ועדת המשנה לנושא החלל, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-02-13 12:30

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אנחנו דנים בנושא מסקנות ועדת החלל שהוקמה בעקבות התפוצצות משגר לוויין עמוס 6, של ספייס איקס.

יואב קיש: נמצא איתנו מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, מר פרץ וזאן, שהיה בראש ועדת המנכ"ל לעניין הזה.

יואב קיש: בנוסף שידלנו גם את יו"ר סוכנות החלל הישראלית, פרופ' יצחק בן ישראל, וגם אבי בלסברגר, מנהל סוכנות החלל הישראלית ומוזמנים ואורחים נוספים.

יואב קיש: מנכ"ל משרד התקשורת, שלמה פילבר, טוב שהגעת.

יואב קיש: חברים, אנחנו דנים בנושא מאוד כואב, תעשיית לווייני התקשורת במשבר מאוד מאוד קשה בעקבות רצף של אירועים בעייתיים, אני אתן כמובן למצגת ונעבור על זה, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב להגיע, ואני קצת קופץ קדימה, להחלטת ממשלה, תקצוב, וחייבים לתת לזה פתרון, אחרת אנחנו בחשש מאוד כבד לקיומה של התעשייה הזו, אנחנו נשמע את זה מהמנכ"ל.

יואב קיש: רק לפני המצגת, מישהו מהנוכחים שהזכרתי, או חיים, רוצה להגיד מילה, או שנתחיל ישר במצגת?

יואב קיש: אז, בבקשה, למצגת.

<פרץ וזאן: קודם כל להגיד תודה ליושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת יואב קיש, על הזימון לוועדה וגם לחבר הכנסת ילין.

<פרץ וזאן: אני חושב שזה חשוב מאוד ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להציג את דוח הוועדה.

<פרץ וזאן: מבחינתנו הצגת הדוח היא להציג את המסקנות, אבל העבודה היא לאחר מכן על מנת לוודא באמת שבסוף המסקנות ייושמו.

<פרץ וזאן: חברי הוועדה, רובם נמצאים כאן, אני אפרט את זה בהמשך.

<פרץ וזאן: אני אתחיל עם רקע.

<פרץ וזאן: במדינת ישראל נבנתה תשתית טכנולוגית עצמאית ומתקדמת בתחום החלל למימוש הצרכים הלאומיים.

<פרץ וזאן: לתשתית בתחום החלל קיימת תרומה משמעותית להפיכת ישראל למדינה טכנולוגית, מתקדמת ומובילה מדעית וכלכלית.

<פרץ וזאן: בשנים האחרונות נשחקו היכולת וההובלה של ישראל אל מול העולם, בשעה שאנחנו רואים שבכל העולם התחום הזה מתפתח ומתקדם, במדינת ישראל, בעיקר בתחום האזרחי, יש האטה כתוצאה מצמיחה של תחום החלל בעולם וההאטה בפעילות בישראל.

<פרץ וזאן: הנסיבות שהובילו להקמת הוועדה.

<פרץ וזאן: היו לנו שלושה אירועים חיצוניים שגרמו לכך שהוקמה הוועדה.

<פרץ וזאן: אני אציין אותם בסדר כרונולוגי.

<פרץ וזאן: בנובמבר 15' פסק הקשר עם לוויין התקשורת עמוס 5.

<פרץ וזאן: בספטמבר 16' אבד לוויין התקשורת עמוס 6, ערב שיגורו לחלל ובזמן הקרוב אמור לוויין עמוס 2 לסיים את חייו, מה שבעצם גרם לכך ששלושה לוויינים, אחד באופן מתוכנן, זה עמוס 2, היתר באופן בלתי מתוכנן, סיימו את חייהם.

יואב קיש: לגבי עמוס 6 אנחנו מכירים, עמוס 5, התקלה, יודעים מה היה לו?

יואב קיש: מסקנות?

<פרץ וזאן: עמוס 5 היה לוויין רוסי, נבנה על ידי הרוסים, הופעל כמובן על ידי ישראל ולטובת השירות של מדינת ישראל והייתה בו תקלה, אני לא יודע לומר כאן מה התקלה.

<פרץ וזאן: אם מישהו מה - - -

יואב קיש: לא הגיעו לפשר התקלה ומה קרה?

יצחק בן ישראל: איבדו תקשורת איתו וזהו.

יצחק בן ישראל: אי אפשר לתחקר.

יואב קיש: שלא יקרה לנו עוד פעם.

יואב קיש: אתה יודע איך זה, מנסים לפחות לתחקר, אבל לא הצליחו להבין מה קרה שם?

<אמנון הררי: לא, יש חשד שהבעיה הייתה במערכת הכוח, אבל זה רק חשד, כי ברגע שמערכת הכוח נופלת כבר אין שום מידע.

<אמנון הררי: זה ברמה הזאת.

יואב קיש: הבנתי.

חיים ילין: הוא במסלול?

יצחק בן ישראל: כן, הלוויין נסחף במסלול וייסחף שם לנצח.

חיים ילין: לא, זה ברור, אני רק רציתי - - -

יואב קיש: הוא לא נופל?

<עפר דורון: הוא לא נופל.

<עפר דורון: בגובה הזה אין אטמוספירה ולנצח הוא ישוטט בין שתי נקודות קיצון ויפריע לכל האזור.

יואב קיש: רק להבין, אני מכיר באמת שצריך את מערכת הכוח בשביל לייצר מסלול.

יואב קיש: זאת אומרת זה מסלול שהוא מחוץ לאטמוספירה, אין לו בעיה להמשיך ואז מה אורך חיים של לוויין כזה?

<עפר דורון: הוא כבר מת, אז אין לו אורך חיים.

יואב קיש: לא, בהנחה שלא הייתה תקלה - - -

<עפר דורון: כל הלוויינים בגבהים האלה נשארים כזבל חללי לנצח.

<עפר דורון: כשלוויין מסיים את חייו באופן תקין - - -

חיים ילין: כמה זמן ייקח עד שהירוקים יגיעו לחלל ויגידו לנקות את זה?

<עפר דורון: לא יקרה.

<עפר דורון: כשלוויין מסיים את חייו באופן תקין מעלים אותו מתוך הרצועה של לווייני תקשורת למקום שבו כזבל הוא לא מפריע, זה נקרא graveyard, בית הקברות של לווייני התקשורת.

<עפר דורון: הוא ישוטט לו באזור שיש לוויינים אחרים.

<עפר דורון: עם הזמן מתפתחת אינקלינציה והוא מפריע פחות, אבל הוא משוטט שם.

<פרץ וזאן: לשאלתך וגם חשוב להבין שאורך חיים של לוויין כשהוא עובד הוא סדר גודל כ-15 שנה.

<פרץ וזאן: למשך הזה בונים את הלוויין, למשך הזה מתכננים את הכיסוי של הלוויינים בכלל.

<פרץ וזאן: אין לווייני תקשורת נוספים בפיתוח על ידי התעשייה האווירית, נכון לעכשיו, אין שום הזמנות לתעשייה האווירית לתחום של ייצור ופיתוח של לוויין תקשורת.

<פרץ וזאן: תחום פיתוח וייצור לווייני התקשורת נמצא בסכנה ממשית, כמובן יש קווי ייצור, צריך עכשיו לראות מה עושים עם העובדים, מה עושים עם קו הייצור, דבר שמאיים על מכלול הפעילות בתחום החלל בישראל.

<פרץ וזאן: לאור אובדן הקשר עם שני הלוויינים ובעקבות הפיצוץ של עמוס 6 החליט שר המדע להקים ועדה ציבורית במטרה לבחון את מצבה של תכנית החלל האזרחית ולהמליץ על דרכי פעולה לפתרון המשבר.

<פרץ וזאן: פה אני רוצה לומר שזאת לא הוועדה הראשונה שהוקמה במדינת ישראל על מנת לבחון את תכנית החלל של מדינת ישראל, תכנית החלל האזרחית.

<פרץ וזאן: התקיימו דיונים ומפגשים עם נציגי התעשיות, נציגי האקדמיה, הממשלה ונציגי ציבור.

