ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 647, 2017-02-13 13:30

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנהלת הרשות לשוק ההון הגב' דורית סלינגר.

משה גפני: אמרתי קודם לפני שהגעת, אחזור עוד הפעם.

משה גפני: הקמת הרשות לא הייתה בדיון בוועדת הכספים, היא עברה לדיון בוועדה של אלי כהן, שהיום הוא שר, והדיון התקיים שם.

משה גפני: ואני הלכתי לשם לדיונים.

משה גפני: הלכתי לדיונים לא משום שאני נגד הרשות, אלא אני בעד הרשות, אני גם חושב שזה דבר חיובי.

משה גפני: אבל שלא יחוקקו שם חוק שבעצם יוציא את הפיקוח של הכנסת, בעיקר של ועדת הכספים שאני מופקד עליה.

משה גפני: אני לא יודע אם את יודעת, אבל שתדעי שאני בוועדת הכספים באופן זמני.

<דורית סלינגר: למה זמני?

משה גפני: זמני.

<דורית סלינגר: כולנו זמניים.

משה גפני: אחרי יבוא יושב-ראש ועדה אחר.

<דורית סלינגר: גם אני זמנית.

משה גפני: אבל לא כמוני.

<דורית סלינגר: אפילו יותר קצר.

מיכל בירן: אתה הזמני הכי טוב פה במשכן, גפני.

<דורית סלינגר: אני זמנית לחלוטין.

<דורית סלינגר: כזמני לזמנית.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אגיד לך מה ההבדל בינינו.

משה גפני: אני, לפי החוק ההוא, אם הוא היה מתקבל כמות שהוא, של הקמת הרשות, הייתי מוריש לבא אחרי ועדת כספים מקוצצת שלא צריך את הפיקוח שלה, ויש דברים שלא צריך את הוועדה.

משה גפני: לעומתך, שאת מעבירה לבא אחריך בעוד הרבה שנים רשות חזקה.

<דורית סלינגר: תדייק.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: והלכתי לשם וביקשתי, ובסוף הגענו להסכמות על כל הדברים האלה, שהקמת הרשות היא הקמת הרשות, אבל הפיקוח עדיין נותר ונשאר עם כל הדברים האלה.

משה גפני: במקרה שלנו, שעליו אנחנו מדברים, אני ביקשתי לשים את זה על סדר-היום לאחר ששלחת את הדוח הזה, הגענו בעניין הזה לפשרה.

משה גפני: זה לא ועדת הכספים מחליטה, אלא מה שיקרה זה שהממונה, במקרה זה הממונה, תיתן את הדוח ואז אם למישהו יש השגה יש 30 יום, ואחרי זה אם יש למישהו השגה אז יש עוד 30 יום, ואחרי זה צריך להצביע אם מקיימים דיון על ההשגה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, זאת מין פשרה כזאת שבסוף ועדת הכספים לא יצאה מהעניין, אלא אם מדובר בדוח שלא משיגים עליו בכלל, אז הדיון לא צריך להתקיים.

משה גפני: ביקשתי לקיים את הדיון, אני רוצה לעשות אותו קצר.

משה גפני: ביקשתי לקיים את הדיון הזה שתדווחו על הדוח הזה שהגשתם, ואנחנו נצטרך להחליט בינינו האם אנחנו משיגים על משהו שם.

משה גפני: יכול להיות שנחליט אחר כך שאנחנו לא משיגים, או שנחליט שאנחנו כן משיגים, ואז יתקיים דיון מאוד משמעותי, מכיוון שמדובר על דוח מאוד מאוד חשוב, מאוד משמעותי.

משה גפני: ואני מבקש ממך אם את יכולה לומר לנו על הדוח הזה בקווים כלליים.

<דורית סלינגר: בסדר גמור.

<דורית סלינגר: אז קודם כול צהריים טובים.

<דורית סלינגר: אני באמת רוצה להיכנס לדברים העיקריים של מה שאנחנו מביאים היום.

<דורית סלינגר: אנחנו מביאים היום, זה נקרא משטר הון כולל Solvency II – תתעלמו מהמילים ה-what ever – מה שאנחנו מביאים כאן זה חוזר שבא לחזק את ההון העצמי של חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: חברות הביטוח מבטחות מפני סיכונים שונים לתקופות זמן שונות: נסיעות זה לתקופות של שבוע, אולי קצת יותר מזה – חודש, נסיעות ארוכות יותר של תרמילאים; רכב – שנה; דירה – שנה; אובדן כושר עבודה לכל תהליך העבודה שלנו עד הפרישה – טווח ארוך מאוד; חיים – עד הפרישה, או קרות אירוע, חס וחלילה; בריאות – לכל התקופה.

<דורית סלינגר: כלומר, זה מוצר או שירות מיוחד שאנחנו קונים אותו היום, ואנחנו צריכים להיסמך שבעתיד בקרות אירוע – כי את הדברים הקצרים, אנחנו יודעים לאמוד דברים שקורים בשנה הקרובה, גם זה לא תמיד, אבל זה פחות או יותר צפי שאתה יכול לצפות אותו.

<דורית סלינגר: אבל אנחנו צריכים לסמוך על זה שבעוד תקופה מאוד ארוכה, לאנשים צעירים בעוד 35, 40 שנה, יהיה גוף שמסוגל לשלם לו את הקצבאות שלו כשהוא פורש לגמלאות או, חס וחלילה, בקרות אירוע מסוים לשלם גם לאלמנות וגם ליתומים שנזקקים לאותו חיסכון או לאותה הגנה שנרכשה מחברת הביטוח.

<דורית סלינגר: ולכן, חברת הביטוח צריכה להיות גורם חסון, יציב, שמסוגל לעמוד בהתחייבויות שלו כלפי המבוטחים והעמיתים.

<דורית סלינגר: ומפה אנחנו באים.

<דורית סלינגר: אתם יכולים לשאול מה זה ההון העצמי, כי אנחנו מדברים היום על הון עצמי.

<דורית סלינגר: ההון העצמי של חברת ביטוח זאת כרית הביטחון שלה, זה מה שנועד לספוג הפסדים של חברת ביטוח בגין סיכונים בלתי צפויים.

<דורית סלינגר: וסיכונים בלתי צפויים קורים.

<דורית סלינגר: קורים משברים, חלקם קרו בעבר.

<דורית סלינגר: אבל אנחנו בשנים האחרונות מגלים שסיכונים שקרו בעבר לא בהכרח קורים גם בעתיד, אלא סוג סיכונים אחר.

<דורית סלינגר: ואנחנו רוצים שחברת הביטוח תהיה חזקה ואיתנה לעמוד בכל אחד מסוגי הסיכונים שאנחנו אפילו לא יודעים לאמוד אותם כרגע, אבל אנחנו מניחים איזשהם הנחות.

<דורית סלינגר: והיא נועדה, בעיקר, ואני עוד פעם מדגישה, ואני אדגיש את זה לכל האורך, הכוונה שלנו בלחזק את חברות הביטוח זה ביכולת שלהם לעמוד בהתחייבויות שלהן כלפי המבוטחים.

<דורית סלינגר: המודלים האלה, מודלים מבוססי סיכון, כבר בסוף שנות התשעים בגלל משברים שחלו בתחום הביטוח הרגולטורים חשבו שצריך לשנות את אופן ההסתכלות על ההון של החברות ולהתאים אותם ספציפית – כל חברה וחברה לסוג הסיכונים שהיא נוטלת על עצמה.

<דורית סלינגר: כי אין דינה של חברה שמבטחת ביטוח רכב או ביטוח דירה לשנה כדינה של חברה שמבטחת ביטוח חיים, או היא זאת שאנחנו חוסכים בה את החיסכון הפנסיוני שלנו.

<דורית סלינגר: וכמו שאתם רואים על-פני הגלוב, מדינות מפותחות, וגם קצת פחות מפותחות, ישמו מודלים מבוססי סיכונים בעולם, כשהגוש הגדול ביותר הוא האיחוד האירופי, שכולל 28 רגולטורים שונים, ועוד שלושה סקנדינביים שאמצו גם הם את המתודה הזאת אחת לאחת.

<דורית סלינגר: וכל המדינות האלה שמסומנות פה אמצו מודל מותאם סיכונים, חלקם Solvency II, חלקם מודל אחר, אבל שהוא לוקח את הסיכונים בחשבון.

<דורית סלינגר: כלומר, זה לא הון עצמי שאתה אומר:

<דורית סלינגר: אני צריך ממך 50 מיליון שקל וזהו, אלא זה הון עצמי שבא ואומר באמת מה סט הסיכונים שאתה חשוף אליהם בהרכב המוצרים שלך.

<דורית סלינגר: אז הרגולטורים בעולם הגיעו למסקנה שהם צריכים מודל, והתחילו לעבוד על זה משנות התשעים, בהגבלה מסוימת.

