ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 413, 2017-01-16 11:55

איתן כבל: שלום לכולם, אנחנו מתחילים.

איתן כבל: אחרי ישיבה צבעונית, מרתקת ומעניינת על נושא הכשרות בישראל, אנחנו עוברים לדיון הבא.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר.

איתן כבל: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016 של חברי הכנסת יואב קיש, יואב בן צור, חיליק בר, איילת נחמיאס ורבין, ענת ברקו, מיכל רוזין, אורלי לוי אבקסיס, חיים ילין, איתן כבל, משה גפני, רועי פולקמן, דוד ביטן ואורי מקלב.

איתן כבל: זה מוזג עם הצעת החוק הממשלתית.

איתן כבל: קיימנו בפעם הקודמת, אני רוצה להזכיר, דיון רחב מאוד.

איתן כבל: עורך-הדין ללום, אפשרתי אז שאתם תציגו בפנינו את ההסתייגות שלכם מהצעת החוק.

איתן כבל: טענתכם היא שזה גם יעלה מחירים, אם אינני טועה, וגם הייתה לכם הסתייגות לגבי איזה עניין מאוד מוגדר בתוך התהליך.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל היום כבר בהקראה.

<לאה ורון: זה מה שנאמר בסוף הישיבה הקודמת.

איתן כבל: אני מתחיל את ההקראה כדי שנוכל להתחיל להתקדם.

איתן כבל: קודם אני רוצה שחבר הכנסת קיש, שהוא גם אחד מבין חברי הכנסת המציעים, ימקד את העניין שלו.

איתן כבל: אם אינני טועה, בהצעת החוק וגם בדיון הקודם כשהצגתי את הדברים, אתה נוגע בעניין המעליות.

איתן כבל: סיפור המעליות הוא באמת סיפור בפני עצמו ולא נפתח אותו עכשיו כאן לאורכו ולרוחבו.

איתן כבל: אבל אם אינני טועה, היה כאן אחד מנציגי הממשלה שאמר שלא צריך בכלל את הסעיף הזה בחוק מכיוון שהוא כבר מוסדר.

איתן כבל: נדמה לי שפגשתי אותך אז ואמרתי לך את זה בכניסה לאולם המליאה.

יואב קיש: אני לא זוכר.

יואב קיש: אתה זוכר טוב יותר ממני.

יואב קיש: אני מציע שנתחיל.

יואב קיש: פשוט יש לי דיון בוועדת הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף משהו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזו באמת הצעת חוק מאוד חשובה אבל בהתייעצות עם "אמון הציבור" אני חושבת שיש איזה תיקון שזאת העת להוסיף אותו.

איילת נחמיאס ורבין: לא דיברתי על זה עם יואב קיש קודם אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת, כי את חוק המכר לא מתקנים בכל יום.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהגיעה השעה שרוכשי דירות מקבלנים יוכלו לקבל את החוזה לעיונם, בלי המפרט, את החוזה הבסיסי לפני שהם חותמים על החוזה.

איתן כבל: הם העלו את זה בפעם הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לחזק אותם.

איילת נחמיאס ורבין: בדיון הקודם לא יכולתי להשתתף אבל אני רוצה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: יש סוג של אנומליה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע שהמחוקק לא תמיד נותן את דעתו לכל הדברים שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: בעניין הזה באמת לדעתי בעבר לא נתנו את הדעת לכך שרוכש דירה לא יכול, עד שהוא חותם על החוזה, לקבל את החוזה לעיונו ממש.

יואב קיש: אתה מקבל חוזה, יש פינג-פונג בין עורכי-הדין.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

יואב קיש: אתה לא בא לחתום ורק אז מראים לך את החוזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה כן.

<דולב קרזי: חבר בכנסת קיש, זה לא נכון.

יואב קיש: אני לא מכיר שאתה בא לחתום על משהו לפני שראית את החוזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה כן כך.

איילת נחמיאס ורבין: עשיתי בדיקה יותר מעמיקה, כולל עם קבלנים.

איילת נחמיאס ורבין: הם נותנים לך לקרוא את זה במקום, אתה לא מקבל את החוזה לעיונך.

<אמיר הלר: זה לא נכון.

יואב קיש: יש פינג-פונג משפטי בין עורכי-הדין.

יואב קיש: אתה משאיר את הנוסח המקורי ומוסיף מסמך שינויים ואתה חותם על מסמך השינויים.

