ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 93, 2017-01-10 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, שנאמר בו פעמיים כי טוב, י"ב בטבת התשע"ז, ה-10.1.2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו בריאות דיגיטלית, מהפכת הדיגיטציה במערכת הבריאות.

אורי מקלב: אנחנו היום, כפי שידוע, מציינים יום בריאות בכנסת והדיונים של הוועדות מתמקדים בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו התבקשנו ואנחנו ביקשנו לשים את הדגש ולהעלות על סדר היום את הנושא של בריאות דיגיטלית, שתיכף נרחיב בכותרת הזו.

אורי מקלב: אנחנו התכבדנו בנוכחות של שר הבריאות, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

אורי מקלב: זאת ועדה שנייה שאתה משתתף, אנחנו יודעים להעריך את זה.

אורי מקלב: בכלל מציינים בחוץ את הפעילות שלך ואת ההצלחה שלך במגוון נושאים ובקידום נושא הבריאות במדינת ישראל, את משרד הבריאות, אבל אנחנו בכנסת יודעים להעריך השתתפות קבועה ומתמידה שלך בוועדות הכנסת, זה לא דבר מובן מאליו.

אורי מקלב: אז אנחנו מודים לך על כך.

אורי מקלב: רק תגיד לי, איך אתה עושה את זה?

אורי מקלב: איך יכול להיות ששר מצליח להספיק כל כך הרבה, גם אם היום מתחיל בארבע לפנות בוקר ולהספיק בשלווה כזאת, להיות כל כך הרבה בכנסת ובוועדות, לענות על שאילתות ולהשתתף בדיונים של הוועדות?

אורי מקלב: יש איזה מתכון, אין רצפט?

יעקב ליצמן: לא.

אורי מקלב: אין רצפט.

אורי מקלב: אנחנו גם מקבלים בברכה את חברת הכנסת יעל גרמן, שיזמה את הדיונים בכנסת ביום הזה, ואת חבר הכנסת חיים ילין, חבר קבוע בוועדה.

אורי מקלב: אין ספק שהנושא של טכנולוגיה וטכנולוגיה מתחדשת ובריאות דיגיטלית זה לא חידוש במערכת הבריאות.

אורי מקלב: מערכת הבריאות הישראלית ידועה גם כן כמערכת מתקדמת מאוד, יש לה גם את היכולות האנושיות שיודעות להפעיל מערכות כאלה וגם את המערכות עצמן.

אורי מקלב: כמובן תמיד יש אפשרות להרחיב אותן, זו שאלה של סדרי עדיפויות ותקציב, אבל למערכת הבריאות הישראלית יש את הדברים הטכנולוגיים המתקדמים וגם המתקדמים ביותר, כולל דברים שאנחנו מביאים מבחוץ וגם דברים שהם בייצור ישראלי, ייצור של המדינה, או בהכוונה או בעידוד של המדינה.

אורי מקלב: לא מזמן היה כאן יום של רובוטיקה, שוועדת המדע הובילה את זה, והיא הראתה מכשירים רפואיים עד רובוטיים שהיום עושים או שותפים לניתוחי מוח מסובכים כפיתוח ישראלי.

אורי מקלב: אנחנו לא באנו היום לדבר על הטיפול הרפואי שיש, אנחנו דווקא רצינו להרחיב על הנושא של השירות הרפואי, המסביב, על ההתנהלות מסביב לנושא הטיפול הרפואי בעצמו.

אורי מקלב: ממך למדתי שגם כשיש רפואה טובה וחדישה ורופאים טובים, אבל אם נניח הסטריליזציה היא לא במיטבה, היא לא מושלמת, או היא לא מתקדמת, אז מה הועילו רופאים בתקנתם, או רפואה בתקנתה, כשיש רופאים טובים ויש מכשור טוב ומתקדם כשאנשים מתים בסופו של דבר מזיהום.

אורי מקלב: אני לא לוקח את זה בהשוואה, אבל נכון שגם כשיש טיפול רפואי מצוין ומצטיין, אבל אם בסופו של דבר אנחנו לא יודעים למנף את כל הטכנולוגיה הקיימת המתחדשת שיש, זה בטיב השירות, זה לאו דווקא תורים, הרבה מעבר לתורים, בנגישות המידע ולאו דווקא במהירות של השליפה ובהעברה של בדיקות רפואיות, הרבה מעבר לכך, אנחנו מדברים על רשומות רפואיות, שבשנה שעברה דנו דיון מיוחד בעניין הזה, שאתם מקדמים את זה, אנחנו מדברים על התאמות הטיפול, על איכות הטיפול, אפשר להגיד על גילוי מוקדם, הרבה מהמניעה כשיש לנו ידע לסנכרון או כשאנחנו יודעים לעבוד בטכנולוגיה מתקדמת וטכנולוגיה שהיא מזינה אחת את השנייה.

אורי מקלב: ודאי שגם טכנולוגיה מתקדמת יכולה לגרום לצמצום פערים בכמה מובנים, שיפור של חוויית המטופל, שליטה ובקרה בטיפולים ובשירותים שאנחנו נותנים, ודאי גם של הצוות המטפל ובשיתוף המטופל.

אורי מקלב: זה לא דבר של מה בכך, שהמטופל יהיה שותף בתהליכים בטכנולוגיה מתקדמת.

אורי מקלב: אם אנחנו נדע לעשות את זה בריאות דיגיטלית, ודאי יש את זה.

אורי מקלב: סיפרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה כבר קיים או לא, שמאושפז שבא מחדר המיון מקבל שעון, במקום הפלסטיק שהוא היה מקבל הוא מקבל שעון שמעודכן לאן הוא צריך ללכת, מה הוא צריך לעשות, מה מוכן, מה לא מוכן.

אורי מקלב: הוא מעודכן, החולה בעצמו, המטופל בעצמו.

אורי מקלב: אני כן חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד, כל המסביב, זה לא רק לשפר את השירות, זה הרבה מעבר לכך.

אורי מקלב: אני אתן דוגמה אחת, אני לא ארחיב בדברי הפתיחה שלי, פעם כשדנו בזה, דווקא ביחידות הקצה של משרד הבריאות, ניקח דוגמה של טיפת חלב, שהערך שמשרד הבריאות אחראי על כך ובאמת נותן שירות רפואי מיוחד, ערך מוסף, אנחנו לא סתם לא מעבירים את זה לקופת חולים, אנחנו חושבים שיש משהו מיוחד בידע שיש בטיפות חלב, בהתמקצעות בנושא כשטיפת חלב אמונה על כך, אבל אם אנחנו עדיין יודעים שבטיפת חלב מתנהלים באופן מאוד מאוד מיושן, עם כרטסת ארכאית מיושנת מאוד, הזמנת תורים, ביטול תורים, מידע שיש, מערכת חיסונים, כן מודע, לא מודע, העברת המידע לרפואה הקהילתית ועוד ועוד דברים שאני בטוח שאתם גם את זה מקדמים, אבל אני כן יכול להביא כדוגמה, שאני כסבא היום גם שומע מהילדים על ההתנהלות הקשה, החלק האדמיניסטרטיבי, שהוא לא התקדם לכיוון הזה.

אורי מקלב: זו למשל דוגמה שאי אפשר להגיד שזה רק רפואה לבד ורק שירות לבד, יש בזה הרבה גם מן הסנכרון והחשיבות.

אורי מקלב: לכן מצאנו לנכון היום לדון בעניין הזה ואני כן רוצה לציין שכשאנחנו בחרנו את הנושא הזה חשבנו שנמצא אתונות, שבסדר, להעלות את הנושא הזה לסדר היום, לקדם את זה ואז התברר לנו שהתפרצנו לדלת פתוחה מאוד ויש פעילות מאוד רבה של המשרד.

אורי מקלב: ודאי אתה תדבר על זה, תציגו את זה ואנחנו שמחים בכך שאנחנו באמת השולחן שתוכלו להציג את הדברים האלה.

אורי מקלב: דבר אחד שאני אולי לא הזכרתי, מעבר לכול אנחנו גם יודעים שבנושא שמירת המידע, בכל הדברים האלה אנחנו יודעים שצריך ללכת בשילוב של הדברים.

אורי מקלב: אני מגיע מוועדת חוקה שדנה בנושא רמו"ט והרשות למלחמה בסייבר, אני תחת ההשפעה של הנושא הקודם שגם זה כמובן צריך להיות משולב.

אורי מקלב: עד כאן דבריי, אנחנו נתכבד שתישא דברים, תודה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אני רוצה קודם כל ששירה ממשרד הבריאות תפתח ותראה מצגת, רק אני רוצה להגיד לך הערת ביניים, אני מחכה ליום שיהיו חברי כנסת רובוטים גם כן.

אורי מקלב: אולי יש כאלה, רק אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: כנראה שיש, עם מעטה אנושי.

יעקב ליצמן: הבעיה היא איך עושים קיזוז בינינו.

אורי מקלב: עם מעטה אנושי, הטכנולוגיה כבר - - -

יעקב ליצמן: אז שירה ואחר כך אני אדבר.

אורי מקלב: בסדר ואחרי זה ניתן גם ליוזמים.

חיים ילין: אולי יש יותר מדי רובוטים היום ופחות מדי בני אדם.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, אני אתן לשירה ואחר כך אנחנו נבקש גם התייחסות של חברי הכנסת.

אורי מקלב: על פי רוב אנחנו מתחילים, אבל היא תיתן לנו את המצע של הדיון הזה.

<שירה לב-עמי: צהריים טובים לכולם, אני שירה לב-עמי, מנהלת בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות.

<שירה לב-עמי: כל החברים המכובדים שהצטרפו אלינו היום, אני רואה פה הרבה מהשותפים שאנחנו עובדים איתם על הפעילויות האלה במערכת הבריאות.

<שירה לב-עמי: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד כאן זה שמדובר במהפכה של ממש.

<שירה לב-עמי: מערכת הבריאות משתנה לנגד עינינו בצורה מהירה יותר מכל מה שראינו בעבר והרבה יותר ממה שאנחנו רואים במערכות אחרות והיא משנה גם את הדרך שבה ניתנים שירותי הרפואה וגם את הדרך שבה המערכת עובדת, בתוך עצמה ומול המטופלים, והשאיפה שלנו היא לוודא שהמהפכה הזאת מגיעה לכולם, לא רק לארגונים החזקים, אלא לכלל הציבור ושהיא נעשית בצורה נכונה ומבוקרת, הזכרת את הנושא של אבטחת מידע וסייבר, נעשית בצורה שמבטיחה את ההגנה על המידע ומבטיחה את ההגנה על המטופלים בתוך התהליך הזה.

<שירה לב-עמי: יש הרבה מאוד מה להרוויח במדינת ישראל מרפואה שתעשה שימוש נכון ומיטבי בכלים הדיגיטליים שמתפתחים לנגד עינינו, זה כמעט מדע בדיוני, דברים שהיה קשה להאמין שיהיו, פתאום הם הופכים להיות אמיתיים ואנחנו רואים אותם בהרבה מאוד דוגמאות.

<שירה לב-עמי: אגב, חלק גדול מהם גם ממציאים אותם כאן בישראל, יש פה תעשייה מדהימה של חברות סטרט אפ שעוסקות הרבה מאוד בעולם הרפואי הזה והן עובדות יחד איתנו, יחד עם ארגוני הבריאות, כדי לבחון את הדברים ולהתאים אותם לצרכים האמיתיים.

<שירה לב-עמי: אז מבחינתנו בריאות דיגיטלית תאפשר לנו לשפר את מערכת הבריאות, לעשות את הרפואה טובה יותר, יעילה יותר, נגישה יותר, תאפשר לצמצם פערים.

<שירה לב-עמי: דובר כאן קודם בוועדה לצדק חלוקתי, אנחנו חושבים שזו דרך שיכולה לעזור להגיע, גם לפריפריה ולמקומות שלא תמיד מקבלים את המקסימום של מערכת הבריאות.

<שירה לב-עמי: אנחנו רואים כאן מנוע צמיחה שיכול לקדם את המשק כולו.

<שירה לב-עמי: היו פה הגדרות שאמרו שזה הסייבר הבא במובן הכלכלי, במובן של התרומה הפוטנציאלית של העולם הזה של בריאות דיגיטלית לתל"ג של מדינת ישראל וקידום של החדשנות לטובת הבריאות.

<שירה לב-עמי: אנחנו רוצים להציג כמה דברים שמשרד הבריאות מקדם היום, לתת כמה דוגמאות ובסוף באמת לפתוח את הבמה לדיון על האתגרים ועל הדברים שנכון לעשות הלאה.

<שירה לב-עמי: חדרי המיון הם הפנים של הרפואה הציבורית, הם מקום ששומעים עליו גם פה בוועדות בכנסת, על הקשיים, על האתגרים, על העומס מאוד גדול, כאן המטרה שלנו, באמצעות המחשוב של תהליכי העבודה, גם תהליכי מתן השירות, גם הזמינות של המידע, לאפשר שירות שהוא טוב יותר ורגוע יותר.

<שירה לב-עמי: לא נעמדים 20 אנשים כל פעם שדלת נפתחת אלא אתה יודע שיגיע התור שלך, אתה יודע מה מצבך, אתה יודע גם מה המצב של התור בחדר המיון שאליו אתה הולך ובשאיפה שלנו גם מה המצב האישי שלך.

<שירה לב-עמי: זאת אומרת השלב הבא של המהפכה הדיגיטלית בחדרי המיון היא לאפשר לכל תושב ישראל באמצעות האמצעים הדיגיטליים לדעת מה העומס בחדרי המיון, כל חדרי המיון.

<שירה לב-עמי: אני גרה במודיעין, חצי שעה מ-10 חדרי מיון, לדעת לאן אני צריכה ללכת כדי לראות רופא הכי מהר שאפשר ואחרי שכבר הגעתי אני אוכל לקבל את התמונה של איפה אני נמצא בתור, מה אני עכשיו צריך ללכת, הרופא שלח אותי קודם לעשות בדיקת מעבדה ואז רנטגן, אני אראה את זה בתהליך, אני אדע איפה אני, הוא יוכל גם לקרוא לי, אם אני רוצה ללכת להביא קפה מארומה ולחזור.

<שירה לב-עמי: הוא נותן לי תמונה, הוא נותן לאנשים גם את התחושה של הביטחון ושהם לא צריכים עם המרפקים לעמוד על המשמר בתור.

<שירה לב-עמי: בהיבט הזה, במקומות שזה כבר נכנס רואים איך זה משפיע על השקט ומשפיע על הצוות שלא צריך כל היום להתמודד עם 'מתי תורי', אלא יכול להתמקד בטיפול הרפואי.

<שירה לב-עמי: עוד דבר שאנחנו רוצים לאפשר באמצעות המערכת הזאת זו תמונה שתהיה במינהל רפואה ותהיה גם בלשכת השר, איפה עכשיו יש עומסים, כמה זמן מחכה הבן אדם שמחכה הכי הרבה בחדר מיון בפוריה, ואם צריך להתערב ואם צריך לעזור, זה נותן את האפשרות לעשות את זה.