<דורית סלינגר: אני מניחה שכולכם מכירים את באזל במערכת הבנקאית, שגם הוא חיזק את ההון של הבנקים כדי לעמוד בסיכונים שעשויים להיות באשראים שהם נותנים וכו'.

<דורית סלינגר: אנחנו קיבלנו מייד מהארגונים הבין-לאומיים, ביום שהכרזנו שגם אנחנו הולכים ליישם מודל סיכון שכזה, את התמיכה שלהם, ולשמחתי הרבה השלמנו את המעגל.

<דורית סלינגר: כי כשהתחילו ה-IMF לסקר אותנו או את הפעילות של האגף עצמו, לא כשהתחילו, אבל במהלך אחד הדברים, הם המליצו בצורה מאוד פוזיטיבית לעבור גם אנחנו למודל ניהול סיכונים, כי הוא מודל שבאמת נותן את היציבות.

<דורית סלינגר: והיציבות בחברות ביטוח היא אמון הציבור.

<דורית סלינגר: אני לא צריכה להדגיש לכם את היציבות של חברת הביטוח.

<דורית סלינגר: ובדוח האחרון כשיכולנו להציג לפניהם שסיימנו את התהליך, אז הם גם התייחסו לזה וראו שזה מאוד מאוד חשוב.

<דורית סלינגר: יש לזה חשיבות מאוד גדולה גם לחברות הביטוח ולמבוטחים, אבל גם ברמה של המערכת הפיננסית הכוללת בישראל.

<דורית סלינגר: המערכת הפיננסית זה כלל המערכת הפיננסית.

<דורית סלינגר: התהליך הזה – רק לתת לכם לאורך לוח השנה, השנים, מה נעשה – קודם כול הכרזנו ב-2008 שאנחנו עומדים ליישם את ה-Solvency II.

<דורית סלינגר: חיפשנו את המשטרים השונים שהצגתי לכם, בדקנו מה הכי נכון לנו להיצמד אליו.

<דורית סלינגר: הוחלט להיצמד לגוש הגדול ביותר, שזה ה-28 מדינות אירופיות.

<דורית סלינגר: אחד, הוא הגוש המשמעותי ביותר; שתיים, מבטחי המשנה הגדולים שלנו מגיעים בדרך כלל מאירופה; שלוש, חברות משמעותיות שעובדות כאן בשוק הזה.

<דורית סלינגר: זה 28 רגולטורים שונים שהחליטו פה אחד שזאת המדיניות שהם לוקחים על עצמם, ולכן היה לנו חשוב מאוד להיצמד לנושא הזה, והחלטנו שאנחנו מצמידים את עצמנו לרגולציה האירופית, הכרזנו על זה ב-2008.

<דורית סלינגר: מאז התחלנו בסט של בחינות שונות.

<דורית סלינגר: ב-2008 היה תרגיל אחד – תכף אני אגיד מה זה תרגיל – ב-2009 היה תרגיל נוסף; ב-2011 היה תרגיל נוסף.

<דורית סלינגר: כל האדום שהוא לא בדיוק אדום בשקפים פה – ב-2012 היה תרגיל; ב-2013 היה תרגיל פנימי של החברות; ב-2014 היה תרגיל; וב-2015 היה תרגיל.

<דורית סלינגר: כלומר, עשינו שישה תרגילים שונים.

<דורית סלינגר: מה זה ששת התרגילים השונים?

<דורית סלינגר: אתה עושה תרחישי קיצון.

<דורית סלינגר: אתה בוחן what if, מה יקרה אם תקרה קטסטרופה כזאת וכזאת וכזאת – אני תכף אפרט איזה סוגי קטסטרופות – איך ההון העצמי של החברות צריך להיראות כדי לעמוד בקטסטרופות האלה.

<דורית סלינגר: עשינו שישה תרגילים, שהאחרון ביניהם היה ב-2015, מתוך כוונה לראות מה נדרש מהחברות עצמן.

<דורית סלינגר: במהלך התקופה, מאחר שהיינו way way behind סיכונים בכלל, היו לנו דרישות הון קבועות פחות או יותר ועוד תוספת שלא בדיוק התייחסה לסיכונים.

<דורית סלינגר: עשינו התאמה בסוף 2008, ושם כבר ההון העצמי עלה במידה מסוימת כדי לשקף את הסיכונים עצמם.

<דורית סלינגר: והיום, מה שאנחנו מגישים לכם זה את החוזר הזה שאומר איך אתה בוחן את דרישות ההון שלך בהתאם לסיכונים השונים.

<דורית סלינגר: זה נקרא מודל Solvency II, אמרתי, הוא כבר יושם.

<דורית סלינגר: לא אמרתי, הוא יושם כבר בתחילת 2016 באיחוד האירופי.

<דורית סלינגר: לקחנו לעצמנו עוד שנה של פיגור.

<דורית סלינגר: אחד, כי רצינו לראות איך זה נעשה, אנחנו לא חלק מה-28 הרגולטורים, ולצערנו, הם עוד לא משתפים אותנו בכל ההליכים האלה.

<דורית סלינגר: אז רצינו לראות איך זה נעשה שם, איך זה מיושם שם.

<דורית סלינגר: והם התחילו בתחילת 2016.

<דורית סלינגר: הודענו שניישם את זה ב-2017, בשנה פיגור, כדי לראות איך זה עובד בשטח עצמו.

<דורית סלינגר: באירופה זה כבר עובד, החברות מדווחות על זה.

<דורית סלינגר: בוחנים את זה לאורך זמן, תכף אגיד על הבחינה לאורך זמן.

<דורית סלינגר: מה המטרות שלנו?

<דורית סלינגר: עוד פעם, הגנה מוגברת על בעלי הפוליסות.

<דורית סלינגר: תזכרו, אתה קונה ביטוח היום, אתה מקבל אותו אולי בעוד 40 שנה, אם, חס וחלילה, לא קרה משהו בדרך, כי אתה רוצה להיות סמוך ובטוח.

<דורית סלינגר: אני לא יודעת אם אתם יודעים, יש לי לפעמים בשיחות יום שישי, אפילו מהחברים הקרובים שלי שהם בתחום הפיננסי, שאומרים: אני יודע מה יש לי שם?

<דורית סלינגר: אני אקבל את זה פעם?

<דורית סלינגר: או what ever.

<דורית סלינגר: אני לא רוצה את המשפטים האלה.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שחברות הביטוח צריכות להיות איתנות מאוד, מעל כל צל של ספק, שאמון הציבור מלא בהן בזה שהן עומדות בפירעון של ההתחייבויות שלהן.

משה גפני: קיימתם התייעצות עם הוועדה המייעצת?

<דורית סלינגר: בוודאי שכן.

<דורית סלינגר: תן לי רק, אני אסיים.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: אבל בוועדה המייעצת יש את רשות ניירות ערך כחוק.

<דורית סלינגר: יש לנו ועדה מייעצת – אנחנו לא נולדנו אתמול, למרות שהרשות קמה בנובמבר.

<דורית סלינגר: אנחנו פועלים גם מלפני כן.

<דורית סלינגר: אבל תכף אתייחס, תנו לי רק לגמור את הפרזנטציה, אין לי עוד הרבה.

מיקי רוזנטל: טוב, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו עוקבים.

משה גפני: את לא צריכה להאריך בגלל שאנחנו כנראה נקיים דיון נוסף.

<דורית סלינגר: אבל אני חושבת שחשוב להבין.

מיכל בירן: זה חשוב, זאת פעם ראשונה שמציגים את זה.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

<דורית סלינגר: זה רק מגרש המשחקים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא גומר בזה.

נאוה בוקר: מתי הייתה ההתייעצות שלכם בוועדה?

מיקי רוזנטל: יש טענה שלא הייתה התייעצות.

<דורית סלינגר: חברים, אני אענה לכם על כל שאלה.

משה גפני: בבקשה.

<דורית סלינגר: אנחנו רוצים לעודד את החברות לזהות ולאמוד, ולנהל סיכונים.

<דורית סלינגר: ניהול סיכונים זה מתודה שלמה, זה משפיע על כל ה-DNA של חברה עצמה, וכמובן לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית.

<דורית סלינגר: המודל עצמו הוא מאזן כלכלי, הוא בוחן את הערך של הנכסים מול הערך של ההתחייבויות.

<דורית סלינגר: הגרעון ביניהם זה ההון הנדרש.

<דורית סלינגר: אנחנו בוחנים מגוון תרחישים, ואני אראה מהם התרחישים עצמם, וזה החוזר עצמו שמפרט את כל התרחישים האלה.

<דורית סלינגר: אנחנו לוקחים את הקורלציה בין התרחישים עצמם ומגיעים לצורך של החברות בהון העצמי הספציפי, ואנחנו קובעים מהו סף ההון המינימלי.

