרה?

<יניב כהן: לא.

<יניב כהן: יובא בדיון הבא לות"ת.

קארין אלהרר: למה?

<יניב כהן: בדיקות העומק ארכו קצת זמן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר – זה קצת מעורר תהייה, כי אתם ישבתם, ניסחתם מכתב.

קארין אלהרר: אני מאמינה שיש כוח למילה כתובה.

קארין אלהרר: כשאני כותבת משהו, אני עומדת במה שאני כותבת.

קארין אלהרר: מה הדין של המילה הכתובה אצלכם?

<יניב כהן: זה היה הצפי.

<יניב כהן: בסופו של דבר רצינו להביא את ההחלטה הזאת באופן חד-צדדי למוסד.

<יניב כהן: המוסד נכנס אתנו לסוג של משא ומתן והראה לנו את הנתונים ואת ההשפעה של התוכנית.

<יניב כהן: במקביל גם התחלפה נשיאה במוסד.

<יניב כהן: זה התחיל מהגורמים הבכירים ביותר של מנכ"ל מל"ג, ות"ת, יו"ר ות"ת, נשיאה, עבר לצוותים המקצועיים.

<יניב כהן: בדיקת העומק פשוט התארכה יותר.

<יניב כהן: זו חריגה של חודש.

<יניב כהן: הדיון בות"ת הוא פעם בחודש – זה לא שאנחנו יכולים להביא את זה שבוע אחרי.

<יניב כהן: אנחנו חושבים שנכון יותר להביא מתווה מוסכם ומקובל, שהדברים ייעשו ויצליחו.

<רן הלברשטיין: מה התאריך שבו הוחלט לא לרשום יותר סטודנטים לתוכנית?

<יניב כהן: בתשפ"א לא יירשמו שנה א', כלומר ארבע שנים.

קארין אלהרר: זה קצת דיסוננס, כי מי שנרשם, לא אמור לסיים בעיניכם?

<יניב כהן: לא, אני מדבר על שנה א'.

<יניב כהן: התוכנית תיסגר כשלא יהיו בה סטודנטים בכלל בשש שנים, כי תמיד יהיו הגוררים של שנים ב' וג'.

קארין אלהרר: אז למה אתם ממשיכים לרשום?

<יניב כהן: כי הרישום יתבצע.

<יניב כהן: פשוט אנחנו מקטינים את שנה א' באופן הדרגתי.

<יניב כהן: אנחנו לא סוגרים עכשיו את הרישום לשנה א'.

<ליאורה שמעוני: אתם לא עושים את זה באבחת סכין.

<יניב כהן: יש שם עשרות עובדים.

קארין אלהרר: עוד הערות?

קארין אלהרר: ליאורה?

<ליאורה שמעוני: לא.

קארין אלהרר: רן.

<רן הלברשטיין: איך אתה יכול לדעת שהתוכנית הזאת תאושר בות"ת?

<יניב כהן: יש למוסד תוכנית מקבילה מתוקצבת, אז חלק מהסטודנטים הם מעבירים לתוכנית המתוקצבת.

<יניב כהן: חלק הם יצטרכו לקלוט כחריגה, אם הם ירצו להמשיך לקלוט במינהל עסקים בתוכנית המתוקצבת.

<יניב כהן: אתה מדבר איך המתווה יאושר בות"ת?

<יניב כהן: התוכנית המתוקצבת כבר מאושרת ויש להם.

<יניב כהן: המתווה יאושר בות"ת – היא צריכה לעבור לדיון בות"ת.

<יניב כהן: חברי ות"ת קיבלו עדכונים במהלך המשאים ומתנים במסגרת מידע בדיונים קודמים, והם נתנו אור ירוק למהלך.

<רן הלברשטיין: יש פה נציג של המל"ג?

<יניב כהן: ות"ת היא זרוע תקצוב של מל"ג.

<רן הלברשטיין: אתה מייצג את שניהם.

בועז טופורובסקי: חוץ מזה שזה חריג לוועדת גרונאו, כל שאר האלמנטים עומדים בוועדת גרונאו, וכל ההחלטות וכל המדיניות שנקבעה?

<יניב כהן: אנחנו בתקופת מעבר.

<יניב כהן: יש פה נציג מוסדות.

בועז טופורובסקי: מתי מערכת ההשכלה הגבוהה תעמוד במה ש- - -

<יניב כהן: אוקטובר 2018.

בועז טופורובסקי: למעט רופין, שהוא החריג היחיד.

<יניב כהן: נכון.

בועז טופורובסקי: כלומר אוקטובר 2018 כל מה שקבעה גרונאו, כך גם תהיה מערכת ההשכלה הגבוהה, הלא מתוקצבת בתוך המתוקצבת.

<יניב כהן: חד-משמעית.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהרון הלינגר: ברשותך, אני רוצה למקם את לוחות הזמנים שציינו גם בדוח.

<אהרון הלינגר: אני חושב שעשרות שנים לטפל בסוגיה כזאת, עם כל הכבוד, זה דבר בלתי-תקין.

<אהרון הלינגר: אקריא לך: בשנת 2002 נדרשה לסוגיית התוכניות החוץ-תקציביות.

<אהרון הלינגר: רק באפריל 2007, כחמש שנים מאז, קיבלה מליאת ות"ת החלטה ולפיה אין לאשר תוכניות חוץ-תקציביות חדשות למוסד להשכלה גבוהה, ואין להגדיל את מספר הסטודנטים הקיימים בתוכניות האלה, החליטה מל"ג לקבל את ההחלטה, ולהתחיל לבצע אותה.

<אהרון הלינגר: אנחנו היום ב-2017.

<אהרון הלינגר: אתה נותן לנו בשורה פה, שעוד שש שנים הדברים רק יבשילו לכדי מעשה.

<אהרון הלינגר: אני חושב שזה לא דבר שמתקבל על הדעת, שלמל"ג לוקח לטפל בסוגיה כזו של פגיעה בשוויוניות של סטודנטים כל כך הרבה זמן.

<אהרון הלינגר: הרי אתם מופקדים על הנושא הזה, וקיבלתם החלטות מסודרות לאורך השנים.

<אהרון הלינגר: איך ייתכן?

<יניב כהן: אני חושב שהבהרתי בתשובות הקודמות.

<יניב כהן: חלק מהדברים ממש נכנסו לבסיס התקציב של המוסד.

<אהרון הלינגר: הכול מובן.

<אהרון הלינגר: אני יודע שהאוניברסיטאות בנו על ההכנסות מהתוכניות האלה, והיום הן עדיין בונות על כך, אבל לא ייתכן שאתם הגוף במדינת ישראל שמופקד על הנושא הזה, ובין היתר על השוויוניות של סטודנטים בקבלה לתוכניות לימודים.

<אהרון הלינגר: לוקח לכם 20 שנה כמעט לטפל בסוגיה כאובה כזאת, מרע שקיבלתם החלטה.

<יניב כהן: אין לי מה להוסיף.

<יניב כהן: זה כולל הגרירה של הסטודנטים.

בועז טופורובסקי: זה בגלל שמל"ג עם השנים התפתחה להיות – סליחה - סוג של לוביסטים של מערכת ההשכלה הגבוהה, ויש פה סוג של יצור בעייתי מאוד שיש לו התקציב השלישי בגודלו, לדעתי, לעומת שאר משרדי הממשלה במדינת ישראל, של למעלה מ-10 מיליארד שקל, שפועל בשם החופש האקדמי – עושה דברים מאוד חשובים, שחשוב לשמור עליהם, אבל לפעמים משתמש במילה הזאת, חופש אקדמי, בשביל לעשות דברים לא טובים, וזה בלשון המעטה.

בועז טופורובסקי: עם השנים נוצר מצב, שבו כאשר קובעי המדיניות לצורך העניין, הפוליטיקאים, או אפילו גורמים כמו שר החינוך ומנכ"לית משרד החינוך, שקובעים החלטות שלא מקובלות על מערכת ההשכלה הגבוהה, יש תהליך של התשה – שאת זה ראינו עכשיו בתוכניות הלא מתוקצבות – התשה של המערכת, כי אנשים כאן מתחלפים, משתנים, וכל פעם מתחילים את הדיון מחדש.

קארין אלהרר: אני אדבר עם המחליף שלי, שהוא חייב להמשיך לעקוב.

בועז טופורובסקי: את יודעת מי הולך להיות המחליף שלך?

קארין אלהרר: לא, אבל זה - אתה יודע.

בועז טופורובסקי: זה איום ונורא בהרבה מאוד מובנים, כי בסופו של דבר זה תקציב ציבורי שמשתמשים בו לכל מיני אלמנטים וכל מיני כוחות פנימיים, נקרא לזה, בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

בועז טופורובסקי: למה לי חשוב, למרות שאני לא עובד כאן במקום הזה כבר, להגיע לדיון הזה?

בועז טופורובסקי: כי הנושא של התוכניות הלא מתוקצבות בתוך גופים מתוקצבים, לגישתי, זו אחת הסכנות הכי גדולות למדינת ישראל בכלל.

בועז טופורובסקי: אי-אפשר לקבל מצב שבו יש הפרטה פנימית בתוך מוסד מתוקצב, כי בעצם מדובר על כשלים בכל כך הרבה שלבים.

בועז טופורובסקי: עצם העובדה שאנשים משתמשים בגופים מתוקצבים, במשרדים מתוקצבים, בכיבוד מתוקצב, במרצים מתוקצבים בשביל לפתוח תוכנית פרטית, זה מגיע למקומות מאוד-מאוד מסוכנים.

בועז טופורובסקי: בגלל שזה השכלה גבוהה ובגלל שזה מוסדות אקדמיים, יש הרגשה של הקלה למערכת, כי אומרים: זה מגדל השן – אלה אנשים שיודעים מה הם עושים.

בועז טופורובסקי: הם עושים את הטוב ביותר, והם אנשים משכילים, והם לא עושים דברים שהם לא נכונים, אבל אם זה היה – סתם לשם השוואה – עירייה כלשהי, שבה היה דוח מבקר המדינה, היתה ועדה ציבורית, והיו דיונים בכנסת, ולא היו ממלאים את זה, במקרה הטוב היו הרבה אנשים שם שמאבדים את מקום העבודה; במקרה הפחות טוב היה הרבה יותר חמור.

בועז טופורובסקי: ההשכלה הגבוהה, יש סוג של הרגשה שאפשר להקל עליהם.

בועז טופורובסקי: אני כאן נותן את זה כתמרור אזהרה, כי מערכת ההשכלה הגבוהה נהנית ונהנתה הרבה מאוד שנים מהפריבילגיה שנתנו להם – אתם מערכת ההשכלה הגבוהה, אתם יודעים מה טוב, אתם אנשים רציניים וחשובים, אבל באיזשהו שלב החבל הזה ייקרע, ואני שמח שאיפשהו - אבסורד שאני אומר שאני שמח שעומדים במה שהתחייבו לעמוד, אבל כדאי להתחיל לשים לב, כי החבל הזה קרוב מאוד להיקרע, ואני אומר את זה מדאגה למערכת להשכלה הגבוהה.

בועז טופורובסקי: הייתי חבר במועצה להשכלה גבוהה, הייתי בהרבה מאוד תפקידים במערכת הזו במהלך שנותיי כשהייתי צעיר – לא עכשיו...

בועז טופורובסקי: – ומאוד חשובה לי המערכת, ואני לא רוצה שהיא תתקלקל, ובקלות היא יכולה להתקלקל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי המבקר.

איתן ברושי: אולי אחרוג, אבל הערה – בסופו של דבר מדברים פה על מערכת מתוקצבת, אבל יש פה מערכת השכלה גבוהה, חלקים גדולים שהם חלקים פרטיים, ומערכות שלמות שהן מכללות פרטיות, שמות מוכרים.

איתן ברושי: הסכומים לא מפוקחים, אבל המדינה מכירה בהם, והיא מכירה בתארים שלהם, והיא נותנת להם את היתרונות.

איתן ברושי: כלומר הם לא בפיקוח, הם לא בדאגות ששמעתי פה בשולחן הזה ולא פעם ראשונה, אבל לא הכול אני מכיר.

