הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 194, 2017-01-23 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-23 בינואר 2017, כ"ה בטבת התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: הקרן הקיימת לישראל, פעולות לפיתוח מקרקעי ישראל – דוח ביקורת מיוחד, ינואר 2017.

קארין אלהרר: בוקר טוב לאדוני, כבוד מבקר המדינה, ולצוותו, למבוקרים ולחברי-כנסת נכבדים.

קארין אלהרר: היום, אנחנו נדון בדוח שהוציא מבקר המדינה, שהוא לא רק דוח מיוחד, אלא הוא מיוחד גם בכמה שהוא מכעיס ומקומם.

קארין אלהרר: מדינת ישראל היא זו המופקדת על קרקעות המדינה, ואכן, כפי שכולנו יודעים, מרבית הקרקעות נמצאות בבעלותה.

קארין אלהרר: באופן שהוא לא מפתיע, בשנת 61' התקשרה המדינה עם קק"ל, וקבעה אמנה שתסדיר את הטיפול במקרקעין.

קארין אלהרר: האמנה אמורה הייתה להיות, בעצם, ההתקשרות איך מסדירים את הטיפול הזה, מה יהיו קשרי הגומלין בין קק"ל לבין המדינה, וזה אמור היה להניח את כל התשתית לפעולות שיבוצעו לפיתוח מקרקעי ישראל בידי קק"ל.

קארין אלהרר: אני חוזרת: בידי קק"ל – לא לטובת קק"ל – רק בידיים של קק"ל.

קארין אלהרר: כנראה שהאמנה נזנחה לגמרי.

קארין אלהרר: הדוח מציג שורה ארוכה ביותר של כשלים בהתנהלות של קק"ל, אבל גם בהזנחה פושעת של המדינה.

קארין אלהרר: במסגרת האמנה, הייתה אמורה לקום ועדה, שתורכב מחברי-כנסת ואנשי קק"ל, שהיא תדון בהכשרה ובפיתוח של מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: לאחר שהוועדה הזאת לא התכנסה, העניינים הללו נקבעים על-ידי קק"ל, ולא בהכרח בצורה שמיטיבה עם אזרחי ישראל.

קארין אלהרר: זה נכון שהאשמה פה היא לא רק על קק"ל.

קארין אלהרר: צריך להיות הגונים ולומר את זה.

קארין אלהרר: גם למדינה, בהחלט, הייתה אזלת יד בנושא.

קארין אלהרר: בכל זאת, אפשר היה לצפות מקק"ל להתנהג בצורה אחראית יותר.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין כמה מהליקויים, ובוודאי ירחיב על כך מבקר המדינה: קודם כל, כפי שאמרתי, מוצגת אי-המעורבות של המדינה, לא התכנסה הוועדה, והיא זנחה את חובתה הציבורית.

קארין אלהרר: היא השאירה את הכל לידיים של קק"ל לקבוע מדיניות, מדיניות ההכשרה והפיתוח.

קארין אלהרר: נעשו שיתופי פעולה בין קק"ל לבין משרדי הממשלה, כאשר לא ערים, בעצם, למורכבות וליכולת של המדינה גם היא לקבוע.

קארין אלהרר: בעצם, כל ההשתתפות של קק"ל בפרויקטים נתפשו כאילו זו איזו טובה ולא כאילו חובה.

קארין אלהרר: שנית, הדוח מצביע גם על מקרים של חוסר תיאום, שגרמו לחוסר יעילות ואובדן של כספי ציבור; עבודה שנעשית במקביל ויוצרת מציאות שבה גם קק"ל וגם המשרד לפיתוח הנגב והגליל עמלים למטרה משותפת מבלי לייצר שיתופי פעולה, אג'נדה משותפת וניתוב נכון של התקציבים כפי שהיינו מצפים.

קארין אלהרר: תקציב המפ"ק (מנהל פיתוח הקרקע בקק"ל הגיע למאות מיליוני שקלים בשנה – לא מפוקח על-ידי המדינה.

קארין אלהרר: נוצר איזה מרחב שיקול דעת בלתי-נגמר לקק"ל ולהנהלה, והדבר היה בעוכרינו כפי שמצביע הדוח.

קארין אלהרר: הייתה החלטה לממן פרויקטים רבים בניגוד לאמנה בין המדינה לבין קק"ל.

קארין אלהרר: היה איזה ריח מאוד חריף של ניגודי עניינים של הדירקטורים במקרים של עדויות סותרות בין היושב-ראש הקודם למנכ"ל הקודם.

קארין אלהרר: בסופו של יום, אני בכלל אפילו לא נכנסתי להכרעה מי צודק יותר, המפסידים העיקריים הם אנחנו.

קארין אלהרר: הכסף, שהיה אמור להיות מושקע בפרויקטים לפי סדר עדיפויות וקריטריונים שקבעה הממשלה, הושקע לפי קריטריונים אחרים או אפילו בלי קריטריונים בכלל שזה עוד יותר מחפיר.

קארין אלהרר: החלטות לגבי אלו פרויקטים לממן ואלו לא התקבלו בצורה ריכוזית על-ידי ועדת הפרויקטים העליונה – שזה מעניין – בעיקר על-ידי היו"ר הקודם והיו"ר העמית הקודם ללא תיעוד, אגב צמצום השפעתו של הדרג המקצועי.

קארין אלהרר: חלק מההחלטות קשה להבין.

קארין אלהרר: בפברואר 2014 נדונו בישיבה אחת של הוועדה העליונה 148 פרויקטים, ובשלהי 2014 – רק שבעה פרויקטים מתוך 80 שהמפ"ק ביקש להעלות.

קארין אלהרר: נמצאו הבדלים במימון של פרויקטים מאותו סוג.

קארין אלהרר: בניגוד לכלל לפיו קק"ל תממן 50% מההקמה של פארק עירוני, נמצאו 27 פרויקטים שמומנו בשיעור של בין 25% ל-100%.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מי קבע את זה?

קארין אלהרר: אי-אפשר לדעת.

קארין אלהרר: זו חלק מהבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן בוועדה כבר לא מעט דיונים – נושא השקיפות.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם למבקר המדינה הייתה בעיה להתחקות אחרי מה קרה.

קארין אלהרר: אני אציין שבאמת היו פרויקטים ספציפיים – "איכילוב", קצרין, אור-יהודה ועוד רבים אחרים – שיש גרסאות סותרות, ולא ברור מי העביר את הכסף ובאישור של מי.

קארין אלהרר: וזה כסף, אמרנו, של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: כל זה, בלי להתייחס לבעיות מנהליות מרכזיות אחרות שקק"ל, למשל, השתמשה ב-43% מההכנסות שלה, בין 2008 ל-2014, להגדלת הנכסים הפיננסיים ולא לפיתוח קרקעות.

קארין אלהרר: זו יכולה להיות החלטה לגיטימית בהחלט, אבל היא צריכה להיעשות בצורה מסודרת עם בדיקה ועבודת מטה מסודרת.

קארין אלהרר: לא ניכר מהדוח שהייתה אחת כזו.

קארין אלהרר: קק"ל אישרה התחייבות בהיקף של מאות מיליוני שקלים ללא כיסוי תקציבי, ואז היא אישרה את הדברים בדיעבד, כי היא יכולה.

קארין אלהרר: היא טיפלה, באופן לא מספק, בחשש לניגוד עניינים, לא פיקחה כראוי על ועדת הפרויקטים העליונה, ועוד ועוד.

קארין אלהרר: הדוח הוא באמת דוח לא קצר.

קארין אלהרר: אדוני יושב-ראש קק"ל, חברי, חבר הכנסת לשעבר דני עטר, אני בטוחה שנעשו דברים מאז, ואני באמת בציפייה לשמוע גם מה תוקן ומה עוד יתוקן.

קארין אלהרר: ניכר שאתה הבנת שעדיפה לכם השקיפות ועדיפה לכם הביקורת.

קארין אלהרר: זו ההזדמנות לשוב ולומר את הדברים: הביקורת היא לא כלי לניגוח.

קארין אלהרר: הביקורת היא כלי ניהולי שמאפשר לשפר.

קארין אלהרר: אני, בהזדמנות הזאת, שוב קוראת לממשלת ישראל, שמזגזגת בנושא הזה, שעושה שני צעדים קדימה ו-40 אחורה, שהחליטה כן ואחר כך החליטה להקים ועדה וכולנו מבינים שבישראל ועדות זו הדרך הטובה ביותר למסמס דברים – אז אני קוראת לשרים, זאב אלקין ויריב לוין, שעומדים בראש הוועדה, לקבל החלטות.

קארין אלהרר: אני הבנתי שאדוני זומן לוועדה.

קארין אלהרר: דני?

דניאל עטר: לא.

קארין אלהרר: לא זומנת.

קארין אלהרר: טוב.

דניאל עטר: למרות בקשתי.

קארין אלהרר: למרות בקשתך ובקשתנו.

קארין אלהרר: אני באמת מזכירה למזכירות הממשלה, שאני מקווה שהם מבינה את בקשתנו והם יעבירו לנו בימים הקרובים את הצפי לסיום עבודת הוועדה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין מקום להתבלבל, במיוחד אחרי הדוח הזה.

קארין אלהרר: קק"ל חייבת להיות גוף מבוקר.

קארין אלהרר: אין יותר מקום לספק.

קארין אלהרר: אם מקודם זו הייתה איזו קופסא שחורה שלא רואים שום דבר, עכשיו מהקצה של הקצה שראינו אני לא חושבת שזה משאיר עוד מקום.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה, כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת קארין אלהרר, מנהלת הוועדה גברת חנה פריידין, חברי-כנסת, ראשי קק"ל שנמצאים כאן וכמובן אנשי החטיבה שלנו שערכו את הדוח.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בפתח הדבר לדוח כתבתי כך: "אני מתכבד לפרסם את דוח הביקורת הראשון שערך משרד מבקר המדינה על-פי הנחייתי על הקרן הקיימת לישראל", ואכן זה דוח ראשון לאחר עשרות שנים שהגוף הזה, שנקרא קרן קיימת לישראל, שכולנו כילדים – מי שהיה ילד שלשל כל יום שישי מטבע לקופת הקרן הקיימת, וכך כל תושבי ישראל ואזרחי ישראל, שעברו דרך בתי-הספר, גם שילמו את בול הקרן הקיימת שהיה בול שהיו מדביקים אותו על תעודות המעבר בין כיתה לכיתה, וכך כולנו שותפים לגוף חשוב זה, וחשוב מאוד שגוף כזה יהיה מבוקר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: < הנושא של הוועדה שעכשיו הוקמה וצריכה להחליט מה הן הדרכים לביקורת על הקרן הקיימת, למעשה, לא מדבר על החלה – הוא מדבר על הרחבת הסמכות של מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הראיה שהדוח הזה עוסק בענייני קק"ל, במפ"ק במקרה הזה, ועוד נכונה לה עבודה רבה גם במסגרת שישנה כיום, אבל ההרחבה היום של סמכות מבקר המדינה אני חושב שהיא חיונית.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כפי שכתב יושב-ראש הדירקטוריון דהיום, דני עטר, במכתב הייתי אומר מרגש באמת, הוא מבקש להחיל את מלוא הביקורת על קק"ל, זאת אומרת "הלקוח שלנו", במירכאות כפולות, הוא שמבקש שאנחנו נעשה ביקורת.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כפי שכבוד יושבת-הראש הוועדה, ביקורת זה כלי עבודה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שגם נעשו תיקונים במהלך הביקורת.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יושב פה גם מר שפיגלר שהיה מ-2013 - ->

<מאיר שפיגלר: מאמצע 2013.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: - - מנכ"ל קק"ל, שהחל בעבודה שאנחנו ציפינו שהייתה צריכה להיעשות כבר שנים רבות קודם לכן.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני גם רוצה להודות לך, גברתי, שאת מעלה לסדר-היום את הנושא החשוב הזה, ואנחנו נמשיך לשתף פעולה, כמובן, ולבוא לכל ישיבה שנוזמן אליה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודות, ולא רק תודות אלא באמת חיבוק גדול אני רוצה לחבק את העובדים שלי: את ראש החטיבה – יובל, את אהרון, את מאיה ומשה ותהילה שהיא היועצת המשפטית.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: היא לא בחטיבה, אבל סייעה וליוותה אותנו באמת לאורך כל הדרך, וזה לא היה פשוט.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: האגף – להיכנס ולבדוק ולחקור גוף ששנים רבות לא ידע ביקורת מהי, וביקורת חיצונית – נתקל בתופעות לא פשוטות, ובאמת היה זקוק לתעצומות נפש כדי לסיים את הדוח ולהביא את הדוח שמונח כאן.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יובל, בבקשה.

<יובל חיו: מכובדיי, אני לא מוצא צורך כעת לפרט את ממצאי הדוח.

<יובל חיו: גם יושבת-ראש הוועדה התייחסה לממצאים רבים שמופיעים בדוח, והדברים גם מובאים באופן תקצירי בפתח הדוח.

<יובל חיו: אני כן רוצה להתייחס לשלוש נקודות שהן צופות פני עתיד.

<יובל חיו: הנקודה הראשונה נוגעת לעניין שעובר כחוט השני לאורך הדוח כולו, וזה מערכת היחסים בין הדרג הנבחר בקק"ל לבין הדרג המקצועי.

<יובל חיו: דוח הביקורת, לטעמנו, מצביע, בראש ובראשונה, על הפרה די בוטה בחלק מהמקרים של האיזון שצריך להיות בין דרג פוליטי לבין הדרג המקצועי בארגון.

<יובל חיו: דרג פוליטי, מה שנדרש ממנו זה להניח את הבסיס לעבודת קק"ל.

<יובל חיו: הוא צריך לקבוע מדיניות.

<יובל חיו: הוא צריך לקבוע נהלים שיבטיחו שהמדיניות הזאת תיושם על-פי כללי המנהלי התקין.

<יובל חיו: הוא צריך גם להטביע חותם בתכניות עבודה.

<יובל חיו: אבל, אל לו, לדרג הזה, לעסוק ביישום השוטף והיומיומי של המדיניות הזאת.

<יובל חיו: מרגע שהונח אותו בסיס שהניח הדרג הנבחר, הוא לא צריך לא לעסוק בהוצאה השוטפת היומיומית ולא בהכרעה פרטנית כזו או אחרת לגבי פרויקט מסוים ולא בהחלטה אם היישום יהיה בביצוע עצמי או במימון של קק"ל.

<יובל חיו: אלה החלטות שצריכות להתקבל על בסיס הנהלים של הארגון וללא מעורבות של הדרג הנבחר.

<יובל חיו: אני מפנה את ההמלצה הראשונה הזאת לקבוצה שהיום נמצאת בקק"ל, ונמצא פה מר עטר שעומד בראש הקבוצה הנבחרת.

<יובל חיו: זה עיקרון, שאם הוא יישמר, אז חלק ניכר מממצאי הדוח נפתרו.

<יובל חיו: הנקודה השנייה, שאני רוצה להתייחס אליה, זה מחדלי הממשלה.

<יובל חיו: צריך לומר שהממשלה – והשתמשנו במילה הלא פשוטה – זנחה את זכותן וחובתן הציבוריות של כל הממשלות להשפיע על פעילות הפיתוח של מקרקעי ישראל בידי קק"ל.

<יובל חיו: היום, כשאני מסתכל לעתיד, אני עדיין לא יודע לומר את התשובה לשאלה לאן הולכים.

<יובל חיו: אם בדעתה של הממשלה להמשיך עם האמנה, אז הממשלה צריכה להתחיל להתנהל על-פי האמנה, והאמנה קובעת איך מתנהלים; צריכה להיות מועצה, ולממשלה יש כמעט 50% בתוך המועצה הזאת והיא צריכה להיות מעורבת בפעילות.

<יובל חיו: אם מחליטים שלא ממשיכים עם האמנה, אז צריך לקבוע הסכם מוסכם חלופי שיבטיח את השיתוף הזה.

<יובל חיו: בנקודה הזו אנחנו, במשרד מבקר המדינה, עדיין לא רואים לאן הדברים הולכים.

<יובל חיו: וזוהי נקודה עקרונית.

<יובל חיו: כרגע, אני גם מזכיר שיש פורום שיושב על החלטות לגבי כשני מיליארדי שקלים.

<יובל חיו: ראוי שגם ההחלטות האלה תתקבלנה גם בשקיפות וגם על-פי אמות מידה.

<יובל חיו: הציבור צריך לדעת איך הופנו הכספים הרבים הללו לפרויקטים הלאומיים שלשם הם מיועדים.

איתן ברושי: יש פה, בחדר הזה, נציג של האוצר?

קארין אלהרר: בוא שב אתנו לשולחן.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: כדאי שתסביר מה שר האוצר מתכוון לעשות בכסף.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

איתן ברושי: אני אסביר את זה אחר כך.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ברושי.

איתן ברושי: בעצם השעות האלה מתנהל מסחר על הכסף הזה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ברושי, בתורך אני מבטיחה לך את מלוא זכות הדיבור.

קארין אלהרר: מי נמצא כאן ממשרד ראש הממשלה?

<קריאה: - - - יושב פה ולא מאחורי הקיר.

<קריאה: ככה הם מתנהגים.

קארין אלהרר: מי נמצא כאן מהמשרד של אגף הפיקוח?

קארין אלהרר: בואו ותתקרבו אלינו לשולחן.

<יובל חיו: הנקודה האחרונה, שמתייחסת לעתיד, היא סוגיית הרחבת הביקורת, שאליה התייחס מבקר המדינה.

