הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2017-02-13 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב, היום יום שני, י"ז בשבט התשע"ז, 13.2.2017.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח כממלא מקומו של היושב-ראש הקבוע בישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה ו-וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009.

אורי מקלב: אנחנו כבר ישיבה רביעית לחוק.

אורי מקלב: לא הרבה התקדמנו.

אורי מקלב: רק מה שאני כן יכול להגיד, שבשבוע, או מאז הישיבה עד הישיבה הזו, ישבנו שוב עם הממשלה, וניסינו לשקף את מה שנאמר פה, את ההתרשמות שלנו, את הדעה שלנו, אבל בסופו של דבר הממשלה בשלה; היא נשארת בעמדה הזו שבמערכת האיזונים בין הבטחת הזהות של מבקש תעודת הזהות והדרכון לבין מה שאנחנו מבקשים, במערכת האיזונים הזאת, החשיבה והביטחון והזיהוי המוחלט והיותר מובטח של האזרח, או מי שמבקש תעודת זהות, גובר על הדברים האחרים.

אורי מקלב: לכן הממשלה מבקשת להחיל את כל מה שהיא הציעה בעיקר בנושא תמונות הפנים.

אורי מקלב: בנושא טביעות האצבע נשארנו באותה עמדה – של הוראת שעה למשך תקופה, ולאחר מכן, עוד חמש שנים, כל המאגר של טביעות האצבע הושמדו או כלו.

אורי מקלב: זאת היתה בעיה אחת - בשלב ההנפקה לתת גיבוי, אבל זאת עמדה כפי שהשתקפה כאן – למה אנחנו צריכים את הגיבוי גם כן של טביעות האצבע.

אורי מקלב: ודאי שאם היו טביעות אצבע וולונטריות – זה ברור.

אורי מקלב: מעבר לכך, בנושא אורך תקופת המסמכים, תוקף המסמכים שהממשלה הציעה - חמש שנים, והיא נשארת בעמדה זו לעת הזו.

אורי מקלב: לאור הטכנולוגיה של היום הממשלה נשארת שהתוקף של מי שלא יעשה טביעות אצבע – אז התוקף של המסמך הוא חמש שנים.

אורי מקלב: בוקר טוב, חבר הכנסת יואב קיש.

אורי מקלב: אני משקף ברשותך את מה שסיכמנו, ואתה והקואליציה היתה שותפה למשא ומתן מול הממשלה.

אורי מקלב: בעניין של התוקף של המסמכים אנחנו שוב – מה שכן התקדמנו בעניין הזה, היתה הצעת הממשלה, שכל שנה הממשלה, משרד הפנים או שר הפנים יבוא לוועדה שוב, וידווח, האם יש אפשרות, האם יש טכנולוגיה מתקדמת שתאפשר לממשלה להתקדם ולתת תוקף המסמכים יותר ארוך, אבל עם חוות דעת מקצועית שקבענו, יושב-ראש מערך הסייבר, הוא זה שיבדוק את הממשלה, את הגופים השונים, כמו הרשות הביומטרית, לראות האם באמת אפשר להאריך את תוקף המסמך.

חיים ילין: לוותר על טביעות האצבעות.

אורי מקלב: זה כבר אמרנו, שאחרי חמש שנים טביעות האצבע מתכלות.

אורי מקלב: מנגנון ההשמדה הפנימית – אחרי חמש שנים אין טביעות האצבע.

קריאה: - - -

אורי מקלב: זה מה שסיכמנו בעניין הזה.

אורי מקלב: ברשותכם – הערות אחר כך.

אורי מקלב: תמיד אפשר לבקש – אפשר לבקש עוד הרבה דברים.

אורי מקלב: מבחינתנו, מה שמונח לפנינו, שעוד חמש שנים אין טביעות אצבע.

אורי מקלב: ההתקדמות הזאת של ראש מערך הסייבר כגורם מקצועי – אפשר גם להחליט מישהו אחר, אבל היה מקובל שהוא יבדוק מקצועית ויביא בפני הכנסת, האם אפשר להאריך את תוקף המסמכים האלה.

אורי מקלב: מעבר לזה אני לא חושב שיש לנו עוד דברים.

אורי מקלב: זה מבחינת משרד הפנים.

<נירה לאמעי: אמרנו שבכל מקרה בין התקופות של מדי שנה עדיין אפשר יהיה להאריך את תוקף המסמכים.

<נירה לאמעי: כלומר זה לא שאנחנו מחכים לדיווח בוועדה.

<נירה לאמעי: אם השר רוצה- - -

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: אנחנו גם מאמינים שיגיעו.

אורי מקלב: אני מניח שהארכת תוקף המסמך זה לא רק הבקשה שלנו.

אורי מקלב: אני מבין שגם משרד הפנים – אני רואה בעיניו לחצים מאוד גדולים, אני רואה שיהיו תורים ארוכים, אני רואה שזו תהיה השקעה כספית, כל חמש שנים להחליף את תוקף המסמכים - זו בעיה לא פשוטה.

אורי מקלב: במקרה הזה אני מאמין שכולם אתנו – גם הצד המקצועי וגם הצד של הממשלה ירצו להאריך את התקופה.

אורי מקלב: עוד דבר אחד, חשוב: הממשלה, ובמיוחד שר הפנים – אני לא הדובר שלו אבל אני אומר את ההתרשמות שלי - מאוד-מאוד משוכנע בנושא הזה של שמירת הפריצה על המאגרים.

אורי מקלב: נושא המאגרים, הוא עשה את הבדיקות המקסימליות שיכול להיות, כל הגורמים הכי מקצועיים והכי מיומנים, עם ניסיונות רבים, הוא סמוך ובטוח שהוא מביא לכנסת הצעה שאין אפשרות של פריצה למאגרים הביומטריים.

אורי מקלב: הממשלה בטוחה בכך, בייחוד שר הפנים.

חיים ילין: אנחנו שמענו פה אנשים שאמרו שאין 100%.

אורי מקלב: ה-100% שאפשר לעשות זה מה שידוע, מה שקיים.

אורי מקלב: שום אמצעי הגנה לא נמנע במקרה הזה, מכל – גם האנשים, גם המאגרים, גם ההפרדה בין הגופים.

אורי מקלב: הוא ביקש לשכנע אותנו שבעניין הזה נעשו גם על-ידי השר וגם על-ידי הממשלה וגם על-ידי - בלי להרחיב בדברים - נעשו הבדיקות המקסימליות.

אורי מקלב: אף אחד לא לוקח אחריות בזליגה, כפי שאמרתם גם, מה יקרה אם יהיה יותר אנשים שיוכלו להגיע למאגרים, אם תהיה זליגה או לא, אבל מבחינת השמירה כרגע, מבחינת מה שקשור למשרד הפנים והמידע שהוא צריך והאופן שניגשים למידע הזה, בעניין הזה אין חשש לממשלה שהחומר – כלומר אפשרות לפריצה.

אורי מקלב: לכן במערכת האיזונים זה מה שראינו.

אורי מקלב: בשלב הזה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להתקדם ולראות בדיוק את הנוסחאות, אני מבקש לעבור להקראה.

אורי מקלב: לאחר מכן נוכל להתייחס.

<נירה לאמעי: היתה פה הערה.

אורי מקלב: שמעתי, אבל אני לא חוזר בי ממה שאמרתי על אף ההערה שלך, שלאחר חמש שנים אין מאגר מידע של טביעות אצבע.

אורי מקלב: כל פעולה אחרת של הממשלה – היא וולונטרית, אפשרית.

אורי מקלב: הממשלה רוצה להביא עוד הצעה, להאריך את התוקף של המאגרים – תמיד זכותה להביא.

אורי מקלב: זה צריך לעבור כנסת, כמו כל דבר.

יואב קיש: אני רק רוצה לומר במסגרת העבודה, ונידרש להיכנס לפרטים האלה כי הם מהותיים – זה אחוז הטעות.

יואב קיש: אי-אפשר לדבר על מאגר שאנחנו רוצים להאריך אותו מחמש שנים לעשר שנים בלי לדבר על מה יקרה לאחוז הטעות.

יואב קיש: אמנם היום אנחנו מדברים על 97, 98 אחוזי דיוק; השאלה מה יקרה אם אנחנו עולים מחמש לעשר – האם אנחנו יורדים ל-90, 80 או 85.

יואב קיש: אחרת השיח הוא עקר.

יואב קיש: לכן אני מבקש מכל הגורמים הרלוונטיים, כאשר מדברים על לוחות זמנים ושינויים, להתייחס מה קורה לאחוז הטעות; אחרת השיח הוא עקר, כדי שלנו תהיה האפשרות להבין ולומר: כן, אנו מוכנים לעלות לעשר שנים.

יואב קיש: המשמעות היא שיורדים מ-97 – זה כבר הטכנולוגיה צריכה לתת את התשובה לכך.

אורי מקלב: זה כבר נאמר כאן בישיבה, שגם אם נניח 85% ולא 50%, עדיין הצעת החוק של הממשלה, שבמערכת האיזונים צריך להביא רק לחמש שנים.

יואב קיש: בשביל זה פה אנחנו חברי הכנסת יכולים לומר שאם אנחנו מגיעים לאזור ה-90%, זה יכול לספק אותנו.

אורי מקלב: אני לא יודע מה האחוז – מספר עגול.

יואב קיש: צריך לדבר, מה המשמעות של כל אחוז פה.

אורי מקלב: מבחינת הגורמים המקצועיים צריך לדבר על זה, אבל מבחינתם, 3.5 שנים זה מה שבאמת- - -

יואב קיש: 95?

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: החמש שנים כבר נעשו.

אורי מקלב: אני מניח שבאו לקראתנו, לקראת המשרדים.

יואב קיש: בשנה שבאו לפה עם טכנולוגיה ויציגו מה הטכנולוגיה הכי טובה, חייבים לומר מה המשמעות באחוזים - אחרת לא עשינו דבר.

<נירה לאמעי: אנחנו יכולים לנסח את זה; לשלוח את השר לבדיקה הזאת של השנה, לבדוק טכנולוגיות, לבדוק אפשרות להוספת פרטים ביוגרפיים.

<נירה לאמעי: לבדוק בדיקה אמתית של מה שאנחנו מבקשים.

יואב קיש: ואחוז הטעות שבסופו של דבר נצטרך להחליט לפי זה, מה אנחנו עושים.

אורי מקלב: בבקשה.

<מרגלית לוי: עו"ד לוי מרגלית, לשכה משפטית, משרד הפנים.

<מרגלית לוי: ברשותך, נשאלתי בתחילת הדיון על-ידי היועצת המשפטית לוועדה על הסעיף שמתאר את מה שציינת בפתח הדברים.

<מרגלית לוי: אנו מציניים שהסעיף הזה נמצא בתיאום בין-משרדי, והניסיון שלנו להגיע עם הניסוח המוסכם לדיון הזה, לא צלח.

<מרגלית לוי: אנו מניחים שבשעות הקרובות נצליח לגבש איזה נוסח מוסכם.

<מרגלית לוי: אני מניחה שלקראת הוועדה מחר נוכל לקבל את הניסוח שמתאר את הדברים שציינת.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: עשינו התייעצות סיעתית בישראל ביתנו, והגענו להבנה שיש לנו הרבה הסתייגויות, אז אני רוצה לראות את הנוסח הסופי, כי בכוונתנו להגיש עשרות הסתייגויות סיעתיות לנוסח.

יוליה מלינובסקי: מחר יהיה הנוסח הסופי?

אורי מקלב: אפשר תמיד להגיש הסתייגויות, אבל יכול להיות שיש דברים שאנחנו יכולים להסכים תוך כדי הדברים.

אורי מקלב: הסתייגויות זה שלא הגענו להסכמות.

יוליה מלינובסקי: דעתנו לא נוחה מהצעת החוק הזו.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד את זה, אבל אני מניח שחלק מההסתייגויות, יכול להיות שיש דברים שתוך כדי הדיון, אפשר להקריא, ללכת על- - -

יוליה מלינובסקי: יש פה אנשי השר.

יוליה מלינובסקי: שייקחו את הנושא הזה לתשומת לבם.

יוליה מלינובסקי: התייעצנו בינינו לבין עצמנו, והגענו למסקנה שיש פה הרבה פריצות.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית של הוועדה, מה המועד שאני צריכה להגיש הסתייגויות?

<נירה לאמעי: מבחינתי, בסוף השבוע הזה יהיה נוסח.

אורי מקלב: נעשה עוד ישיבה בשבוע הבא.

אורי מקלב: נודיע על כך בצורה מסודרת.

אורי מקלב: אני מייעץ לעשות על זה משא ומתן.

יוליה מלינובסקי: לכן שאלתי אם יש פה אנשי השר.

אורי מקלב: ודאי, יש פה אנשי המשרד.

<אבי חליבה: אין פה אנשי השר, אבל אנחנו נציגים.

אורי מקלב: אני לא מייצג את השר.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אני עושה את עבודתי כממלא מקום.

אורי מקלב: זה לא אומר מה הסכמתי ודעתי בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מנסה להיות מקצועי בניווט הישיבה.

אורי מקלב: אני לא פחות מכם ניסיתי גם לעשות את השינויים, יחד עם חבר הכנסת קיש.

אורי מקלב: עשינו ישיבות – לא מעט מזמננו וגם מגורננו ניחר מהרבה ישיבות, אבל כאן הישיבה עומדת.

אורי מקלב: כל אחד יכול להחליט אם הוא תומך או לא תומך.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים איך העולם מתנהל, אז הקואליציה מתגמשת בסופו של דבר בדעה שלה, או שהקואליציה אומרת:

אורי מקלב: אני לא מוכנה לחוק הזה – זה גם לגיטימי.

אורי מקלב: קבלו את התמיכה שלי בעניין.

אורי מקלב: בבקשה, נעבור להקראה, סעיף-סעיף.

<נירה לאמעי: חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז–2017.

<נירה לאמעי: 1.

<נירה לאמעי: תיקון סעיף 2.

<נירה לאמעי: בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "אמצעי זיהוי ביומטריים", אחרי "האצבעות המורות של אדם" יבוא "או שתי טביעות אצבעות אחרות כפי שקבע השר".

<מרגלית לוי: למעשה בהצעת החוק אנו מבקשים מידה מסוימת של גמישות, להחליט בעתיד לשנות מן הקיים.

<מרגלית לוי: אם כיום אנחנו נדרשים לשתי אצבעות המורות – ואנו מבקשים להשאיר את הגמישות בידי אנשי המקצוע, גם מטעמים תפעוליים, לחשוב על אפשרות של שתי אצבעות – למשל סמוכות, כי זה מאפשר לנו למנוע סיכול של אצבעות, כי כאשר מניחים שתי אצבעות מורות, קיימת האפשרות בצורה מהירה לעשות סיכול של אצבעות ולא להבחין בעצם שיש שינוי באצבע.

אורי מקלב: אבל תמיד זה רק שתי אצבעות.

<עמיר אריהן: כן, ולא גם וגם.

אורי מקלב: בבקשה.

<יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: כשהיינו בדיון על התקנות, ששם מפורט שבמקרה שלא יצליחו ליטול את טביעות האצבע המורות – יש לעובדי משרד הפנים סמכות לבקש אצבעות אחרות – הוסבר לנו על-ידי אנשי הייעוץ המשפטי, שלמרות שהחוק אומר רק שתי האצבעות המורות, אין כל מניעה שבתקנות העניין יורחב ויחול גם על אצבעות נוספות.

<יהונתן קלינגר: אם זו היתה העמדה של הייעוץ המשפטי לפני כחמש שנים, כשהעברנו את התקנות, איני מבין מדוע העמדה השתנתה כאן.

<יהונתן קלינגר: מעבר לכך, עצם השימוש באצבעות שונות מאלה המורות, מסכל את הכוונה של מניעת הרכשה כפולה, כלומר אם נטלו ממני היום את שתי האצבעות המורות שלי, ובעוד שנתיים, כשאבוא בהתחזות, ואנסה לטעון שאני מישהו אחר, אתן אצבעות אחרות ולא את המורות שלי, כי סיכלתי את מתן האצבעות המורות, אז בכלל ההשוואה תיתן תוצאה שלילית.

<יהונתן קלינגר: לכן המטרה שלנו של מניעת הרכשות כפולות, תסוכל גם כן.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך, אתה שואל מה הועילו חכמים בתקנתם?

<יהונתן קלינגר: אני לא חכם כאדוני.

<יהונתן קלינגר: אני מדבר בעברית פשוטה.

<יהונתן קלינגר: אל"ף, המדינה אמרה: אנחנו לא צריכים הסמכה בחוק בשביל לקחת אצבעות אחרות.

אורי מקלב: נניח שהם קיבלו את מה שאמרת.

<יהונתן קלינגר: אז הם לא קיבלו, כשאמרתי שצריך לתקן את החוק.

<יהונתן קלינגר: עכשיו הם אומרים, אז בואו נשאיר את זה.

<יהונתן קלינגר: ושתיים, להחליף את טביעות האצבע יפגע ביכולת שלנו למנוע הרכשות כפולות, כי אם היום אני נותן את המורות, ומחר אני נותן את הזרת, ישוו זרת למורה, ותינתן תוצאה לא טובה, שמאפשרת למישהו להתחזות.

<יהונתן קלינגר: לכן ההרחבה הזאת – למרות שאני אני נגד טביעות אצבע – היא פוגעת בתכלית החוק.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עוד מישהו רוצה להעיר בסעיף הזה?

אורי מקלב: בבקשה, אם יש תשובה ליהונתן.

אורי מקלב: אני לבד מבין את התשובה, שקודם כל, לא האדם שבא הוא זה שמחליט איזו אצבע; הגורם המקצועי, המשרד, הם מחליטים.

אורי מקלב: באין אפשרות לקחת אצבעות מורות - יכולות להיות שזה ידליק נורות אדומים.

<נירה לאמעי: את זה אפשר כבר היום.

<נירה לאמעי: יש אנשים שלא יכולים לתת טביעה מסוימת – אני מודה שגם אני לא ממש הבנתי, והבנתי שזה נשען על טעות שאנשים מסכלים או הפקיד לא שם לב שאנשים שמו אצבע לא נכונה.

<נירה לאמעי: מתוך זה אני לא מבינה למה חייבים לשנות; שהפקיד ישים לב שאנשים שמים את האצבע הנכונה.

אורי מקלב: נניח שיש פציעה באצבע, והפקיד מחליט שרוצים את האצבע השנייה.

אורי מקלב: יהונתן שואל: מה אתה משווה?

<יהונתן קלינגר: בתקנות זה כבר מוסדר.

<יהונתן קלינגר: לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

<נירה לאמעי: השאלה אם כתוב לכם איזו אצבע לקחת.

אורי מקלב: בבקשה.

<עמיר אריהן: עמיר אריהן, מנהל אגף מערכות מידע, רשות ביומטרית.

<עמיר אריהן: אנחנו מקבלים אינדיקציה לאיזו אצבע נלקחה.

<עמיר אריהן: יש סיבות תפעוליות כאלה ,ואחרות שבגינן ייתכן שבעתיד יהיה שווה לבחון את האופציה לקחת אצבע אחרת – למשל, מה שהסבירה עו"ד מרגלית שאמרה: קחו שתי אצבעות סמוכות.

<עמיר אריהן: האפשרות שניתנה בתקנות היא אמרת – שבמידה שלא ניתן היה לקחת את האצבעות – למשל, להרכיש את שתי אלה בבת אחת לעומת את אלה, זה חצי מהליך הזמן של לשבת אצל פקיד.

<עמיר אריהן: זה חלק ממכלול השיקולים שיכול להיכנס – לשבת אצל פקיד זה גם הזמן של הפקיד, וזה לא פחות מזה – הזמן של האזרח.

<עמיר אריהן: כלומר יש פה הרבה אלמנטים תפעוליים.

<עמיר אריהן: אין פה הרחבה של בסיס האצבעות, כלומר אנחנו נשארים במסגרת החוק בדיוק באותו מקום.

<עמיר אריהן: כמובן, נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה על בסיס המאגר שכבר קיים היום.

אורי מקלב: אני הבנתי שיהונתן אומר:

אורי מקלב: אתם יכולים להגיע למצב שיהיו לכם ארבע אצבעות – פעם אחת שתי האצבעות המורות.

אורי מקלב: פעם שנייה, אם אתה לא יכול, תגיד לפקיד: אני רוצה שתי אצבעות אחרות עכשיו, ואז יש לו מאגר של ארבע אצבעות.

אורי מקלב: בפעם השלישית שהוא מגיע, יש לו שתי אצבעות אחרות, אז יש לו שש אצבעות מורות, וכן הלאה.

אורי מקלב: זה גם היה חלק מהשאלה שלך, יהונתן?

אורי מקלב: שאלה סמויה.

<יהונתן קלינגר: אתן לכבודו את הקרדיט לומר שהוא הגיע לכך לבד...

אורי מקלב: בבקשה.

<אלי ביהם: פרופ' אלי ביהם.

<אלי ביהם: לפי הניסוח, כתוב פה: שתי אצבעות מורות, כפי שקבע השר.

<אלי ביהם: האם זה אומר שמכל האוכלוסייה ייקחו אותן שתי אצבעות במקום השתיים שכיום קבועות בחקיקה, או לכל אדם יבחרו משלו, מה שמחמיר את השאלה?