איתן ברושי: הייתי ממקימי וחבר בוועד המנהל של מכללת עמק יזרעאל שהיא בות"ת, אני מלווה קצת את המגזר הערבי, שלא התייחסו פה למעבר של אלקסאמי וסכנין, מעבר לות"ת.

איתן ברושי: עכשיו עוסקים בזה – מחמש מכללות נשארו שתיים - נשים את זה רגע בצד.

איתן ברושי: המגזר הערבי הוא חשוב, נצרת.

איתן ברושי: אבל כשביקרתי במכללת אור יהודה, למשל, ראיתי שם מכללה גדולה והוצאות ענקיות.

איתן ברושי: זה אותם אנשים שאתם מדברים עליהם פה.

איתן ברושי: המדינה לא שמה שקל, אבל נותנת להם תארים, ובעצם מכירה בזה.

איתן ברושי: לכן כדאי לא להתחמק מהבעיה.

איתן ברושי: במציאות שיש היום – אני לא יודע אחוזים; אולי המבקר יודע, כשאתם כותבים פה דוחות, ואתם מדברים רק על חלק מהאוכלוסייה, וחלק לא קטן מאותם כספים שאין של הפיקדון או של ההורים, לומד במכללות פרטיות, שהמדינה נותנת להם את התואר, מהבין-תחומי ועד אין סוף.

איתן ברושי: לכן אני לא יודע מה הטעם להתרכז רק בקטע הזה, שאתם כל כך משקיעים בו עכשיו את המאמץ, כאשר חלק גדול עושה במקום שאתם לא משפיעים עליו.

איתן ברושי: לכן נשאלת השאלה, מה הפתרון?

איתן ברושי: אם הפתרון הוא להוסיף מכללות או מקומות?

איתן ברושי: לא יודע.

איתן ברושי: אני לא מציע.

איתן ברושי: האם הפתרון הוא ליצור פער יותר גדול בעלויות, או האם הפתרון הוא כן להקל על המכללות הפרטיות, ולומר למי שלומד שם שהוא לא מחוץ לגדר, והוא כן יכול לקבל בדלתא שאפשר ליצור פה - בין 0 ל-100% - יש גם אמצע.

איתן ברושי: אני הייתי שם ושמעתי את האנשים.

איתן ברושי: חלקם זה השקל הראשון של הילדים, והשקל האחרון של ההורים.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני חושב שחסרה פה תמונה כללית של ההשכלה הגבוהה, שהיא הרבה יותר רחבה מרופין.

איתן ברושי: כל הכבוד על הנאום שלך על רופין.

איתן ברושי: אני מכיר את רופין שנים, ואני לא רוצה להיכנס לדיון הזה; זו פעם שנייה שאני שומע אותו.

איתן ברושי: פעם רופין היה מוסד של ההתיישבות; היום הוא אחר, אבל אני חושב שיש פה פספוס כלשהו, וזה לא לפגוע בדיון הזה, ויהיו עוד דיונים, אבל אני אומר גם לכם – בסוף אני שואל, על איזה אחוז אנחנו מדברים, וכמה לא בדיון הזה בכלל?

איתן ברושי: וגם הם אזרחי המדינה.

איתן ברושי: גם הם שירתו בצה"ל, גם להם יש הורים שעובדים קשה כדי לתת להם את ההשכלה הגבוהה.

איתן ברושי: המדינה מכירה בהם.

איתן ברושי: אם המדינה לא היתה מכירה, היתה אומרת: חברים, זהו המסלול.

איתן ברושי: כמו שהיא לא יכולה להכיר בכל בית חולים פרטי שמנתח.

איתן ברושי: הרי לצערנו הפערים ביכולת הם לא רק בתחום הזה.

איתן ברושי: אז אני לא בטוח שזה הפתרון, ואני לא בטוח שמתעסקים בעיקר.

קארין אלהרר: מה הפתרון לגישתך?

איתן ברושי: הפתרון הוא לדעתי – ואני אומר את זה למבקר – לבחון מהי התמונה הכוללת של ההשכלה הגבוהה שבה אנחנו מתייחסים, כמה לומדים במוסדות מבוקרים וכמה במוסדות פרטיים, שהמדינה מכירה בהם ונותנת להם תארים, ולראות אם באמת החלוקה צודקת, ואז השאלה – אם נוציא מרופין את התחום הזה, הוא ייפתח במקום אחר, אז מה האלטרנטיבה?

איתן ברושי: אני לא רוצה לגרור את הדיון לפינה.

קארין אלהרר: אבל חבר הכנסת ברושי, יש הבדל בעיניי – ותאמר לי אם אתה רואה את זה אחרת – שמוסד שהוא מתוקצב על-ידי המדינה, נותן לזה תוכניות יוקרתית באקסטרה כסף.

קארין אלהרר: יש שימוש במתקנים שממומנים על-ידי כספי מדינה.

קארין אלהרר: יש בעצם עולם בתוך עולם קיים.

איתן ברושי: אני לא רוצה לגרור את הדיון הזה - גם יום הולדת היום, ממילא אלך לעוד מקום עוד מעט.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני שואל, מה האלטרנטיבה?

איתן ברושי: יכול להיות שלפקח על רופין יותר קל מאשר להעביר את זה לידיים פרטיות בנתניה, ואז לקבוע כללים.

איתן ברושי: אני כראש מועצה עשיתי את זה – קבעתי שבתי ספר משעה מסוימת הופכים להיות בתי ספר לחינוך לא פורמלי.

איתן ברושי: מ-13:00 בצהריים יש חשבון חדש, אבל אותו מתקן, באותו מקום, עם אותה ספרייה, עם אותם מורים אגב, שרוצים עוד כמה גרושים ועם אותם ילדים.

איתן ברושי: אז נגיד שיהיה ברופין דבר כזה, אז מגדרים את זה.

איתן ברושי: אומרים: אתה משתמש – תחשב את זה ותוסיף כמה גרושים.

איתן ברושי: אחרת זה ייפתח על-ידי אותם מורים מרופין – הם ייסעו לנתניה ב-18:00 בערב וילמדו במכללה של נתניה.

קארין אלהרר: השר"פ במערכת הבריאות עובד כל כך טוב שצריך להעביר אותו גם למערכת החינוך?

איתן ברושי: גדולים ממני נפלו בזה.

איתן ברושי: החשש שכולם גונבים, אם זה נכון, לצערנו יש תופעות כאלה.

איתן ברושי: אבל אי-אפשר עם זה לנהל מדינה.

איתן ברושי: צריך למצוא כללים, שבהם אפשר לנהל במוסד מוכר ומתוקצב גם פעילות אחרת כדי לגוון את האפשרויות, כדי להביא לשם עוד תלמידים.

איתן ברושי: אין כמעט שום מוסד ממלכתי שיש בו מספיק תלמידים.

איתן ברושי: לעומת זאת נפתחים אין סוף מוסדות פרטיים, אז תשאלו את עצמם מה הסיבה שבנתניה יש מכללה וברופין יש מכללה?

איתן ברושי: אין לזה תקדים, כל כך הרבה מוסדות, והמדינה מכירה בהם.

איתן ברושי: אם המדינה לא היתה מכירה, היתה סיבה לעבור לרופין, אבל הולכים לנתניה.

איתן ברושי: כנראה שיש סיבות, כולל מרצים טובים.

איתן ברושי: חסרה פה מפה ואין פה סדר עדיפות.

איתן ברושי: אם אני הייתי במקומכם הייתי עושה הפוך – הייתי מחזק את המכללות, כי רובן בפריפריה – והייתי נותן להם יותר כלים, ואומר להם: רוצים קורס נוסף?

איתן ברושי: אלה התנאים, ולא למשוך את זה למקום שאין פיקוח בכלל, ואתה מוצא אלפי-אלפי תלמידים – חלקים באמת נאנקים מהקושי במקומות האלה, והמדינה נותנת לזה יד כי היא מכירה בהם, ובסוף אתה בוגר מכללה כזאת, אתה לא נענש על זה; אתה מתקדם לא פחות ואולי יותר מאחרים.

קארין אלהרר: תודה.

<ליאורה שמעוני: כבוד היו"ר, אני רוצה לומר שבאמת זה רעיון מאוד מעניין, מה שאתה מעלה כאן עכשיו, אבל יחד עם זאת, אנחנו חייבים לראות את הסיכון שבתהליך מהסוג הזה, כי המדרון החלקלק נמצא ממש מעבר לפינה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מכירים את התופעה של הפרטה של מערכת החינוך; עכשיו אנחנו מדברים על הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה, הפרטה של מערכת הבריאות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על מערכת השכלה גבוהה ציבורית, וכאן אנחנו צריכים לשים דגש, ואנחנו צריכים לשמור על מערכת ההשכלה הגבוהה הציבורית הזאת – אחרת אנחנו יכולים להגיע למקומות מאוד בעייתיים.

<ליאורה שמעוני: נכון, יש הרבה מאוד מכללות חדשות פרטיות שנפתחות, שהמל"ג מאשר את פתיחתן ואת תוכניות הלימוד שלהם, והן מכללות עסקיות פרטיות.

איתן ברושי: זה לא הפרטה?

<ליאורה שמעוני: אני מתכוונת, הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים את הצורך שגם במכללות הפרטיות הלא מתוקצבות, שגם ביקורת המדינה תהיה במקום מסוים, היא תהיה במקום הזה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בוחנים איך והאם אפשר לעשות את זה.

<ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו נמצאים, בנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו לא יכולים להיות בתוך מערך המכללות הפרטיות.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: אם המדינה נותנת הכרה בתואר, יש לה אחריות.

איתן ברושי: אתם הולכים לאן שקל.

<ליאורה שמעוני: לכן אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו יכולים, למקום של המל"ג והות"ת – שם אנחנו נמצאים ביכולת, בדרך שהם מפקחים אחר התוכניות האלה, באישורים שהם נותנים לפתיחת תוכניות חדשות.

איתן ברושי: אין שם בעיה?

איתן ברושי: ראיתי עכשיו משכורת בבר-אילן.

איתן ברושי: אתם אישרתם אותה?

איתן ברושי: אתם חושבים ששם הכול בסדר, ל"ו צדיקים?

<ליאורה שמעוני: אנחנו מאשרים את המשכורות?

<ליאורה שמעוני: אנחנו עדיין לא שם.

איתן ברושי: אבל לא יכול להיות שיאשרו מכללה, ואתם אומרים שזה לא אחריותכם.

איתן ברושי: המדינה אחראית במקום שהיא נותנת- - -

קארין אלהרר: אין בעיה – נהפוך אותם לגופים מבוקרים.

קארין אלהרר: יבקרו אותם מא' עד ת'.

איתן ברושי: בסדר.

איתן ברושי: שיהיה בהצלחה.

קארין אלהרר: אנחנו נבקר את כל מדינת ישראל, כולל אנשים פרטיים.

קארין אלהרר: יבואו וייתנו דין.

איתן ברושי: אנחנו נחליש את רופין כלכלית ונפתח קורס נוסף במכללת נתניה, ובא לציון גואל.

קארין אלהרר: אנחנו לא ניתן יד להפרטה של שירות ציבורי ברופין.

קארין אלהרר: בבקשה.

<מעיין רייכמן: שלום לכולם.

<מעיין רייכמן: אני מעיין רייכמן, בת 25, לקראת סיום תואר ראשון בתקשורת וניהול באוניברסיטה הפתוחה.

<מעיין רייכמן: אני רוצה לספר לכם את המקרה האישי שלי.

<מעיין רייכמן: אגב, ברושי – זה קשור למה שאתה אומר – אני התחלתי לאחרונה לברר מחירים לתואר שני, כי אני נורא רוצה ללמוד תואר שני, וחשכו עיניי, כי אתה מדבר על תחרות, אבל זה נהיה מוגזם, והמחירים הזויים.

<מעיין רייכמן: התואר הדי פשוט שאני רציתי ללכת אליו באוניברסיטה עולה 46,000 שקלים לשנה, וזה במקרה הטוב, כי אחרים גם עולים כפול.

<מעיין רייכמן: זה נהיה סכומים מטורפים שאי-אפשר לעמוד בהם, ולצערי אני צריכה לוותר על תואר שני בגלל זה, ואני לא לבד.