<יובל חיו: אני מתבונן על הסוגיה הזאת במבט לאחור, ואני מסתכל על החוברת הזאת, שפרסם מבקר המדינה, ואני מנסה לבחון האם החוברת הזו משרתת את האינטרסים של שלוש קבוצות:

<יובל חיו: אחת – קבוצת התורמים, כל אלה שתרמו לקק"ל.

<יובל חיו: האם יש אדם שיכול לומר שהחוברת הזאת לא משרתת את אותם תורמים, אותם יהודים בעולם שתורמים את כספם לקק"ל?

<יובל חיו: אני סבור שלא.

<יובל חיו: השנייה – אזרחי המדינה.

<יובל חיו: האם יש מישהו שיכול להגיד שהחוברת הזאת לא משרתת את אזרחי המדינה?

<יובל חיו: אני סבור שלא.

<יובל חיו: ואחרונה – זו קק"ל עצמה.

<יובל חיו: אם קק"ל תתבונן על עתידה בראייה אסטרטגית, היא תבין שהיא צריכה את ביקורת המדינה בתוכה.

<יובל חיו: אם לא תהיה ביקורת המדינה בתוך קק"ל, קק"ל נמצאת, בראייה ארגונית אסטרטגית, בבעיה.

<יובל חיו: לכן אני חושב שאת האמירות האלה, שאפשר לומר על החוברת הזאת, באותה מידה אפשר לומר על חוברות נוספות שיכול וצריך, לטעמנו, מבקר המדינה ומבקרי המדינה בעתיד לפרסם בנוגע לארגון הזה.

<יובל חיו: וכל זאת, מתוך מטרה שהוא ימשיך את פעולתו החשובה.

<יובל חיו: בסיום הדברים אומר שכבר בימים הקרובים יוציא מבקר המדינה את בקשתו, באמצעות היחידה הייעודית שיש במשרד למעקב אחר תיקון ליקויים, לקבלת תמונה פרטנית ומדויקת לגבי הפעולות שנעשות לתיקון הליקויים באשר לדוח הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר דני עטר, אני חייבת לומר שאני קיבלתי מכתב ממזכירות הממשלה, שאתה תוזמן לדבר בפני הוועדה.

קארין אלהרר: אז אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, אנשי המבקר והצוות, חברי-הכנסת ואנשי קק"ל היקרים בעיניי.

איתן ברושי: אני מכיר את קק"ל לא מהדוח הזה.

איתן ברושי: קק"ל יותר מבוגרת מאשר רובנו פה, מכולנו, אבל נולדנו עם קק"ל – לא רק עם הקופסא הכחולה אלא עם המחרשה, הטרקטור ושמירת הקרקעות.

איתן ברושי: דווקא היום המדינה עוד מעט בת 70, ויש כאלה שאומרים: בואו נפרק.

איתן ברושי: מדינה שהתפרקה מחלק מהערכים רוצה גם לפרק חלק מהכלים שנועדו להגשים ולממש.

איתן ברושי: אני מהצד של ההתיישבות והחקלאות, מהצד שמחובר עם הקק"ל מהשורש.

איתן ברושי: אמרנו לא פעם: מכאן הכל צומח, מהעמק, שגם דני בא משם, ומהאדמה, והקק"ל והאדמה והחיבור של אדם ואדמה זה הקק"ל, זה ההתיישבות וזה החקלאות.

איתן ברושי: אנחנו אומרים, קודם כל, תודה על מה שנעשה, אבל לא מטשטשים את הבעיות שרובן ככולן שייכות לתקופה שהיא טרם ההנהגה הנוכחית.

איתן ברושי: אני רוצה לומר בסוגריים רק הערה אחת:

איתן ברושי: נאמר פה על-ידי נציג המבקר על ההפרדה בין הדרג הפוליטי והדרג המקצועי.

איתן ברושי: אני מניח שזו הערה שאתה אומר לכל שר ולכל משרד, משום שאני לא מכיר שר שלא מעורב בביצוע של המשרד שלו, ואני לא רוצה להרחיב על זה.

איתן ברושי: בכל אופן, אני מעריך שזו לא חומה בצורה בין הדרג הפוליטי והדרג המקצועי.

<קריאה: אפשר לענות?

איתן ברושי: אני מקבל את ההערה שלך, אבל אני מציע להתחיל במשרדי הממשלה את ההערה הזאת.

איתן ברושי: לפחות לגבי חלק מהאירועים, לא תמיד החיוביים, אנחנו רואים את המעורבות.

איתן ברושי: אבל אני רוצה להגיד לגבי ההערה שהערתי: קודם כל, זה לא תקין שמשרדי הממשלה יושבים מאחורה.

איתן ברושי: חלק יכלו כבר לשבת מצד שני של הקיר.

איתן ברושי: זו איזו שהיא חוצפה שקיימת בישיבות שצריך לחפש אותם.

איתן ברושי: פעם אמרו שהם לא יושבים קדימה כדי לא לקחת אחריות.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהשאלה הזאת, מה הייעוד של כספי קק"ל, היא על סדר-היום עכשיו.

איתן ברושי: למדינה נוח המצב הזה.

איתן ברושי: לא עשו מרחבי חיץ כלקח משריפת הכרמל במשך שנים, בגלל ויכוח על 200 מיליון שקל שהקק"ל נתנה, וחלק מהשריפה האחרונה – הנזקים יכלו להימנע, אם היו עושים מרחבי חיץ, כי היה כסף והייתה הגדרה של אחריות.

איתן ברושי: לא בטוח שהכול היה נמנע, אבל עצם הוויכוח על שימוש בכספים מראה שאין הבנה ללממשלה.

איתן ברושי: היא הפכה את הקק"ל לקופה של האוצר.

איתן ברושי: הכסף מהקק"ל מגיע מהאדמה.

איתן ברושי: הוא מגיע ממקומות שיצרו אותו בעשר אצבעות במשך שנים.

איתן ברושי: הוא לא כסף שנוצר מהשקעות של הממשלה.

איתן ברושי: הוא, קודם כל, צריך לחזור למקום ממנו הוא בא, מהמקור הזה של האדמה, החקלאות, ההתיישבות והפיתוח.

איתן ברושי: למשל: היה הסכם בממשלת נתניהו-ברק על השקעות של מיליארד שקל בחידוש תשתיות בהתיישבות, והוא בוצע רק בשנתיים.

איתן ברושי: שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, מחק את זה, בצורה גסה, מהתקציב, ואנחנו מאז מבקשים להחזיר את זה, כולל מכספי הקק"ל.

איתן ברושי: הרי מה יותר טבעי?

מיקי לוי: סליחה, סליחה.

איתן ברושי: סגן שר האוצר הקודם, תשמע.

איתן ברושי: מה יותר טבעי מאשר לקחת מכספי קק"ל ולבצע את החלטת הממשלה, שהוחלטה עם ראש הממשלה הזה בתקופות קודמות ולעסוק בשיקום תשתיות בהתיישבות, שמשם בא הכסף?

איתן ברושי: הרי אדמות הקק"ל הן רק חלק, והאדמות מנוהלות על-ידי רשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: לכן אני רוצה לומר שהקק"ל צריכה להיות תחת ביקורת.

איתן ברושי: כמו שאנחנו יודעים, יש גם בביקורת מקום לדברים שלא תמיד יכולים להיות גלויים, ולכן אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

איתן ברושי: אני מברך את היושב-ראש, דני, על תהליכים שהוא עשה מאז שהוא הגיע.

איתן ברושי: אפשר לומר שהוא ראה את הנולד.

איתן ברושי: עוד טרם פורסם הדוח, הוא כבר תשובה בפועל על חלק גדול מההערות, וכדאי לומר את זה.

איתן ברושי: מצד שני, אני רוצה להגיד, לסיכום דבריי – אדוני המבקר, דיברנו על זה – שמשהו גדול פה השתבש במדינה.

איתן ברושי: התוצאה היא היחלשות, בעיניי, של תפיסות עולם ושל ערכים, למשל מחירי המים.

איתן ברושי: לא ניתן לתאר את יצירת המקור הזה שנקרא מים מושבים, מחזור מים, בלי הקק"ל.

איתן ברושי: אין-סוף מאגרים נבנו בארץ בדיוק למטרה הזאת – לאסוף מי שיטפונות או לאסוף את המים.

איתן ברושי: שפכו את המרכיב העיקרי בחקלאות, מה שאנחנו קוראים לו: מים מושבים.

איתן ברושי: חייבים לאזן את הממשלה שאיבדה במידה רבה את דרכה בנושאים שאנחנו מדברים.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהקק"ל חשובה.

איתן ברושי: לכן, חשוב שהיא תנוע במסלול שהוא מחובר בין המקורות לשימושים, בין האדמה וההתיישבות ואנשים שיושבים עליה.

איתן ברושי: כשאנחנו מסתכלים על משרד החקלאות, אדוני המבקר, תבקש שיראו לך את תקציב משרד החקלאות 17'-18'.

איתן ברושי: אין שם שקל אחד שהפנו להשקעות.

איתן ברושי: המחקר בקושי מתקיים.

איתן ברושי: ביום שלישי יהיה פה דיון על מכירת חברת "זרעי גדרה", פיטורי 130 עובדים – הוצאת כל הידע מישראל.

איתן ברושי: אין מו"פים בישראל בלי הקק"ל.

איתן ברושי: כלומר, הממשלה הפכה אותה לאיזו שהיא זרוע מרכזית, ועכשיו היא גם רוצה את הכספים שהצטברו שם לקחת לשימושים השוטפים של הממשלה.

איתן ברושי: אז, חלק, 400 מיליון, הלך לגליל.

איתן ברושי: גם לא תמיד בטוח שזה בדיוק לדברים שאנחנו היינו רוצים.

איתן ברושי: לכן הביקורת נועדה פה לחזק את הקק"ל, לחזק את מקומה, ולהשפיע על ייעודה, ולומר גם תודה לצוותים שעשו את העבודה בבניין הארץ ובתיקון הליקויים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר דני עטר, בבקשה.

דניאל עטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר והצוות שלו, חברי-הכנסת, ברור לגמרי שאם הביקורת הייתה על קק"ל, על כל קק"ל ולא רק על מפ"ק, והייתה מתחילה לפני עשר שנים, אולי היינו עוסקים עכשיו בעשייה המרובה ובתרומה הבלתי-רגילה של קק"ל לבניין הארץ הזאת.

דניאל עטר: אבל, בגלל שזה לא קרה, אנחנו עכשיו כול כולנו עסוקים בדוח הביקורת.

דניאל עטר: אני חייב לציין שאנחנו אימצנו אותו באופן מלא.

דניאל עטר: אני חושב שמשרד מבקר המדינה עם כל הצוות של הלינגר עשה עבודה מצוינת בפרק זמן קצר באופן יחסי.

דניאל עטר: זה לא סתם שאנחנו אימצנו את הכל.

דניאל עטר: לא מצאנו שם הערות שלא תואמות את המציאות.

דניאל עטר: אבל אני רוצה לומר, כדי שיהיה ברור כאן, כיון שאנחנו מקיימים כאן דיון, אחרי מספר ימים שאנחנו בסוג של סערה ציבורית: אני מתייצב כאן מולכם ואומר לכם שחלק גדול מאוד מהדברים שמופיעים בדוח – בין הזמן שקיבלנו את טיוטת הדוח לבין פרסום הדוח לציבור הרחב, וכמובן כאן בפני הוועדה, אנחנו מטפלים בכל הליקויים, ובחלקם אנחנו כבר נמצאים בשלבים ממש סופיים.

דניאל עטר: אני רוצה לומר לכם שאנחנו גם קבענו לעצמנו יעד, ואני הצהרתי עליו בישיבה הקודמת.

דניאל עטר: אני חושב שלזכותך, היושבת-ראש, ייאמר שזו כבר הישיבה החמישית שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

דניאל עטר: זה מגביר אצלנו את תחושת האחריות על החובות הציבוריות שלנו כלפי הציבור בישראל והעם היהודי בכלל.

דניאל עטר: אנחנו מייצגים את כל העם היהודי, ולא רק את הציבור בישראל.

דניאל עטר: אני לא אכנס לפירוט מלא של הדברים.

דניאל עטר: אני רק אומר שבנושאים המרכזיים, שצוינו כאן, אנחנו כבר בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים, גם באבחנה הברורה ובבניית התפר שבין דרג מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות לבין דרג הביצוע, בחלק של לחזק את מעמדם, בצורה מאוד משמעותית, של שומרי הסף של קק"ל, אם זה כניסת מבקר פנים ממש בימים אלה, שהיה בכיר מאוד במשרד מבקר המדינה ומכיר את עבודת הביקורת באופן מאוד טוב, ואין לי ספק - - -

<קריאה: תגיד את השם שלו.

<קריאה: מי זה?

דניאל עטר: הוא עוד לא אושר על-ידי ועדת הביקורת החיצונית, כך שאני לא רוצה לגרום לו לנזקים אולי.

חיים ילין: סליחה, אני מתנצל.

דניאל עטר: אני גם לא בטוח שמחמאות בציבור משרתות את האדם.

דניאל עטר: אני חושב שאנחנו לקחנו ברצינות רבה את הביקורת בהקשר הזה של הפרדה או אבחנה ברורה בין דרג מקבלי ההחלטות וחיזוק הדרג המקצועי והמעמד שלו והיכולת שלו לתפקד ולתת לנו את הכלים המקצועיים לקבל את ההחלטות שקשורות למדיניות.

דניאל עטר: במונחים של שקיפות, אני לא בטוח שיש הרבה מוסדות ציבוריים היום – אנחנו יושבים כאן, ועוד נעצים את זה – שיכולים להתהדר בפעולות של שקיפות כמעט מוחלטת.

דניאל עטר: אני יכול לומר לכם ש-33 ישיבות הנהלה – הפרוטוקולים מפורסמים באתר האינטרנט, שארבע ישיבות אסיפה כללית מפורסמות.

דניאל עטר: זה כולן.

דניאל עטר: כל ישיבות הדירקטוריון – 12 ישיבות דירקטוריון של שנת 2016 מפורסמות באתר האינטרנט.

דניאל עטר: יותר מכך – הוועדות הדירקטוריוניות, כל הדיונים שלהן מתועדים ומפורסמים באתר האינטרנט של קק"ל.

דניאל עטר: התקציב שלנו – תוך אימוץ הביקורת במבנה של התקציב, האבחנה הברורה בין תקציב הפעולות, הפרויקטים, לבין התקציב השוטף – מפורסם באופן מפורט מאוד, ואני מניח שב-2018 הוא יהיה עוד יותר מפורט.

דניאל עטר: נושא נהלים – אנחנו כבר עומדים בתהליך של אישור מעל 200 נהלים חדשים, ואני מניח, לפי ההערכות שלנו, שאנחנו נגיע, בסופו של התהליך, בעוד כחודשיים-שלושה, ל-400 נהלים שיקבעו ויסדירו את כל צורות הפעילות של קק"ל בכל תחומי האחריות שלה ובכל הדרגים.

דניאל עטר: מעבר לכל זה, אנחנו גם מייצרים תהליך של שינוי ארגוני, כדי לחדד דברים שהצביעו עליהם בדוח.

דניאל עטר: אני חושב שב-29 בדצמבר קיימנו את ישיבת ועדת הפרויקטים העליונה האחרונה לשנת 2016, והגדרנו את שנת 2016 כשנת היערכות ותיקון כל מה שהונח לפתחנו כחוסר פעילות.

קארין אלהרר: אפרופו ועדת הפרויקטים העליונה, תכף אשאל את נציגי משרד ראש הממשלה מה קורה עם האחריות שלהם לגבי ביצוע ויישום האמנה.

קארין אלהרר: עכשיו, זה נכון, אני לגמרי לא מפחיתה בכישלונה של ממשלת ישראל, דרך אגב לדורותיהם, ונהיה הגונים, - - -

דניאל עטר: ברשותך, אני רוצה לומר רק עוד שתי נקודות.

קארין אלהרר: מר עטר, רק בשאלה הזאת אני אשמח אם תוכל להתייחס לאיך אתם מעדכנים את הממשלה ואיך אתם מביאים את הממשלה להיות מעורבת.

קארין אלהרר: אתה-יודע, אולי צריך לעזור לה לעשות את עבודתה בעניין האמנה.

דניאל עטר: ברשותך, אני רוצה רק להשלים את מה שהתחלתי, ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

קארין אלהרר: בבקשה.

דניאל עטר: אנחנו גם קבענו מדיניות, לאחר סדרת דיונים, על השימוש בכסף וברזרבות שנוצרו.

דניאל עטר: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשמור לעצמנו רזרבות ולנהל אותן בחשבונות בנק, אלא בדיוק להפך – להחזיר אותן לציבור בפעילות.

דניאל עטר: נקבעה מדיניות מאוד ברורה, שהיא מדיניות מנחה לדרג המקצועי לביצוע של הדברים האלה.

דניאל עטר: אנחנו גם התחלנו בפרסום "קולות קוראים" לקולות קוראים, כלומר זה תהליך שכיון שהוא חדש לנו והוא חדש גם לאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו מאוד-מאוד משמעותיים בעיקר בפריפריה, אנחנו מזה שלושה שבועות בכל העיתונים הארציים מפרסמים את "הקולות הקוראים".

דניאל עטר: אני רוצה לומר לכם שאנחנו קיבלנו תגובות יוצאות מן הכלל מכל פינה בארץ.

דניאל עטר: ממש בימים אלה, בשבוע הבא, ב-5 לחודש, שזה היום האחרון לאיסוף הנתונים מכל הגורמים במדינת ישראל שמעוניינים להיות שותפים לעניין הזה אצלנו, כבר יתחילו לפרסם – יפורסם "הקול הקורא" הראשון לפרויקטים, וזה יהיה כבר ב-12 לחודש.