<פרץ וזאן: אנחנו זימנו לדיוני הוועדה את כל התעשיות הגדולות שעוסקות בייצור רכיבים שקשורים לתעשיית החלל, כמובן גם את התעשיות הקטנות, שחלקם נמצאים כאן, גם נציגי התעשיות הגדולות, נציגי התעשיות הקטנות, הגיעו נציגי אקדמיה, הגיעו נציגי ציבור, שמענו חוות דעת מכלל הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא.

<פרץ וזאן: הוועדה גיבשה דוח שמטרתו לנתח את המצב הקיים ולהמליץ לממשלה על תכנית מעשית לשיקום היכולות והיציאה מהמשבר.

<פרץ וזאן: מבחינת ההרכב של הוועדה, אני לא אפרט את כל השמות, חשוב לומר שהוועדה מנתה אנשים מכל קשת התחומים שעוסקים בתהליך של פיתוח, ייצור ואקדמיה בתחום החלל.

<פרץ וזאן: למעשה היא הכילה גם משרדי ממשלה, כמו המל"ל, משרד הביטחון, משרד התקשורת, משרד הכלכלה, כמובן יושב ראש סוכנות החלל וריכזה את הוועדה ד"ר דגנית פיקובסקי, שהיא מאוניברסיטת תל אביב והיא מומחית בתחום הזה.

<פרץ וזאן: היא נמצאת פה איתנו.

יואב קיש: מתי הוקמה הוועדה?

<פרץ וזאן: הוועדה הוקמה בספטמבר וסיימה את עבודתה בדצמבר, בדיוק על פי הלו"ז שהוקצב לה.

<פרץ וזאן: במהלך שלושה חודשים היא ישבה 12 ישיבות וסיכמה את הוועדה בדוח על פי לוח הזמנים כפי שהוכתב לה.

<פרץ וזאן: המשמעות.

<פרץ וזאן: היציבות הכלכלית של החברה הישראלית המפעילה לוויינים בחלל התקשורת נפגעה, יכולתה של התעשייה האווירית להמשיך ולהחזיק בקו הפיתוח ובייצור נמצא בסיכון ובתוך זמן קצר יעמדו לרשות מדינת ישראל רק שני לווייני תקשורת, עמוס 3 ועמוס 4, ויש סכנה לאובדן נקודות שמים.

<פרץ וזאן: נדבר על זה אחר כך בהמשך, מה המשמעות של נקודות שמים.

<פרץ וזאן: מבחינת מפות הדרכים, קשה לראות את זה מכאן, אני אומר את זה בעל פה.

<פרץ וזאן: אנחנו מחזיקים בשלוש נקודות שמים שנקראות 4 west, שהוועדה ממליצה שיוחזקו שם בנקודה הזאת שני לוויינים, ב-65 east לוויין אחד וב-17 east עוד לוויין אחד.

<פרץ וזאן: סך הכול הוועדה ממליצה שמדינת ישראל צריכה להחזיק ארבעה לווייני תקשורת, ארבעה לוויינים אזרחיים בו זמנית על מנת לתת מענה לצרכים הלאומיים של מדינת ישראל, שגם אותם, עד כמה שניתן, אפשר יהיה להגדיר.

<פרץ וזאן: פה חלק מהדברים, לא ניתן להגדיר את כל הצרכים בפורום הזה.

<פרץ וזאן: בנושא של 4 west יש לנו את עמוס 2 שאמור לשבוק בחודשים הקרובים.

<פרץ וזאן: אותו יחליף עמוס 7 שכרגע הוא נמצא בתהליך של חכירה וגרירה מהאזור שבו הוא נמצא על מנת להחליף את עמוס 2.

<פרץ וזאן: כל הלוויינים מופעלים על ידי חברת לווייני תקשורת, עמוס 7 זה לוויין שמוחכר על ידי חברת לוויין תקשורת.

<קריאה: חלל תקשורת.

יצחק בן ישראל: הוא כבר בחלל.

יואב קיש: הוא אובר קפסיטי שמוכרים לנו?

יואב קיש: שמישהו שם ולא משתמש?

יצחק בן ישראל: לא.

יצחק בן ישראל: כמו שהמנכ"ל הסביר, יש חלקות שם.

יצחק בן ישראל: ברגע שיש לך חלקה שהיא לא מאוישת שלוש שנים, חזרה לאו"ם, איבדת אותה.

יצחק בן ישראל: לכן אם אנחנו לא רוצים לאבד את החלקות שבשביל ההתפתחות אנחנו חייבים אותן, אז צריך להביא לשם משהו שאנחנו לא מסוגלים היום, אם נרצה, לבנות בלוח הזמנים הזה, לשים שם.

יצחק בן ישראל: אז אנחנו חוכרים ממישהו שכבר שם בחלל.

יואב קיש: שהוא שם והוא לא משתמש בו כרגע?

יצחק בן ישראל: שלקראת סוף חייו אז אפשר - - -

<אמנון הררי: לא, זו חברה ששיגרה לוויין, עוד לא מכרה את הקיבולת שלו - - -

יואב קיש: אז זה מה שאני אומר, יש מצב שחברות משקיעות, שהולכות ועוד לא מוכרות קיבולת?

<אמנון הררי: זה כמעט תמיד.

<אמנון הררי: אין לחברה - - -

יואב קיש: אז נוצר פה איזה שהוא תיאום אינטרסים נדיר.

<אמנון הררי: במקרה, וגם הוא חלקי, כי הלוויין לא בדיוק מותאם לנקודת השמים הספציפית ולצרכים שלנו, אז הניצול שלו יהיה ניצול חלקי, לכן זה גם עולה הרבה כסף.

יואב קיש: ומה העלות של הגרירה שלו?

יואב קיש: או שזה משהו ש - - -

<אמנון הררי: 22 מיליון דולר לשנה, לארבע שנים.

<אמנון הררי: זה מה שחברת חלל תשלם לאסיהסאט, הרבה כסף.

יואב קיש: שפרויקט לוויין שלנו - - -

<פרץ וזאן: נשאלתי על הלוויין החכור, העלות היא 22 מיליון דולר בשנה, כמו שאמר אמנון, כאשר מתוך העלות הזאת יש סדר גודל של 15 מיליון דולר שיש לקוחות שמשלמים את העלות הזאת.

<פרץ וזאן: כלומר הפער בעלות של חלל תקשורת הוא סדר גודל של כ-20 מיליון שקל בשנה עבור החכירה.

<פרץ וזאן: ליתר הסכום, יש להם לקוחות שמשלמים עבור השירות שהם נותנים, כך שהפער הזה מהבחינה הזאת ניתן לגישור.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זה ייעשה דרך חלל תקשורת?

יואב קיש: אז הם אומרים שמישהו ישלם לנו את ה-20 מיליון שקל?

<פרץ וזאן: הפער הוא 20 מיליון שקל לשנה, עבור החכירה ללוויין במשך ארבע שנים.

<פרץ וזאן: זאת אומרת ארבע כפול 20, 80 מיליון שקל.

יואב קיש: עוד שאלה, בשביל להבין.

יואב קיש: קודם כל דיברנו על ארבעה לוויינים, אבל אתם מדברים פה רק על שלוש נקודות.

<פרץ וזאן: ב-4 west יהיו שני לוויינים, יתר הנקודות - - -

יואב קיש: את זה פספסתי, ועמוס 7 זה כל המכירה של ה-15 מיליון דולר האלה.

יואב קיש: מה הסטטוס?

יואב קיש: איפה זה עומד מבחינה עסקית?

יואב קיש: כבר נסגר, לא נסגר, חתמו?

<אמנון הררי: הם בתהליכי סגירה.

<אמנון הררי: לגבי הלקוחות, לקוח אחד זה יס - - -

יואב קיש: אבל עם הצרפתים, שהם בעלי הלוויין, זה כבר נחתם?

יואב קיש: קנו?

<אמנון הררי: הם לא צרפתים, הם הונג קונגים.

<אמנון הררי: זה נחתם, הלוויין בדרך והוא צריך להתייצב פה עוד כמה שבועות.

יואב קיש: זאת אומרת שכבר חלל תקשורת לקחה התחייבות של 22 מיליון דולר בשביל לשים שם לוויין?

<פרץ וזאן: כן, כאשר להתחייבות הזאת, כמו שנאמר, 15 מיליון דולר הם מקבלים ב - - -

יואב קיש: יש התחייבות ממשלתית כבר על ההפרש?

<פרץ וזאן: אין שום התחייבות ממשלתית.