אורי מקלב: אני חושב שצריך לכתוב בנוסח שנקודת ההנחה – לוקחים את שתי האצבעות שצריכים להחליט עליהן – שתי אצבעות מורות; אתם צריכים לקבל אופציה לקחת אחרות, ולא שנותנים לכם מבחר.

אורי מקלב: צריך להיות כתוב שההלכה או הסטנדרט היא שהנחת העבודה היא על שתי אצבעות מורות, אם אתם רוצים אותן.

אורי מקלב: יש לכם אפשרות לשנות מהסטנדרט – זה צריך ודאי להיות כתוב - מה שהאיר את עינינו פרופ' ביהם.

<אלי ביהם: ואם הם משנים, מה ההתנהלות בתקופת המעבר, כשלחלק מהאנשים יש טביעות מסוימות, ולחלק מהאנשים יש טביעות אחרות?

<אלי ביהם: כי זה נורא בעייתי שאתה לא יכול להשוות למאגר, אם הם חושבים שצריך טביעות.

אורי מקלב: אני מבין גם אתכם, שהחריג זה אצבעות אחרות.

<עמיר אריהן: לכן גם לא ביקשנו את השינוי עכשיו, אבל בהחלט רצינו להשאיר את הגמישות לשר, על בסיס שיקולים מקצועיים, שבין השאר, לבחון מול טביעות אחרות שהמטרה היא לא להרחיב את בסיס האצבעות.

אורי מקלב: בבקשה.

<נירה לאמעי: שתי שאלות:

<נירה לאמעי: האם הכוונה לקבוע בתקנות – בעצם קבע השר – זה אומר שהוא יקבע בתקנות; אנחנו נרצה להוסיף כאן אישור תקנות שיגיעו אלינו לוועדה – השר מתכוון לקבוע אצבעות קבועות, שיהיו ברירת המחדל לכל אזרח?

<עמיר אריהן: הרעיון הוא שכמו שהיום האצבעות המורות הן ברירת המחדל, עם אופציות למה שקורה בתקנות, אם לא ניתן להרכיש, אם בעתיד נזהה סוג של עבודה שאומר שניתן לעבוד בצורה יותר טובה או יעילה עם אצבעות אחרות אל מול כל השיקולים שנעשו פה, זה ייקבע בתקנות, וזה יהיו אצבעות קבועות – לא משתנות.

<נירה לאמעי: איפה כתוב, כשאתם מרכישים לאדם אצבעות שהן לא המורות, איפה כתוב על התעודה לאותו שוטר שייקח טביעות אצבע לאדם, שהאדם הזה לא קשור לשתי האצבעות המורות?

<עמיר אריהן: חלק ממבנה הנתונים בתיק, כלומר כשהוא מכניס את התעודה לקורא, השוטר יודע.

<יורם אורן: זה סטנדר בין-לאומי.

<נירה לאמעי: אם לאדם אין תעודה, והוא לא זוכר אילו אצבעות לקחו לו, כששוטר רוצה לזהות אדם- - -

אורי מקלב: בבקשה.

<יורם אורן: יורם אורן.

<יורם אורן: יש תקן בין-לאומי, שמגדיר את מבנה הנתונים הזה – תקן ISO 19794.

<יורם אורן: הוא מגדיר, ובחלק ממבנה הנתונים בתחילית של הקובץ רשום האם הקובץ מכיל טביעת אצבע אחת או שתיים – אצלנו זה שתיים – איזו אצבע זו הראשונה, איזו אצבע זו השנייה, ומה מבנה הקובץ המדויק.

אורי מקלב: יוצאים מנקודת הנחה שהשוטר יודע את שמות האצבעות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אולי גם בציור.

<יורם אורן: מקובל אכן לעשות את זה עם ציור.

<יורם אורן: זה מקובל בכל העולם, להציג תמונה גרפית עם חיווי, איפה האצבע שצריך, כי תמיד יש הבלבול בין ימין ושמאל, והאדם שעומד מולך, ואתה אומר לו ימין והוא חושב שמאל וכו'.

<יורם אורן: לכן מציגים ציור של שתי ידיים עם חיווי איזו אצבע נלקחה.

<יהונתן קלינגר: אבל כשאתה משווה למאגר?

<נירה לאמעי: זו השאלה השנייה שלי – אדם שמסתובב בלי תעודה, ושוטר עוצר אותו, והאדם לא זוכר איזו אצבע הוא נתן – הוא צריך לקחת ממנו עכשיו נניח ארבע אצבעות – נכון?

<יורם אורן: לא.

<יורם אורן: זה רשום במסמך.

<נירה לאמעי: אין לו מסמך.

<נירה לאמעי: אדם מסתובב בלי מסמך.

<נירה לאמעי: שוטר מבקש תוצאת זיהוי מהמאגר.

<יהונתן קלינגר: בגופה לא מזוהה צריך לקחת את כל עשר האצבעות.

<יהונתן קלינגר: עדיף להתחיל משם – זה הרבה יותר קל.

<נירה לאמעי: זה מה שאני אומרת.

<מאיר גופשטיין: אבל במאגר מצוין איזו אצבע נקלחה.

<יהונתן קלינגר: אבל זה במאגר.

<יהונתן קלינגר: בגופה לא מזוהה, שלא אומרת, צריך לקחת את כל העשר במצב הזה.

אורי מקלב: מתחילים בסטנדרט.

אורי מקלב: אם האצבע המורה היא בתקנות- - -

<נירה לאמעי: אבל בעיכוב של אזרחים זה עניין שיש לו השלכה.

<עמיר אריהן: חשוב לציין שזה לא שונה מהמצב היום, כי בחוק כתוב אצבעות מורות, ועדיין בתקנות – יכולות להיות הרבה סיבות שבהן לא ניתן לקחת את האצבעות המורות – למשל, פלסטרים וכו', אין לי אצבעות וכדומה.

<עמיר אריהן: במקרים כאלה רשום בתקנות במפורש את היכולת לקחת אצבעות אחרות.

<עמיר אריהן: גם כתוב שם אילו אצבעות אחרות נלקחות.

<עמיר אריהן: כלומר כל מה שאנחנו אומרים עכשיו רלוונטי גם למצב היום.

<עמיר אריהן: אנחנו לא יוצרים איזה מצב חדש.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: נבין את מה שעד היום.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עושים חוק – אנחנו רוצים להבין את זה עד הסוף.

אורי מקלב: אולי היתה תקלה.

<קרין נהון: שמי פרופ' קרין נהון.

<קרין נהון: כבוד היושב-ראש, מדוע זה צריך להיות בתקנות?

<קרין נהון: מדוע השר הוא זה שצריך לקבוע מהן הטביעות האחרות?

<קרין נהון: למה שלא נקבע את זה מסודר בחוק, אם יש מבנה נתונים מסודר של ISO, של תקן, נקבע את זה באופן מסודר בחוק, כי השר יכול לתקן תקנות כל פעם אחרות?

אורי מקלב: מה שאת אומרת, נכון.

אורי מקלב: השאלה אם הדברים האלה צריכים להיות בחוק או בתקנות.

אורי מקלב: בתקנות כן אני מבין שצריך- - -

שרן השכל: אבל בתקנות יש כבר, לא?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: התקנות יהיו אחרי החוק הזה.

קריאה: יש בתקנה 7 היום, הסדר.

אורי מקלב: מבחינה משפטית אני שואל, אחרי החוק הזה התקנות האלה של השר היו לפילוט – אני מניח שאחרי שיש תקנות- - -

<נירה לאמעי: לא, התקנות הן לחוק עצמו.

<נירה לאמעי: זה לא הצו.

אורי מקלב: אני שואל את היועצת המשפטית, האם אחרי החוק הזה שיתקבל, אם יתקבל, האם השר צריך להגיש מחדש תקנות?

<נירה לאמעי: יהיו תיקונים שיצטרכו להיעשות, ודאי.

אורי מקלב: כלומר מה שלא מתייחס הצו הזה, הנושא הזה, בסדר.

אורי מקלב: מה שלא שינינו - לא צריך.

אורי מקלב: אבל בכל הסעיפים ששינינו, אני מבין שצריך את התקנות מחדש.

<נירה לאמעי: נכון.

אורי מקלב: עכשיו נגיע לאצבעות.

אורי מקלב: אם נגיע לסעיף 10 – נכון שעשינו שינוי – האם כל התקנה של השר באצבע צריך להגיע שוב לוועדה כתקנות, או הוא רק משנה בתקנות משהו קטן?

אורי מקלב: או הגענו לסעיף אצבעות, יש עכשיו סעיף שדיבר עליהם, עכשיו בעיניי צריך להתייחס מחדש, להביא את כל הסעיף הזה בתקנות שמתייחס לאצבעות.

<מרגלית לוי: לשאלתה, אנחנו לא יכולים להביא את התיקון הזה בתקנות, שאנחנו אמורים לתקן בעקבות הצעת החוק כי אנו משאירים גמישות לאפשרות בהתפתחות טכנולוגית שמאפשרת גם רכישת אמצעים תפעוליים מתאימים להרכשת אצבעות אחרות.

<מרגלית לוי: לשאלתך, למה לא ניתן בחוק – כי היום אנחנו לא יודעים עדיין מה נכון לעשות.

<מרגלית לוי: אנחנו רוצים להשאיר את הגמישות הזאת בידי השר, ואם כן, נביא את זה לידי ביטוי בתקנות, ונוכל להביא את זה לאישור.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להגביל את מתן האפשרות להטיל.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שנכון לתת, ורוצים, אבל בדברים מהותיים אנו חושבים שנכון להגביל.

אורי מקלב: דברים עקרוניים – במידה, שתהיה אפשרות, אבל אם אנחנו מדברים למשל על סדר לקיחת טביעות האצבע, למה שלא יהיה היום בתקנות, מה האלטרנטיבה הראשונה, מה השנייה?

<מרגלית לוי: זה קיים בתקנות.

<מאיר גופשטיין: אעשה פה סדר, שתבינו את המשמעות.

<מאיר גופשטיין: בתקנות זה אצבע במקום אצבע.

<מאיר גופשטיין: אם לא הצליח לקחת את המורה – ייקח את האגודל.

<מאיר גופשטיין: אם לא הצליח לקחת את האגודל – ייקח את האמה.

<מאיר גופשטיין: פה אנחנו אומרים - יש אפשרות – אני סתם נותן דוגמה – סוקר שמרכיש שתי אצבעות בבת אחת.

<מאיר גופשטיין: התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, מדברות על להחליף אצבע באצבע, אבל אם אתה רוצה שתי אצבעות סמוכות, התקנות לא מכסות את האופציה הזאת.

שרן השכל: אבל אם אתם רוצים לקחת טביעות אצבע מסוג חדש- - -

<מאיר גופשטיין: לא מסוג חדש.

שרן השכל: אתם רוצים לשנות את הסורקים שלכם, רוצים לשנות את המאגר – תביאו את זה בפני הוועדה, ונחליף את כל האמות בשתי אצבעות שונות או משהו כזה.

שרן השכל: אי-אפשר לעשות גם זה וגם זה.

שרן השכל: זאת הרחבה.

שרן השכל: עכשיו תוכלו להגיד שאפשר לקחת את כל חמש טביעות האצבע.

<אבי חליבה: אני רוצה לחדד - אין פה שום כוונה ושום רצון לשנות ממה שרשום בחוק, ודיברנו עליו, כולל המחלוקות, באמצעות הסעיף הזה.

<אבי חליבה: כל המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר גמישות לשר בתקנות – לא בהחלטה מאחורי השולחן של אף אחד – כדי לאפשר לנו באמצעות אמצעים טכנולוגיים טובים יותר שיהיו – זה אינטרס שעלה פה- - -

שרן השכל: תוך כמה זמן?

שרן השכל: עוד חמש שנים יכול המאגר של טביעות האצבע- - -

קריאה: בשבב תהיינה טביעות אצבעות.

קריאה: אם אדוני רוצה לעשות את זה בדרך המלך – תחזור לחקיקה.

קריאה: למה תקנות?

<אבי חליבה: כי אם כל דבר יחזור לחקיקה- - -

קריאה: אבל עכשיו אנחנו בתהליך.

<אבי חליבה: אבל עכשיו אנחנו מדברים על מה שקורה עכשיו, ואם יהיה מחר, אז יהיה מחר- - -

קריאה: אז מחר תתקנו תקנות.

<אבי חליבה: מדברים על תיקון תקנות מחר.

<אבי חליבה: אני מבין שגורמי המקצוע מבינים היטב בהליכים מקצועיים.

<אבי חליבה: בהליכי חקיקה יסבירו שזה כנראה לא עובד ככה.

<אבי חליבה: לכן אם אנחנו רוצים לסנדל את העסק – אין בעיה, רק מה שימנע מהטכנולוגיה לאפשר לנו להתאים את התקנות לטכנולוגיה ולא להפך.

<יהונתן קלינגר: העניין הוא פשוט: מרגע שיש בחוק הסמכה לשוטר, לבקש טביעות אצבע מאדם מסוים, ובחוק ההסכמה היא לאצבעות המורות כי שם מוגדר, מהם אמצעי הזיהוי הביומטריים, הפיכה של כל שתי טביעות אצבע אחרות שמורה השר בעצם מאפשר לשוטר שמבקש את טביעות האצבע – נותנת לו הסמכה לכל העשר פתאום.

<יהונתן קלינגר: זו הבעיה – לא אילו שתי טבעיות יהיו על התעודה.

קריאה: בוא נמצא דרך לצמצם את זה.

<יהונתן קלינגר: אי-אפשר לצמצם את זה בלי לצמצם את ההגדרה, כי יש סמכות לשוטר לבקש את אמצעי הזיהוי, ומרגע שלשוטר יש אפשרות לעשות כן, כל מה שיוגדר אמצעי זיהוי, יהיה בתוקף הסמכות שלו.

אורי מקלב: אתה אומר דברים חשובים.

אורי מקלב: אני חושב שנכניס את זה לפרק של שימושים נוספים.

<יהונתן קלינגר: לא נוספים.

<יהונתן קלינגר: סמכות הנטילה.

אורי מקלב: אתה אומר, שוטר שבא, כמה הוא יכול לבקש?

אורי מקלב: זה שימוש נוסף.

אורי מקלב: זה לא צריך לסתור את מה שאתר אומר, איך שאנחנו רוצים ללכת בדרך מתוקנת, צריך להיות המאגר, איך צריכה להיות לקיחת האצבע, ומה קורה כשאנחנו לא לוקחים אצבעות מסוימות אלא אצבעות אחרות.

אורי מקלב: אם אנחנו חוששים שהשימושים הנוספים בגלל זה- - -

<יהונתן קלינגר: אני לא מדבר על השימושים הנוספים.

<יהונתן קלינגר: אני מדבר על ההסמכה בסעיפים 6, 7 ו-3 של עובדי מדינה מסוימים ליטול את מה שמוגדר בחוק כאמצעי זיהוי ביומטריים.

<יהונתן קלינגר: ברגע שההגדרה בחוק מורחבת- - -

<עירית ויסבלום: אז אפשר לדאוג לצמצם את זה.

<עירית ויסבלום: אם השוטר רואה בצ'יפ שנלקחו אצבעות מסוימות, הוא יוכל לבקש רק את האצבעות האלה.

<יהונתן קלינגר: לא.

<יהונתן קלינגר: ההסמכה שמאפשרת לעובד משרד הפנים לבקש את מה שמוגדר אמצעי זיהוי- - -

אורי מקלב: אני מבקש לחלק בבקשה בין האפשרות במקום, דהיינו אם היום – כפי שהדוגמה שהבאתם – לוקחים אצבע ועוד אצבע, ואתם רוצים לקחת שתי אצבעות עוקבות בבת אחת, שהיום החוק לא מאפשר לכם את זה, ואתם רוצים לאפשר את הגמישות הזאת, שזה, אני חושב, דבר סביר בעניין הזה, לבין מה שקיים היום, שצריך להיות סדר בדברים, ולמשל, אם לקחתם בחידוש תעודת זהות אצבעות אחרות, שהן צריכות להיות מושמדות מהמאגר.

אורי מקלב: למשל, אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מצמצמים את הסיכון.

<אבי חליבה: כבודו, מכיוון שהמטרה שלנו פה היא לאפשר חידושים טכנולוגיים ולא להטריד את הכנסת בכל חידוש טכנולוגיה שיהיה, ולא משנה את המהות, אין עם זה שום בעיה.

שרן השכל: רק להוסיף – באישור ועדת הפנים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: ודאי שהכול באישור, אך לא חקיקה מחדש.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו בעניין הזה- - -

<נירה לאמעי: מוסיפים סעיף, שהטביעות הקודמות נמחקות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת לכם את האפשרות להגיע לטכנולוגיות חדישות, בזמן שלא סותר את מהות הסעיף הזה.

אורי מקלב: מה שכן, אני צריך להסתכל בתקנות – אם הן מורות שיש סדר בדברים וזה לא וולונטרי, וברגע שלוקחים, נשמיד את האצבעות הקודמות, אנחנו יודעים שאנחנו מצמצמים בעניין.

אורי מקלב: השאלה שעלתה כאן, של יהונתן ואחרים, איך אדם יידעו, איך מי שמבקש ממנו ידע - אני מבין שהתשובה היא הטכנולוגית, בצ'יפ עצמו.

אורי מקלב: יודעים מה הוא צריך לחפש.

אורי מקלב: זה לא שעכשיו הוא מחפש את טביעות האצבע.

אורי מקלב: אם יש טביעות אצבע אחרות, הוא יודע – כפי שהוא יודע שזה השתיים המורות, באותה מידה הוא יידע שזה השתיים האחרות.

<נירה לאמעי: עדיין במצב שאני הזכרתי, כששוטר עוצר אדם שאין לו תעודה, אדם שמסתובב בלי תעודה ורוצה לזהות אותו, העניין הזה צף בצורה בעייתית, כי השוטר צריך לדעת אז אילו אצבעות לקחת לו.

<נירה לאמעי: האדם לא זוכר, הוא לוקח לו יותר אצבעות ממה שצריך, תוצאת הזיהוי מגיעה באופן מורכב יותר, ויש לזה השלכות על צורת הבדיקה הזאת.

אורי מקלב: יש לך פתרון לזה?

אורי מקלב: אדם שאין לו תעודת זהות - מה אנחנו מבקשים לעשות?

אורי מקלב: הוא שואל אותו כמה שאלות- - -

<נירה לאמעי: אז תבוא לתחנת המשטרה.

<נירה לאמעי: היום הוא מגיע לתחנת המשטרה.

אורי מקלב: הוא שואל אותו כמה שאלות ומנסה להתאים.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות?

אורי מקלב: אין לו תעודת זהות.

חיים ילין: הדוגמה שאתה נותן, כבוד היושב-ראש, והשאלה שלך מחזירה אותנו לתשאול.

חיים ילין: זה בדיוק הנקודה.

חיים ילין: כלומר האדם נסע בלי רשיון נהיגה ובלי תעודה מזהה.

חיים ילין: עכשיו בא לואו טק - אין טכנולוגיה – מה עושים?

חיים ילין: זה בדיוק הדילמה.

חיים ילין: לכן אני כל הזמן אומר – חברים, אתם צריכים את זה בשביל הזיהוי, למי שאיבד את זה ונמצא בשטח - לא בא לעשות תעודה.

חיים ילין: אם אין תשאול ואין בסיס של שאלות מוסכמות, שכולם מסכימים עליהן בצורה מדעית, לעולם לא תוכל לדעת מי האדם.

חיים ילין: לא תוכל.

<אבי חליבה: זה אולי נכון, אבל זה לא שונה מהמצב כיום, כי מי שאיבד היום תעודת זהות, חייב להגיע לתחנת המשטרה.

<נירה לאמעי: אבל לא מעכבים אותו ברחוב במשך שעה.

חיים ילין: עזוב היום.

<אבי חליבה: אני מבין.

<אבי חליבה: עיכוב כרגע זה לא הדיון.

<אבי חליבה: לכן אני אומר – בואו נבין מה הסעיף אומר.

<אבי חליבה: הבקשה שלנו היא לאפשר לנו גמישות כדי להקל על התושבים בצורך טכנולוגי.

<אבי חליבה: אם יש בעיה אחרת, נפתור אותה בדרך אחרת, אבל למה לערבב בין בשר לחלב?

חיים ילין: הקשבתי.

חיים ילין: יכול להיות שיהיה כל הדיון הזה כיפוף ידיים עכשיו.

חיים ילין: בסוף צריך להגיע לדבר שמוסכם על כולם, אבל גם יש בו שכל.

חיים ילין: כל הזמן מדברים על זה שאנחנו באים לעשות תעודות, הרכשה כפולה, ואז זיהוי וכל מה שאתם רוצים, אבל אנחנו גם יודעים שרוב האנשים לא באים כל הזמן לעשות תעודות, אלא רוב האנשים צריכים להזדהות באיזשהו מקום.

חיים ילין: פה תמיד באה השאלה – אם אין לו התעודה, ואגב - אני אומר את זה כאדם שהסתובב בדיקטטורה – אם אין לך תעודה, אתה הולך ישר לכלא.

חיים ילין: אני יודע מה החופש הזה להסתובב בלי תעודות.

חיים ילין: זה חופש שאין בו.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים להעריך את זה.

חיים ילין: ממש לא.