דניאל עטר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצטרף לקריאתו של המבקר ושלך, גברתי היושבת-ראש, לראש הממשלה.

דניאל עטר: אני לא רוצה להגדיר הגדרות לגבי מה המטרה של הקמת ועדות או לְמה התרגלנו, אבל אני חושב שצריך פשוט לשמוע את קולנו הצלול, הברור והחד שאומר: הביקורת הצילה אותנו, הביקורת עוזרת לנו לתפקד יותר טוב ויותר נכון, הביקורת היא סוג של שפה שאנחנו מנסים להחיל אותה על עובד בארגון שהיא שפה נכונה.

דניאל עטר: במציאות שבה אנחנו חיים נכון יותר לפעול תחת הביקורת, כי זה כלי עבודה יוצא מן הכלל.

דניאל עטר: אנחנו מרגישים את זה.

דניאל עטר: אני רוצה לומר לכם: עצם היישום של רוב המסקנות ותחילת ההטמעה שלהן בארגון יוצרים מוטיבציה אצל העובדים ולא ההפך, ושאף אחד לא יצייר תמונה אחרת.

דניאל עטר: הביקורת יוצרת מוטיבציה אצל העובדים, שמרגישים שמישהו מתייחס בכלל למה שהם עושים, מכוון אותם ועוזר להם לבצע את המשימות שלהם בצורה נכונה.

דניאל עטר: לא רק שאנחנו לא פוחדים לביקורת, אנחנו קוראים לביקורת.

דניאל עטר: אנחנו רוצים אותה.

דניאל עטר: אנחנו רוצים לתפקד בצורה הכי נכונה.

דניאל עטר: אין לנו מה להסתיר מאף אזרח ומאף מקבל החלטות.

דניאל עטר: בדיוק ההפך – אנחנו רוצים להיות עם קירות זכוכית, כך שכל פינה בארגון תהיה שקופה וברורה, ותכוון אותנו, תניע אותנו ותאפשר לנו לבצע את המטרות ולהשיג את היעדים שלנו, שהם יעדים חשובים מאוד לחיזוקה ולביסוסה של המדינה הזאת.

דניאל עטר: הקריאה הזאת היא לראש הממשלה: לאפשר לביקורת להיות על כל הארגון.

דניאל עטר: הערה אחרונה אולי שקשורה לדבר הזה – את כל ההערות שהצוות של המבקר העירו לנו, כשהם ביצעו את הביקורת על מפ"ק, החלנו באופן רוחבי על כל הארגון.

דניאל עטר: זאת אומרת, לא לקחנו ותיקנו רק במפ"ק, אלא לכל הארגון לכל רוחבו, אורכו ועומקו וכן הלאה.

דניאל עטר: שוב, תודה רבה לכם על העבודה.

דניאל עטר: זה עוזר לנו מאוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אשמח רק להתייחסות לגבי הבאת הממשלה לתוך העשייה.

דניאל עטר: אני עוד לא שם.

דניאל עטר: עוד לא הגעתי לזה – אני אומר את האמת.

דניאל עטר: אני מניח, שבסופו של דבר אנחנו נתייחס לאמנה, כיון שמזה מספר חודשים אנחנו מנהלים סוג של משא ומתן ושיח עם המדינה על האמנה, התאמתה, שינויה, כמו שיובל חיו אמר קודם בדבריו.

דניאל עטר: אני מניח, שבסופו של התהליך הזה, בחודשים הקרובים, יהיה ברור מה מונח לפתחנו, ואנחנו, כמו כל דבר אחר, גם בהקשר הזה נפעל באופן מלא ליישום שלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין ידבר, אבל לפני כן: גברתי, מה תפקידך במשרד ראש הממשלה?

<בטי מנדלסון: רפרנטית באגף הביקורת.

קארין אלהרר: רפרנטית באגף הביקורת?

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול – את בוודאי יודעת – מי השר הממונה על ענייני קק"ל בממשלה?

<בטי מנדלסון: לא, אני באמת לא יודעת.

קארין אלהרר: מי יודע?

<בטי מנדלסון: כנראה שצריכים לפנות למזכירות הממשלה או ללשכת מנכ"ל.

קארין אלהרר: אז, זהו.

קארין אלהרר: אני אספר לך, ואת בטח יודעת, שפנינו, אבל זה פשוט דיון שלא עניין אותם הבוקר.

קארין אלהרר: היו להם דברים אחרים להתעסק בהם.

קארין אלהרר: אולי אתם יכולים לעשות טלפון למישהו - -

<בטי מנדלסון: אני אשמח לעשות את זה.

קארין אלהרר: - - במזכירות ולשאול אותו אם הוא יוכל בכל זאת להיות מנומס ולהיענות להזמנתנו ולהגיע?

<בטי מנדלסון: אשמח לעשות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, תודה.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני מברך, אדוני המבקר, אותך ואת צוותך על הדוח החשוב שהבאתם בפנינו.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, נדמה לי שאין נושא שהוועדה הזאת עוסקת בו כל כך הרבה כמו נושא הביקורת על קק"ל, וזו ועדה שעוסקת בהרבה נושאים הרבה.

דב חנין: יש בעיה בנושא הזה, מכיון שמישהו מתעקש – וזה לא קק"ל, וזה הדבר המדהים – למנוע ביקורת על מערכת שהיא מערכת מאוד-מאוד גדולה עם היקפים מאוד-מאוד גדולים של פעילות.

דב חנין: כאן, בחדר הזה, ובחדרים אחרים שבהם אנחנו עוסקים בביקורת על קק"ל, אנחנו פעם אחר פעם שומעים נימוקים – איך לקרוא להם?

דב חנין: – לאומיים, פטריוטיים, מאוד-מאוד גבוהים ומאוד נרגשים לְלמה אסור לאפשר ביקורת רצינית על קק"ל.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכולכם את מה שנאמר, וזה נכון גם במקרה הזה: הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל.

דב חנין: אם היה צורך בהוכחה בטענה הזאת, אנחנו יכולים לקרוא את הדוח הזה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אני חייב לומר שכשקראתי את עיקרי הממצאים של הדוח, שאלתי את עצמי האם בכלל אפשר להאמין לכזה צבר של התנהלויות בעייתיות, ואחר כך עניתי לעצמי שבעצם לא רק שאפשר להאמין אלא שזו בעצם התוצאה הטבעית של גוף שמתנהל עם המון-המון-המון כסף ועם שליטה בהמון משאבים – אדמות, קודם כל, שזה משאב יקר ערך במדינת ישראל – והייתי אומר עם מעט ביקורת על גבול האפס ביקורת.

דב חנין: כשיש כל כך מעט ביקורת על גוף שהוא כל כך עשיר והוא מנהל כל כך הרבה משאבים, אז בלי קשר לשאלה אם האנשים שנמצאים שם הם אנשים טובים או אנשים פחות טובים המערכת הזאת תלך ותרקיב באופן מבני בלי קשר לשאלות הפרסונליות.

דב חנין: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, כי הביקורת, מבחינתי, איננה על האנשים.

דב חנין: יש פה איזה שהוא משהו שהוא הרבה-הרבה מעבר לאנשים – זו איזו שהיא התנהלות שלמה.

דב חנין: השופט ברנדייס כתב בתחילת המאה את הספר הקלאסי שלו של "..."Other people's money ואיך מישהו מתעשר מהניהול של כספים של אנשים אחרים.

דב חנין: אבל פה זה באמת גוף שמתעסק בניהול בהיקף מאוד גדול של כספים של אנשים אחרים, והוא עושה את זה בלי בקרה ובלי ביקורת, והתוצאה היא: משטר מוזר ביותר של חלוקת כספים.

דב חנין: הייתי אומר שזה אולי מזכיר את הטענות האנטישמיות על איך התנהלו דברים בעיירה היהודית.

דב חנין: זה בוודאי לא צורת התנהלות של גוף מודרני שמנהל משאבים ציבוריים בהיקף כזה גדול.

דב חנין: יש בדוח כל מיני שאלות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

דב חנין: לדעתי, יש גם כמה שאלות פליליות, אבל אני מציע שאנחנו לא נעסוק בהן כאן כי הן באמת שאלות שצריכות אולי להתברר במישור אחר.

דב חנין: יש המון רשומונים, שזה גם דבר מאוד מוזר.

דב חנין: יש התנהלות מסוימת, שלא ברור מה קרה שם; זה טוען ככה, וזה טוען ככה.

דב חנין: אני מניח שלמבקר גם אין את היכולת לברר עד הסוף מי אומר את האמת שם.

דב חנין: כל אחד מספר סיפור אחר.

דב חנין: זה משונה ביותר.

דב חנין: יש תחושה מאוד-מאוד קשה, שאנשים שמילאו תפקידים מרכזיים באו מתוך גישה שאומרת: כל אחד דואג לנחלתו.

דב חנין: אם אני הגעתי ממקום X, התפקיד שלי הוא למשוך מהקופה הציבורית הזאת למקום שלי, לדברים שקרובים ללבי, בלי שום אמות מידה, בלי שום קריטריונים.

דב חנין: אלה באמת דברים איומים לחלוטין.

דב חנין: כמובן שכולנו מצטרפים לדברייך, היושבת-ראש, לדברי המבקר ולדברי יושב-ראש קק"ל בדרישה לממשלה לאפשר את מהלך ההרחבה של הביקורת.

דב חנין: אני חייב לומר שעמדתו של ראש הממשלה פה נראית לי מאוד-מאוד בעייתית.

דב חנין: ראש הממשלה לא יכול לשים את עצמו במצב של מין חומת מגן על התנהלות לקויה, בעייתית ופסולה.

דב חנין: התפקיד של ראש הממשלה זה להיות בדיוק במקום האחר – להיות מי שמקדם ביקורת ומאפשר אותה במערכות, בוודאי במצב שבו המערכת עצמה מבקשת את ההתנהלות הזאת.

דב חנין: נקודה אחרונה – כשאנחנו מדברים על הרחבת הביקורת על קק"ל, יש עוד היבט אחד שצריך להרחיב בו את הביקורת, והוא ניגוד העניינים, ואני מתכוון לניגוד העניינים לא במישור הפרסונלי, ויש הרבה ניגודי עניינים פרסונליים בקק"ל, כך מסתבר, אלא לניגוד העניינים המבני.

דב חנין: מצד אחד, זה גוף ששם לעצמו כמטרה, והוא אומר גם שהוא גוף מפתח והוא רוצה לסייע בפתרון בעיות הדיור וכו'.

דב חנין: מצד שני, זה גם גוף ירוק.

דב חנין: בין שני הדברים האלה יש ניגוד עניינים מבני.

דב חנין: אני שומע, למשל, את הביקורת, שיש עכשיו, של החברה להגנת הטבע וגופי טבע אחרים על מהלכי שיקום היער שהקק"ל מתחילה לקדם.

דב חנין: מהלכי שיקום הם, כמובן, מבורכים וכולנו בעדם, אבל הם צריכים מאוד להתחשב בתהליכים טבעיים, בשאלות כמו סחף קרקע, נזקים לשכבת הקרקע העליונה, הפגיעה בצומח, - - -

קארין אלהרר: חבר-הכנסת חנין, אני מתנצלת.

דב חנין: אני מסיים בזה.

קארין אלהרר: זה לא הנושא.

דב חנין: אני מעלה את הנקודה הזאת, רק כדי לומר שכשאנחנו מדברים על הרחבת המרחב של הביקורת, - -

קארין אלהרר: רק לסיים, כי אנחנו קצרים בזמן.

דב חנין: - - צריך להרחיב את הביקורת גם לסוגיות האלה.

דב חנין: בסופו של דבר, אור השמש הוא המחטא היחיד.

דב חנין: תודה רבה.

קארין אלהרר: אין צל של ספק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בעיקרון, הגיע תורו של חבר-הכנסת ילין, אבל מיקי לוי ביקש לדבר שלוש דקות כי הוא צריך ללכת לוועדת הכספים.

מיקי לוי: תודה רבה.

חיים ילין: מי אני שאפריע למיקי לוי?

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מיקי לוי: אדוני המבקר, הצוות, אדוני יושב-ראש הקרן הקיימת, חבר-הכנסת לשעבר, ידידי, דני עטר, אני צובט את עצמי ואני לא מאמין.

מיקי לוי: אני, שתקפתי לאורך כל הדרך את כל נושא הביקורת או חוסר הביקורת על הקרן הקיימת, יושב כאן

מיקי לוי: האדון הנכבד הזה ואומר: הביקורת הצילה אותנו.

מיקי לוי: אני רוצה ביקורת.

מיקי לוי: וראה זה פלא, באה הממשלה ואומרת "לא" לביקורת.

מיקי לוי: אני, קודם כל, מברך אותך על הדרך, על הרצון, על הרצון לשקיפות.

מיקי לוי: אמרתי כבר: אם יש דברים שאותם שרים מכובדים אינם רוצים שכל העולם, רחמנא ליצלן, יידע, יתכבד המבקר ויגיד "את הדברים האלה אני שומר לעצמי.

מיקי לוי: הם לא לידיעת הציבור", וזה בסדר.

מיקי לוי: אומר חבר-הכנסת לשעבר דני עטר: אני רוצה, אני מבקש, תבקרו אותי.

מיקי לוי: אני מברך אותך על הדרך הזאת.

מיקי לוי: בעניין הזה תזכה באמת לתמיכתי לאורך כל הדרך.

מיקי לוי: אני יכול להבטיח לך נאמנה שבנאום שאני אנאם ביום רביעי אותך אני לא אתקוף.

מיקי לוי: אני מאחל לך הצלחה מכל הלב, ואצלי זה תרתי משמע, בדרכך החדשה.

מיקי לוי: ולכם, תודה רבה על הביקורת.

מיקי לוי: מעתה ואילך תקבל סיוע ככל שאני אדרש לכך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושבת-ראש, כבוד המבקר, אני מאוד שמח שנתת למיקי את שלוש הדקות האלה, כי כל דבר שהיה ביקורת על קק"ל זה היה נגד קק"ל, כאילו שאותה עשייה שמיקי מייצג, גם את וגם אני, היא נגד קק"ל.

חיים ילין: מכיתה ה' אני לא שם מטבעות.

חיים ילין: מכיתה ה' אני מסתובב עם הקופסא הזאת בדרום-אמריקה, בארגנטינה, בכל בית-ספר ובכל מקום שהייתי, כדי לנסות להביא תרומות לקק"ל.

חיים ילין: ככה גדלתי.

חיים ילין: כשמביאים לי את הדוח הזה, בעצם, אומרים לי: תשמע, ידידי, כל הילדות שלך, כל ההתארגנות שלך, כל מה שאתה עשית – תראה לאן זה הגיע.

חיים ילין: אבל, אני מאמין שקק"ל הייתה אחרת לגמרי, זאת אומרת משהו השתבש ב-DNA.

חיים ילין: כגודל המשאבים שקיבלו, כנראה גם גודל הפרויקטים, חוסר הביקורת וחוסר השקיפות שהיו.

חיים ילין: כמו שהחטיבה להתיישבות, אני אומר גם לכל המשרדים הממשלתיים, מחוברת למשרד החקלאות במנדט שניתן, אין שום הוכחה שקק"ל, שהוא גוף הרבה יותר גדול, שמחזיק בנגב לפחות בין 80% ל-90% מהקרקעות – וכראש מועצה לשעבר לא יכולתי לזוז בלי קק"ל ואני מודה – אבל חייב שבסופו של דבר יהיה שר שאמון על קק"ל, ויחולו עליו בדיוק כל מה שחל כמעט על כל משרד ממשלתי.

חיים ילין: עכשיו, בא דני עטר ואומר את הדברים: אני רוצה.

חיים ילין: כבוד המבקר, אני לא מכיר הרבה אנשים בממשלת ישראל ובמדינת ישראל שמתנדבים לביקורת, ושאין להם חום כשאתה מגיע אליהם.

חיים ילין: אבל בא בן-אדם ואומר "אני רוצה", כי הוא היה גם ראש מועצה, ומי שהיה בשלטון המקומי מבין שהביקורת היא כלי ניהולי מספר אחד.

חיים ילין: דעו לכם שאנחנו לא יודעים הכול.

חיים ילין: בלי ביקורת אנחנו לא יודעים מה מסתתר מאחורי הדברים ומה קורה עד אחרון העובדים.

חיים ילין: הוא כלי בלתי רגיל.

חיים ילין: לכן אני מברך גם על הדוח, ומברך על השקיפות.

חיים ילין: אבל אני אומר לכם: אני מאוד מחובר לקק"ל.

חיים ילין: יש לי רגש עמוק לקק"ל.

חיים ילין: זה כואב לי ברמות שאתם לא מבינים.

חיים ילין: לא היו קמים שלושה ישובים במועצה האזורית אשכול – לא נווה, לא בני נצרים ולא שלומית – לא היו דרכים ביטחוניות, לא היה ייעור ביטחוני ולא היו הסינגלים שאין בן-אדם במדינת ישראל שלא מכיר אותם, לא היה שינטוע של יערות ולא היו מאגרי מים.

חיים ילין: אבל אני מבקש שיהיה קק"ל אחד – לא קק"ל אוסטרליה, לא קק"ל אנגליה, לא קק"ל ישראל, לא קק"ל בין-לאומי.

חיים ילין: כל קק"ל הפך להיות אימפריה.

חיים ילין: צריך מנהיגות בשביל לאחד את הדברים האלה, גם אם יש מיסוי מיוחד על התרומות שלהם באותן מדינות.