יואב קיש: אני לא מכיר את זה אבל אם זה נכון זה בעיה.

אורי מקלב: כפי שכבודו יודע, הצעת החוק הפרטית של גפני ושלי ממוזגת ביחד עם הצעות החוק שלהם וכל אחד מדבר בעניין אחר.

אורי מקלב: אנחנו אולי לא רואים את זה כרגע בתוך הניסוח בהצעת החוק הממשלתית.

אורי מקלב: אני מבין שיש הסכמות שהצעת החוק הזאת תשולב.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי, יש כאן סדרה, כל אחד הביא את חלקו.

איתן כבל: חבר הכנסת קיש הביא את המעליות- - -

מיכל רוזין: אבל אותי הוציאו מן הנוסח הסופי, אני מבינה.

איתן כבל: עוד לא ראיתי.

יואב קיש: ברשותך, אני צריך לצאת.

יואב קיש: אשמח לשמוע אם יש התנגדות.

יואב קיש: אם אין, זה דבר אחד.

איתן כבל: האם יש כאן רצון להתייחס לעניין המעליות?

<ליאור עמית רבניאם: אני מהתאחדות התעשיינים ויועצת משפטית של חברת "ישראליפט".

<ליאור עמית רבניאם: היום קיים צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (התקנת מעליות ומתן שירות למעליות), שיש לו שני סעיפים רלוונטיים.

<ליאור עמית רבניאם: סעיף 7ב(א) קובע: "לא ייכרת חוזה חדש בדבר מתן שירות למעליות, לתקופה העולה על 12 חודשים, אלא אם כן שמורה בו הזכות הבלתי מותנית של נציגות הבית לסיים את החוזה בכל עת, לאחר תום תקופה של 12 חודשים ממועד החתימה על החוזה".

<ליאור עמית רבניאם: סעיף 7ב(ב) קובע: "סיום החוזה ייעשה על-ידי מתן הודעה מוקדמת בכתב של שלושה חודשים לפחות, מבלי שלנותן השירות יהיו זכויות כלשהן כלפי נציגות הבית בשל הסיום המוקדם של חוזה השירות כאמור, למעט דמי השירות המגיעים לו בעד תקופת השירות שעד לסיומו המוקדם של חוזה השירות כאמור".

<ליאור עמית רבניאם: בזמנו אדוני מר כבל דיבר על הנושא הזה, שנדרשת המון חקיקה ראשית מכיוון שהשרים לא מתקנים תקנות, אין מספיק חקיקת משנה, וזה הוסדר.

<ליאור עמית רבניאם: דרך אגב, זה נמצא בכל החוזים של חברות המעליות.

איתן כבל: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: קודם כול, חבר הכנסת קיש, מגיש ההצעה, אני מציע שאתה תיפגש איתם ותלמד את הדברים.

איתן כבל: דבר שני, אני לא יודע להגיד.

איתן כבל: את אומרת את זה.

איתן כבל: אני צריך לראות באמת, אולי ההצעה של חבר הכנסת קיש משפרת את המצב, ואם היא משפרת את המצב והיא גם באה בחקיקה ראשית אז בכלל עדיף.

יואב קיש: ברשותך, לפי מה שאני רואה פה זה רק מחדד את המשמעות שיש הפרה של הדבר הזה בשטח.

יואב קיש: אני רואה לא מעט בתים שמקבלים חוזה ל-3 שנים.

יואב קיש: יכול להיות שדרך ה-3 שנים ומעלה הזה, לפעמים גם יותר אבל בואו ניקח את המקרים הממוצעים, יש כאן איזה דבר משפטי שהם מצליחים לחמוק מן ההוראה על 12 חודשים כי כותבים אולי "אם ככה, אז...", אני לא יודע, אבל עובדה שזה קורה בשטח, חד-משמעית.

יואב קיש: בהצעת החוק שלי ביקשתי לשנה.

יואב קיש: הסכמתי ביחד עם ההצעה הממשלתית להעלות את זה לשנתיים.

יואב קיש: בעצם לצורך העניין אין פגיעה בצו.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אנשים באמת עומדים בהוראות הצו אנחנו לא מקשים, לא על התעשיינים, לא על חברות המעליות, לא על אף אחד.

יואב קיש: אנחנו רק מסדירים שהעבריינים ייענשו בחקיקה ראשית ולא בצו, שאתה יודע כמוני, כבוד היושב-ראש- - -

איתן כבל: צו כבודו במקומו מונח.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: מוצאים את הדרך לחמוק, כך קורה בשטח.