<מעיין רייכמן: יש עוד המון סטודנטים כמוני.

<מעיין רייכמן: רוב האוכלוסייה לא יכולים לעמוד בסכומים האלה.

<ליאורה שמעוני: השכלה גבוהה ציבורית - למה זאת לא אופציה?

<מעיין רייכמן: כי יש מעט מאוד תוכניות.

<מעיין רייכמן: הן לא מספיק מושכות.

איתן ברושי: איפה הלכת?

איתן ברושי: 46 זה באוניברסיטה?

<מעיין רייכמן: כן.

<מעיין רייכמן: אז הם מתחרים במכללות, וזה מגיע לסכומים אסטרונומיים.

<מעיין רייכמן: זה לא ריאלי.

<מעיין רייכמן: ממש הורסים את מערכת ההשכלה הגבוהה.

<מעיין רייכמן: כמובן, אני לא מסוגלת לממן את זה.

<מעיין רייכמן: גם לא הוריי.

<מעיין רייכמן: אני נאלצת לוותר על זה, לצערי.

<מעיין רייכמן: מה שקורה – כפי שאמרנו - התקציבים שהמדינה נותנת לאותם מוסדות הולכים לתוכניות הפרטיות, והסטודנטים נופלים בין הכיסאות.

<מעיין רייכמן: חבל שזה מה שקורה.

<מעיין רייכמן: והפתרון הוא כן לפקח, ואולי כן גם להגביל את התוכניות הפרטיות, שצצות כמו פטריות בגשם, ויש תחרות כל כך גדולה, אז האוניברסיטה חייבת, אבל זה עולה ועולה.

<מעיין רייכמן: הסכומים הם לא ריאליים, וחבל, כי אנחנו רק מגדילים את הפער ואת האפליה בין מי שיש לו כסף בבית, וכל השאר.

<מעיין רייכמן: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שבות ליפשיץ: אני שבות ליפשיץ, אני סטודנטית באריאל לפסיכולוגיה ומדעי המדינה.

<שבות ליפשיץ: אני רוצה להעלות הערה קטנה/ שאלה.

<שבות ליפשיץ: מה לגבי המרצים?

<שבות ליפשיץ: האם מרצה שמבוקש, מציעים לו ללמד בתוכנית כזאת, שהיא פרטית, למה שהוא יישאר באוניברסיטה בתוכנית ברגילה, ולא בתוכנית היוקרתית שבה משלמים לו משכורת יותר גבוהה?

<שבות ליפשיץ: זה משפיע על מה שקורה, שכל המרצים הטובים נחטפים לטובת התוכניות האלה.

<שבות ליפשיץ: זה משפיע – אני רואה את זה כסטודנטית, שהרבה מאוד מרצים שלנו עזבו.

<שבות ליפשיץ: אף אחד לא דיבר על זה, אבל יודעים שהם הלכו ללמד פה, והם עכשיו פתחו תוכניות מיוחדת לתואר שני, אז הם עברו לשם, כי זה יותר משתלם, וזה יותר קרוב להם לבית.

<שבות ליפשיץ: זו גם נקודה שצריך לבדוק.

<רן הלברשטיין: אני רוצה להתחבר לשתי הנקודות האלה של הבנות פה.

<רן הלברשטיין: זה מביא אותי לעניין של חוסר-השוויון בהזדמנויות האקדמיות; בעצם הנושא פה לא רק על רופין אלא גם תל-אביב ובר-אילן וכל המוסדות האחרים שעושים את זה.

<רן הלברשטיין: לא יכול להיות שסטודנט שרוצה להירשם לתואר שני, ואומרים לו: לא, פתאום רואה סטודנטים אחרים שעולים לקומה השלישית במבנה, ובה אסור להיכנס לסטודנטים שלא משלמים את הסכום הזה.

<רן הלברשטיין: כלומר זה אותו אדם – לאחד יש קצת יותר כסף; לאחד יש קצת פחות כסף, שניהם עם אותה השכלה בדיוק, אותם קריטריונים, אחד יכול להיכנס והשני לא.

<רן הלברשטיין: ומדובר על מבנה שממומן על-ידי המדינה – הוא ציבורי.

<רן הלברשטיין: לא יכול להיות שזה קורה.

<יניב כהן: לגבי אוניברסיטת תל-אביב ובר-אילן ויתר האוניברסיטאות – כפי שציינתי, יש התהליך שקבע אוקטובר 2018, שבא לתת פתרון למקרים האלה.

<יניב כהן: יש לזכור שהיום על כל תוכנית חוץ-תקציבית שאמורה להיסגר, אבל גם קיימת תוכנית מקבילה מתוקצבת, אז יש החלופה הזאת.

<יניב כהן: סטודנט לפעמים לא יכול לבחור, אבל בכל מקרה זה חלק מתקופת המעבר שדיברתי עליה – עד אוקטובר 2018 הם צריכים להתכנס למסקנות ועדת גרונאו, למעט התוכנית ברופין, שהיא ארבע שנים.

<יניב כהן: זה בדיוק בא לתת פתרון למקרים האלה.

<יניב כהן: נפתחה פה שאלה לגבי מכללות חוץ-תקציביות ומכללות פרטיות בכלל, ואני חושב שזה לא הנושא של הדיון; זו שאלה הרבה יותר רחבה.

קארין אלהרר: צודק.

<יניב כהן: לגבי המנכ"ל, אעביר את זה כמובן.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שלומי יחיאב: שלום, שמי שלומי יחיאב.

<שלומי יחיאב: אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בעברית, ומגיע לכאן בכובעי בשל התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות.

<שלומי יחיאב: אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי על הסוגיה הערכית, כי בסופו של דבר האקדמיה מתוקצבת ושייכת לכל עם ישראל, וגם ככה זה גופים שלא נגישים לכולם, אז התוכניות האלה, לפי איך שאנחנו רואים את זה, רק מרחיבות את הפער ויוצרות פה חוסר-שוויון, וגם לא נגעו מספיק בנקודה הזאת - גם הסוגיה האקדמית, שלרוב אומרים שזה החופש האקדמי; מרחיקים אותנו מהשיח הזה, שאני לא מבין עד הסוף איך התוכניות החוץ-תקציביות, שרובן דחוסות יותר, ולא עומדים – כפי שאנחנו רואים את זה – באותם סטנדרטים אקדמיים, אלא אם כן אני טועה – תקנו אותי - ואני מבין שכן יש התקדמות לפי לוח הזמנים, למעט רופין, למה שהצגת, אבל מה שאני לא מבין עד הסוף זה מה קורה כרגע בתוך המוסדות; לא רק בתוך מטה מל"ג.

<שלומי יחיאב: אני הבנתי שאמורות לקום בתוך המוסדות ועדות מוסדיות.

<שלומי יחיאב: אולי אני טוען – הבנתי שזה לא בכל המוסדות זה קרה.

<שלומי יחיאב: רציתי לדעת בגזרתי.

<שלומי יחיאב: תודה.

<יניב כהן: אני יכול לבדוק ולהתייחס, כי מי שעומד בקשר עם המוסדות הוא ממונה יחידת פיקוח ואכיפה במל"ג ות"ת, שהוא גם אחראי על הקמת הוועדות המוסדיות האלה, כדי לומר איפה כן ואיפה לא.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: זאת היתה ההתחייבות שלכם.

קארין אלהרר: אתם אמרתם שיקימו צוותים.

<ליאורה שמעוני: השאלה אם הוועדות הללו קמו, אם הן עובדות.

<שלומי יחיאב: לפי מה שאני מכיר, הן לא קמו בהרבה מהמוסדות, וכמו שאנחנו מכירים, יהיה פה תהליך שהמל"ג יעשה תהליך, ואז המוסדות עצמם יתנגדו, וברגע שאין הוועדות הפנימיות ואין תהליך עבודה, נגיע כנראה לספטמבר 2018, ונתכנס כאן שוב.

קארין אלהרר: אדוני נציג הות"ת, קודם אמרת שכל הוועדות קמו.

<יניב כהן: לא, הוועדות של המל"ג שמטפלות בנושא הזה, שעומדות בקשר הדוק מול המוסדות.

<יניב כהן: לגבי ועדות מוסדיות פנימיות - זו החלטה בתוך גרונאו.

<יניב כהן: אני לא בטוח שאם זה צריך להיות מוקם – אם הם רוצים לאשר תוכנית חוץ-תקציבית בעתיד או בתקופות מעבר - אני לא מטפל בנושא הזה באופן אישי.

<יניב כהן: אנחנו נעביר את זה בכתב.

קארין אלהרר: אז מי ממונה?

<יניב כהן: ממונה של יחידת פיקוח ואכיפה.

קארין אלהרר: אתה יכול לשאול אותו תוך שאנחנו בדיון?

<יניב כהן: כן.

בועז טופורובסקי: וגם תשאל אותו גם אם יש שם נציגי סטודנטים, בוועדות הפנימיות האלה, בבקשה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהרון הלינגר: נציג הות"ת, אני חייב לומר לך – האגף שלנו עשה את הביקורת הזאת בשנת 2011.

<אהרון הלינגר: הדוח פורסם במאי 2012, וכפי שמצוין בדוח, אתם ידעתם היטב על כל התופעה הזו.

<אהרון הלינגר: נערכו ארבעה דיונים בוועדה.

<אהרון הלינגר: על פעם באו לפה נציגי ות"ת מל"ג, הבטיחו שהדבר מסתיים.

<אהרון הלינגר: פה אנחנו שומעים גמגומים בעניין הזה.

<אהרון הלינגר: רק דעו לכם, שכל יום שעובר את מנציחים מעמדות של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

<אהרון הלינגר: הסטודנטים שלומדים בתוכניות המיוחדות, ממומנים על-ידי מקומות העבודה שלהם.

<אהרון הלינגר: ידם של הסטודנטים האחרים אינה משגת לשלם כאלה סכומים.

<אהרון הלינגר: האדם שגומר תוכנית כזאת אחר כך מציין את זה במקומות עבודה, שהוא גמר תוכניות מיוחדות.

<אהרון הלינגר: כפי שאמרה פה הגברת, כל המרצים הטובים נשאבים לתוכניות האלה, ופוגעים במערכת ההשכלה הגבוהה הרגילה.

<אהרון הלינגר: אני אומר את זה מניסיון – כל המרצים הטובים – בדקנו את זה בדוח – הועברו לתוכניות המיוחדות, ואתם גוררים רגליים.

<אהרון הלינגר: אני לא מבין.

<אהרון הלינגר: ראיתי כבר דברים.

<אהרון הלינגר: גרירת רגליים כזו בנושא כל כך מהותי של פגיעה בשוויוניות של סטודנטים אני חושב שזה דבר שצריך להטריד אתכם מאוד, ויפה שעה אחת קודם.

<יניב כהן: לא אכנס להיסטוריה של התוכניות האלה, אבל נאמרו פה תהליכים מדויקים, נאמרו פה התחייבויות, נשלח מכתב חתום.

<יניב כהן: באוקטובר 2018 כל התוכניוץ החוץ תקציביות שלא עומדות במתווה גרונאו ייסגרו.

<אהרון הלינגר: אני מבין שהדברים צריכים להסתיים בהדרגה, אבל כמה?

<אהרון הלינגר: כמה?

<אהרון הלינגר: מהדיון הראשון פה אני שומע ברוח הדברים שאתה אומר, ודבר לא קורה בפועל.

<אהרון הלינגר: צריך לחתוך את התוכניות האלה.

<אהרון הלינגר: אעשה לך סיור באוניברסיטת תל-אביב בבניין רקנטי.

<אהרון הלינגר: תעלה אתי לקומה שדיבר הבחור פה, ותראה שבלי כרטיס אתה לא נכנס שם בבניין ציבורי, ועוד עכשיו מקבלים לתוכניות האלה סטודנטים.

<יניב כהן: מכירים היטב.

<יניב כהן: לכן אמרנו תאריכים מדויקים – אוקטובר 2018.

<יניב כהן: אם לא יופעלו סנקציות שקבועות, מי שלא יעמוד במתווה ומי שלא יעמוד בתאריכים – לא אכנס להיסטוריה, אבל אומר שהרבה מההקמה של התוכניות האלה נבע מקיצוצים תקציביים של המדינה שהמוסדות נאלצו לפטר סגל, ולא יכלו לעמוד ברמה הנדרשת, וזה כן היה באישור.