יואב קיש: אז מה, הם עשו את זה סיכון עסקי?

<פרץ וזאן: כרגע הם לקחו סיכון עסקי שלהם.

<פרץ וזאן: אנחנו מציגים את זה כפער וכמובן להחלטה, בתחום הסכום יש להם את הפער של 5 מיליון דולר בשנה, אנחנו מציגים את זה.

יואב קיש: למרות שעוד שנה הם כן ימכרו את ה-5 מיליון דולר.

<אמנון הררי: הם יעשו את המאמץ.

<אמנון הררי: היה צריך להיות פה הנציג - - -

יואב קיש: זאת אומרת זה לא בהכרח הפער הזה חייב להישאר לארבע-חמש השנים האלה.

<אמנון הררי: נציג חברת חלל הוא בחניה, אומרים לי פה, אנחנו לא יודעים לייצג אותו.

יואב קיש: אז נשמע כשהוא יגיע.

<פרץ וזאן: לגבי עמוס 4, הוא נמצא ב-65 east, תקין, וב-17 east יש לנו את הלוויין שנרכש על ידי חברת לוויין תקשורת מחברת בואינג ואמור בתחילת 2019 להתמקם ב-17.

יואב קיש: חלל תקשורת שרכשה מבואינג.

<פרץ וזאן: כן.

<פרץ וזאן: זאת אומרת זאת הפריסה שהוועדה ממליצה ותיכף נדבר על המשמעויות הכספיות שלה.

<פרץ וזאן: מדינת ישראל זקוקה לעצמאות בהשגת מידע ובהעברתו באמצעות החלל.

<פרץ וזאן: גם מבחינת יתירות של תקשורת, גם מבחינת צורך לאומי וגם מבחינת התעשייה, אנחנו רואים צורך לתחזק ארבעה לווייני תקשורת בו זמנית בחלל, כלומר לתפוס שלוש נקודות שמים באמצעות אותם ארבעת הלוויינים.

<פרץ וזאן: הבטחת חופש פעולה במרחב.

<פרץ וזאן: מה זה נותן לנו?

<פרץ וזאן: שימוש בשלוש נקודות השמים, יתירות לתשתית התקשורת הקריטית, שימור ידע ויכולת לתעשייה, שאם לא נחזיק את הקו הזה, כשנצטרך בעתיד, או כשנצטרך אותו באופן דחוף, לא תהיה לנו יכולת לייצר לפתע פתאום איזה שהוא לוויין, אם אנחנו לא מחזיקים איזה שהוא לוויין שהוא חיוני בעניין הזה.

יואב קיש: רק לגבי 17 east אתה אומר שהלוויין של בואינג, מדובר על 2019?

<פרץ וזאן: 2019.

יואב קיש: כמה זמן כבר אין לנו שם לוויין?

<אבי בלסברגר: משנה שעברה.

<אבי בלסברגר: שם ישב עמוס 5.

יואב קיש: אז אתה לא נופל על השלוש שנים?

<אבי בלסברגר: קנו אותו מבואינג כדי שזה ייפול במועד.

<שלמה פילבר: אתה יכול לפנות ל-ITU בנסיבות מאוד מיוחדות, להגיד שאתה בתהליכים ומיד לקבל גרייס של שנה.

יואב קיש: זאת אומרת אם תהיה בעיה חס וחלילה בשיגור של בואינג נוכל להגיד 'ניסינו, לא הצליח', חס וחלילה.

<שלמה פילבר: לא, אם יהיה איחור בשיגור אתה יכול לקנות עוד קצת זמן מ-ITU.

<עפר דורון: הם קיבלו הארכה לשנה רביעית, מעבר לזה יהיה מאוד מאתגר לקבל.

<פרץ וזאן: חשיבות תכנית החלל האזרחית.

<פרץ וזאן: קידום התעשייה והכלכלה, קידום המדע והטכנולוגיה, בכלל זה החינוך הטכנולוגי, שימור מעמדה הבינלאומי וביסוס אקו סיסטם.

<פרץ וזאן: זו נקודה שבעצם אתה מחזיק מערכת שלמה שסובבת סביב אותו לוויין תקשורת שאנחנו מבקשים לייצר.

<פרץ וזאן: השקעה לנפש.

<פרץ וזאן: אני נותן רק דוגמה עדכנית שליקטה עבורנו ד"ר דגנית.

<פרץ וזאן: אנחנו רואים שמדינת ישראל, אם אנחנו מבודדים את הצרכים הביטחוניים - - -

חיים ילין: עוד פעם אנחנו במקום ראשון?

<פרץ וזאן: אנחנו במקום ראשון מלמטה.

<פרץ וזאן: מדינת ישראל משקיעה לנפש 2 דולר לשנה.

<פרץ וזאן: יש פה את המדינות האחרות, אנחנו רואים את הסכומים, ניתן להבין מתוך הסכומים האלה מה מדינות אחרות משקיעות בתחום החלל האזרחי, כך שמדינת ישראל בהחלט צריכה להשקיע, אני לא אומר לקרב, אני לא אומר לעשות, אבל להשקיע לפחות את התכנית שאנחנו מציגים כאן, על מנת לייצב את הנושא של לווייני התקשורת.

יואב קיש: איפה סין שם?

יואב קיש: סין משקיעה חצי דולר לזה, עם כל הכמות של האנשים.

<אבי בלסברגר: נדמה לי שסין גם משקיעה יותר מישראל.

<אבי בלסברגר: יש להם תכנית גדולה - - -

יצחק בן ישראל: אני מוכן לחתום על סין.

<אבי בלסברגר: גם סין וגם הודו משקיעות יותר מישראל - - -

יואב קיש: זה יותר מ-2 מיליארד דולר לתקציב - - -

<אבי בלסברגר: סין, נדמה לי, משקיעה כ-4-5 מיליארד דולר בחלל.

יואב קיש: 10 דולר לאדם.

<אבי בלסברגר: בסדר, אבל יש הרבה אדם שם.

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

חיים ילין: כמה צורכים תקשורת?

חיים ילין: תבדוק ואז תבין שזה הרבה יותר.

יצחק בן ישראל: זה אומר להכפיל את התקציב שלנו.

<פרץ וזאן: הפער בין הצרכים והיכולת לממשם.

<פרץ וזאן: אנחנו טוענים שנדרש מתווה מסודר.

<פרץ וזאן: אני רוצה לומר פה שגם כך ממשלת ישראל מממנת לאורך השנים את תכנית לווייני התקשורת בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת.

<פרץ וזאן: אני אתן פה דוגמה, בלוויין עמוס 6, למשל, משרד המדע השקיע 10 מיליון שקל מתקציבו לטובת לוויין עמוס 6.

<פרץ וזאן: כלומר גם ככה יש איזה שהוא מהלך שבו המדינה תומכת בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת, ספורדית משהו, בתכנית החלל.

<פרץ וזאן: אנחנו חושבים שצריך לייצב את התכנית הזאת, אנחנו חושבים שצריך לארגן אותה בצורה מסודרת על מנת שהיא תיתן מענה שלם ולא כל פעם איזה גוף אחראי באופן אקראי כזה או אחר ייתן סיוע.

<פרץ וזאן: תכנון מראש של פעילות הפיתוח.

<פרץ וזאן: המימון יאפשר לצמצם אי ודאות, לשמור על יציבות, לשפר את היעילות ולהוזיל בסופו של דבר גם את העלויות.

<פרץ וזאן: התכנית המוצעת.

<פרץ וזאן: זה מדיניות לאומית ברורה, מגדירה את לוויינות התקשורת כצורך לאומי, חיזוק תכנית החלל ותכנית חלל אזרחית יציבה, במסגרתה אל"ף יפותחו וייוצרו 3 לווייני תקשורת.

<פרץ וזאן: כלומר אנחנו מדברים על טווח של 12 שנה, התכנית נותנת מענה לטווח של 12 שנה.

<פרץ וזאן: אנחנו לא רוצים לחזות מה יהיה מעבר ל-12 השנה הקרובות, לכן לקחנו לעצמנו פרק זמן של 12 שנה ואחרי זה יצטרכו לבחון את התכנית הזאת שוב.

<פרץ וזאן: זו לא תכנית לעולמי עד.

<פרץ וזאן: שימור הפעלת מערך הלוויינים.