יואב קיש: לכן, גם למי שטוען שקיים צו, הצעת החוק שלי לא צריכה להפריע כי למעשה היא לא מכבידה, לא על התעשיינים, לא על חברות המעליות אלא רק עושה את זה במגבלה יותר גבוהה.

יואב קיש: מדובר על שנתיים ולא על שנה.

יואב קיש: יכול מישהו לטעון: סליחה, אז פתאום אתה מאפשר להם עכשיו שנה נוספת.

יואב קיש: אסכם במילה אחת, אנחנו חושבים שהגענו ביחד עם הממשלה לנוסח ראוי מאוד, ששומר על האינטרסים מכל הצדדים.

יואב קיש: אני לא רואה סיבה להתנגדות, אם יש בכלל, כי זה לא בא לפגוע בצו, זה לא מחמיר.

יואב קיש: לכן אין שום סיבה להתנגדות.

יואב קיש: תודה, אדוני היושב-ראש, אני הולך לוועדת הכנסת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא פותח את הדיון.

איתן כבל: נתתי לו לשים זרקור על העניין.

איתן כבל: כאשר נגיע לסעיף עצמו באופן טבעי נרחיב בעניין הזה.

איתן כבל: אם יש למשרדי הממשלה או לגורמים חוץ-פרלמנטריים הסתייגויות, יבואו בדברים עם המציע.

איתן כבל: אנחנו בכל מקרה בסוף נחליט.

איתן כבל: נעבור להקראה, ברשותכם.

<אמיר פז: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבינוי והשיכון.

<אמיר פז: אתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.

איתן כבל: אני רוצה להבין, לא נעשה תיאום עם הצעות החוק הפרטיות?

<מרב תורג'מן: קיימתי ישיבה עם נציגי הממשלה, גם עם משרד הבינוי והשיכון וגם עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

<מרב תורג'מן: העליתי את הסוגיה של הצעות החוק הפרטיות ושמעתי את עמדתם.

<מרב תורג'מן: אני מציעה שהעמדה שלהם תישמע גם כאן.

<מרב תורג'מן: כרגע אני מוכרחה לומר שאין לי נוסח שמוסכם על הממשלה לגבי הצעות החוק הפרטיות.

איתן כבל: אז לשם מה התכנסנו כאן?

איתן כבל: אני יודע שכאשר יש הסכמה למיזוג של הצעות חוק פרטיות עם הצעות חוק ממשלתיות מייצרים את הנוסח המשותף ודנים בו, ומתחילים גם להתווכח עליו לגופו של עניין.

איתן כבל: אבל אתם חושבים שאחרי שעשינו מיזוג נדון על כל הצעת חוק בנפרד?

<אסתי ורהפטיג בס: הממשלה לא אמורה להגיש את הנוסח של הצעות החוק הפרטיות.

<מרב תורג'מן: לא אמרתי שצריך להגיש את הנוסח של הצעות החוק הפרטיות אבל העלינו את הסוגיה.

איתן כבל: דרך אגב, אף אחד מחברי הכנסת כאן לא התנגד שאנחנו נדון פה בשלושה חוקים והם יעלו למליאה את הצעת חוק מקלב, הצעת חוק קיש, הצעת חוק מיכל רוזין, ואז כולם מרוויחים את לחמם כמגישים, מקבלים קרדיט.

<אסתי ורהפטיג בס: בישיבה הקודמת הערנו שאנחנו מסכימים לעצם המיזוג, במובן הזה שמדובר בהצעות שיש להן אותו נושא, אבל אנחנו לא מביעים הסכמה לגופן של ההצעות.

<לאה ורון: הכנסת לא עובדת אצלך.

<אסתי ורהפטיג בס: הבנתי מן היועצת המשפטית שהמשמעות של מיזוג היא שהנוסח הממשלתי הוא ברירת המחדל ואחרי כן אפשר להוסיף לו בדיונים כל מיני תוספות.

<מרב תורג'מן: זה נכון, זה גם מה שאומר התקנון.

איתן כבל: גברתי, אני לא חולק עליך.

איתן כבל: מה אני אומר להם?

<מרב תורג'מן: יחד עם זה, חברי הכנסת רשאים להציע הצעות לתיקון הנוסח.

מיכל רוזין: זה הפוך.

איתן כבל: תסלחו לי, עוד לא נתקלתי באירוע כזה ואני יותר ותיק מרוב היושבים פה בשורה.