חיים ילין: אבל הנה החופש.

חיים ילין: עכשיו איך אתה מזהה את האדם הזה?

חיים ילין: לכן אין מנוס מלחזור להתחלה ולא ללכת עם הראש בקיר ולהבין.

חיים ילין: אני הבאתי את הפשרה ביום הראשון.

חיים ילין: כן צריך מאגר עד שכולם נמצאים בפנים, אבל המאגר צריך להיות גם עם תשאול, לכן ברגע שתשמיד את כל המאגר, תוכל לראות אם מישהו מזייף או לא מזייף על-ידי זה שיש התשאול.

חיים ילין: התשאול גם עוזר על-ידי זה שהשוטר - בדיוק המדפסת שלו הלכה, בדיוק הסורק שלו לא עובד.

חיים ילין: הוא יוכל על-ידי תשאול בסיסי, להבין מי האדם.

אורי מקלב: אתה צודק במה שאתה אומר.

אורי מקלב: משרד הפנים רוצה להבליג בין מה שהוא צריך לבין מה גופים אחרים- - -

חיים ילין: מה אמרתי – שמתוך הדיון כולנו מבינים שיש צורך – איני בטוח שהוא מדעי, אבל הוא צורך פוליטי, לא להתקפל, רוצים מאגר - בבקשה.

חיים ילין: בחמש שנים אתם עושים את כל מדינת ישראל – תשמידו אותו.

חיים ילין: תשאירו רק את התשאול.

חיים ילין: הרי אי-אפשר לזייף תינוק שנולד.

חיים ילין: אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, שנכנסים פנימה לתוך המערכת.

חיים ילין: לכן אני חושב שחמש שנים זה מבצע מספיק הגון בשביל לגמור את כל המדינה ולעשות את זה כמו שצריך.

חיים ילין: להשמיד ולהשאיר- - -

אורי מקלב: אין תשובה למה שאתה אומר.

אורי מקלב: הם טוענים שהתשאול זה ירידה יותר לצורך הפרט.

חיים ילין: לא, אמרתי שהתשאול מחזק את המאגר – עד שגמרתם את כל המדינה, בסוף נשאר לך משהו שהוא לואו טק, אבל הוא אמתי והוא נכון.

אורי מקלב: אמר את זה גם חבר הכנסת ילין בפעם הקודמת – החדשים?

אורי מקלב: תמיד זה חדשים שבאים פעם ראשונה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שאומרים אבד להם, שהיו כבר ואבד להם.

אורי מקלב: אז אתה יכול להבליט אותם, ואותם לתשאל, כי זה לא הסטנדרט.

חיים ילין: בדיוק.

אורי מקלב: הסטנדרט זה גם צריך להיות אחד שאין לו הדרכון נוסף לזיהוי, אין לו שום מסמכים, ואז אתה חושש שיכול לקחת זהות מושאלת או להיכנס לזהות אחרת.

אורי מקלב: אז הוא אומר: התשאול יכול לתת לך את הזהות בעניין, אבל אנחנו חוזרים לדיונים הקודמים.

אורי מקלב: למרות שזה נושא שיגיע בשימושים הנוספים, אבל התשאול הזה יגיע איך שלא יהיה.

אורי מקלב: נניח שוטר בהנפקה עכשיו.

אורי מקלב: אני אומר מה שיהונתן אמר, שאותו אחד אין לו תעודת זהות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהצ'יפ הטכנולוגי עונה לכאורה, לשאלות ששאלנו.

אורי מקלב: מה ששאלה נירה - ואני אומר את זה- - -

<נירה לאמעי: אני שאלתי ראשונה.

<נירה לאמעי: ..

אורי מקלב: אבל זה יותר תפקיד של חבר כנסת – מה אתה עושה כשאין לו תעודת זהות?

אורי מקלב: מה המצב - השוטר מבקש ממנו לשים את טביעת האצבע.

אורי מקלב: אם הוא לא שם את טביעת האצבע הנכונה – נניח, לא היתה באצבע המורה בזמנו כשלקחו ממנו – לכאורה לא יהיו לו פרטים.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שאין מישהו אחר.

אורי מקלב: הוא אומר: היתה לך טביעת אצבע אחרת.

אורי מקלב: אם הוא זוכר – זוכר.

אורי מקלב: אם הוא לא זוכר שנתן טביעת אצבע אחרת, לפי הסדר, אני מניח שגם ינחו אותו איזו אצבע לקחת, כי גם את זה יעשה משרד הפנים.

אורי מקלב: לא יעברו איך שבא.

<נירה לאמעי: כמה זמן זה ייקח – זאת השאלה.

אורי מקלב: אז מה ייצא?

אורי מקלב: אני חושב שסיימנו את זה.

אורי מקלב: צבי, בבקשה.

<צבי דביר: נניח שבעתיד עושים את ההחלפה משתי אצבעות מורות לאצבע ואמה, נניח.

<צבי דביר: המטרה לכאורה של המאגר הוא למנוע הרכשות כפולות.

<צבי דביר: נניח שאדם חדש מגיע, שכבר הרכיש עם האצבעות הכפולות, ועכשיו מגיע ועושים לו הרכשה או מתחזה.

<צבי דביר: אם לכאורה טביעות האצבע מיועדות כדי למנוע הרכשות כפולות, איבדנו כאן את מהות המאגר.

<צבי דביר: ואם לעומת זאת מספיק תמונת פנים, לכאורה לא צריך טביעות אצבע.

<צבי דביר: לא ברור לי איך זה יעבור, אם יהיה שינוי.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני מוכן ללכת לפשרה הזאת שמבקשים, בתנאי אחד – שאםיש טכנולוגיה חדישה, המאגר באופן אוטומטי מושמד.

חיים ילין: אם הולכים על גמישות – הולכים על גמישות על כל המערכת ולא רק פה מה שמעניין את האנשים המסוימים.

אורי מקלב: כבר סיכמנו את זה, שהתשובה של ראש רשות הסייבר צריכה להיות גם על דברים שיש טכנולוגיות, שיכולים לתת מענה להשמדה לגמרי של המאגר.

<עמיר אריהן: חבר הכנסת ילין, זה בכל מקרה נמצא.

אורי מקלב: אני רוצה כאן לסיים את פרק האצבעות.

אורי מקלב: זה כן שאלה שנשאלה – אם האצבעות מורות להשוואה, ומכל אחד לוקחים משהו אחר, איך תעשה השוואה?

אורי מקלב: זאת השאלה שעל זה אין לי עדיין תשובה.

<יוגב שמני: ברשותך, צריך לחדד נקודה שלדעתי עדיין יש פה אי-הבנה.

<יוגב שמני: אני יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע.

<יוגב שמני: כששוטר בודק השוואה של טביעת אצבע מול תעודה, הוא יודע איזו אצבע נלקחה מהאזרח.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים שאין לו תעודת זהות.

אורי מקלב: אז הוא יבקש ממנו עוד אצבע.

אורי מקלב: זו היתה השאלה.

אורי מקלב: אנחנו כבר לא שם.

אורי מקלב: השאלה האחרונה שנשארה לי ונראה לי שגם לאחרים - איך תיעשה השוואה כשאנחנו מדברים על טביעות אחרות?

<עמיר אריהן: במידה ו – לכן אנחנו מבקשים את הגמישות; אני לא יודע לומר את זה היום - אם יהיו לי מספיק נתונים, שאקבל נתונים על האצבע הבודדת שקיימת שם – הרי בסופו של דבר לקחנו את שתי האצבעות האלה, ועכשיו לדוגמה רוצים לקחת את האצבעות הסמוכות האלה, כלומר האצבע הזאת מקיימת לי ומאפשרת לי השוואה.

אורי מקלב: שתי אצבעות שונות.

אורי מקלב: איך תעשה את זה?

<עמיר אריהן: אם על בסיס ניתוח הנתונים אראה שאני לא מסוגל, גם לא אציע ואבקש זאת מהשר.

אורי מקלב: לכתחילה מה אתה חושב?

אורי מקלב: מעניין אותי איך אתה רוצה לבקש זיהוי.

<עמיר אריהן: ההסתכלות כרגע היא לקחת את שתי אלה בעתיד במקום שתי אלה.

<עמיר אריהן: המטרה של שתי אלה זה אומר שעדיין יש לי אצבע אחת שהיא חופפת.

<עמיר אריהן: על בסיס הנתונים שיש לנו היום, עם אצבע אחת ופנים אני כנראה אוכל לקיים את זה.

<עמיר אריהן: אבדוק את זה בנקודתית ביום שאגש לשינוי הזה בכלל.

אורי מקלב: וזה מנקודת הנחה של ייעול.

חיים ילין: לא ייתנו לך – זה וי של הניצחון.

חיים ילין: ..

<עמיר אריה: לא פתוח אלא סגור, ואת אותו אזרח, שמגיע היום ללשכה, והוא לוקח את האצבע והיא למעלה, ובצדדים, ולא ממורכזת, ואחרי זה את אותו תהליך הוא צריך לעשות באצבע השנייה – הוא יבוא בפעם אחת, ישים את האצבעות וזה ייגמר.

<עמיר אריה: זה הרבה יותר מהיר, שירותי הרבה יותר טוב.

יעל גרמן: מה תעשה עם כל אלה שלקחת מהם כבר?

אורי מקלב: יהונתן, מילה אחרונה.

<יהונתן קלינגר: לפני רגע נאמר פה, שמספיקה טביעת אצבעה ותצלום פנים כדי לקיים את מניעת ההרכשות הכפולות – זה נאמר על-ידי נציגי משרד הפנים ולא על ידינו.

<יהונתן קלינגר: הם אמרו: אני יודע להסתדר עם טביעת אצבע אחת וצילום פנים.

<יהונתן קלינגר: אם זה מה שהם אומרים - שזה כמובן יותר ממה שאומרת הוועדה המייעצת, אבל הם הודו כרגע לפרוטוקול שמספיקה להם רק טביעת אצבע אחת, אולי נתחיל בדיבור רק על טביעת אצבע אחת ולא על שתיים, כי זה מה שהם אמרו לפני רגע.

אורי מקלב: הם אמרו טכנולוגיה עתידית.

<יהונתן קלינגר: לא.

<יהונתן קלינגר: הם אמרו כרגע לפרוטוקול שמספיק להם רק טביעת אצבע אחת וצילום פנים וזה עומד בסטנדרטים, ואם זה מה שהם אומרים שמספיק להם כדי להימנע מהרכשה כפולה, שזה אמנם מעבר למה שאומרים חבריי פה במשרד ראש הממשלה, שאומרים שמספיק רק צילום פנים, אבל אם פתאום מספיקה רק אחת, בוא נישאר רק עם אחת גם במאגר.

אורי מקלב: בבקשה.

<אבי חליבה: כיוון שאתה עורך דין נהדר, בטח שמת לב שהוא אומר שאם יהיו מקרים מסוימים שבהם יהיה רק דבר אחד כזה, נדע לעשות את השוואה ולא משהו גורף.

<אבי חליבה: אני מחדד ומזכיר בשבילך.

ענת ברקו: אי-אפשר להוציא מזה שום דבר.

<אבי חליבה: אני גם מזכיר שאמרנו שלגודל ולסוג מאגר כזה לא מספיק.

<אבי חליבה: אמרו פה גם אנשי הרשות הביומטרית בעבר – אני אומר את זה שוב, גם לפרוטוקול – שאם אתה עושה מאגר אישי של מאה אנשים, מספיק לך אפילו רק צילום של חלק מהפנים, אבל בואו נהיה רציניים, כי אם המטרה היא להוציא כותרות לעיתון, אנחנו לא צריכים לדבר.

<יהונתן קלינגר: המטרה היא לא להוציא כותרות לעיתון אלא להבין מה העמדה המקצועית שלכם, שכרגע מובהר שאתם בעצמכם מודים שאתם לא צריכים את שתי טביעות האצבע.

<יהונתן קלינגר: זה מה שקרה פה.

<יהונתן קלינגר: אחרי שבע שנים שאתם אומרים שצריך את שתי טביעות האצבע, הודיתם פה לפרוטוקול שלא צריך שתיים; אתם – לא גורמים אחרים שאמרו שאפילו אחת לא צריך.

אורי מקלב: אפשר את הניסוח הסופי?

<נירה לאמעי: כן.

<נירה לאמעי: נוסיף בסוף: כפי שקבע השר בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, ונוסיף סעיף שאומר שטביעות אצבע קודמות – אם נלקחו טביעות אצבע אחרות – יימחקו מהמאגר.

<נירה לאמעי: כלומר לא נאגור טביעות אצבע באופן כפול.

<נירה לאמעי: אני עוד לא יודעת איפה אוסיף את הסעיף הזה, אבל יתוסף סעיף כזה.

אורי מקלב: סעיף 2.

<נירה לאמעי: 2.

<נירה לאמעי: תיקון סעיף 3.

<נירה לאמעי: בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, במקום "האמצעים והנתונים המוצפנים" יבוא "תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן"; (2) אחרי פסקה (1) יבוא: תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, המוצפנים כאמור בסעיף קטן (ב), יועברו לרשות רק לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 וכן יועברו למרכז הנפקה לצורך הכללתם במסמכי זיהוי לפי סעיף 4."; (3) בסעיף קטן (ה), במקום "למעט במאגר הביומטרי" יבוא "למעט אגירה במאגר הביומטרי לפי הוראות פרק ד'".

<נירה לאמעי: אני מציעה שתסבירו מההתחלה.

<מרגלית לוי: בסעיף 3 בסעיף (ג) אנחנו מבקשים לשנות את המינוח: האמצעים והנתונים המוצפנים.

<מרגלית לוי: במקומם יבוא: תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטריים.

<מרגלית לוי: למעשה אנחנו מתאימים את המינוח להצעת החוק שהגשנו.

<מרגלית לוי: כשמתייחסים לאמצעים והנתונים המוצפנים, זה מתייחס הן לטביעות האצבע והן לתמונות תווי הפנים.

<מרגלית לוי: כדי להתאים את זה להצעה אנחנו מבודדים את זה ומתייחסים רק לתמונות תווי הפנים.

<מרגלית לוי: זה ביחס לסעיף הזה.

<נירה לאמעי: הסעיף יהיה – במקום: האמצעים והנתונים המוצפים, הסעיף ייקרא כף: תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, כאמור בסעיף קטן (ב), יועברו לרשות לצורך הכללתם במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 10א, כלומר ההתייחסות עכשיו היא רק לתמונות הפנים.

<מרגלית לוי: בהתאמה להצעת החוק.

אורי מקלב: אני לא רואה בזה בעיה.

אורי מקלב: אם אין הערה, נעבור לסעיף 3.

<מרגלית לוי: לגבי הסעיף הנוסף שביקשנו להוסיף, זה תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, המוצפנים כאמור בסעיף קטן (ב), זה מתייחס לשלב שבו אנו אומרים: הצעת החוק מדברת רק על אגירה של תמונות תווי הפנים.

<מרגלית לוי: כאשר במצב הזה צורך ההשוואה וכדי להבטיח שלא תהיה הרכשה כפולה, אנו מבקשים שאת תמונות טביעות האצבע להעביר למאגר לצורך השוואה בלבד.

<מרגלית לוי: אנו גם מציינים את העובדה שמייד בתום הליך ההשוואה, זה יימחק.

<נירה לאמעי: יצרתם פה מושג חדש – תמונות טביעות אצבע – שלא מופיע בהגדרות.

<נירה לאמעי: אני חושבת שנצטרך להגדיר את זה, כי אין כרגע תמונת טביעת אצבע בהגדרות החוק, כלומר קבעתם מושג חדש.

<נירה לאמעי: אני לא מבינה למה לטביעות אצבע קוראים עכשיו תמונת טביעת אצבע.

ענת ברקו: אי-אפשר לקרוא לזה טביעת אצבע?

<נירה לאמעי: קראנו לזה טביעת אצבע בעבר.

<עירית ויסבלום: יש הגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי, ובתוך ההגדרה הזאת – ההסבר להגדרה- - -

<נירה לאמעי: למה עכשיו תמונה?

אורי מקלב: תמונת טביעות הפנים זה ההגדרה שקיימת, נכון?

<מרגלית לוי: עשינו שימוש במונח שקיים בחוק.

<מרגלית לוי: מצאנו לנכון יותר לקרוא לזה כך.

<מרגלית לוי: כתוב בסעיף 2 בחוק: אמצעי זיהוי ביומטריים - תמונת תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות המורות.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: בבקשה.

<יהונתן קלינגר: אנחנו כמובן מתנגדים להעברת טביעות האצבע למאגר לצורך השוואה של אזרחים שביקשו לא להיכלל במאגר – אנחנו לא חושבים שזה נחוץ; חושבים שזה סתם פוגע בפרטיות שלהם, ובמיוחד שכשאומרים להם משהו כמו: התמונות שלכם לא ייאגרו במאגר – הם כן ייאגרו בצורה זמנית לצורך ההשוואה, ולכן אנחנו מבקשים שאזרחים שביקשו שלא להיכלל במאגר, טביעות האצבע שלהם לא יועברו למאגר, גם לא לצורך השוואה.

אורי מקלב: אנשים שעושים באופן וולונטרי את טביעות האצבע- - -

<יהונתן קלינגר: לא.

<יהונתן קלינגר: כולם נותנים את טביעות האצבע.

<יהונתן קלינגר: מי שהסכים להיכלל במאגר ומי שלא הסכים להיכלל במאגר, טביעות האצבע של שניהם עוברים דרך המאגר תהליך השוואה, ורק אחר כך לכאורה יימחקו מהמאגר.

קריאה: למה לכאורה?

<יהונתן קלינגר: כי ראינו מספיק מקרים שרשויות שלטוניות כאלה ואחרות - - -

אורי מקלב: מי שלא רוצה לתת את טביעות האצבע, לא לוקחים לו.

<יהונתן קלינגר: לא נכון, כבודו.

קריאה: זה לא המצב כרגע בחוק.

<יהונתן קלינגר: הן עוברות דרך המאגר ועוברות תהליך השוואה.

<יהונתן קלינגר: לפי החוק הנוכחי, גם אזרח שביקש לא להיכלל במאגר, עובר תהליך השוואה.

אורי מקלב: נכון, ואחרי זה הוא לא נאגר.

אורי מקלב: אחרי זה.

<יהונתן קלינגר: אחרי שהם נאגרו במאגר, עברו תהליך - עוד מעט נגיע גם לסעיף של שימוש זמני בהן.

<יהונתן קלינגר: אדם שהביע את מחאתנו ואמר: אני לא רוצה שטביעות האצבע שלי יגיעו למאגר, לא צריך שטביעות האצבע שלו יגיעו למאגר לצורכי השוואה – זו עמדתנו.

אורי מקלב: כשאתם מדברים על צורך השוואה, על איזו כמות מדברים?

אורי מקלב: מה סדר הגודל?

אורי מקלב: כמה זמן זה יהיה בתוך המאגר?

אורי מקלב: כמה מתוך טביעות האצבע, כמה אנשים זה?

אורי מקלב: מה זה בדיקה? 5%?

אורי מקלב: 10%?

אורי מקלב: 20%?

יעל גרמן: רוצים השוואה – כמה אנשים אתם צריכים לעשות?

קריאות: - - -

<אבי חליבה: מי שלא רוצה, אנחנו לא משאירים אותו.

<קרין נהון: שזה אגב מנוגד להנחיות של הממונה על היישומים הביומטריים.

אורי מקלב: מישהו יכול להסביר איך התהליך ייעשה?

<אבי חליבה: קודם כל הממונה יכול לדבר על המלצותיו - אני בטח לא אייצג אותו, אבל שוב – אני רוצה לחדד.

<אבי חליבה: המטרה שלנו מבחינה תהליכית – זה גם הוצג לכם פה – מי שלא מגיע, נותן את האצבעות רק לשם אותה בדיקה, וכשהוא יסיים את הבדיקה, וזה תהליך יחסית, יחסית מהיר- - -

<מרגלית לוי: החוק מגדיר עד קבלת תוצאת זיהוי.

<אבי חליבה: נכון.

<אבי חליבה: ברגע שאנו מקבלים תוצאת זיהוי, טביעות האצבע נמחקות; לא נשארות במאגר ואנחנו ממילא לא מכניסים אותו.

אורי מקלב: אדם שבא לקבל תעודת זהות, אם הוא מקבל את תעודת הזהות שלו, הפירוש שהוא כבר נבדק.

<אבי חליבה: נכון.

<אבי חליבה: לא, אם הוא מקבל – ודאי.

<אבי חליבה: אין פה שאלה.

אורי מקלב: אני שואל עוד קודם.

<אבי חליבה: עד שיקבל תעודת זהות?

<אבי חליבה: סדר גודל של כמה שבועות.

אורי מקלב: בשלב הזה, למה זה הושווה?

יעל גרמן: אני רק רוצה לשאול – בא אדם חדש, נתן את טביעת האצבע.

יעל גרמן: אתם רוצים עכשיו להשוות את טביעת האצבע שלו ל-8 מיליון אנשים שיש כדי לראות שאין פה הרכשה כפולה.

יעל גרמן: כמה זמן אתם משאירים את טביעת האצבע של ה-8 מיליון?

יעל גרמן: הרי כל יום יבוא לך אדם חדש.

<עמיר אריהן: ואכן המאגר כל יום גדל.