<פרץ וזאן: אנחנו מדברים על ארבעה לוויינים בו זמנית, על ידי חברה בשליטה ישראלית וכמובן חיזוק תעשיית החלל הישראלית.

<פרץ וזאן: מדוע נדרשים ארבעה לווייני תקשורת פעילים?

<פרץ וזאן: אחת, זה יתירות וגיבוי למקרה של פגיעה בתפקוד מערכות תקשורת תת ימיות, הגנה על שלוש נקודות שמים, דיברנו על זה קודם, זה כמו איזה נדל"ן שאתה צריך לשמור עליו, כי אם לא, אחרי שלוש שנים הוא אובד לך וזה נכס שצריך לשלם על מנת לשמור עליו.

<פרץ וזאן: קיום יציב של המערכת המפעילה את לווייני התקשורת ושימור נפח עבודה מינימלי ורציף של קו הייצור בתעשייה המקומית.

<פרץ וזאן: פה אני בגדול אומר שבחנו ארבע חלופות והמלצנו על חלופה.

<פרץ וזאן: החלופות מתייחסות לנושא של מפעיל ובעלים על הייצור.

<פרץ וזאן: אנחנו הגענו בסוף לחלופה שהמפעיל צריך להיות - - -

<אבי בלסברגר: השמאלי ביותר זה לוויינים מסחריים מתוצרת זרה.

יואב קיש: הכול אדום, חוץ מזה שזה הכי זול.

<פרץ וזאן: כן, הכי זול, זה נכון, אבל אנחנו רואים שהכול אדום.

יואב קיש: הדרישות בצד ימין, זה חופש פעולה, הבטחת נקודות השמים, מימוש יתירות, מוניטין, פיתוח הון אנושי, מנוף טכנולוגי כלכלי, מקור ללימוד מקצועות, הבטחת פעילות בתחום טכנולוגיה, הבטחת גישה לתקשורת.

יואב קיש: אז השמאלי זה הכי זה, הימני הכול ירוק, חוץ מזה שהוא מאוד יקר, ואתם בחרתם באמצעי.

חיים ילין: אותי לימדו שמה שזול בסוף יוצא יקר.

<פרץ וזאן: אנחנו ממליצים על השני, שזה ייצור - - -

יואב קיש: לוויינים מסחריים מתוצרת ישראל והפעלתם על ידי חברה ישראלית.

<פרץ וזאן: אנחנו לא אומרים על ידי הממשלה, אנחנו אומרים על חברה שיש לה שליטה ישראלית.

יואב קיש: מודל חלל תקשורת, לצורך העניין.

<פרץ וזאן: נכון מאוד.

<פרץ וזאן: המודל הנכון, המודל הקיים, זאת ההמלצה שלנו, שכאשר הלוויין הוא בייצור ישראלי, החברה המפעילה היא בשליטה ישראלית, זאת ההמלצה שלנו.

יואב קיש: ועכשיו אנחנו ברחנו לאלטרנטיבה השנייה עם בואינג.

חיים ילין: אין לך ברירה, אתה חייב את תקופת המעבר.

חיים ילין: השאלה אם אפשר לזרז את התהליך שאתה עובר מאדום לירוק.

<פרץ וזאן: אפשר לזרז את התהליך במידה שנקבל החלטה בחלל להזמין כבר לוויין על הבסיס של ההסכמות האלה, אז כבר אפשר להתחיל להפעיל את התכנית.

<פרץ וזאן: כל עוד אין תקציב, אין אישור תקציבי למה שנאמר פה ואני רוצה לומר שיש לנו - - -

יואב קיש: אפשר לכמת את זה למספרים?

יואב קיש: לכסף?

יואב קיש: את כל אחת מהאלטרנטיבות?

<פרץ וזאן: מיד נגיע לזה, בשקף הבא.

חיים ילין: כל הזמן אומרים שיש כסף, הבעיה במדינת ישראל זה לא כסף, זה סדר עדיפות, זה מה שאומרים לנו.

<פרץ וזאן: אז בשקף הבא אנחנו מכמתים את האופציה שבחרנו למספרים.

<פרץ וזאן: הצרכים התקציביים, אנחנו מדברים על 55 מיליון שקלים בשנה, לצורך התנעה של תכנית לאומית רב שנתית, לפיתוח ארבעה לווייני תקשורת ואנחנו מדברים על עוד 30 מיליון שקלים בשנה, שמתוכם 15 מיליון יעברו ל-55 ויהיה 70.

<פרץ וזאן: כלומר 30 מיליון הגדלת התקציב של סוכנות החלל.

<פרץ וזאן: בסך הכול אנחנו מדברים על 85 מיליון שקלים בשנה.

<פרץ וזאן: אני רוצה לומר שוועדות קודמות, אני לא חלילה מעביר עליהן ביקורת, אני חושב שהיו ועדות מצוינות, דיברו על סכומים.

יואב קיש: ה-15 מיליון ₪, לאן הולך?

<פרץ וזאן: ה-15 מיליון ₪ הולך לסעיף הראשון וזה נהיה 70.

יואב קיש: אבל למה הפרדת אותו?

<פרץ וזאן: הפרדנו אותו כי זה כסף שהולך ישיר ל-55 ללוויינות התקשורת, ב-15 המיליון האלה אנחנו מדברים לטובת לוויינות התקשורת, לטובת מו"פ, לטובת פיתוח וכדומה ולאו דווקא באופן ישיר לנושא של ייצור הלוויינים.

<פרץ וזאן: כלומר בסופו של דבר מתוך ה-30 15 מיליון שקל יילכו באופן עקיף לטובת ייצור אותם לווייני תקשורת, אם זה לפיתוח, אם זה למחקר וכדומה.

חיים ילין: יש כמה חברי כנסת בליכוד שאולי יש להם יתרות ממה שהם קיבלו.

יואב קיש: אתה מתכוון ליושב ראש ועדת הכספים?

חיים ילין: אני לא אומר, לא נותן שמות, אני רק יודע שמתוך ה-240 מיליון שקל שנבנו נשארו כמה יתרות שם, שעדיין לא מנוצלות.

<פרץ וזאן: יש פה נושא שלא הכנסנו ואני רוצה להגיד את זה פה בעל פה.

<פרץ וזאן: אנחנו השנה, כמו שאמרת, הסוכנות הצרפתית, יואב, אנחנו מפעילים השנה ומשגרים לוויין מחקר ביחד עם הסוכנות הצרפתית, זה נקרא ונוס, זה אמור להיות משוגר ביולי מדרום אמריקה, מגיניאה הצרפתית.

יואב קיש: אבל זה מחקר.

<פרץ וזאן: זה לוויין מחקר, אבל פה אנחנו מדברים על כסף ולכן אני מוצא לנכון להגיד את זה גם כאן, על תקציב.

<פרץ וזאן: יש לנו רצון לשיתוף.

<פרץ וזאן: הלוויין הזה, אמרתי, הוא מהסוכנות הצרפתית.

<פרץ וזאן: הסוכנות האיטלקית, בטיסטון, יושב ראש הסוכנות האיטלקית, כבר הצליח לגייס 80 מיליון אירו ורוצה כבר להיכנס למהלך דומה, בעלות של כ-80 מיליון אירו למשך של ארבע-חמש שנים.

<פרץ וזאן: זה מחוץ לוועדה.

<פרץ וזאן: אני מזכיר את זה פה כי זה גם צרכים בסופו של דבר תקציביים.

חיים ילין: תן לי להבין, הכסף הזה הוא כסף תוספתי לבסיס התקציב או שהוא כסף שקיים בבסיס התקציב ו - - -

יצחק בן ישראל: לא, הוא תוספתי.

חיים ילין: תוספתי לבסיס התקציב?

<פרץ וזאן: הכסף הזה למעלה הוא כסף תוספתי לטובת לווייני התקשורת.

חיים ילין: הנה ידידנו מהאוצר.

חיים ילין: איפה הכסף?

<פרץ וזאן: הוא כבר היה איתנו בכמה סבבים.

יצחק בן ישראל: מישהו אמר פה קודם שיש כסף, לא?

חיים ילין: בגלל זה אני שואל.

חיים ילין: הוא יגיד לי שאין לו כסף, נכון?

חיים ילין: איך אני יודע?

חיים ילין: לא ציפיתי שתוציא צ'ק עכשיו של 100 מיליון.