חיים ילין: אנחנו חייבים לבוא ולהגיד את זה בקול רם.

חיים ילין: אתם לא בדקתם את זה, אבל אני אומר לכם שהבעיות הפוליטיות שהיו בקק"ל, אם ייפתרו, ואם יהיה קק"ל עולמי אחד, גוף אחד, הכול ייראה אחרת לגמרי.

חיים ילין: זה הקק"ל שאני רוצה לראות.

חיים ילין: אני רוצה לראות קק"ל שממשיך בתנופה וממשיך בדברים יחד עם השקיפות ויחד עם הניהול של דני והצוות.

חיים ילין: יש שם כוח-אדם צעיר עם הנהלה בלתי רגילה ודירקטורים, - -

קארין אלהרר: תודה.

חיים ילין: - - שהוא באמת יכול להיות גאה, והם יעזרו לו ויעזרו למדינת ישראל להביא את קק"ל למקום שאני זוכר אותו כילד – המקום הרגשי הזה שכולנו מחוברים אליו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת בן ראובן, בבקשה.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג משרד החקלאות?

<ערן אטינגר: כן.

קארין אלהרר: תתקרב אלינו לשולחן.

קארין אלהרר: מה אתם מתחבאים מאחורה כל הזמן?

קארין אלהרר: אני לא נושכת.

חיים ילין: אני מאחורה.

קארין אלהרר: נציגי המשרדים.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: ראשית, אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה על העבודה הכל כך חשובה שעשיתם בנושא הזה, והזדמנות גם שאתם עושים בנושאים אחרים.

איל בן ראובן: בדיון הזה היום, אני לפחות מרגיש שיש כאן היום בשורה.

איל בן ראובן: עולה כאן, בדיון הזה, בשורה.

איל בן ראובן: אני רוצה להודות לך, יושב-ראש קק"ל, על הדברים שאמרת ויותר על הדברים שאמרת בסוף דבריך על כך שאתה, בעצם, מברך על ביקורת.

איל בן ראובן: אני חושב שראוי שישמעו את הדברים האלה אנשי ארגונים רבים שצריכים את הביקורת, כי, בעצם, ביקורת היא כלי עבודה לתיקון.

איל בן ראובן: מי שלא מבין את זה כנראה לא מבין.

איל בן ראובן: את התוצאה, כאשר לא מבינים את זה, אנחנו רואים אחר כך בשטח, והרי זה ברור.

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה היום בשורה, כי יש פה גם הזדמנות.

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה היום יושב-ראש חדש – יחסית, לא כל כך חדש – שמוליך היום תהליך שמצד אחד מאוד-מאוד מבורך ומצד שני הוא צריך כתפיים מאוד רחבות, כמו שיש לך, כי הרי אתה יודע שמחרתיים כל הערה שתהיה בכל צורה כזו או אחרת אנשים יזכרו ויגידו "אמרת".

איל בן ראובן: אבל, אני, כמובן, חושב שזה מבורך.

איל בן ראובן: אין שום צורך לחשוש מדבר כזה.

איל בן ראובן: אני יכול לומר לך שאנחנו, כמערכת, מכאן בוודאי נתמוך אותך בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר מילה לגבי שקיפות.

איל בן ראובן: לארגונים בריאים אין מה לפחד משקיפות.

איל בן ראובן: כשאתה עושה דברים טובים, מה החשש מלספר אותם – להפך, הרבה מאוד פעמים.

איל בן ראובן: לכן, אני חושב שיש פה הזדמנות.

איל בן ראובן: אני מודה שאני מוטרד מסוגיית הממשלה, כמו שעולה פה מכולם.

איל בן ראובן: אני קורא לממשלה להתלבש על ההזדמנות הזאת, ולא לברוח ממנה, שיש יושב-ראש ארגון שאומר וקורא לכם "בואו אתי, ואנחנו מוכנים להיות מבוקרים ביחד".

איל בן ראובן: ואז, גם האמנה או כל דרך שתיקבע, נתמודד אתה ביחד.

איל בן ראובן: הקרן הקיימת זה ארגון שזקוק לממשלה.

איל בן ראובן: זה ארגון שזקוק לעבודה משותפת.

איל בן ראובן: לסיום דבריי, אני אומר עוד פעם, שאני מציע מפה ואני קורא לראש הממשלה, במקרה הזה, להאזין למה שאמר פה יושב-ראש הארגון בתחום הביקורת, ולדעת לקבל ביקורת.

איל בן ראובן: אני אומר את זה גם לגבי דיונים מאוד חשובים שאנחנו הולכים לנהל מחר ועוד כמה ימים לפנינו.

איל בן ראובן: זו הדרך הנכונה.

איל בן ראובן: ברכות ליושב-ראש הארגון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד החקלאות – אני אחזור לחברי-הכנסת, אבל לפני זה אני רוצה לשאול: מהדוח עולה שעד למועד הביקורת משרדים לא היו מודעים לעובדה שהאמנה מקנה להם זכויות וסמכויות לניצול מול קק"ל.

קארין אלהרר: למשל, משרד החקלאות לא ידע שבסמכותו מול מפ"ק לתת ביטוי לצרכי המדינה גם בנושאים של פיתוח קרקעות והכשרתן.

קארין אלהרר: אתם באמת לא היכרתם את הדבר הזה?

קארין אלהרר: ומה קורה עכשיו?

קארין אלהרר: אמור שם ותפקיד, בבקשה.

<ערן אטינגר: שמי ערן אטינגר, ואני סמנכ"ל במשרד החקלאות וסביבה.

<ערן אטינגר: אנחנו הגבנו לטיוטת הדוח.

<ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהדוח הזה הוא דוח חשוב.

<ערן אטינגר: אציין שבמסגרת תפקידים כאלה ואחרים שלי במשרד החקלאות, אנחנו ניסינו לא פעם מול קק"ל, מול ההנהלה הקודמת של קק"ל, לקדם מהלכים של שקיפות ושל מעורבות ממשלתית.

<ערן אטינגר: אני מודה שהמהלכים האלה לא הצליחו.

<ערן אטינגר: אני שמח לשמוע שהגישה הנוכחית של הנהלת קק"ל שונה, ואני בטוח שיש הרבה מה לעשות.

<ערן אטינגר: יש היום מהלך ממשלתי לבחינה של מנגנוני המעורבות של הממשלה.

קארין אלהרר: עד שהוועדה הזאת תחליט, מה קורה בינתיים?

<ערן אטינגר: האמנה היא בת למעלה מ-50 שנה, ולא בטוח שהמנגנונים שנקבעו בה מתאימים להיום.

<ערן אטינגר: זה בדיוק, אני מבין, החשש של הצוות.

<ערן אטינגר: זה מהלך שהובא על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

<ערן אטינגר: למשרד החקלאות יש נגזרות לא מועטות מול קק"ל.

<ערן אטינגר: אנחנו שותפים ונהיה שותפים למהלכים האלה.

<ערן אטינגר: אני חושב שצריך לקבוע הסדר עדכני, וזה גם מה שהגבנו לטיוטת הדוח – הסדר מודרני ועדכני שמגבש את מעורבות הממשלה בקביעת מדיניות כזו ואחרת לגבי כספי הציבור הרבים שקק"ל אחראית עליה ושיש לה הרבה מאוד ממשקים יחד עם הממשלה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר בעניין הזה: אם אני מבינה נכון מדבריך, אתם, בעצם, ממתינים, ובינתיים הכול כפי שהתקיים בעבר.

<ערן אטינגר: אני לא אמרתי שאנחנו ממתינים.

<ערן אטינגר: יש מהלך.

קארין אלהרר: אז מה קורה כרגע מבחינת משרד החקלאות?

קארין אלהרר: המהלך הממשלתי הכולל, שמענו עליו, ואנחנו מצרים על העניין שצריך להקים ועדות וכו'.

קארין אלהרר: אבל, בסדר.

קארין אלהרר: זה פשוט לא יאומן שהסכם בן למעלה מ-50 שנה, עכשיו דנים איך ליישם אותו.

קארין אלהרר: אבל הבנתם את הבעיה.

קארין אלהרר: אתם מבינים שכספי קק"ל יכולים להגיע גם לצרכי המשרד שלכם.

קארין אלהרר: אני שואלת: מה בינתיים?

<ערן אטינגר: לקק"ל יש ממשקים עם מגוון משרדי ממשלה.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: האמן לי, שאני אעבור אחד-אחד.

<ערן אטינגר: אנחנו, בנגזרת שלו, למשל בכל נושא פקיד היערות יש במשרד החקלאות אגף ליער ואילנות.

<ערן אטינגר: האגף הזה, בין השאר, מבצע פיקוח על תכניות העבודה של קק"ל; זה עניין שגובש כבר לפני כמה שנים במסגרת ההבנה שלא נכון שגוף ביצועי קק"ל יתנהל לבד.

<ערן אטינגר: גובש ממשק עם קק"ל.

<ערן אטינגר: כך שלאורך השנים נעשו פעולות כאלה ואחרות להגברת המעורבות הממשלתית בחלק מהנגזרות של קק"ל.

<ערן אטינגר: אנחנו חושבים שיש עדיין הרבה מאוד מה לעשות ומקווים להיות שותפים למהלך הממשלתי הזה.

קארין אלהרר: תודה.

חיים ילין: אתה מודע לכסף של המו"פים?

חיים ילין: שבלי הכסף של קק"ל אין למשרד החקלאות מו"פים בכלל?

<ערן אטינגר: אנחנו מודעים ומודים לקק"ל על התרומה העקבית שלה לאורך השנים גם - - -

חיים ילין: אבל זה לא צריך להיות.

חיים ילין: אני מנסה להסביר: בלי המו"פים אין חקלאות במדינת ישראל.

חיים ילין: אתה יודע את זה מצוין.

חיים ילין: זו לא צריכה להיות תרומה.

חיים ילין: - -

קארין אלהרר: זה חלק מהמחויבות של קק"ל.

חיים ילין: - - זה צריך להיות משהו שמעוגן, משהו שמסודר, משהו שאתה יודע שיש שם מאצ'ינג, משהו שהוא יודע שזה לאורך שנים, ולא בגלל שלקחו להם את כל הכסף ועכשיו אין להם המו"פים קורסים.

חיים ילין: זה מה שצריך.

קארין אלהרר: מי הנציג של משרד התיירות?

קארין אלהרר: טוב, כספי קק"ל, כספי המדינה, לעניין התיירות – פחות מעניין.

קארין אלהרר: משרד הבינוי והשיכון?

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, בוא תשב אתנו.

קארין אלהרר: יש מקום פנוי ליד חבר-הכנסת סעדי.

קארין אלהרר: גברתי ממשרד ראש הממשלה, יש תשובות בינתיים?

<בטי מנדלסון: לא.

<בטי מנדלסון: אני ממתינה.

קארין אלהרר: ממתינה – אוקיי – גם אנחנו.

קארין אלהרר: אדוני, שם ותפקיד והתייחסותכם.

<ישראל אקוע: אני ישראל אקוע, מבקר הפנים של המשרד.

קארין אלהרר: מבקר הפנים נשלח לוועדת ביקורת כדי לתת תשובותיו?

קארין אלהרר: במחילה, ובאמת אני רוחשת לך כבוד גדול, אבל אני חושבת שזה פחות ראוי.

קארין אלהרר: אדוני לא מסכים אתי?

<ישראל אקוע: אני מסכים, אבל אין לי כרגע את התשובות.

<ישראל אקוע: אני אחזור למשרד ואני אשלים.

קארין אלהרר: אין לך כרגע תשובות.

<קריאה: בשביל זה שלחו אותו – להגיד שאין לו תשובות.

<קריאה: הוא לא אשם, נו.

קארין אלהרר: זה פשוט חוזר על עצמו כל דיון – עזות המצח של משרדי הממשלה - -

<קריאה: זלזול בכנסת.

קארין אלהרר: - - להתנהל כאילו ועדות הכנסת הן בגדר המלצה בלבד.

קארין אלהרר: זה מתחיל ממשרד ראש הממשלה, וזה יורד דרומה.

חיים ילין: אבל, תראי, שני מיליארדי שקלים ככה יכולים להוציא את זה בלי אפילו להתקרב לפה, וכשאנחנו שואלים את השאלות – אין מי שיענה.

קארין אלהרר: משרד הביטחון?

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, בוא שב אתנו.

<קריאה: בוא כאן לידי.

<קריאה: מזמן לא ישבת לידי.

חיים ילין: אמת.

חיים ילין: גם בלעדיו לא זזים.

קארין אלהרר: אדוני, שם ותפקיד.

<איתן פישמן: שמי איתן פישמן, ואני ראש חטיבה לפרויקטים ביחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

קארין אלהרר: מהי התייחסותך לאמירה בדוח?

<איתן פישמן: ההתייחסות שלי – קודם כל, אני מכיר את קק"ל מאז 92', מאז נכנסתי ליחידה להתיישבות, וקק"ל הייתה שותפה אתנו, עם משרד הביטחון, ועם משרדים נוספים בפרויקטים רבים: כבישי הצפון, דרכים חקלאיות ביטחוניות, הרחבות ישובים ויישובים חדשים.

<איתן פישמן: אנחנו התנהלנו מול קק"ל בפרויקטים, כשהגענו איתם להסכמות בכל פרויקט ופרויקט באחוזי ההשתתפות שלהם ובביצוע שלהם.

קארין אלהרר: מתוך הבנה וידיעה שקק"ל מחויבת לעניין?

<איתן פישמן: לא.

קארין אלהרר: לא.

<איתן פישמן: נכון.

קארין אלהרר: טובה.

<איתן פישמן: בשלב זה, לא ידענו.

<איתן פישמן: ידענו שאנחנו מתנהלים מול גוף, שאנחנו יכולים לבקש ממנו עזרה במימון ובביצוע תוך כדי שהפרויקט, מבחינת משרד הביטחון - - - על הכסף.

קארין אלהרר: מדהים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מישהו במשרד חשב פעם לפתוח את מקור הסמכות, את האמנה, נניח, סתם איזה מסמך כזה שנכתב ב-61'?

<איתן פישמן: לא ידוע לי.

קארין אלהרר: לא ידוע לך.

איתן ברושי: אם מותר לי להעיר, הם לא עוסקים בביטחון נטו.

איתן ברושי: כשקק"ל עוסק עם היחידה להתיישבות, זה דרכים חקלאיות וזו תשתית שאליה בדיוק אנחנו התכוונו.

איתן ברושי: הם עושים יותר מאחרים את הייעוד של קק"ל.

איתן ברושי: זה שקוראים לזה "משרד הביטחון" – הם לא מספקים נשק.

איתן ברושי: הם חוזרים לאדמה, שממנה הכול מתחיל וצומח.

קארין אלהרר: ברושי, אני מודה לך על הפרשנות.

איתן ברושי: אני לא פרשן.

איתן ברושי: אני הייתי שם.

קארין אלהרר: אוקיי.

איתן ברושי: אני לא פרשן.

איתן ברושי: אני לא הגעתי לכאן משום מקום.

איתן ברושי: אני הייתי שם.

איתן ברושי: אני מכיר את זה, מכיר אותו ומכיר את העבודה.

איתן ברושי: אז, תשמעו ממקור ראשון – מידע עצמי בחינם.

איתן ברושי: זה לא עיוות לאמנה.

איתן ברושי: זו האמנה.

קארין אלהרר: לא אמרתי - - -

איתן ברושי: הוא לא יודע אולי שיש אמנה, אבל הוא יודע מה צריך לעשות עם הקק"ל.

קארין אלהרר: תודה.

איתן ברושי: אולי כדאי שנשמע את רשות מקרקעי ישראל, אם יש פה מישהו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה על העצה.

קארין אלהרר: אדוני ממשרד הביטחון, מאז קבלת הדוח, טיוטות שאני מניחה שחלפו גם במשרדכם, האם נפתחה האמנה?

קארין אלהרר: נקראה?

קארין אלהרר: הובנה?

קארין אלהרר: תוכנה?

<איתן פישמן: לא.

<איתן פישמן: מבחינתי, לא.

קארין אלהרר: מבחינתך, לא.

חיים ילין: קארין, אגיד משהו: כשהוקמו אותם ישובים שאני אמרתי, לדוגמא, הם היו בשפך של מה שנקרא שטחי אש, זאת אומרת האימונים שנעשים בצאלים היו יכולים.

חיים ילין: מגיע משרד הביטחון, והוא בא ובודק ומסדיר מול קק"ל לא רק את התשתיות, אלא מסדיר גם מול הצבא איך האימונים ייראו בשביל היישובים יקומו.

חיים ילין: זה חלק מהתפקיד.

קארין אלהרר: חיים, אני לא התעסקתי כרגע בשאלה הזאת.

קארין אלהרר: התעסקתי בשאלה גדולה יותר: - -

חיים ילין: נכון, אבל - - -

קארין אלהרר: - -האם מישהו פתח את המסמך המכונן והבין מה התפקיד?

חיים ילין: אני אומר לך: אף אחד לא יודע.

חיים ילין: סביר ביותר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר, חברי יו"ר קק"ל, חבר-הכנסת לשעבר, כמובן שאנחנו מברכים את המבקר על הדוח המקיף והאמיץ כדרכו בקודש.

אוסאמה סעדי: אני רוצה רק להוסיף על מה שאמר חברי, דב חנין, שבאמת יש ליקויים וממצאים חמורים ואפילו יש דברים שהם צריכים ללכת לבדיקה משטרתית, ולכן לא נדבר על זה.

אוסאמה סעדי: אבל קק"ל היום מחזיקה במשאבים ובקרקע בהיקפים רחבים ביותר.