יעל גרמן: אז איך תבטלו?

יעל גרמן: בא אדם חדש, בן 16.

יעל גרמן: כל שנה יש לך 100,000 כאלה.

יעל גרמן: איך תוכל את ה-8 מיליון?

<עמיר אריהן: יש שני תהליכים שונים שאנו עושים, שהבסיס שלהם זהה: אני מפריד – לפחות על בסיס מה שהוגדר כרגע - בהנחיות של השר, במתווה השר, שני סוגי בקשות: אחת שמבקשת תיעוד, ומבקשת שיתייחסו למאגר- - -

אורי מקלב: אל תסביר.

אורי מקלב: רק מה שקשור לזה.

<עמיר אריהן: אני רוצה לתת את ההסבר המלא – ואת אלה שמבקשים שטביעות האצבע שלהם לא יישמרו במאגר.

<עמיר אריהן: אלה שמבקשים שטביעות האצבע שלהם לא יישמרו במאגר - נכנסת הבקשה, מורצת מול המאגר.

<עמיר אריהן: נגמרת ההשוואה, אם היא תקינה.

יעל גרמן: מה זאת אומרת, אם היא תקינה?

<עמיר אריהן: נניח שאני מבקש למחוק את טביעות האצבע שלי מהמאגר, ומצאתי שאני לא דומה לעצמי מפעם שעברה – סתם כי ביקשתי עליך למחוק את טביעות האצבע שלך מהמאגר.

<עמיר אריהן: נניח שיצא שאני זהה לך, כי אני מנסה לגנוב לך, אז על מה אני מוחק את טביעות האצבע מהמאגר?

<עמיר אריהן: אם היא תקינה - כלומר אם אין תוצאה שעל בסיסה אנחנו רוצים למנוע, הרי כל המטרה של ההשוואה הזאת היא לשמור על מי שנמצא במאגר.

אורי מקלב: דבר בלשון בני אדם.

<עמיר אריהן: אני מוחק את טביעות האצבע, ומעביר אז אישור להנפקה.

<עמיר אריהן: ברגע שמגיע אישור להנפקה, עוד לפני שמונפק התיעוד, כבר אין טביעות אצבע במאגר.

<עמיר אריהן: בכל הזמן הזה אין גישה לאף אחד, למעט מערכות המאגר לעבודה עצמה, לעסק, כולל לא לרשויות החוק וכדומה.

יעל גרמן: כמה זמן לוקח בדיוק הבדיקה?

<מרגלית לוי: בתקנה סעיף 13 יש המנגנון שמדבר על העברת הנתונים לרשות הביומטרית.

<מרגלית לוי: תוך פרק זמן מסוים הם צריכים להשלים את התהליך – תוך 24 שעות.

יעל גרמן: כלומר תוך 24 שעות מרגע שאני מבקשת למחוק את טביעת האצבע שלי, ואתם עשיתם את הבדיקה, היא תימחק?

אורי מקלב: דורון, בבקשה.

<דורון שקמוני: התשובה כמעט ניתנה עכשיו, אבל לפני חצי דקה אמרת חצי לפרוטוקול – 48 שעות, עכשיו אמרת 24 שעות.

<דורון שקמוני: נדמה לי שאנשים אומרים פה 48 שעות.

<דורון שקמוני: כמה זמן לוקח עד שהתהליך הזה מסתיים?

<דורון שקמוני: במילים אחרות, כמה זמן נאגרות טביעת האצבע של אנשים שביקשו לא לאגור את טביעותיהם?

<מרגלית לוי: אנחנו מדברים על התהליך של קבלת תוצאת זיהוי - 24 שעות.

<מרגלית לוי: ההליך הנוסף שמדברים פה- - -

יעל גרמן: תוך 24 שעות זה יימחק.

<עמיר אריהן: אם אין צורך לברר, שזה רוב המוחלט של הבקשות.

<מרגלית לוי: אנחנו נדבר על מנגנון נוסף של בקשה שאנחנו מאפשרים בהצעת החוק בהמשך, מנגנון שמאפשר לתושב לבקש את מחיקת טביעת האצבע שלו מהמאגר, וזה פרק זמן אחר.

<מרגלית לוי: במקרה הזה זה 24 שעות.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הנוכחית מדברת על כך שלא יהיה מאגר טביעות האצבע, ומאגר טביעות האצבע הוא בהוראת שעה, ולכן כן לחייב את העברת טביעות האצבע מול מאבר בהצעת החוק, להבדיל מהוראת השעה, לא מתיישב עם נוכח הצעת החוק עצמה, שכן לא אמור להיות לפי החוק – שימו את הוראת השעה בצד – ברגע שתפוג הוראת השעה בעוד חמש שנים, לא אמור להתקיים המאגר הזה של טביעות האצבע.

יעל כהן-פארן: בואו נשים את זה על השולחן.

<נירה לאמעי: הם דנים על זה שיהיו טביעות אצבע שיישארו במאגר - אלה שישכחו לבקש מחיקה, ואלה שלא יבואו לבקש מחיקה.

<נירה לאמעי: צריך להבהיר את זה כאן.

<אבי חליבה: כיוון שמדברים על הם בונים – מי שבונה, ידבר.

<אבי חליבה: אנחנו לא בונים על שום דבר.

<אבי חליבה: אסביר באופן מאוד ברור.

<אבי חליבה: אנחנו בונים על זה שלמדינת ישראל יהיה מאגר מהימן, בטוח ומקצועי, שימנע הרכשות כפולות.

<אבי חליבה: הוראת השעה מדברת על כך שבתום עד חמש שנים – שזה תקופת הוראת השעה – יידרש שר הפנים, יהא זה שיהא – על סמך גורם המקצוע ועל סמך אותה בדיקה שדיבר יושב-ראש הוועדה, לראות אם יש אמצעים טכנולוגיים אחרים שמייתרים את הנושא של טביעות האצבע, ואם לא יהיו כאלה, סביר להניח ששר הפנים יחזור לוועדה, ובאמת זה בידיים שלכם או של מי שיהיה פה באותו אז, לקבל אותה החלטה.

<אבי חליבה: הפרשנות המשפטית הזאת בהחלט מאוד מעניינת- - -

<יהונתן קלינגר: מרגע שמאגר טביעות האצבע הוא בהוראת שעה בלבד, החוק לא יכול להתייחס להשוות נתונים מול מאגר טביעות האצבע, וגם אלה שהרכישו בעבר, עוד חמש שנים תפוג תוקף תעודת הזהות שלהם, וכשהם יבואו להוציא תעודה חדשה, הם יוציאו לפי החוק החדש ולא לפי זה הישן, שבו טביעות האצבע היו חובה על-פי חוק.

<יהונתן קלינגר: לכן גם אם הם יתנדבו להצטרף למאגר בהרכשה הבאה, ההתנדבות תהיה על סמך הוראת שעה ולא על סמך חוק.

<יהונתן קלינגר: לכן כל הסעיף הזה אמור לבוא בהוראת השעה ולא בחוק.

אורי מקלב: אתה עוזר להם עכשיו איך לנסח כדי שכן יוכלו להשתמש.

<יהונתן קלינגר: אני אומר שהנוסח הנוכחי לא עומד במבנה החוקי הדרוש בשביל להקים את העברת המידע, כי המידע הזה אמור לבוא בהוראת השעה ולא בהצעת החוק, כי הוא מידע שנאגר על-פי הוראת השעה.

חיים ילין: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרוב האנשים לא ימחקו את עצמם.

חיים ילין: נאמר שעכשיו אנחנו יוצאים לקמפיין - תמונה וזהו.

חיים ילין: אין אצבעות.

חיים ילין: מול מה תשווה?

חיים ילין: הרי אם יהיו לך במאגר 8 מיליון – אני מבין.

חיים ילין: אם יהיו 4 מיליון, אני אומר: טוב, סטטיסטית אפילו זה 50% מכל מה שאתה עושה ואף פחות אולי, כי אנו יודעים שדווקא מי שלא מעוניין, לא יהיה שם.

חיים ילין: כלומר מול מה אתה משווה?

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כלומר כשאני מבין את הצד שלכם, אני אומר: טוב, האפשרות היחידה היא כל האצבעות בפנים.

חיים ילין: חמש שנים אנו מסיימים את הכול.

חיים ילין: במקום למחוק גם תמונות כפי שביקשתי – למחוק רק טביעות האצבע.

חיים ילין: זה מבחינת

חיים ילין: כם נראה לי הגיוני, שתילחמו על זה.

חיים ילין: אבל אנחנו לא רוצים טביעות האצבע.

חיים ילין: לכן ברגע שזה לא חובה, אין לכם מול מה להשוות, כי אתם משווים מול אוכלוסייה שהיא MUTE.

חיים ילין: אפילו פחות מ-50% אולי – אתה לא יודע כמה יהיה שם.

חיים ילין: אז למה כל המלחמה הזאת?

<אבי חליבה: אנחנו לא נלחמים.

חיים ילין: לכן, הולכים כך - אם במקום, כפי שהיה פה בפעם שעברה, ראינו האם זכר או נקבה - תוסיפו שם עוד חמש שאלות חכמות, ואתה גיבית את המערכת כך שגם אם אין טביעת אצבעות, אתה יודע באחוזים מאוד גבוהים, גם אם כל האוכלוסייה לא נמצאת שם, גיבית את עצמך בעוד שאלות.

<אבי חליבה: הסטטיסטיקן הלאומי התייחס לחלופה.

<אבי חליבה: אני לא רוצה לחזור.

חיים ילין: יודע כמה פעמים דמו בכנסת על הסטטיסטיקן הלאומי?

חיים ילין: כל פעם משנים את ההגדרות שלו.

אורי מקלב: הנושא של תשאול מאוד חשוב.

אורי מקלב: ויש גם מדינות שכך נוהגות, ויש כאלה שרואים את נושא התשאול, גם מתוך חברי הכנסת, רואים הפוך – מעדיפים טביעות פנים ולא תשאול, שהוא דבר יותר חודרני ונכנס לפרטיות.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת בנושא הזה, שאם יהיו יותר מאגרים של טביעות אצבע – אני באתי בהצעה לממשלה, למשרד, שאם יהיו, נניח, 60% ייתנו מרצון באופן וולונטרי, ויהיו מוכנים שזה גם ייכנס למאגר, האם תהיו מוכנים אז להאריך את תוקף המסמך?

אורי מקלב: אני מניח שהם עשו משוואה – למה עשו רק חמש שנים?

אורי מקלב: אם לא היו טביעות אצבע בכלל – הם לא היו מסכימים לחמש שנים.

אורי מקלב: אלה דברים שהשר והממשלה אמרו כאן באופן מוחלט, שאם היו מביאים רק תמונות פנים, הממשלה לא היתה מסכימה שהמסמך יהיה חמש שנים.

אורי מקלב: הם לוקחים בחשבון שטביעות האצבע מוספות לכך שחמש שנים, כי רק לפי טביעות האצבע זה היה 3.5 שנים.

אורי מקלב: מקסימום, לפי תמונת פנים.

אורי מקלב: השילוב של טביעות האצבע נותן משהו בהארכה לחמש שנים.

אורי מקלב: נצא מנקודת הנחה ש-70% ייתנו טביעות אצבע.

אורי מקלב: לפי עניות דעתי, זה מה שיהיה.

אורי מקלב: בזה אני חלוק עליך, אבל לא מהותית – מחלוקת התנהלותית, איך אנשים בארץ יתנהלו.

חיים ילין: מסכים.

אורי מקלב: לפי איך שאני מכיר את עצמי – לכן אני חושב שכולם – אומרים לך חמש או עשר שנים – אני לא רוצה לבוא לכאן – מספיק שעמדתי שלוש שעות בתור, ולפני זה יטרטרו אותך, שתבוא לשם, תאמר: תן לי עשר שנים, קח ממני טביעות פנים, תמונת פנים, גם תמונת גוף - העיקר תעזוב אותי שלא אצטרך לבוא עוד חמש שנים.

אורי מקלב: אני מסוג האנשים האלה.

חיים ילין: זה יהיה יותר גרוע – כל מי שרוצה להתגייס למלחמה נגד הטרור יתבקש להשאיר את האצבעות פה.

חיים ילין: זה בדיוק מה שיהיה.

חיים ילין: זה יהיה המסר הפוליטי לכלל הציבור - שוב הפחדה ושוב בואו תהיו שותפים ושוב פעם.

חיים ילין: זה מה שיהיה בסוף.

חיים ילין: בחייך.

חיים ילין: כל הזמן מפחידים פה את האנשים.

<עמיר אריהן: ההפחדה מגיעה דווקא מהצד השני.

<קריאה: אנחנו יכולים להבטיח שמבחינתנו המסר יהיה מאוד נטרלי ולא הפחדה.

חיים ילין: תבואו יום אחד במליאה ותבינו על מה אני מדבר.

<עירית ויסבלום: - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: למה אני חושב שאני צודק – מהפילוט.

אורי מקלב: אני לא חשבתי שיהיו בו כל כל הרבה, אבל ידעו לתעל את זה.

אורי מקלב: אנשים באו לשם, ולדעתי תיעלו אותם לא מספיק בשקיפות ובפתיחות לכיוון הביומטרי.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מדברים על החשש, על מעגלים.

אורי מקלב: זה באמת עושה כותרות, ועוד חצי שנה מי יזכור את זה?

אורי מקלב: מי שבא לתעודת זהות?

אורי מקלב: יאמר: תן לי לגמור את התהליך מאוד מהר.

אורי מקלב: זה מה שיהיה.

יעל גרמן: יהיו כמה מאגרים ויהיו כמה אסונות, ואז אנשים יבינו את הסיכון הגדול.

אורי מקלב: יודעים היום שמאגרים – לא קורה שום דבר.

אורי מקלב: אנשים שוכחים מאוד מהר.

אורי מקלב: רציתי להרוויח מזה.

אורי מקלב: הרי לא נעשה תעמולה נגד זה.

אורי מקלב: אני מניח שמשרד הפנים ימצא את הדרך שלו בתקציבים שלו כדי לתגבר את נתיבת טביעות האצבע שייכנסו למאגר.

אורי מקלב: בחינם או לא בחינם – אולי תהיה הפליה - אני מניח שעצם זה שהם עשו הפליה שזה עשר שנים וזה חמש שנים - זה תמרוץ.

יעל גרמן: הם עשו.

יעל גרמן: אנחנו לא חייבים לקבל את זה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: קיבלנו את זה.

יעל גרמן: לא היינו חייבים.

אורי מקלב: לתת הבדל בין חמש לעשר שנים.

אורי מקלב: לכן ביקשתי אולי להרוויח מזה.

אורי מקלב: אם יהיו אחוזים שכן ייתנו, האם אתה תיתן לאלה שלא ייתנו להרחיב את הטווח, והגורם המקצועי לא הסכים לתת וגם השר.

אורי מקלב: אומר: אני אחליט אחר כך.

אורי מקלב: זה רק אומר לנו דבר אחד – שבחלק הזה של ההתייחסות של המשרד הם כן מתייחסים שיינתן טביעת האצבע.

אורי מקלב: זו נקודת ההנחה שלהם.

אורי מקלב: לא ייתן – יצטרכו לעבוד לפי זה, אבל כרגע זו נקודת ההנחה.

אורי מקלב: לא קיבלנו את התשובה המלאה – כמה אתם מבקשים מאותם אלה שאתם כן רוצים להכניס למאגר, לצורך ביצוע הבדיקה שאתם קוראים.

אורי מקלב: מה סדר הגודל?

<אבי חליבה: אמרנו – למי שלא רוצה להיכלל במאגר – 24 שעות.

אורי מקלב: גם אם תרצה לקחת אותם ללסוג בדיקה- - -

<אבי חליבה: לא.

<אבי חליבה: אנחנו לא עושים שום בדיקה מה שנקרא טסט על אנשים.

<אבי חליבה: אנחנו רוצים משהו אחר.

<אבי חליבה: אנחנו לוקחים את זה מול אנשים.

<אבי חליבה: כל עוד לא מתגלה כל בעיה - וזה כנראה רוב האנשים התמימים, סביר להניח, כפי שקורה היום, מקבלים אותו רגע תשובה והדברים נמחקים.

<אבי חליבה: אם יש בעיה מורכבת, זה סעיף אחר.

<נירה לאמעי: לאור מה שנאמר פה בתחילת הדיון, לגבי ההסכמות עם השר, שלאחר חמש שנים מאגר טביעות האצבע אמור להימחק, אני כן רואה פה בעיה בסתירה בסעיף הזה, כי אם אחרי חמש שנים, כשתסתיים הוראת השעה, או אפילו קודם יגיעו למסקנה שמוחקים את טביעות האצבע ולא מנהלים מאגר טביעות האצבע, אז למה אנחנו משווים פה?

<נירה לאמעי: למה משווים את טביעת האצבע?

<נירה לאמעי: אבי, יש פה הסכמות חדשות שהושגו.

<אבי חליבה: אני לא מבין את השאלה.

<אבי חליבה: אסביר.

<אבי חליבה: אם בעוד חמש שנים יבוא מאן דהוא, והכנסת לא תאשר, ותיפקענה טביעת האצבע, ממילא כל מה שהיה בטביעות האצבע, יימחק.

<אבי חליבה: אנחנו לא נשמור מאגרים שלנו.

<אבי חליבה: עם כל הכבוד לאמיר, אבי וכל יתר החברים, אנחנו מבצעים עבודה מקצועית.

<אבי חליבה: לכן, אם כנסת ישראל תקבל החלטה אחרת, נקבל אותה ונפעל ככתבה וכלשונה, כולל למחוק את מה שעשינו לפני כן.

<יהונתן קלינגר: בסעיף הקודם דיברת על גמישות של טכנולוגיה, ואתה רוצה שזה לא יהיה בחוק, אז גם את זה צריך.

<יהונתן קלינגר: אותו דבר.

<אבי חליבה: מה הקשר?

<אבי חליבה: עו"ד קלינגר, קודם עשית פרשנות משפטית.

<אבי חליבה: עכשיו אני מבין שאתה גם איש טכנולוגיה?

<אבי חליבה: אני אומר בצורה מאוד ברורה - שר הפנים קיבל פה החלטה בעיניי מאוד אמיצה – אני אומר שוב – גם גורמי המקצוע משני הצדדים המליצו – כל אחד עם המלצות טיפה שונות, והוא בכל זאת היה קשוב ועשה בדיקה וקיבל החלטה מדינית מקצועית על סמך דעתו, כי הוא זה שנושא באחריות, ועל סמך ההחלטה הזו הוא גם נתן וולונטריות לטביעות האצבע מצד אחד, והסכים שתהיה הוראת שעה כדי להוכיח שאם תהיינה התפתחויות טכנולוגיות כאלה שיאפשרו- - -

<יהונתן קלינגר: להפך – שאלא אם לא תהיינה המאגר יימחק.

<יהונתן קלינגר: זו הוראת השעה.

<אבי חליבה: אני מבקש שלא תפריע לי, פעם שלישית.

<אבי חליבה: תודה.

<אבי חליבה: לכן אם תהיה התפתחות טכנולוגית כזו שתייתר את הצורך, הוא יתייתר וממילא גם אנחנו נעמוד בכך.

<אבי חליבה: לא מבין מה ההבדל.

<מרגלית לוי: אני רוצה לציין לפרוטוקול – אמרתי את זה קודם ונראה לי שזה לא הובהר – ה-24 שעות זה כשלא היתה בעיה- - -

אורי מקלב: אמרו את זה.

אורי מקלב: אם יש שאלה של אי-התאמה, זה יותר.

אורי מקלב: נאמר.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן ששאלה, ראיתי שהניחה את דעתה.

אורי מקלב: אם זה חריג – אז מתארך.

אורי מקלב: הבנו מה אתם רוצים.

חיים ילין: הבנו מה הם אומרים ואני לא מסכים.

יעל גרמן: אז מה אנחנו מסכמים בסעיף 2?

<נירה לאמעי: אלה הוראות הקבע.

<נירה לאמעי: אלה ההוראות בעתיד, כשיהיה מאגר שהוא רק טביעות פנים, בעזרת השם, וממה שאני מבינה, יש פה שתי קבוצות שנשענות על הנחות שונות.

<נירה לאמעי: אני מבינה שכן סומכים כאן על בסיס טביעות אצבע שיישאר במאגר עתידי.

<נירה לאמעי: לעומת זאת שמעתי מחברי הכנסת, שהגיעו לסיכום שלא יישארו טביעות האצבע במאגר.

<נירה לאמעי: את זה צריך להבהיר.

אורי מקלב: אני לא רואה סתירה.

<אבי חליבה: עמדת שר הפנים בעמדה שלא משתמעת לשתי פנים, היא מאוד ברורה – שאנחנו, כפי שנאמר פה ובחוק שמופיע בפניכם, מבקשים לבסס מאגר על תמונות פנים וטביעות אצבע וולונטריות.

<אבי חליבה: הוראת השעה היא בהקשר לטביעות האצבע לחמש שנים.

<אבי חליבה: שר הפנים יידרש לחזור לפה לפני תום חמש השנים.

יעל גרמן: תתייחס לסעיף הזה.

יעל גרמן: אתם מדבר בכלליות.

<אבי חליבה: הבעיה, שהכול קשור לכול.