<מתן יגל: יש בסיס תקציב שנסגר רק לפני כמה חודשים שבו קיבלו כל הגופים הרלוונטיים תקציבים.

<מתן יגל: חשוב להגיד, נכון שאנחנו מתכנסים פה ומוצג פה שזה בעקבות שינויים שהתרחשו לאחרונה.

<מתן יגל: עם זאת חשוב להגיד שגם לפני דיוני התקציב היה ברור בצורה מאוד ברורה שיש בעיה בנושא הלוויינות, וגם ועדות קודמות הצביעו על זה.

<מתן יגל: זה לא שפתאום כרגע, לאחר שאושר התקציב, קרה פה איזה משבר ענק ו - - -

יואב קיש: זה די כן, זה קרה השבוע - - -

חיים ילין: לא, אני אגיד לך מה הבעיה.

חיים ילין: הבעיה שלי שאנחנו כבר ידענו את זה והיה פה דיון ובעקבות זה גם הדיון של הוועדה הזו.

חיים ילין: תשמע, הבעיה לנו היא אחרת לגמרי, אתם לא עושים חיבור בין ההכנסות לבין ההוצאות של המדינה, כי יכול להיות שבהשקעה של 80 מיליון שקל אתה יכול להכניס למדינת ישראל עוד כמה מיליונים טובים, שאתה נהנה מזה, אבל לא נותנים לך אישור לזה, למה?

חיים ילין: כי אנחנו כל הזמן צריכים להוכיח שיש הכנסה בגין ההשקעה.

חיים ילין: זאת השקעה, אני לא מכיר, זה לא בטונים, זה לא ממ"ד בעוטף עזה שזה רק לאזרחים, איך אמר לי האוצר?

חיים ילין: אין מכפיל כסף פה.

חיים ילין: בסדר, הבנתי כבר, ציונות עולה כסף, ציונות בחלל גם עולה כסף.

חיים ילין: במקום להילחם על התנחלויות אפשר להתנחל שם למעלה.

חיים ילין: זה כולה 80 מיליון שקל.

חיים ילין: תראה איזה יופי.

<מתן יגל: אני חושב שגם הצורך האזרחי בפיתוח תעשייה הוא לא משהו שהוכח ומובהק.

<מתן יגל: אם תשאל את כל הגופים שנוגעים בדבר, כמו למשל המדען הראשי או ות"ת, אני לא בטוח שהם יודעים בכלל - - -

יואב קיש: אנחנו קצת רצים מהר מדי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<מתן יגל: לא, שאלת אז עניתי.

יואב קיש: בסדר, נמשיך את הדיון הזה עוד מעט.

חיים ילין: יש אלטרנטיבה?

חיים ילין: מה האלטרנטיבה?

יואב קיש: תיכף נדבר על זה.

יואב קיש: יש עוד אנשים שצריך לשמוע.

חיים ילין: אני מנסה שהוא יחתום על הצ'ק לפני שאני הולך.

<פרץ וזאן: אני רוצה לתמצת את עיקרי ההמלצות, אנחנו מדברים על ייצור לוויין אחד בארבע שנים, כך שבסופו של מהלך יהיו כל הזמן ארבעה לוויינים באוויר, באותה פריסה שציינתי קודם, בהשקעה של מדינת ישראל בסך הכול של 85 מיליון שקלים בשנה.

<פרץ וזאן: אנחנו מבטיחים לעצמנו גם ייצור וייצוב של תעשיית החלל וגם מתן שירותים לתושבי מדינת ישראל, כולל יתירות בתחום התקשורת ברמה שלדעת הוועדה זו הרמה שצריכה להיות, לצורך לאומי, אני רוצה לומר את זה שוב, ולדעתנו, בסכומים האלה שאנחנו מדברים עליהם אנחנו משיגים את הנושא של היתירות בתחום התקשורת, את הנושא של מענה לצרכים הלאומיים ואני חושב באמת, על דעת כל חברי הוועדה, שנמצאים פה, כפי שאמרתי, חלק נכבד מהם, אלה הסכומים שצריך להשקיע.

<פרץ וזאן: בסוף מדובר על הסכום הזה.

יואב קיש: אני מבקש רגע לחזור לשקף של מפת הדרכים.

יואב קיש: אני רק רוצה להבין אותו.

יואב קיש: אני רוצה לדבר לפי הנקודות, אם אנחנו מדברים על 4 west, אז יש לנו, כמו שאמרנו, עמוס 2, שעוד מעט מסיים את תפקידו, מזיזים לשם את עמוס 7, שזה חלל תקשורת קנתה אותו עם התחייבות - - - מישהו הגיע מהתקשורת?

יואב קיש: בתור מי שעושה את העבודה שווה שגם תדבר ונשמע.

יואב קיש: לא היית קודם, עלו לנו כמה שאלות אני אשמח אם תתקן או לא תתקן, או תגיד שנכון או לא נכון.

יואב קיש: אני מנסה להבין.

יואב קיש: עמוס 7 זו התקשרות שלכם עם חברה הונג קונגית, לקחת לוויין קיים בשביל להכניס אותו לשם, כשיש לכם עלויות עודפות של כ-7 מיליון דולר.

יואב קיש: זה מה שאני מבין.

<יצחק שניברג: בין 5 ל-7 מיליון דולר.

יואב קיש: איפה זה עומד, ההתקשרות שלכם איתם?

<יצחק שניברג: התקשרנו, הלוויין עושה את דרכו לנקודת השמים.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: זה חדשות טובות.

<יצחק שניברג: הוא אמור להגיע ב-26 בפברואר ואנחנו מקווים שהוא יתחיל לתת שירות ב-1 במרץ.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: אתם בסך הכול חברה פרטית, לפי עניות דעתי.

<יצחק שניברג: אנחנו חברה ציבורית - - -

יואב קיש: ציבורית פרטית, לא ממשלתית, זה מה שהתכוונתי.

<יצחק שניברג: לא ממשלתית.

יואב קיש: יש לכם יכולת למכור בן ברית נוסף?

יואב קיש: כי אתם לא מקסמתם ואתם עדיין מפסידים, לפי מה שנאמר פה, על העסקה הזאת.

<יצחק שניברג: כרגע הבאק לוק סדר גודל של בין 15 ל-17 מיליון דולר בשנה להכניס מהלוויין הזו, כשעלותו היא סדר גודל של 22 מיליון דולר.

יואב קיש: אז רק מכרתם 7 מיליון דולר?

<יצחק שניברג: יש לנו באק לוק, יש לנו צבר הזמנות, מכירות, של בין 15 ל-17 מיליון דולר.

יואב קיש: נראה לך אפשרי למקסם את זה?

יואב קיש: זאת אומרת שלא תסבלו מהתהליך הזה?

<יצחק שניברג: אני מניח שבסוף היום אנחנו נישאר עם איזה שהוא הפסד, אבל לטובת הבטחת רציפות השירותים שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו, כדי לאפשר לשמר אותם, לבנות לוויין, אנחנו נושאים בנטל הזה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אני רואה את עמוס 8 שבא להחליף את עמוס 7.

יואב קיש: את עמוס 7, לכמה זמן אתם מייעדים אותו?

<יצחק שניברג: החוזה הוא לארבע שנים, עם אופציה לשנה נוספת, תחת ההנחה שתוך ארבע שנים נשגר לוויין מחליף, את עמוס 8, שיחליף את - - -

יואב קיש: שעמוס 8 בדק, כבר כאילו התחלתם לחשוב איפה לפתח אותו?

יואב קיש: או שאין עוד חשיבה?

<יצחק שניברג: אנחנו עובדים כרגע עם גופים ממשלתיים על תכנון של הלוויין הזה ואנחנו מתכוונים בהחלט לפנות לתעשייה האווירית לקבל הצעת מחיר.

<יצחק שניברג: הסיוע הזה יסייע גם להם להיות תחרותיים ולאפשר לנו ל - - -

יואב קיש: הבנתי, זה עמוס 8.

יואב קיש: מדובר בשאיפה דרך התעשייה האווירית.

יואב קיש: עמוס 3 אמור להפסיק ב-2024 ואז עמוס 3R שזה - - - או שזה גם - - -

<יצחק שניברג: הכול תעשייה אווירית.