<שירה לב-עמי: הדבר הבא שאנחנו מתחילים כבר היום לעשות זה תשתית לאומית שהמטרה שלה היא בדיוק הדבר שאליו אתה התייחסת, התהליכים שמערכת הבריאות מספקת בהם שירות.

<שירה לב-עמי: איך אנחנו מחברים את ארגוני הבריאות סביב התהליכים הבירוקרטיים, איך אנחנו מוודאים שהמטופל לא צריך להיות הגורם שסוגר את כל הקצוות בין ארגוני הבריאות, אלא מערכות המידע יעשו את זה עבורו בצורה כמה שיותר אוטומטית.

<שירה לב-עמי: אנחנו מדברים על התהליכים של טופס 17, של קבלת התחייבות לשירות רפואי, אנחנו מדברים על תהליכים של זימון תורים.

<שירה לב-עמי: המטרה היא לאפשר, מעבר לשירות המצוין שהקופות נותנות היום, ברגע שאני עכשיו צריך ללכת לבית חולים או למרפאת חוץ אני צריך להתעסק הרבה מאוד בבירוקרטיה, לוודא שקיבלתי את התור הנכון לשירות הנכון בשעה הנכונה, המטרה היא שכל הדבר הזה יטופל באופן דיגיטלי מאחורי הקלעים, כל מה שאני אצטרך לעשות זה להגיע ולקבל את השירות.

<שירה לב-עמי: מבחינתנו התשתית הזאת תוכל לאפשר לנו את כל התהליכים הבירוקרטיים בעתיד, אנחנו מקווים גם לעזור באמצעים האלה, להעביר מידע לוועדות רפואיות ודברים רבים שהיום עושים אותם בניירת ושאני, בתור המטופל, צריך ללכת להביא את המסמכים מעשרה מקומות שונים ולהביא אותם לוועדה.

<שירה לב-עמי: אנחנו מאמינים שהחיבור הדיגיטלי בין ארגוני הבריאות יוכל לפתור את הבעיות האלה.

<שירה לב-עמי: דוגמה נוספת שהדיגיטליות אמורה לעזור לנו לספק את שירותי הרפואה באמצעות טלמדיסין, אם זה בין רופאים למטופלים שנמצאים רחוק מהם.

<שירה לב-עמי: הזכרת קודם את מרכזי הדחק בזמן חירום, איך אני יכול לאפשר לפסיכיאטר שנמצא אולי במקום מוגן להגיע לכל בן אדם שזקוק עכשיו לטיפול פסיכיאטרי ולא יכול לצאת מהבית כי נופלים שם טילים.

<שירה לב-עמי: זה משהו שאפשר לטפל בו ולעזור לו באמצעים דיגיטליים.

<שירה לב-עמי: זו יכולה להיות גם דרך לאפשר לרופאים שנמצאים בבית חולים כללי לתת ייעוץ לרופא שנמצא בבית חולים גריאטרי בלי שיהיה צורך עכשיו לשלוח את המטופל לחדר מיון ולבית חולים כללי ולהגדיל את העומס בחדר המיון.

<שירה לב-עמי: נושא מאוד חשוב שדובר עליו קודם, שיתוף המטופל, איך אנחנו מבטיחים שלמטופל יש את כל המידע מהתיק שלו, את כל המידע עליו, על הטיפולים הרפואיים שלו, מכל המקורות השונים.

<שירה לב-עמי: זה היום קיים ברמה טובה ומרשימה בקופות החולים, בתיק הרפואי האישי שכל אחד מאיתנו מקבל באינטרנט, וכאן, בהובלת כבוד שר הבריאות, המטרה היא לאפשר הרחבה מאוד משמעותית של המידע הזה, לא רק המידע מהקופה, אלא מכל מקום שאני מקבל בו טיפול רפואי.

<שירה לב-עמי: המידע הזה צריך להיות נגיש לי, בתיק שאני רואה, ולא רק באינטרנט אלא גם באמצעים נוספים.

<שירה לב-עמי: מי שירצה לקבל את זה בדיסק און קי או בכרטיס, יוכל לקבל את זה מהקופה שלו בצורה שהוא יוכל לקחת ולהתייעץ גם עם גורמי מקצוע נוספים.

<שירה לב-עמי: המטרה כאן היא לתת את כלל המידע הרפואי בצורה דיגיטלית למטופל, זה חלק מהשיתוף שלו בתהליך הטיפול, זה גם נותן לו את היכולת לשתף גורמים נוספים, להתייעץ איתם ולהרחיב את הייעוץ שהוא מקבל.

<שירה לב-עמי: האמצעים הדיגיטליים עוזרים לנו גם בהנגשת מידע.

<שירה לב-עמי: אפליקציה שיצאה השנה, בהובלה של אגף הרוקחות במשרד הבריאות, נותנת את כל המידע על תרופות במובייל, אפשר לחפש, אתם יכולים להוריד את זה, זה נקרא תרופה טו גו, אני יכול לחפש לפי תסמינים, איזה תרופה תיתן לי פתרון לעיניים אדומות.

<שירה לב-עמי: אני יכול לחפש לפי ברקוד ואני יכול לחפש לפי תרופה ספציפית, מה קיים בה, איפה בוחרים אותה ומה המחירים שלה, כדי לדעת אם מה שאני רואה עכשיו ולנגד עיניי על הדלפק בבית המרקחת הוא באמת מה שאני מחפש ומה שאני צריך.

<שירה לב-עמי: אנחנו עוברים משירותים שמבחינתנו מיועדים לציבור הרחב לאיך אנחנו משפרים את מערכת הבריאות פנימית.

<שירה לב-עמי: כאן אנחנו עוסקים בשיפור השירות לרופאים.

<שירה לב-עמי: שמענו לא מעט תלונות בעבר מרופאים על תהליכי העבודה שלהם מול משרד הבריאות, תהליכי קבלת הרישוי.

<שירה לב-עמי: עשינו כאן בשנים האחרונות קפיצת מדרגה דיגיטלית.

<שירה לב-עמי: היום תהליך הרישוי מתבצע בחלקו הגדול בתהליך דיגיטלי, עדיין לא בצורה מלאה ומוחלטת, אבל אם פעם רופא שסיים סטאז' היה צריך ללכת הביתה ולחכות עד שייגמר תהליך הרישוי שלו, לקבל דמי אבטלה, היום בית החולים, באמצעות המערכת הלאומית של משרד הבריאות, מדווח על סיום הסטאז', למחרת בבוקר הוא יכול להתחיל לעבוד כרופא ומאחורי הקלעים תהליך קבלת הרישיון הפיזי קורה בעצמו והוא מקבל אותו אליו הביתה.

<שירה לב-עמי: אגב, גם כאן שמענו על תלונות ועל דברים שעוד לא הסתדרו במאה אחוז והמשרד שם את זה בעדיפות מאוד גבוהה, לוודא שהתהליכים האלה נסגרים ומסתיימים בצורה יעילה.

<שירה לב-עמי: המידע שנמצא אצלנו, המידע שנאסף ממערכת הבריאות, אנחנו רואים את זה כשליחות, להעמיד את זה לרשות הציבור, באמצעות דאטה גוב, באמצעות מערכת בי.איי, שנגישה לציבור.

<שירה לב-עמי: אנחנו התחלנו השנה להנגיש את כל המידע מרשם הסרטן הלאומי.

<שירה לב-עמי: תיכנסו לאתר משרד הבריאות, אפשר לראות את כל המידע שקיים אצלנו, סוגי הסרטן, אוכלוסיות שונות, איך זה מתחלק בין גברים לנשים, לתחקר את זה באופן עצמאי באתר של משרד הבריאות ומדדי האיכות שמשרד הבריאות מודד, הוא מפרסם אותם בצורה שאפשר לתחקר אותה ולעבוד איתה וכל חוקר או גורם שמעוניין בכך יכול לעבד את הנתונים האלה באופן עצמאי.

<שירה לב-עמי: אנחנו כל הזמן מרחיבים את השירותים שאותם אנחנו חושפים באינטרנט בצורה נגישה ושקופה.

<שירה לב-עמי: נושא שעלה כאן בוועדה מספר פעמים בעבר.

<שירה לב-עמי: הרשת הלאומית לשיתוף מידע רפואי משרתת את מערכת הבריאות.

<שירה לב-עמי: היום היא מחברת את ארגוני הבריאות הציבוריים, בתי החולים וקופות החולים מחוברים לרשת אופק והאתגר הבא שלנו הוא חיבור לדור הבא הטכנולוגי של המערכת, שדרוג טכני שמאפשר לנו מידע נוסף ומאפשר למחשבים גם להבין את המידע שהם מעבירים.

<שירה לב-עמי: זה לא רק מידע שהרופא צריך להסתכל ולהבין, אלא מידע שהמחשבים יוכלו לבד להבין שקיבלתי את אותה תרופה במקומות שונים, או להמליץ לי על טיפול על סמך המידע שהגיע מכל הגורמים השונים במערכת הבריאות.

<שירה לב-עמי: חשוב להגיד שאת הפרויקט הזה אנחנו מממשים בלי מאגר מידע מרכזי, בצורה שמאוד מאבטחת את המידע, שומרת על הפרטיות של המטופלים ומאוד מוגנת בכל מה שקשור לאבטחת מידע ולסייבר.

<שירה לב-עמי: זה נושא שהוא בעדיפות עליונה בכל הפעילויות שלנו.

<שירה לב-עמי: הקוד הפתוח משמש אותנו ככלי עבודה לתיק רפואי שהיעד העיקרי שלו, עבור ארגונים קטנים, שלא מצליחים להרים את המערכות הרפואיות הגדולות והרולס רויס, אנחנו הבאנו תיק רפואי שמשתמשים בו בהרבה מרפאות קטנות בעולם, אנחנו עושים לו התאמה לישראל והמטרה היא שכל ארגון שירצה להשתמש בו, בין אם בשירות שאנחנו נספק ובין אם לקחת את אותו קוד פתוח, להתאים אותו לצרכים שלו, יוכל לעשות את זה.

<שירה לב-עמי: גם זה נושא שהכנסת קידמה אותו בעבר רבות, שימוש בקוד פתוח במערכת הממשלתית הישראלית.

<שירה לב-עמי: המידע הרפואי הוא אוצר בלום שיכול לתת הרבה מאוד תועלות רפואיות, חלקן אנחנו כבר מתחילים לראות היום, קופות החולים מובילות בשימוש שלהן במידע, וחלקן אנחנו רואים את הפוטנציאל, רואים את הצורך שקיים בארץ ובעולם.

<שירה לב-עמי: המטרה שלנו היא לאפשר תשתיות למחקר שכל גורם שמעוניין לעשות מידע בכלים האלה, תהיה לו סביבה מאובטחת, יעילה, שיכולה לחבר מידע ממקורות שונים ולהשתמש בו לקדם את מערכת הבריאות ולקדם את המחקר.

<שירה לב-עמי: חשוב להגיד שהפוטנציאל כאן בראייה שלנו הוא משילוב בין עולמות שונים.

<שירה לב-עמי: באוניברסיטה אני למדתי בתכנית שנקראת התכנית הבין תחומית, שהרעיון מאחוריה היה שכשאנשים היום לומדים דיסציפלינות מאוד ספציפיות, עושים תואר שני בכימיה ודוקטורט בכימיה אז יש להם יכולת לתת ערך מוסף בתחום אחד ופריצות הדרך המדעיות בעשורים האחרונים מגיעות משילוב בין תחומים, מגיעות מזה שמחברים את הכימיה עם פסיכולוגיה, עם חקלאות ופתאום יוצאים דברים שאף אחד לא תיאר לעצמו.

<שירה לב-עמי: זה מה שאנחנו מדמיינים בשימוש במידע רפואי.

<שירה לב-עמי: אפשר לחקור מאוד מאוד לעומק את בדיקות הדם, אבל אולי דווקא כשנחבר את בדיקות הדם עם המידע על אנשים שנולדו בתור פגים, פתאום מזה תצא תובנה שתוכל לשפר את הטיפול בפגים.

<שירה לב-עמי: נחבר את המידע הסביבתי עם המידע הרפואי ונבין איך לטפל טוב יותר בבריאות הנפש.

<שירה לב-עמי: החיבורים האלה במידע הן קפיצות המדרגה המשמעותיות ביותר.

<שירה לב-עמי: הנושא של בריאות דיגיטלית מעניין גם את השותפים שלנו בעולם, יש כאן לא מעט צוותי עבודה שעובדים כבסיס לשיתוף פעולה, נחתם גם MOU בין משרד הבריאות למשרד הבריאות האמריקאי והאנגלי ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה משותפת איתם.

<שירה לב-עמי: הנושא גם עוזר לנו בזירה הבינלאומית והוא חיובי והוא מביא ערך מוסף לכלל השותפים, על בסיס הדברים שהזכרנו אותם קודם ואתגרים נוספים.

<שירה לב-עמי: דוגמה אחרונה, שאנחנו רואים בה הזדמנות לקפיצת מדרגה.

<שירה לב-עמי: אחד האתגרים הממשלתיים זה איך אנחנו יכולים לקדם חדשנות בסביבה ממשלתית, בעולם שחי בכללים הממשלתיים.

<שירה לב-עמי: חוק חובת המכרזים, כל דבר צריך לעשות בצורה מאוד מאוד מובנית שלוקחת הרבה מאוד שנים, עד שגמרנו לכתוב את המכרז כבר המציאות השתנתה וצריך ללכת לכתוב אותו מחדש.

<שירה לב-עמי: התחלנו השנה בפיילוט של מסלול חדש של מכרזים, קראנו לזה מכרזי אתגר וכאן למעשה אנחנו מניחים שהמונופול על הידע לא נמצא אצלנו במשרד הבריאות, אנחנו לא באים ומגדירים מראש את הפתרונות שניתן, נותנים מפרט מדויק של מערכת שעושה ככה וכפתור שעושה ככה, אלא מציגים את האתגרים של מערכת הבריאות בפני הקהילה של חברות הטכנולוגיה וחברות הסטרט אפ ואומרים, 'בואו תעזרו לנו עם הפתרונות שאתם מכירים, אנחנו נבחר מה האתגרים שלדעתנו תוכלו לעזור לנו לקדם אותם'.

<שירה לב-עמי: בחרנו השנה שלושה אתגרים, נושא של עומס בחדרי המיון ובמחלקות הפנימיות, נושא של טעויות בזיהוי מטופלים והנושא של תזונה לא בריאה והשמנה והצענו אתגר לקהילה איך אפשר לעזור באמצעים דיגיטליים לפתור את האתגרים האלה.

<שירה לב-עמי: זה היה אתגר מאוד גדול, עצם התהליך המכרזי הזה היה קצת קשה לעיכול בוועדות המכרזים, אבל זו הייתה סנונית ראשונה שלדעתנו יש הרבה מאוד פוטנציאל לשיתוף פעולה ולקפיצת מדרגה ביכולות שאנחנו בסופו של דבר נוכל להציע לארגוני הבריאות ולמערכת הבריאות הישראלית.

<שירה לב-עמי: הרבה מאוד שותפים בתוך התהליך הזה, יש כאן הרבה עשייה בצד של משרד הבריאות שרואה את החזון ורואה את הפוטנציאל למערכת הבריאות כולה.