<דורית סלינגר: סף ההון המינימלי שאומר שאם חס וחלילה החברה הגיעה אליו זה מאוד נמוך, זה אומר שהמפתחות נלקחות מיידית, אין פה שיקול דעת של המפקח.

<דורית סלינגר: כלומר, בצורה מיידית מפקיעים את הניהול וממנים מנהל מיוחד לחברה עצמה.

<דורית סלינגר: אני לא אלאה אתכם בכל הדברים, אבל קצת לקבל – אנחנו בוחנים סיכוני שוק; אנחנו בוחנים סיכונים שקשורים לביטוח חיים, כמו: שיעורי תמותה גבוהים יותר, כמו אריכות חיים, לחילופין, שהיא ארוכה יותר, כי אם יש תוחלת חיים ארוכה יותר, זה אומר שאת הקצבאות צריך לשלם לנו למשך זמן ארוך יותר, וצריך לראות שיש כסף לדבר הזה.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים על שינויים בשוק ההון, שינוי ריבית, משבר במחירי ניירות ערך; אנחנו מדברים על ביטוח בריאות תחלואה יותר גבוהה; אנחנו מדברים על יותר אנשים שאובדן כושר עבודה, יותר נכים, שיעור נכות יותר גבוה.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים על כל אחד מהפרמטרים שקשורים לפעילות של החברה.

<דורית סלינגר: לכל אחד מהקוביות האלה שאתם רואים פה יש הרבה קוביות מתחת, שאלו התרחישים השונים.

<דורית סלינגר: התוצאה היא אותו מה שאנחנו קוראים "יחס כושר פירעון", שזה מה הקשר בין ההון שנדרש על-פי כל התרחישים האלה לבין ההון הקיים.

<דורית סלינגר: היום אנחנו דורשים שהחברות במיידי צריכות לעמוד ב-60%, כל החברות עומדות ב-60% בתחום ההסדרה.

<דורית סלינגר: 60% לעומת ה-100%, אם כל התרחישים האלה מביאים 100% אנחנו אומרים: אוקיי, בשנה הראשונה היא תעמוד ב-60%.

<דורית סלינגר: אנחנו פורסים את זה כמעט על פני שש שנים – 70%, 70% ומשהו, 80%, 90%, 100%.

<דורית סלינגר: לכל חברות הביטוח יש את היכולת לעמוד כבר בשנה הקרובה ביחס הזה, ואפילו יותר מכך בחלק מהחברות.

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד שבחצי שנה האחרונה יש לנו דיונים עם הענף – יש לנו מ-2008 דיונים עם הענף, אבל לקראת הסיום של הסבב הזה.

<דורית סלינגר: היו לנו דיונים מאוד פוריים עם הענף, והגענו להסכמות בכל הסעיפים שיכולנו להגיע בהם להסכמות, שאלו כל הסעיפים שהיו במחלוקת.

<דורית סלינגר: וגם קבענו שיהיה צוות יישום לאחר היישום של ה-Solvency II .

<דורית סלינגר: Solvency II הוא מוצר חדש יחסית גם באירופה.

<דורית סלינגר: אנחנו למדים אותו גם שם וגם אצלנו, ולכן היה חשוב לנו שיהיה צוות יישום שיראה איך זה מיושם בפועל, ואם צריך התאמות שונות נוספות.

מיקי רוזנטל: את יכולה להגיד לנו במה אין הסכמות?

מיקי רוזנטל: במה שיש הסכמות אני פחות מוטרד.

מיקי רוזנטל: במה אין לכם הסכמות?

<דורית סלינגר: רק דקה.

<דורית סלינגר: מיקי, אין הסכמות עם איגוד חברות הביטוח, שכולל את כל חברות הביטוח – במאמר מוסגר ברור לכם שזה לא - - -

עודד פורר: על מה?

עודד פורר: על מה?

מיקי רוזנטל: על מה?

מיקי רוזנטל: השאלה היא על מה.

מיקי רוזנטל: תאמיני לי, הרי אנחנו מבינים שזה משהו הכרחי.

<דורית סלינגר: חבר'ה, חבר'ה.

<דורית סלינגר: אני אתן לך תשובה.

עודד פורר: אבל על מה?

עודד פורר: על איזה נושאים.

מיקי רוזנטל: הוא חשוב, הוא נועד להגן על הציבור, הכול נכון.

<דורית סלינגר: אני אתן לך תשובה.

<דורית סלינגר: אני רק רוצה לומר שלא הגשתי את זה, אבל זה ברור, זה לא חל על פנסיה, כספים פנסיוניים בקרן פנסיה, וזה לא חל על קופות גמל.

<דורית סלינגר: במה יש לנו התאמות?

<דורית סלינגר: במימוש מקדמי קצבה מובטחים.

<דורית סלינגר: אנחנו קודם כול ביצענו התאמות למודל האירופי.

<דורית סלינגר: למה ביצענו התאמות למודל האירופי?

<דורית סלינגר: חלק מהסיכונים באירופה לא רלוונטיים לארץ, חלק מהסיכונים בארץ לא נכללו באירופה.

<דורית סלינגר: למשל, מקדם מובטח אין בשום מקום בתבל.

<דורית סלינגר: ולכן, היה צריך לעשות התאמות למקדם המובטח.

<דורית סלינגר: מעבר להתאמות האלה שביצענו למודל האירופי כדי להתאים אותו לסיכונים שיש בארץ - -

עודד פורר: זה מנהלים, המקדם המובטח?

<דורית סלינגר: - - היו לנו גם שיחות עם האיגוד, והגענו אתם בהסכמה באיזה נושאים למשל - - -

עודד פורר: מקדם מובטח זה המנהלים?

<דורית סלינגר: אני אתן לכם.

<דורית סלינגר: כן.

מיקי רוזנטל: כן.

<דורית סלינגר: למשל, UFR, נכון?

<דורית סלינגר: מילה מאוד מעניינת UFR, זאת הריבית הסופית שתהיה בסוף ההתחייבויות, זה סוף העקום קשה מאוד לאמוד את זה, כי זה משהו שהולך ל-60 שנה.

<דורית סלינגר: באירופה נתנו איזשהו יחס אחד, זה מאוד רלוונטי לבנקים ולנו.

<דורית סלינגר: לפיקוח על הבנקים או לבנק ישראל יש איזושהי עבודה מסוימת, הגענו לאיזשהו שיעור, זה בסביבות 2.2%.

<דורית סלינגר: אין איזושהי עבודה שנעשתה בבנק ישראל.

<דורית סלינגר: נקבע שנעשה ביחד עבודה משותפת כדי להגיע למה הריבית בסוף העקום.

<דורית סלינגר: כרגע הייתה הסכמה ללכת ל-2.6%.

<דורית סלינגר: למה יש לזה משמעות?

<דורית סלינגר: כי ברור שככל שהריבית יותר גבוהה, ההיוון, הדרישות הן יותר נמוכות.

מיקי רוזנטל: ברור.

<דורית סלינגר: חבר'ה, אבל אנחנו צריכים להגיע לתמונה האמיתית.

מיקי רוזנטל: או.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מייפים פה מאזנים או דברים.

<דורית סלינגר: בסוף היום צריך להיות פה עם הון שמתאים לסיכונים.

משה גפני: טוב, את יכולה - - -

<דורית סלינגר: למשל – רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שהיא תענה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב, זה קריטי.

<דורית סלינגר: אני עונה לך.

<דורית סלינגר: אני עונה לך על ההסכמות.

מיקי רוזנטל: לא שאלתי על ההסכמות.

<דורית סלינגר: שאלת אותי למה הגעתם.

מיקי רוזנטל: שאלתי על אי ההסכמות.

מיקי רוזנטל: אם אתם בחברות הביטוח מסכימים אני רגוע.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, אני שואל על מה לא הסכמתם.

<דורית סלינגר: אני עונה לך.

מיקי רוזנטל: כי בסוף, תראי, כמו שאמרתי, יש שני חלקים: החלק הראשון הוא מבורך, את באה להגן על הציבור, ברור.

מיקי רוזנטל: החלק השני הוא שזה ישית על חברות הביטוח הוצאות שעלולות לייקר את הפרמיות, זה החלק השני.

מיקי רוזנטל: ולכן אני שואל על מה אתם לא מסכימים.

<דורית סלינגר: קודם כול אני רוצה לענות לך על השאלה השנייה שלך.

<דורית סלינגר: כידוע לכם אנחנו אמונים גם על תחרות ועל הגנת הצרכן, לא רק על יציבות.

<דורית סלינגר: ואני פה לא באה מצד היציבות, אני באה מצד היציבות כדי להבטיח מוצר.

<דורית סלינגר: אני אמכור לך מוצר בעשרה שקלים, אבל אני לא יכולה למלא את ההתחייבות שלי, אז מה יצא לך מזה?