<אבי חליבה: הרי ברור שאם עוד חמש שנים תתקבל הוראת השעה, או לצורך השעה תפוג הוראת השעה, כלומר שר הפנים לא יחזור, ולא יסביר למה, ואתם תקבלו את עמדתו או לא תקבלו את עמדתו, ברור שאם לא יהיו טביעות אצבע, מן הסתם זה ייגרר פה עוד כל מיני שינויים.

<אבי חליבה: כשהוא יחזור לפה, יידרשו לעשות גם את השינויים האלה, אבל זו ביצה שעוד לא נולדה.

אורי מקלב: השאלה אם זה רק סמנטיקה או גם מהות, מה קורה בתום חמש השנים.

אורי מקלב: אני רואה את הדברים, שברגע שאין תוקף לא להמשיך לקחת את טביעות האצבע, ולא לאגור, ואין שום צורך ואין שום עילה להחזיק טביעת האצבע.

<אבי חליבה: יש לנו פתרון – אם זה הגיוני, שהסעיף הזה יהיה כפוף להוראת שעה.

<יהונתן קלינגר: שיעבור להוראת השעה – לא יהיה כפוף.

חיים ילין: אגב, משפטית מה שאמרת כעת זה נכון.

חיים ילין: לא שאני מסכים, אבל משפטית זה נכון.

אורי מקלב: הסכמנו.

חיים ילין: איפה חבר הכנסת קיש?

חיים ילין: הם אמרו שלא יהיה אצבעות.

חיים ילין: מה קרה בתהליך הזה?

יעל כהן-פארן: לכן הוא לא פה.

יעל כהן-פארן: נכון.

אורי מקלב: צריך לשאול אותו.

אורי מקלב: אני לא הדובר שלו.

חיים ילין: הוא אמר שלא יהיה מאגר של טביעות אצבע.

אורי מקלב: אני חושב שהוא אמר שאם טביעות פנים וטביעות אצבע – אחרי חמש שנים - הוא קיבל.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: הוא אמר שלא יהיה מאגר טביעות האצבע.

אורי מקלב: אני לא הדובר של קיש.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, גם אתה היית בדיון.

חיים ילין: אמרת שישבתם עם הממשלה – גם אתה וגם קיש אמרתם לי.

חיים ילין: כלומר שניכם ישבתם עם הממשלה.

חיים ילין: לפחות אתה מתון אבל הוא היה חד – אין טביעות אצבעות.

אורי מקלב: אמרתי את דעתי.

אורי מקלב: לא אמרתי מה יקרה אם כן.

אורי מקלב: הוא נתתם אולטימטום, צריך לשאול אותו.

אורי מקלב: סעיף 3.

חיים ילין: אבל אני מקבל את מה שנאמר פה, שזה צריך להיות- - - בהוראת שעה.

חיים ילין: אחרת אין בזה היגיון.

<נירה לאמעי: אנחנו קוראים כרגע את ההוראות שמדברות על מאגר הקבע של מדינת ישראל.

<נירה לאמעי: ולכן למשל הסעיף הבא – הוספת סעיף 5א – תוקף מסמך זיהוי.

<נירה לאמעי: על אף האמור בכל דין, תוקפו של מסמך זיהוי שהנפיק מרכז ההנפקה לא יעלה על חמש שנים, אלא אם כן קבע השר, בצו, תקופת תוקף ארוכה יותר.

<נירה לאמעי: (ב) השר יבחן, אחת לשלוש שנים לפחות, את הצורך בהפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א).

<נירה לאמעי: מה שאני מבינה מהסעיף הזה, שמקבע בהוראת קבע את תוקפו של מסמך זיהוי לחמש שנים, זה שבמאגר עתידי אתם רואים מאגר של תמונות פנים במדינת ישראל בלבד, עם מסמכים שהם בתוקף חמש שנים תוך כדי שהשר כל שלוש שנים מחייב את עצמו כן לבחון התפתחויות בתחום.

<נירה לאמעי: אנחנו כאן הגענו להבנה אחרת, אני מבינה, עם השר, שאנו אמורים לנסח אותה כרגע.

<מרגלית לוי: ציינתי את זה בתחילת דבריי, שהסעיף נמצא כרגע בהידיינות בין-משרדית עם הגורמים השונים.

<מרגלית לוי: בשעות הקרובות- - -

אורי מקלב: אבל איך אתם רואים את רוח הדברים?

אורי מקלב: עוד אין לכם ניסוח סופי, אבל איך אתם רואים אותם?

<מרגלית לוי: אנחנו מדברים על מנגנון שמאפשר לשר להאריך את התוקף שלך תמונות תווי הפנים בהתאם להתפתחות הטכנולוגית.

אורי מקלב: זה אומר שהוא צריך להגיע כל שנה לוועדה פה ולדווח מה הטכנולוגיה הקיימת.

<מרגלית לוי: אני לא רוצה פה להיכנס לדקויות, האם זה כל שנה או בשנה הראשונה.

אורי מקלב: אמרתי בתחילת דבריי – אנחנו לא מתכוונים לסגת מהעניין שסיכמנו.

אורי מקלב: אם אתם חושבים להביא ניסוח שיסתור את מהות הדברים- - -

<אבי חליבה: המהות לא תיסתר.

<אבי חליבה: אמרת אותה בהתחלה.

אורי מקלב: זכותך להיזהר, לומר את הדברים.

אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו, זה לא הניסוח שסיכמנו.

אורי מקלב: היה הרבה יותר חד.

<אבי חליבה: מכיוון שגם שר הפנים וגם אנחנו סבורים שלעת הזאת אין וטכנולוגיה כזו, ואנו עדיין חפצים – אולי בשונה ממה שחושבים פה – שהמאגר יעמוד במטרותיו, לכן ככל שתהיה טכנולוגיה כזו, עוד שנה, שלוש או עשר שנים - אנחנו עדיין עומדים במקום הזה של לבחון- - -

אורי מקלב: ככל שהניסוח לא יסתור את מה שאתם רוצים ואת מה שאנחנו ביקשנו - זה בסדר.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, שכל שנה יבואו וידווחו לנו.

אורי מקלב: השר הסכים לקחת דמת שהיא לא ניטרלית אבל מקצועית.

אורי מקלב: יש טכנולוגיה חדשה – זה נותן את התוקף הרבה יותר ארוך.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, אני מניח שגם השר רוצה את זה.

אורי מקלב: גם במשרד – אני לא חושב עניין שתוקף המסמך יהיה קצר מדי, כי זה עומס על הלשכות.

אורי מקלב: כל שר שלא יהיה – הנחת העבודה, ההתייעלות, אני רוצה להניח, שכל העובדים המקצועיים - כמה שיותר זמן וכמה שפחות – זה הכול.

יעל כהן-פארן: לזה אני רוצה להתייחס.

יעל כהן-פארן: אתם אומרים: החוק הזה יגדיר מחדש – כל חמש שנים אדם צריך להתייצב ולקבל תעודת זהות חדשה.

<יהונתן קלינגר: גם דרכון.

<יהונתן קלינגר: כן, גם וגם.

<יהונתן קלינגר: נניח שיהיה יעיל, יעשה זאת באותו ביקור.

<יהונתן קלינגר: האם נתתם דעתכם על כך, את הסבירות, איך המערכת תתמודד עם עוד כל כך הרבה אנשים שמגיעים?

<יהונתן קלינגר: מדינת ישראל רק גדלה.

אורי מקלב: זה סעיף שצריך לדבר, עלויות.

<יהונתן קלינגר: היום אנחנו 8.8 מיליון, עוד מעט נהיה 10 מיליון, גם 16 מיליון.

<יהונתן קלינגר: זה כמויות מטורפות של אנשים שיצטרכו להגיע.

<יהונתן קלינגר: כל שנה בערך 3 מיליון איש.

<אבי חליבה: נתנו דעתנו על כך.

<אבי חליבה: לכן בשקלול שעשה שר הפנים, כפי שאמרתי בעבר, ואני חוזר - בין השיקולים של הצורך גם בשמירת זהותם של אנשים וגם במהימנות והתוקף של התיעוד מחד; מצד שני, השירות שאנחנו נותנים לאזרחים; ומצד שלישי הצמצום, ככל שניתן, בפגיעה בפרטיותם, הגיע שר הפנים למתווה הזה, שעושה בינינו את האיזון הכי נכון ומתאים.

<אבי חליבה: בהחלט, אם לא היינו שוקלים את זה, מן הסתם היינו מבקשים מכולם תיעוד גם של שלוש שנים, כי כבר הסביר יושב-ראש הוועדה בצורה טובה, שהאיזונים הלא לא רק נלקחו בחשבון, אלא לקחנו את המקסימום האפשרי מבחינתנו, ברמה מקצועית, הוא בהחלט לוקח את הסיפור הזה.

<אבי חליבה: גם רשות האוכלוסין שנמצאת פה וגם שר הפנים בהיבטים שלו עושים את כל ההיערכות כדי לתת את השירות המיטבי לתושבים.

<אבי חליבה: גם זה נלקח בחשבון.

אורי מקלב: אנחנו כנציגי ציבור באמת מודאגים מהתורים.

<אבי חליבה: גם אנחנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר לך – כבר אמרתי את זה פעם בוועדה, ואני רוצה לשאול - ביציאה מהארץ יש עמדות הדרכון הביומטרי.

יעל כהן-פארן: כשיש לחץ בתורים נותנים לכל האזרחים, גם ללא דרכון ביומטרי – רק כל סמך הדרכון הקיים שלהם, לעבור שם.

יעל כהן-פארן: המקום הכי רגיש זו היציאה מהארץ.

יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה שפושעים ואנשים שאסור להם לצאת מהארץ וכו', יעשו כן.

יעל כהן-פארן: בכל זאת הטכנולוגיה שיש היום שם ביציאה מהארץ אפשרה לכל מי שיש דרכון רגיל – והדרכון שלי הוא מ-2007; אני צריכה לחדש אותו – עשר שנים כבר – זיהו את תמונתי היטב.

יעל כהן-פארן: נתנו לי לצאת מהארץ.

יעל כהן-פארן: איפה זה ואיפה החוק?

<אבי חליבה: אנשי רשות האוכלוסין התבטאו על זה, ואם תרצי – זה נשאל שם וקיבלתם על זה תשובה.

<אבי חליבה: אני רוצה לחזור למיקוד.

יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר שאין טכנולוגיה, ומצד שני, אתם משתמשים בה כבר היום.

<אבי חליבה: תכף ידברו אם את רוצה על טכנולוגיה, כי אני לא יודע להסביר את זה; יסבירו את זה טובים ממני.

<אבי חליבה: שאלת שאלה - אני חוזר לבסיס.

<אבי חליבה: הבסיס הוא שבפני שר הפנים היו מכלול השיקולים.

<אבי חליבה: הוא עשה עבודה עמוקה, מקצועית ומהימנה, ולקח בשקלול גם את הדברים האלה.

<אבי חליבה: אני מסכים אגב, עם יושב-ראש הוועדה – זה נושא שהוא כבד משקל, ואנחנו מתייחסים אליו ככה.

<אבי חליבה: עם זאת, שוב – המטרה שלשמה אנו פה – מאגר שיהיה הכי מהימן שאנו יודעים בטכנולוגיה הקיימת ויבסס את מניעת ההרכשות הכפולות ואת התיעוד המקצועי והחכם.

<אבי חליבה: לכן מהבחינה הזו שאלתם שאלה.

<אבי חליבה: נתנו לזה את המשמעות.

<אבי חליבה: אולי באמת יהיו יותר אחוזים.

אורי מקלב: יש עבודת מטה, האם התורים יתארכו?

אורי מקלב: האם יהיו קשיים?

אורי מקלב: מה המשמעות?

אורי מקלב: סתם עכשיו בהנפקה.

<אבי חליבה: יש פה אנשי הרשות הביומטרית, אנשי רשות האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: כרגע העניין של חמש או עשר שנים לא יורגש בהתחלה.

<עירית ויסבלום: בעוד חמש שנים יהיה פיק שאז יורגש.

<עירית ויסבלום: כרגע מדובר על זה שמעצם זה שכל האנשים, החל מיום תחילת החוק, יעשו את ההרכשה הביומטרית, כמובן זה תהליכים ארוכים יותר, כי אם עד היום עשו כ-40, 30 אחוזים, תלוי בתקופות – או בזמן האחרון אני שומעת 50% - רק שיעור מסוים באוכלוסייה עשה את התהליך הארוך יותר שכולל תשאול והרכשה וכו', כל הציבור יעשה את התהליך הזה בלי קשר לשאלת המאגר או לא, כי ההרכשה של טביעות האצבע תהיה בכל מקרה לשבב שבמסמכים; התהליך יהיה ארוך יותר לגבי כלל התושבים.

<עירית ויסבלום: זה לא קשור.

אורי מקלב: אתם יודעים כמה תוספת תהיה כוח האדם?

אורי מקלב: אתם יודעים כמה זמן לוקח היום הממוצע?

<ברוך דדון: יש את זה בדוחות, אבל כרגע שעה, לתשאל את האדם.

<ברוך דדון: זה הולך ויורד – 8 דקות.

קריאה: כמה זמן צריך לחכות בתור?

קריאה: גם בדקתם?

<ברוך דדון: לחכות בתור – אני מחכה גם בקופת חולים.

יעל כהן-פארן: זה לא משתווה בכלל.

אורי מקלב: כמה זמן – מה ההבדל בין תעודת הזהות הביומטרית לתעודת הזהות בשיטת התשאול?

אורי מקלב: מה הפער ביניהם בהנפקה?

<ברוך דדון: בזמן הביצוע, שמשקללים הכול, זה חמש דקות לעומת עשר דקות עד רבע שעה.

<ברוך דדון: לביומטרי לוקח יותר זמן – כי צריך לקחת מספר טלפון חדש, כתובת נכונה.

<ברוך דדון: מתבצע הליך מול האדם - לעבור אתו על כל הנתונים שלו.

<ברוך דדון: אחר כך מתבצע תשאול.

<ברוך דדון: לטובת הביומטרי לוקח יותר זמן.

<עירית ויסבלום: כי יש תהליך של תשאול.

<עירית ויסבלום: יש תהליכים מובנים בעניין הזה.

<עירית ויסבלום: ההרכשה.

אורי מקלב: ואיך אתם נערכים?

<ברוך דדון: אל"ף, אנחנו נערכים כבר מזמן.

<ברוך דדון: הוספנו לשכות חדשות.

<ברוך דדון: הוספנו עמדות בתוך הלשכות הקיימות.

<ברוך דדון: קיבלנו מעל 150 עובדים בתקופה הזאת, כלומר אנחנו ערוכים לקיץ הזה ולקיץ הבא.

<ברוך דדון: אנחנו בתהליכים של הוספה של עוד לשכות נוספות.

<ברוך דדון: כל לשכה כזאת מורידה את העומס.

אורי מקלב: אתם חייבים תשובה לגבי בני הנוער – האם זה ייעשה במסגרת בתי הספר או לא.

<ברוך דדון: בני הנוער, היות שאנחנו צריכים את ההורים גם יחד – לא בכל מקום ההורים זמינים שיבואו – ביום שאנחנו צריכים, כל אחד יכול להגיע ללשכה- - -

אורי מקלב: האם התהליכים של הנפקת זהות היום קיימת בבתי ספר שעושים את זה בצורה מרוכזת- - -

יעל כהן-פארן: לא יוכלו לעשות.

יעל כהן-פארן: רק עם ההורים.

אורי מקלב: עם ההורים.

אורי מקלב: תהיה הסכמה של ההורים – זה מה שהם דיברו.

אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

<קרין נהון: שני דברים: אחת, מעבר לשאלה הכלכלית, ולשאלה של העומס, שהיא שאלה בפני עצמה – ההבדל של חמש שנים מול עשר שנים - להזכיר שלפני שתי ישיבות המשרד ליישומים ביומטריים הודיע שמספיק עשר שנים.

<קרין נהון: אז יש פה איזשהו הבדל של גורמים מקצועיים שחושבים שעשר שנים זה מספיק.

<קרין נהון: לבטח לא צריך להפלות בין קבוצות אוכלוסייה כאלה לאחרות, כי זה יעודד כמובן קבוצות אוכלוסייה לתת את טביעת האצבעות שלהם, אז אם רוצים לא להפלות, נעשה כולנו חמש שנים, ואז נראה איך נעמוד.

<קרין נהון: הרי גם לא הגיוני שכל עם ישראל יצטרך להגיע כל חמש שנים ללשכות האוכלוסין.

<קרין נהון: זה מהבחינה הזו.

אורי מקלב: בבקשה.

<דורון שקמוני: אני רוצה להוסיף הערה קטנה, להצטרף למה שאמר כבוד היושב-ראש, בעיקר לאור מה שאמרה עורכת הדין כרגע.

<דורון שקמוני: ההפליה שנוצרת כתוצאה ממתן דרכון לחמש שנים, יותר גדולה מלעמוד ברשות האוכלוסין.

<דורון שקמוני: המשמעות של זה לאזרח היא גדולה בהרבה – ואני מתייחס בזה לאמירה שעוד חמש שנים לא יקרה דבר, או יקרה מעט מאוד – הדרכונים שלנו מכילים מסמכים נוספים על גבי הדרכון כגון ויזות ודברים מסוג זה.

<דורון שקמוני: כל מה שיש בתוך הדרכון, פוקע בעת שפוקע הדרכון.

<עמיר אריהן: לא נכון.

<עמיר אריהן: הוויזות ממשיכות.

<ברוך דדון: הוויזות נשארות בתוקפן, גם אם הדרכון לא בתוקף.

<דורון שקמוני: אתה אומר את זה כרשות הישראלית, אבל אני יכול לומר לך מה אומר לי פקיד ההגירה האמריקאי; הוא לא מקבל את הדרכון המבוטל.

<דורון שקמוני: נאמרו דברים כאלה בישראל מספר לא קטן של פעמים.

<דורון שקמוני: פקיד ההגירה האמריקאי לא מכיר בסמכותך, ואומר חד-משמעית: דרכון מבוטל – אין ויזה, והמקסימום שהם עושים זה מכירים עוד פעם אחת, ורושמים לעצמם.

<דורון שקמוני: חשוב מאוד לדעת.

<יהונתן קלינגר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו.

<יהונתן קלינגר: לכולנו יש רצון, שהתקופה האופטימלית של מסמך תהיה עשר שנים, ולכן אולי נהפוך את הנטל – נקבע בחוק, שהתקופה תישאר עשר שנים, אבל כהוראת שעה התקופה תקוצר לחמש, וכל שנתיים תבוא הלשכה אליך, רשות האוכלוסין, עם נתונים, לוועדה פה, ותציג נתונים מדוע לא להאריך את התקופה חזרה לעשר.

<יהונתן קלינגר: היפוך הנטל- - -

אורי מקלב: ברור שכיוונו.

אורי מקלב: אנחנו הרבה זמן להוביל לכך את הדברים, אבל הם לא רואים את הדברים כך.

אורי מקלב: הוא אומר: אנחנו גם רוצים לשאוף; כרגע הם גם לא רואים אופק שמשתנה.

אורי מקלב: הם לא יודעים טכנולוגיה שמשתנה; מניחים.

<יהונתן קלינגר: אבל מלבדם יש רשות אחרת שרואה עשר שנים.

<נירה לאמעי: כל האופי של הסעיף הזה הוא של הוראת שעה.

<נירה לאמעי: קשה לי להבין, למה חילקתם את החוק הזה להוראת קבע, שאתם בכלל לא בטוחים לגבי עתיד המאגר הזה והתצורה שלו ולהוראת שעה.

<נירה לאמעי: מבחינה חקיקתית נטו כל כך הרבה יותר מתאים להביא את החוק הזה כהוראת שעה שבוחנת דברים ולא לקבוע כרגע מסמרות לגבי איזו הוראת קבע שהופכת להיות כמעט לא סבירה.

<נירה לאמעי: כל סעיף 5א, שנמצא בחלק הקבע של המאגר – הוא באופיו הוראת שעה – שר שהולך ובודק ומביא חזרה, ועכשיו זה בכלל הולך להשתנות, שהולך לחזור אלינו כל שנה עם מידע.

<נירה לאמעי: אתם בעצמכם כותבים כאן שהשר יבחן אחת לשלוש שנים את הצורך בהפעלת סמכותו.

<נירה לאמעי: זה סעיף שבמהותו יש בן מין הוראת השעה, ואתם קבעתם אותו בהוראת קבע.

<נירה לאמעי: תבחנו חקיקתית את האפשרות שכל החוק הזה יעבור כרגע כהוראת שעה.

<נירה לאמעי: זה הרבה יותר סביר מבחינה חקיקתית, מאשר להביא אותו כחוק חצוי שמעורר כל מיני סוגיות כמו שדיברנו עליהן.

אורי מקלב: בבקשה.

<עירית ויסבלום: יש תיקונים שלנו שלא נובעים מענייני המאגר.

<עירית ויסבלום: תיקוני סעיף 6 אלה לא תיקונים- - -

<נירה לאמעי: אפילו שתי טביעות האצבעות, אתם חושבים שתביאו אותן בעתיד בתקנות.

<נירה לאמעי: אפילו זה, זה לא משהו שאתם רוצים לתקן כרגע.

אורי מקלב: היא אמרה סעיף 6 והוא לא סעיף של הוראת שעה.

<מרגלית לוי: אני חולקת על העמדה הזאת שזה צריך להיכנס כסעיפים להוראת שעה.