<יניב כהן: אני חושב ששנתיים או שלוש מאז פרסום הדוח לסגור תוכנית כזאת –או ברופין, שזה 700 סטודנטים ולמעלה משלושים עובדים, עם תאריכים מדויקים ועם מכתבים חתומים, אני לא רואה בזה גרירת רגליים.

<יניב כהן: מה שהיה היסטורית- - -

<אהרון הלינגר: אני התכוונתי גם להיסטוריה וגם למצב הנוכחי.

בועז טופורובסקי: זה מה שקורה כשמקבלי ההחלטות הם בניגוד עניינים מובנה.

בועז טופורובסקי: הרי אם נחזור לדוגמה של עיריות, זה כמו שחבר מועצה יקבל החלטה על חברה עירונית שהוא עובד בה, והוא יקבל החלטות בדיונים מוגדרים.

בועז טופורובסקי: הרי רוב חברי המל"ג כמעט כולם עובדים במוסדות שהם מקבלים עליהם את ההחלטות, ויש שם רוב למוסדות המתוקצבים כמובן, וצריך שיהיה רוב למוסדות המתוקצבים, אבל הם מקבלים את ההחלטות, ואז באים מהמוסד ואומרים: אנחנו צריכים את זה כדי שיהיה לנו תקציב, כדי שתהיה לך פרנסה, ואז הוא צריך לעלות ולקבל את ההחלטה הזאת בישיבות.

<ליאורה שמעוני: יש פה ניגוד עניינים מובנה.

<רן הלברשטיין: יש פה נציגים של אוניברסיטת תל-אביב, של בר-אילן?

<רן הלברשטיין: אולי אתם יכולים לומר לנו אם יש ועדה פנימית.

<אמנון אלבק: אמנון אלבק, מאוניברסיטת בר-אילן.

<אמנון אלבק: יש ועדה פנימית, ויש בה נציג סטודנטים ונציג ציבור ונציג של מוסד אחר, בדיוק לפי הדרישות של גרונאו.

<אמנון אלבק: אנחנו צריכים תוך שנה וחצי להתכנס לדוח גרונאו, ונעמוד בזה.

<רן הלברשטיין: נשמח לקבל את ההחלטות של הוועדה, כשיהיו כאלה, אם אתם מתכנסים.

<רן הלברשטיין: יש פה נציגים של תל-אביב?

קריאה: כן.

קריאה: בדיוק אותו דבר.

קריאה: יש ועדה.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם את הסיפור הזה ולעבור למכללות קדם אקדמיות.

מירב בן ארי: אני אחליף את קארין עד שתחזור.

מירב בן ארי: דבר לא זז, נכון?

מירב בן ארי: בסיכום דבריי.

מירב בן ארי: פעם הבאה יבוא לפה גדי פרנק מנכ"ל המל"ג, והוא יסביר.

מירב בן ארי: נראה לי שזה לא זז.

מירב בן ארי: אני לפחות שנה בסיפור הזה.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור למכינות הקדם אקדמיות.

מירב בן ארי: בדיון הקודם גם היו הבנות.

מירב בן ארי: באוגוסט אמרו שיהיה סיכום.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להבין – משרד החינוך פה?

מירב בן ארי: אין.

מירב בן ארי: קרן חימ"ש, בבקשה.

<שלום ציון רוזנברג: אני שלום ציון רוזנברג, ראש תחום התקשרויות ופרויקטים, הקרן לחיילים משוחררים, משרד הביטחון.

מירב בן ארי: איפה אנחנו עומדים?

<שלום ציון רוזנברג: מסמך ההבנות נחתם.

מירב בן ארי: החינוך חתמו?

מירב בן ארי: כל הגורמים הרלוונטיים חתמו.

מירב בן ארי: הבנתי שזה עובד באוניברסיטת תל-אביב טוב.

מירב בן ארי: זה מה שאמרו לי.

<שלום ציון רוזנברג: אין מכינה.

<שלום ציון רוזנברג: סגרו אותה.

<שלום ציון רוזנברג: המכינה באוניברסיטת תל-אביב נסגרה, היא התאחדה עם בר-אילן.

מירב בן ארי: אז אחרי שמסמך ההבנות נחתם, איפה אנחנו עומדים?

<אורנן פודם: אני מות"ת, אורנן פודם, מרכז תחום חברה, קהילה ומכינות.

<אורנן פודם: המכינות עברו לאחריות ות"ת.

<אורנן פודם: אנחנו באיזשהו שלב של מעבר.

<אורנן פודם: כמובן, האחריות היא של ות"ת לגמרי.

<אורנן פודם: מונה יושב-ראש ועדת מומחים עליונה – פרופ' עידו פרלמן, שהוא גם סיו"ר המל"ג הנכנס.

<אורנן פודם: נשלחו הנחיות למוסדות.

מירב בן ארי: סיו"ר של גדי, של המנכ"ל?

<אורנן פודם: סיו"ר של שר החינוך.

<אורנן פודם: הוא יעמוד בראש ועדת המומחים העליונה.

<אורנן פודם: אנחנו מגבשים את כל הוועדות האקדמיות עכשיו.

<אורנן פודם: בוצע על גוף מתווך – כל העבודה לא תהיה עם מרמנט אלא באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאנחנו עובדים אתה גם בכלל בכל התארים ובכל מודל התקצוב של ות"ת למוסדות.

<אורנן פודם: זהו, עובדים קשה והמכינות אצלנו בשעה טובה.

<אורנן פודם: אני רוצה להודות לוועדת החינוך שעשתה הרבה כדי שזה יקרה.

מירב בן ארי: בבקשה.

<זוהר אביטן: זוהר אביטן, יושב-ראש ועד מנהלי המכינות במוסדות להשכלה הגבוהה ובמכללות לחינוך.

<זוהר אביטן: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה לביקורת המדינה ואת ועדות החינוך שקדמו לה.

<זוהר אביטן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי, שמכיר את הנושא מצעירותו.

<זוהר אביטן: סוף-סוף בשנת התשע"ז אנחנו בשנת הרצה אחרי מהלך מאוד מתיש.

<זוהר אביטן: ובקשר לדיון היום שבגללו באתי, דוח מבקר המדינה 63ג', באורח פלא הוא הפך יותר רלוונטי, כי הוא צופה פני עתיד.

<זוהר אביטן: מדוע – מערכות המחשוב שעליהן מדובר בדוח, הן תלויות בהקשרן.

<זוהר אביטן: ההקשר שלהן הוא לסייע ל-53 המוסדות במדינה לעבוד מול הקרן לקליטת חיילים משוחררים - בעבר משרד החינוך, והיום מול ות"ת.

<זוהר אביטן: ות"ת עובדים בשיטות שלהם מול למ"ס, וזה כבר בעיה שלנו, לפתח מערכות שיפיקו את הדוחות ביעילות יותר רבה.

<זוהר אביטן: זו הרי המלצת הדוח.

<זוהר אביטן: מה מטרת המחשוב, אם לא יעילות?

<זוהר אביטן: באורח פלא מערכת המחשוב נושא דוח הביקורת, שפותחה בצורה של טלאים, מעולם לא הושלמה, יצרה עלויות אדירות למוסדות, שנדרשו להפעיל ולתקן ולעבוד שעות נוספות גם על הקלדה פעמיים של נתונים במערכות מחשב שונות.

<זוהר אביטן: המרכיב המרכזי שעבורו מדינת ישראל שילמה המון כסף, כמה מיליוני שקלים, לחברה שפיתה את התוכנה שנקראת נובה, מעולם לא הושלם.

<זוהר אביטן: הממשקים לא עובדים באופן רציף, במוסדות השונים השכלה גבוהה, מכללות, מכללות לחינוך יש מערכות מחשוב שונות, וזה היה תפקיד החברה שפיתחה את התוכנה הזו – ליצור ממשקים.

<זוהר אביטן: הודות לפעולת חברי הכנסת, ובאמת תודה אישית מיוחדת לחברת הכנסת מירב בן ארי, שמלווה את הנושא הזה מקרוב, אנחנו ביצענו את תהליך המעבר.

<זוהר אביטן: באורח פלא משרד הביטחון החליט להישאר עם מערכת לא מתפקדת.

<זוהר אביטן: נכון להיום אנחנו, המוסדות שלפי חוק החיילים המשוחררים מ-1994, אנחנו ספקי שירות, שבהתנדבות הסכמנו לעשות את מה שבמשרד הביטחון צריכים לעשות.

<זוהר אביטן: החוק מטיל על הקרן לקליטת חיילים משוחררים את החובה לבדוק את זכאותו של כל חייל, ואני כמוסד מקבל ואוצ'ר.

<זוהר אביטן: יש בעיות כוח אדם כבר 40 שנה.

<זוהר אביטן: התנדבנו לעשות את העבודה.

<זוהר אביטן: אבל גם התנדבנו לעשות את העבודה, גם מערכות המחשב לא מתפקדות, גוזרות עלינו המוסדות להשקיע אלפי שעות עבודה בהקלדות ידניות כפולות.

<זוהר אביטן: כרגע האמירה היא שמשרד הביטחון, אגף המחשוב החליט לא לעבוד עם אף מערכת מחשוב חיצונית; הוא יפתח בעצמו מערכת.

<זוהר אביטן: טוב, אז למה הוא קיבל את המערכת הזאת?

<זוהר אביטן: בי"ת, זאת אמירה כללית.

<זוהר אביטן: מתי הוא יפתח מערכת?

<זוהר אביטן: בעוד עשר שנים?

<זוהר אביטן: והדוח הזה הוא מאוד רלוונטי; דוח ועדת ביקורת המדינה, שאני מודה להם עליו, כי הוא מתמצת את כל הקשר שבין תוכניות לימודים, בקרה, נתונים, יעילות, שקיפות.

<זוהר אביטן: בדוח הזה נאמרו דברים חשובים.

<זוהר אביטן: המערכת הזו נתקלה בקשיים מהרגע הראשון של פיתוחה.

<זוהר אביטן: היא מעולם לא אופיינה, למרות שכבר ב-2005 עלה הרעיון ההזוי הזה לפתח מערכת מחשוב במקום מערכות המחשוב שפעלו.

<זוהר אביטן: אבל תראו – הסיכום בדוח 63ג' הוא תמצית העניין.

<זוהר אביטן: מערכות המחשוב לא נועדו לשרת את החברות שמפתחות אותן; הן נועדו לשרת את מטרתן, את הבקרה, את הפיקוח, את היעילות.

<זוהר אביטן: אנחנו, חלק גדול מהמכינות, עובדות במערכת היסטורית, שפיתחו אותה בשנות ה-80', אבל צמחה עם המדינות עד היום.

<זוהר אביטן: היא נקראת מערכת ראשים.

<זוהר אביטן: קבוצת המכינות הזו, אנחנו מוצאים לעצמנו פתרונות בעזרת החברה שפיתחה את המערכת העתיקה.

<זוהר אביטן: הם גם ימצאו לנו פתרון.

<זוהר אביטן: אנחנו, המוסדות, נשלם עבור הפתרון.

<זוהר אביטן: כדי להפיק דוחות לות"ת שהם בסדר, שיטת העבודה היא אחרת – זה דוחות שצריך להפיק פעמיים בשנה, להבדיל מדוחות חודשיים, שהם הבסיס לקבלת התשלומים מהקרן, אנחנו עדיין נתקלים בקשיים.

<זוהר אביטן: כיושב-ראש ועד מנהלי המכינות, מדי יום מגיעות אליי דרישות, תלונות.

<זוהר אביטן: אני כרגע עובד מול החברה שחלק גדול מהמכינות עובדות מולה, לפתח פתרונות.

<זוהר אביטן: ההתעקשות של הקרן לקליטת חיילים משוחררים, כי מה הם עשו – הם לקחו את המערכת ממשרד החינוך, ובזה נגמר העניין.

<רן הלברשטיין: סליחה, אדוני, שאני קוטע אותך – יש פה נציג של משרד הביטחון?

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: שמענו את זה.