איתן כבל: אני לא מחוקק מתחיל שהתחיל את חייו השבוע.

איתן כבל: עוד לא ראיתי מקרה שבו אנחנו מגיעים, אחרי שהסכמנו למיזוג של הצעות חוק, שעכשיו זה נראה יותר גרוע מצעד תימני, זה אחד לפנים וארבעה לאחור.

איתן כבל: יש את הצעת החוק הממשלתית, היא הצעת הדגל, היא העוגן, על כך אין ויכוח, אף אחד מאתנו לא חולק על זה, אבל תמיד כפי שאנחנו ממזגים פה – את יודעת כמה מיזוגים עשינו פה?

איתן כבל: כמעט בכל שבוע אנחנו מייצרים מיזוגים, כאשר הממשלה נזכרת לחוקק חוק אחרי שחבר כנסת מביא הצעת חוק, או לחילופין יש הצעת חוק שהיא ספינת האם ורוצים להתחבר אליה עם נושאים שנוגעים לעניין.

איתן כבל: אני מודיע לכם, אני לא מתחיל את הדיון אם אין הסכמות.

איתן כבל: לא אעשה צחוק מעצמי.

איתן כבל: פה הגענו להסכמות.

איתן כבל: אם יש הסכמות אחרות – תחזירו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא תגיד לי איך היא רוצה להתקדם.

<אסתי ורהפטיג בס: ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעות האלה.

איתן כבל: אבל הן צורפו.

<אסתי ורהפטיג בס: ההחלטה הייתה למזג את ההצעות, במובן של לקיים את כל ההליך המשותף ביחד עם ההצעה הממשלתית.

מיכל רוזין: להעלים אותן?

אורי מקלב: למה את אומרת שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה?

אורי מקלב: זה לא נכון.

מיכל רוזין: זה לא נכון, בסופו של דבר השר, בניגוד לעמדתכם, תמך בהצעה ולכן היא עברה בתמיכת הקואליציה במליאה.

מיכל רוזין: היא לא הייתה עוברת בלי התמיכה של השר.

מיכל רוזין: אתם עוקפים את השר.

איתן כבל: ידעתי שאני בא לפה להתווכח אתכם רק על ההצעה של מיכל רוזין, שכבר נאמר לה מראש שאתם שוקלים לא לשקלל אותה בתוך הצעת החוק.

מיכל רוזין: והשר למרות זאת דרש.

איתן כבל: נאמר לי במפורש שהצעת החוק של מקלב היא חלק בלתי נפרד ושהצעת החוק של יואב קיש היא חלק מן העניין.

איתן כבל: רציתי להתווכח אתכם על עניין הצעת החוק של מיכל רוזין ולקיים את הוויכוח.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, אני לא פותח את הדיון הזה בעניין שאני לא יודע איך להתחיל אותו.

איתן כבל: הייתה הסכמה, מיזגנו את הצעות החוק.

איתן כבל: רציתי נוסח שבו אנחנו יודעים לדבר, כמו כל נוסח.

איתן כבל: אם הייתם אומרים לי: סליחה, אנחנו לא רוצים מיזוג, כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים שעוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת קיש אנחנו נעשה "פאוזה" ונראה אם מצליחים לשלב אותן או לא, אבל זה לא המצב.

<אסתי ורהפטיג בס: זו הייתה הכוונה שלנו.

איתן כבל: עם כוונות אני לא יודע מה לעשות.

<אמיר פז: כפי שאדוני ציין, לגבי ההצעה של חברת הכנסת רוזין עדיין לא הייתה הסכמה.

מיכל רוזין: אתה כל הזמן משתיק אותי אבל אני רוצה להגיד משפט על כל מה שנאמר פה.

מיכל רוזין: זה לא נכון עובדתית.

איתן כבל: אאפשר לך.

<אמיר פז: גם בישיבה הפנימית שלשום דנו בהצעה של חבר הכנסת מקל, שנוגעת לתוכניות, ולפני הדיון באו אתי בדברים.

<אמיר פז: הסתמן איזה פתרון של שילוב ההצעה, לא בנוסח שמופיע עכשיו אלא בנוסח אחר, שבו יצוין במפורש בחוק שנושא התוכניות המצורפות במפרט ייכנס כאמירה מפורשת בחוק, שהשר יקבע את זה במפרט, ושאנחנו מתחייבים בתוך תקופה מסוימת לבחון את ההצעה הקונקרטית, כלומר את התוכניות הספציפיות שהוצעו ולראות איך אפשר לשלב את זה במפרט.