<מרגלית לוי: אנחנו רואים את זה גם בחוקים אחרים של הפעלת סמכויות, של בחינת האפשרות.

<מרגלית לוי: זה חלק מהמתווה הקיים ולא סותר אותו.

<מרגלית לוי: אנחנו מדברים פה על מאגר של תמונות פנים בלבד, ואנחנו לא מוצאים מקום להעביר אותו להוראת השעה.

<מרגלית לוי: אני חושבת שהסעיף הזה, כפי שהצענו לנסח אותו, הוא נותן את המענה הנדרש גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט המקצועי-תפעולי ביחס לכל המנגנון הנוסף של אפשרות למחיקת מאגר טביעות האצבע, הפעלת סמכות השר לקיצור הוראות השעה – כל אלה נכניס בניסוח הסעיף שייכנס להוראת המעבר.

<מרגלית לוי: כאן במקום הזה, זה המקום הנכון להכניס את הסעיף.

<נירה לאמעי: עוד הערה אחת – אני חושבת שחשוב שתכניסו בנוסח – ביקשנו שיהיה כאן

<נירה לאמעי: פירוט – שכשהשר בוחן, השר בוחן טכנולוגיות חדשות, הוא בוחן אפשרות הוספת פרטים ביוגרפיים מינימליים או- - -

אורי מקלב: דיברנו על זה.

אורי מקלב: כבר אמרנו את זה.

אורי מקלב: דיברנו על כך ששני דברים מרכזיים ייכנסו לנוסח: גם בדיקה של הארכת תוקף המסמך - זה פעם אחת, וגם נושא המאגרים – קיצורם או ביטולם בכלל.

אורי מקלב: אלה שני הדברים המרכזיים.

אורי מקלב: זה לא רק לקחת או לא לקחת טביעות אצבע.

אורי מקלב: שני הדברים יחד, זה צריך לבוא בתוך ראש הרשות, כל שנה שיגיע לוועדה כדי לראות איך אנחנו עובדים, האם זה נצרך.

<מרגלית לוי: ברשותך, בסעיף (3) דילגנו על תיקון סמנטי קטן – למעט אגירה במאגר הביומטרי לפי הוראות פרק ד'.

<מרגלית לוי: אנחנו מכוונים כאן להתאמה.

<מרגלית לוי: אנחנו מדברים על פעולות האגירה ולא על המאגר כמאגר.

<מרגלית לוי: לכן עשינו כאן שינוי, תיקון ניסוחי בלבד.

<יהונתן קלינגר: לא בדיוק, כי אם אני אוגר, לפי פרק ד', גם אם אני לא משתמש, ואני עדיין אוגר את המידע של מי שסירב, זו לא תהיה עבירה על החוק, ואז לא יהיה סעיף עונשין נגד מי שימשיך לאגור למרות שלא קיבל הסמכה.

<נירה לאמעי: לא הבנתי.

<יהונתן קלינגר: האיסור המקורי שלנו הוא לאגור נתונים ביומטריים של מי שלא נתן את הסכמתו.

<יהונתן קלינגר: אם יש סעיף בחוק שאומר למעט אגירה לפי הוראות פרק ד', והוראות פרק ד' לא יהיו בעתיד מותנות בהסכמה שלי לתת טביעות אצבע למאגר – כי זה מופיע למעלה בפרק א' – יכול להיווצר מצב חוקי תיאורטי שבו לא יהיה עונשים, תיאורטית, על מישהו שאגר את המידע במאגר שלו בניגוד לרצון בעל המידע.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה שהנוסח יהיה ברור.

<נירה לאמעי: אוקיי.

<נירה לאמעי: אין שום סיבה לא להוסיף הבהרה כזאת.

<נירה לאמעי: אז להוריד – לפי הוראות פרק ד'.

<נירה לאמעי: נסתכל ונדבר מחר, איך להכניס את זה לנוסח כרגע.

יעל גרמן: פשוט להוסיף את פרק א' גם, שמתייחס באופן מפורש להסכמה.

<יהונתן קלינגר: ב'.

<יהונתן קלינגר: משום מה, פרק ב', שנקרא הגדרות, הוא גם זה שמכיל את סמכויות הנטילה.

יעל גרמן: אותו פרק שבו כתוב במפורש שאסור לאגור מי שמסרב.

<יהונתן קלינגר: נכון, זה פרק ג' ולא א'.

<נירה לאמעי: בסדר.

<נירה לאמעי: סעיף 4.

<נירה לאמעי: תיקון סעיף 6.

<נירה לאמעי: בסעיף 6 לחוק העיקרי – אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: ד(1)(1) השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על היישומים הביומטריים – ואני הוספתי פה: ובאישור הוועדה המשותפת – זה לא מופיע בנוסח המקורי; רשאי לקבוע בתקנות, לצורך שיפור או הנגשה של שירות הניתן לציבור בידי גוף שהוא נותן שירות, כי לשם קבלת שירות מגוף כאמור, יכול שיבוצע אימות זהותו של אדם גם בדרך של נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואת האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם, באמצעים ממוכנים ושלא בפני בעל תפקיד באותו גוף.

<נירה לאמעי: (2) השר יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן הנטילה, ההפקה וההשוואה כאמור בפסקה (1), ובין השאר הוראות לעניין אבטחת מידע.

<נירה לאמעי: אני הוספתי כאן שהוראות לעניין אבטחת מידע יובאו לאישור וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים – שוב - כי כאן זה נעשה ללא שום פיקוח של הכנסת.

<נירה לאמעי: אני מציעה שנדון קודם בסעיף הזה.

<נירה לאמעי: בעצם אני מבינה שמדובר כאן בהנגשה עתידית של שירותים לאזרחים באמצעות תעודת זהות חכמה, בכל מיני רשויות כמו רשות התעסוקה, ביטוח לאומי וכדומה.

<נירה לאמעי: זו הפעלה של מין קיוסקים כאלה, עמדות שירות עצמי.

<נירה לאמעי: לדעתי, אנו צריכים לשמוע, איך מתכוונים להוביל, איך מאבטחים את זה, מה יהיה עם כל המידע שיצטבר שם.

<יהונתן קלינגר: חברות ממשלתיות זה גם רכבת ישראל, זה גם דואר ישראל, זה גם יכול להיות בנקים בצורה כזו או אחרת?

<נירה לאמעי: כן.

<נירה לאמעי: תאגיד שהוא על-פי חוק.

אורי מקלב: ברשותכם, דיברנו אז גם לגבי חמש השנים, לגבי האנשים היותר מבוגרים.

אורי מקלב: האם נכון – כל מה שאנו חוששים, והשינוי של תווי הפנים, האם זה נכון לאנשים מעל גיל 75?

אורי מקלב: בעיני רוחי אני רואה אנשים בני 75 כל חמש שנים, או בני 70, נשרכים לכיוון לשכות של משרד הפנים.

אורי מקלב: האם בגיל מבוגר יותר אי-אפשר להחריג את האנשים המבוגרים?

אורי מקלב: אני גם מסתכל מבחינת היעדים שלכם.

אורי מקלב: הרי להיכנס לדמות עבריינית, נראה שאנשים צעירים יותר יכולים לעשות את זה – אני לא אומר שאין חריגים, אבל מעל גיל 70 נראה לי שזה פחות החשש שאנשים נכנסים לדמויות כאלה, של אנשים שהם בני 70 ומעלה.

אורי מקלב: לכן שם לתת החרגה, שתוקף המסמך יהיה לעשר שנים, מגיל 70 ומעלה.

אורי מקלב: אני חושב שחוץ מהנושא המקצועי, הנושא האנושי, מעל גיל 70, אני חושב שצריך להיכנס.

אורי מקלב: בתוך כל השקלול שיש לנו אני מבקש לבדוק זאת.

<עמיר אריהן: נבדוק את הנושא.

יעל גרמן: במיוחד שאנו יודעים שבאירופה הגיל הוא עד גיל 16, נדמה לי, ולאחר מכן זה עשר שנים.

אורי מקלב: אבל כבר קיבלנו פה חוות דעת.

אורי מקלב: הם טוענים שטביעות אצבעות – יש שינוי אחרי עשר שנים.

אורי מקלב: נכון, כך טענתם?

<מאיר גופשטיין: טביעות אצבע לא משתנות לעולם.

<נירה לאמעי: מה שכן – אצל אנשים מבוגרים קשה יותר להרכיש טביעות אצבע.

אורי מקלב: בבקשה.

<נעמה בן-צבי: אני עו"ד נעמה בן-צבי, היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים.

<נעמה בן-צבי: אני אתן את ההסבר לסעיף הזה, מאחר שהוא הוכנס לתיקון ביוזמתנו.

<נעמה בן-צבי: קודם כל חשוב לי להבהיר לחברי הכנסת שהסעיף הזה לא קשור בשום אופן ודרך למאגר הביומטרי.

<נעמה בן-צבי: מדובר באימות זהות מול התעודה בלבד.

<נעמה בן-צבי: כפי שנירה אמרה קודם, מדובר למעשה בסעיף שמטרתו לשפר את הנגשת השירותים.

<נעמה בן-צבי: זה סעיף שירותי.

<נעמה בן-צבי: דיברנו על זה בישיבות קודמות.

<נעמה בן-צבי: בכובעים האחרים של הממונה, הוא מגבש מדיניות בנושא היישומים הביומטריים וגם בנושא הזדהות בטוחה, לפי החלטות ממשלה.

<נעמה בן-צבי: במסמכי המדיניות שגיבשנו בשני הנושאים הללו קבענו את תעודת הזהות ככלי מרכזי שנכון למנף אותו לטובת הציבור.

<נעמה בן-צבי: במסגרת הפעילות שלנו במסגרת ההזדהות הבטוחה, ששם אנו מובילים צוות בין-משרדי, שבו יושבים גם רשות האוכלוסין, גם הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, גם רא"ם, שהנחו את נושא אבטחת המידע עד כה, גם משרד הכלכלה, גורמים נוספים – הושגה שם הסכמה רחבה לצורך ולהיגיון המסדר, לקדם מצב שבו אנחנו מנגישים שירותים על בסיס אימות הזהות גם הביומטרי על גבי התעודה כסעיף שירותי, כפי שאמרתי, ומדובר בסעיף וולונטרי, כלומר מדובר בהוספת ערוץ נוסף לאימות זהות עבור התושב בעמדות ממוכנות – נירה כינתה זאת קיוסקים.

<נעמה בן-צבי: זאת בעצם פעולה שדומה למה שנעשה היום במעברי הגבול, כלומר אותם קיוסקים ששם אנשים מבצעים השוואה מול הדרכון שלהם, זו פעולה דומה מול תעודת הזהות.

<נעמה בן-צבי: על הסעיף הזה כאמור חל סעיף אי-אגירה, שמופיע בסעיף קטן (ו).

<נעמה בן-צבי: נירה – הפנית אלינו שאלה בנושא הזה, אי-אגירת ביומטריה שניטלת לצורך אותו אימות הזדהות, כלומר סעיף קטן 6(ו) חל פה, כלומר יש חובה לא לאגור את המידע במסגרת הפעולה הזאת.

אורי מקלב: אם לא היה סעיף, איך אפשר היה לאגור?

אורי מקלב: טכנית – באים ללשכת התעסוקה ואוגרים - את השם?

אורי מקלב: את הצ'יפ?

<נעמה בן-צבי: המטרה היא לבצע אימות זהות נקודתי בצורה דומה לקיוסקים שקיימים כיום במעברי הגבול.

אורי מקלב: כלומר אם אני רוצה לקצר את דבריך, אתם רוצים לתת את האפשרות שבתעודת הזהות הזאת יהיה אפשר לעשות עוד שימושים, חוץ מאשר רק של זהות במעבר הגבול.

יעל גרמן: איך הם מוודאים?

יעל גרמן: אתה שם את התעודה שלך.

יעל גרמן: איך הם מוודאים שאתה זה אכן אתה?

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים שגם צריך לעשות עוד פעולה – אני שם תעודת זהות שלי, ואז אצטרך לשים את את טביעות האצבע שלי.

אורי מקלב: זו פעולה נוספת.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, שאלת שאלה נכונה.

אורי מקלב: אני לא בא רק עם תעודת הזהות.

אורי מקלב: לשכת התעסוקה – היא שואלת נכון - צריך לבוא ולהופיע בפני הפקיד.

אורי מקלב: אפשר יהיה לעשות את זה דרך תעודת הזהות.

<קרין נהון: סעיף (6) זה ללא מאגר אלא אימות זיהוי.

אורי מקלב: נכון, אבל יש אפשרות למאגר.

אורי מקלב: התשובה היא שלא יהיה אסור למאגר, לפי סעיפים אחרים שאוסרים על סעיפים כאלה.

יעל גרמן: אז אני חוזרת על שאלתי – איך יזהו אותך או אותי?

<נירה לאמעי: השאלה, איך זה יימחק אחר כך?

<נירה לאמעי: איך טביעות האצבע לא ייאגרו, בתוך הקיוסק הזה?

יעל גרמן: אז התשובה היא שאין מאגר?

יעל גרמן: לזה אני חותרת.

יעל גרמן: אם מוודאים את זה על-ידי טביעות האצבע, כלומר יש מאגר.

<יוגב שמני: אסביר.

<יוגב שמני: ברגע שאני מגיע מול אותה מכונה, מול אותו קיוסק, אנחנו נכניס את תעודת הזהות, ואז בעצם שולפים מתוך השבב את הנתון הביומטרי.

<יוגב שמני: במקביל אני שם את האצבע שלי או תמונת פנים.

<יוגב שמני: מתבצעת השוואה של מה שנתתי באותו רגע במכונה לעומת מה שיש בשבב.

יעל גרמן: אבל אתה אומר שמאגר טביעות האצבע נמצאים שם.

<יוגב שמני: לא.

<יוגב שמני: אני מוציא מתוך השבב.

<יוגב שמני: שזו השוואה שלי מול התעודה שלי.

<יוגב שמני: כמו בנתב"ג, במעבר הגבול.

יעל כהן-פארן: יש לך כרטיס חכם.

יעל כהן-פארן: את שמה את היד.

יעל כהן-פארן: השאלה- - -

<קרין נהון: חברת הכנסת גרמן, זה הכרטיס בכיס שלך מול הנתונים; זה לא שייך למאגר.

יעל גרמן: אין מאגר.

יעל גרמן: אם כך, שאלתי השנייה היא מדוע צריך מאגר, אם ניתן לעשות את זה כך?

אורי מקלב: קודם כל את צודקת.

אורי מקלב: יש הרבה אנשים, גם חברי כנסת, שחושבים שצריך תעודת זהות חכמה.

אורי מקלב: המאגר נעשה לצורך הנפקת תעודת הזהות.

<עירית ויסבלום: לאורך כל הדרך יש הבחנה בין הצורך של המדינה - וזה עניין המאגר.

<עירית ויסבלום: בשלב הרכשת הזהות בלשכות רשות האוכלוסין יש הצורך לבדוק שלא מדובר בגניבת זהות או הרכשה כפולה.

<עירית ויסבלום: זה נעשה באמצעות בדיקה מול המאגר - אני עונה לשאלה - בדיקת המאגר שאמור לתת תשובה לרשות האוכלוסין, האם אפשר להנפיק תעודה או לא, והאם זה האדם או לא.

<עירית ויסבלום: זה השלב הראשון - שלב ההרכשה וההנפקה.

<עירית ויסבלום: השלב הבא הוא שייך לעולם אחר – עוזבים את המאגר בצד - לאדם יש תעודה או דרכון, ועושים בדיקה, האם האדם הוא באמת האדם שהדרכון או התעודה שהוא מציג, שייך לו, ולכן נעשית בדיקה מול השבב.

<עירית ויסבלום: זה כבר אחרי שהוא הוציא את התעודה, לבדוק שהוא משתמש בתעודה שלו ולא משתמש בתעודה של מישהו אחר.

<עירית ויסבלום: זה שני שלבים

אורי מקלב: אני חוזר.

אורי מקלב: עד שייטמע.

יעל גרמן: זה עדין לא ברור.

אורי מקלב: כי עדיין לא הסכמנו לכך שבשביל תעודת זהות חכמה צריך גם מאגר.

אורי מקלב: הלכתי עוד צעד, שיקפתי את מה שאמרו כאן הרבה גורמים, ואמרתי לממשלה: נניח שאנחנו מסכימים שההנפקה, שהסבב הראשון שבו, נניח, של כל אלה חמש עד שבע שנים – בואו גם את מאגר הפנים גם נמחוק.

אורי מקלב: אז למה אתם צריכים אותו?

אורי מקלב: למה נשווה את אלה החדשים, הצעירים שבאים חדשים, ויש 100,000 – זה סכום שאמרו לי - מספר דמיוני של אנשים שרוצים להנפיק תעודת זהות חדשה, נוספת.

אורי מקלב: הם אומרים שאבד להם מה שהיה להם.

אורי מקלב: איך נדע מתוך זה?

אורי מקלב: אמרתי: קחו את אלה שבאים, מי שבא פעם שנייה, תעשו תשאולים, עם פינצטה, ותעשו לו עוד תשאלים, עוד אינדיקציות שנוכל.

אורי מקלב: למה צריך את זה?

אורי מקלב: זה אמרו הרבה אנשים פה.

אורי מקלב: מהם למדתי את זה.

אורי מקלב: אמרתי: למה צריך את זה?

אורי מקלב: הממשלה עומדת בתוקף ואומרת: ה-100,000 האלה – אי-אפשר לעשות תשאולים, זה תהליך ארוך מדי.

אורי מקלב: לכן לצורך השוואה של הסבב השני גם צריכים את המאגר הישן.

אורי מקלב: זאת עמדת הממשלה, של תמונות פנים, אבל אם מישהו חושב- - -

יעל כהן-פארן: תמונות פנים.

אורי מקלב: בעיניי גם תמונות פנים לא צריך להיות.

אורי מקלב: מה שלא צריך להיות, לא צריך להיות.

אורי מקלב: אני חושב שאלה, מבחינתי, מידת האיזון בין אלה שרוצים תעודת זהות חדשה ותעודת זהות נוספת חוזרת, צריך דרכים אחרות - ואין לו גם דרכון – אדם בא בלי זה ובלי זה, ואין שום אמצעי אחר - לכן אתה עושה את כל המהלך הזה?

אורי מקלב: נראה לי קשה מדי שנגד זה צריך לכולם את תעודות הזהות עם מסמך תוקף של עד חמש שנים.

אורי מקלב: זה בעיניי לא מאוזן, אבל הממשלה רואה את זה כן מאוזן, ואלה העמדות השונות.

קריאה: לא, זה נתונים שלנו – כ-147,000 או 150,000 מדי שנה אובדנים וכו'.

יעל גרמן: למי אתה מתכוון?

אורי מקלב: כל מה שאמרתם עכשיו – נכון.

אורי מקלב: ניסינו להעביר את זה.

אורי מקלב: הממשלה רואה את זה אחרת.

אורי מקלב: השר מנמק בדברים האלה, אבל זאת עמדת הממשלה.

אורי מקלב: יש כאן עמדה.

אורי מקלב: השאלה מה מידת האיזון, מה מכריע במידת המשקל.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך שזה חוסר איזון.

אורי מקלב: מטבע הדברים אנשי המקצוע, החשיבות של למנוע את אותם אנשים מתחזים, אפשר לחשוב שזו ארץ שיושביה מזייפים.

אורי מקלב: אני לא רואה זאת ככה.

אורי מקלב: כמו שהמשטרה רואה את הזיופים הרבים שיש.

אורי מקלב: אני לא חי באווירה שיש כל כך הרבה זיופים.

אורי מקלב: לטעמי, אין איזה אווירה כזאת ומכת מדינה של זיופים.

אורי מקלב: אני לא רואה שזאת ארץ שיושביה זייפנים.

יעל גרמן: אתה מבין איזה מאגר יהיה בתוך אותו קיוסק?

<נירה לאמעי: זאת השאלה הבאה.

<נירה לאמעי: מי ששם את טביעות האצבע שלו, הן נמחקות באופן מיידי?

<יוגב שמני: מייד לאחר ביצוע ההשוואה הנתונים הביומטריים נמחקים.

יעל כהן-פארן: איך אתה מוודא את זה, שאף אחד לא ינצל את זה?

אורי מקלב: אני רוצה שהחוק יתייחס לזה.

<נעמה בן-צבי: החוק מתייחס לזה.

<נעמה בן-צבי: המיקום הגיאוגרפי של הסעיף הקטן שהוספנו הוא בסעיף (6), שכולו עוסק באימות זהות מול תעודה במצבים שונים.

<נעמה בן-צבי: סעיף 6 כלל כבר סעיף קטן (ו), שכלל איסור אגירה.

<נעמה בן-צבי: סעיף קטן (ו) חל גם על המצב שתיארתי.

אורי מקלב: השאלה כאן, האם בתוך הקיוסק זה גם נקרא אגירה?

<אלי ביהם: אגירה רק על נתונים שניטלו מהאצבע; לא אלה שיצאו מהתעודה?

<נעמה בן-צבי: לא.

<נעמה בן-צבי: איסור אגירה בכלל.

<נעמה בן-צבי: זה לא משנה.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שסעיף איסור האגירה יהיה מובן לחלוטין.