<זוהר אביטן: משפט.

<זוהר אביטן: כרגע המערכת הזאת ממשיכה לייצר בעיות.

<זוהר אביטן: גם לקרן היא מייצרת בעיות.

<זוהר אביטן: גם הקרן משקיעה אלפי שעות עבודה מיותרות בטיפולים שהמערכת הזאת גורמת.

<זוהר אביטן: אנחנו לא מבינים כרגע את המצב.

<זוהר אביטן: אני רוצה להודות לות"ת, שעושים את העבודה של המעבר של המכינות לאחריות ות"ת בצורה טובה.

<זוהר אביטן: שנת תשע"ז הוגדרה כשנת הרצה.

<זוהר אביטן: אוקיי.

<זוהר אביטן: בשנת ההרצה הזו אתם לא יכולים להשאיר אותנו, את המוסדות שמספקים שירות, במצב שאנחנו מתנדבים לעשות משהו, אבל אתם מקשים עלינו.

<זוהר אביטן: שתי אפשרויות: או במסגרת האחריות על המכינות במדינת ישראל תשתפו פעולה עם ות"ת, ותשלימו את המערכת, את הממשקים, את מה שצריך; או לחלופין – בבקשה, קבלו- - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: אנחנו חייבים להתקדם בדיון.

<רן הלברשטיין: שלום ציון רוזנברג, ממשרד הביטחון, נשמח לתגובה.

<רן הלברשטיין: בבקשה.

<שלום ציון רוזנברג: הדיון הזה הוא דיון שזוהר קיבל עליו הרבה מאוד תשובות – הן ממנהלת הקרן, הן בפורומים שונים שזה עלה.

<שלום ציון רוזנברג: מסמך ההבנות נחתם סמוך מאוד לתחילת שנת הלימודים.

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו היינו צריכים להתחיל את שנת הלימודים עם המסלולים הקיימים.

<שלום ציון רוזנברג: כרגע עוד לא קיבלנו מות"ת איך הדברים הולכים להיות.

<שלום ציון רוזנברג: זה דיונים ו-וועדות שעוד לא קיבלנו מידע לגביהם.

<שלום ציון רוזנברג: היינו צריכים להתחיל און ליין שנת לימודים ולהתחיל ועדות הכנסה, שזה אנחנו מחויבים מתקנון הקרן ולפי חוק.

<שלום ציון רוזנברג: אני לא חושבת שהביטוי שהמכינות מתנדבות- - -

<זוהר אביטן: זה החוק.

<זוהר אביטן: אנחנו לא חייבים לעשות את זה.

<זוהר אביטן: החוק מטיל את האחריות לקבוע את גובה הזכות למלגת קיום ושכר לימוד על הקרן על שלוחותיה.

<זוהר אביטן: אנחנו ב-1994 התנדבנו אצל נתיב, שהיה יושב-ראש הקרן, לעשות את זה במקומכם.

<זוהר אביטן: החוק קובע שזה אחריותכם.

<זוהר אביטן: אתם רוצים לעזור לנו?

<זוהר אביטן: נעשה את זה בכיף, נעזור לכם, ניתן אפשרות להשלמת השכלה לחיילים משוחררים, לצמצם פערים.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין.

מירב בן ארי: שנת הלימודים של המכינות התחילה בספטמבר, אוקטובר?

<שלום ציון רוזנברג: כן.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו בפברואר.

<שלום ציון רוזנברג: נכון, אבל כל מכינה עובדת עם מערכת מחשוב אחרת.

<שלום ציון רוזנברג: זה ממשקים מאוד מסועפים.

<שלום ציון רוזנברג: אגף התקשוב של משרד הביטחון עובד על הרבה מאוד מערכות מחשוב במקביל.

מירב בן ארי: ישבתם אתם כבר?

<זוהר אביטן: הם לא ישבו.

<זוהר אביטן: זה דוח מבקר המדינה אומר, בבקשה.

<זוהר אביטן: הליקויים, כמי שביקש במשרד החינוך לפתח את התוכנה, לא ישב עם מנהלי המכינות והמוסדות.

<זוהר אביטן: לא ישב.

<זוהר אביטן: גם אתם לא ישבתם.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך.

מירב בן ארי: למה אתם מחכים?

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו לא מחכים.

<שלום ציון רוזנברג: קודם כל, במערכת הזאת הושקעו מיליונים על-ידי משרד החינוך, ומשרד החינוך נתן אותה בחינם למשרד הביטחון, שצריך להשקיע עכשיו מיליונים נוספים בהקמת מערכת נוספת, שזה לוקח זמן, על כל ממשקיה ועל החוכמה שבה.

<זוהר אביטן: לא צריכים להשקיע מיליונים.

<זוהר אביטן: יש מערכת אחרת, שעובדת על יותר מ-50% מהמכינות.

<זוהר אביטן: היא פועלת כבר ארבעים שנה בהצלחה.

<זוהר אביטן: פשוט אתם צריכים לחזור ולאמץ אותה, בקלות רבה.

<זוהר אביטן: אגב, החברה שנותנת את השירות העצום הזה למכללות האזוריות ולחלק גדול מהמכללות, פנתה לקרן ביוזמתה, לעזור לקרן לפתור את המשבר.

<זוהר אביטן: הקרן דחתה אותה.

<זוהר אביטן: אני לא יודע מה מסתתר בקשר עם חברת טלדור, שעומדת מאחורי פיתוח תוכנה שלא עובדת עבור מיליוני שקלים.

<זוהר אביטן: לא יודע.

מירב בן ארי: אתם יכולים לבדוק את הסיפור הזה, אנשי המבקר?

<שלום ציון רוזנברג: אני חייבת לחלוק על רמיזה של משרד הביטחון.

<זוהר אביטן: אין רמיזה.

<זוהר אביטן: יש כעס.

מירב בן ארי: אין רמיזה.

<שלום ציון רוזנברג: אני חייבת להתייחס.

<שלום ציון רוזנברג: היו התאמות רבות שנעשו במערכת.

<שלום ציון רוזנברג: המערכת היום צריכה לשרת, וחלק מהכעס של המכינות הוא שכשמשרד הביטחון לקח והיום משלם את הנושא של המערכת הזאת, ואף לקחנו אדם שאנחנו משלמים לו, שעושה את ההתאמות, היא לא משרתת יותר את הצד של המכינות מול הות"ת, כי המערכת התאימה עצמה לחיילים משוחררים, וזה יצר כעסים, כי הם רצו מערכת שתתקשר בינם לבין הות"ת, ומשרד הביטחון אחראי- - -

<זוהר אביטן: בשביל זה המערכת פותחה מלכתחילה.

<זוהר אביטן: אני לא מבין מה את אומרת.

<שלום ציון רוזנברג: משרד הביטחון לא יכול לממן מי שאינו חייל משוחרר.

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו יכולים לממן- - -

<זוהר אביטן: מה הקשר?

<זוהר אביטן: המערכת שפותחה ועבדה מול משרד הביטחון עבדה גם על חיילים משוחררים וגם לא על חיילים משוחררים.

<זוהר אביטן: תאמרי דברי אמת או תקראי את הדוח, אם לא קראת אותו.

מירב בן ארי: בוא נוריד קצת את הטונים.

מירב בן ארי: מדובר פה במכינות.

מירב בן ארי: אפשר קצת להירגע.

מירב בן ארי: אני מבינה שאתה כועס.

מירב בן ארי: אתה גם נמצא כל כך הרבה זמן בוועדה הזאת, ואנחנו יכולים לבדוק את העניין.

מירב בן ארי: לכן יש כאן גם נציגים של מבקר המדינה, וגם היא נמצאת, והיא מנסה לענות.

מירב בן ארי: הוא הרי כועס ובצדק – למה משיכת הרגליים הזאת?

<שלום ציון רוזנברג: אני לא חושבת שזאת משיכת רגליים; אנחנו מדברים פה על כמה חודשים בסך הכול.

מירב בן ארי: אבל את אומרת שלא נפגשתם אפילו.

<שלום ציון רוזנברג: מי לא נפגש?

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו נפגשים עם זוהר- - -

<זוהר אביטן: לא בנושא המחשוב.

<זוהר אביטן: אתם מסרבים לדבר עם הנציגים שלנו בנושא המחשוב.

<זוהר אביטן: התשובה היחידה – אגף המחשוב של משרד הביטחון הורה לנו לא לקלוט שום מערכת.

<זוהר אביטן: זה מה שאנחנו יודעים.

<שלום ציון רוזנברג: זו באמת ההנחיה.

<זוהר אביטן: אז למה את אומרת שאתם נפגשים אתנו?

<זוהר אביטן: עבור מי אתם מפתחים את המערכת?

<זוהר אביטן: עבור דודה שלי?

<שלום ציון רוזנברג: אני מצטערת.

<שלום ציון רוזנברג: זה בלתי-נסבל להתייחס ככה.

מירב בן ארי: זה בנפשו, גברתי.

מירב בן ארי: אפשר להתייחס, גם אם זה מילים קשות.

<שלום ציון רוזנברג: האגף והקרן לחיילים משוחררים הם הוועד הכי חזק של החיילים המשוחררים, ואין מי שרוצה בטובתם יותר ומייצג אותם בצורה טובה יותר.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: אגב, הוא גם חושב את זה.

<זוהר אביטן: נכון.

<זוהר אביטן: אני עובד עם הקרן ארבעים שנה, עוד כשהיא היתה היחידה להכוונת חיילים משוחררים.

<רן הלברשטיין: שלום ציון, מה עמדת משרד הביטחון בנושא המערכת?

<רן הלברשטיין: לא תהיה מערכת אחרת?

<שלום ציון רוזנברג: אגף התקשוב של משרד הביטחון לא משתמש במערכות חיצוניות.

<שלום ציון רוזנברג: חלק זה שיקולי ביטחון – הם רוצים להיכנס לתוך מערכת פנימית של משרד הביטחון, שתעשה את אישורי הזכאות וכו', ואגף התקשוב מסיבות ביטחוניות שונות – לא קונה מערכות מדף.

<שלום ציון רוזנברג: כרגע נתנו לנו גרייס של שנה וחצי.

<ליאורה שמעוני: משרד הביטחון לא רוכש מערכות מדף?

<ליאורה שמעוני: מה, הוא מפתח הכול בעצמו?

<ליאורה שמעוני: לא מפתח הכול בעצמו.

<שלום ציון רוזנברג: לא מפתח הכול בעצמו; באמצעות חברות.

<שלום ציון רוזנברג: זה ההנחיות שאנחנו קיבלנו מראש אגף התקשוב במשרד הביטחון.

<שלום ציון רוזנברג: אפשר לשוחח על זה באופן נפרד על נושא המערכת.

<שלום ציון רוזנברג: כרגע, בלוחות הזמנים הקצרים, היינו צריכים לקחת מערכת קיימת, ועשינו לה התאמות ושדרוגים בהרבה מאוד כסף, כדי שיתאימו לחיילים המשוחררים ולעבודה שלנו מול המכינות בנושא חיילים משוחררים.

<שלום ציון רוזנברג: משרד הביטחון לא יכול לממן את הקשר שבין המכינות לות"ת בנושא שאינו חיילים משוחררים.

<זוהר אביטן: לא דרשנו את זה.

<ליאורה שמעוני: יש הבדל?

<שלום ציון רוזנברג: כן.

<שלום ציון רוזנברג: יש אוכלוסיות שאינן חיילים משוחררים.

<זוהר אביטן: לא דרשנו את זה.

<זוהר אביטן: המערכת שעובדת ש-50% מהמוסדות עושה גם את זה וגם את זה.

<זוהר אביטן: אתם לא אמורים לשלם; אתם אמורים להסכים לחזור לעבוד עם מערכת שעבדתם אתה מ-1994 עד שנת 2010.

<רן הלברשטיין: יש פה נציג של משרד החינוך?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: הם לא רלוונטיים כי משרד החינוך יצאו.

מירב בן ארי: העניין עכשיו הוא הטמעת המערכת.

מירב בן ארי: אני שואלת אותך, שלום ציון, האם אתם תיפגשו עם ועד ראשי המכינות בנושא המערכת, או את אומרת שהנושא בכלל לא על הפרק בגלל מה שאמרת על ראש אגף התקשוב?