<לאה ורון: אתה בוודאי מודע לדברים של שר המדע, הטכנולוגיה והחלל במליאת הכנסת: "אומר את מה שאמרתי בוועדת השרים לחקיקה, החוק מצוין, צריך לתמוך, הממשלה תומכת".

<אסתי ורהפטיג בס: קראנו את הדברים האלה.

<לאה ורון: מה לעשות שבמדינת ישראל בוודאי נציגת משרד המשפטים מודעת לכך שהכנסת היא המחוקקת.

<אסתי ורהפטיג בס: לכן הסכמנו למיזוג.

<אמיר פז: לכן העמדה שלנו היא יותר ויכוח איך לשלב את זה בצורה נכונה, מבחינת מה מתאים שיהיה בחוק ומה מתאים שיהיה במפרט.

<אמיר פז: זה לא התנגדות עקרונית.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף עובדתית, מכיוון שגם הלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון סברה שההצעה מצוינת אבל הם מעדיפים לא בחקיקה אלא מעדיפים לשלב את זה בצורה כזאת או אחרת בחוק הגדול יותר, בהתחלה הם התנגדו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכל רוזין: לאחר שיחה שלי עם השר ועם דוד ביטן הוסכם שיצביעו בעד ההצעה במליאה, ועלה השר ואמר: "אנחנו תומכים בהצעה, הרעיון מצוין, ימזגו וימצאו את הדרך להכניס את זה".

מיכל רוזין: זה לא שהבאתם פה הצעה איך לא להוסיף את זה כסעיף אלא להוסיף את זה בתוך סעיף אחר אלא העלמתם את זה לחלוטין, זה לא קיים.

מיכל רוזין: אז יש הבדל.

מיכל רוזין: בסופו של דבר ועדת השרים לענייני חקיקה היא לא זאת שמחליטה.

מיכל רוזין: הכנסת היא המחוקקת והיא החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

מיכל רוזין: אפשר לבוא בדברים, לראות אם אפשר לשים את זה בסעיף אחר, תחת תת-סעיף, אבל לא למחוק את זה לחלוטין.

<אסתי ורהפטיג בס: ועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה על עמדת הממשלה.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו כפקידי ממשלה לא יכולים לסטות ממנה, ובטח לא יכולים להגיש הצעה בשם הממשלה של נוסח שוועדת השרים החליטה לדחות.

מיכל רוזין: אבל אתם לא מגישים.

מיכל רוזין: ועדת הכלכלה מיזגה את ההצעה שלי עם הצעת החוק הממשלתית.

<אמיר פז: זה בדיוק העניין, שמבקשים מאתנו להגיש.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נגיש נוסח.

<אסתי ורהפטיג בס: זה לא שהוועדה החליטה להוסיף ואנחנו נדרשים להביע את עמדתנו.

<אסתי ורהפטיג בס: מתברר כעת שהיינו צריכים להגיש נוסח כזה.

<אסתי ורהפטיג בס: זה מה שלא כל-כך ברור לנו.

איתן כבל: אני אחד הוותיקים בבית הזה ואני יכול לומר לך, באמת עוד לא נתקלתי בדבר כזה.

איתן כבל: סברתי שמשלבים כמו כל דבר ואחר-כך מתווכחים.

<אסתי ורהפטיג בס: לכן שאלנו את היועצת המשפטית גם לפני הישיבה.

<אסתי ורהפטיג בס: המשמעות של שילוב היא שזה לא נכנס לנוסח.

מיכל רוזין: אז מה זה מיזוג?

<אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא שזה נידון פה ולא נידון בנפרד אלא זה יכול להידון כחלק מהצעת החוק הממשלתית.

מיכל רוזין: זה לא המשמעות של מיזוג.

איתן כבל: אז מה מיזגתי בפעם הקודמת?

<מרב תורג'מן: הקראתי בדיוק מה קובע התקנון.

<מרב תורג'מן: התקנון קובע שהבסיס לנוסח הוא הנוסח שאושר בקריאה הראשונה, דהיינו הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אבל גם בישיבה בינינו חזרתי ואמרתי והבהרתי שחברי הוועדה יכולים לבקש לכלול את הנוסח של הצעות החוק הפרטיות שלהם בנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

<מרב תורג'מן: הוועדה סוברנית להחליט לאשר את ההצעות האלה ולכן כדאי שנחשוב על ניסוח משפטי שאפשר יהיה אחר-כך ליישם אותו.