<שירה לב-עמי: יש כאן שותפות מאוד משמעותית של המשרד לשוויון חברתי וישראל דיגיטלית שלוקחים ומאפשרים את קפיצת המדרגה, לא רק את הדיגיטציה של התהליכים הקיימים, אלא באמת דברים פורצי דרך כמו שימוש בביג דאטה ובנייה של פלטפורמות לאומיות שבחלקן אנחנו יודעים איך הם מתחילים, אנחנו לא יודעים איך הם יסתיימו.

<שירה לב-עמי: אנחנו מאמינים שעוד יהיו להם הרבה מאוד שימושים שכשאנחנו יוצאים לדרך אנחנו אפילו לא יודעים לדמיין אותם, אבל הם יאפשרו מענה לצרכי העתיד והשותפים שלנו בממשלה, שדוחפים באופן חיובי ומקדם ועוזרים לנו עם ההתמודדות עם האתגרים, איך לעשות את מכרזי האתגר, איך לעשות מכרזים לדברים חדשניים שאנחנו לא יודעים איך הם ייראו בעוד חמש שנים, עוזרים לנו פה הרבה מאוד מינהל הרכש הממשלתי, מטה התקשוב, בדחיפה קדימה של הפעילויות האלה.

<שירה לב-עמי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: גם את אומרת תודה וגם אנחנו אומרים תודה.

אורי מקלב: זה באמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: אם לא שאנחנו יודעים שחלק מהדברים כבר מתבצעים בשטח ולא רק מתרקמים אלא גם מיושמים היינו אומרים שזה משהו בדיוני כמעט, אבל לשמחתנו אנחנו יודעים שהדברים אחרת.

אורי מקלב: בהמשך נבקש ממך גם להתייחס ללוח זמנים.

אורי מקלב: אולי השר, בטח את יותר יודעת על לוחות זמנים, איך באמת היישום בפרוסות שאת פרסת בפנינו.

אורי מקלב: עכשיו הגיעה העת, אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה רק להעיר שני דברים קצרים בנושא הזה.

יעקב ליצמן: הרפואה המודרנית היום, על המחלות הקשות בעיקר, זה טיפול אישי, להתאים את התרופה לחולים אישית.

יעקב ליצמן: זאת אומרת בודקים בנתונים, מכניסים את כל הנתונים האישיים בבדיקות למחשב, לפי זה בודקים, מתאימים, לא כל חולה זהה, זה הדבר החדש.

יעקב ליצמן: זה עולה גם הרבה כסף, אבל זו התרופה ולכן יש משקל כבד כאן בדיגיטלי וכל האלקטרוניקה וכל הדברים, שמשם בונים היום, בחלק גדול מאוד מבתי החולים הגדולים, שזה הרפואה המודרנית.

יעקב ליצמן: זה טוב שכך ואני מניח שזה יתפתח.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה, אגב, בחוץ לארץ וזה כנראה נהוג גם בעולם.

יעקב ליצמן: דברים נוספים בנושא הזה.

יעקב ליצמן: חדר מיון.

יעקב ליצמן: עשיתי הרבה ביקורי פתע, אני עושה את זה, גם השבוע כבר עשיתי, גם המצב המצער שקרה בפיגוע, אבל גם בעוד מקרים.

יעקב ליצמן: עשיתי כבר שניים.

יעקב ליצמן: ביקור פתע לא נועד לתפוס גנבים, זה לא ביקור הפתע, ביקור הפתע זה ללמוד מה שקורה ולתקן.

יעקב ליצמן: כתוב בגמרא שמי שרוצה לאבד את ממונו ישכור פועלים ואל יעבוד עמהם.

יעקב ליצמן: כך כתוב בגמרא, מי שרוצה להפסיד את הכסף שלו, שישכור פועלים ושלא ישגיח עליהם.

יעקב ליצמן: אז זאת הדרך שצריכה להיות, צריך לבוא, לבקר, לא לראות אם הם עובדים, הרופאים עובדים קשה מאוד.

יעקב ליצמן: הייתי בכמה בתי חולים.

יעקב ליצמן: באיכילוב, בכניסה יש צג אלקטרוני, כל אחד שנכנס, מתי שהוא נכנס, מתי שהוא רוצה, אין סיבה שהנתון הזה לא יהיה בכל בתי החולים.

יעקב ליצמן: צג אלקטרוני לכל אחד, שם, מתי הוא נכנס, מתי הוא עוזב, איפה הוא נמצא כרגע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחבר את זה אליי.

יעקב ליצמן: היום בטכנולוגיה בשנייה אחת מחברים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת אני יכול לשבת במחשב שיש לי על השולחן, שעד היום לא פתחתי אותו, אבל אני אעשה את זה ברגע שזה יהיה ואפשר לבדוק מה קורה בפוריה.

יעקב ליצמן: במקום לנסוע לפוריה, אני יכול לראות את המיון ולשאול 'למה הוא עומד 11 שעות בחדר מיון?

יעקב ליצמן: ' אפשר לעשות את זה.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה בשערי צדק, המנכ"ל עושה את זה, הוא בודק אצלו מה קורה במיון.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה את זה גם במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון, שירה דיברה על זה גם כן, זה כרטיס אישי.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שיהיה לכל בן אדם במדינת ישראל כרטיס אישי עם כל הנתונים הרפואיים עליו, על עצמו, כולל תרופות בבית מרקחת, כולל צילומים, כולל רופא פרטי, לא פרטי, שיניים, מה שהוא רוצה, הכול יהיה בתוכו, שבלי זה אי אפשר.

יעקב ליצמן: זה קודם כל מרכז את כל שיתוף הפעולה, קופות חולים, בתי חולים.

יעקב ליצמן: יש חלק שיש כבר שיתוף פעולה כזה, אבל בכלל אין בין קופת חולים אחת לשנייה, אין בין בית חולים אחד לשני.

יעקב ליצמן: קופות חולים, כללית למשל, לבתי החולים שלה יש, קופות החולים שלה ובתי החולים שלה, אבל בין למשל מכבי אין עדיין.

יעקב ליצמן: צריך לנסות להגיע למצב כזה.

יעקב ליצמן: זה פשוט פרקטי, אבל מעבר לפרקטי זה הצלת נפשות, למשל בן אדם, יש לו תאונת דרכים, אז על השנייה אנחנו רואים מה מותר, מה לו, ממה הוא סובל, לא צריך להתחיל לחקור.

יעקב ליצמן: זה חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שדברים כאלה, זה מקרב את הרפואה, זה יעזור לרפואה, המשרד עובד על זה ואני מקווה שיהיו לנו בשורות בקרוב.

יעקב ליצמן: זהו.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה.

אורי מקלב: הדוגמה שהבאת על תאונת הדרכים, זה הזכיר לי מקרה שליוויתי אותו מקרוב, משהו שהיה קרוב אליי, אישה שעברה תאונת דרכים בצפון, אישה שהייתה בהיריון בסיכון, היריון עם תאומים בחודש מתקדם.

אורי מקלב: היא הגיעה לבית חולים רמב"ם בחיפה והתיק הרפואי שלה היה פה בבית חולים בירושלים.

אורי מקלב: הייתה שם רגישות, או שאלה של קרישת דם, או דברים שאני לא כל כך מתמצא, אבל באמת בעיה, היא עם פגיעה מוחית, עם פגיעת ראש, ולא יכלו להגיע, צריך לחפש את הרופא שלה כדי לקבל מידע שהיה קריטי, שאלה של החיים שלה וכמובן של העוברים.

אורי מקלב: ראינו כמה שבאמת הנושא הזה חשוב.

אורי מקלב: בהופעה הקודמת שלך בוועדה אתה אמרת שזה מתקדם ואתה באמת מתקדם לזה, כפי שאתה גם ציינת.

אורי מקלב: מעבר לדברים האלה, שהם חשובים.

אורי מקלב: דרך אגב, כשאתה אומר שאדם הרוצה לאבד את ממונו ישכור פועלים ולא יעמוד עליהם, אנחנו רואים את זה בשוק הפרטי, במסחר אנחנו רואים הרבה אנשים שיש להם בטלפון הוא באון ליין רואה מה נעשה בכל העסקים שלו ובמקומות שהוא מעסיק פועלים והוא יודע מה הם עושים.

אורי מקלב: לכן זה באמת נכון, שילבת את זה והבאת את הדוגמה הנכונה מאוד למקרה הזה.

אורי מקלב: ברשותכם, אני אבקש מחברת הכנסת יעל גרמן, את יזמת את היום הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, כבוד השר.

יעל גרמן: אני חושבת שכל מה שראינו כאן, בניהולה של שירה, בעזרתה של רוני, שעכשיו עזבה, זה מה שאנחנו זקוקים במערכת הבריאות, אבל אני רוצה רגע לרדת למציאות ולספר לך, כבוד השר, אני לא אציין באיזה בית חולים, כלתי ילדה לפני שבועיים בדיוק - - -

אורי מקלב: מזל טוב.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: לכלתי היו בעיות רפואיות רבות בטרם הלידה, הרבה מאוד סיבוכים, והיא טופלה באותו בית חולים במרפאות חוץ והכול נרשם במחשב.

יעל גרמן: ברגע שהיא הגיעה ל - - - זה לא היה חדר לידה, זה היה חדר טרום לידה, כי היא במשך שבועיים הייתה במקום, כל ביקור רופא היא הייתה צריכה לספר מההתחלה מה היה לה.

יעל גרמן: היא אמרה 'יש לכם את הרישום, אני הייתי אצלכם, תפתחו'.

יעל גרמן: אף אחד לא פתח את המחשב, אף אחד לא הסתכל, לאט לאט הם למדו את הסיבוכים ולאט לאט למדו מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

יעל גרמן: אז מה שאני רוצה לומר - - -

יעקב ליצמן: לא כל פעם אותו דבר.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: וגם כל פעם בא רופא אחר, זה כמובן, וסטז'ר אחר, וזה היה באותו בית חולים, היא הייתה במשך שבועיים.

יעל גרמן: בסוף מישהו למד את כל הבעיות וקיבל את ההחלטה וזה היה בסדר, אבל זה לקח שבועיים.

יעל גרמן: רוצה לומר שאכן הנושא הזה של דיגיטציה והנושא הזה של מה שאנחנו קוראים תיק רפואי ממוחשב, עותק או כל דבר אחר, הוא בנפשה של מערכת הבריאות.

יעל גרמן: ממש בנפשה.

יעל גרמן: אני לא יודעת כמה תקציבים מיועדים לנושא הזה, יכול להיות ש - - -

יעקב ליצמן: אין בעיה תקציבית כעת - - - הבעיה בכרטיס, מה שציינתי, זה בעיקר משרד המשפטים, זה לא אצלנו בכלל.

יעקב ליצמן: שם הם לא אוהבים את זה.

יעל גרמן: איזה תקציב יש לבתי החולים כדי להטמיע את המערכות?

יעל גרמן: אני מדברת כרגע על מערכת אופק, נראה לי שמערכת אופק בכל בתי החולים של קופת חולים כן מיושמת, אני לא בטוחה שלא בכל מקום בבתי החולים הממשלתיים - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה, ברשותכם, להעיר משהו.

יעקב ליצמן: היום בתי החולים, לעצמם יש להם, אין היום מצב שבית החולים לעצמו, אין לו את המחשוב ואת הדברים האלה.

יעקב ליצמן: מה שצריך עכשיו לעשות זה הכבוד והחלטה, חוץ ממה שאמרתי על משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: הכבוד, זאת אומרת כל אחד שומר לעצמו את הנתונים.

יעקב ליצמן: הוא אומר, אני לא - - - צריכה להיות החלטה, או מכריחים את כולם.

יעקב ליצמן: קודם כל זה פנימי, מכריחים את כולם, אומרים 'כך אני רוצה, ככה רוצים, זו ההחלטה' אז חייבים.

יעל גרמן: זה מה שצריך.

יעקב ליצמן: בי"ת, אם היה לי יותר קל שמה, שיגידו לי שאין שום בעיה, ההחלטה יותר קלה.

יעל גרמן: אין ספק, ומה שאני חושבת וממליצה זה גם פשוט לבדוק אם אכן הטמיעו ואם אכן מיישמים ומשתמשים במערכת.

יעל גרמן: מערכת שלא משתמשים בה, לאחר מכן היא יוצאת מפעולה.

יעל גרמן: אז זה מה שרציתי לומר.

יעל גרמן: אני מברכת על הדיון, אני רק רוצה להודות - - -

אורי מקלב: יש שם איזה כשל פנימי נקודתי, מה שאת הבאת.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה קיים, אנחנו מדברים היום על משהו בין בתי חולים - - -

יעל גרמן: יש לי פה המלצה עדינה, לבדוק עד כמה באמת אותן מערכות שעולות כל כך הרבה כסף, עד כמה באמת משתמשים בהן וכיצד מיישמים אותן בשטח.

יעל גרמן: זאת הייתה המלצה - - -

יעקב ליצמן: שירה תבדוק את זה.

יעל גרמן: ברשותך רק, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות ליועצת שלי, לאביבה קוגוס, שהרעיון לדיון הזה היה שלה.

אורי מקלב: חשבתי שעל יום כזה את יכולה, כשרת הבריאות לשעבר, לבד לחשוב, לא צריך - - -

יעל גרמן: יש לי יועצים טובים ואני שומעת לקולם.

יעל גרמן: מגיע לה.

אורי מקלב: לא, זה בסדר.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לנו גם מצגת של הדסה, בית חולים שהתחיל ליישם חלק מהדברים, אבל אנחנו ניתן לחברי הכנסת, אם זה התייחסות קצרה יותר.

אורי מקלב: אם ארוכה יותר, אז אני מעדיף שזה יהיה אחרי.

אורי מקלב: בחירה שלכם.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להגיד, לסיים את יום הבריאות שהרמנו פה היום בכנסת, חברת הכנסת גרמן, חבר הכנסת דב חנין, חברי הכנסת אילן גילאון וחיליק בר ואני - - -

אורי מקלב: אני מתנצל שלא הזכרתי אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, אנחנו פה בשביל זה.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בדיון הזה זה קצת מים לצמא וקצת רוח טובה בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: באמת רוב היום עסקנו בקשיים, בעיקר בבריאות בפריפריה, בקושי בהנגשה, בכל הדברים שכל מי שיושב פה יודע הכי טוב מהבית ופה אני מוצאת שיש לנו איזה הזדמנות פז, באמת שילוב טוב, גם של start up nation וגם של מערכת בריאות מצוינת, אחרי הכול, חשוב לי תמיד להגיד את זה, שלא נשכח כשאנחנו יוצאים פה שבתוך כל הקושי הגדול שכולנו מתמודדים איתו יש פה מערכת בריאות טובה שאנשים עושים בה עבודה מסורה ביותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שני דברים, על העניין הדיגיטלי.