<יצחק שניברג: חוץ מהלוויין הזה בבואינג, כל יתר הלוויינים שאתה רואה פה, הרעיון הוא רצף של התעשייה האווירית.

יואב קיש: הכוונה של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל זה שמעבר לטיפול הנקודתי, עמוס 7 ועמוס 17, שבהמשך עמוס 8, 3R, או 17R יפותחו פנימית בישראל עם התעשייה האווירית.

<יצחק שניברג: נכון.

יואב קיש: זאת אומרת לעבור מהרובריקה השלישית לשנייה.

יואב קיש: עכשיו הבנתי.

יואב קיש: אנחנו נעבור לדוברים הבאים, אני אתן רגע לפרופ' יצחק בן ישראל, אם אתה רוצה להגיד כמה מילים.

יצחק בן ישראל: קצר נורא.

יצחק בן ישראל: לוויינות תצפית, היא הוגדרה על ידי מדינת ישראל לפני 30 שנה יותר כצורך לאומי ומצבה פחות או יותר בסדר.

יצחק בן ישראל: דבר כזה על לוויינות תקשורת לא נעשה.

יצחק בן ישראל: מה שהוביל את לוויינות התקשורת עד היום זה השוק, יש צרכנים, יש עסק, יש פלוסים.

יצחק בן ישראל: למשל רוב הכסף שחל על תקשורת מגייסת, בשביל להקים את כל המערך הזה מגיע מהשוק העסקי.

יצחק בן ישראל: יש לזה גם מינוסים, אחד המינוסים זה שאם פתאום יש לך רצף של ההוא גמר, נעלם פתאום, העמוס 5 ועמוס 6 נשרף פתאום, משהו כזה, בלי גיבויים, בלי כלום.

יצחק בן ישראל: מה שלא קורה בתכנית שיש לה צורך לאומי ולכן חושבים על גיבויים או על דברים כאלה.

יצחק בן ישראל: בעצם פה אנחנו עומדים.

יצחק בן ישראל: בעיניי שני דברים כאן חשובים מאוד, יותר מהשאר.

יצחק בן ישראל: אחד זה להכריז על לוויינות התקשורת כעל צורך לאומי, בשביל זה עשינו עבודה בצוות, על כמה זה ומה זה.

יצחק בן ישראל: הרי היום התקשורת מגיעה בכבלים, אז לגיבוי לכבלים, כמה צריך מינימום של הגיבוי והדבר השני זה כמובן הכסף, שבזה אתם מתמצאים לא פחות ממני, בלעדיו לא יהיה פה כלום, זה לא יעזור.

יצחק בן ישראל: אני רוצה לגבי הכסף להזכיר שבזמנו הגשנו לראש הממשלה, הנוכחי, תכנית חלל של כ-300 מיליון שקל.

יצחק בן ישראל: שר האוצר דאז, שטייניץ, אמר 'אוקיי, נתחיל עם 100, אם ניתן לכם 300 אתם תטבעו בכסף.

יצחק בן ישראל: תראו שאתם בכלל יודעים לבלוע את זה'.

יצחק בן ישראל: ה-100 נהיה 70 בדרך הקיצוצים הטבעית, לא בקיצוץ מיוחד לנו, בקיצוצים הרוחביים ופה אנחנו עומדים.

יצחק בן ישראל: מה שביקשנו עכשיו עוד לא מגיע בכלל, בערך יגיע לפחות מ-200 מתוך ה-300 הזה שאנחנו ביקשנו.

<פרץ וזאן: פחות מ-200 ו - - -

יצחק בן ישראל: זה רק ההתחלה.

<שלמה פילבר: רק משפט משלים אחד, אמרנו אותו גם בוועדה.

<שלמה פילבר: כמו שאמרו פה החברים, התעשייה הזו התפתחה מעצמה כי זה - - - של שוק התקשורת, היא יותר ביוזמה ובהובלה של חברת חלל שהיא חברה עסקית.

<שלמה פילבר: כל נושא הלוויינות והחלל בשנים שעברו בשני עולמות, אחד זה היה יותר nice to have, כלומר זה היה יותר להיכנס למועדון היוקרתי של המדינות עם יכולות כאלה, גם צרכים ביטחוניים אסטרטגיים של מדינת ישראל וצרכים עסקיים של החברה.

<שלמה פילבר: אנחנו מצביעים על זה שבשנים הבאות הנושא של לווייני תקשורת או הקשר דרך לוויינים יהפוך להיות יותר ויותר צורך חיוני במובן הזה שהעולם הולך לכיוון הזה של קישוריות כמעט אין סופית.

<שלמה פילבר: כשאנחנו מדברים על דור 5 וכל התהליכים שאנחנו צופים שיקרו בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים בעולם, ישראל, צריך לזכור, היא בעצם אי תקשורתי.

<שלמה פילבר: היא מחוברת היום בכבלים תת ימיים, מספיק צונמי אחד וישראל מנותקת מהעולם, תקשורתית.

<שלמה פילבר: אז כרגע האלטרנטיבה של שימוש בלווייני תקשורת עדיין יקרה, אבל כמו כל הטכנולוגיות המתפתחות בעולם התקשורת היא תלך ותהפוך - - -

יואב קיש: למה יקר?

יואב קיש: העלות פר מגה - - -

<שלמה פילבר: ודאי, כי זה טכנולוגיה עילית שיש אותה רק לכמה מדינות בעולם, שמדינות משקיעות בה, ממשלות משקיעות בה, אבל ככל שהצריכה - - -

יואב קיש: מה ההפרשים?

יואב קיש: כמה יותר יקר מלהעביר כבל במים?

<שלמה פילבר: אני לא יודע לומר, אני רק יודע שהתחזיות, ושוב, זה תחזיות, מדברות על זה שהמחירים פחות או יותר יתחילו להתקרב זה לזה בתוך שלוש-ארבע שנים.

<שלמה פילבר: זאת אומרת זה עדיין תמיד יהיה יקר יותר, בדיוק כמו שלתשתית הדלק במדינת ישראל יש גיבוי, בדיוק כמו שלתשתית החשמל במדינת ישראל, בצורה כזאת או אחרת מייצרים גיבוי, כמו שלתשתיות אחרות מייצרים גיבוי, חייבים שיהיה גיבוי וגיבוי של המדינה לשימוש בתקשורת במקרה של, זה יכול להיות אסון טבע, זה יכול להיות מצב מלחמתי, זה יכול להיות כל דבר אחר וגם לא לשים את כל הביצים בסל אחד, מבחינת החיבור לעולם.

<שלמה פילבר: לכן אנחנו בהחלט רואים, מעבר לכל הצרכים האחרים, את הצורך האזרחי כצורך חיוני שהמדינה צריכה לתת.

<שלמה פילבר: עכשיו, זה נכון שכל שוק התקשורת הוא בעצם שוק שנבנה על ידי השוק הפרטי עסקי, אבל המדינה תמיד, בכל אחד מהתחומים, אם זה כשזה היה בסלולר, כשזה היה בכבלים, והיום אני חושב שצריך להגיע לעולם הלוויין, הלוויינות צריכה לתת את הדחיפה הקלה שלה על מנת לפתח את התעשייה הזאת ולשמר את ישראל בחזית הטכנולוגיה העולמית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אמנון הררי, ראש מנהלת אתגר במשרד הביטחון.

<אמנון הררי: אני נציג מפא"ת פה ממשרד הביטחון, אני חושב שזה לא פורום שאני רוצה להרחיב מעבר למה שהציגו פה.

יואב קיש: טוב, אני חושב שנפגשנו בפורומים אחרים.

<פרץ וזאן: רק נגיד שאתה מצטרף להמלצות.

יואב קיש: אבי, אתה רוצה?

<אבי בלסברגר: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר המנכ"ל ואמר איציק.

<אבי בלסברגר: אני רק ארחיב טיפה ואומר שהתקציב הזה יהיה גם חלק מבניית המערך האזרחי של תעשיית החלל הישראלית.

<אבי בלסברגר: זה ממילא נושא שדנו בו גם בפורומים אחרים, אבל זה חלק חשוב ונדמה לי שראינו מהשקף שהמנכ"ל הציג, על השקעות של מדינות אחרות, שרוב המדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהם משקיעות הרבה יותר ממדינת ישראל ואפשר כאן לפרט שורה ארוכה של סיבות למה הן עושות את זה, אבל זה לא המקום כרגע.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נעבור לעוד שני דוברים ואחר כך נשמע את האוצר.