מיקי רוזנטל: נכון.

<דורית סלינגר: אז הייתי זולה, ומה?

<דורית סלינגר: ולא קיבלת מוצר.

מיקי רוזנטל: יפה.

<דורית סלינגר: לדעתי, אנחנו ברשות שנים רבות יודעים לאזן בין השיקולים של יציבות לבין השיקולים של הגנת הצרכן.

<דורית סלינגר: זה נר לרגלינו.

<דורית סלינגר: זה אנחנו, אנחנו אותו רגולטור.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אני אפילו לא גיבשתי עמדה, רק שאלתי אותך שאלה אחת.

<דורית סלינגר: עונה לך על שאלה ראשונה.

מיקי רוזנטל: תעני לי.

<דורית סלינגר: עונה לך.

מיקי רוזנטל: על מה אתם לא מסכימים?

<דורית סלינגר: דקה אחת.

עודד פורר: סליחה, אדוני, אני אולי אפרשן את מיקי.

<דורית סלינגר: חברים, אני עונה לכם.

עודד פורר: את לא עונה לנו, זה העניין.

<דורית סלינגר: אני עונה לכם עכשיו.

עודד פורר: תני לי לפרשן את מיקי.

משה גפני: שנייה, דורית.

משה גפני: עודד, רק רגע.

<דורית סלינגר: תן לי להשלים את המשפט.

<דורית סלינגר: אבל לא עניתי.

עודד פורר: סליחה.

משה גפני: דורית, אני רק מבקש לעשות את זה בסדר.

משה גפני: אני לא מקיים עכשיו דיון שירד לפרטים האחרונים.

עודד פורר: לכן, אדוני, תשמע.

משה גפני: כן, עודד.

עודד פורר: אדוני, הרי על העניין הזה של ה- Solvency IIהיה דיון עמוק מאוד בוועדת הרפורמות, כולל ההתעקשות שלנו שזה יגיע לפה, ולא בכדי התעקשנו שזה יגיע לפה.

עודד פורר: כמו שאתה אומר, אפשר לדון על כל העניין גם שעות.

<דורית סלינגר: אני מסיימת.

עודד פורר: ביקש חבר הכנסת רוזנטל, גם אני מצטרף לבקשתו.

נאוה בוקר: גם אני.

עודד פורר: במקום זה, תגידו לנו מה המחלוקות.

עודד פורר: איפה יש לך מחלוקת ועל איזה נושאים המחלוקת.

עודד פורר: יכול להיות שאת צודקת במחלוקת, בזה אנחנו נדרש להכריע, זהו, זה כל הסיפור.

<דורית סלינגר: חברים, אני עונה לכם, לא נתתם לי לענות.

<דורית סלינגר: אין לנו בנקודת זמן הזאת כל מחלוקת עם איגוד חברות הביטוח שמייצגת את חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: יש נושאים שונים שאין לנו בהם מחלוקת, שקבענו לעצמנו בצוות יישום לדון בהם.

<דורית סלינגר: יושב פה מנכ"ל איגוד חברות הביטוח ויכול להתייחס.

<דורית סלינגר: אין לנו מחלוקת עם איגוד חברות הביטוח.

נאוה בוקר: ומה עם הפריסה?

<דורית סלינגר: חברים יקרים, אני באה וחוזרת עוד פעם - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אמרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו קטנו, אם אין מחלוקות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו שמבקש להתייחס לעניין?

נאוה בוקר: מה עם הפריסה ל-16 שנים?

<יוחנן דנינו: שנייה.

<יוחנן דנינו: לא, לא נפריע לחברת הכנסת.

משה גפני: בסדר, אנחנו פה נמצאים כל הזמן.

נאוה בוקר: אין שום בעיה.

נאוה בוקר: תציג את הנושא, אתה מקצוען.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר רק בקצרה, לדעת אם יש השגות.

<יוחנן דנינו: כבוד היושב-ראש, הכול יהיה בקצרה.

<יוחנן דנינו: קודם כול נתחיל בזה שאנחנו מברכים על ה-Solvency II.

<יוחנן דנינו: אנחנו חושבים שצריך אותו במשק הישראלי, אני חושב שהוא ייתן יציבות לחברות הביטוח בעתיד.

<יוחנן דנינו: האיגוד של חברות הביטוח שהיינו חלק ממנו עד שפרשנו בגלל הנושא של ה-Solvency II היה במשא-ומתן עם הפיקוח, והייתה לו רשימה ארוכה מאוד של דרישות, שרק חלקן התקבלו על-ידי הפיקוח, וחלקן לא התקבלו.

<יוחנן דנינו: על החלק שאגב לא התקבל "מגדל" מתעקשת.

<יוחנן דנינו: חלק גדול מאוד מהדברים שלא התקבלו הם אלה של "מגדל" הם מאוד מאוד מהותיים.

<יוחנן דנינו: ועכשיו, למה "מגדל"?

<יוחנן דנינו: ולמה להגיד "מגדל" היא מחוץ לאיגוד?

<יוחנן דנינו: "מגדל" היא שליש מביטוחי החיים במדינה.

<יוחנן דנינו: חבר'ה, אנחנו מדברים על זה שיש לנו שני מיליון ו-100,000 מבוטחים.

<דורית סלינגר: לכן צריך להיות איתנים.

<יוחנן דנינו: וצריך להבין ש"מגדל" כחברה הגדולה ביותר בישראל בתחום של ביטוח חיים צריכה להגיע להבנות עם הפיקוח, כי אנחנו נכנסים כאן למהפכה גדולה.

<יוחנן דנינו: אני אגיד רק דבר אחד.

<יוחנן דנינו: אם היום הדרישות מ"מגדל" הן ארבעה מיליארד שקל בהון, אני ביום אחד צריך להגיע ל-11.5 מיליארד, כמעט פי שלושה.

<מגי בראום: למה - - - ?

<יוחנן דנינו: למה?

<יוחנן דנינו: כי זה ה-Solvency II, וזה בסדר גמור.

<דורית סלינגר: כי אלו ההתחייבויות שלך.

<יוחנן דנינו: רק שנייה.

<יוחנן דנינו: אבל ההתחייבויות האלה היו מלפני 30 שנה, גברתי ראשת הרשות, וההתחייבויות האלה היו ידועות לפיקוח לאורך כל השנים, ודרישות ההון היו על דעת הפיקוח כל השנים.

<יוחנן דנינו: אי-אפשר ביום בהיר אחד לבוא ולהגיד: עכשיו לא יעזור, אתה תביא את הכסף, אנחנו לא יודעים מאיפה, אבל אתה תביא אותו.

<יוחנן דנינו: זה לא עובד.

<יוחנן דנינו: מה מרגיז כאן?

<יוחנן דנינו: ואני אגיד באמת.

<יוחנן דנינו: אני חושב שפה הצדק צריך להיעשות.

<יוחנן דנינו: בכל אירופה, ואנחנו מיישמים את הדירקטיבה האירופית, כל הרגולטורים האירופאיים, כשהם באו ליישם את זה הם עשו את זה בדיוק בדרך שאנחנו מבקשים.

<יוחנן דנינו: זה קודם לבוא ולראות איפה הבעיה שלך כחברה, ואז אנחנו נותנים לך את הפתרון איך אתה מתמודד אתה לאורך זמן, כי כולנו רוצים להגיע למצב שההון שלנו יהיה מתאים לסיכונים.

<יוחנן דנינו: אין לנו בעיה עם זה בכלל.

<יוחנן דנינו: כל מה שדורית אמרה כאן קודם, אנחנו בעד.

<יוחנן דנינו: כל מה שהיא הציגה כאן אנחנו בעד, רק איך מגיעים לשם, כי סך הכול מדברים על הדרך.

משה גפני: תודה.

נאוה בוקר: אני רוצה לומר משהו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד, לא הבנתי עוד כלום.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותו שאלה, אפשר לשאול?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: מבחינת

מיקי רוזנטל: כם, אם הבנתי נכון את מה שאתה אומר, פריסת השנים היא המהותית?

<יוחנן דנינו: חלק מהדרישות מתייחסות גם לפריסה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אין לכם בעיה עם - - -

<קריאה: יש לך עם המספר?

<יוחנן דנינו: לא, אין לנו בעיה עם המספר כי זו הדירקטיבה.

<יוחנן דנינו: אנחנו לא מתווכחים עם הדירקטיבה.

מיקי רוזנטל: אלא?

<יוחנן דנינו: אנחנו מדברים על הדרך של להגיע לשם.

מיקי רוזנטל: על השנים?

<יוחנן דנינו: על השנים.

עודד פורר: תוך כמה זמן.