שולי מועלם-רפאלי: האחד, מאוד מאוד לחזק את העניין של לראות כל אחד כעולם שלם ודרך המערכת הזאת, הלוואי, אמן, אפילו שהביטוח הלאומי עוד לא תחת הרשות של משרד הבריאות, הוא כנראה גם לא יהיה, שהשלב הבא אחרי שכל המערכות בתוך מערכת הבריאות, תוטמע בהן המערכת, אפשר יהיה גם קישור ישיר לביטוח לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה יחסוך בעיקר בעיקר הרבה שעות של כאב לב ושברון לב להרבה מהמטופלים של שתי המערכות שהם מטופלים אחידים, זה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים, השר, אתה אמרת קודם משהו שאני חשבתי שגמרנו אותו כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהנתונים הם לא של בתי החולים, הנתונים הם של המטופלים ואם המטופלים מבקשים שיעבירו נתונים שלהם, המערכות לא אמורות להתנגד לזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה חלק מהותי בחוק בריאות ממלכתי - - -

אורי מקלב: הם לא מתנגדים, אבל השר דיבר שאין להם את יכולת ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת וגם אתה יודע - - -

יעקב ליצמן: אני מניח שאם מישהו רוצה לבקש תיק על איקס או וואי הוא יקבל את התיק, זה לא - - - אני אמרתי שבלי לבקש כלום - - -

שולי מועלם-רפאלי: שזה יהיה פתוח.

יעקב ליצמן: שיהיה כרטיס ו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבעניין הזה יש לנו שותפים טובים בארגוני החולים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון לכולנו לראות איך יוצרים סוג של אמירה ציבורית, שיהיה ברור למוסדות הרפואיים ולקופות החולים, כמי שבאמת כבר מטמיעות את זה ומשתמשות בזה, שמענו בדיונים אחרים, אנחנו מכירים בעצמנו, ההבנה הבסיסית שלמטופלים עצמם יש רצון גדול שהיכולת של כל אחד לראות אותם כל הזמן, וגם אני באופן אישי מכירה את החוויה שיעל דיברה עליה, שכל שעה מגיע רופא אחר וכל פעם אתה צריך להתחיל איתו מהתחלה, זה ייגמר וכל הנתונים יהיו חשופים לכל מי שמורשה לטפל באדם הזה.

אורי מקלב: תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם, תודה רבה גם על היוזמה ליום הזה.

אורי מקלב: אני כן כבר אקח את זה כמסקנה, את החלק הראשון של דברייך בשני הנושאים שאת הבאת, האחרון זה הנושא של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: בלי שאני בטוח שמשרד הבריאות עושה את זה לבד ופונה לביטוח לאומי, אבל אין ספק שאנחנו צריכים לקרוא מפה, כוועדה, לביטוח לאומי להעמיק את שיתוף הפעולה עם המשרדים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי גם צריך - - - המנכ"ל החדש בפרויקט הראשון שלו.

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות, בלי שאנחנו יודעים, גם דברים אחרים, דווקא ועדת המדע, שהיא אמונה על כך, נניח עמדות מידע ושירות שאנחנו כממשל זמין, הממשלה עושה, מתקשה בשיתוף הפעולה העמוק והמלא עם ביטוח לאומי בנתונים כדי להנגיש את זה לציבור.

אורי מקלב: אין לי ספק שגם במקרה הזה חיזוק של שיתוף פעולה ודאי שהוא נצרך.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לך על כינוס הדיון הזה, ותודה לך, כדבריה הקולעים של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, שאתה נתת לנו הזדמנות באמת לקבל מים לצמא.

דב חנין: יום הבריאות הוא יום שבו אנחנו באמת שומעים הרבה על קשיים, אתגרים, באמת המערכה מאוד גדולה, לשמור ולהגן על בריאותו של הציבור באמצעים בסך הכול מאוד מצומצמים.

דב חנין: טוב שהדיונים בוועדות מסתיימים בדיון הזה שהוא אכן בבחינת מים לצמא.

דב חנין: דיגיטציה היא מאוד חשובה במערכת הבריאות בשני היבטים בעיקר, קודם כל ההיבט של מידע, פערי מידע בתוך המערכת.

דב חנין: יש לנו יותר ויותר מידע ודיגיטציה מאפשרת להפוך את המידע הזה לגמיש.

דב חנין: היבט שני זה היבט של התמודדות עם בירוקרטיה ועם מחסומים בירוקרטיים וחסמים בירוקרטיים וכדומה, אבל כאן אני רוצה לומר שהקושי הגדול במערכות האלה נמצא, לדעתי, בכך שבסופו של דבר בני אדם צריכים להשתמש בה.

דב חנין: אני, כיליד האלף הקודם, רואה את הפערים העצומים שיש ביני לבין ילידי האלף הנוכחי, שהם אנשים צעירים, אבל הם הרבה הרבה לפניי מבחינת היכולת להשתמש במערכות מודרניות ובמערכת הרפואית שלנו, כאשר אנחנו מתמודדים או נמצאים בה רופאים שעובדים קשה, מתרוצצים מחולה לחולה, אין להם הרבה זמן פנוי להתעדכן ולשנות דפוסים והרגלים.

אורי מקלב: זה לא רק רופאים, יכול להיות שרופאים הם לא הבעיה פה.

אורי מקלב: זה מערכות - - -

דב חנין: מערכות, צוות, בוודאי.

דב חנין: אני חושב שהאתגר הגדול הוא אתגר הנגישות, אתגר העברת המסר הזה שהמערכות האלה הן מערכות מסייעות ויצירת הכלים שמאפשרים להשתמש במערכות האלה בנוחות ובקלות למי שצריך להשתמש בהן.

דב חנין: זה האתגר הקשה ביותר, כי כמויות הידע שקיימות היום במערכת הן עצומות, אבל לצערי הגדול, דווקא במצב שיש כזה פיצוץ של ידע אנחנו בהחלט יכולים להימצא במצב, שהזכירה אותו חברת הכנסת גרמן קודם, שלא משתמשים בידע.

דב חנין: יש כל כך הרבה ידע, אבל אתה לא יודע איך להגיע אליו ואיך לגשת אליו.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת דב חנין, גם על היוזמה, אבל שלא נשכח שחלק מהפניות שאנחנו מקבלים, ככל שאנחנו נעמיק את השימוש במחשב והטכנולוגיה, כשאתה בא לרופא הוא בכלל לא רואה אותך, הוא רואה את המחשב ומשם הוא אומר שלום ומשם הוא ממשיך לפציינט הבא.

אורי מקלב: זה גם חלק שאסור לנו לשכוח, את החלק הזה שדיברת על העמקת המחשבים.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני הגעתי באיחור לדיון ואני מתנצלת שלא שמעתי את כל הדברים.

אורי מקלב: - - - של חברת ועדה אז אנחנו נותנים ככה - - -

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני באמת חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: אני, לצערי, לפעמים ממשתמשי מערכת הבריאות וכל פעם אני נדהמת מחדש מהצורך בניירת ובטפסים ואני רוצה לדבר על משהו מאוד קטן.

יעל כהן-פארן: המונח הזה שנקרא טופס 17, האם לא הגיע הזמן להעביר אותו מן העולם.

אורי מקלב: שירה דיברה על זה.

אורי מקלב: בדיוק.

יעל כהן-פארן: יפה, אז אני אשמח לשמוע איך מעבירים אותו מן העולם.

אורי מקלב: נגעת בנקודה חשובה מאוד.

יעל כהן-פארן: נקודה רגישה ואני חושבת היא גם פוגעת באמת.

יעל כהן-פארן: אנשים מגיעים לחדר מיון בנקודת חולשה, הם עברו משהו, טראומה, פציעה, מחלה, וברגע הזה הם חותמים על איזה משהו ופתאום אחרי כמה שבועות הם מקבלים תשלום מאוד משמעותי הביתה כי הם לא קיבלו באיזה בירוקרטיה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הבן אדם, ובאמת זה פוגע בחלשים ביותר, לפעמים בכאלה שלא מבינים את השפה מספיק טוב - - -

אורי מקלב: יש התקדמות גם בחלק הזה, היוזמה של שר הבריאות, למשל התחשבנות בין מגן דוד לקופת חולים.

יעל כהן-פארן: באמת בעידן הדיגיטלי שאנחנו נמצאים בו היום זה יכול להיפתר בדרכים - - -

אורי מקלב: השר מתנצל, גם ככה הזמן התארך, אבל הוא אמר לי שהוא יעקוב אחרי הדיון והמסקנות שאנחנו נעביר לו.

אורי מקלב: אנחנו, ברשותכם, פותחים את הדיון עצמו.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, בית חולים הדסה, יש לכם מצגת.

אורי מקלב: רק שמך ותפקיד.

<ניצה ולמן: שמי ניצה ולמן, אני מנהלת היחידה לתיאום רפואי בבתי החולים של הדסה.

<ניצה ולמן: אנחנו, מפאת הזמן הקצר, בחרנו להציג מספר פרויקטים טכנולוגיים שהדסה משיקה ומקדמת בימים אלה ואנחנו נשיק אותם גם עד סוף שנת 2017, במהלך 2017.

<ניצה ולמן: הדסה החדשה בתפנית מאוד משמעותית מבחינה דיגיטלית לשיפור השירות למטופל, לשביעות רצונו, להעצמת המטופל באמצעות שקיפות והנגשת מידע, להתייעלות ומיצוי אופטימלי של המשאבים הקיימים, לצמצום בירוקרטיה ותהליכים ולשיפור הבקרה והמדידה.

<ניצה ולמן: במסגרת השיפורים הטכנולוגיים שבית החולים מקדם בימים אלה הדסה תשיק מערכת חדשה.

<ניצה ולמן: זה שירות חדש לטובת מטופלי בית החולים, מערכת 'הדסה שלי'.

<ניצה ולמן: אנחנו מדברים על מהפכת שירות מבחינת בית חולים הדסה ומערכת שתאפשר גישה דיגיטלית למידע הרפואי של המטופל באמצעות דחיפה או באופן יזום בכל עת ומכל מקום.

<ניצה ולמן: בנוסף המטופל יוכל לקבל עדכונים בענייני רפואה בתחום המחלה שלו, בחידושים ועדכונים, וכל המידע יעבור דרך כספת דיגיטלית אישית ומאובטחת.

<ניצה ולמן: כבר בימים האלה, אנחנו מדברים על פברואר 2017, כל מטופל שיצטרף לשירות 'הדסה שלי' יוכל לצפות בתוצאות בדיקות דימות ורפואה גרעינית שיבוצעו בבית החולים החל מרגע ההצטרפות.

<ניצה ולמן: אני מדברת על בדיקות ממוגרפיה, שיקופים, צילומים, MRI, סיטי, אולטרסאונד, מיפויי עצמות, פט-סיטי, כל בדיקה שיהיה לה פענוח ממוחשב ומאושר על ידי רדיולוג.

<ניצה ולמן: רופא רדיולוג שיאשר תוצאת בדיקת רנטגן, אפילו ביום חמישי אחר הצהריים, המטופל יקבל הודעת אס.

<ניצה ולמן: אמ.

<ניצה ולמן: אס לקבלת תוצאות פענוח בדיקת הממוגרפיה, פה לצורך העניין, שביצעת בהדסה, הוא ילחץ על קישור, מהקישור הוא ייכנס ישירות לתוך מערכת 'הדסה שלי', זו המערכת, יבחר בדיקות דימות, רשימת הבדיקות שבוצעו בהדסה מרגע ההצטרפות, נכנסים לתוך הבדיקה הספציפית המבוקשת ובאותו רגע שהרדיולוג אישר וחתם על הבדיקה התוצאה זמינה למטופל, להמשך טיפול רפואי.

<ניצה ולמן: הוא לא צריך לרוץ אחרי התשובה, לקבל אותה בדואר או בכל מדיה אחרת.

יעל כהן-פארן: גם המדיה הדיגיטלית?

<ניצה ולמן: לא, הדיסק לא יכול להישלח, אבל אנחנו חושבים שזו באמת מהפכת שירות, שהמידע יגיע ישירות למטופל.

אורי מקלב: גם זה יגיע.

<ניצה ולמן: גם זה יגיע, כרגע אנחנו שם.

<ניצה ולמן: אנחנו מדברים בהמשך, שזה ממש במהלך השבועות הקרובים, אנחנו עובדים כרגע על דחיפה גם של תוצאות בדיקות מעבדה, מסמכים רפואיים, שזה מכתבי שחרור, סיכומי ביקורי מרפאה, צפייה בזימוני תורים.

<ניצה ולמן: בעצם מידע רלוונטי שהדסה תנגיש למטופלים בזמן אמת ברגע שיש תוצאה.

<ניצה ולמן: בנוסף הדסה עכשיו משיקה שירות חדש, הנגשת מידע למטופל שקיבל זימון תור, או לניתוח, או למרפאה, או למכון.

<ניצה ולמן: ברגע שהרופא במרפאה קובע תור, מזמן את המטופל לניתוח ונותן לו את ההפניה ביד או בדיקה לביקור רופא, באותה שנייה תישלח הודעת אס.

<ניצה ולמן: אמ.

<ניצה ולמן: אס למטופל, במקרה הזה זו הודעה בגין ניתוח, 'הנך מוזמן לניתוח', באיזה מחלקה, באיזה בית חולים, הדסה עין כרם או הר הצופים, כל משרד הבריאות הנדרש וקישורים להנחיות לניתוח, פרטי התקשרות בכל זמן שנדרש ודרכי הגעה להדסה.

<ניצה ולמן: אני רוצה להציג לכם קישור של הנחיות לניתוח.

<ניצה ולמן: במקרה הזה אנחנו מדברים על ניתוח, דוגמה, של אף אוזן גרון.

<ניצה ולמן: יש פה את כל המידע הרלוונטי לקראת הניתוח, מהרגע שהמטופל קיבל את ההפניה ביד, יש לו את המידע, יש לו את ההנחיות לקראת הניתוח - - -

אורי מקלב: יש לו גם הרבה זמן לקרוא עד שהוא מקבל את התור.

<ניצה ולמן: לא תמיד.

<ניצה ולמן: אנחנו משתדלים לשפר ובאמת לקצר את התורים, עד כמה שניתן במגבלת כוח אדם ומצוקות, אבל אנחנו עושים באמת את המרב לטובת המטופל.

אורי מקלב: איך באמת הנושא של שיתוף פעולה, אם כבר העלו את זה, יש רצון של ההנהלה, היא עושה את זה ומשקיעה מאמצים - - -

<ניצה ולמן: מאוד, יש התגייסות.

אורי מקלב: השאלה אם באמת ההתגייסות ובאמת משתמשים ועושים את זה, לא כאפשרות, אתם כבר היום מאפשרים טכנולוגית, השאלה אם באמת זה מיושם על ידי כלל העובדים שיודעים היום להשתמש, רואים לנכון חובה להשתמש באופן הדיגיטלי הזה.

<ניצה ולמן: ראשית הצגתי את המערכת - - -

אורי מקלב: זאת אומרת אם יש בעיה יישומית של הטמעת מערכות כאלה עם צוותי העובדים.

<ניצה ולמן: ממש לא, כל הצוותים מגויסים, מרמת ההנהלה, מהמנכ"ל ומטה.

<ניצה ולמן: כל הצוותים מגויסים, האינפורמציה זורמת למטה, יש שקיפות, מבצעים הדרכות באופן עקבי ומסודר, יש לוח זמנים להדרכות, עד אחרון העובדים.