יואב קיש: אני משאיר אותך דווקא לסוף.

<מתן יגל: אני רגיל.

יואב קיש: עפר דורון, ממבת חלל מהתעשייה האווירית.

יואב קיש: בבקשה.

<עפר דורון: לוויינות התקשורת היא היי טק רציני והיא צורך אסטרטגי לאומי, לראייתנו, זאת בעצם ההחלטה שעומדת על הפרק.

<עפר דורון: לוויינות התקשורת איננה חיה רק על הצרכים המסחריים ואין לה זכות קיום במדינה קטנה כישראל בהחזר השקעות מסחרי.

<עפר דורון: גם במדינות הגדולות יש השקעות עתק של המדינה בלוויינות תקשורת.

<עפר דורון: אני אתן לכם דוגמה רק מלפני חודשיים.

<עפר דורון: בהתכנסות שרי החלל של אירופה לקביעת תקציב החלל של סוכנות החלל האירופאית בדצמבר לפני חודשיים קבעו תקציב חמש שנתי לסוכנות החלל של 11 ומשהו מיליארד יורו, מתוכם 1.2 מיליארד יורו לתמיכה של סוכנות החלל האירופאית בלוויינות תקשורת.

<עפר דורון: זה מעבר לתקציבים לאומיים רבים שיש בנושא הזה.

<עפר דורון: מתוך 1.2 מיליארד יורו 580 מיליון יורו מוגדרים שיפור כושר התחרות של לוויינות התקשורת האירופאית.

<עפר דורון: דרך אגב, חצי מהסכומים האחרים גם הם פרויקטים ספציפיים שכבר הותנעו בכיוון הזה של שיפור כושר התחרות.

<עפר דורון: מול השקעות העתק שקורות, הממשלתיות, באירופה, בארצות הברית בערוצים שונים, בהודו, ביפן, בסין, התעשייה האווירית וחלל תקשורת לא יכולות להתמודד לבד.

<עפר דורון: עם כל הכבוד לנו.

<עפר דורון: לכן ממשלת ישראל, אם היא מחליטה שהנושא אסטרטגי, לדעתי הוא מאוד אסטרטגי, הסבירו את זה מקודם מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל משרד המדע טוב ממני, צריך לשים את הכסף כדי לאפשר לתחום הזה לחיות בכבוד.

יואב קיש: השאלה, אם היינו מדברים רק על מימון ממשלתי, אז כאילו זו הייתה החלטה, לא יודע אם יותר פשוטה, אבל כאילו יש פה יד אחת, מחליטים כמה רוצים, מה רוצים ופועלים בכיוון.

יואב קיש: בגלל שיש פה מעורבות של חברה ציבורית פרטית, אני קורא לה, כי היא לא ממשלתית, שעברה תהליך של ממצב שהייתה ממש מחוברת, נקרא לזה, לאט לאט יש לה אינטרסים, יש לה בעלי מניות.

יואב קיש: אני אפילו לא יודע אם העסקה יצאה לפועל, אז יש פה בעלי מניות, יש פה אינטרסים אחרים.

יואב קיש: פה, בתפיסת מצב הזו אני לא יודע איך הממשלה הולכת להתייחס.

<שלמה פילבר: לא, אנחנו עשינו הפרדה מוחלטת, החברה לא מקבלת שקל אחד.

<שלמה פילבר: אנחנו מדברים - - -

יואב קיש: אתה באת ואמרת עכשיו שתעשיית החלל, אנחנו צריכים לעזור גם להם וגם להם.

יואב קיש: אני לא יודע, חלל תקשורת - - -

<שלמה פילבר: אנחנו מדברים על השקעות תשתית בתעשיות הביטחוניות, שהן חברות ממשלתיות, שהיכולת תישמר אצלן וממילא הם יוכלו להתמודד במחירי שוק במכרזים שהחברה מוציאה.

יואב קיש: אז המשמעות היא שהממשלה תתמוך, למשל בתעשייה הביטחונית, במקרה הזה בתעשייה האווירית, כדי לייצר לוויין במחיר תחרותי לחלל תקשורת.

<שלמה פילבר: נכון.

<פרץ וזאן: המחיר שנקבע, הסכומים שהגענו אליהם נקבעו כתוצאה מניתוח של עלות לוויין מדף בחוץ לארץ, מול - - -

יואב קיש: מול כמה של תעשייה אווירית.

<פרץ וזאן: ייצור במדינת ישראל, על מנת לאפשר לחברת חלל לקנות את הלוויין במחירים - - -

יואב קיש: אז התמיכה תהיה דרך תמיכה בחלק מעלויות הפיתוח וייצור של תעשייה אווירית, כדי שהם יוכלו להוזיל את המחיר לחלל.

<אבי בלסברגר: לא ייצור, פיתוח.

<אבי בלסברגר: התמיכה תהיה דרך עלויות הפיתוח.

יואב קיש: אל"ף, זה תהליך שצריך להיזהר בו מאוד, יש לו רגישות גבוהה.

יואב קיש: הנה, ההוא מהאוצר סוף סוף מסכים איתי.

יואב קיש: בסופו של דבר מי שבמר

יואב קיש: כאות נהנה מזה זו חברה פרטית שהיא קונה עכשיו מוצר מספק מסוים, שאחרת בלי התערבות ממשלתית היא לא הייתה קונה ממנו.

<שלמה פילבר: כשלמדינת ישראל היה אינטרס להוריד את מחירי הסלולר אז היא החזרה אגרות תדרים ברבע מיליארד שקל לשחקן חמישי שנכנס לישראל, כדי שתהיה לו יכולת להתמודד, והאוצר תמך בזה.

יואב קיש: אז צריך לעשות ניתוח מסודר לדבר הזה ואני חושב שהוא באמת נובע מההחלטה הראשונה שהיא הבסיס לכל הדבר, שנושא של תשתית פיתוח וייצור לווייני תקשורת במדינת ישראל זה צורך לאומי.

יואב קיש: זאת אומרת ברגע שהגדרנו את זה אז הנתיב הוא כנראה מוביל לכיוון שאתם מדברים עליו.

<אבי בלסברגר: כל הדרך זה הדרך.

יואב קיש: בדיוק, אבל אני אומר שעדיין צריך להיות מאוד - - -

<קריאה: זה בעצם מחיר העצמאות.

יואב קיש: כן, זה צריך להיות מאוד מוגדר.

יואב קיש: יש לנו עוד נרשמים לזכות דיבור?

יואב קיש: מישהו עוד רוצה מהחברים פה?

יואב קיש: כן, בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

<בועז לוי: בועז לוי, סמנכ"ל תעשייה אווירית ומנהל חטיבת מערכות טילים בחלל שבמסגרתה מתבצעת פעילות החלל בתעשייה האווירית.

<בועז לוי: דיברנו פה הרבה על הפן האסטרטגי ואני חושב שלא צריך להכביר במילים כדי להבין את החשיבות של לוויינות תקשורת וחיזוק מעמדה של ישראל וגם הדברים שנאמרו פה לגבי העתיד מאוד מאוד נכונים, הנושא הזה יילך ויגדל.

<בועז לוי: אנחנו עוסקים פה היום בנושא חלל, אבל אני שנייה בדיון הזה רוצה להוריד את הדברים לארץ.

<בועז לוי: האירוע של לוויין עמוס 6 קרה בספטמבר ומאז אנחנו בעצירה.

<בועז לוי: קו הייצור של לווייני התקשורת דומם.

<בועז לוי: אני לא מדבר רק על מכונות שדוממות, אני בעיקר מדבר על אותם מוחות אסטרטגיים שכרגע אין לנו במה להעסיק אותם, מפני שאפילו לא התחלנו לדבר בצורה רצינית על עמוס 8 ואין לו כרגע איזה מועד ממשי מתי תיחתם עסקה כזאת, וכל זה הופך את המצב להרבה הרבה יותר מסובך ממה שהצגתם פה.

<בועז לוי: אנחנו מדברים על לוויין תוך שלוש שנים, זה משהו שצריך להיערך אליו וצריך להתחיל את העבודה אתמול בבוקר כדי לתמוך בתכנית הזאת וגם פה אני רוצה להגיד שלוויין תוך שלוש שנים זה מענה גבולי, כי הוא מניח שהכול באפס תקלות, שום דבר לא מתפקשש באמצע ולצערנו אנחנו יודעים שבעולם הלוויינות אין 100% הצלחה.