<יוחנן דנינו: מה שקרה באירופה, בכל המדינות – זה לא היה רק במדינה אחת, בהתחלה כולנו חשבנו גרמניה, גרמניה – בכל המדינות, לחברות ביטוח החיים, לפחות ב-12 מדינות, לפחות בכל מה שבדקנו עד היום, 12 מדינות מהמובילות, שזה גרמניה ואנגליה וספרד וה - - - , הן נתנו אפשרות לחברות ביטוח החיים בהוראות המעבר אפשרות לפרוס את ה- risk managementשלהם, של ביטוח החיים, ל-16 שנה.

<יוחנן דנינו: צריך להבין למה, זה לא נעשה סתם.

<יוחנן דנינו: זה נעשה כדי לאפשר להם להמשיך לחיות רגיל.

משה גפני: בבקשה.

נאוה בוקר: אני רוצה לומר משהו.

נאוה בוקר: החשש העיקרי שלנו שזה פוגע בציבור כי זה יגרום לעליית מחירים, ובעצם, אתה יודע, זה תמיד מתגלגל על המבוטח ולא על החברה.

משה גפני: אני מציע לעצמנו, גם רציתי להגיד את זה למיקי, לא לקבוע מסמרות עכשיו.

מיקי רוזנטל: לא קבעתי כלום.

מיקי רוזנטל: שאלתי רק שאלות.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא יודע, אין לי שום עמדה, אגב.

מיקי רוזנטל: קראתי קצת חומר מקצועי.

משה גפני: אני עושה את התהליך הזה היות שמדובר על דבר מאוד משמעותי, שזה לא יגמר בהחלטה של הרשות, ושגם אנחנו נהיה שותפים לזה.

עודד פורר: הם גם מצד אחד אומרים שאין מחלוקת, ואנחנו שומעים שיש מחלוקת.

עודד פורר: המחלוקת היא רק עם "מגדל"?

<דורית סלינגר: ל"מגדל" יש דרישות אחרות לפריסה.

משה גפני: מר דנינו.

<יוחנן דנינו: המחלוקת היא לא רק על הפריסה.

<יוחנן דנינו: יש לנו עוד כמה נושאים שנמצאים שם, שצריך להבין שמבחינתנו - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תכף נסכם.

משה גפני: ד"ר גתית גור-גרשגורן הכלכלנית הראשית, הרשות לניירות ערך.

<גתית גור-גרשגורן: חבר הכנסת רוזנטל אמר שיש פה מצד אחד את חברות הביטוח ומצד שני את הלקוחות שלהם.

מיקי רוזנטל: לא, יש גם את שוק ההון, מה זה?

מיקי רוזנטל: זו דרמה גדולה.

<דורית סלינגר: איזו דרמה?

<דורית סלינגר: תעשה כותרות.

<גתית גור-גרשגורן: בדיוק.

<גתית גור-גרשגורן: ואני פה בשביל לדבר בשם שוק ההון שצריך בסופו של יום לשרת את כל הציבור.

<גתית גור-גרשגורן: כי הוא צריך לייצר לנו את הצמיחה הכלכלית, צריך לשרת גם את חברות הביטוח, אבל בעיקר צריך לשרת ואת היציבות שלהם כשהם יבואו להנזיל את הנכסים שלהם, אבל בעיקר הוא צריך לשרת גם את המשקיעים.

<גתית גור-גרשגורן: ונשאל פה לגבי מוסכמות.

<גתית גור-גרשגורן: אנחנו לא הספקנו, לא ישבו אתנו, זה לא נידון בוועדה המייעצת בזמן שהרשות הייתה שם חברה.

<גתית גור-גרשגורן: ולכן, על אף שאנחנו לא מערערים על חשיבותו של התהליך הזה, על החשיבות של הרגולציה הזאת, הרגולציה הזאת צריכה להיכנס.

<גתית גור-גרשגורן: השאלה היא איך, באיזה התאמות לעשות אותה במינימום פגיעה באותו שוק ההון שצריך לשרת בסופו של דבר את אותה מטרה.

<גתית גור-גרשגורן: ויש הרבה מאוד נושאים שהיינו רוצים להשמיע את קולנו, לשבת, לשמוע, לשכנע או להשתכנע, שאנחנו באמת עושים יחד את הכול כדי ששוק ההון לא ייפגע מהמהלך הזה.

<גתית גור-גרשגורן: מדובר בגופים המרכזיים ביותר בשוק, הגופים שאמונים על התמחורים בשוק הזה, ואנחנו צריכים לשמור את הפעילות שלהם בתוך השוק המקומי.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה?

מיקי רוזנטל: נעביר את הכול לדיון הבא.

מיקי רוזנטל: אני רואה שאתה לא רוצה עכשיו לקיים דיון בסעיף הזה.

משה גפני: אני לא רוצה.

מיקי רוזנטל: שמתי לב.

מיקי רוזנטל: אני מבין אותך.

משה גפני: בצדק.

מיכל בירן: בסדר, גם גמרנו.

מיכל בירן: זה דיון שמתאים לתחילת היום.

מיקי רוזנטל: אין בעיה, יש לי שאלות, אני אשאל אותם בהמשך.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להשיג?

<גיא רוטקופף: הוזכרתי כל כך הרבה פעמים, וגם היו הערות אגב.

משה גפני: אל תגיד שזה לא מעניין לשבת אתך.

<גיא רוטקופף: זה מאוד מעניין.

<גיא רוטקופף: בין הצדדים, גם בין דורית וגם בין יוחנן דנינו, לי קשה מאוד בהקשר הזה, כיוון שיש לי חברות ארוכת שנים עם יוחנן.

<קריאה: אנחנו מאוד מוגבלים פה בגלל לוחות הזמנים.

<גיא רוטקופף: אני אתן תשובה.

<גיא רוטקופף: וחברת "מגדל", אני מסכים לכל מילה, היא חברה מאוד חשובה בשוק הביטוח הישראלי, ואכן היא גדולה מאוד, והיא הייתה מרכיב חשוב מאוד באיגוד חברות הביטוח.

<גיא רוטקופף: עם זאת, ישבנו בשיתוף פעולה עם הפיקוח על הביטוח במהלך דיונים, היה מהלך דיונים פורה.

<גיא רוטקופף: בסופו של יום הגענו לסיטואציה שבה שוק חברות הביטוח, חברות הביטוח בכללותן ראו שרוב השגותיהן מתקבלות, וחלק מהשגותיהן עוברות לדיון בוועדה.

<דורית סלינגר: צוות.

<גיא רוטקופף: הסיטואציה הזו.

משה גפני: איזו ועדה?

<דורית סלינגר: צוות יישום.

<גיא רוטקופף: לצוות היישום שמלווה את - - -

משה גפני: רגע, רק שלא נתבלבל.

משה גפני: יש כמה גורמים בעניין, אבל הבעיה היא - - -

<גיא רוטקופף: על הוועדה המייעצת עדיין לא דיברתי.

<גיא רוטקופף: לא אמרתי ועדה מייעצת.

משה גפני: רגע, אבל אני עכשיו הולך להגיד.

<גיא רוטקופף: בבקשה, אדוני.

משה גפני: תסלח שבאמצע הדברים שלך, בגלל שאמרת ועדה.

<גיא רוטקופף: להפך.

משה גפני: יש את הרשות לניירות ערך, היא מכינה את הדבר הזה.

<גיא רוטקופף: לא, הפיקוח על הביטוח.

<דורית סלינגר: אנחנו הרשות לפיקוח על שוק ההון.

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: הוא התכוון לזה.

<דורית סלינגר: בסדר.

משה גפני: אגף שוק ההון, רשות שוק ההון והממונה על הביטוח, היא מכינה את זה.

משה גפני: מה שהיא עושה לפי החוק, היא מתייעצת עם הוועדה המייעצת, שזה לא קשור לשום דבר אחר כדי להכין את זה.

משה גפני: היא גם מדברת עם אנשים כאלה, אני מעריך כך, כמו שאתה מתאר, ואחרי זה היא מביאה את זה לוועדת הכספים, ואז אנחנו מפיצים את זה בין החברים.

משה גפני: אם יש השגה של אי מי מבין כל אלה, אז אנחנו צריכים לקיים על זה דיון, ואחרי זה לקיים דיון האם אנחנו מקבלים את ההשגה, כן או לא.

משה גפני: האם מקיימים דיון או לא מקיימים דיון.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: ולכן צריך להגיע לפה להסכמות.

משה גפני: לכן כל כך נלחמתי על העניין הזה, שזה לא ייגמר בבת אחת וזהו.

משה גפני: שהוועדה, הכוונה - - -

<גתית גור-גרשגורן: לא הייתה ישיבה בוועדה מייעצת - - -

משה גפני: לא אמרתי מה היה, מה לא היה.

מיקי רוזנטל: הוא דיבר על ועדת הכספים.