מירב בן ארי: תסבירי לנו.

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו עובדים עם הנחיות של אגף התקשוב של משרד הביטחון, אבל גם מנהלת הקרן וגם ראש היחידה לסיוע נוסף - דלתם פתוחה בפני פורום מנהלי המכללות.

<זוהר אביטן: לא בנושא המחשוב.

<זוהר אביטן: למה את אומרת?

<זוהר אביטן: אני אדם חי.

<זוהר אביטן: את רוצה – אקשר אותך עכשיו טלפונית עם כל חברי ועד מנהלי המכינות.

<זוהר אביטן: התשובה היחידה שנותנים לנו: אגף המחשוב מתנגד.

<זוהר אביטן: מה אתם רוצים מאתנו?

<זוהר אביטן: אתם הרגתם אותנו.

<זוהר אביטן: אנחנו משקיעים כסף מהמוסדות, מהתקציב שאת נותנת לי, במקום להשקיע בתלמידים אני משקיע במזכירות שמקלידות בעיוור – לא רק אני; 53 מוסדות.

<זוהר אביטן: אתם יודעים את האמת.

<שלום ציון רוזנברג: אבל עובדים על מערכת.

<ליאורה שמעוני: אנחנו נשקול.

<ליאורה שמעוני: ייתכן שנפנה גם למשרד הביטחון כדי שייתן תשובה מפורטת בעניין הזה, שיסביר היכן נמצא החסם היום.

<שלום ציון רוזנברג: החסם היום בעיקרון הוא שכל הנושא של הוועדות, אנחנו רוצים להביא אותו לחשיבה מחודשת על החוק, לעשות זאת בצורה יעילה יותר.

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו משקיעים בזה המון שעות חשיבה.

<ליאורה שמעוני: חשיבה זה לא פתרון.

<ליאורה שמעוני: אני שואלת איפה הפתרון, מה החסם כדי לממש את זה, לאפשר את הממשק, שיהיה סביר, שעובד, שלא צריך את כל מה שדיבר עליו זוהר עכשיו.

<שלום ציון רוזנברג: הוא עובד.

<ליאורה שמעוני: אם הוא עובד, אין בעיה.

<זוהר אביטן: אתם נותנים לו גיבוי ידני מאחורה.

<זוהר אביטן: מה, אני לא יודע?

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

<שלום ציון רוזנברג: ודאי שאפשר; פשוט מי שאינו חייל משוחרר.

<זוהר אביטן: לא ביקשתי ממך, אבל בכיתה של חיילים משוחררים לומדים גם כאלה שלא חיילים משוחררים.

מירב בן ארי: אז זה לא באחריות שלהם.

<זוהר אביטן: הם מדינה אחרת.

<שלום ציון רוזנברג: זאת הבעיה שלהם – כל הנושא של חיילים משוחררים עובד, ועובד טוב.

<שלום ציון רוזנברג: הבעיה היא שהמערכת- - -

<ליאורה שמעוני: החלק של החיילים המשוחררים עובד טוב?

<זוהר אביטן: לא.

<זוהר אביטן: גם הוא עם הרבה תקלות.

<זוהר אביטן: המערכת שפותחה אמרה: אני עוזרת לתלמידי המכינות.

<זוהר אביטן: אזרחי ישראל, הזקוקים להשלמת השכלה, כולל מגזר בדואי, כולל חרדים – זו התפישה.

<זוהר אביטן: הקרן אחראית רק על החיילים המשוחררים, אבל הולך ומתבצע תהליך, שהם מתנהלים כאילו זו מדינה נפרדת.

<זוהר אביטן: יש לנו אותו ויכוח בתוכניות אחרות, כשהם עובדים מול משרד הרווחה, עד שמשרד הרווחה נאלץ לומר: תגידו, אתם רוצים שאפתח את התוכניות בעצמי, ולא אקלוט חיילים משוחררים?

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: יש פה הרבה תסכול.

מירב בן ארי: אני מבקשת שאל"ף, תכתבו לוועדה, מה החסם שמונע מכם לשתף פעולה כאן ולהבין את הנושא.

מירב בן ארי: אני מצליחה להבין את הנושא של החיילים המשוחררים, שזה לזכות שלכם בחימ"ש, אבל יש כאן עוד חבר'ה שאינם חיילים משוחררים.

מירב בן ארי: אולי צריך למצוא מנגנון אחר.

<ליאורה שמעוני: השאלה מה אומר על כך הות"ת.

<ליאורה שמעוני: זה תחום האחריות שלהם.

מירב בן ארי: התייחסתי.

מירב בן ארי: הבנתי אתכם.

מירב בן ארי: זה חוזר על עצמו.

<שלום ציון רוזנברג: הות"ת צריך לתת להם אמצעי תקשורת כלשהו.

<זוהר אביטן: הות"ת לא צריך כלום.

<זוהר אביטן: הות"ת נותן לנו להכין דוחות אקסל.

<זוהר אביטן: מה שאנחנו משלמים עבורו עכשיו זה שהמערכת הממוחשבת, שאנחנו עובדים אתה כבר שלושים שנה, מפיקה את הדוח והופך את זה לאקסל, זה הכול.

<ליאורה שמעוני: זוהר, אתה חושב שהמערכת של משרד הביטחון היא כזו שתיתן מענה כולל לכל הסטודנטים במכינות?

<זוהר אביטן: הקרן קיימת עוד בצורתה משנת 1964.

<זוהר אביטן: 1964.

<זוהר אביטן: הם נתנו שירות לכל אזרח ישראלי – המשרד לביטחון – חייל משוחרר.

<זוהר אביטן: שירות לאומי נוסף אחר כך.

<זוהר אביטן: כל השנים במוסדות היו גם לא חיילים משוחררים, אמרתי – בדואים, חרדים.

מירב בן ארי: בדואים זה דוגמה פחות טובה, כי הם כן מתגייסים.

מירב בן ארי: דבר על ערבים מוסלמים לצורך העניין.

<זוהר אביטן: חלק מהם.

<זוהר אביטן: אני מהדרום.

<זוהר אביטן: המערכות שפותחו משנות ה-80' נתנו מענה מצוין לקרן ולכל היתר.

<ליאורה שמעוני: הן פותחו עבור- - -

<זוהר אביטן: לא, מול הקרן.

<זוהר אביטן: בקרן ישב שרת.

<זוהר אביטן: אתם סגרתם אותו ב-2010.

<זוהר אביטן: את לא יודעת את הפרטים.

<זוהר אביטן: ב-2010 אתם סגרתם את השרת שישב בקרן, וסיפק לכם מידע שוטף מכל המכינות, לא משנה באיזה מערכת מחשב האוניברסיטאות עובדות.

<זוהר אביטן: יש גלבוע ויש חיפה ויש באר-שבע.

<זוהר אביטן: השרת של ראשים הזרים לכם את המידע באופן שוטף.

<זוהר אביטן: אתם סגרתם אותו.

<זוהר אביטן: עכשיו הוא, הם נחמדים.

<זוהר אביטן: הם ביוזמתם אמרו לכם – אנחנו מוכנים לעזור לכם לפתור את הבעיה.

<זוהר אביטן: מה אמרתם?

<זוהר אביטן: אמרתם לא.

<זוהר אביטן: אגף המחשוב של משרד הביטחון אוסר עלינו.

<זוהר אביטן: אז הוא מתיר לכם לעבוד עם מערכת כושלת?

<זוהר אביטן: אני לא מבין.

<זוהר אביטן: כי אנחנו משלמים במקום משרד הביטחון?

מירב בן ארי: אורנן, לכם אין מעורבות בסיפור הזה?

<אורנן פודם: לא.

<אורנן פודם: כמו שאנחנו מנהלים מוסדות אחרים, אנחנו לא אומרים להם עם איזו מערכת מחשוב לעבוד.

<אורנן פודם: אנחנו הורדנו את הרזולוציה של הבקרה.

<אורנן פודם: אנחנו לא בודקים כל חודש, כמו שהיה עד היום, ומבקשים מהם דוח פעם בשנה – כמה סטודנטים יש לכם, אפילו לא שמית – ברור שלא, באיזה מסלול.

<אורנן פודם: איך הם מנפיקים את זה – אנחנו לא מנהלים ככה מוסדות.

<אורנן פודם: גם במקרה הזה אני חושב שזה לטובת המכינות.

מירב בן ארי: אז עכשיו במצוקתו הקשה, למי זוהר יכול לפנות?

<אורנן פודם: זה מול הקרן.

<אורנן פודם: מדובר פה על מלגות של חיילים משוחררים.

<זוהר אביטן: קודם כל, אני מאוד-מאוד מודה לת"ת.

<זוהר אביטן: אנחנו עומדים להיפגש עם ות"ת – נעלה גם את העניין.

<זוהר אביטן: אבל כרגע המערכת חיצונית – הבנו את זה.

<זוהר אביטן: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, 50% מהמכינות שעובדות לוקחים על עצמנו לפתח מערכת שתעשה את הדוחות של ות"ת באופן אוטומטי מאותה מערכת שמפיקה גם לקרן.

<זוהר אביטן: הבעיות כרגע הן בממשקים שדוח מבקר המדינה מתייחס אליהם, ושהפיתוח שלהם לא הושלם עד היום, ושהקרן מסרבת להשלים את הפיתוח שלהם או לקבל מערכת ממשקים שפעלה במהירות של עד חודש.

<זוהר אביטן: הציעו להם עד חודש לקבל מערכת עובדת, שנותנת מענה לכל הסטודנטים במכינות, גם לחיילים משוחררים וגם למי שאינו חייל משוחרר.

<זוהר אביטן: מי שאינו חייל משוחרר לא זכאי להשלמת השכלה?

<ליאורה שמעוני: השאלה אם זה אחריות של משרד הביטחון.

<זוהר אביטן: זה לא אחריותם, אבל כל השנים הם הפעילו מערכת חיצונית.

<זוהר אביטן: מה קרה היום?

<ליאורה שמעוני: נכון, זו בעיה, אבל- - -

<זוהר אביטן: אני לא ביקשתי מהם להיות אחראיים.

<זוהר אביטן: הם אמורים לקלוט בדיוק מה שהם הסכימו עם משרד החינוך, את הממשקים מהמערכת החיצונית.

<רן הלברשטיין: תודה.

<רן הלברשטיין: גיל רשף, בבקשה.

<גיל רשף: אני רוצה להתייחס לנושא המכינות.

<גיל רשף: שמי גיל רשף, ואני מייצג כאן את המכללות הלא מתוקצבות, מה שחבר הכנסת ברושי אמר פרטיות.

<גיל רשף: אנחנו לא פרטיים, ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול – אנחנו מוסדות מלכ"ריים, חל"ציים, לא למטרות רווח.

<גיל רשף: כל פעם זה חוזר על עצמו, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

<גיל רשף: אני מדבר על הנושא, ומדבר למל"ג – ברגע שעברו המכינות לאחריות המל"ג, הסטודנטים של המוסדות החוץ-תקציביים נקלעו לבעיה.

<גיל רשף: אם הם חימ"שים, הם מקבלים השתתפות; אם הם לא חימ"שים - חיילים משוחררים - הם לא מקבלים תקצוב והשתתפות.

<גיל רשף: נקבע בזמנו שתוקם קרן נפרדת לנושא הזה.

<גיל רשף: הוחלט בסוף שלא תוקם קרן.

<גיל רשף: הם אמורים לפנות לקרן הכללית.

<גיל רשף: הבעיה היא שמכיוון שהם צריכים לחכות קודם כל שהקרן לחיילים משוחררים תסיים את תהליך העבודה שלה, ואז בודקים מי לא חייל משוחרר, רק אז אפשר לפנות לקרן הכללית.

<גיל רשף: אנחנו עכשיו נמצאים בפברואר, ורק עכשיו אנחנו יכולים לפנות לסטודנטים שיהיו באוקטובר.

<אורנן פודם: המלגות של קרן הסיוע הן מלגות אחרי תחילת שנה.

<גיל רשף: אבל סטודנט שלומד במוסד מתוקצב, המוסד מתוקצב עבורו ישירות, ולכן בזמנו היה פתרון – נאמר שתוקם קרן כדי לעשות את זה מהר.