אורי מקלב: זאת אומרת אנשים לומדים לעדכן את המערכת, להוציא את ההודעות שצריך.

<ניצה ולמן: ודאי, יש היערכות וכולם נרתמים לזה.

אורי מקלב: טוב, יש לנו עוד שקף?

<ניצה ולמן: כן.

<ניצה ולמן: יש פה מידע שהוא חשוב, המטופל יודע לאן להגיע, הטלפונים של המחלקה, כל אינפורמציה שהיא רלוונטית לקראת הניתוח, כולל צום והפסקת טיפול תרופתי.

<ניצה ולמן: והכי הכי חשוב, מהרגע שהוא קיבל את ההפניה ועד הניתוח יש לו דרכי התקשרות, בכל זמן, כולל מנהל מחלקתי, תקשורת 24 שעות.

<ניצה ולמן: פרויקט נוסף שאנחנו עכשיו עובדים ומפתחים אותו זה שיחה חכמה לצורך זימון תור.

<ניצה ולמן: יש בדיקות מסוימות, כשמטופל מתקשר לקבוע תור לבדיקות מסוימות, לא תמיד הוא יודע להגדיר איזה סוג של בדיקה הוא נדרש על ידי הרופא.

<ניצה ולמן: בכדי לקבוע תור מתאים ונכון הנציג הטלפוני שקובע את התור צריך את ההפניה.

<ניצה ולמן: הדסה משיקה כרגע שירות חדש, אנחנו עובדים על זה, לא משיקה כרגע, אבל זה ממש בשבועות הקרובים, הנציג הטלפוני ישלח קישור בהודעת אס.

<ניצה ולמן: אמ.

<ניצה ולמן: אס של מצלמה למטופל, המטופל יפתח את הקישור, תופיע שם מצלמה, הוא יצלם את ההפניה וההפניה שהרופא נתן למטופל לצורך קביעת התור תגיע לנציג השירות לצורך קביעת תור.

<ניצה ולמן: אני רוצה לתת דוגמה.

<ניצה ולמן: כשמטופל התקשר, במקרה הזה מטופל התקשר וביקש לקבוע בדיקת גסטרו, הוא לא ידע לתאר איזה בדיקה.

<ניצה ולמן: מדובר פה במקרה הספציפי הזה במטופל שיש לו מחלת רקע, COPD, וההכנה וההנחיות לקראת הבדיקה הן שונות וייחודיות ולא מותאמות לכל מטופל.

<ניצה ולמן: ברגע שהנציגה ראתה את ההזמנה היא קבעה לו תור מותאם.

<ניצה ולמן: אז באמת פה פנינו למטופל ואנחנו עושים את המקסימום לשפר את השירות.

<ניצה ולמן: עוד מערכת שכבר השקנו אותה, דוח מספר מוזמנים למרפאות עתידיות.

<ניצה ולמן: מטופל מגיע לרופא, הוא נכנס לביקור רופא, יושב אצל הרופא, הרופא באותו מעמד מחליט שהוא רוצה לראות אותו בעוד מספר שבועות, או שהוא רוצה לראות אותו למעקב.

<ניצה ולמן: במרפאה, במהלך הביקור, במערכת הקלינית של הרופא הוא פותח דוח, מגדיר תאריכים והוא רואה את כל המרפאות העתידיות שלו, כולל מספר מוזמנים, הוא מבקש מהמטופל שישבצו אותו בתאריך מסוים.

<ניצה ולמן: זה מקצר בירוקרטיה ולא מטרטר, לא את המטופל ולא את הפקידים.

<ניצה ולמן: זה שקף אחרון.

<ניצה ולמן: הדסה מעודדת כלים לניהול דיגיטלי, לבקרה בזמן אמת ולאופטימיזציה לאורך זמן.

<ניצה ולמן: אני רק רוצה להראות לכם, אנחנו יושבים עם מסכים, אנחנו בודקים, לא רואים כל כך טוב, אבל אנחנו בזמן אמת יודעים כמה מטופלים ממתינים בתור, כמה נציגים פנויים או לא פנויים, אנחנו מניידים את כוח האדם, מעודדים כלים ניהוליים, דוחות, דחיפת מידע למנהלים לנייד.

<ניצה ולמן: זהו, על זה אנחנו עובדים, על קצה המזלג.

<ניצה ולמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם, אין ספק שזה באמת פעולות חשובות מאוד, קדמה, להדביק פערים, שירות ללקוח, גם להעצים גם איכות הרפואה עצמה.

אורי מקלב: אני מבין שזה רק חלק מהדברים, וכפי שראינו גם בשקפים של משרד הבריאות, יש הרבה מה לעשות ובאמת זו הזדמנות שלנו גם לשמוע בתי חולים אחרים, מה בעניין הזה, כשיש לנו גם נציגות, אבל נעשה את זה בהזדמנות אחרת.

אורי מקלב: כשהזכרת את הנושא של פענוח, של לשלוח את הפענוח של MRI, אנחנו היום מתקדמים, זה לא בבתי חולים, כמובן דרך קופות החולים, כבר היום אנחנו קידמנו את ה-MRI וקיצרנו תורים וקיצרנו את הזמנים והיום מקבלים את זה מהר, אבל הפענוח, אתה עושה MRI, לא רק MRI, אולטרסאונד, אולטרסאונד פשוט, אתה עושה אותו, המכונים מבצעים מהר, הפענוח הוא שבועיים.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם כשאנחנו מצד אחד מקצרים תורים ובסופו של תהליך, שהוא לא פחות חשוב מעצם הבדיקה עצמה, מעצם התהליך שעוברים, הוא הפענוח, שבלי זה אף אחד לא מגיע למסקנה ואף רופא לא מתקדם בלי הפענוח של הרופאים.

אורי מקלב: היום גם בבתי חולים, אני לא מזמן נתקלתי בפענוח של MRI, שבועות, האדם שעשה את זה היה צריך לאחר ביקור אצל הרופא שלו אחרי ניתוח בגלל שהפענוח של MRI היה כמה שבועות, כאן בירושלים, מעומס.

אורי מקלב: אני מניח שכשיש עומס לא תמיד אפשר להיות מקצועי.

אורי מקלב: אין דבר כזה, כשיש עומס שאפשר לתת את השירות הטוב והמדויק ביותר, אני אומר בלשון המעטה.

אורי מקלב: ד"ר זאב פלדמן ולאחר מכן פרופ' אליעזר רחמילביץ.

<זאב פלדמן: אני רוצה לשקף איך נראית הדיגיטציה מתוך בית חולים.

<זאב פלדמן: אני נוירוכירורג במקצוע, אנחנו מקבלים חולים שמופנים אלינו מ - - -

אורי מקלב: אולי נגיד את התפקיד, אתה גם יושב ראש איגוד הנוירוכירורגיה.

<זאב פלדמן: אנחנו היום עובדים בסביבה דיגיטלית מלאה בבית חולים שיבא, תיק רפואי, תיק במרפאות, מערכת הדימות כולה בדיגיטציה וזה עונג גדול יחסית למה שחווינו בעבר.

<זאב פלדמן: אנחנו מקבלים חולים מרחבי הארץ, אנחנו מחלקה שמנקזת את הלל יפה, מנקזת את ברזילי, מנקזת בתי חולים רבים.

<זאב פלדמן: הדיגיטציה מאפשרת לנו לקבל אינפורמציה על החולה לפני שהוא מגיע, להיערך, אבל עדיין יש מקרים שהתיק הרפואי הכללי של החולה, שאיתו אנחנו מתמודדים, שיכול להגיע כאלמוני או כאדם שמלווה על ידי מטפל שלא דובר עברית, לא נמצא בקצה האצבע אינפורמציה שקיימת בתיק הרפואי בקופת חולים, היא לא נמצאת אצלנו, היא לא צפה אצלנו והיא חשובה להכוונת הטיפול.

אורי מקלב: אתם לא מקבלים את מה שיש בקהילה, אבל השאלה אם זה כן מגיע לקהילה, לרופא ההמשך.

<זאב פלדמן: האינפורמציה קיימת ואפשר מפה לצאת ולכאן אני מכוון.

<זאב פלדמן: אני עובד בבית חולים שיבא והשתתפתי בצוותים לתיאום והטמעת התיק הדיגיטלי וכו'.

<זאב פלדמן: יושב לידי ד"ר יחזקאלי שעובד, אני מניח, במערכת מחשבית אחרת בבית חולים אסף הרופא שהיא לא מדברת עם המערכת של שיבא.

<זאב פלדמן: הציגו לנו בהדסה מערכת שבונים ומשקיעים משאבים לשפר אותה וממציאים את הגלגל מחדש בכל נקודה בתוך המערכת.

<זאב פלדמן: יושב פה הרופא הראשי של מכבי, שאני בטוח שקופת החולים משקיעה הרבה משאבים בבניית תיק שיהיה מאובטח ושיהיה מצוין ויש לה מערכת הגנה מסייבר ויושבת במרחק לא גדול ממנה קופת חולים כללית, שיש לה מערכת כפולה ומכופלת והיא משקיעה את המאמצים - - -

אורי מקלב: משרד הבריאות מתערב בתהליכים האלה

<זאב פלדמן: רק עוד מילה.

<זאב פלדמן: היינו בוועדת העבודה והרווחה והבריאות בכנסת, דיברנו על תחרות בין הקופות וכו', אחד הדברים שלא מדברים עליהם כשיש תחרות זה דחיפת המערכת להוצאות.

<זאב פלדמן: מערכת שדב חנין הגדיר אותה כבדיאטה רצחנית, יש בזבוז משאבים על התחרות הזאת.

<זאב פלדמן: יש בתי חולים בארץ שהגיעו לפשיטת רגל בגלל התחרות הזאת.

<זאב פלדמן: המערכת כולה בגירעון של 4 מיליארד שקל בשנה, חלק מהדברים אפשר לחסוך ואפשר למנוע וזה התפקיד של משרד הבריאות.

<זאב פלדמן: אני שמח שהם עובדים.

<זאב פלדמן: הצד השני הוא כמובן אבטחת המידע.

<זאב פלדמן: אסור שהעובדה שאני אקבל בקלות את האינפורמציה בחדר המיון תאפשר למישהו שלא מטפל בחולה גם לקבל את האינפורמציה הזאת ולכן ההסתדרות הרפואית דואגת לזה ויש לה עמדה ברורה שתציג אותה ד"ר תמי קרני.

אורי מקלב: תודה, ד"ר זאב פלדמן.

אורי מקלב: משרד הבריאות, בחלק הזה שציין ד"ר פלדמן, על כפל פעולות או השקעות או משאבים, שבאמת כל מערכת עושה את זה לבד ואם אין משהו שיכולים, דברים ומוצרים שקיימים, לקחת אחד מהשני ולשאוב ולהשתמש בהם.

<שירה לב-עמי: אז אני חושבת שזאת בדיוק הראייה.

<שירה לב-עמי: התיק הרפואי הארגוני, הוא שייך לארגון, הוא משקף את התהליכים של הארגון, את הדרך שבה הארגון רוצה לעבוד ויש היגיון בזה שהוא מנוהל ברמה הארגונית.

<שירה לב-עמי: אני חושבת שאפשר לשאול ארגונים אחרים פה, הם לא היו רוצים שמשרד הבריאות ייקח וינהל להם את המערכות, אבל אנחנו בוודאי רואים את התפקיד שלנו לתת תשתיות לאומיות שמחברות בין הארגונים, רגישויות למשל זה מידע שנמצא בתוך רשת שיתוף מידע, בתוך אופק, והוא נגיש והוא נמצא בכל נקודת קצה.

<שירה לב-עמי: פרופ' נחמן אש לקח חלק בהקמה של התשתית הלאומית הזאת והוא יכול להעיד, גם קופות החולים מחוברות ותורמות לשם מידע.

<שירה לב-עמי: התפקיד שלנו זה באמת לאפשר את הגשרים, את הכבישים שמחברים בין ארגוני הבריאות.

<שירה לב-עמי: במקומות שבהם יש אפשרות לייצר תשתית לאומית ולחסוך כפילויות אנחנו עושים את זה, אנחנו לא רוצים להתערב בתוך תהליכים פנימיים, בתוך התפעול של איך מנהלים מחלקה בבית חולים ולתת לבתי החולים ולקופות החולים לעשות את זה בצורה שהיא הנכונה ביותר בעיניהם.

<שירה לב-עמי: למשל בדור הבא של מערכת אופק תהיה גם יכולת לראות את צילומי הדימות עצמם, את ה-MRI והסיטי בכל נקודה, לא משנה איפה הבדיקה נעשתה, זה יהיה נגיש גם בארגוני הבריאות האחרים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני גם מקדם בברכה קבוצת חיילים אורחים של חבר הכנסת עמר בר-לב, הם על אזרחי.

אורי מקלב: אם באתם לדיון הזה אז מעניין אתכם הדיונים על טכנולוגיה מתקדמת, אבל במשפט אחד, האם גם אנחנו מסונכרנים או הפעילות של משרד הבריאות גם מול מערכות הבריאות של הצבא.

<שירה לב-עמי: צה"ל שותפים ברשת שיתוף מידע ואנחנו רואים אותם בתור - - -

אורי מקלב: כן, ראיתי, היה גם הסמל שהיה ב - - -

<אליעזר רחמילביץ: שתי הערות קצרות.

<אליעזר רחמילביץ: קודם כל גם כן אני רוצה לברך, אני חושב שהיום זה כל כך ברור שנושא של העברת מידע בצורה יעילה בין כל המערכות זה חובה, זה דבר שצריך לעשות, ואני באמת מאוד מתרשם, אני גדלתי בדור אחר.

<אליעזר רחמילביץ: אבל רק מילה אחת, לא צריך לשכוח גם את הגורם האנושי.

<אליעזר רחמילביץ: אני שומע, חברים שלי יושבים במרפאת קופת חולים, חולה כל 5-10 דקות, 'כן, מה שמך?', 'כן, מה יש לך?

<אליעזר רחמילביץ: כאב ראש?', 'כן, כן, קח אופטלגין' והוא אפילו לא מסתכל עליו.

<אליעזר רחמילביץ: אין לו זמן, הכול הולך אל המחשב.

<אליעזר רחמילביץ: צריך לדעת שלפעמים המגע האנושי, עם כל הכבוד, כואב לך הראש, תדבר איתו שתי מילים, מסתבר שזה דבר שאתה יכול לפתור אותו.

<אליעזר רחמילביץ: אז אני אומר, בקטע של העברת מידע בין מוסדית, מה שאמרתם, אין ספק שזה דבר עצום, אבל לא לשכוח גם את הגורם האנושי.

אורי מקלב: משפט חשוב מאוד.

אורי מקלב: כשיגידו הימים של פעם ברפואה יגידו הימים של רחמילביץ.

<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

<אליעזר רחמילביץ: הסיפור הזה של מה שאמר השר ליצמן, personalized medicine, זה מושג מאוד פופולרי וצריך גם להבין אותו.