אוסאמה סעדי: אנחנו, כמגזר ערבי, היום – לכל המגזר יש בקושי 3% מסך-הכול הקרקע במדינה, כאשר 97% מהקרקע היא קרקע מדינה אז חלק מזה, חלק רחב, זה בוודאי בבעלות קק"ל.

אוסאמה סעדי: אני באתי בסוף דבריו של יו"ר קק"ל, וטוב שבאתי בסוף כי באמת הוא דיבר על כך שהוא בעד שקיפות ובעד ביקורת ושהוא פתוח לביקורת ושקיפות ותובע ממנו.

אוסאמה סעדי: אני חושב ומבקש ממנו שאת הדוח – שבינתיים הוא חסוי למשך 60 יום עד שנקיים דיון בוועדה לביקורת בנושא של קרקע בהיקפים נרחבים שקיבלה קק"ל מהמדינה – שגם יתמוך בעמדה הזאת שהקטע הזה, והחלק הזה, של מבקר המדינה כן יהיה לא חסוי ויהיה פתוח לציבור ושהציבור יכול לעיין בו.

אוסאמה סעדי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא ליושב-ראש קק"ל לתרום את תרומתו בעניין המחסור הגדול בקרקע ביישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: חברי דני, המצב הגיע לכדי כך שביישובים רבים יש הרשאות תקציביות למשל למעונות יום, אבל משרד האוצר, לפני שבוע, משך בערך כ-50-60 מיליון שקל הרשאות תקציביות מ-2014-2015 מכיון שאין קרקע אפילו לבנות מעונות יום.

אוסאמה סעדי: אני באמת פונה אליך שתתרום את תרומתך בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר, אתם בוודאי מכירים את האמנה לפני ולפנים, ואני רוצה לשאול אותך האם חשבתם בלבכם לעדכן את יתר משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: הרי אתם יושבים איתם בסיכומים תקציביים לא אחת, ואתם יודעים שאפשר לקחת כספים מקק"ל בעניין הזה.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בנושא?

קארין אלהרר: נתחיל בשם ותפקיד לפרוטוקול.

<דניאל דוד מלצר: אני דניאל מלצר מאגף התקציבים.

<דניאל דוד מלצר: האמנה מוכרת לנו, ואנחנו הקמנו צוות, בעקבות ההסכם המפורט שנחתם בין המדינה לקק"ל, לבחינת הוראות האמנה.

קארין אלהרר: מתי הוקם הצוות?

<דניאל דוד מלצר: בסוף שנה - - -

קארין אלהרר: סוף?

<דניאל דוד מלצר: כשנחתם ההסכם.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא שומעת, אז תאמר בקול.

<דניאל דוד מלצר: כשנחתם ההסכם.

קארין אלהרר: אדוני, מתי נחתם ההסכם?

<קריאה: נובמבר 15'.

<דניאל דוד מלצר: נובמבר 15'.

קארין אלהרר: אדוני, אני יודעת למה אני שואלת את נציג האוצר.

קארין אלהרר: תן לי.

קארין אלהרר: תודה.

<דניאל דוד מלצר: 18 בנובמבר 2015.

איתן ברושי: השר אבי גבאי היה ממונה על הקשר עם קק"ל ועל חלוקת הייעוד של הכסף של שני מיליארדי השקלים, שעד היום זה לא נגמר.

קארין אלהרר: אבל, ברושי, אפשר - - -?

איתן ברושי: ידע אישי.

קארין אלהרר: תשמע, אתה מלא בידע היום, - -

איתן ברושי: חינם.

קארין אלהרר: - - אבל הפרוטוקול היה מבקש שהנציג הרלוונטי יאמר את הידע.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<דניאל דוד מלצר: בהסכם נקבעה כי יוקם צוות משותף שיבחן את האמנה.

<דניאל דוד מלצר: נציגי האוצר מונו לצוות, וגם חברי קק"ל.

<דניאל דוד מלצר: הצוות אמור להיכנס ולבחון.

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי.

קארין אלהרר: כמה פעמים נפגש הצוות?

<דניאל דוד מלצר: הוא לא כונס.

קארין אלהרר: הוא לא כונס מעולם?

קארין אלהרר: מר שפיגלר, אני מיד אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: אני שומעת שיש לך דברים לומר.

<קריאה: לתזכר אותו.

קארין אלהרר: לתזכר אותו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תכף אתה תגיד בקולך.

קארין אלהרר: נראה לי שזה יותר שווה.

<דניאל דוד מלצר: היו ישיבות של חברי הצוות שדנו גם בנושא הכספים, כמו שחבר-הכנסת ברושי הזכיר, אבל עוד לא הוסקו מסקנות, המלצות.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה רק לחדד את שאלתי.

קארין אלהרר: אני אשמח לתשובה ברורה.

קארין אלהרר: האם יצאה הוראה, הנחיה, ליתר משרדי הממשלה שאתם נמצאים איתם בקשר שותף מדי יום ביומו, אני מניחה, ובטח ובטח לקראת האירוע המכונן שנקרא תקציב המדינה?

קארין אלהרר: האם אתם הנחיתם את המשרדים הממשלתיים להשתמש בכספי קק"ל, שאמורים להגיע למשרדי הממשלתיים על-פי האמנה שאותה קראתם ולמדתם את הוראותיה ותכניה?

<דניאל דוד מלצר: אני לא מכיר הוראה נקודתית על כספים - - - מהאמנה.

<דניאל דוד מלצר: אני מכיר כן את כספי קק"ל שמגיעים במסגרת ההסכם, כמו שאמרתם: שני מיליארדי השקלים.

קארין אלהרר: שהם הועברו, דרך אגב?

<דניאל דוד מלצר: ב-2016 עבר כל מיליארד השקלים לתקציבי: 400 מיליון שקלים למשרד התחבורה, 400 מיליון שקלים למשרד החינוך ו-200 מיליון שקלים למשרד השיכון.

קארין אלהרר: אבל, שמעתי בהתחלה: שני מיליארדים.

קארין אלהרר: אז חסר לי מיליארד אחד.

<דניאל דוד מלצר: אני אמשיך.

<דניאל דוד מלצר: זה ב-2016, בנוסף לכספים לפרויקטים סביבתיים שהועברו במסגרת עבודת המשרד להגנת הסביבה.

<דניאל דוד מלצר: יש עוד מיליארד ב-2017, שכפי שידוע לכם מתחלק: 400 מיליון שקל במסגרת תכנית הצפון ו-400 מיליון שקל נוספים כחלף תקציב.

קארין אלהרר: כ-?

<דניאל דוד מלצר: כחלף תקציב, כפי שבוצע ב-2016.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בעצם, לא הועברו כל שני המיליארדים.

<דניאל דוד מלצר: הועבר מיליארד.

<דניאל דוד מלצר: יש עוד מיליארד שצריכים להיות השנה.

קארין אלהרר: עוד מיליארד to go.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר שפיגלר, בוודאי תרצה לומר.

<מאיר שפיגלר: קודם כל, אני רוצה להצטרף לכל קודמיי ולומר שכניסתו של מבקר המדינה לתוך תוככי כתלי הקק"ל עשתה רק טוב עם הארגון ועם הזכות שלו להמשיך להתקיים לעתיד לבוא.

<מאיר שפיגלר: בשנת 2015, עוד בטרם הסתיימה, או לפחות בצורה כזו או אחרת, הכנת הטיוטה, שנמסרה לנו לראשונה, אני פניתי אל המבקר וביקשתי, אמרתי וציינתי בפניו שבכוונתי להמליץ בפני הדירקטוריון, שעתיד להתכנס לאחר הבחירות לקונגרס הציוני העולמי, לעשות את הכל כדי להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל.

<מאיר שפיגלר: יתרה מכך, בזמנו, היו דיונים גם עם היועץ המשפטי לממשלה דהיום, ואז הוא היה מזכיר הממשלה.

<מאיר שפיגלר: אנחנו ביקשנו להחיל את ביקורת המדינה בחוק על קק"ל – נכון, תוך כדי בדיקת האפשרות להפחית את מספר הגורמים שמבצעים ביקורת על קק"ל, שהרי לא יעלה על הדעת שגוף, שבכל זאת מבצע פעילות שוטפת, יהיה נתון רק לביקורות ויהיה לו קשה מאוד לתפקד מבחינת המטלות השוטפות שנישאות על כתפיו.

<מאיר שפיגלר: יתרה מכך, אנחנו, גם בשנת 2014, וביתר שאת ב-2015, וכמובן גם לאחרונה, וזה הפך להיות הרבה יותר משמעותי מאז כניסת נציגי מבקר המדינה לביקורת בקק"ל, יישמנו הלכה למעשה דברים.

<מאיר שפיגלר: למשל, "קול קורא", שהוא דבר שהיו מדברים עליו חדשות לבקרים, כבר היה במצב של אישור גורמים מוסמכים בתוך קק"ל במהלך 2015, אם זו ועדת הכספים, אם זה דירקטוריון קק"ל ואם זה הנהלת קק"ל דאז.

<מאיר שפיגלר: הייתה אפילו ישיבה של ראשי ועדות הדירקטוריון שגם כן נדרשו לעניין ואישרו אותו.

<מאיר שפיגלר: כך גם לגבי הנושא של תקצוב פרויקטים.

<מאיר שפיגלר: נקבע אז בצורה מפורשת: לא ייצא פרויקט, מבחינת אמירה, לגוף כלשהו, מבלי שיש לו מקור תקציבי מלא, כדי למנוע מצבים שאושרו פרויקטים בעבר וחלק תוקצב וחלק לא תוקצב.

<מאיר שפיגלר: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן, ואני אפילו רוצה לומר את הדברים בצורה נחרצת יותר.

<מאיר שפיגלר: ההתנהלות, שהייתה בשנים עברו בקק"ל, אולי הייתה מנת חלקה של המאה הקודמת ולא נתנה מענה למאה הנוכחית בכל מה שנוגע להתנהלות תקינה ונורמטיבית של גוף שבכל זאת מתעסק עם כספים שהם לא שלו.

<מאיר שפיגלר: אני מתייחס לכספים האלה ביראת קודש יותר מאשר כספי משלמי המיסים, משום העובדה שקק"ל בעצם מתפעלת, פועלת ומייצרת פעילות שוטפת לטובת הציבור הרחב באמצעות כספי תורמים.

<מאיר שפיגלר: גם הכספים שמתקבלים מהאדמות בעניינן נערכות עסקאות במסגרת מנהל מקרקעי ישראל, היום רשות מקרקעי ישראל, לפני שנים רבות הם היו תוצאה של תרומות של אנשים טובים בכל רחבי העולם.

<מאיר שפיגלר: בעצם, קק"ל עוסקת בכספי תורמים מהשקל הראשון ועד השקל האחרון.

קארין אלהרר: אדוני, אני חייבת לומר שאני מאוד שמחה לשמוע את הדברים שאתה אומר.

קארין אלהרר: אלה, בהחלט, דברים אני רואה אותם, כאמור, בדיוק כמוך.

קארין אלהרר: אני חייבת רק לשאול את השאלה המתבקשת: אדוני כיהן כמנכ"ל קק"ל בתקופת הביקורת האמורה.

קארין אלהרר: איפה היו הדברים אז?

קארין אלהרר: אני אשמח להתייחסות שלך.

<מאיר שפיגלר: אני כבר אומר.

<מאיר שפיגלר: הביקורת התייחסה להרבה מאוד דברים שהיו מנת חלקה של קק"ל שנים רבות לפני כניסתי או לפחות לא מעט שנים לפני כניסתי לתפקיד.

<מאיר שפיגלר: אני נכנסתי לתפקיד אחרי חפיפה באופן מלא בתחילת יוני 2013.

<מאיר שפיגלר: כמובן שלוקח זמן להכיר מערכת.

<מאיר שפיגלר: זו לא מערכת קטנה.

<מאיר שפיגלר: זו מערכת מבוזרת וגדולה, שבכל זאת פעילה לא רק בארץ אלא גם מחוץ לגבולות המדינה.

<מאיר שפיגלר: יחסית, תוך פרק זמן קצר עשיתי כל אשר לאל ידי כדי לשנות סדרי בראשית בהתנהלות השוטפת של קק"ל, עד כדי כך שגם דברים שהם חלק בלתי נפרד מ-DNA של ארגון, לעניות דעתי, במבט לאחור, שונו.

<מאיר שפיגלר: ציינתם כאן, וציין את זה גם מר חיו, את נושא ההפרדה שצריכה להיות מוחלטת בין הדרג שנבחר כדי לקבוע מדיניות, לפקח ולבקר לבין הדרג המבצע.

<מאיר שפיגלר: הדברים האלה לא היו מנת חלקה של קק"ל.

<מאיר שפיגלר: בעבר, קק"ל נוהלה, במשך עשרות שנים – אני לפחות מודע לדברים משנת 2006 – על-ידי הדרג הנבחר בלבד.

<מאיר שפיגלר: ואנחנו עשינו כל אשר לאל ידינו כדי ליצור את ההפרדה הזאת.

<מאיר שפיגלר: אני מקווה מאוד שהיא תהיה מנת חלקה של קק"ל לטובת קק"ל, לטובת עתיד קק"ל , וההצדקה של קק"ל להיות אורגן משמעותי ומשפיע מאוד בחברה הישראלית לעתיד לבוא.

<מאיר שפיגלר: אי-אפשר לשנות את הכול ברגע אחד.

<מאיר שפיגלר: לוקח זמן להטמיע תהליכים.

<מאיר שפיגלר: חלק מהדברים בוצעו עוד בעבר, וחלק מבוצעים היום, ואני מקווה מאוד שהם ימשיכו להיות מבוצעים לטובת הארגון גם בעתיד.

קארין אלהרר: אדוני, בהזדמנות הזאת, אני רוצה - - -

<מאיר שפיגלר: רק מילה אחת – את היית כאן יושבת-ראש הוועדה, למיטב זיכרוני, בחלק מהישיבות שבהן אני נכחתי, והדברים שאמרתי כאן, אולי בצורה קצת אחרת, נאמרו חדשות לבקרים בוועדה לפני כל חברי הוועדה.

<מאיר שפיגלר: זה גם בפרוטוקולים.

קארין אלהרר: אני, בהחלט, זוכרת דיון אחד – היה דיון יום לפני הבחירות – ואמרת שאתה, כנציג, בהחלט תחשוב על דרך להחיל את הביקורת, והדבר הזה הוא נכון.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה רק התייחסות בנוגע לתרומה או תקציב מפ"ק.

קארין אלהרר: איך מחליטים או החליטו בשעתו האם פרויקט הוא מתנה או תרומה?

קארין אלהרר: האם יש קריטריונים?

קארין אלהרר: אני רוצה לתת דוגמא את בית-החולים "איכילוב".

קארין אלהרר: באיזה שהוא שלב משך בית-החולים את המימון שלו, וקק"ל השלימה את המימון בעצמה, ולא ברור איך הוחלטה ההחלטה הזאת ועל-ידי מי זה אושר.

קארין אלהרר: אני מפנה אותך, כמובן, לעמוד 104 בדוח ואילך.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך: אתה היית מעורב בעניין הזה?

<מאיר שפיגלר: קודם כל, למיטב זיכרוני, ההחלטה בדבר תקצוב פרויקט בבית-חולים "דנה" היה בשנת 2012 או לפני כן.

<מאיר שפיגלר: כפי שציינתי, אני נכנסתי אל תפקידי, באופן מלא, לאחר חפיפה, באמצע יוני או בתחילת יוני 2013.

<מאיר שפיגלר: ההחלטות, בדבר פרויקטים, באופן כללי, לצערי הרב, התקבלו באופן שאולי ליושב במרומים יש את האפשרות לדעת איך.

<מאיר שפיגלר: אני לא יודע.

<מאיר שפיגלר: אחרי ה-10 בפברואר 2014, כשנחשפתי לראשונה לכינוס של ועדת פרויקטים עליונה והייתי שם כאחד מני רבים ששמע את מה שהתהלך שם, אני אף פעם לא הייתי מעורב – לא במישרין ולא בעקיפין – לא בסדר-היום ולא בקבלת ההחלטות לעניין הפרויקטים.

<מאיר שפיגלר: אני כן היבעתי את מורת רוחי חדשות לבקרים על כך שהדבר הזה לא צריך להתנהל בצורה שכזאת, וביתר שאת – שבכלל הגורמים הנבחרים לא צריכים לשבת בוועדת פרויקטים עליונה.

<מאיר שפיגלר: ועדת פרויקטים עליונה צריכה לקבל החלטות בהתאם לקביעת מדיניות של הדרג הנבחר, אבל את ההחלטות צריכים לקבל אך ורק על בסיס גורמים מקצועיים שיושבים, בוחנים ובודקים, ועל-פי, שוב, המדיניות שנקבעת על-ידי ההנהלה הנבחרת, מקבלים החלטות בעניין.

איתן ברושי: אבל איזה קריטריון מקצועי יכול להביא את קק"ל להשקיע בבית-חולים בתוך תל-אביב?

קארין אלהרר: רק שניה.

איתן ברושי: מה זה חשוב מי ישב שם?

איתן ברושי: איזה קריטריון מקצועי?

איתן ברושי: אלא העיקרון שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף – לתל-אביב.

<מאיר שפיגלר: חבר-הכנסת ברושי, אמרתי, עוד פעם, שההחלטה הזאת, למיטב ידיעתי, התקבלה בשנת 2012 או לפני כן.