משה גפני: אני דיברתי על ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: הוא לא דיבר עליכם.

משה גפני: אני ביקשתי בוועדה ההיא שעשתה את החוק שוועדת הכספים שעוסקת בנושאים האלה תהיה שותפה לעניין, או באמצעות שהיא נותנת הכשר ואומרת: אין שום השגה, ואז ממילא זה נכנס לתוקף; או שיש לה השגה, לא חשוב למי מבין ועדת הכספים, ואז מקיימים דיון ומצביעים האם מקבלים את ההשגה או דוחים אותה.

משה גפני: ולכן, פה חייבת להיות הידברות.

משה גפני: קודם כול ועדה מייעצת, לאחר מכן שמישהו מהחברים שיעבור על הכול, ואני גם אבקש שמי שנוגע בדבר שיעביר אלינו נייר, שיגיד מה ההשגות שלו, מה מסכימים, מה לא מסכימים, שנדע.

מיקי רוזנטל: שמעתי פה מהרשות לניירות ערך שהם בוועדה המייעצת, שהם עוד לא גיבשו את עמדתם בכלל לגבי הסוגיה.

מיקי רוזנטל: אז אני מציע לכם - - -

משה גפני: כן.

נאוה בוקר: אז מה הבעיה להזמין את הנציג שלהם?

<קריאות: - - -

<דורית סלינגר: אבל רק דקה, חברים יקרים, בואו נעשה סדר.

משה גפני: מה?

נאוה בוקר: שיזמינו את הנציג שלהם שיגיד את עמדתו.

נאוה בוקר: מה הבעיה?

<דורית סלינגר: אבל אתה מאשים אותנו.

מיקי רוזנטל: דורית, אם את מרגישה שמשהו פה נגד – אנחנו לא נגד.

<דורית סלינגר: רק עובדות.

משה גפני: אנחנו לא נגד.

<דורית סלינגר: העמדת עובדות על דיוקן.

מיקי רוזנטל: נציגת הרשות לניירות ערך אומרת שתדברו אתם, תסגרו את הפינה.

<דורית סלינגר: אבל אני נציגת רשות שוק ההון, תן לי בבקשה לדבר.

משה גפני: בטח שאני אתן לך.

<דורית סלינגר: אני לא נולדתי ב-1 בנובמבר 2016, לצערי.

<דורית סלינגר: יש לי ועדה מייעצת שפעלה באופן שוטף כי יש רציפות שלטונית, ולמרות שהפכנו לרשות עצמאית הוועדה המייעצת שיש בה חברים, גם הפיקוח על הבנקים וגם רשות ניירות ערך הם מונו, הדיון היה בוועדה המייעצת הקודמת - - -

<גתית גור-גרשגורן: שלא כללה את הרשות לניירות ערך.

<דורית סלינגר: שלא כללה, כי זה נעשה טרום - - -

עודד פורר: את קצת מתבלבלת, לדעתי.

<דורית סלינגר: אני לא מתבלבלת.

עודד פורר: את כן נולדת כשחוקקו את החוק.

<דורית סלינגר: התשובה היא לא נכון.

עודד פורר: מה לעשות.

מיקי רוזנטל: הרשות נולדה.

<דורית סלינגר: חברים יקרים, התשובה היא לא נכון.

עודד פורר: תני לי.

עודד פורר: אני עכשיו מדבר אז אל תפריעי לי.

עודד פורר: בחוק הזה ניתנו לך סמכויות מאוד מאוד נרחבות שלא היו בהכרח קודם.

עודד פורר: הן ניתנו בחקיקה מהירה, מואצת, עם כל המשמעויות שלה, כולל הרבה דיונים שהיו שם בדיוק על העניין הזה שניתנות סמכויות רחבות מאוד לרשות הזאת שמוקמת, ועם ניסיון לייצר איזונים ובלמים.

עודד פורר: אחד האיזונים והבלמים שיוצרו בילד הזה, שכן נולד עם העברת החוק הזה, היה האיזון של אותה ועדה מייעצת.

עודד פורר: אז לבוא ולהיתלות בוועדה מייעצת קודמת, לדעתי זה לא כל כך נכון וגם לא כל כך ראוי גם כלפינו.

עודד פורר: אני לא אומר, יכול להיות – אני בכלל לא מביע עמדה פה – יכול להיות שאני עמדתך לחלוטין.

עודד פורר: אני מדבר פה רק על תהליך.

מיקי רוזנטל: דורית, קחי עצה, אל תעני.

<דורית סלינגר: לא עונה.

מיקי רוזנטל: דברי אתם, מה הבעיה?

עודד פורר: אני מדבר פה רק על תהליך.

עודד פורר: אני אומר לך, החוק הזה שעבר, אני הייתי אחד המסתייגים יחד עם חבר הכנסת גפני, הוא לא לרוחי.

עודד פורר: זה חוק שמה שנקרא, הועבר, ואתם יודעים בדיוק את הדיונים שניהלנו שם.

עודד פורר: קיצצו את הכנפיים לוועדת הכספים מהרבה מאוד כיוונים.

עודד פורר: לפחות את התהליך עצמו שנקבע בחוק תעשו כמו שהוא, ולא להגיד: אנחנו התייעצנו פעם, אז אני לא מתייעץ קדימה.

עודד פורר: שינו את הוועדה המייעצת, היו דיונים על ההרכבים של הוועדה המייעצת, זה לא נולד ככה, זה לא ברציפות השלטונית.

עודד פורר: אם זו רציפות שלטונית תבטלו את החוק, תמשיכי לפעול כמו שפעלת לפני החוק.

<דורית סלינגר: לא.

עודד פורר: אה, רגע, אז - - -

משה גפני: עודד, תודה.

משה גפני: נאוה, את רוצה לומר? לא.

משה גפני: אני מבקש ממך שתשיבי.

משה גפני: אבל קודם כול אני רוצה לומר לך, רציתי וגם עודד וגם אחרים, רצינו שתהיה רשות, ושמחנו שאת עומדת בראשה, אבל אנחנו צריכים את התהליך הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים, אנחנו מקבלים את הביקורת הציבורית, בסופו של דבר, לפעמים מוצדקת, לפעמים לא, אבל צריך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני סבור שמה שהמחוקק התכוון, הוא התכוון שתהיה ועדה מייעצת חדשה, לא הוועדה המייעצת הקודמת.

משה גפני: את מכינה פה דבר מהפכני, ואני משבח אותך על כך.

משה גפני: זה דבר שכוונתו מצוינת, ויש שם פרטים, אנחנו לפעמים נופלים על הפרטים האלה.

משה גפני: אני מציע שתקיימי את הדיון הזה שוב שם עם הוועדה המייעצת החדשה, לא הישנה.

משה גפני: זה לא משנה מתי נולדת, בכל מקרה את אישה צעירה – לא לרשום את זה בפרוטוקול, אחרת אני חוזר הביתה - - -

מיקי רוזנטל: כבר היה שווה לך.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מחמאה כזו צריך עם קו, עם מרקר בפרוטוקול.

<דורית סלינגר: קניתי.

משה גפני: ואז התהליך יהיה תהליך, הוועדה לא תהיה ועדה לעומתית, הכוונה לוועדת הכספים.

משה גפני: הוועדה תהיה ועדה שתלך אתך יחד.

משה גפני: תצטרכו לעשות שינויים בהסכמה, נעשה שינויים.

משה גפני: אני מבקש מכל אלה שיש להם השגות בעניין הזה, שיעבירו אלינו את ההשגות.

משה גפני: אני מבקש ממך, תעשי ישיבה נוספת של הוועדה המייעצת החדשה, תשמעי השגות שיש, לא מקובלות עלייך, תבואי לפה.

משה גפני: את תצטרכי לבוא לפה, ולהגיד: יש השגות כאלה וכאלה, הן לא מקובלות עלי, ואת מנמקת למה.

משה גפני: אנחנו לא לעומתית, אנחנו ועדה שהולכת אתך.

משה גפני: והיה, אם את תשתכנעי שאכן יש השגות שהן נכונות, תתקני אותן.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להצביע פה.

<דורית סלינגר: זה הדיון, נכון?

<דורית סלינגר: זה הדיון על ההשגות.

משה גפני: לא.

מיקי רוזנטל: עוד לא.

משה גפני: לא הוגשה השגה.

מיקי רוזנטל: איך יהיו לנו השגות אם אנחנו עכשיו רק לומדים את זה?

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו לומדים את זה.

<דורית סלינגר: הבנתי.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת מיקי, הבנתי שזה תהליך - - - של ההשגות.

מיקי רוזנטל: זה עניין פרוצדורלי שנתקלנו בו, אם היא לא הייתה אומרת לא הייתי מעיר לך.

<דורית סלינגר: הבנתי.