<גיל רשף: צריך למצוא פתרון, שסטודנט שהוא בא ללמוד במכינה, לא- - -אם הוא חייל משוחרר, להגיע לסוף סמסטר א' או אמצע סמסטר ב', לדעת אם הוא יכול לקבל תקצוב על סמסטר א' של השנה.

<אורנן פודם: אענה.

<אורנן פודם: קודם כל, אנחנו יכולים לתקצב רק את המוסדות המתוקצבים על-ידינו, וכשהמדינות עברו לאחריותנו, ידעו שזו המגבלה שלנו.

<אורנן פודם: אנחנו לא יכולות לתקצב מכללות שאינן מתוקצבות.

<אורנן פודם: מה שכן, פתחנו השנה לראשונה בשביל הסיפור הזה את קרן הסיוע של הסטודנטים, שהיא קרן של 120 מיליון – היא גדלה ב-40 מיליון בשנה האחרונה, לטובת תלמידי המכינות, במיוחד תלמידים כאלה.

<אורנן פודם: השנה הקרן היא קצת יותר מאוחרת כי עברנו לטפסים אלקטרוניים סוף-סוף, ולכן זה ייפתח רק עכשיו בסוף החודש.

<אורנן פודם: מהשנה הבאה הקרן תהיה הרבה יותר מוקדם, ותיתן מענה- - -

<גיל רשף: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב פה – שזה יהיה מוקדם.

<גיל רשף: הפתרון לדעתי מצוין.

<גיל רשף: לא צריך להקים קרן נפרדת, וחבל על התקורות - יופי של פתרון, אבל לא להגיע לחודש פברואר.

<אורנן פודם: השנה זה עבר מהטפסים הגדולים הירוקים האלה לאלקטרוני סוף-סוף, לכן זו שנת מעבר.

<אורנן פודם: כל הסטודנטים מחכים לזה.

<אורנן פודם: זה יהיה יותר מוקדם.

<גיל רשף: אנחנו חייבים שזה יהיה מוקדם, בעיקר לתלמידי המכינה, שיוכלו לדעת באמצע סמסטר ב' בנושא הזה.

בועז טופורובסקי: זו מכינה פרטית שהסטודנטים משלמים כסף?

<גיל רשף: מכינה רגילה.

<גיל רשף: יש דבר נוסף שקרה כתוצאה מהמעבר - ואני פניתי לגדי – אמר שיבדוק את הנושא – שוב - במוסדות הלא מתוקצבים הופסקה מעטפת יוצאי אתיופיה.

<גיל רשף: יוצאי אתיופיה, ברגע שבאו ללמוד במכינה, קיבלו מעטפת, שממשיכה גם בלימודים, של שיעורי עזר וכל מיני דברים.

<גיל רשף: גם היא בוטלה.

<גיל רשף: צריך למצוא להם פתרון.

<גיל רשף: הם זכאים, כפי שנאמר פה.

<גיל רשף: הם אזרחי מדינת ישראל.

<גיל רשף: גם אם בחרו ללמוד במוסד לא מתוקצב, לפחות את זה צריך למצוא פתרון.

<אורנן פודם: אני מסכים לחלוטין.

<אורנן פודם: באמת יש לנו קושי לתקצב את המוסדות האלה.

<גיל רשף: תקצבו את הסטודנטים.

<אורנן פודם: אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו מעבירים את הכסף הזה.

<אורנן פודם: אני מסכים לחלוטין, שמעטפת יוצאי אתיופיה צריכה להיות.

<גיל רשף: אני גם מבקש שייכתב כאן שצריך למצוא פתרון ליוצאי אתיופיה, שבאים ללמוד במוסד לא מתוקצב, וכרגע הופסקה להם המעטפת כי הם במכינה במוסד לא מתוקצב.

<גיל רשף: זה רק בגלל המעבר הטכני ממשרד החינוך למל"ג שלא יכול לתקצב אותם, הסטודנט הפסיק לקבל כרגע מעטפת.

קארין אלהרר: אז מה קורה אתו?

<גיל רשף: אנחנו נותנים את המעטפת בינתיים.

<גיל רשף: אנחנו נותנים את זה כרגע עבורם, כי לא נפגע בסטודנטים האלה, ולא נשאיר אותם בלי.

<גיל רשף: אנחנו אמנם פרטיים, אבל אנחנו מתקצבים את זה.

<גיל רשף: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שמעון עמר: דוח 66ג' עוסק גם בנושא של המכינות, ויש שם כמה נושאים; הוא מדבר בעיקר על נושא הרפורמה והמעבר לות"ת.

<שמעון עמר: יש פה כמה נושאים שלא קיבלנו עליהם התייחסות – כל הנושא של הפיקוח על גובה שכר הלימוד, כי ראינו שיש הבדלים בין מי שהוא חייל משוחרר ומי שאינו חייל משוחרר.

<אורנן פודם: יש שכר לימוד אחיד.

<אורנן פודם: ברגע שנסיים את המעבר, שכל גוף מתקצב ישים את כל הסכום שעליו התחייב – והיה מתווה כזה – גם הקרן וגם אנחנו - ברגע שזה יקרה, תשע"ט, שכר הלימוד יהיה מוצמד לשכר לימוד של תואר שני במדינת ישראל, אחיד לכל המוסדות.

<שמעון עמר: דבר נוסף שהעלינו שם זה הנושא של היעדר הכרה הדדית בין המכינות.

<אורנן פודם: זה נושא שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה.

<אורנן פודם: כרגע יש בין המכללות לבין עצמן ובאוניברסיטאות בינן לבין עצמן.

<אורנן פודם: היה אז פתרון במסגרת הדוח של ועדת מאור, שיהיו מבחנים אחידים.

<אורנן פודם: עלה חשש על-ידי הרבה גופים – גם גופים פה – ממבחנים אחידים כאלה, שייהפך להיות תעשייה של מבחנים אחידים, שוב מכונים וכאלה.

<אורנן פודם: אז כרגע ההכרה ההדדית היא רק בתוך המכללות ובתוך האוניברסיטאות.

<אורנן פודם: המטרה היא – והצבנו את זה למוסדות – שעד תשע"ט כבר נצליח ליצור הכרה הדדית בין כל המוסדות.

<אורנן פודם: כרגע זה רק בין האוניברסיטאות ובתוך המכללות, שזה הישג לדעתי שהוא יפה מאוד, בתקווה שגם בין המכללות לאוניברסיטאות תהיה הכרה הדדית כלשהי.

<שמעון עמר: שאלה אחרונה, האם במסגרת כל הרפורמה הזאת יש לכם תוכנית לצמצום או איחוד מכינות?

<אורנן פודם: הרפורמה מדברת על תוך זמן קצר לסגור מכינות שהן קטנות, פחות מ-150 תלמידים, אני חושב, עם הקלה למכינות בפריפריה, ומכינות שהן לא בקמפוס, כבר בשלב הזה נסגרות.

<אורנן פודם: כל המכינות חייבות להיות בתוך הקמפוס הראשי של המוסד.

<ליאורה שמעוני: אז איפה זה נמצא עכשיו?

<אורנן פודם: נתנו להם את השנה-שנתיים – אני לא זוכר בדיוק כמה זמן – כדי לסגור אותם, אבל זה קורה.

<ליאורה שמעוני: תוך כמה זמן כל המכינות האקדמיות הקטנות מתאחדות?

<שמעון עמר: יש תוכנית בכלל?

<אורנן פודם: כן , יש תוכנית.

<אורנן פודם: אני לא בקי – התכוננתי ל-63ג'.

<אורנן פודם: אני פחות מכיר.

<גיל רשף: קבעתם שתוך שנתיים, מי שלא יגיע ל-150.

<אורנן פודם: כן, ובפריפריה נתנו להם יותר.

קארין אלהרר: מתי נקבע?

<גיל רשף: יש עוד שנה הבאה – צריך להגיע ל-150 סטודנטים במכינה, ושנה אחרי כן, אם לא, צריך לפנות אליהם בבקשה פרטנית – אחרת אי-אפשר לפתוח את המכינה.

מירב בן ארי: איך את הקטנות – ואת תל-אביב ובר-אילן איחדו, שהן אוניברסיטאות גדולות?

<גיל רשף: הם איחדו מטעמים שלהם, איחדו את המכינות.

מירב בן ארי: זה קטע שאת הקטנות לא, אבל את תל-אביב ובר-אילן איחדו יחד למכינה.

<שלום ציון רוזנברג: לגבי התוספת של ה-14 מיליון – אני רק מעדכנת שאת התוספת כמובן הקרן משלמת לאוניברסיטאות כפי שנקבע, אבל התוספת לא הגיעה.

<שלום ציון רוזנברג: היינו אמורים לקבל תוספת של 14 מיליון, כי בעבר כל תלמידי המכינות באוניברסיטאות לא תוקצבו על-ידי הקרן.

מירב בן ארי: אני זוכרת את זה.

מירב בן ארי: גם הייתי אצלכם לפני חודש.

מירב בן ארי: הייתי בקשר עם החבר'ה - אני לא מבינה – ממי?

מירב בן ארי: מהות"ת?

<שלום ציון רוזנברג: כן.

<אורנן פודם: אנחנו בקשר עם אייל דולב מחיילים משוחררים כל יום במטרה להעביר את הכסף.

<אורנן פודם: הכסף ישנו.

<אורנן פודם: הבעיה היא אצלם.

<אורנן פודם: אני יכול להראות מייל – כותב מאייל דולב שהם עוד לא ערוכים לזה.

<אורנן פודם: הוא גם אמר שזה לא דחוף להם כרגע; חשוב שיהיה עד סוף השנה.

מירב בן ארי: אני יודעת במי מדובר בדיוק.

מירב בן ארי: שלום ציון, הכסף נמצא.

מירב בן ארי: אתם רק צריכים להעביר אותו אליכם.

מירב בן ארי: זה לא היה בעיה של אין כסף אלא בעיה של פרוצדורה ביניהם.

מירב בן ארי: תבדקי, ופעם הבאה תבואי ליושב-ראש הוועדה ותגידי אם עבר או לא.

קארין אלהרר: אבל תסדרו את זה.

קארין אלהרר: חבל שזה ייפול על בירוקרטיה.

קארין אלהרר: רן.

<רן הלברשטיין: הייתי שמח לשמוע, איך משרד הביטחון כן מצליח לשמוע את הצד של ועדי המכינות, ומנסה איכשהו כן להיפגש ולבוא לקראתם.

<רן הלברשטיין: אני יודע שאת לא אחראית על היחידה, ושיש עוד אנשים במשרד הביטחון, ויש צה"ל והכול, אבל כן אשמח שתהיה אופציה לשמוע לפחות את הצד שלהם בפגישה פתוחה, גם עם אגף התקשוב של הצבא – איך לפתור את הבעיות של ביטחון המידע.

<שלום ציון רוזנברג: המעבר של התוכנה היה בהסכמה, לא בהתנגדות.

קארין אלהרר: אז מה קרה פתאום?

<שלום ציון רוזנברג: היתה מוכנות של משרד החינוך לתת מערכת כרגע בחינם, עם עלויות תחזוקה נמוכות, עד שאנחנו נפצח.

<שלום ציון רוזנברג: אין סיבה שמשרד הביטחון עכשיו ירכוש במיליונים תוכנה אחרת.

<שלום ציון רוזנברג: ניתנה לנו תוכנה בחינם, לקחנו אנשים, התאמנו אותה.

<שלום ציון רוזנברג: המעבר עובד, הוועדות עובדות, הכול עובד.

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו עמלים מול אגף התקשוב, להקים מערכת חדשה, שקיבלנו הנחיה תוך שנתיים.

<שלום ציון רוזנברג: במקביל יש עוד עבודה על החוק, וזה בלי קשר.

<שלום ציון רוזנברג: הכול היה בהסכמה.

<שלום ציון רוזנברג: זוהר היה בישיבות שהיתה הסכמה.

<זוהר אביטן: בהסכמה של מי?

<שלום ציון רוזנברג: שלך, לקבל את טלדור.

<זוהר אביטן: שלי?