איתן ברושי: אבל לא שאלתי אותך אישית – שאלתי את החדר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מר שפיגלר, אני רוצה להפנות אותך לעמוד 108 בדוח המבקר, לסעיף 9, ואני מצטטת מהדוח: "באוקטובר 2013, כחודשיים לאחר משלוח התחייבות לפי החלטת ועדת המאצ'ינג, שלח מנכ"ל קק"ל התחייבות נוספת למנהל בית-החולים ובה הודיע כי" – ואני מצטטת ממכתבך, אדוני – "'לנוכח ההחלטה להרחיב את תחולת הפרויקט שבנדון לטובת רווחת באי בית-החולים, הוחלט בקק"ל להוסיף לתקציב שאושר סך של 300,000 שקלים.

קארין אלהרר: התקציב שהוקצה על-ידי קק"ל לביצוע הפרויקט יעמוד על סך של 5.4 מיליון שקלים או סכום העלות בפועל, הנמוך מבין השניים'.

קארין אלהרר: גם התחייבות זו נשלחה לרשימת המכותבים הקבועה, לרבות חברי ההנהלה הפעילה הקודמת".

קארין אלהרר: אני אבקש את התייחסותך לעניין המכתב.

<מאיר שפיגלר: הדברים האלה נשאלו, וקיבלו מענה מפורט במהלך כל תקופת הביקורת שנערכה בקק"ל.

<מאיר שפיגלר: לפחות ככל שהדברים נגעו אלי, הם הועלו על הכתב והועברו לנציגי מבקר המדינה.

<מאיר שפיגלר: גם לעניין המכתב שמציין את ה-300,000 שקל לטובת, למיטב זיכרוני, לנזקקים, לילדים חולי הסרטן שהאתר הזה בעצם בא לאוויר העולם עבורם, נתתי תשובה מפורטת.

<מאיר שפיגלר: התוספת של ה-300,000 שקל, הכספים האלה, התקבלה לאחר הנחיה מפורשת של יושבי-ראש קק"ל.

<מאיר שפיגלר: זה נעשה באמצעות מפ"ק, באמצעות ה"פּולִים" הכספיים של מפ"ק, בתיאום מוחלט עם מנהל מפ"ק דאז, מנהל מרחב מרכז דאז, ובעצם הוא היום גם.

<מאיר שפיגלר: כפי שציינת, ואני שמח שציינת את זה, לא היה מישהו שלא היה מכותב למכתב הזה – כמובן שזה היה בתחילת דרכי, כמו שציינתי – בקק"ל, ולמיטב ידיעתי, מאז אותו מכתב לא יצא חתימתי בנושא פרויקט כזה או אחר כלשהו מכתב שאני חתום עליו שלא באמצעות ועדת פרויקטים עליונה או אותם גורמים שמוסמכים לכך.

<מאיר שפיגלר: אגב, ללא שום קשר לכך שהדברים הועלו על הכתב, בפועל, קק"ל ביצעה את הפרויקט הזה בצורה יעילה ביותר, והוא הגיע לכדי - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני יודעת שקק"ל מאוד-מאוד יעילה, ואני לא חושבת שבזה יש מחלוקת.

קארין אלהרר: המחלוקת היחידה או השאלה היחידה, שצריכה לעלות על הפרק, היא איך אדוני כותב בחתימתו מכתב שאומר שהוא בכלל לא על דעתו.

קארין אלהרר: זו השאלה המשמעותי.

<מאיר שפיגלר: אני לא אמרתי.

<מאיר שפיגלר: סליחה.

<מאיר שפיגלר: אמרתי: המכתב הזה, בעצם, נכתב על בסיס הנחיה מפורשת של יושבי-ראש קק"ל.

<מאיר שפיגלר: כך התנהלו הדברים בקק"ל במשך שנים רבות.

קארין אלהרר: שמה?

קארין אלהרר: שיושבי-הראש מכתיבים לך, ואתה חותם?

<מאיר שפיגלר: סליחה?

קארין אלהרר: יושבי-ראש מכתיבים לך מכתב, ואתה חותם?

<מאיר שפיגלר: לא, לא.

<מאיר שפיגלר: יושבי-הראש קבעו – ציינתי לפני כן – כל דבר ועניין בנוגע לפרויקטים, לאופן התקצוב שלהם, לתקצוב שלהם, לזהות שלהם, כל דבר ועניין שנגע בהם.

<מאיר שפיגלר: לאחר מכן – זה היה בתחילת דרכי, ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם, בקק"ל – כמובן כשנחשפתי ליותר דברים, ההתנהלות השתנתה.

<מאיר שפיגלר: יש מה לעשות גם היום ועושים, אבל אז בוודאי ובוודאי הדברים היו בעיקר כפי שהתנהלו קודם לכן.

<מאיר שפיגלר: לאחר מכן אמרתי, ואני אומר את זה גם כעת: לא היו עוד מכתבים שכאלה, לפחות פרי חתימתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקש לפנות למשרד לפיתוח הנגב והגליל.

קארין אלהרר: מי נציגו?

<קריאה: - - - נציג?

קארין אלהרר: מדהים, באמת.

קארין אלהרר: אין מילים לתאר.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: חברת-הכנסת יעל כהן-פארן.

קארין אלהרר: פשוט לא יאומן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני גם מאוד מברכת על הדיון ועל הדוח החשוב מאוד שיצא מהמבקר.

יעל כהן-פארן: אני חייבת באמת לברך את יושב-ראש קק"ל שרוצה – וזה לא קרה קודם – ומעונין בביקורת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את השאלה הראשונה.

דניאל עטר: בזכותי היא יושבת פה.

קארין אלהרר: היא גם מודה לך על המקום.

דניאל עטר: באמת.

דניאל עטר: אם לא הייתי מתפטר, היא לא הייתה נכנסת.

יעל כהן-פארן: ידוע לכל שיש לי תודה אישית גם ליושב-ראש קק"ל על רצונו להיבחר לתפקידו, שגם הביא אותי לכאן.

יעל כהן-פארן: אבל, באמת אני אומרת: מדוע עדיין לא נחתם?

יעל כהן-פארן: ראש הממשלה עוצר, ואין פה תחושה של איזה שהוא לחץ.

יעל כהן-פארן: אולי זה צריך לבוא ממך, אדוני המבקר, שההסכם הזה מול קק"ל על ביקורת צריך להיחתם ולהיסגר.

יעל כהן-פארן: זה, בוודאי אחרי הדוח הזה, לא יכול להמתין יותר.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לך, דני, גם להחיל את הדברים.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שאתה כבר עושה את זה, אבל באמת להחיל את הדברים ואת השינוי הארגוני שנדרש מתוקף הדברים שעולים בדוח.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שכבר חלק הוחל, ואני מתנצלת שלא הייתי בהצגת דבריך, אבל אני באמת חושב שהארגון חשוב והלגיטימיות הציבורית שלו חשובה.

יעל כהן-פארן: אתם נמצאים במקום שהיא הולכת ומידרדרת, אם היא לא כבר בדרדור עמוק.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת העשייה של קק"ל בתחום של ייעור ושיפור פרויקטים סביבתיים חשובים שלא היו נעשים על-ידי רמ"י, בוא נגיד אם היו מנהלים את הקרקעות שלכם – הם מנהלים את הקרקעות, אבל אם הם היו אחראים על הקרקעות ולא קק"ל.

יעל כהן-פארן: זה לא היה קורה, ואנחנו יודעים את זה.

יעל כהן-פארן: אבל, באמת היום קק"ל נמצאת באיזו שהיא נקודה שהציבור שומע כבר הרבה שנים, ועכשיו הדוח הזה מוסיף עננה שחורה לפחות על עבר הארגון.

יעל כהן-פארן: ועכשיו, צריך להסתכל קדימה, וצריך לראות איך משנים, כי אם לא תהיה לו לגיטימיות ציבורית אז בסוף הוא גם ייסגר, אם יהיה הרבה מאוד לחץ ציבורי.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אני חושבת שהוא חשוב וחשוב שהוא ימשיך להתקיים וימשיך לעבוד על הפרויקטים הסביבתיים המאוד חשובים שהוא עוסק בהם, אבל ההתנהלות הפנימית – אתה יודע מה צריך לעשות, ואני מאמינה שאתה גם לוקח את זה ועושה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, אני רוצה באמת להתייחס לנושאים של הדוח.

יעל כהן-פארן: לא אכחיד.

יעל כהן-פארן: יש לי מספר אנשים שאני מכירה שכבר לא מעט זמן הם בתוך הדירקטוריון, ואני יודעת שהם היו בתקופת ההנהלה הקודמת כמובן וגם שוחחו ואפילו הציגו עדות בפניכם, בפני צוות המבקר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהרבה מהדברים – אולי הדוח, קצרה היריעה בו, אבל לא כולם הובאו לידיעת הציבור בדוח, ויכול להיות שיש פה גם עניין של צנעת הפרט.

יעל כהן-פארן: אבל אני חושבת שיש עוד הרבה בנושאים של מכרזים ומינויים, כולל מינוי מפ"ק, שנעשו, בואו נגיד, שלא לפי מנהל תקין ולא לפי שום קריטריונים ברורים וללא מכרזים ודברים אחרים, ואני חושבת שהדעת צריכה להינתן גם להם.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שזה בדוח, אבל אני לא ראיתי אותו בכותרות.

יעל כהן-פארן: לגבי התנהלות, שציינתם שיש כבר שיח עם הפרקליטות והעברתם את הדברים לבדיקה ואולי לחקירה בתחום ה פלילית, אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב גם להביא לידיעת הציבור את נושאי הבדיקה ונשואי הבדיקה, כי יש כאן אנשים שהם במערכת הפוליטית והם במערכת הממשלתית שממשיכים להתקדם, ויכול להיות שבסופו של דבר הציבור צריך לדעת על הדברים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר חיו, בבקשה.

<יובל חיו: חברת-הכנסת פארן, חשוב רק לומר שמידעים שונים הגיעו למשרדנו, אבל אנחנו יכולנו לפעול רק בגדר הסמכות של מבקר המדינה בנוגע לקק"ל שהיא קשורה למנהל לפיתוח קרקע והיא נגזרת מהאמנה.

<יובל חיו: לצערנו הרב, אנחנו לא יכולנו לקיים ביקורות בתחומים של התקשרויות ובתחומים של מינויים ולבחון איך המערכות האלה פועלות.

יעל כהן-פארן: גם מינוי מנהל מפ"ק?

<יובל חיו: גם שאלה של מינוי – גם אם המינוי נוגע למפ"ק עצמו, עדיין זה נוגע למחלקת משאבי-אנוש בקק"ל, זה נוגע להליכים מנהליים בקק"ל, ומתעוררות שאלות סמכות בעניין הזה.

<יובל חיו: אנחנו הקפדנו בביקורת הזאת להיות בגדר הסמכות של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר עטר, אני מבקשת לשאול: יש איזה שהוא כלל הגבלה למי יכול להיות זכאי לכספי קק"ל.

קארין אלהרר: מהדוח עולה, ואתן דוגמאות: "שיבא", "אסף הרופא", "איכילוב", עמותת "חזון" ו"שנקר" שהם לא בדיוק עמדו בכלל – ואני שואלת: היום, אחרי שאני מניחה שתוקנו חלק מהליקויים על-פי הצהרתך כאן בוועדה, מי רשאי היום להגיש בקשות למימון בקק"ל?

קארין אלהרר: שנית, מי אוכף את זה ובאמת דואג שמי שביקש וגם קיבל יהיה זה שבאמת גם רשאי?

דניאל עטר: ציינתי, בתחילת דבריי, שלפני כשלושה שבועות התחלנו בפרסום "קולות קוראים" שזו אמת מידה אחידה לכולם, ועד ה-5 לחודש זה אמור להסתיים.

דניאל עטר: ב-12 לחודש כבר התפרסם "קול קורא", שהוא ספציפי לפרויקטים, וכל מה שלא מופיע בתקציב השוטף שאושר לפעילות שוטפת של הארגון ומופיע בתקציב הפעולות הוא יהיה אך ורק במסגרת של "קולות קוראים".

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שאלה נוספת – לגבי אמות מידה ברורות למימון פרויקטים, ציינתי, במבוא לדיון, שהיו מקרים של בין 25% ל-100% של מימון, בעוד לפארק עירוני למשל יש רק מקסימום של 50%.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול: מה קורה בפרויקטים שלגביהם אין אמות מידה?

קארין אלהרר: לא ניקח פארק עירוני, אלא ניקח כדוגמה אולי שביל אופניים.

קארין אלהרר: נמצא חוסר עקביות בקביעת אותן אמות מידה, ואני רוצה לדעת האם יש היום כאלה.

דניאל עטר: אמרנו שאנחנו לא נכנסים לכל הנושאים שעלו בדוח.

דניאל עטר: מה שציינת כרגע הוסדר בנוהל אצלנו, שמגדיר בדיוק מה אחוזי ההשתתפות שלנו, איפה אנחנו מבצעים באופן מלא, ומתי זה בנוהל כזה ומתי זה בנוהל אחר.

דניאל עטר: הכול נכתב וגם מפורסם באתר האינטרנט של קק"ל.

דניאל עטר: עכשיו, אפשר להיכנס לאתר ולראות את זה מופיע שם – בדיוק איך אנחנו מתייחסים גם בהקשר הזה של ההשתתפויות גם ביחס לתרומות וגם ביחס לתקציב שבא מתוך המסגרת של הפרויקטים של קק"ל.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: נשמח לקבל לוועדה את הנהלים החדשים לעניין המימון.

קארין אלהרר: שאלה נוספת – בעבר פגישות וסיורים עם גורמי חוץ לא היו מתועדים, ואני רוצה לשאול האם כיום הם כן מתועדים.

דניאל עטר: אמרתי גם קודם, בתחילת דבריי, שהנהגנו, - -

איתן ברושי: תמיד היו צלמים בקק"ל.

קארין אלהרר: ברושי, זה גם מידיעה?

איתן ברושי: כן.

דניאל עטר: - - ואנחנו מחייבים נורמה של כתיבת פרוטוקולים לא רק סיורים – בוודאי על סיורים, ובוודאי שרשום בהם מי משתתף, מה נאמר, מה אמר כל אחד ומה הן התוצאות – אלא גם על דיונים פנימיים אנחנו מקיימים תיעוד מלא על כל דבר שקורה בארגון שהוא לא שיח בין אנשים במסדרון על כוס קפה; כל דבר כזה מתועד היום בארגון.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ברושי, בבקשה.

קארין אלהרר: גברתי ממשרד ראש הממשלה, תתקרבי לשולחן ותמסרי את תשובתך.

איתן ברושי: ברשותך, אני רוצה לומר עוד הערה וגם לפנות למבקר.

איתן ברושי: אין הרבה הזדמנויות שדיון יכול להשפיע על מה שקורה בטווח הקצר ביותר.

איתן ברושי: אני חושב שזה נכון שבדקו את מה שבדק המבקר, ויש חשיבות לכל הנושאים, אבל זו הליבה של הקק"ל – הנושא הזה שנבדק.

איתן ברושי: לכן זה נכון היה שזו תהיה הבדיקה הראשונה והמרכזית, ואחר כך גם דברים אחרים.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, אם הוועדה יכולה להיות גם משמעותית ורלוונטית, אני מציע: אל"ף, חסר לי פה נציג רשות מקרקעי ישראל, אלא אם הוא ישנו או שלא שמעתי.

איתן ברושי: מי זה?

קארין אלהרר: יש שניים.

קארין אלהרר: אז למה אתם נחבאים אל הכלים?

קארין אלהרר: בואו.

קארין אלהרר: יש מקום.

איתן ברושי: רשות מקרקעי ישראל היא שמנהלת את קרקעות הקק"ל במונחים של הניהול של אדמות המדינה, שכולן משאב לאומי, והיא גם זו שמעבירה את הכסף לקק"ל.

איתן ברושי: אני לא יודע אם דיווחו כמה כסף יש כרגע בקופה.

איתן ברושי: אבל אני רוצה לומר לךְ – ותכף לבקש מהמבקר גם שתהיה פה איזו שהיא פעולה מהדיון הזה – שבכל זאת הדבר המרכזי: נציג האוצר, תקשיב, כמי שבא מעמק יזרעאל שהייתה שם המלחת קרקעות, הדבר המרכזי של קק"ל זה שימור הקרקע והבטחתה של הקרקע לדורות הבאים.

איתן ברושי: אין מדינה שיכולה לחיות באוויר, וגם אנחנו – לא.

איתן ברושי: לכן, לעניין הקרקע, מה עם החקלאות וההתיישבות?

איתן ברושי: הם הדברים המרכזיים שלשמם ואיתם פועלת הקק"ל, ועד שהיא לא ממלאת את תפקידה בנושאים האלה, ובטח לא מעניין בית-חולים או בית-ספר "שנקר".

איתן ברושי: ..

איתן ברושי: לכן הנקודה הזאת מאוד חשובה.

איתן ברושי: היא לא חייבת עכשיו לחכות לאיזה שהם הליכים גדולים.

איתן ברושי: למה היא כל כך חשובה?

איתן ברושי: כי מתנהל עכשיו משא ומתן עם המדינה שהיה צריך להיגמר מזמן.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: כי יש פה כיפוף ידיים.

איתן ברושי: השר גבאי לא הצליח, ואז הוא לא הוחלף, והמדינה מתנהלת כמו חנות מכולת.

איתן ברושי: מתנהל איזה שהוא משא ומתן של תגרנים, ומזה גם לא עשו את מרחבי החיץ.

איתן ברושי: אני פונה למבקר.

איתן ברושי: אני מבקש לומר למדינה שהיא לא תחלק את כספי קק"ל , עד שלא יהיה פה דיון נוסף.