מיקי רוזנטל: בגלל שהם אמרו שלא התייעצו אתם, לדעתם, בין אם זה פורמלית כן נכון, לא נכון, הוועדה הקודמת, הוועדה הזאת, אנחנו מציעים לך לשבת לדבר אתם, זה הכול.

משה גפני: אני רוצה להבהיר לך ולכולם, אני ביקשתי מכם את הדיון הזה ברגע שקיבלתי את החוברת עבת הכרס הזאת.

משה גפני: ביקשתי לקיים את הדיון, לא הגשתי השגה.

משה גפני: לא הגשתי השגה בגלל שגם לא עברתי על זה עוד כמו שצריך.

משה גפני: קיבלתי על עצמי לעשות פה דיון שהוא לא דיון ארוך, אלא לשמוע אותך, לשמוע פחות או יותר את הצדדים בנוגעים בדבר, ואז להחליט האם מגישים השגה, לא מגישים השגה.

משה גפני: מה שעולה עכשיו כרגע, את חייבת לקיים על-פי החוק, את חייבת לקיים דיון עם הוועדה המייעצת החדשה.

משה גפני: ואז את אומרת, גם אחרי הדיון עם הוועדה המייעצת החוברת הזאת היא החוברת שלנו.

משה גפני: ואז אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו משיגים על זה, כן או לא.

משה גפני: בינתיים אנחנו נלמד את זה.

משה גפני: והתהליך בסופו של דבר או שיבוא להצבעה או שלא יבוא להצבעה.

משה גפני: לא יבוא להצבעה במידה שאנחנו מסכימים עם כל מה שאמרת, ואם היו השגות הסתדרנו עם ההשגות האלה.

משה גפני: במידה שלא נסתדר על ההשגות נצטרך להצביע.

משה גפני: התהליך דומה לכל החלטה שהכנסת מקבלת.

משה גפני: בדברים קטנים לא תמיד צריך הצבעה, בדברים גדולים צריך הצבעה.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: או בקשה.

<דורית סלינגר: אני מבקשת מהיועץ המשפטי של משרד האוצר להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

<ברוך לוברט: אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: אנחנו פועלים ברשות שוק ההון לפי הנוהל שקיים אצלנו לגבי הוועדה המייעצת, ככה אנחנו פועלים בכל חוזר, וככה אנחנו פועלים גם בהוראות האלה.

<ברוך לוברט: לפי הנוהל שלנו כל טיוטה של הוראות עוברת בוועדה המייעצת, וכל טיוטה לאחר מכן כאשר היא מגיעה לשלב הסופי שלה, ודאי כשיש בה שינויים מהטיוטה, עוברת שוב ועדה מייעצת.

<ברוך לוברט: כך עשינו תמיד, וכך אנחנו עושים גם כאן.

<ברוך לוברט: ולכן, הטיוטה, ההוראות האלה עברו בוועדה המייעצת במהלך ספטמבר.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים על דיון בוועדה המייעצת הישנה לפני 30 שנה, אנחנו מדברים כאשר היה מדובר בטיוטה של הוראות, ההוראות האלו עברו ועדה מייעצת לפי החוק.

<ברוך לוברט: אומנם הוועדה המייעצת בספטמבר הייתה שונה מהוועדה המייעצת ב-1 בנובמבר, והכוונה היא בהחלט להעביר את ההוראות האלה בוועדה המייעצת לקראת הנוסח הסופי שלהם, שיתגבש גם לאחר ההערות פה בוועדת הכספים.

<ברוך לוברט: ולכן, אני מציע לדבוק בנוהל שלנו.

<ברוך לוברט: לגבי הדיון הספציפי שהיה בוועדה המייעצת, היה דיון ספציפי על הנושא הזה.

משה גפני: איל, בבקשה.

<ברוך לוברט: לאור החשיבות של הנושא צירפנו גם את פרופ' צבי וינר מהאוניברסיטה העברית, פרופ' למינהל עסקים ולניהול סיכונים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, היה דיון מאוד מאוד ממוקד, הוצגו בהחלט העקרונות בפני הוועדה המייעצת והיה דיון, ולכן אני חושב - - -

משה גפני: שמיציתם את החלק של הדיון עם הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: לא, לא.

<דורית סלינגר: לא.

<ברוך לוברט: אני שוב אומר, אנחנו נמשיך לעבוד לפי הנוהל, ובהחלט לאחר שהתגבשו פה ההערות מוועדת הכספים נחזור ונתייעץ בוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: לגבי ההערות של רשות ניירות ערך, אני מציע, לפחות לגבי שיקולים שעלו פה, לגבי איך זה הולך להשפיע על שוק ההון ועל המשקיעים, לפחות לפי הבנתנו התפקיד גם של המפקח על הבנקים וגם של רשות ניירות ערך - -

<דורית סלינגר: של שוק ההון.

<ברוך לוברט: - - כשם יושבים בוועדה המייעצת התפקיד שלהם לא לייעץ לממונה על שוק ההון מה היא צריכה לעשות כיושבת-ראש רשות ניירות ערך, זה לא התפקיד שלה.

<ברוך לוברט: התפקיד של רשות ניירות ערך הוא לייעץ לממונה על שוק ההון מה הם חושבים שהיא הייתה צריכה לעשות או מה הם היו עושים במקומה כממונה על שוק ההון, לא כיושבת-ראש רשות ניירות ערך.

<ברוך לוברט: לכן, השיקולים שצריכים להנחות אותם הם השיקולים של הפיקוח על הביטוח, ולא השיקולים של חוק ניירות ערך.

<ברוך לוברט: ולכן, אני חושב שגם לקראת הדיון הנוסף שיהיה בוועדה המייעצת אלו ההערות שאנחנו מצפים לקבל מחברי הוועדה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועץ המשפטי, בבקשה.

<אייל לב-ארי: ברוך, אתה יכול להגיד לי מה היו ההוראות הקודמות לגבי ההון הנוסף בסעיף 35?

<אייל לב-ארי: מה היה הנוסח לפני נובמבר?

<ברוך לוברט: הנוסח לפני נובמבר.

<אייל לב-ארי: אולי יש לכם את זה במקרה?

<מגי בראום: תקנות שר האוצר באישור ועדת הכספים.

<אייל לב-ארי: זאת אומרת, לגבי ההון הנוסף אלו היו תקנות - - -

<ברוך לוברט: לגבי ההון הנוסף.

<אייל לב-ארי: גם ההון הראשוני וגם ההון הנוסף.

<אייל לב-ארי: זאת אומרת, הוועדה המייעצת שמוזכרת כאן בסעיף קטן (ב) היא בעצם הוועדה המייעצת בהרכב החדש שלה.

<ברוך לוברט: לא, ממש לא.

<אייל לב-ארי: כן, בוודאי.

<דורית סלינגר: רק - - - אותה.

<אייל לב-ארי: סעיף קטן (ב) - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אני יכול להעיר הערה?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: באמת, תקשיבו, עם כל הכבוד למשפטנים, סליחה.

<ברוך לוברט: אני חושב שאין פה מחלוקת.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על דיון נוסף בוועדה המייעצת.

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע, קריאת ביניים למיקי רוזנטל, כן.

משה גפני: אבל זה משנה מבחינה חוקית?

מיקי רוזנטל: תקשיבו, הוויכוח המשפטי הזה לא מעניין.

מיקי רוזנטל: לא מעניין.

מיקי רוזנטל: אם לרשות לניירות ערך יש איזו הערה שיש לה משמעות לגבי השינויים הנדרשים גם על שוק ההון ראוי שהיא תיאמר וראוי שהיא תישקל, וזה לא עניין למשפטנים.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין למשפטנים.

מיקי רוזנטל: זה עניין שיש לו השלכות ציבוריות חשובות מאוד, ולכן אני לא מבין את ההתעקשות.

מיקי רוזנטל: אולי אין להם הערות בכלל?

מיקי רוזנטל: אולי אין להם הערות מהותיות בכלל?

מיקי רוזנטל: הסירוב לשמוע אותם - - -

עודד פורר: אולי יש להם הערות מהותיות חשובות?

<ברוך לוברט: אדוני, לא היה שום סירוב.

מיקי רוזנטל: הסירוב כלפיהם - - -

<ברוך לוברט: לא היה שום סירוב.

<ברוך לוברט: אנחנו אמרנו בפירוש שיהיה דיון נוסף בוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: אנחנו רק מבקשים לבצע את הדיון הנוסף בוועדה המייעצת לפי הנוהל שלנו, זה הכול.

מיקי רוזנטל: הפטפטת הזאת לא מעניינת, סליחה, עם כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, הבנו את מה שאתה אומר, אני גם חושב ככה, אבל יש חלק שהוא מאוד משפיע על דיוני הוועדה כאן.

משה גפני: השאלה מי צודק.