<אליעזר רחמילביץ: היתרון הגדול שלו היום הוא בעיקר בטיפול במחלות סרטן, מפני שהיום בסוגים שונים של סרטן, למשל במקצוע שלי, או במיאלומה, או בלוקמיה, יש היום חמש-שש תרופות חדשות לגמרי ואתה, עם כל הנתונים שבידך היום, עם המידע הגנטי ופה וזה באמת מנסה, זה כן אפשר לעשות, להתאים לחולה לפי המחלה הספציפית שלו את הפרוטוקול המתאים.

<אליעזר רחמילביץ: זה מה שקוראים personalized medicine וזה גם דבר מאוד מעניין שצורך הרבה משאבים, אבל כדאי גם להבין את המונח הזה.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, תודה שהבעת את הדברים.

אורי מקלב: ד"ר תמי קרני.

<תמי קרני: אני ד"ר תמי קרני, אני יושבת ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל.

<תמי קרני: אני מברכת קודם כל את משרד הבריאות על העבודה המדהימה שהם עשו בקידום בריאות דיגיטלית ועדיין יושבים על המדוכה בשיתופים של האינפורמציה, הנאגרת בכמויות שלא ייאמנו כל יום במערכות הבריאות במדינת ישראל, איך אפשר לעשות בזה לא רק את השימוש לצורך הטיפול בחולה הספציפי שיושב מולנו, אלא גם להוציא מזה נתונים מחקריים, נתונים שיעזרו לרגולטור ונתונים כלכליים על מנת שנוכל לקדם את עולם הבריאות שלנו, ויש שם כמובן הרבה בעיות בשיתוף ובשימושים המשניים ומתי מותר ומתי אסור.

<תמי קרני: אני רוצה לחזור לשני סיפורים שעלו כאן.

<תמי קרני: האחד, הסיפור שהעלתה חברת הכנסת גרמן, ולספר לכם על תלונה שקיבלתי ללשכה לאתיקה, תלונה/בקשה.

<תמי קרני: כתבה לי חברת קיבוץ מבוגרת שהיא מבקשת ממני, כיושבת ראש הלשכה לאתיקה, להוציא הוראה לכל הרופאים, כאילו זה ביכולתי, שב-10 דקות, שיש לה רק 10 דקות לשבת עם הרופא שלה, היא רוצה שהרופא יסתכל עליה וידבר איתה וישמע ממנה את הסיפור הרפואי.

<תמי קרני: ניסיתי להסביר לה שב-10 הדקות האלה הוא צריך לקחת ממנה את הסיפור הרפואי, הוא צריך לבדוק אותה, הוא צריך להיכנס לתיק שלה, להסתכל על הנתונים שנאגרו שם כדי לדעת מה הבעיה, הוא גם צריך לחשוב קצת מה הבעיות הרפואיות - - -

אורי מקלב: לנסות לחפש את התרופה שקופת חולים כן מאשרת ומה שהיא לא מאשרת, זה גם לוקח לו, אפרופו פרופ' נחמן אש.

<תמי קרני: כן, להחליט איזה תרופות הוא רוצה כדי לאשש ולשלוח את אותן בדיקות, או לבקש הזמנה, להוציא לה מכתב מסכם ואת כל התרופות, כמו שיושב ראש הוועדה ציין.

אורי מקלב: יש לי הצעת ייעול, שבטפסים של קופת חולים שמעבירים, אנחנו כבר הולכים לעידן הביומטרי ותמונות בתעודות הזהות, שיחברו את התמונה של החולה, שיהיה לו את זה כשהוא מסתכל על המחשב.

אורי מקלב: שיראה משהו מהם, קצת.

<תמי קרני: שהוא לא יצטרך להזיז את העיניים להסתכל על החולה.

<תמי קרני: אז אמר השר קודם שבסך הכול זה רובוטים וזה נהדר, חלק מהרובוטים יכולים לעשות גם את עבודתי כרופאה, ככירורגית, רובוטים שיוכלו לנתח ומנתחים.

אורי מקלב: אנחנו ראינו פה ניתוחי מוח מסובכים שרובוט, המצאה ישראלית - - -

<תמי קרני: יוצא מן הכלל ואפשר להשתמש נהדר, אבל צריך לזכור תמיד שקיימת גם החמלה, אותה חמלה שהרופא צריך לתת היא קצת קשה מרחוק.

<תמי קרני: נושא אחר שאני רוצה לדבר עליו זה באמת אותו שיתוף, והדסה הציגו פה את עבודתם, אבל רוב קופות החולים ובתי החולים כבר יודעים היום לשלוח את התשובות לחולים שלהם ובית המשפט לא מזמן קבע שבית החולים רמב"ם נמצא רשלן, כי הם שלחו תשובה לחולה לביתו שבבדיקה, אינני זוכרת אם זה היה סיטי או פט-סיטי או MRI נמצא שהגידול שהיה לו בריאה הולך ומצטמק.

<תמי קרני: מבחינת הרופאים, כשאנחנו מסתכלים על זה זו תשובה מאוד טובה, אבל החולה באותו שלב הבין שהוא חולה בסרטן ותלה את עצמו ובית החולים נמצא רשלן בזה שהוא שלח לו את הבדיקה.

<תמי קרני: אז או שצריך לשנות חקיקה בנושאים האלה, או שצריך בכל זאת לשים זהירות בנושא הזה.

<תמי קרני: הלשכה לאתיקה ישבה על המדוכה, לבקשת הרופאים הרנטגנולוגים והרופאים שעובדים - - -

אורי מקלב: מי בכלל קובע היום אם לספר לחולה או לא.

<תמי קרני: לפי החוק במדינת ישראל ולפי האתיקה חייבים לספר את כל האמת בכל נושא, אלא מה?

<תמי קרני: מותר לחולה גם לא לרצות ואז אם הוא לא מעוניין יש ועדת אתיקה מטעם החוק, זה מוגדר בחוק זכויות החולה, שאנחנו מקימים אותה, ואז לא מעבירים את המידע.

אורי מקלב: זה שווה דיון אחר.

<תמי קרני: כמובן שהרובוט מרחוק מעט מתקשה.

<תמי קרני: אז הלשכה לאתיקה של הר"י גם דאגה להוציא כבר בסוף 2014 כללי אתיקה להתנהגות מרחוק בכל אותה רפואה, שהרופאים משודלים אליה יום יום, לעסוק כמה שיותר בריפוי דרך המחשב, על מנת לחסוך את זמנם, אלא מה?

<תמי קרני: זה לא חוסך את זמנו של הרופא, זה מקשה על החולה, כי אין לו את הקשר האישי ואת החמלה וזה מוסיף לאפשרות שלנו לטעות.

<תמי קרני: אנחנו מזהירים את הרופאים לא להשתמש בעזרים האלה אם הם אינם בטוחים שהם יכולים לספק את הרפואה הטובה שהם - - -

אורי מקלב: בכלל נושא האתיקה הרפואית מאוד מרתק אותי, היינו יכולים להרחיב, אבל בזמן הקצר - - -

<תמי קרני: בכל הנושא האתי, גם כשאנחנו דנים ברפואה דיגיטלית, יש לזה המון - - -

אורי מקלב: אוקיי, אז אני רציתי פעם - - - אם היה לנו זמן לשאול אם יש חסמים אתיים, אבל אני כן פונה למשרד הבריאות ואני שואל האם הנושא הזה, עם ההרחבה והפיתוח והטכנולוגיה המתקדמת והפתוחה יותר, האם אין רגולציה אתית של מי יכול להסתכל גם בתוך הרפואה, לא מבחוץ.

אורי מקלב: אני לא מדבר על פריצה ועל סייבר, אנחנו מדברים בתוך המערכת הרפואית עצמה, כשהכול גלוי, האם כל רופא צריך, כל צוות רפואי, הכול גם פתוח בפניו?

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו לא מחלקים את זה לחלקים יותר פתוחים, פחות פתוחים, מידע כללי יותר.

אורי מקלב: אז אם זה נמצא אנחנו בהזדמנות נשמע, אני רק מעלה את זה עכשיו.

<תמי קרני: משרד הבריאות, בכבוד רב, אני מוכנה להעביר למשרד הבריאות.

<תמי קרני: הוא זימן אותנו, אנחנו יושבים בוועדה שכותבת גם את כללי האתיקה בשימוש ב - - -

אורי מקלב: זה שווה דיון, אבל אנחנו מחויבים בדיון הזה לתת לכל אחד קצת כדי שניתן טעימה מכל דבר, אנשים באמת נמצאים וזה מרתק וחשוב לנו לשמוע.

אורי מקלב: ד"ר ויקטוריה וישנבסקיה ואחרייך פרופ' נחמן אש.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני מזכירת איגוד רופאי העיניים, אני יושבת פה גם בשם ההסתדרות הרפואית.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רוצה רק להוסיף - - -

אורי מקלב: מזכ"לית או מזכירת איגוד?

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מזכירת איגוד רופאי העיניים.

אורי מקלב: מזכ"לית, אני חושב שזה משהו אחר.

אורי מקלב: בימינו בכנסת בין מזכ"ל למזכיר יש הבדל גדול.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, רק לקחת את זה, להסיט את זה עוד צעד אחד הצידה.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: שוב, אני רוצה להחמיא לציור האוטופי ששירה בשם משרד הבריאות הציגה בפנינו, את בנית מגדלים נפלאים כשהבסיס שלהם, וזה הרופאים, הוא חסר מאוד.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אי אפשר להעמיד כאלה מגדלים גבוהים כשאין בסיס.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אמר כבוד השר, 11 שעות במיון, למה?

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: התשובה היא שאותו רופא, הוא גם מנתח והוא יורד מחדר הניתוח והוא גם נותן מענה למחלקה, שבה מאושפזים 30 ולפעמים 40 חולים, והוא גם נותן מענה לאותם החולים שהגיעו באותה דיסציפלינה לחדר המיון.

אורי מקלב: אז אני שואל למה הרופא צריך לעשות את כל הדברים האלה?

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מכיוון ש - - -

אורי מקלב: אבל יכול להיות כוח עזר.

אורי מקלב: את הנתונים ודברים אחרים יכול להיות שצריך להכניס אנשים שיש להם את הידע, סוג של מזכירים רפואיים או מזכירות רפואיים, הרבה מאוד דברים הם צריכים - - - לא הכול רופא צריך לעשות.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני רוצה להגיד במפורש, לו לכל רופא הייתה מזכירה ולו היו מספיק תקנים של רופאים חלק גדול מהחסמים הבירוקרטיים שאתה בעצמך העלית, אמרת, כבוד היושב ראש, מדוע לקח שבועיים, אנחנו קידמנו את התור ל-MRI, מדוע לקח שבועיים לענות?

<קריאה: כי אין מספיק רופאים.

אורי מקלב: או שהרופא גם צריך לשבת ולהקליד את כל ה - - -

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: הרופא צריך לשבת - - - ובמקום - - -

אורי מקלב: סליחה, אני אתן לך.

אורי מקלב: כוח עזר הוא יותר זול ואפשר - - -

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מצוין, אז תן לנו את האמצעים הטכנולוגיים להקליט את התשובות ושמישהו יקליד, ותיתן לנו כוח אדם.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: עכשיו, אם אנחנו בונים מגדלים כאלה מופלאים, והלוואי שהם אכן יתקיימו ומישהו יוכל לבנות אותם, צריך לתת להם את היסודות והיסוד הוא תמיד הרופא.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני חוזרת למה שאמרו כאן שני הקולגות שלי, זה לא רק החמלה, זה גם המישוש.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני לא יכולה לבדוק את העיניים של החולה מתמונה בלבד, אני צריכה שהחולה יישב על מנורת הסדק, שאני אוכל להרחיב לו את האישונים ולבדוק אותו.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: עכשיו, מצד שני את אומרת שהחולה ייגש אל הדאטה בייס ויראה איזה טיפות מתאימות לו לעין אדומה.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: האינפורמציה היא אין סופית, התפקיד של הרופא כאן הוא להגיד לחולה מה רלוונטי למקרה הספציפי שלו מכיוון שאחרת כל פציינט לוקח בדיוק מה שלא מתאים לו ואם יש לו עין אדומה והוא לקח דקסמיצין ובמקרה היא אדומה מהרפס, הוא יגמור לעצמו את העין והוא יגיע למיון כשכבר לא נוכל להציל אותה.

אורי מקלב: זה ויכוח מקצועי ש - - - אבל במידה שאין על זה ויכוח מקצועי, השאלה היא מה הנגישות.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: לא, אז אני אומרת, אם משרד הבריאות רוצה להגיע לאופטימיזציה של התיק הדיגיטלי והאינפורמציה הדיגיטלית הוא צריך להתחיל מהיסוד.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: הוא צריך להוסיף תקנים לרופאים, הוא צריך להוסיף את האדמיניסטרציה המתאימה כדי שהרופאים יוכלו להתייעל בעבודה שלהם ולא להקליד בעצמם את כל מה שהם ראו, כי רק זה לוקח רבע שעה מתוך ה-10 דקות שיש לנו לבדוק חולה.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אז אנחנו כל הזמן בדפיציט של 5 דקות ואנחנו כל הזמן רואים פחות חולים ממה שאנחנו רוצים לראות ו - - -

אורי מקלב: אין ספק, אני מקבל את זה - - -

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: - - - החולים האלה כי אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים.

אורי מקלב: תודה על הדברים וגם מרגישים שזה נעשה מתוך הרגשה אישית ומשכנעת מתוך הלב.

<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מהשטח.

אורי מקלב: כן, ואין לי ספק שיכול להיות שפיתוח טכנולוגיות שיגיע להתפתחות רחבה יותר צריך לעשות יחד עם תהליך ארגוני מחדש.

אורי מקלב: זה צריך להיות משולב, אם רוצים לעשות את האפקטיביות המקסימלית זה צריך להיות משולב עם עוד דברים, לייעל את המערכות האלה, ולא להטיל גם את זה על מערכות ואנשים שהם עושים - - - והנושא של תשובות שלוקחות זמן, זה צריך להיות - - - אבל מה אנחנו נלין כשאנחנו נמצאים היום בחדרי מיון ולראות איך זה נראה.

אורי מקלב: זה כבר לא שאלה של תורים, זה הרבה מעבר לכך, זה תמונות ועומסים שהם באמת פוגעים, אין לי ספק, גם ברפואה, כל רופא וכל אחות צריכים לתמרן בין המיטות.

אורי מקלב: זה הרבה יותר מהמסדרון, זה מחוץ למסדרון, בתוך המסדרון, במעברים.

אורי מקלב: בכל אופן במקומות שיצא לי במקרה לבקר, השר דיבר על כך והוא מודע לכך, לא שאין מודעות לזה, וצריך לדעת איך להתמודד עם זה.

אורי מקלב: פרופ' נחמן אש, ולאחריו משה שדה, המשנה למנהל במרכז הרפואי סורוקה.

אורי מקלב: בבקשה, לאחר מכן כללית.

<נחמן אש: שמי נחמן אש, אני ראש חטיבת הבריאות במכבי, רופא ראשי במכבי.

<נחמן אש: אני רוצה לברך קודם כל על הדיון ועל היוזמה לדיון והקדשת הזמן.

<נחמן אש: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב והעלאת המודעות לכל הנושא הזה והעלאת המודעות לחסמים השונים היא מאוד חשובה.