איתן ברושי: לא יכול להיות ששולחים אנשים שיושבים מאחור או לעתים לא בקיאים בנושאים, מתקיים דיון עכשיו על שני מיליארדי שקלים – מיליארד ל-17' ומיליארד ל-18' – - -

קארין אלהרר: 16' ו-17'.

איתן ברושי: 17' ו-18'.

<קריאה: הוא יודע.

איתן ברושי: - - ובמקביל לא מטפלים בייעוד של כספי קק"ל – לא מטופל לא בשימור קרקע, לא במים, לא בחקלאות, לא בהתיישבות, לא במו"פים ולא בתשתיות בישובים, כשהייתה החלטת ממשלה שבוטלה ללא הצדקה.

איתן ברושי: לכן, אדוני המבקר, זה לא נכון יהיה שמה שייצא פה עכשיו הוא שהיה דיון חשוב ונראה, מתי שהוא בעוד שנה, יהיה מעקב.

איתן ברושי: אני שמח על דני עטר.

איתן ברושי: הצטערתי שהוא עזב את הכנסת, ושמחתי שהוא הלך לקק"ל.

איתן ברושי: מזמן לא היה צירוף כזה של איש האדמה וההתיישבות שעומד בראש הארגון.

איתן ברושי: לכן גם ברור לאן הוא ייקח את המשאבים – אני מניח שלא למרכז הארץ.

איתן ברושי: בכל זאת, אני חושב שאין טעם בדיון כזה אם הוא לא נגמר באיזה צו עשה ולא רק במילים.

איתן ברושי: לכן אני פונה אלייך ואל המבקר: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה – אם צריך, אני חבר הוועדה, ואני מעמיד את זה להצבעה – שהוועדה פונה לממשלה לעכב את חלוקת כספי הקק"ל עד שיהיה פה דיון נוסף.

איתן ברושי: שיבוא לפה שר האוצר או מי מטעמו ויציגו לאן הולכים כספי הקק"ל, ושיציגו מה עושים במשימות של קק"ל.

איתן ברושי: איפה רשות מקרקעי ישראל?

איתן ברושי: איפה משרד החקלאות שיגיד מה קורה באדמות?

איתן ברושי: מה קורה עם אגירת המים?

איתן ברושי: הרי יש משבר במים, ובין היתר בשנים האחרונות - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, ברושי.

איתן ברושי: משפט אחרון.

קארין אלהרר: אנחנו לא נכנסים עכשיו למשבר המים.

איתן ברושי: אבל, כדאי להבין שלא הושקעו המשאבים ביצירת אגירה של מים משיטפונות מי הקולחין.

איתן ברושי: - -

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ברושי, יש לנו עוד 20 דקות, - -

איתן ברושי: - - לעומת זאת, השקיעו ב"איכילוב", כאילו חסר שם למישהו כסף.

קארין אלהרר: - - ויש לי עוד הרבה שאלות.

קארין אלהרר: תודה.

איתן ברושי: הבעיה היא תשובות עכשיו.

קארין אלהרר: אנחנו ננסה לעבוד עם מה שיש, ועם מה שאין – הם יוסיפו לנו תשובות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את רמ"י: מהי התייחסות

קארין אלהרר: כם לדוח הזה?

קארין אלהרר: איך אתם עונים?

קארין אלהרר: הרי אתם מכירים את הכול, נכון?

<דוד מזרחי: אנחנו מכירים את הכול.

<דוד מזרחי: אנחנו עובדים לפי האמנה.

קארין אלהרר: רק אמור שם ותפקיד לפרוטוקול.

<דוד מזרחי: אני דוד מזרחי, כלכלן הרשות.

<דוד מזרחי: רשות מקרקעי ישראל פועלת החלת מייסודה כמנהל קרקעי ישראל, והיא מנהלת את קרקעות המדינה, לרבות קרקעות שמוגדרות בחוק כמקרקעי ישראל שכהגדרתם: לרבות מקרקעי קק"ל.

<דוד מזרחי: יש התחשבנות עתית שרמ"י מעבירה את ההכנסות בניכוי ההוצאות, בדיוק בהתאם לאמנה.

<דוד מזרחי: כל השנים זה עבד כנדרש.

<דוד מזרחי: במהלך חמש השנים האחרונות התגלו אי אלו מחלוקות.

<דוד מזרחי: עובדי רשות מקרקעי ישראל ישבו שעות רבות עם עובדי קק"ל, ויושב פה אלכס שהוא ואני היינו בהרבה-הרבה ישיבות בנושא.

<דוד מזרחי: נכון, תמיד כשעובדים יחד, יש מחלוקות.

<דוד מזרחי: אני חושב שאת רוב המחלוקות - -

<קריאה: מיליוני שקלים.

<דוד מזרחי: - - פתרו בהסכם המדובר שנחתם לפני כשנה וחצי בסוף 2015.

קארין אלהרר: איך יצא שמכל מיליארדי השקלים הגענו לשניים?

<דוד מזרחי: רמ"י מעבירה בדיוק בהתאם לאמנה.

<דוד מזרחי: רמ"י מעבירה את כל כספי קק"ל, והיא אחראית רק על - - -

קארין אלהרר: כל שלושה חודשים כמו שעון?

<דוד מזרחי: לא.

<דוד מזרחי: שלושה חודשים – זה הבקרה.

<דוד מזרחי: אנחנו מעבירים אחת לחודש את הכסף, והוא לא שוהה אצלנו.

קארין אלהרר: אז איפה הכסף?

<דוד מזרחי: מעבירים אותו לקק"ל.

<דוד מזרחי: כאשר יש לנו כסף, ישר מעבירים אותו לקק"ל בניכוי ההוצאות שאנחנו מחויבים בהתאם לאמנה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

קארין אלהרר: אמור שם ותפקיד.

<אלכס חפץ: שמי אלכס חפץ, ועד לאחרונה שימשתי כמנהל מכלול מקרקעין בקק"ל, ואחראי על הקשר עם רמ"י.

<אלכס חפץ: אני חושב שצריך לקרוא לרמ"י פשוט למלא ככתבו וכלשונו את ההמלצות שהמבקר כתב לגבי היחסים הכספיים בין רמ"י לקק"ל.

קארין אלהרר: תסביר.

<אלכס חפץ: כתוב בפירוש: המצאת נתונים, גילוי מידע.

<אלכס חפץ: הם פשוט נאמנים על-פי חוק, ועל-פי האמנה הם נאמנים עבור המקרקעין הללו.

<אלכס חפץ: הניהול מכל וכל מתנהל שם, ולנו, כבעלים, יש את הזכות, גם באמנה וגם הייתי מדבר על זכות טבעית – זו לא שיטת המשפט הישראלית, אבל זכות טבעית להבין מה עושים במקרקעין הללו.

<אלכס חפץ: הקמנו מערך בקרה, וזה גם מצוין בדוח, על הפעילות הזאת.

<אלכס חפץ: אנחנו קוראים לרמ"י להמשיך את שיתוף הפעולה.

קארין אלהרר: מה אדוני טוען?

קארין אלהרר: אתם לא מקבלים דיווח נכון?

קארין אלהרר: מה?

<אלכס חפץ: כתוב בדוח.

<אלכס חפץ: אני לא צריך להגיד כלום.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בכל זאת, הגעת עד לכאן, עמדת בפקקים של המנהרות, ועשית דרך.

קארין אלהרר: ספר לנו מה אתה יודע.

<אלכס חפץ: בשנת 2007 הקמנו מערך בקרה על הנעשה במקרקעי קק"ל המנוהלים ברמ"י, ומתוך זה עלה שיש טעויות חוזרות ונשנות.

<אלכס חפץ: לא כאן המקום לפרט, אבל מדובר על עשרות מיליוני שקלים בשנה שלא מועברים לקק"ל על פעולות שנעשו במקרקעי קק"ל על-ידי רמ"י.

<אלכס חפץ: הדברים נטענו.

<אלכס חפץ: חלק מהכספים הוחזרו לקק"ל, וחלק מהכספים לא הוחזרו עם טענות מטענות שונות.

קארין אלהרר: אני מבינה שעל דעתך הן לא מוצדקות.

<אלכס חפץ: לא, אני לא נכנס לצדק או לא צדק.

<אלכס חפץ: לדעתי, יש עוד חובות.

<אלכס חפץ: ב-18 בנובמבר 2015 הוקם, על-פי אותו הסכם שהוזכר כהן (להלן – הסכם גבאי), צוות בדיקה משותף, ואנחנו נעשה הכול שצוות הבדיקה הזה יביא לתוצאת אמת, ולא משנה אחר כך מה יוחלט לעשות עם הכסף.

<אלכס חפץ: הרי ברור שמכאן צפונה – לנו היה ברור כבר קודם, ברמת הפקידות, אבל בטח מכאן צפונה ברור שהכסף הזה בסוף צריך לחזור לפרויקטים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: ומנובמבר 2015 עד עכשיו?

<אלכס חפץ: התקיימו ישיבות.

<אלכס חפץ: יש שם, בהסכם, מנגנון לקביעת מי הוא הבודק, והתחלנו ישיבות.

קארין אלהרר: מי הבודק?

<אלכס חפץ: הבודקת היא גברת שרית דנה.

<דוד מזרחי: אלכס, חשוב לי להבהיר משהו.

קארין אלהרר: קודם כל, מה, לדעתך, החוב?

<דוד מזרחי: החוב המדויק זה לא משהו שאני יכול לשלוף אותו מהכיס.

<קריאה: מעולם לא הייתה הסכמה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: למה לא הגעת מוכן לדיון?

<דוד מזרחי: לא הייתה אף פעם הסכמה על סכום החוב.

<דוד מזרחי: אני רוצה להוסיף עוד משפט.

<דוד מזרחי: ברשות מקרקעי ישראל נמצא חשב, שהוא נציג החשב הכללי, שכל הכספים שמועברים לא מועברים לקק"ל אלא לקופת המדינה.

<דוד מזרחי: הם נציגים בצוות שבודק את הדברים האלה.

קארין אלהרר: זה על-פי ההסכם – שזה לא מועבר לקק"ל אלא לקופת המדינה?

<דוד מזרחי: לא, אני אומר: הטרייד-אוף הוא לא שרמ"י נהנית מהכספים האלה לדברים אחרים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני טענתי את זה?! למדת את זה מהדברים שלי?

קארין אלהרר: !

<דוד מזרחי: לא.

קארין אלהרר: אני רק שואלת: על-פי האמנה, על-פי ההסכמה, אתם אמורים להעביר את הכסף לקק"ל.

<דוד מזרחי: נכון.

<דוד מזרחי: מעבירים כל שנה ושנה.

קארין אלהרר: עכשיו אתה אומר לי שאתם מעבירים בכלל לאוצר המדינה.

<דוד מזרחי: לא.

קארין אלהרר: תתחיל מהתחלה.

<דוד מזרחי: לרמ"י, כרמ"י, אין כסף משלה.

<דוד מזרחי: יש כסף שנכנס או לקק"ל או לקופת המדינה.

<דוד מזרחי: אין כסף שנשאר במקורותיה לפעילותה.

קארין אלהרר: בסדר.

<דוד מזרחי: כל כסף, שבטעות או שלא בטעות, לפי מה שיש במחלוקת עם קק"ל, לא הועבר לקק"ל, הועבר לקופת המדינה.

<דוד מזרחי: זה לא שהכסף נשאר לפעילות רמ"י השוטפת.

<דוד מזרחי: מה שאני רוצה להגיד הוא שאם נעשו טעויות בעבר, אלה טעויות שנעשו בתום-לב בגלל מערכות מידע, בגלל התנהלות.

<דוד מזרחי: פקיד בכיר, ככל שיהיה ברמ"י, לא יכול לקום בוקר אחד ולהחליט שבמקום שכסף יגיע לקק"ל יעבור לקופת המדינה.

<דוד מזרחי: לא ניתן לעשות את זה.

<יובל חיו: קודם כל, שיהיה ברור לכולם שמדובר בהרבה מאוד כסף.

<יובל חיו: מדובר במיליארדים לאורך שנים, שאי-אפשר היום להצביע איפה נעשו הטעויות ומה הטעויות.

<יובל חיו: שורש הבעיה זה בסיס המידע.

<יובל חיו: אני רוצה לשאול את קק"ל: היום, אתם, עם המידע שמקבלים מרמ"י, יכולים לבצע בקרות מדויקות על הכספים ולהגיד האם אתם מקבלים בדיוק את הכסף או לא?

<יובל חיו: כי זה שורש הבעיה.

<יובל חיו: אם זה לא יטופל, הסיפור הזה ימשיך, והוויכוח על מאות מיליונים יימשך עוד שנים.

<יובל חיו: זו השאלה שלי: האם שורש הבעיה תוקן?

<אלכס חפץ: התשובה היא חד-משמעית: לא.

<קריאה: לא תוקן.

<אלכס חפץ: לא תוקן.

<אלכס חפץ: מכאן אפשר לעשות drill down לכל מיני חישובים וכאלה.

<אלכס חפץ: אבל, א'-ב' זה בסיס נתונים בפני הפקידות המקצועית להבין מה הטרנסקציות.

<אלכס חפץ: החשב של רמ"י הוא חשב של המדינה, ומתפקידו לדאוג קודם כל למדינה.

<אלכס חפץ: יש מישהו שהוא נאמן עבורו שהוא קק"ל, שעל-פי חוק הוא נאמן, וחובת הנאמנות הזאת קיימת.

<אלכס חפץ: חס וחלילה, אני לא חושב שיש פה איזה זדון.

<אלכס חפץ: אבל השגגה המתמשכת הזאת - -

איתן ברושי: בדיוק.

<אלכס חפץ: - - גרמה לטעויות רבות.

קארין אלהרר: אז איך אנחנו מרפאים?

<דוד מזרחי: ככל שאני יודע ורואה, עובדי קק"ל מסתובבים ונמצאים ימים רבים ברמ"י, יושבים עם הפקידים הזוטרים והבכירים ודנים איתם שורה-שורה על הכנסות.

<דוד מזרחי: אם יש בעיה של העברת מידע, אני לא מכיר את זה שפעם - - -

קארין אלהרר: לא שמעת על זה מעולם?

קארין אלהרר: זו פעם ראשונה?

<דוד מזרחי: לא.

<דוד מזרחי: אני אומר: שמעתי על זה.

<דוד מזרחי: אני יודע על כל הבעיות, ובעקבות זה מה שתוקן בהסכם בשנת 2015, ונקבע גם בורר שיבדוק את כל הטענות של שני הצדדים ככל - - -

קארין אלהרר: מי הבורר?

<דוד מזרחי: שרית דנה.

קארין אלהרר: מי זו?

איתן ברושי: המשנה ליועץ המשפטי, אבל היא כבר אזרחית.

<דוד מזרחי: היא מי שנבחרה כבוררת מקובלת על שני הצדדים.

<אלכס חפץ: לא בוררת, אלא בודקת.

<דוד מזרחי: בודקת.

דניאל עטר: אולי ששפיגלר יתייחס לזה, כי הוא טיפל בזה בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: מר שפיגלר, בבקשה.

קארין אלהרר: אתה מכיר?

<מאיר שפיגלר: באיזה עניין?

קארין אלהרר: לעניין הכספים והמידע.

<מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי, קודם כל, מאז 2008, גם אלכס ציין, לפחות בישיבות שאנחנו קיימנו בנושא שיחסית למה שהיה בעבר אנחנו מקבלים בצורה סדירה, כלומר קק"ל מקבלת בצורה סדירה ושוטפת את הכספים שמגיעים לה בגין עסקאות שנערכות על-ידי רמ"י במקרקעין שלה.

<מאיר שפיגלר: יש לנו השגות בעיקר על מה שהיה טרם אותה תקופה.

<מאיר שפיגלר: לעניין זה, כפי שנקבע בהסכם שנחתם בין המדינה לבין קק"ל ב-18 בנובמבר 2015, הוקם צוות.

<מאיר שפיגלר: הצוות הזה ישב מספר פעמים, ולאחר מכן בעצה אחת בחר בעורכת-הדין שרית דנה להיות, לצורך העניין, המומחית – אותו גורם שיבדוק את כל סוגיית חובות העבר.

<מאיר שפיגלר: קק"ל טוענת לחובות כלפיה, ורמ"י טוענת לחובות כלפיה.

<מאיר שפיגלר: נציגי שני הצדדים ישבו עם עורכת-הדין שרית דנה מספר פעמים, למיטב זיכרוני, והיא עוסקת בנושא.

<מאיר שפיגלר: עדיין אין תוצאות, אבל היא עוסקת בנושא.

<מאיר שפיגלר: ערכנו גם הסכם מפורט איך תיערך הבדיקה מבחינת ציר הזמן ומבחינת קבלת החלטות, גם החלטות ביניים וגם החלטות סופיות.

<מאיר שפיגלר: הנושא הזה טרם בא למיצוי סופי.

איתן ברושי: שפיגלר, למה עדיין אין שישה נציגי קק"ל ברשות מקרקעי ישראל?

<מאיר שפיגלר: אתה שואל אותי?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: תסביר לוועדה, לא כי אתה אשם.

איתן ברושי: יש רק שניים.

<מאיר שפיגלר: בהסכם שנחתם גם ב-18 לנובמבר 2015, בעצם, המדינה התחייבה התחייבות שכבר הייתה מתוקף האמנה משנת 1961, להשלים את מניין חברי קק"ל במועצת מקרקעי ישראל.

<מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי, נכון לרגע זה, טרם מולאו ששת הנציגים למועצת מקרקעי ישראל מטעם קק"ל.