<זוהר אביטן: אני אף פעם בימי חיי לא הסכמתי להוציא את זה לחברת טלדור, שכבר הוכיחה כמה נזקים היא יכולה לעולל.

<שלום ציון רוזנברג: אבל זאת היתה מערכת שעבדה כבר עם משרד החינוך.

<זוהר אביטן: היא לא עבדה עם משרד החינוך.

<זוהר אביטן: רק ב-2012 התחילה לעבוד.

<רן הלברשטיין: אני לא רוצה שנרד פה לרמה של החברה ושל המערכת עצמה.

<רן הלברשטיין: בואו נדבר על הממשקים – האם יהיה ממשק בין המערכת של החיילים המשוחררים למערכת של המכינות, ואיך הוא מתבצע?

<שלום ציון רוזנברג: יש מערכת נובה, שעובדת היום עם כל המערכות בכל המכינות.

<זוהר אביטן: אני לא מבין אם אני נמצא בוועדה לביקורת המדינה של מדינת ישראל או במדינה אחרת.

<זוהר אביטן: אני מדבר בקו אחד, והיא - בקו אחר.

<זוהר אביטן: אני מקבל מדי יום מ-53 מוסדות, שהנובה הזה, בגלל שהם לא פיתחו את הממשקים, יש כל הזמן תקלות, אבל יש מערכת שמוכנה להחליף בתוך חודש.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה, משרד הביטחון?

<שלום ציון רוזנברג: משרד הביטחון ירש מערכת ממשרד החינוך בחינם.

<שלום ציון רוזנברג: הוא רוצה שנרכוש מערכת אחרת.

קארין אלהרר: הוא אומר שהמערכת הועברה.

קארין אלהרר: יש תקלות – למה אתם לא מפתחים את הממשקים?

<שלום ציון רוזנברג: נכון.

קארין אלהרר: יש תקלות.

קארין אלהרר: למה אתם לא מתקנים את זה?

<שלום ציון רוזנברג: אנחנו משלמים כסף לטלדור.

<שלום ציון רוזנברג: לקחנו אדם שיושב שם בחברת טלדור.

קארין אלהרר: הוא אומר שלא, גברתי.

<זוהר אביטן: הם משלמים כסף עבור דבר שאני אומר פה בוועדה ואני מבקש שיירשם - כמו שהם השקיעו מיליוני שקלים על חוזה שהחברה המפתחת לא עמדה בו, משרד הביטחון ישקיע עוד כמה מיליוני שקלים על תוכנה שלא תעבוד, כי בבסיס היא לא עובדת.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אדוני.

קארין אלהרר: זה דברים טכניים.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שעל זה תיפלו.

קארין אלהרר: נכון שיש תוכנה של נובה?

קארין אלהרר: עליה אדוני מדבר?

<זוהר אביטן: היא לא עובדת.

<זוהר אביטן: אני מקבל תלונות מהמכינות.

קארין אלהרר: על איזו תוכנה אתה היית רוצה שהם יעבדו?

<זוהר אביטן: אני לא רוצה תוכנה.

<זוהר אביטן: יש עשרים מכינות שעובדות עם מערכת של ראשים, של מכלול, שנהוגה בכל מוסד.

<זוהר אביטן: מערכת ראשים עבדה עד 2010 גם עם משרד הביטחון.

<זוהר אביטן: כרגע הם הוציאו את השרת שלהם.

קארין אלהרר: למה?

<זוהר אביטן: כרגע אפשר להחזיר את מערכת ראשים, כולל הממשקים, או לחלופין, הבעיה היא של הממשקים.

<זוהר אביטן: המערכת של נובה לא עובדת - לא מולי, לא מול מכלול אלא מול אוניברסיטת חיפה, מול הטכניון.

קארין אלהרר: אני לא אכנס לטכניקה של איזו מערכת.

קארין אלהרר: אני רוצה שמערכת כלשהי תעבוד.

קארין אלהרר: זו נראית לי דרישה בסיסית.

קארין אלהרר: היא יכולה להתקיים?

מירב בן ארי: אנחנו ביקשנו ממבקר המדינה- - -

<ליאורה שמעוני: גם אני יושבת כאן ובאמת לא מבינה על מה אנחנו מדברים.

<ליאורה שמעוני: הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לפנות למשרד הביטחון ולנסות להבין.

קארין אלהרר: הצעה מצוינת.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל אני מודה לרן, לשבות ולמעיין על ההשתלבות בדיון, רן – על הניהול במשותף.

קארין אלהרר: להודות לחברתי, חברת הכנסת בן ארי, שהחליפה אותי.

קארין אלהרר: הדיון הזה, לפחות בחלק שאני הייתי, נודף ממנו ריח של מעט מדי וגם מאוחר מדי, כי זו לא פעם ראשונה שדנים, וכן הוקמו ועדות, וכן יש פיקוח ואין פיקוח, וכמה אנשים יושבים בפיקוח, ומי עושה את זה, ורופין היה או לא היה.

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: זה נראה לי בעייתי.

קארין אלהרר: אני מברכת את המל"ג, שסוף-סוף עלינו על מסלול ההתכנסות לגרונאו.

קארין אלהרר: אני בהחלט מקווה שעד אוקטובר 2018, וכמו שאומרים, בעזרת השם עוד נהיה פה ונבדוק את זה – לא בתפקיד הזה, אבל בכל תפקיד שיהיה.

קארין אלהרר: והסירו חשש מלבכם – גם יושב-ראש ועדת הביקורת הבא, בין אם זה יהיה בכנסת הזאת ובין אם זה בכנסת הבאה, יעקוב אחר הנושא זה, ויותר מזה, מבקר המדינה בדוח הבא שלו, אני בטוחה, יעקוב אחר הנושא הזה.

קארין אלהרר: לכן שלא תתבלבלו מהעניין.

קארין אלהרר: ובואו לא נעשה ששוב אנחנו נקיים את אותו דיון עם אותן שאלות ואותן דרישות להבהרות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה זה צריך לקרות.

קארין אלהרר: לגבי רופין, אמרו לנו שבדיון הבא של הות"ת זה יעלה להצבעה.

קארין אלהרר: אני בהחלט מקווה שזה יקרה.

מירב בן ארי: אני אמרתי לו שאם זה לא קורה, שיבוא לכאן גדי, ויסביר לך למה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה הסבר למה; אני רוצה הודעה שזה קרה.

קארין אלהרר: הסברים – עייפתי.

קארין אלהרר: גם הסברים אפשר להמציא.

מירב בן ארי: אנחנו פה כבר כמעט שנתיים.

קארין אלהרר: אז די.

קארין אלהרר: כבר שמעתי את זה במרץ הקודם לגבי ישיבת הות"ת במאי 2016, שתאשר את זה.

מירב בן ארי: אני יודעת.

קארין אלהרר: אנחנו בפברואר 2017.

קארין אלהרר: אחרי זה קיבלתי מכתב שזה יהיה בינואר, והנה אנחנו בפברואר.

מירב בן ארי: הזמן רץ כשנהנים.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: ות"ת, מה תאריך הישיבה הקרובה?

<יניב כהן: ב-22 בפברואר – שהחומרים כבר יצאו.

<יניב כהן: הישיבה הבאה היא ב-28.

קארין אלהרר: אבה, זה לא בקרובה באמת.

קארין אלהרר: זה לא רציני.

מירב בן ארי: תוסיף להם עוד מסמך.

מירב בן ארי: באת עכשיו מדיון בוועדה לביקורת המדינה, ועדה רצינית.

מירב בן ארי: יושבים פה נציגי מבקר, יושבת פה יושבת-הראש.

מירב בן ארי: תוסיף עוד דף אחד ותגיד.

מירב בן ארי: על מה אנחנו מדברים פה?

מירב בן ארי: אנחנו כמעט שנתיים מלווים את זה.

מירב בן ארי: תשחרר.

מירב בן ארי: תוסיף עוד דף לסדר-היום.

מירב בן ארי: איך לא נמאס לך לבוא לפה?

<יניב כהן: טוב.

קארין אלהרר: מה, לא ידעתם שזה אמור לעלות לישיבה הקרובה?

קארין אלהרר: אתה בא, אתה אומר בביטחון מלא, שגרם לי להאמין לך בצורה הכי מלאה – אתה אומר לי: בישיבה הקרובה.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך: מתי הישיבה הקרובה?

קארין אלהרר: אתה אומר: ב-22, אבל לא שם.

קארין אלהרר: אז זה לא הקרובה.

<יניב כהן: החומרים נסגרים כמה ימים לפני.

מירב בן ארי: היום 14 בפברואר.

קארין אלהרר: יש לכם זמן - מעל שבוע.

<ליאורה שמעוני: מ-2002 הגיע הזמן.

קארין אלהרר: הגיע הזמן, באמת.

קארין אלהרר: לגבי המערכות הממוחשבות, לא הייתי פה, אבל לא מתקבל על הדעת שהמוני עובדים יצטרכו לעבוד בהקלדה.

קארין אלהרר: התקדמנו מאז.

קארין אלהרר: מדינת ישראל start up nation, לא? טכנולוגיה זה על שמנו.

קארין אלהרר: אי-אפשר לעבוד בשיטה של פעם.

קארין אלהרר: הקרן והיחידה להכוונת חיילים צריכים לטפל בזה לאלתר.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות – פחות מעניין אותי שמה של התוכנה, פחות מעניין אותי מה הפונקציות שלה; מעניין אותי שזה יקרה.

קארין אלהרר: תמצאו מי שמתאים לכם, שעומד באבטחת המידע שאתם דורשים.

קארין אלהרר: תעשו מה שצריך.

קארין אלהרר: זה פחות מעניין.

קארין אלהרר: לא רוצים להתערב לכם, אבל תעשו.

קארין אלהרר: הקרן אומרת שלא קיבלה את ה-14 מיליון.

קארין אלהרר: אתם תפתרו.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתוציאו מכתב משותף, שאומר שהכסף עבר.

קארין אלהרר: משותף.

קארין אלהרר: בחתימת שני הגורמים.

קארין אלהרר: ודי, תגמרו עם זה.

קארין אלהרר: על משהו אחד תנו לי לסמן וי, לומר שהצלחתי.

מירב בן ארי: אני סימנתי וי כבר בפעם שעברה.

קארין אלהרר: הקדמנו מדי.

קארין אלהרר: זה איקס עוד יותר צורב.

קארין אלהרר: ומירב שאלה אותי לפני הדיון: מה, שוב?

קארין אלהרר: לא גמרנו עם זה?

קארין אלהרר: לא, לשאלתך.

קארין אלהרר: בייביסיטר זה שמי האמצעי בשנה וחצי האחרונות.

קארין אלהרר: מהות"ת אני מבקשת את סטטוס ההתכנסות לגרונאו.

קארין אלהרר: נכון לעכשיו מפורט לפי תוכנית חוץ-תקציבית, כמה נרשמו, כמה צפויים להירשם כל שנה עד אוקטובר 2018.

קארין אלהרר: לגבי רופין, אני רוצה לוודא, ותעבירו לי הודעה על כך שזה נכנס לסדר-היום בישיבה של 22 בפברואר.

קארין אלהרר: כמו כן אני רוצה לדעת, כמה סטודנטים אמורים להירשם לשנה א' בכל אחת מארבע השנים הקרובות.

קארין אלהרר: בנוסף, אני רוצה לדעת האם קמו ועדות מוסדיות פנימיות בכל אחד מהמוסדות, והאם יש נציג סטודנטים, לשאלתו של חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי.

קארין אלהרר: אני כבר מודיעה שיתקיים דיון המשך קצר, של שעה, כי אני צריכה לסמן וי על משהו.

מירב בן ארי: כמה זמן מהיום?

מירב בן ארי: מושב הבא?

קארין אלהרר: נשקול את זה.

קארין אלהרר: בהתאם לתשובות.

קארין אלהרר: וקחו בחשבון שאני כאן כל היום.

קארין אלהרר: לכן אני יכולה לערוך דיונים גם כשהמליאה מסתיימת.

קארין אלהרר: אני לא אטריד את מנוחתכם, אם לא יהיה צורך, אבל אם יהיה, מכיוון שזה טורד את מנוחתי, אני אטריד גם את מנוחתכם.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.