אורי מקלב: צריך להגדיר מה זה נקרא אגירה.

אורי מקלב: גם בקיוסק זה נקרא אגירה.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שום אגירה משום סוג שהוא.

קריאה: צריכה להיות סנקציה.

<נירה לאמעי: יש בסעיף העונשין.

<נעמה בן-צבי: איסור האגירה קיים כבר בסעיף החוק המקורי.

<נעמה בן-צבי: בעיניי הוא בהיר ביותר.

<נעמה בן-צבי: אם יש פה רצון להבהיר אותו עוד יותר, אין לנו התנגדות.

<נעמה בן-צבי: לדעתי הוא ברור.

<נעמה בן-צבי: אני מדברת על סעיף קטן (ו).

אורי מקלב: כשנגיע לזה, נבהיר את זה יותר.

אורי מקלב: אני גם יוצא מנקודת הנחה, שמי שיקבל את זה – לא מדובר שנמכור את המידע לכל החברות.

<נעמה בן-צבי: ודאי שלא.

<יהונתן קלינגר: עיריות שעמדו פה לפני חודש, ואמרו: אין לנו תקציב לאבטחת מידע.

<נעמה בן-צבי: בנושא אבטחת המידע וגם בנושא של מי יפקד - לממונה על היישומים הביומטריים – כאמור יש לנו סמכות פיקוח על יישום כל הוראות החקיקה.

<נעמה בן-צבי: ברגע שהסעיף הזה - אם וכאשר הוא יעבור, לנו יש סמכות פיקוח גם על יישומו.

<נעמה בן-צבי: אנחנו לא הגורם המבצע את הסעיף; מי שכנראה עתיד להיות הגורם המבצע שלו הוא ממשל זמין, שהוא גוף ממשלתי.

<נעמה בן-צבי: את כל הגורמים שאמורים לבצע את הפרויקט הזה מנחה רשות הסייבר – עתידה כאמור באפריל להיכנס להנחיה, והיא זו שתקבע את אמות המידה של אבטחת המידע ואת התשומות הדרושות למימוש הפרויקט הזה.

אורי מקלב: לגופים נוספים תהיה אפשרות בצו כזה או אחר לקחת מהקיוסקים האלה דברים?

<נעמה בן-צבי: לא.

<נעמה בן-צבי: יש פה רשימה של אפיונים של חמישה סוגים של גופים.

<נעמה בן-צבי: אגב, אני יכולה לומר שלגבי המוסדות הרפואיים שציינו פה, זה דבר שעלה בעקבות צורך שעלה מכיוונו של משרד הבריאות, וגם השר ליצמן עצמו, בדיונים שהיו לנו אתו.

אורי מקלב: לצורך אבטחה, איך אנחנו מבטיחים שגופים חיצוניים – נניח חברת חשמל או קופת חולים, לקיוסק כה, וגוף חיצוני משתיל שם משהו?

אורי מקלב: אנחנו מאוד מודאגים מזה.

אורי מקלב: זה מעשים שהיו כבר.

<נעמה בן-צבי: אני מבינה את המוטרדות.

<נעמה בן-צבי: קודם כל, נקבע שהשר יקבע בתקנות גם התייחסות לנושא אבטחת מידע.

<נעמה בן-צבי: זה יובא לפה במסגרת התקנות, לפחות ברמה מסוימת, מתווה ואבטחת המידע.

<נעמה בן-צבי: גם ציינתי קודם שיש גורם מנחה לפרויקט הזה – אותה רשות שמנחה את כל הפרויקט, גם לגבי המאגר הביומטרי, שתצטרך לקבוע את האפיון ואת ההקשחה של העמדות האלה ואת אופן ניהולם באופן שימנע זליגה של מידע, שימוש ולא ראוי וכו'.

<נעמה בן-צבי: יצטרכו לבנות את זה בצורה מאוזנת, שירותיות מול אבטחת מידע.

<נעמה בן-צבי: ניתן לזה תשומות.

אורי מקלב: הבקשה שלי, נעמה, שאם הייתם מביאים עכשיו הצעת חוק באפשרות לתת העמדת קיוסקים לגופים שונים, היינו נכנסים לעניין הזה הרבה יותר בהרחבה.

אורי מקלב: הרי זה הכנסת סעיף בשביל לאפשר את השימוש.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם עמיד קיוסקים, זה צריך לבוא שוב לכנסת?

<נעמה בן-צבי: יהיו תקנות.

אורי מקלב: כאן הכניסו את אפשרות השימוש בשבב, אבל אני שואל האם עצם העמדת הקיוסקים – אני לא יודע אם זה צריך הצעה, כי זה יכול להיות- - -

יעל גרמן: אתה צודק.

אורי מקלב: אם מחר חברת חשמל תרצה להעמיד קיוסקים- - -

<נעמה בן-צבי: לא, חברת חשמל לא תעמיד קיוסקים.

<נעמה בן-צבי: זה יהיה פרויקט ממשלתי מרוכז, שינוהל כך שלא כל גוף יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

<נעמה בן-צבי: זה צריך להיות מתווה ממשלתי אחיד.

אורי מקלב: דואר ישראל – כן?

אורי מקלב: חברת חשמל?

<נעמה בן-צבי: כן, אבל הם לא מעמידים את זה בעצמם.

אורי מקלב: אבל זה נמצא במקומות אחרים, ואתם לא תצטרכו לבוא לכנסת שוב.

<יוגב שמני: חשוב לציין פה שבשביל לגשת בכלל לשבב בתעודת הזהות צריך הרשאות מרשות האוכלוסין.

<יוגב שמני: לא כל גוף יכול להעמיד עמדה ולהגיד: אפשר לקבל שירותים.

<יוגב שמני: אין גישה לשבב.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: בבקשה.

יעל גרמן: אז המינימום שאנחנו צריכים לדרוש הוא שהשירות הזה לא ייכנס לתוקף לפני שיבואו התקנות להארכת המידע.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: בבקשה.

<דורון שקמוני: אם שוקלים לקבל את הסעיף הזה, חייבים לטעמי לפחות לקבוע סנקציה כלפי מי שאוגר, ואם בהכוונה לסנקציה נירה, התכוונת לסעיף 29ו, לפחות לקריאה שלי, הוא לא מתייחס לאירוע כזה; הא מתייחס לאגירה שקשורה למידע שהלך למאגר הביומטרי ולא לאגירה שנעשתה בתוך תהליכי השוואות שונים.

<דורון שקמוני: לכן אם מקבלים את ההרחבה הזאת, צריך להוסיף סנקציה על אגירה.

אורי מקלב: בבקשה.

<יהונתן קלינגר: אנחנו תמיד בעד הרחבת שירות לאזרח, ובמיוחד בעד הקיוסקים האלה, עם כמה הסתייגויות, כפי שגם הגשנו לתזכיר חוק.

<יהונתן קלינגר: אחד הדברים שחשוב לזכור הוא שלא תהיה כפייה על אזרחים לקבל את השירות הביומטרי בצורה הזאת, כי אל תשכחו שבעשר השנים הקרובות יש אנשים שעדיין יסתובבו עם תעודות זהות רגילות, כחולות, ודרכונים כחולים, ולכן כשמאשרים כזו גישה יש לוודא שהיא לא תבוא על חשבון שירותים אחרים לאזרח, שלא נראה כמו בנתב"ג – וחזרתי בשבוע שעבר מחו"ל – ויש דלפק אחד לדרכונים ישראליים, חמישה דלפקים לדרכוני חו"ל, וניתוב של אנשים לעמודת ביומטריות.

<נירה לאמעי: אתה מדבר על סעיף אי-הפליה בשירות.

<יהונתן קלינגר: שאלתי למה יש רק אחד, והפקידה אמרה: אתה בא רק לחבל – אני יודעת מי אתה.

<יהונתן קלינגר: .. מכירים.

<יהונתן קלינגר: ..

<יהונתן קלינגר: אתם מעבירים את החוזר – לא אני...

<יהונתן קלינגר: אבל לוודא שכאלה שירותים, שניתנים לאזרח בקיוסקים, לא יגבילו את השירות של מי שאין לו תעודת ביומטרית, שלא יהיה מצב, כמו בלשכות האוכלוסין, שאומרים: כן, אתה יכול לא לחתום עם טביעת אצבע, אבל תעמוד פה בתור חמש שעות – אלא שלא תהיה הפליה בשירותים.

<יהונתן קלינגר: ברשות האוכלוסין אתה יכול לא לתת טביעת אצבע, ולעמוד בתור ארוך מאוד – סליחה, אבטלה.

<נירה לאמעי: אתה מתייחס לקונספט רחב מאוד.

<יהונתן קלינגר: אני מדבר - הכנסנו בחוק המקורי, כשדיברנו בסעיף 40, אם איני טועה, סעיף שמדבר, שלא ייפגעו זכויות על-פי דין בין אדם שיש לו תעודה ביומטרית לאדם שאין לו.

<יהונתן קלינגר: אני חושב שבמסגרת סעיף 6 המתוקן, יש לדאוג לכך, שהשירותים לא יבואו על חשבון שירותים שניתנים לאזרח שאין לו תעודה ביומטרית.

<נירה לאמעי: אתה מדבר על משהו מסדר שני, כי בעיקרון לכולנו תהיה תעודה ביומטרית.

<יהונתן קלינגר: לא בעשר השנים הקרובות.

<נירה לאמעי: מתישהו.

<נירה לאמעי: אנחנו כרגע בהוראת הקבע, אבל אתה צורך שאנחנו צריכים להיערך לתקופה שבאמת בה אדם- - -

אורי מקלב: לא לכולם יש אינטרנט.

אורי מקלב: יש אנשים שלא מקבלים את השירות הטוב.

<נירה לאמעי: יהונתן אומר, אם אתה לא רוצה לעמוד מול מכשיר שייקח ממך טביעות אצבע.

אורי מקלב: אני אכתוב בחוק – שלא ייפגע בגלל אותן דקות, כי יש חשש שיסבול מזה?

<נירה לאמעי: לא, ואני חושבת שאת זה כן צריך לציין בחוק.

<נירה לאמעי: ואני רוצה להציע, מאחר שכרגע הרשימה של הגופים שמוגדרים כנותני שירותים היא מאוד-מאוד רחבה, משרד ממשלתי אבל גם תאגיד שהוקם לפי חוק – גם לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון, לדעתי, נכנסת שם – לשקול אולי כאן לצמצם את זה ולהשאיר לתוספת, או לצמצם כרגע.

אורי מקלב: מה החשש?

אורי מקלב: אני יכול לצמצם, אם יש לי סיבה.

אורי מקלב: אם אין לי סיבה, למה לצמצם?

אורי מקלב: אני רוצה להרחיב את השירות ולייעל אותו.

אורי מקלב: תמיד אפשר לצמצם, אבל אני חושבת שאם אדם מחזיק תעודת זהות אחת, זה יתמרץ אותו להחזיק את תעודת הזהות – יש בזה הרבה שימושים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשאוף קדימה.

אורי מקלב: אז אם יש סיבות שלא – מה החשש – בסדר.

יעל גרמן: היא יכולה לאבטח רק את הגופים שלה; היא לא יכולה לאבטח תאגיד שהוקם על-פי חוק.

<נעמה בן-צבי: האבטחה היא לא של התאגידים.

<נעמה בן-צבי: הפרויקט הוא ממשלתי, כלומר כפי שאמר יוגב, רשות האוכלוסין מחזיקה במפתחות של הצ'יפ הזה.

<נעמה בן-צבי: לרשות האוכלוסין גם יש אינטרס ותמריץ מאוד חזק, ובצדק, לשמור על אבטחת המפתחות האלה ואבטחת הצ'יפים האלה ושל התעודות.

<נעמה בן-צבי: הכוונה היא לייצר פרויקט ממשלתי אחיד.

<נעמה בן-צבי: זה לא כל תאגיד יקים מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: מה עם האבטחה של הקיוסקים האלה?

אורי מקלב: נעמה, לא זאת השאלה.

אורי מקלב: כיוון שזה שירות רחב מאוד, ומאוד מתפרס, ואנחנו שואלים, האם נגענו בכל הנקודות?

אורי מקלב: האם אנחנו יודעים מה המשמעויות כדי להכניס את זה בסעיף בתוך החוק הזה?

<נעמה בן-צבי: אני לא מחייבת את התאגיד.

<נעמה בן-צבי: הפלטפורמה היא לא של התאגיד.

<נעמה בן-צבי: הפלטפורמה היא ממשלתית.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להוריד את התאגיד.

אורי מקלב: נסכם כך – אין ספק שאישור התקנות צריכות להגיע לוועדה, נעמה.

אורי מקלב: שיהיה ברור שהתקנות האלה יבואו לכאן לוועדה לאישור.

אורי מקלב: לבי מאוד שלם להרחבת השירות ולייעול השירות, ומה שהעלו פה חשש להפליות – יכול להיות שגם היום זה קיים, באינטרנט היום להנפיק תעודת זכאות למשרד השיכון, למי שיש אינטרנט – יכול, ומי שאין לו, צריך להשאיל, אין לו השירות הזה.

אורי מקלב: יש דברים מובנים, אבל זו הטכנולוגיה של היום, וצריך להתמודד אתה.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאתם כן הולכים על גופים רחבים – מדובר לא רק על משרדי ממשלה – אם הייתם הולכים רק על משרדי ממשלה, הייתי יותר רגוע, אבל כיוון שאתם הולכים להרחבה, באופן אמתי זה היה צריך לבוא בנפרד, עם כל המשמעויות – למי נותנים, איך מאבטחים, ולא בסעיף נוסף שרק מאפשר עוד שימושים, כשמדובר בשימושים כל כך רחבים.

אורי מקלב: אבל עוד אף אחד לא נימק לי, מדוע לא לתת לכם את זה.

אורי מקלב: אני רוצה לסמוך שכן יהיו לנו – אתם מודעים לכול, וסביר להניח שכל אבטחת המידע וכל זליגת המידע וכל השימושים האלה, זה לנגד עיניכם, ויבואו לתקנות בצורה מפורטת.

<נירה לאמעי: למען הסר ספק – אני כתבתי את סעיף (ו) – זה גם היה רעיון שלי, להוסיף סעיף אי-אגירה.

<נירה לאמעי: אני כן חושבת היום שאולי יש מקום, כדי להסיר ספק, שגם הנתונים שנמצאים על תעודה – זאת תהיה שאלה פרשנית - שגם הם אסורים באגירה.

<נירה לאמעי: אני אנסח משהו שיתקן את סעיף (ו).

<נעמה בן-צבי: זה החוק של משרד הפנים, אבל מבחינתנו אפשר.

קריאה: מקובל.

<נירה לאמעי: סעיף שאנחנו הוספנו כאן בוועדה זה לא סעיף שהיה בחוק הביומטרי המקורי; אנחנו הוספנו את סעיף אי-האגירה.

<נירה לאמעי: לגבי העונשין – קרין, יש לי מחלוקת.

<נירה לאמעי: אני חושבת שזה כן הופיע, אבל נדבר על זה אחר כך.

<נעמה בן-צבי: זה מופיע בסעיף- - -

אורי מקלב: אני מציע שעד שנמשיך כן תהיה שיחה ביניכם, על הנושא הזה של מה המשמעות, לאילו גופים, גם לשכת עורכי הדין, כל הגופים והתאגידים.

<נירה לאמעי: לפי חוק זה מרכז מאוד רחב.

אורי מקלב: למה אתם רוצים לתת את זה?

יעל כהן-פארן: מפלגות - וגם תאגיד?

אורי מקלב: גם מפלגות יוכלו להשתמש.

<יוגב שמני: כל שירות שמחייב הזדהות – למשל, בלשכה מול פקיד, נוכל לייתר את זה.

אורי מקלב: לשכה מול פקיד – אני מבין, אבל מה יעשו בלשכת עורכי הדין?

אורי מקלב: לצורכים פנימיים שלהם – לא לצורך זהות לקוח מול עורכי הדין.

אורי מקלב: אולי גם.

אורי מקלב: כשאתה אומר שעורכי הדין ישתמשו, יש אפשרות שהזהות- - -

<יוגב שמני: לא אמרנו שעורכי הדין ישתמשו.

אורי מקלב: אבל תהיה אפשרות.

אורי מקלב: החוק יאפשר גם להם להשתמש בתעודת הזהות החכמה.

אורי מקלב: הם תאגיד.

אורי מקלב: אבל לאילו צרכים?

<יוגב שמני: אם אין להם צורך, הם לא יקבלו בכלל גישה.

<רועי פרידמן: בסופו של דבר זו עמדה ממוכנת ממשלתית.

<נירה לאמעי: לפי מה כל גוף צריך לקבל רשות, כדי שתהיה לו גישה לצ'יפ?

<נירה לאמעי: לפי איזו הוראה חוקית?

<יוגב שמני: זה חלק מתורת האבטחה של הפרויקט הזה.

<יוגב שמני: כדי לגשת לשבב צריך הוראות מתאימות.

אורי מקלב: לפי איזה חוק?

<נירה לאמעי: זה לא בחוק, לדעתי.

<יורם אורן: כשהוצב מבנה הנתונים על תעודת הזהות, המודל שהיה לנגד עינינו הוא התקן הבין-לאומי לדרכונים.

<יורם אורן: התקן הזה קובע, שכל גישה לשבב תהיה מאחורי חומה כלשהי של הצפנה, וניתן עוד למדר בנוסף לזה קבצים ספציפיים.

<יורם אורן: כדי לממש את זה בתעודת הזהות, שתרחישי השימוש שלה טיפה שונים מאלה של דרכון, נבנה בעצם מנגנון הצפנה, שמאפשר לגשת בנפרד לקובץ התמונה, בנפרד לקובץ טביעות האצבע, או איזושהי הרשאה שמאפשרת גם לגשת לשניהם או למשאבים אחרים של הכרטיס, שאנחנו מנצלים את אותו מנגנון כדי להגן עליהם.

<יורם אורן: כדי לעשות את זה, יש מבנה היררכי, שבקצה הפירמידה עומדת רשות האוכלוסין, והיא יכולה לאפשר להסמיך עמדות אחרות או מערכות מחשוב אחרות, לבצע את תהליך ההצפנה הזה.

<נירה לאמעי: צריך לבחון את העברת ההוראה הזאת- - -

<צבי דביר: צריך לתת להם סוג של מפתח, כדי שיוכלו לקרוא את המידע.

<יורם אורן: לא.

<עירית ויסבלום: יש פה ביטוי משפטי – לתהליך הזה אין היתכנות ללא שהשר יקבע בתקנות.

<עירית ויסבלום: לכן זה לא הרשאה – כן או לא.

<עירית ויסבלום: אף אחד לא יוכל לעשות את זה, אם השר לא יקבע את זה בתקנות.

<נירה לאמעי: יוגב אמר משהו גדול הרבה יותר – שלאף גוף לא יכולה להיות גישה לצ'יפ, אבל לא התכוונת לגישה טכנולוגית אלא התכוונת משפטית.

<נירה לאמעי: גם טכנולוגית לחלוטין אף אחד לא יוכל- - -

<יוגב שמני: אין גישה לשבב בלי אישור של רשות האוכלוסין.

<יוגב שמני: אי-אפשר.

<יורם אורן: אם אפשר להשלים את זה - חלק מהנתונים על השבב כמו שם, מספר זהות, תאריך לידה, נגישים עם הכנסת הכרטיס לקורא.

<יורם אורן: אפשר לקרוא את זה.

<יורם אורן: אין מחסומים טכנולוגיים שאוכפים איזשהו מידור של הנתונים האלה, וזה על-פי הנחיה של משרד המשפטים.

אורי מקלב: זה מה שמודפס.

<יורם אורן: זה פחות ממה שמודפס.

<יורם אורן: בניגוד למקובל בעולם, שלמשל, קובץ התמונה בתעודות הזהות הוא תחת אותם תנאים, הוא ניתן לקריאה, כאן, לפי ההנחיה של משרד- - - התבקשה אכיפה טכנולוגית כדי למזער את המוטיבציה של מישהו אחר לייצר לעצמו מאגרים פרטיים.

<יורם אורן: האכיפה הזאת מתבצעת על-ידי מנגנון צופן, שהוא בשליטת רשות האוכלוסין.

<יורם אורן: היא זו שיכולה להסמיך מנגנונים נוספים כדי לבצע את הפעולה הזאת.

אורי מקלב: כשראיתי את הרשימה, אמרתי שיכול להיות, אבל כשאמר לי יהונתן רשויות מקומיות – אני לא יודע אילו עוד דברים.

אורי מקלב: אני לא סומך על הדברים האלה כי הם מעוניינים בעוד הרבה מידע.

אורי מקלב: העובדה היא שגם היום בשביל לדעת מהי דירת רפאים – לוקחים כל מיני גופים – הרשויות המקומיות פונות לחברת חשמל, פונות לתאגידי המים, לקבל מידע של שימושים – שזה בעיניי אחד הדברים הלא ראויים בעליל, שרשויות מקומיות, כדי להגיע לצורך כלשהו, מה זה נקרא דירה שמשתמשים בה או לא משתמשים בה בשביל הארנונה, ניגשים לכל מיני מאגרים שיש, ומבקשים שימושים פרטיים של אנשים – אופן השימוש, שזה גם לא נותן אינדיקציה, ואז יש מצב שאנשים נדרשים לשלם.

אורי מקלב: כל מיני דברים.