קארין אלהרר: מר עטר, התייחסותך למינוי הנציגים.

דניאל עטר: התשובה של שפיגלר הייתה - -

איתן ברושי: מלאה.

דניאל עטר: - - בהחלט מדויקת.

דניאל עטר: זה עדיין לא קרה.

דניאל עטר: אנחנו בוויכוח איתם.

קארין אלהרר: הוויכוחים ביניכם, אתם-יודעים, זה נחמד, אבל בסוף יש כסף שאתם אמורים לקבל ומידע, ואלה דברים שזה האינטרס שלכם ושלנו בסוף.

קארין אלהרר: הרי אני מנסה להבין איך אנחנו מגשרים על הפערים העמוקים האלה.

איתן ברושי: יותר קל לאוצר לא להעביר את הכסף מאשר לבקש אותו אחר כך.

דניאל עטר: אלה שני דברים שונים.

דניאל עטר: הייצוג שלנו במועצת רמ"י וההתדיינות על חובות העבר הם שני דברים שונים.

דניאל עטר: שני הדברים האלה מטופלים.

דניאל עטר: אני מקווה שאנחנו - - -

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

קארין אלהרר: אני רק אשמח לדעת באיזה אופן הם מטופלים.

דניאל עטר: שמה?

קארין אלהרר: אני הבנתי שזה מטופל, ואני רק אשמח לדעת באיזה אופן.

דניאל עטר: גם אני.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אדוני, אתה היושב-ראש.

דניאל עטר: לא ידעתי.

דניאל עטר: .. לא, אני סתם צוחק.

דניאל עטר: אני מתכוון לכך שהנושא הזה טופל על-ידי המנכ"ל במהלך השנה האחרונה.

דניאל עטר: עכשיו אנחנו בתקופה של חילופי מנכ"לים.

קארין אלהרר: יש כבר מנכ"ל חדש?

דניאל עטר: לא, עדיין לא, אבל יש פה מנכ"ל בפועל.

איתן ברושי: אלכס הוא ממלא-מקום.

דניאל עטר: אני מקווה שאנחנו נסדיר את העניין הזה בימים הקרובים ונתחיל לפעול בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: יש סיכוי להסדרה בימים הקרובים באמת?

<אלכס חפץ: של החובות של רמ"י כלפינו והצגת הנתונים?

<אלכס חפץ: אני מאמין שזו במה יפה לקרוא לרמ"י ליישם - -

איתן ברושי: למה בוער להם לסיים את זה?

<אלכס חפץ: - - את המלצות דוח מבקר המדינה בנושא הזה.

קארין אלהרר: מה המניעה?

<דוד מזרחי: לא, אני לא רואה שום מניעה יותר מהסכם שנכתב ונקבע מה הם הכללים.

<אלכס חפץ: אז, מזרחי, מחר אפשר לקבל את הנתונים?

<אלכס חפץ: מחר אפשר לקבל את הנתונים?

<אלכס חפץ: אנחנו נגיע עם דיסקים וניקח את הנתונים.

<דוד מזרחי: אני אומר שוב: שרית דנה - - -

איתן ברושי: תשאל את ינקי.

<דוד מזרחי: שרית דנה קיבלה את כל הנתונים.

קארין אלהרר: איפה שרית דנה?

קארין אלהרר: היא לא פה.

קארין אלהרר: אני לא רואה אותה.

<אלכס חפץ: דנה קיבלה, ואנחנו לא קיבלנו?

<אלכס חפץ: זה נשמע לי הזוי.

<אלכס חפץ: אנחנו בעלי הקרקע.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: שרית דנה, אותה בודקת או בוררת מטעם הצדדים, מכירה את הנתונים?

<דוד מזרחי: היא קיבלה את הנתונים מרשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: איך קורה שקק"ל לא קיבלו את הנתונים – את אותם נתונים?

<דוד מזרחי: אני אומר שוב - - -

קארין אלהרר: הרי, בסופו של דבר, מחלוקות יכולות להיות, אבל נתונים בוודאי צריכים להיות, כי אחרת איך נברר את המחלוקת?

<קריאה: אוי, הכול הזוי פה.

<דוד מזרחי: אין ספק - - -

קארין אלהרר: אז מחר אפשר לבוא לקחת את הנתונים?

<דוד מזרחי: טכנית, אני לא רואה שום מניעה שאלכס, שהוא ועובדיו נמצאים ברשות מקרקעי ישראל ימים רבים, יכולים לקבל את הנתונים.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל בפועל, אני, בשם רמ"י, מזמינה אותך מחר למשרדיהם עם דיסקים או מה שצריך ואתה תקבל את הנתונים.

קארין אלהרר: אחרת, אתה תעדכן את הוועדה, ואנחנו נבדוק מה עושים.

<אלכס חפץ: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני צריכה לסיים את הדיון, כי יש פה דיון שמתחיל בעוד דקות ספורות.

קארין אלהרר: הדיון לא מוצה.

קארין אלהרר: גברתי ממשרד ראש הממשלה, אנא תשובתך לפרוטוקול לשאלה: איפה נציג משרד ראש הממשלה, שהם כה קריטיים לקיומו של הדיון, ולא הגיעו – לפחות לא כאלה שיש להם תשובות?

<בטי מנדלסון: מזכירות הממשלה לומדת את הנושא.

<בטי מנדלסון: זו התשובה שקיבלתי.

קארין אלהרר: אה, היא לומדת.

<בטי מנדלסון: כן.

קארין אלהרר: משנת 61'.

קארין אלהרר: תהליך למידה מאוד-מאוד ארוך.

קארין אלהרר: גברתי, מי ענה לך?

<בטי מנדלסון: מלשכת מנכ"ל.

קארין אלהרר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

קארין אלהרר: מפעים.

<בטי מנדלסון: והם יעבירו לוועדה עדכון.

קארין אלהרר: גברתי, מלשכת המנכ"ל או מהמנכ"ל בעצמו?

<בטי מנדלסון: מלשכת המנכ"ל.

קארין אלהרר: מי בלשכת המנכ"ל?

<בטי מנדלסון: מזל, אחרי שהיא העלתה על הקו את מזכירות הממשלה.

קארין אלהרר: מזל שיש את מזל.

<דוד מזרחי: יושבת-ראש הוועדה, אני חייב להגיד שרמ"י מעבירה בכל חודש דיווח, בהתאם לאמנה.

<דוד מזרחי: האמנה אומרת "אחת לשלושה חודשים", אבל רמ"י מעבירה אחת לחודש כל דיווח נדרש לבעלי הקרקע.

קארין אלהרר: אדוני, אני מברך אותך על העניין הזה.

קארין אלהרר: אבל, אם יש עדיין פערי מידע, יש לנו בעיה.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים בעיות.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים פתרונות.

קארין אלהרר: לכן, אני הזמנתי, על דעתך כמובן, את מנכ"ל קק"ל בפועל למשרדך מחר בבוקר, ואני מבקשת אותך לדאוג שיועברו אליו הנתונים.

<קריאה: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: תודה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות את ההצעה שלי לסיכום.

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

איתן ברושי: ההצעה שלי לך ולמבקר היא שהוועדה תנחה את הממשלה, אחרי שגם קיבלת תשובה ברורה מי מטפל בעניינים.

איתן ברושי: אני מבקש שהממשלה לא תקצה את כספי קק"ל, עד שיהיה פה דיון נוסף על ייעוד כספי קק"ל.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות שביום שמתקיים פה הדיון ויש לכם ביקורת צודקת מה עשו עם הכסף, הממשלה, שהיא מרכיב חשוב בכל ואולי מרכזי, תעשה ככל העולה על רוחה.

איתן ברושי: יש איזה גבול שגם אנחנו לא חותמת גומי פה של אף אחד, וגם הוועדה היא לא ועדת קישוט.

איתן ברושי: היא ועדה שאמורה להשפיע על ניהול המדינה.

איתן ברושי: אני מבקש שנחליט על זה, בבקשה, היושבת-ראש והמבקר.

קארין אלהרר: אדוני, חברי, חבר-הכנסת ברושי, הוועדה היא בהחלט לא ועדת קישוט, אבל, כמו שאדוני יודע, אני לא נוהגת לאיים באקדחים שאין בהם כדורים.

איתן ברושי: לקרוא להם.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני קוראת לממשלה ולקק"ל להתנהל ביתר אחריות בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שלפחות יושב-ראש קק"ל הביע היום אקסטרה-אחריות לעומת הממשלה.

קארין אלהרר: אני מבינה שהממשלה עושה כל אשר לאל ידה, על מנת לגרור את רגליה מהמחויבות שלה בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני קוראת לה בפעם המי יודע כמה לפעול ולהפסיק לחדול.

קארין אלהרר: אני חושבת שיותר מזה אין לי את היכולת.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לאיים במשהו שאני לא יודעת לעשות גם.

קארין אלהרר: לכן, הצעתך, כמובן, רעיונית, מתקבלת, אבל במעשי גם אתה יודע, בדיוק כמוני, שאנחנו יכולים להיות פופוליסטיים ולהצביע על משהו אבל הוא לא יתרחש.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: הממשלה צריכה אותך על דוח "צוק איתן".

איתן ברושי: אם הם מתנהגים אלייך ככה, תתנהגי אליהם – תתני להם מכה.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה - - -

איתן ברושי: הם לא יכולים להגיד שהם רוצים אותךְ ב"צוק איתן", ולזלזל בקק"ל.

איתן ברושי: יש איזו שהיא הדדיות.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ברושי, אני לא עושה בארטרים ולא עושה הסכמים - - -

איתן ברושי: לא בארטר, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מפה.

קארין אלהרר: אני לא עושה טרייד-אין על הצבעות על "צוק איתן".

קארין אלהרר: זה דבר שעומד בפני עצמו.

איתן ברושי: לא על "צוק איתן", אבל את עושה צחוק מהוועדה.

קארין אלהרר: אני לא עושה צחוק מהוועדה.

איתן ברושי: לא את – הם עושים.

קארין אלהרר: הם עושים מה שהם מוצאים לנכון, ואני מניחה שאזרחי מדינת ישראל רואים את המחדלים ויידעו להצביע בהתאם.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להודות לך, אם תרצה לומר דברי סיכום.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני רק רוצה להעיר את תשומת לב כולנו שעצם הדוח הזה, שהבנתי שמתרגמים אותו גם לאנגלית על מנת שתורמים יוכלו לקרוא אותו, יביא לכך שהתורמים יבינו שאכן קק"ל מבוקרת והכספים שהם תורמים ילכו לייעודם והתרומות, אני מקווה, בשנת 2017 תהיינה גדולות הרבה יותר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני מאחל לקק"ל להיות איתן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

דניאל עטר: אני רוצה לומר למבקר: לאדוני אין מושג כמה זה מעניין את יהדות התפוצות וכמה אנחנו עסוקים, מרגע פרסום הדוח, בתשובות ובהסברים לכל הלשכות שלנו ב-50 המדינות שבהן הן פרושות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולפתוח ולומר שבעיניי התנהלות הממשלה, על רוב משרדיה, ולהוציא מהמשוואה את משרד החקלאות ומשרד הבינוי והשיכון, זו פשוט התנהלות שהיא מבזה.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה?

קארין אלהרר: אפילו לא את הוועדה.

קארין אלהרר: היא מבזה אותה.

קארין אלהרר: גם את משרד האוצר, כמובן, אני מוציאה מהמשוואה.

קארין אלהרר: זו התנהלות שמבזה את הממשלה, וכפועל יוצא – את אזרחי המדינה.

קארין אלהרר: זה, כנראה, לא מספיק חשוב להם.

קארין אלהרר: שלא יספרו לי שהם לומדים את הדוח הזה.

קארין אלהרר: הדוח הזה היה לנגד עיניהם טיוטה אחר טיוטה.

קארין אלהרר: ההסכמה עומדת לנגד עיניהם שלב אחר שלב.

קארין אלהרר: רק בוועדה קיימנו חמישה דיונים בנושא.

קארין אלהרר: הייתי מצפה שיהיה עוד איזה דיון צדדי בחדר ליד, ולא בתוך הוועדה, על מה עושים עם זה.

קארין אלהרר: אבל, כנראה שלא.

קארין אלהרר: עולם כמנהגו נוהג: מה אכפת לנו?

קארין אלהרר: אנחנו נמשיך בכלום שאנחנו עושים, והם ידברו.

קארין אלהרר: אני מודיעה להם שאני אמשיך לדבר, שאני אמשיך להציף את הנושא הזה, עד שמישהו יקום בבוקר ויחליט שזה מספיק חשוב, כי זה מספיק חשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך, אדוני המבקר, ולצוות באמת על דוח מקצועי ורציני, שאזרחי ישראל יכולים להפיק ממנו רק תועלת בסופו של דבר, כי אם באמת – ואני מאמינה שכך יהיה – קק"ל תתקן את הליקויים, אנחנו נראה פה אופרציה אחרת לגמרי.

קארין אלהרר: שלא יהיה מקום לספק – הוועדה תעקוב, וכשאני מתחייבת לדיוני מעקב, הם גם מתרחשים.

קארין אלהרר: עד שאנחנו לא נשמע הסברים מפורטים על איך כל דבר תוקן, אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שחלק מהדברים שנאמרו כאן והושמעו הם מעוררי תקווה, ובחלק אני ממשיכה להיות מיואשת, אבל לא עד כדי כך מיואשת כדי שאני לא אמשיך לעסוק בזה.

איתן ברושי: מודאגת, מודאגת.

איתן ברושי: אנחנו לא מתייאשים.

קארין אלהרר: זו תקווה מהולה בייאוש ודאגה גדולה.

קארין אלהרר: העובדה שיש התנהלות בין רמ"י לבין קק"ל כבר למעלה משנה ועדיין לא הושגה הסכמה, לכל הפחות זה מעורר הרמת גבה, ואני מקווה מאוד שמחר אנחנו נסדיר לפחות את העברת המידע, ובשלב מתקדם יותר אנחנו גם נסדיר את חילוקי הדעות באמצעותה של הבוררת דנה.

<דוד מזרחי: תהליכים כאלה לוקחים את הזמן.

<דוד מזרחי: אני חושב שנעשית פה עבודה יותר - - -

קארין אלהרר: משנת 61' היה ים של זמן.

<דוד מזרחי: לא.

<דוד מזרחי: משנת 61' מעבירים את הכספים כנדרש.

<דוד מזרחי: בשנים האחרונות עלו אי אלו מחלוקות האם העברנו את כל הכספים.

קארין אלהרר: אם היו נהלים מסודרים והעברת מידע מסודרת, אין לי צל של ספק שהדברים היו מתנהלים ללא מחלוקות.

קארין אלהרר: ברגע שיש מחלוקות, הדרך הטובה ביותר, וזה לגישתי, ואתה יכול לחלוק עלי, ללבן מחלוקות היא בהעברת מידע.

קארין אלהרר: אם כל אחד מתבצר בעמדתו עם המידע שנתון לרשותו, המחלוקות לא יתבררו, וזה מובטח.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: כפי שאמרתי, רמ"י יעביר את הנתונים מחר לקק"ל.

קארין אלהרר: מזכירות הממשלה בתוך שבוע – הסיכום יועבר להם, אבל הם יעבירו לנו את התאריך בו יוזמנו יושב-ראש קק"ל ומבקר המדינה.

קארין אלהרר: הם התחייבו להזמין לפחות את שניהם לאותה ועדה מדוברת שתדבר על החלת הרחבת הביקורת.

קארין אלהרר: ממזכירות הממשלה אני מבקשת גם את לוחות-הזמנים מתי צפויה להסתיים עבודת הוועדה.

קארין אלהרר: משרד האוצר – אני מבקשת תוך שבוע: כמה מתוך מיליארד השקלים, שקק"ל התחייבה להעביר למדינה, הועברו בשנת 2016?

קארין אלהרר: מתי צפויה להתכנס הוועדה שתחליט מה לעשות עם הכסף?

קארין אלהרר: סליחה, התכוונתי: 2017.

קארין אלהרר: משרד החקלאות – אני מבקשת, תוך שבועיים, את לוח-הזמנים להחלטה על איך תיושם האמנה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתם בדיונים.

<ערן אטינגר: אנחנו לא בדיונים.

<ערן אטינגר: אני חייב לומר, שאנחנו לא חברים בצוות הממשלתי הזה בכלל.

<ערן אטינגר: יש צוות שחברים בו האוצר וקק"ל.

קארין אלהרר: אתם רק מקבלים הוראות.

<ערן אטינגר: נכון.

קארין אלהרר: הבנתי.

<ערן אטינגר: לגבי מי שצריך לעדכן את זה, למיטב ידיעתי, למשרד החקלאות אין נציג בצוות שבוחן את יישום האמנה.

<ערן אטינגר: אולי חברי מהאוצר יעדכן.

קארין אלהרר: לידיעה, מי חבר בצוות?

<ערן אטינגר: אוצר וקק"ל.

קארין אלהרר: רק אוצר וקק"ל?

קארין אלהרר: המשרדים הממשלתיים נאלמים דום?

<קריאה: משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: דני דין שלא נמצא בשום מקום.

קארין אלהרר: לגבי משרד החקלאות, אמרנו.

קארין אלהרר: קק"ל – מר עטר, את הנהלים עליהם דיברת באשר למימון אני מבקשת לקבל בתוך שבוע.

קארין אלהרר: אני מניחה שהנהלים קיימים.

דניאל עטר: אמרתי: כל מה שקיים יועבר.

קארין אלהרר: כל מה שקיים יועבר.

דניאל עטר: כל פעם שיאושר נוהל, הוא יועבר גם אליכם.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.