<נחמן אש: אנחנו במכבי כבר הרבה שנים, למעשה יש לנו דיגיטציה של המידע ואיסוף של המידע בתיק רפואי ממוחשב ואנחנו שותפים פעילים למה שעושה משרד הבריאות ואני מברך ההובלה המאוד חשובה של משרד הבריאות ואנחנו גם מנסים כל הזמן לחדש ולהוביל.

<נחמן אש: אני רוצה לתת דוגמה קטנה, כדי שנדע שהדברים גם קורים ולא רק מדברים על דברים באוויר.

<נחמן אש: אנחנו פיתחנו בדיקה שמבוססת על בדיקת דם פשוטה של ספירת דם שיכולה לזהות סיכון לסרטן המעי הגס, זה נקרא קולונסקו.

<נחמן אש: את הבדיקה פיתחנו יחד עם חברת היי טק, ישראלית כמובן, שעובדת בשיטות של ביג דאטה ואנחנו משתמשים בבדיקה הזאת.

<נחמן אש: אני יכול לציין היום כשנה של שימוש שזיהינו עשרות מקרים של או גידולים ממאירים או גידולים שפירים במעי הגס כתוצאה מהבדיקה הזאת של חולים שלא היו עושים את - - -

אורי מקלב: את הבדיקה.

אורי מקלב: זה צריך להיות משהו בינלאומי, אם זה נותנים במכבי.

אורי מקלב: אתם שומרים את זה רק לעצמכם או שאתם - - -

<נחמן אש: לא, ממש לא, זה פורסם גם בתקשורת וגם באמצעים השונים ואנחנו קוראים כמובן לכל מי שרוצה להשתמש בבדיקה הזו - - -

אורי מקלב: יש הרבה הרבה הרבה שלא עושים את הבדיקות האלה ואם יש את בדיקת הדם זה יכול לעשות מהפכה.

<נחמן אש: נכון, זה בדיוק נועד לאלה שלא עושים את הבדיקות, שמתקשים לעשות את הבדיקות המומלצות, ואנחנו עושים גם את הבדיקה הזאת.

<נחמן אש: אז זו רק דוגמה לאפשרויות שאפשר להגיע באמצעות שימוש במידע שאנחנו באמת רוצים מאוד לקדם.

אורי מקלב: פרופ' נחמן אש, מה שאתה אומר, האם זה גם למבוטחים?

אורי מקלב: האם הפיתוחים האלה שאתם מדברים, זה רק מידע פנימי בין רופאים לבין מרכזים או שגם המבוטח - - -

<נחמן אש: הרבה מאוד מידע עובר גם היום למבוטח - - -

אורי מקלב: אני רוצה לציין את זה, הנושא של תוצאות של בדיקות, יש בזה מהפך.

אורי מקלב: אין ספק, תוצאות בדיקות, כל אחד מרגיש את זה, כל אחד יודע את זה.

אורי מקלב: בזה יש מהפך, שם רואים באמת את הדיגיטציה באופן מופלא, בין במודעות אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אס, בין במודעות אחרות, לבית, למחשב, למייל, זה עולם אחר לגמרי היום.

<נחמן אש: יש גישה היום להרבה מאוד מידע ואנחנו שותפים להכרזות של משרד הבריאות, שמה שאפשר יהיה חשוף למטופל.

אורי מקלב: יש לכם בית חולים שלכם?

<נחמן אש: במכבי יש את אסותא.

אורי מקלב: אתם גם נמצאים בפיילוט?

אורי מקלב: הרי יש לכם 11 בתי חולים, שנמצאים בפיילוט שהתחלתם?

<קריאה: אין להם בית חולים כללי.

<נחמן אש: אסותא אשדוד, שייפתח השנה כבית חולים ציבורי.

<נחמן אש: אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת ולתקן פה דברים שנאמרו, ברשת שיתוף המידע שמשרד הבריאות הוביל המידע מכל הקופות וכל בתי החולים עובר ומידע על מבוטחי מכבי מגיע לבית חולים שיבא ומגיע לבית חולים בילינסון.

<קריאה: הוא לא מגיע בדחיפה, הוא צריך - - -

אורי מקלב: צריך לשאוב אותו.

<נחמן אש: נכון, אתה צריך להיכנס.

<קריאה: וזה בעיה.

<נחמן אש: נכון, ולזה מה שייתן מענה זו המערכת הבאה, מערכת אית"ן, שזה יקפיץ לך את המידע לתוך התיק הרפואי, שאני מקווה שזה יקרה בקרוב.

<נחמן אש: זה בשלב מתקדם של פיתוח.

<נחמן אש: אז זה לא מובן מאליו, המערכת הזאת של שיתוף מידע ברמה הלאומית, זה לא קיים במקומות רבים.

<נחמן אש: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס ועלה פה, העניין של הרגולציה, שהיא מאוד חשובה, התפקיד של משרד הבריאות כמובן, גם לדחוף ולקדם את הנושאים האלה ואת העיסוק בנושאים הדיגיטליים, לדחוף את הארגונים לעסוק בזה וגם להגן על הפרט מפני חשיפת המידע וצריך למצוא איזון כזה שהוא גם שומר על הפרט, אבל גם מעודד את ה - - -

אורי מקלב: נכון, נגיש.

אורי מקלב: תודה, פרופ' נחמן אש.

אורי מקלב: משה שדה, בבקשה.

<משה שדה: שלום.

<משה שדה: אני גם מאוד מברך על עבודת הוועדה ועל ההתכנסות.

<משה שדה: אני אדבר כבית חולים סורוקה, אנחנו תחת הגג של הכללית, אנחנו חלק ממשפחת הכללית.

<משה שדה: אם היינו יושבים פה לפני עשר שנים אז באמת כל מה שהיינו מדברים היום זה היה נשמע כמו חלום, אבל מה שקרה בעשר השנים האחרונות זה שבעצם נכנסו מערכות תפעוליות לבתי החולים שנותנים לנו את כל הפלטפורמות לעשות את הדברים היפים שאני כבר אפרט, כמו ששמענו ממשרד הבריאות ומבתי חולים אחרים.

<משה שדה: קודם כל בעשור האחרון יש מהפכה שלמה בכל נושא הדימות, כל בתי החולים בישראל הכניסו את מערכת הפאקס שזה ארכוב של כל הדימות הדיגיטלית, אנחנו לא רואים כבר את השקפים האלה והצילומים, הכול דיגיטלי והכול בלחיצת כפתור וזה התחיל מזה שלכל בית חולים יש את המאגר שלו וזה התרחב מזה שהכללית הייתה חלוצה בנושא, שבעצם יש מאגר אחיד לכללית והיום בכל מקום ניתן לראות את צילומי הרנטגן, צילומי דימות, כל האולטרסאונד, כל הסיטי.

<משה שדה: כל ה-MRI, ממש כל האמצעים הדימותיים קיימים היום כבר בכל מאגר שלם שקוראים לו פאקס, לצד זה התקדם הנושא של תיק רפואי ממוחשב והיום בכל בית חולים יש תיק רפואי ממוחשב.

<משה שדה: מערכות תפעוליות כמו מערכות קבלת חולים אדמיניסטרטיביות מאוד מאוד התקדמו, במשרד הבריאות כבר התקדמו לפני 10-15 שנה עם מערכת נמ"ר.

<משה שדה: הכללית בימים אלה גם הולכת להתקדם לפלטפורמה של SAP ואז אנחנו נדבר על אותה פלטפורמה ברמה הארצית.

אורי מקלב: היא מעודכנת און ליין או שזה עובד בדיליי?

<משה שדה: בכללית יש כרגע מערכת אחרת, בטווח של שנתיים שלוש שנים אנחנו נראה מערכת אחידה לכל הארץ, בכל בתי החולים תהיה מערכת על אותה פלטפורמה של SAP.

<משה שדה: מערכת המעבדות עובדת היום על אותה פלטפורמה בכל בתי החולים של הכללית, שזה מערכת אוטולאב וככה התקדמנו ברמה התפעולית.

<משה שדה: ברגע שיש לנו את הפלטפורמות האלה, אז לדוגמה בסורוקה יחסית בצורה פשוטה התנענו את כל המהלך של אס.

<משה שדה: אמ.

<משה שדה: אס במיון.

<משה שדה: כל מי שמגיע למיון סורוקה, והיום 240,000 בשנה מגיעים למיון סורוקה, איך שהוא נכנס למיון הוא מקבל אס.

<משה שדה: אמ.

<משה שדה: אס שאנחנו יודעים שהוא שם, בכל רגע נתון הוא מקבל אס.

<משה שדה: אמ.

<משה שדה: אס למה הוא ממתין ומה משך זמן ההמתנה פחות או יותר.

<משה שדה: הפעלנו עכשיו לוגיקה במיון ילדים, שאנחנו יודעים לקחת את הממוצעים לפי אבחנות ואנחנו אומרים לו 'עכשיו נשלחה הדגימה למעבדה, זה ייקח שעה ו-10 דקות'.

אורי מקלב: אתם בודקים את עצמכם איך אתם - - -

<משה שדה: כל הזמן בודקים את עצמנו.

<משה שדה: המיון בסורוקה זה בכלל אתגר ענק ולכן אנחנו מכניסים את האמצעים הללו.

<משה שדה: בנוסף לזה אנחנו גם בודקים תהליכי עבודה.

<משה שדה: לדוגמה בלחיצת כפתור אנחנו יודעים איפה נמצאים מכשירי ההנשמה בבתי החולים בכל רגע נתון, גלויות זימון דיגיטליות שמתחילות.

<משה שדה: כל הנושא של מידע תומך החלטות, כל ערב כל הרופאים הבכירים בסורוקה, המנהלים, מקבלים לסמרטפון, לדוגמה אנשים שממתינים לשבר צוואר ירך, מי שנכנס עם אבחנה של שבר צוואר ירך אמור לעבור ניתוח תוך 48 שעות, אם לא, הוא בסכנת מוות.

<משה שדה: כולם מקבלים באדום 'שימו לב, יש אנשים שמתקרבים ל-48 שעות וטרם נותחו' בסמרטפון.

<משה שדה: ואז יש התערבות של ההנהלה ובאותו רגע מכניסים את המנותח ואיכשהו מצילים חיים, וככה יש סט של מדדים, גם מדדי איכות של משרד הבריאות ושל הכללית שאנחנו יודעים לשפר.

<משה שדה: אז בסך הכול אני חושב שאנחנו באמת בנקודה אחרת, חשוב מאוד להמשיך וחשוב מאוד, גם למה שנאמר פה, לשים דגש מאוד גדול על הנדסת אנוש.

<משה שדה: לא להכניס כל מערכת ואם זה נמשך יותר זמן במפגש מטפל-מטופל להזניח את זה, אלא כן להכניס מסכים אינטואיטיביים מאוד ידידותיים כדי שבאמת נגיע למצב של אופטימיזציה מלאה לכול.

אורי מקלב: תודה, באמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: איציק כוכב, אם תוכל להתמקד יותר בהגנת המידע.

<איציק כוכב: אני אשתדל, אף על פי שאני רוצה לייצג את כל מה שקורה בכללית במילה.

<איציק כוכב: שירותי בריאות כללית חרתה על דגלה, וזה אורח חיים, שירותי רפואה דיגיטליים.

<איציק כוכב: כפי שאתם יודעים, בשירותי בריאות כללית לרופא בקהילה יש שולחן עבודה, ממנו הוא יכול להגיע לכל מערכות המידע ולראות את כל המידע על המטופל.

<איציק כוכב: עכשיו אנחנו נכנסים לפרויקט של שולחן עבודה בבתי חולים, הרופא יוכל לראות הכול והוא יהיה נגיש.

<איציק כוכב: אנחנו עובדים בשני ערוצים, יש לנו הנגשת שירות דיגיטלי, רפואה דיגיטלית לרופא והנגשת שירות ורפואה דיגיטלית למטופל.

<איציק כוכב: אז המטופל למשל יכול לדבר עם רופא בלילה באמצעות שירותי רופא און ליין, גם רופא ילדים וגם רופא עור וגם רופא משפחה, שירות של וידיאו קונפרנס, והוא רואה את הרופא והרופא רואה אותו וזה שירות בלתי רגיל.

<איציק כוכב: אני כמובן מזכיר לכולכם שסוגיית טופס 17, שעלתה כאן על ידי שתי חברות כנסת, בשירותי בריאות כללית, עוד דקה אנחנו לא צריכים טופס 17, אלא יש הפניות ישירות בחלק מאחורי המערכות שלנו.

<איציק כוכב: זה כבר כמעט ברוב המקצועות אין טופס 17 ואנחנו די מתקדמים.

<איציק כוכב: אני כמובן מזכיר לכולם, והזכיר כאן משה, ואני עונה לך על שאלת הגנת הפרטיות, אנחנו החלטנו שסורוקה יהיה בית החולים הראשון בישראל שיהיה בית חולים מוגן סייבר ואנחנו נמצאים בפעילות מול מכון המחקר של אוניברסיטת באר שבע, אנחנו עושים עבודה רבה בעניין הזה.

אורי מקלב: איציק, איך אתם מתמודדים עם הנושא, עם יש לכם בקרה על זה, של שאיבת מידע פנימי.

<איציק כוכב: לי אצלי במשרד יש מערכת שקוראים לה מערכת בקרת משתמש, ואני עונה כאן למי ששאל, הגישה של מטפל למידע רפואי היא פונקציה של פרופיל העיסוק שלו ומקצועו.

<איציק כוכב: כלומר מי הרופא, איזה סניוריטי הוא וככה הוא רואה את הרזולוציה.

<איציק כוכב: ככה אנחנו מאפשרים לו רזולוציה.

<איציק כוכב: מנהל מחלקה רואה רזולוציה רחבה וסטודנט או סטז'ר יראה רזולוציה יותר צרה.

אורי מקלב: אתם עוקבים אחרי - - -

<איציק כוכב: ואנחנו מבצעים בקרת משתמש, לראות שלא במקרה מישהו נכנס למידע שהוא לא צריך להיכנס.

<איציק כוכב: זה מה שאנחנו עושים.

<איציק כוכב: אני רק רוצה לסיים ולומר שצריך לזכור, אנחנו טובים מאוד, המדינה טובה מאוד בהנגשת שירותים דיגיטליים, אבל צריך לזכור שאם אנחנו מעבירים אותו למטופל ייתכן מאוד שאצל המטופל זה יגיע למקום לא מאובטח ואני סבור שבאחריותנו להגיד למטופל אם זה מאובטח או לא ולהזהיר אותו, ואנחנו לא לגמרי שם.

<איציק כוכב: אני רוצה לסיים ולומר שבסוף בסוף בסוף מדובר בתקציבים.

<איציק כוכב: אפשר להיות מאוד מאוד מתקדם ובסוף זה תקציבים ואסור לשכוח את זה.

<איציק כוכב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: באמת הידע שלך, ראינו את זה בוועדה קודמת, בנושא סייבר ובנושא הגנת מידע, אז אין לי ספק שאתם יודעים הרבה להשקיע ולתת בנושא הזה.

אורי מקלב: יש לנו שלושה דוברים קצרים.