<אסתי ורהפטיג בס: נושא הניסוח לא עלה.

<אסתי ורהפטיג בס: עלה שאנחנו צריכים לגבש את עמדתנו לגבי זה ואנחנו כמובן מסכימים לכך.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: נתחיל לקרוא את ההגדרות ונעצור שם.

איתן כבל: אתם תיפגשו ביניכם ותראו את הנוסח.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה שגם אם זה לא ישולב פיזית חברי הכנסת יידעו איפה זה צריך להיות מונח בכל אחד מן הסעיפים.

איתן כבל: אחר-כך נבוא לוועדה ונתווכח.

איתן כבל: כך נהוג ומקובל מקדמת דנא, שמוצג נוסח לדיון.

<אבי ללום: אדוני יושב-ראש הוועדה, עד לרגע זה לא קיבלנו נוסח סופי.

איתן כבל: גם אני לא.

איתן כבל: עורך-דין ללום מלשכת עורכי-הדין לא התכוון לנוסח סופי-סופי, הוא התכוון לנוסח שהוא מסד.

<לאה ורון: עורך-דין ללום יכול היה להיכנס לאתר הוועדה כמו שאר המוזמנים ולראות את הנוסח שפרסמנו באתר הוועדה.

<אבי ללום: נאמר לנו שהנוסח שונה.

<מרב תורג'מן: יש הערות נוספות לנוסח.

<לאה ורון: במהלך הדיון יהיו בוודאי עוד הערות רבות, גם שלך בוודאי, אדוני.

איתן כבל: ולעורך-דין ללום יהיו הערות.

<לאה ורון: אני מניחה כך, לשם כך הוא הוזמן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את ההקראה של ההגדרות.

<מרב תורג'מן: מונח בפני הוועדה הנוסח שאתם שלחתם אתמול בבוקר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: בכנסת הזאת אני לא חברה בוועדת הכלכלה.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש נוסח של הממשלה.

מיכל רוזין: מכיוון שמיזגנו בישיבה הקודמת, למה אין נוסח לדיון של הוועדה?

<מרב תורג'מן: עדיין לא התגבש נוסח של הוועדה.

<מרב תורג'מן: קודם היה דיון כללי.

<מרב תורג'מן: לקראת הדיון הבא יהיה נוסח.

מיכל רוזין: ברגע שמוזגו ההצעות חייב להיות בפנינו נוסח משולב.

איתן כבל: בואו לא נמחזר את עצמנו לדעת.

איתן כבל: לזה כיוונתי, את זה אמרתי.

איתן כבל: קיבלתי את ההחלטה.

איתן כבל: נקרא את ההגדרות.

<אמיר פז: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016

איתן כבל: יש למישהו הערה.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: מה המשמעות?

<מרב תורג'מן: אני מציעה שתסביר את הסיבה לתיקון בהגדרה.

<אמיר פז: מכיוון שאנחנו מגדירים בהמשך "רכוש משותף" אין צורך להגיד "כמשמעותו" כי הוא יוגדר ממילא בהמשך.

<אמיר פז: זה עניין טכני.

איתן כבל: הלאה.

<אמיר פז: בפסקה (3) יש תיקון טכני שביקשה מנהלת מינהל התכנון.

<אמיר פז: במקום ההגדרה "היתר בנייה" יבוא "היתר", כפי שיוקרא:

<מרב תורג'מן: יש גם "הקלה".

<מרב תורג'מן: ""היתר" – היתר בנייה, הקלה כמשמעותם לפי חוק התכנון והבנייה".

<אסתי ורהפטיג בס: את "תוכנית" מחקנו כי יש אחר-כך הגדרה של "תוכנית" בתוך סעיף 1.

<אסתי ורהפטיג בס: את "הקלה" משאירים.

<אמיר הלר: בהמשך בסעיף 1א יש גם הגדרה של "הקלה".

<מרב תורג'מן: הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה מדבר על "היתר בנייה, הקלה ותוכנית – כמשמעותו לפי חוק התכנון והבנייה".

<מרב תורג'מן: בעקבות הערות של מינהל התכנון, של עורכת-דין אפרת ברנד, יש כאן שינויים טכניים.

<אפרת ברנד: אלה שינויים ממש טכניים.