משה גפני: אם הכוונה שיתקיים ההליך של - - -

מיקי רוזנטל: אני יכול להיות צודק, אני יכול להגיד שאני מגיש עכשיו הסתייגויות על כל הסעיפים.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לדון בזה עכשיו שנה?

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: פורמלית מותר לי.

מיקי רוזנטל: זה לא אם אנחנו עכשיו - - -

עודד פורר: הוא אמר לך שאנחנו יכולים להצביע עליהם.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: הקשקשת החוקית, אז אני יכול להראות לכם מאיפה – ואנחנו לא רוצים להיות שם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מציע כך, אני ככה הבנתי, את המחוקק ככה הבנתי, מה שאמר מקודם גם עודד פורר - - -

עודד פורר: אנחנו כמה מחוקקים שחוקקנו את החוק הזה מזמן לפני המון המון זמן, אנחנו זוכרים מה היה שם, באמת.

משה גפני: לא המון זמן.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו סבורים כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, אבל ככה נראה לנו שזאת הייתה החקיקה.

משה גפני: היה מדובר על דבר שהוא דרמטי, אל תזלזלו בעניין הזה.

משה גפני: אמרנו שתהיה התייעצות עם ועדה מייעצת.

משה גפני: ידענו שיש ועדה מייעצת קודם.

משה גפני: סברנו שיש ועדה מייעצת שהיא תהיה ועדה מייעצת שתוקם אחרי הקמת הרשות.

משה גפני: אני מציע לכם לא להתווכח עם מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל.

<ברוך לוברט: למה?

משה גפני: בגלל שאז אנחנו נצטרך באמת לברר האם יש ועדה מייעצת, האם הייתה ועדה מייעצת, האם התייעצו עם ועדה מייעצת?

עודד פורר: נעבור סעיף סעיף ונשאל מה היה.

משה גפני: אני מציע שתקיימו את ההתייעצות הזאת.

<דורית סלינגר: היא תהיה.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: ואז אל תכריחי אותנו עם מה שאומר - -

עודד פורר: אולי נקיים אותה פה

משה גפני: - - היועץ המשפטי, שאני מכבד אותו, שאנחנו נצטרך להגיש השגות עכשיו כדי לתפוס את הזמן.

משה גפני: הרי יש פה לוחות זמנים קצרים.

משה גפני: יש 30 יום, עוד 30 יום ועוד 30 יום.

משה גפני: אם הכוונה שהתהליך התחיל, אנחנו חייבים להגיש השגות, גם אם אנחנו לא מבינים על מה מדובר, כדי לתפוס את הזמן.

עודד פורר: אם התהליך התחיל אני מבקש להגיש השגות על הכול.

<דורית סלינגר: חייבים, אני לא יודעת, אבל אם רוצים להגיש השגות אז - - -

משה גפני: לא, אבל - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו לא רוצים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: את הולכת ראש בקיר, דורית.

מיקי רוזנטל: היא בכוונה אומרת את זה - - -

משה גפני: אנחנו רוצים את הדיון.

עודד פורר: אז נלך ראש בקיר, אדוני, אני חושב שלא תהיה לנו - - -

מיכל בירן: את יוצרת פה משבר במקום שאין בו משבר.

מיקי רוזנטל: אני בעדך ובעד - - -

<קריאות: - - -

עודד פורר: רוצה שנגיש הסתייגויות - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד העניין, אם אתם לא הבנתם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים כדי שלא נטעה, חלילה, שלא תיפול שגגה - - -

משה גפני: ברוך, ההצעה שלי היא כזאת, אני מציע לא להכריע בסוגיה המשפטית, לא להכריע.

משה גפני: אין גם צורך.

משה גפני: אני יודע מה תהיה ההכרעה אם אנחנו הולכים עם זה ממש להכרעה משפטית, אז עזוב את זה.

משה גפני: אמר מיקי רוזנטל נכון, אנחנו לא שם.

משה גפני: אני מציע שתעשו את התהליך הזה, תתייעצו עם הוועדה המייעצת, ולאחר ההתייעצות עם הוועדה המייעצת או שתשנו או שלא תשנו, ומאז אנחנו מונים את הימים.

עודד פורר: כן.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אין נושא אחר.

משה גפני: יכול להיות שלא תהיה לנו השגה בכלל.

משה גפני: יכול להיות שתהיה השגה ובהשגה נהיה אתכם, ואנחנו נצביע על זה יחד אתכם.

משה גפני: בגלל שאם בסוף אנחנו לא נצביע יחד אתכם כל העבודה הזאת שעשיתם לא שווה.

משה גפני: אם נצביע נגד מה יקרה אז?

נאוה בוקר: נכון.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד העניין באופן עקרוני.

מיקי רוזנטל: זה חשוב לנו.

נאוה בוקר: לכן, אני חושבת שצריך להזמין את ראש הרשות לניירות ערך שיביע את העמדה שלו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: וברגע שתהיה השגה, ברגע שיהיה דיון מהותי – אני לא הבאתי את זה לדיון מהותי, לא למדתי את זה.

מיקי רוזנטל: אתם עשיתם פה טוויסט ב - - -

נאוה בוקר: אוקיי.

משה גפני: לפי דעתי אף אחד מחברי הוועדה לא למד את זה.

מיקי רוזנטל: גם אני.

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר את הנושא, אני לומד אותו.

משה גפני: אני מציע וחוזר ומציע שמי שיש לו השגות שיעביר השגות.

משה גפני: כוונתנו, כוונת הוועדה וחברי הוועדה של מה שדיברו כאן ללכת אתכם.

משה גפני: אנחנו סבורים שצריך לקיים התייעצות עם ועדה מייעצת שהיא ועדה חדשה.

משה גפני: אתה חולק על זה.

משה גפני: לא רוצה להכריע בשאלה המשפטית.

משה גפני: אני רוצה שתקיימו את ההתייעצות הזאת יחד עם הרשות לניירות ערך שהיא אומרת שאתה לא התייעצו.

משה גפני: צריך להתייעץ.

משה גפני: הרי מדובר על מהפכה.

משה גפני: לא מדובר על דבר של מה בכך.

משה גפני: ואז אנחנו נחליט מה אנחנו עושים ונחליט ביחד אתכם, לא לבד.

משה גפני: מקבלת את זה?

<דורית סלינגר: נתייעץ עם הרשות לניירות ערך.

<דורית סלינגר: אנחנו נתייעץ, קבענו, יש לנו פגישה.

משה גפני: אבל אתם - - -

<דורית סלינגר: יש לנו פגישה ביום רביעי.

<דורית סלינגר: אנחנו מתייחסים לכל ההערות.

משה גפני: אני לא בודק את הפגישות שלך.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה.

משה גפני: לאחר ההתייעצות עם כל הוועדה החדשה, שזה כולל את הרשות לניירות ערך, תודיעו לנו שאתם הולכים לשנות את מה שהגשתם או תודיעו לנו שאתם לא הולכים לשנות, ומאז נחליט מה עושים.

מיקי רוזנטל: או שאתם משאירים את זה.

משה גפני: מאז נמנה את הימים.

משה גפני: היה לנו ויכוח כמה זמן צריך, והסכמנו בסוף על 30 יום.

משה גפני: אם המשמעות של העניין שעדיין לא התייעצתם גם עם הרשות לניירות ערך לא מונים עדיין את הימים.

משה גפני: זו שאלה טכנית, היא לא רלוונטית בכלל.

משה גפני: מכיוון שאוי ואבוי אם אנחנו נצטרך להגיע לעימות, בגלל שבעימות ההצבעה יכולה להכריע.

משה גפני: אם תהיה הסכמה אז הימים גם לא חשובים, זה הכול.

משה גפני: אני לא יודע אם אני משיג על זה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני יודע שיש השגות, אמרו לי שיש השגות.

<דורית סלינגר: אז למדים את החומר הזה ומחליטים מה עושים עם זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מציע שתשבו עם הרשות לניירות ערך.

<דורית סלינגר: אנחנו יושבים.

משה גפני: בסדר, יום רביעי.

<דורית סלינגר: אנחנו יושבים.

<דורית סלינגר: אם יהיו לנו עדכונים אנחנו נעדכן.

משה גפני: תעדכנו אותנו בכל מקרה.

<דורית סלינגר: אנחנו נעדכן אתכם.

משה גפני: ואם תאמרו שהסכמתם אז זה בסדר, אם תגידו שלא הסכמתם זה גם בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, נצטרך לדון ולהחליט, ומאז נמנה את הימים.

<דורית סלינגר: אנחנו נחזור אליך ביום רביעי.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אבל אם אתה רוצה אי פעם עד יום רביעי שנדבר בארבע עיניים, אני אגיד לך במשפטים שלמדתי בכולל באופקים, אני אגיד לך למה אני חושב שאנחנו צודקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.