אורי מקלב: הראשון יהיה אבנר עורקבי, מארגון אהב"ה.

אורי מקלב: מזל טוב על נישואי הבת.

<אבנר עורקבי: תודה רבה.

<אבנר עורקבי: אני רוצה לדבר שלפעמים נעשות טעויות בהקלדות.

<אבנר עורקבי: כשאתה מבקש מהרופא לשנות, עונים לי 'לא יכול'.

<אבנר עורקבי: אז אם אתה לא יכול - - -

אורי מקלב: זה טוב שהוא לא יכול, דרך אגב, אבל זה בעייתי.

<אבנר עורקבי: זה בעייתי, אז מה הוא עושה?

<אבנר עורקבי: הוא משנה את זה בעט.

<אבנר עורקבי: אז גם בפעם הבאה זה יגיע לך אותו דבר, אז זה לא משונה.

<אבנר עורקבי: גם אבחנות רפואיות, גם כל הדברים האלה, הוא לא יכול לשנות - - - למה אי אפשר לשנות את זה?

אורי מקלב: נקודה חשובה, אני רואה ששירה רשמה לך משהו בעניין הזה.

<אבנר עורקבי: אלה דברים קונקרטיים, במיוחד לאנשים בעלי צרכים מיוחדים וילדים בעלי צרכים מיוחדים, שבאים עם תסמונת אחרת וזה משתנה לתסמונת אחרת.

אורי מקלב: תודה, אבנר.

<קריאה: יש מנגנונים שאפשר לשנות.

<קריאה: אפשר בפנייה, יש ועדה שמחליטה על ה - - -

אורי מקלב: אז יכול להיות שזו עצלות שלא עושים את זה, אבנר, צריך ל - - - זה קיים בכל הקופות?

<קריאה: אני מעריך שכן.

אורי מקלב: אילנה בניש.

<אילנה בניש: מורשית נגישות שירות.

<אילנה בניש: שלום לכולם.

<אילנה בניש: תודה על ההזמנה לדיון.

<אילנה בניש: שמי אילנה בניש, אני מורשית נגישת שירות, פעילה חברתית ומקצועית בתחום הנגישות, כאשר תחום ההתמחות שלי זה נגישות דיגיטלית.

<אילנה בניש: אני שומעת כאן על הרבה מאוד פרויקטים ולצערי לא שמעתי אף מילה בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

<אילנה בניש: אני אקצר ואומר שיש בארץ מעל ל-1,600,000 אנשים עם מוגבלות פיזית, חושית, מוטורית, קוגניטיבית, נפשית, ואם נוסיף להם עוד כ-1,000,000 קשישים ואנשים עם מוגבלות זמנית מכל מיני סיבות, אנחנו נגיע למספרים באמת מאוד גבוהים.

<אילנה בניש: הרבה מאוד מחקרים שנעשו בעולם בתחום של נגישות דיגיטלית למערכת הבריאות מצביעים חד משמעית על שיפור איכות חייהם של אנשים עם מוגבלות בעת מתן שירות בריאות נגיש בכלל ובעיקר כשמדובר בתחום של נגישות דיגיטלית.

<אילנה בניש: חשבתי תוך כדי הדיון איך להביא את הדברים, הנושא של ההתחייבות הזכיר לי סיפור.

<אילנה בניש: למי שלא שם לב, אני עם לקות ראייה, בעלת תעודת עיוור, והשנים לימדו אותי הרבה מאוד ניתוחי עיניים.

<אילנה בניש: יום אחד הלכתי להוציא התחייבות לבית חולים כי אתר האינטרנט לא היה נגיש.

<אילנה בניש: המרפאה שבה המקום נמצא לא ממש נגישה, אז הייתי צריכה לקחת מונית, הלוך וחזור כמובן, הייתי צריכה להיכנס, המערכת להוצאת פתקים מהמכונות לא נגישה, הייתי צריכה לבקש עזרה, מה שהצריך להוציא את הפקידה מהמקום כדי שתבוא לעזור לי וזה לוקח זמן ובינתיים אנשים אחרים נכנסים לפניי ואני מפגרת, סליחה, בתור.

<אילנה בניש: כל הדברים האלה ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, מידע על תרופות, מידע על טיפולים, מידע על הסדרי נגישות, משהו שבתי חולים וקופות חולים מחויבים על פי חוק כבר מה-1 ביולי 2014, על פרסום הסדרי הנגישות של קופות חולים, מרפאות ובתי חולים באתרי האינטרנט בין היתר.

<אילנה בניש: פרסום פרטי רכז נגישות.

<אילנה בניש: כל הדברים האלה הם דברים שעדיין אנחנו לא רואים שהם קורים באמת.

<אילנה בניש: כל המערכות שמדברים עליהם, של מתן מידע על טיפולים, שקיפות רפואית, קשר בין מטופל לרופא, כל הדברים האלה יכולים להקל גם עליכם, כמערכות בריאות, באינטראקציה הזאת עם אנשים עם מוגבלות ועם בני משפחותיהם ובטח ובטח גם על אנשים עם מוגבלות.

<אילנה בניש: חשבתי על טיפ קונקרטי, המלצה שהיא מעשית קונקרטית, אני מאוד מקווה שחלקכם לפחות יתחיל ליישם, זה באמת קודם כל בכל אחד מהפרויקטים הדיגיטליים שמניתם ושיש בכלל לציבור הרחב, לרבות אנשים עם מוגבלות, גישה ציבורית אליהם, לשלב בפרויקטים האלה יועצי נגישות, לשלב מורשים לנגישות שירות, לשלב בפרויקטים האלה אנשים עם מוגבלים, לבדוק טוב טוב את האפשרויות השונות להנגשת המידע ובאמת לשלב בתהליך שוטף את הנושא הזה של נגישות, גם כי חלק מהתקנות אוטוטו נכנסות לתוקף, חלק כבר נכנסו לתוקף.

<אילנה בניש: הנושא הזה הוא באמת על סדר היום ואני מקווה שאתם תיתנו על זה את הדעת.

אורי מקלב: תודה, אילנה, על הדברים, כרגיל בכושר ביטוי מעולה את מביאה את הדברים.

אורי מקלב: אני מבטיח נאמנה שאחרי שהמערכת תוטמע יותר ותתרחב אנחנו נשלב גם דיון מיוחד או חלק מסוים בנושא של נגישות ובסופו של דבר זה ייקרא מהפכת דיגיטציה נגישה במערכת הבריאות, זה לא יהיה סתם מהפכת דיגיטצי, אלא מהפכת דיגיטציה נגישה, בהסכמתך ובברכתך.

אורי מקלב: ענבר אדמון, בבקשה.

<ענבר אדמון גולדשטיין: שלום, תודה רבה על זכות הדיבור.

<ענבר אדמון גולדשטיין: אני ענבר, אני מנהלת קשרי ממשל, נציגה של עמותת תפוח כאן בדיון.

<ענבר אדמון גולדשטיין: עמותת תפוח פועלת לקידום הזדמנות שווה לאוכלוסיית הפריפריה, גם החברתית והגיאוגרפית, אנחנו מכירות ואני אדבר גם במשפט על שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות.

<ענבר אדמון גולדשטיין: רציתי לחזק את הדברים שנאמרו לפניי, אל"ף, לגבי המיזמים הנהדרים והמדהימים שקמו, במיוחד בשנים האחרונות, של טרנספורמציה דיגיטלית בתחום הבריאות, ושוב פעם להזכיר את הסכנה שנלווית לזה, שבאמת אוכלוסיות שונות שחסרות את האוריינות הדיגיטלית גם הבסיסית - - -

אורי מקלב: אולי אנחנו מפתחים פערים וזה לא טוב.

<ענבר אדמון גולדשטיין: נכון, וכאן בעצם הרצון לעשות טוב מיתרגם לפתיחת פערים.

אורי מקלב: נכון, הדברים שאת אומרת הם חשובים מאוד.

<ענבר אדמון גולדשטיין: גם רציתי להזכיר את החברה הערבית והבדואית בישראל, שעליה גם לא דיברנו בדיון, ששם יש רמת אוריינות דיגיטלית מאוד מאוד נמוכה והשאלה איך פותחים את כלל המיזמים האלה גם להם, אם זה החברה הערבית, אם זה החברה הבדואית.

אורי מקלב: צריכים שם שני דברים, גם את היכולות וגם את שיתוף הפעולה בדבר הזה?

<קריאה: וגם את השפה הערבית.

אורי מקלב: נכון, זה דבר בסיסי.

<ענבר אדמון גולדשטיין: שזה באמת נקודה.

<ענבר אדמון גולדשטיין: לצורך העניין אם מקימים איזה שהוא אתר והוא חסר את התרגום לשפה הערבית, אז הנושא של נגישות נפגע.

<ענבר אדמון גולדשטיין: ממש במשפט על מיזם שהובלנו בשנה האחרונה, בשיתוף עם משרד הבריאות, מיזם שהובלנו בחברה הבדואית בדרום וגם ביישובים ערביים בצפון, שנגע ללמעלה מ-10,000 משתתפים, שהמטרה שלו הייתה להנגיש מידע ושירותי בריאות לאותם משתתפים.

<ענבר אדמון גולדשטיין: זה נעשה בשפה הערבית.

<ענבר אדמון גולדשטיין: ועוד דבר חשוב, שהדבר הזה נעשה בליווי הטמעה של בנות שירות אזרחי לאומי, גם בקופות החולים, כללית נרתמה לטובת הצעד הזה, שזה משהו שמאוד תרם להצלחה שלו, משרד החינוך.

<ענבר אדמון גולדשטיין: השנה יש מחשבה ללכת לכיוון נוסף והוא באמצעות נשים, באמצעות אימהות.

<ענבר אדמון גולדשטיין: היום אנחנו יודעים, אמנם יש פתיחות מאוד גדולה לנושא של השכלה וחינוך, הנשים עדיין נשארו העוגן במשפחות בחברה הערבית, שהן מובילות את נושא הבריאות, אם זה הרגלי תזונה ואם זה דברים אחרים שקורים בבית, כאן יש לנו - - -

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: תודה לענבר.

אורי מקלב: שירה, את רוצה תשובות קצרות לעניין?

<שירה לב-עמי: אני חושבת שהתייחסו פה, כללית ומכבי, בצורה מאוד טובה ורציתי להגיד שני דברים משמחים.

<שירה לב-עמי: האחד זה הפרויקט שדובר פה ארוכות בוועדה לפני כמה שנים, זה פרויקט מזור בבתי החולים הממשלתיים ובמערכת מרכב"ה של בתי החולים.

<שירה לב-עמי: שנתיים בדיוק ממתי שנחתם החוזה, בשבוע שעבר זה עלה לאוויר בבית חולים ראשון, אז עדכון משמח לוועדה.

<שירה לב-עמי: והנושא השני, שזה הנושא שפתחת איתו, זימון תורים בטיפות חלב ממשלתיות.

<שירה לב-עמי: זה נראה בסיסי מאוד ולכל הקופות יש זימון תורים באינטרנט כבר הרבה מאוד זמן, הממשלה הייתה קצת מאחור ואנחנו עכשיו, בימים אלה, פורסים בכל התחנות זימון תורים שיאפשר - - -

אורי מקלב: זה לא רק זימון תורים, בכלל אין התקשרות עם טיפות חלב, הם לא עונים בטלפון, אין הודעות מסודרות על ביטול תורים, על שינוי.

<שירה לב-עמי: זה בדיוק מה שזה יאפשר.

<שירה לב-עמי: ברגע שיש מערכת אחת, מוקד 'קול הבריאות' של משרד הבריאות שנותן שירות טלפוני - - -

אורי מקלב: שירה, זה הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: המקרה שאני הבאתי זה הנכדים שלי, אבל קבעו תור לאנשים שהם עובדים והתורים אחרי הצהריים תפוסים, אז צריך לבוא ואתם יודעים מה זה אמא עובדת, לקחת חופש מהעבודה, לא יכולה להגיע לעבודה, והקשיים שזה עושה ובסופו של דבר מגיעים ואז אומרים 'רגע, זה עוד לא שלושה חודשים, לא שישה חודשים, חסר יום אחד'.

אורי מקלב: אני נותן לכם דוגמה מעשית.

<שירה לב-עמי: אלה הדברים שאני מספרת - - -

אורי מקלב: המערכת לא יכולה לתת תור נכון.

אורי מקלב: כבר 20 שנה אי אפשר לרשום ילד לכיתה א' או לגן ילדים אם התאריך לא מתאים.

אורי מקלב: אי אפשר להסתכל על זה רק כמערכת אדמיניסטרציה, זה הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מערכת חיסונים, שלא יודעים אם קיבל או לא קיבל במערכת קופת החולים, שלא יודעים כל מיני דברים.

אורי מקלב: זה באמת יחידות הקצה וזה לא כל משרד הבריאות, זה קצה קצה, אבל אנחנו מדברים על ערך מוסף שיש בטיפות החלב.

אורי מקלב: למה אנחנו משאירים את טיפות החלב ולא מעבירים את זה לקופות חולים?

אורי מקלב: חלק אולי כן נמצא, אבל איפה שזה לא נמצא, בגלל בכל אופן הערך המוסף, אבל הפערים שנוצרים הם פערים שבאמת חשוב - - - אבל אתם עושים את זה וזה גם הזמן להודות לכם.

אורי מקלב: אני רוצה גם להודות לכל המשתתפים.

אורי מקלב: דבר אחד שכן תרשו לי להגיד, מכיוון שהדבר צף, אמנם עכשיו זה לא יום הרופא ולא יום הרפואה, אבל כן זו הזדמנות להגיד תודה רבה לכל המערכות האלה, ממשרד הבריאות ועד יחידות הקצה, שעומדות בקשיים לא מעטים, קופות החולים, בתי החולים.

אורי מקלב: הרופאים, רואים את העומסים שיש, יש גידול באוכלוסייה, יש גידול בשימוש, הנגישות מביאה עוד אנשים.

אורי מקלב: יש קיצור תורים ויש מערכות נגישות, זה גם מביא לשימוש יתר.

אורי מקלב: באתי לשר התחבורה ואמרתי לו 'תשמע, יש בעיות', הוא אומר, 'אני מוזיל את התחבורה הציבורית אז נוסעים יותר בתחבורה הציבורית', אז נוצרים עומסים בדברים האלה.

אורי מקלב: כמה שאנחנו מפתחים, יחד עם זה אנחנו צריכים לתת את כל המענים הסובבים.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, היום רופא או כל מי שאמון על כך, שצריך לטפל בעוד דברים, נוצר עליו עומס רב.

אורי מקלב: בעצם זה תהליך ארגוני חדש יחד עם התהליך הטכנולוגי המתפתח.

אורי מקלב: ככה בעיניי.

אורי מקלב: אנחנו נעביר את הדברים לגופים, אנחנו נפנה כפי שאמרנו.

אורי מקלב: בגלל שאני ככה מאחר את זמן הסיום, אז אני לא ארחיב בזה, אבל עבודת המטה של הוועדה תפיץ את הפרוטוקול ותפנה למי שצריך לפנות בדברים כפי שהיו פה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, צהריים טובים.