<אפרת ברנד: בחוק התכנון והבנייה ההגדרה היא של "היתר" ולא של "היתר בנייה"; "הקלה" צריכה להיוותר פה בהגדרות; ו"תוכנית" פשוט מוגדרת בהמשך בסעיף 1א, שהיא תוכנית בין לפי חוק התכנון והבנייה ובין לפי כל דין.

<אפרת ברנד: היא יכולה להיות גם תוכנית לפי חוק הוותמ"ל, לצורך העניין, או לפי דין אחר.

<אפרת ברנד: לכן, גם על מנת שלא תיווצר סתירה פנימית, אנחנו מציעים למחוק את זה מן ההגדרות ולהיוותר רק עם ההגדרה בסעיף 1א.

<אמיר הלר: אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: יש לכם כפל כי בסעיף 1א יש גם הגדרה של "הקלה".

<אפרת ברנד: זה לא כפל מכיוון שלצורך סעיף 1א ההגדרה של "הקלה" היא ספציפית לצורך אותו סעיף, זה הקלה שעניינה תוספת יחידות דיור, כאשר "הקלה" בהגדרה הכללית יכולה להיות כל הקלה לפי סעיף 151 שמגדיר סטייה ניכרת.

<אפרת ברנד: לכן פה יש הגדרה ספציפית.

<אורן מייטוס: האם נעשה שימוש בהמשך החוק בדבר הזה?

<אורן מייטוס: באיזה סעיף?

<אמיר הלר: אין לה משמעות כהקלה רגילה כאשר אין הגדרה אחרת שמתייחסת אליה.

<מרב תורג'מן: גם יש שימוש במונח "הקלה" בתוך ההגדרה.

<אסתי ורהפטיג בס: יש בהמשך, בסעיף 1ד(א)(1), שהוא צריך לעדכן את הקונה על שינויים שהוא יעשה.

<אמיר הלר: כלומר על כל הקלה אני צריך לדווח לדייר?

<אמיר פז: בוא נתווכח כשנגיע לשם.

איתן כבל: הדייר, זה שאמור לגור בבית, לא אמור לדעת על ההקלות?

<אמיר הלר: יש סוגי הקלות, למשל של תוספת שטח, זה בסדר, זה ההגדרה שמופיעה ב-1א, אבל יש הקלות שהן למשל שינויים של חצי סנטימטר בקו בניין.

איתן כבל: אגלה לך סוד, כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון הסתבר לי כמה חצי הסנטימטר הזה חשוב, כאשר הסתבר לי שחצי סנטימטר "רץ" לאורך כל הבניין.

<אמיר הלר: זה דווקא בהקלה, זה אומר שקיבלת יותר.

איתן כבל: לא משנה, גם אם אתה לוקח ממנו או מוסיף לו הוא צריך לדעת איפה הוא עומד.

איתן כבל: זה לא שפתאום יש לך שינוי בחוקי הפיזיקה.

אורי מקלב: בהקלה בקו בניין יכול להיות שאתה מזיז את כל הבניין.

איתן כבל: עד שהם עושים משהו טוב גם את זה ניקח מהם?

<אמיר פז: הסעיפים שאחרי כן הם, לפני סעיף 2, הצעות החוק הפרטיות.

<אמיר פז: הראשונה שבהן היא בסעיף 2.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם אפשר להתקדם.

מיכל רוזין: הסעיף שלי אמור להכניס תיקון בסעיף 3.

מיכל רוזין: הם בכלל לא הכניסו את זה.

<אמיר פז: אנחנו עדיין בסעיף 1.

<אסתי ורהפטיג בס: את הסיפה מחקנו.

<מרב תורג'מן: הסיפה נמחקה כתיקון שנתקבל לפני כמה שעות.

<מרב תורג'מן: אני מציעה שאפרת ברנד תסביר את זה.

<לאה ורון: תסבירו בבקשה את הסעיף.

<אמיר פז: להסביר קודם את הסעיף או רק את המחיקה?

<לאה ורון: את מהות הסעיף, בבקשה.

<אמיר פז: ההנחה היא שעסקת מכר צריכה להתייחס לדירה ספציפית.

<אמיר פז: כאשר טרם אושרה תוכנית למעשה מבחינה חוקית, ולא רק מבחינה חוקית, גם במידה מסוימת מבחינה כלכלית, אין עדיין בנמצא דירה שאפשר בכלל למכור.

<אמיר פז: אמנם זה נדיר אבל בהחלט נתקלנו במקרים שקבלנים שיווקו מה שלכאורה נקרא דירה, שהוא בעצם דירה רעיונית, בהתייחס לתוכנית שהם מקדמים, או עוד לא מקדמים, או נמצאת בשלבי קידום כאלה ואחרים.