אורי מקלב: הרשויות המקומיות בהחלט יכול להיות שיש להם צורך באגירת עוד מידע.

אורי מקלב: לכן התקנות צריכות להיות מאוד מפורטות ומאוד מצמצמות.

אורי מקלב: סעיף ז.

<עירית ויסבלום: אני רוצה להעיר, נירה, הסעיף עם התוספות שהכנסת אליו, יש פה שתי ועדות.

אורי מקלב: צריך להגדיר מה זה ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

<נירה לאמעי: תעירו.

<נירה לאמעי: אני לא יודעת.

<עירית ויסבלום: יש שתי ועדות: יש הוועדה המשותפת הזאת, ויש ועדה משותפת ליישומים ביומטריים, שהיא ועדה לפי סעיף 32.

<עירית ויסבלום: אני לא רואה צורך שדבר אחד – התקנות האלה יובאו בפני שתי הוועדות, במיוחד לאור סעיף 35 – שקובע שהוועדה המשותפת יכולה לדון גם בענייני אבטחת מידע, לרבות אבטחה במאגר – אז אם הוועדה המשותפת דנה באבטחת מידע של המאגר- - -

<נירה לאמעי: אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שתגידו שיש דברים שאתם לא יכולים לדון בהם פה – בשביל זה בדיוק הוקמה הוועדה ליישומים ביומטריים, כדי שלא יגידו: כאן לא יכולים לפתוח את זה.

<נירה לאמעי: שם אתם יכולים לפתוח הכול, במיוחד אחרי שאנחנו מתקנים את הסעיף ועושים שם הרבה מצומצם יותר ועם סיווג גבוה יותר.

<נירה לאמעי: זה כל הרעיון.

אורי מקלב: הדברים יבואו לוועדה המשותפת, ובמקרים מסוימים, ינסחו את זה כך שלא צריך לבוא פעמיים.

<נירה לאמעי: הרעיון הוא – בדיוק בשביל זה הוקמה הוועדה ליישומים ביומטריים.

<נירה לאמעי: רק בשביל זה.

<נעמה בן-צבי: בסדר גמור, אני רק רוצה לומר שאני לא רואה מצב כזה.

<נעמה בן-צבי: גם התקנות שקיימות כיום מכילות בתוכן הוראות שקשורות לאבטחת מידע.

<נעמה בן-צבי: הן נידונו כאן, בפורום הזה.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: הניסוח יהיה כך שזה מגיע לוועדה המשותפת.

אורי מקלב: במקרי צורך מיוחדים שלא יוכלו – יידונו בוועדה.

אורי מקלב: יהיה ברור, כבר אמרנו את זה.

<אלי ביהם: סעיף (ו), שדן על מניעת אגירה, דן על מניעת אגירה רק של דבר אחד – יש לשים לב, שתעודות הזהות, כשמשווים אותן לנתונים ניטלים מהאזרח, יש למחשב, לתחנה שמשווה שני מקורות נתונים לנתונים הביומטריים: אחד, טביעות האצבעות והפנים, אם היא בודקת; והשני – מה שהיא מקבלת מהתעודה.

<אלי ביהם: סעיף (ו), שרלוונטי לכל הסעיף – תת-סעיף (ו) מתייחס רק למניעת אגירה של הנתונים שניטלו מהאזרח.

<נירה לאמעי: אבל אמרתי שאתקן את זה.

אורי מקלב: זה יחול על הכול; כל אגירה שהיא.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים.

<אלי ביהם: כשהקיוסק לא יעבוד - פעם אחת ביומטרי להשוואה מול הכרטיס, ופעם אחת- - -

<נירה לאמעי: נבהיר את זה.

אורי מקלב: סעיף (ז).

<נירה לאמעי: אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: (ז) על אף האמור בסעיף קטן (ו) רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים, ובאישור הוועדה המשותפת – זה משהו שאני הוספתי - להורות בצו כי לצורך בדיקת מערכת להשוואת אמצעים או נתונים ביומטריים של רשות האוכלוסין וההגירה, שיורה עליה, יישמרו באופן זמני – וכאן שוב אני הוספתי נוסח - ולתקופה שלא תעלה על - במערכות הממוחשבות של רשות האוכלוסין וההגירה, אמצעים או נתונים ביומטריים שניטלו או הופקו לפי הוראות סעיף זה, וכן להורות על התנאים לכך; המידע האמור יישמר בנפרד מכל פרט מזהה; רשות האוכלוסין וההגירה תמחק את המידע מיד לאחר סיום הבדיקה וקבלת תוצאותיה – הוספתי כאן גם אלמנט לגבי השימושים.

<נירה לאמעי: באמצעים ונתונים ביומטריים שנשמרו לפי סעיף זה לא ייעשה כל שימוש אחר מהשימוש המותר לפי סעיף זה, לרבות שימושים אחרים לפי חוק זה.

<נירה לאמעי: כאן אנחנו מדברים על זה שתהיה אגירה בתוך רשות האוכלוסין ולא במאגר הביומטרי לצורך בדיקת מערכות.

אורי מקלב: מאלה שלא יורשו לקחת להם מהאגירה.

אורי מקלב: בבקשה, תסביר מה התהליך, באיזה סדר גודל מדובר ובכמה זמן.

אורי מקלב: למה אתם צריכים את זה?

<יורם אורן: כדי למדוד את הדיוק של מערכת ביומטרית, כאשר אין יכולת לאגור, לפי הסעיף הקודם, אין לי בעצם אפשרות לאגור נתונים ביומטריים כדי לבצע בדיקת דיוק.

<יורם אורן: בדיקת דיוק מתבצעת על-ידי זה שאני חוזר כך וכך עשרות-אלפי פעמים על תרחיש ההשוואה, לוקח את התוצאות, אני יודע איך הן אמורות להיות, אני רואה איך הן בפועל, ואז אני אומר: זה הדיוק של המערכת.

<יורם אורן: אם אין לי יכולת לאגור אחורה נתונים, אין לי יכולת לבצע את ההשוואה הזאת.

<יורם אורן: זאת בעיה שנתקלו בה בעולם כבר כמה פעמים, לכן נתגבשה בעולם המלצה על-ידי גוף שמתעסק בתחום הזה באיחוד האירופי, ואמר: בוא נייצר את כך וכך עשרות-אלפי ההשוואות על-ידי זה שתמיד נשווה מישהו לדגימה שלפניו.

<יורם אורן: אם עכשיו מגיע מישהו, הוא נשמר באופן זמני, הבא בתור מושווה אליו, ושניהם נמחקים.

<יורם אורן: אם לא מגיע – נגיד, עבר פרק הזמן הקצוב, ולא הגיע לקוח נוסף למערכת, שני הנתונים האלה נמחקים.

<יורם אורן: אבל ככה על פני מספר שבועות או חודשים אנו מקבלים את המכפלה של כך כך עשרות-אלפי השוואות, כדי לייצר מדד נכון, ולהעריך את דיוק המערכת, בלי לשמור מאגר.

אורי מקלב: בבקשה.

<עירית ויסבלום: אני אתן את המסגרת המשפטית – אנחנו מדברים עדיין על סעיף 6, שנותן את הסמכויות להשוואת אדם מול האמצעים הביומטריים שיש במסמך הזיהוי שלו.

<עירית ויסבלום: ברשות האוכלוסין וההגירה ההשוואות האלה יושמו בתקופת המבחן בשני מקומות בלבד – בלשכה היה התהליך של מסירת תעודת הזהות, והאדם הגיע והיתה השוואה בין טביעת האצבע שיש בשבב של התעודה; והתהליך השני התרחש בביקורת הגבולות, כאשר האדם נותן את האמצעים הביומטריים שלו – הם ניטלים ממנו בתהליך המעבר, ומושווים לאמצעים והנתונים שיש בשבב הדרכון.

<עירית ויסבלום: לאור החוק אי-אפשר היה לאגור את האמצעים והנתונים.

<עירית ויסבלום: למעשה מתקופת המבחן התברר הצורך המשמעותי שלכן אנו מביאים את התיקון בהצעת החוק הזו – הצורך לשמור באופן זמני את האמצעים והנתונים לצורך בדיקות מערכות ההשוואה.

<עירית ויסבלום: הנתונים – יש פה מי שיסביר את זה מטעם ביקורת הגבולות, אבל בקצרה אומר, שההשוואות שנערכו בנתב"ג העלו שהמערכת לא עובדת לגמרי כמו שצריך; לא במובן הזה שהמערכת לא תקינה אלא במובן הזה שלא ברו, למה ההשוואות של טביעות האצבע מראות ביצועים יחסית נמוכים לצפי ולהצהרות היצרן.

<עירית ויסבלום: לכן נוצר צורך, לאפשר את הבדיקה הזאת לאגירה זמנית, בדיקה שתיתן את כל האינדיקציות שמסבירות, האם המערכת שגתה בתוצאה, האם האדם שם לא נכון את טביעת האצבע וכו'.

<עירית ויסבלום: הסברים יותר מפורטים יכול לתת יהודה.

אורי מקלב: בתמונת הפנים יש בעיה?

<עירית ויסבלום: אני רוצה להבהיר שבתיקון החוק אנו לא מגבילים את זה רק לטביעות אצבע, כי כרגע הבעיה שהתגלתה בנתב"ג היתה בטביעות האצבע.

<עירית ויסבלום: לא יודעת – יהודה יאמר – אם גם היו בתמונות הפנים, אבל יכול להיות שבעוד שנה יתברר צורך לבדוק את תמונות הפנים.

אורי מקלב: בעצם מה השוני ממה שאמרת למה שאמר יורם?

<עירית ויסבלום: הבדיקה שהיתה, של ה-FAR, לפי הוראות הצו, וזו לא היתה האגירה שאנו מדברים עליה עכשיו אלא מחיקה מיידית.

<עירית ויסבלום: אנחנו עכשיו מדברים על צורך לאגור באופן זמני לצורך בדיקות מערכות ההשוואה כדי לאפשר תיקון תקלות.

אורי מקלב: היא מדגמית?

<עירית ויסבלום: אקראית.

אורי מקלב: כמה אחוז מתוך המאגר?

<עירית ויסבלום: סעיף 6 לא קשור לעניין המאגר; זה קשור לנתונים- - -

אורי מקלב: הבנו.

<נירה לאמעי: אתם יוצרים מאגר קטן אצלכם, אז השאלה היא כמה אתם צריכים לאגור ולאורך כמה זמן.

<אברהם יהודה נוימן: שמי יהודה נוימן, מרשות האוכלוסין, יחידת ביקורת הגבולות.

<אברהם יהודה נוימן: ראשית, אני רוצה להדגיש את מה שהודגש כבר – כי זה מסוג הדברים שכולנו יודעים אותם, אבל אנחנו לא תמיד מודעים לזה, וזה מבלבל אותנו - את זה שכל מה שמדובר בסעיף הזה לא קשור למאגר בכלל; מדובר במצב שאנחנו בשוטף מוחקים מייד אחרי, כמו שהחוק – את כל הביומטריה.

אורי מקלב: הבנו.

<אברהם יהודה נוימן: יש מצב, כמו כל מערכת שמתעסקת עם נתונים, צריכה לבדוק את עצמה כדי לשפר, כדי לבקר, כדי לנתח דברים.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אתה לא עונה על שאלות - על כמה מדובר?

אורי מקלב: מה זה המדגמי?

אורי מקלב: איזה סדר גודל?

אורי מקלב: כמה זמן?

<אברהם יהודה נוימן: המדגמי תלוי בצורך שלשמו אני בודק.

<אברהם יהודה נוימן: מדובר פה אפילו על דברים בנאליים.

<אברהם יהודה נוימן: למשל, אנחנו מציבים עמדות במקומות מסוימים.

<אברהם יהודה נוימן: יש רמות תאורה שונות.

<אברהם יהודה נוימן: נהיה צורך להציב עמדה במקום אחר – שם רמת התאורה היא שונה.

<אברהם יהודה נוימן: אנו מתארחים בטרמינל 3 – שם רשות שדות התעופה היא בעל הבית.

<אברהם יהודה נוימן: הם פתאום משנים את התאורה, וגם רמת תאורה גבוהה יותר היא לרועץ למערכת ההשוואה.

<אברהם יהודה נוימן: אנחנו לא מצליחים להבין, למה אנחנו פתאום מקבלים ציונים שונים, גרועים יותר.

<אברהם יהודה נוימן: כדי לנתח את הדברים האלה מספיק לי בדוגמה הזאת ליום אחד לשמור את הנתונים של אותם עוברים שעברו אקראית ביום שהחלטתי לעשות את ההשוואה.

אורי מקלב: באילו היקפים מדובר מסך כל השימושים?

אורי מקלב: יש לכם אחוזים?

<אברהם יהודה נוימן: ליום אחד- - -

אורי מקלב: אני שואל על כמות.

<אברהם יהודה נוימן: זה משתנה ממצב למצב.

אורי מקלב: תקופה הכי ארוכה?

אורי מקלב: יום אחד מספיק - כמה זמן?

<אברהם יהודה נוימן: לאור הניסיון שלנו חודש זה הזמן מקסימום שאנו צריכים.

<אברהם יהודה נוימן: רוב המקרים זה פחות.

אורי מקלב: בבקשה.

<צבי דביר: אני מבין את הניסוי שנעשה בזמן תקופת המבחן.

<צבי דביר: אשמח להבין מה ההבדלים פה, גם האם מדובר בעיבוד ממוחשב אוטומטי, שאז אתה יכול לעשות תהליך שכעבור יום מסתיים, או אתה מדבר על שמירה, ידני, להסתכל על זה עם מומחה?

<אברהם יהודה נוימן: מדובר על ניתוח ידני.

<צבי דביר: כלומר שצריך מומחה שאחרי זה יסתכל על זה.

<אברהם יהודה נוימן: כן.

<צבי דביר: ועוד שאלה – לכמה זמן צריך את הסעיף הזה?

<צבי דביר: כלומר בהנחה שמתישהו היא מתייצבת, יכול להיות שאפשר לעשות את הסעיף הזה לזמן סופי, ואז פשוט לבטל אותו.

<אברהם יהודה נוימן: העניין הוא שהמערכת לא מתייצבת, והמערכת נתונה לנתונים משתנים, שלא בשליטתנו.

<אברהם יהודה נוימן: למשל, אם אני צריך להציב היום בערבה עמדות, שהמצב שם שונה לגמרי מזה של טרמינל 3, גם אם יבקשו ממני עוד שלוש שנים להציב עמדה באלנבי, גם שם אני צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

אורי מקלב: אתה מדבר על חודש.

<אברהם יהודה נוימן: חודש במקרה הקיצוני.

אורי מקלב: מה הנתונים?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: המקסימום חודש?

<צבי דביר: יש אנשים שבשביל להיבדק - לא אנשים עוברים ושבים.

אורי מקלב: זה מדגמי.

<אברהם יהודה נוימן: זה כתוב בפירוש, אנחנו שומרים את המזהים הביומטריים ללא נתונים מזהים.

<נירה לאמעי: עדיין נוצר כאן מאגר משני שמתנהל לא ברשות הביומטרית עם כל הכללים והבדיקות שלה אלא מתנהל ברשות האוכלוסין וההגירה.

<קרין נהון: ללא בקרה.

<קרין נהון: הסעיף הזה הוא לא מה שהוא אמר; הסעיף הזה הוא הרבה יותר כללי בנוסח שלו ואמורפי; אם אתם רוצים פרוצדורה מסוימת, כפי שנאמר פה, שהיא פרוצדורה הגיונית- - -

<עירית ויסבלום: כשתהיה בדיקה קונקרטית שהולכים לבצע אותה – ואלה הבדיקות שכרגע צריך בנתב"ג – כרגע לא עומדות על הפרק בדיקות אחרות - יהיה צו שיפרט את כל הדברים.

<קרין נהון: השאלה אם המחוקק לא צריך להגביל- - -

אורי מקלב: בבקשה.

<קרין נהון: כרגע החוק הוא אמורפי.

<קרין נהון: השאלה אם אנחנו לא צריכים להגביל בחוק את היכולת של הצו – למשל, להגביל את זה בזמן – מי אחראי על היישומים.

<קרין נהון: בדיוק מה שנירה אמרה.

<קרין נהון: להגביל בזמן ולהגביל בשימושים.

<עירית ויסבלום: אני גם מדגישה שמדובר בתהליך, שיהיה יחד עם הממונה על היישומים הביומטריים.

<עירית ויסבלום: יש גורם שמפקח וגורם שמבקר.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא סתם עושים ניסויים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להבין קודם כל מה ואז איך.

אורי מקלב: מה אתם מבקשים, ואז איך – מה השמירה, מה ההיקפים, כמה זמן?

אורי מקלב: בבקשה.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל בהערה מקדימה.

<יהונתן קלינגר: אנחנו דיברנו על כך שלא ייאגרו נתונים ביומטריים, טביעות אצבע של אנשים בלי הסכמתם בכלל, ואז גילינו פתאום שזה עובר דרך המאגר לתהליך השוואה, והם נאגרים בצורה זמנית, ועכשיו אומרים שיהיה עוד מאגר משני של כל האנשים שעברו במסוף אלנבי, טביעת האצבע שלהם, לצורך העניין גם לחודש.

<יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה להקריא מה מבקר המדינה כתב בדיוק על התהליך הזה.

<יהונתן קלינגר: מבקר המדינה כותב: הביקורת העלתה שרשות האוכלוסין בחרה סורק טביעות אצבע בלי להיוועץ בנושא עם מעבדת השוואת טביעות אצבע הפועלת במשטרה.

<יהונתן קלינגר: אחר כך הוא אומר: מניסויים שנערכו באמצע שנת 2012 ואילך עולה כי יש בעיות בחלק מטביעות האצבע שהורכשו לצורך ביצוע השוואות, וכי יש להחליף בדחיפות את הסורקים.

<יהונתן קלינגר: זה בוצע, אבל כל תהליך הפילוט נועד כדי לבדוק את הביומטריה ואת המערכת.

<יהונתן קלינגר: העובדה שאנחנו נמצאים אחרי ניסוי, והרשות אומרת: אנחנו עדיין לא מצליחים להפיק ביומטריה טובה מספיק- - -

<עירית ויסבלום: לא יכולנו לבדוק.

<יהונתן קלינגר: לא יכולנו לבדוק, ולצורך כך אנחנו צריכים להקים עוד ועוד מאגרים ביומטריים בלי הסכמתם של אנשים, בלי שמיידעים אותם שהמידע עליהם ספציפית עליהם נשמר – אתם רוצים דמה?

<יהונתן קלינגר: תקנו אותם מאנשים מידע, תשלמו, תקבלו הסכמה ספציפית לניסוי.

<יהונתן קלינגר: לא לקחת ככה מדגמית מאנשים בלי ליידע אותם.

<יהונתן קלינגר: אתם יכולים להחתים אנשים על טופס הסכמה?

אורי מקלב: רבותיי, השאלה שיוצאת מכל הדברים הללו – לא על הכול יש לנו כרגע תשובות, אבל לקחת אותה בדיקה, למה לא לעשות את זה מדגמית על הכול, אבל מתוך אלה שהביעו את הסכמתם למאגר, האם אין לכם – הרי למה אתם צריכים לקחת את זה מתוך כלל המשתמשים?

אורי מקלב: אני לא טכנולוג ולא מבין הרבה – אני מבין רק עקרונית – למה לא לקחת את אותן בדיקות, תקינות המערכת ותקינות אותם אוגרים או טביעות המערכות האלה, ואני מניח שצריך לעשות את זה, שצריך לראות – רמת הדיוק, איך הן פועלות, איך הם עובדים בבדיקה עצמית – למה אי-אפשר לקחת את זה?

אורי מקלב: קחו מנקודת הנחה ש-50%, 40%, יעשו - זה מספיק.

<אברהם יהודה נוימן: אל"ף, אחד העקרונות כשמתעסקים במערכות ביומטריות, להבדיל ממערכות אחרות – זה אופי הנתונים, שמצד אחד, יש הרגישות הגדולה לזה שזה נתונים ביומטריים; מצד שני, בגלל שזה מאפיינים ביומטריים, כל התקינות בעולם וכל ההמלצות הן לבצע את ההשוואות ואת הבדיקות במערכת המבצעית, וגם במקום שבו המערכת פועלת.

<אברהם יהודה נוימן: לכן כל מה שאנחנו מדברים פה זה לעשות בדיקות מעבר למה שאנו עושים באתר הפיתוח ומעבר למה שאנחנו עושים באתר השילובים שלנו.

<אברהם יהודה נוימן: צריך לשים את זה במקום שבו המערכת פועלת.

<אברהם יהודה נוימן: שם, במקום הזה, אם אני לוקח את טרמינל 3 כדוגמה, אין אפשרות לפגוע בתהליך הזרימה של האנשים, לעצור אותם באמצע, לשאול: אתה רוצה לתת?

<אברהם יהודה נוימן: לא רוצה לתת?

<יהונתן קלינגר: בטח שיש.

<יהונתן קלינגר: מי שעומד במכונה הזאת- - -

<אברהם יהודה נוימן: זה לא עובד כך.

<יהונתן קלינגר: אנשים לא רוצים את זה.

אורי מקלב: רבותיי, בעוד 24 שעות פלוס חצי שעה ניפגש שוב בנקודה שסיימנו עכשיו.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.