<אמיר פז: ההנחה היא שזאת לא עסקה שצריכה להתקיים בשוק.

<אמיר פז: מי שמוכר דירה צריך למכור דירה מוגדרת.

<אמיר פז: דירה מוגדרת יכולה להיות רק אחרי שאושרה תוכנית שמכוחה ניתן לבנות דירות.

<אמיר פז: מייד אומר גם, נדמה לי שזה כתוב גם בדברי ההסבר, אין הכוונה לאסור על עסקאות מקרקעין במקרים כאלה.

<אמיר פז: יכול אדם למכור קרקע ולהגיד: אני עובד פה על קידום תוכנית, בוא תקנה ממני.

<אמיר פז: זה סוג של ספקולציה במקרקעין במה שידוע לפעמים בציבור כקרקע חקלאית שיש לה פוטנציאל- - -

איתן כבל: קיימנו על זה דיון.

<אפרת ברנד: יש על זה הסדרה.

<אמיר פז: זה עניין אחר.

<אמיר פז: החוק שלנו מדבר על מכר דירות במובן הספציפי מאוד של דירה.

<לאה ורון: ב"תוכנית" הכוונה לתוכנית בניין עיר, לא להיתר.

<אפרת ברנד: תוכנית שאפשר מכוחה להוציא היתר לבניית אותה יחידה.

איתן כבל: העניין ברור.

<אמיר הלר: הסעיף הזה נכון.

<אמיר הלר: רוב הקבלנים גם נוהגים כך, רוב מוכרי הדירות.

<אמיר הלר: הוא נולד רק ממקרה אחר, של קבוצות רכישה, ששם מוכרים דירות רעיוניות בתב"ע שלא מאושרת או שמתכננים וחושבים.

<אמיר הלר: לכן, אדוני היושב-ראש, אם רוצים שהסעיף הזה באמת יהיה אפקטיבי עבור הציבור צריך להוסיף עוד שורה, שתכלול אי-מכירת ספקולציה כזאת במסגרת קבוצת רכישה למי שמספרים לו שאולי יקום שם בניין.

<אבי ללום: ראשית, לנושא קבוצות רכישה יש הצעת חוק אחרת.

<אבי ללום: נדמה לי שנדון בה.

<אבי ללום: אני חושב שמדובר על הצעה חשובה.

<אבי ללום: סעיף 1א הוא אחד הדברים המהותיים, הוא היה פותר את רוב המקרים ששמענו עליהם בתקשורת לאחרונה.

<אבי ללום: יחד עם זאת, משרד הבינוי והשיכון ישב עם לשכת עורכי-הדין, לעניות דעתנו הגענו להסכמות בעניין הזה ולצערי הן לא כתובות פה.

<אבי ללום: אז אם כבר התחלנו מעשה טוב בואו נמשיך אתו.

<אבי ללום: אמרנו שבפרויקטים של תמ"א 38 הסוגיה של תב"ע לא רלוונטית ויש בקשה להיתר.

<אבי ללום: לכן אמרנו שעד שאין החלטת ועדה בפרויקטים של תמ"א 38 גם שם לא יהיה ניתן למכור דירות, על מנת למנוע מקרים כפי שקרו לאחרונה, שיזמים מכרו דירות בפרויקטים כאשר הם בכלל לא חתמו עם דיירים.

<אבי ללום: כדי למנוע את זה צריך לחדד, שבפרויקטים המבוססים על תמ"א 38 יהיה צורך בהחלטת ועדה, לא מספיק תב"ע בתוקף.

<אבי ללום: זה לא כתוב פה, לצערי.

<לאה ורון: בהחלטת ועדת תכנון?

<אבי ללום: כן, החלטת ועדה המאשרת את הבקשה להיתר.

<אמיר הלר: יש סעיף אחר שמתייחס לבקשות להיתר, לא למכור דירות לפני היתר, אלא אם כן אתה קובע את המועדים לקבלת ההיתר ואת האפשרות לבטל אחרי כן.

<אבי ללום: אין סעיף כזה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם בהערה, גברתי ממשרד המשפטים, עברו כמה חודשים מאז שדנו בזה וזה נראה יותר גרוע מהדיון הקודם שערכנו.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.

איתן כבל: תעשו שיעורי בית ותחזרו לכאן אחרי כן.