יואב קיש: מצד שני הוא יבוסס כמעט לגמרי על עמוס 6, זאת אומרת זה יהיה לייצר משהו שכבר עשיתם, לא?

<בועז לוי: לאו דווקא, לכל לוויין יש את הדרישות שלו, את הפיתוח הנדרש מהדרישות שלו וגם שמענו פה שעולם הלוויינות, אנחנו מדברים פה על 12 שנה קדימה, אני מניח ש - - -

יואב קיש: לא, אני מדבר ספציפית על עמוס 8, לוחות זמנים לייצור.

<בועז לוי: גם עמוס 8 לא יהיה זהה לחלוטין לעמוס 6.

<אבי בלסברגר: זה שונה למדי.

יואב קיש: אתה אומר, אם כבר נפלנו אז בוא נראה מה חדש ונתקן.

<בועז לוי: צריך להתאים את עצמנו לצרכים של הלקוח שלנו.

<בועז לוי: לכן מה שנאמר פה לגבי תכנית רב שנתית מתוקצבת זה הכרח וצריך לדאוג שזה יהיה מהר ככל האפשר כי אנחנו בתעשייה האווירית כרגע מחזיקים את המושכות פה ואסור לנו להרפות לרגע, כי אז יברחו כל אותם אנשים שמחזיקים את הידע הזה במדינת ישראל.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מהמל"ל יש פה מישהו שרוצה להתייחס?

<ינון בן צור: אנחנו גם היינו חברים בוועדה, שותפים לוועדה, ולמעשה התוצאות והמסקנות של הוועדה הוצגו פעם ראשונה במל"ל לפני שבוע, נדמה לי, כאשר אנחנו באמצע תהליך - - -

יואב קיש: לפני שבוע, זה הכול?

<קריאה: לא, במל"ל.

יואב קיש: זה הוצג במל"ל לפני שבוע, זה הוצג כבר יותר משבוע.

<קריאה: זה הוצג באמצע דצמבר.

יואב קיש: אמרת לראשונה במל"ל.

<ינון בן צור: לראשונה במל"ל, כי אנחנו בהחלט בוחנים את המסקנות, ראש המל"ל או ממלא מקום ראש המל"ל, ראש המל"ל בפועל, היום הוא עדיין לא ראה את המסקנות ואנחנו בתהליך של עבודת מטה גם להכין לו את זה וגם להכין החלטה, בשיתוף פעולה כמובן עם משרד המדע, על מנת להביא את זה לממשלה או לקבינט, בהתאם למה שיוחלט.

יואב קיש: מהאוצר נמצא מתן.

יואב קיש: שמעת את כולם, אני מניח שזו גם לא הישיבה הראשונה שאתה משתתף בה בנושא, אני חושב ש - - -

<ינון בן צור: הוא היה גם אצלנו במל"ל.

יואב קיש: אני חושב שיש פה, בטח בפורום הזה, די תמימות דעים בעניין הזה.

יואב קיש: אני מניח, גם מהשיחות שלי עם השר וגם בכלל, שהממשלה כן הולכת לכיוון הזה, גם מהשיחות שלי עם ראש הממשלה, שאני יודע כמה התחום הזה חשוב לו ואסטרטגי בעיניו, ולכן זה אומר שאתם תידרשו למאמץ.

יואב קיש: אני גם חוזר למה שאמר פה חבר הכנסת חיים ילין, שזה לא רק משמעות של דברים שלא מניבים, במרכאות, ולא ניכנס לדוגמאות שהוא נותן או אחרות, אלא בהחלט יש פה פיתוח תעשייה והשקעה בכוח אדם איכותי ומה שיכול להתחיל בהחלט לשאת פרי גם לאחר מכן.

יואב קיש: מה שאני רוצה לשאול אותך זה בוא נדבר מה שנקרא תכלס.

יואב קיש: לוחות זמנים, כי יושב פה מישהו שרק לפני רגע דיבר ונושא כרגע את מה שאנחנו כולנו רוצים שיקרה על גבו, כרגע לבד במידה מסוימת, כאשר כולנו שותפים לרעיון שכן רוצים לשנות.

יואב קיש: בוא נדבר על לוחות זמנים ומה אפשר לעשות ואיך זה יכול להתקדם.

<מתן יגל: ראשית, שמי מתן יגל, אני מצוות ביטחון באגף התקציבים במשרד האוצר.

<מתן יגל: אמנם זו לא הישיבה הראשונה שלי בנושא, אבל זו הישיבה השנייה, בסך הכול אני הצטרפתי לדיונים האלה כמי שמתעסק בתקציב הביטחון והנושא הזה מתוכלל אצלנו בצוות מו"פ והשכלה גבוהה.

יואב קיש: זה לא צריך לבוא מאזור הביטחון.

<מתן יגל: אני רק נותן רקע.

יואב קיש: אתה כפוף למי באגף התקציבים?

<מתן יגל: לעפר מרגלית, שהוא סגן הממונה על התקציבים לענייני ביטחון.

<מתן יגל: הבחור שאחראי על תחום המו"פ נמצא כרגע בחופשה לכן באתי לפה ואני אציג את הדברים שאני יודע וגם דיברתי איתו, היינו בישיבה הקודמת.

<מתן יגל: בכל מקרה, אם יהיו לכם שאלות או כל מיני נקודות שתרצו שאני אבהיר, כמובן אני אעשה את הבדיקות ואבוא עם תשובות לכל הנושאים.

<מתן יגל: בהמשך למה שאמרתי על התקציב, יש את הנושא של הצורך האזרחי, שאנחנו רואים - - -

יואב קיש: רק מילה למה שאמרת לגבי זה שהתקציב נסגר.

יואב קיש: האירוע של הספייס איקס היה בספטמבר, אם אני זוכר נכון, ואני מזכיר לך שטיוטת התקציב הוגשה כבר לפני זה, לכן אני לא חושב שאפשר להגיד שאנחנו בנינו תקציב כשכבר ידענו שיש משבר בתעשייה ואנחנו החלטנו שלא נותנים, כי זה לא נכון.

<מתן יגל: מסכים איתך, אבל מצד שני אני אומר שהיו דיונים אפילו עוד לפני סגירת התקציב בוועדת חוץ וביטחון שהתעסקו בנושאים האלה והצרכים האלה עלו כבר אז.

<מתן יגל: נכון, קרו פה דברים, אבל זה לא שלפני התקציב היה מצב שלא ידעו שום דבר ופתאום נכנס עולם חדש.

<מתן יגל: רוב הצרכים שאנחנו מדברים פה, הנושא של נקודות שמים והרצף והתעשייה האווירית וארבעה הלוויינים אלה דברים שהיו קיימים לפני.

<מתן יגל: נכון, כתוצאה מהדברים האלה זה הואץ.

יואב קיש: הוחרף, נכון.

<מתן יגל: על זה אין ויכוח.

יואב קיש: על זה אני מסכים.

<מתן יגל: דבר שני, הנושא של הצורך האזרחי.

<מתן יגל: דובר פה, גם על ידי חלק מהנציגים וגם ראיתי את זה בדוח, שבאים ואומרים שיש פה צורך אזרחי מאוד גדול לפיתוח של תעשיית חלל.

<מתן יגל: אני אומר, יש את משרד המדע שמתעסקים בזה והם בעד זה, אבל יש גופים אחרים שגם אחראים על נושא של פיתוח תעשייה, כמו שציינתי קודם, למשל המדען הראשי והוות"ת.

יצחק בן ישראל: אתה אחראי על פיתוח תעשייה?

<קריאה: אנחנו עוד פעם הולכים למקום הזה שלא צריך להגיע אליו.

<קריאה: אין קשר, זה לא רק פיתוח התעשייה, זה הצורך בארבעה לוויינים למדינת ישראל.

<קריאה: אין פה רק עניין של פיתוח התעשייה.

<מתן יגל: מסכים.

<מתן יגל: אני אומר, בנוסף לזה, בסופו של דבר אני מבין שיש פה פער תקציבי שצריך לבוא ולדעת לתת לו מענה.

<מתן יגל: צריך להבין, בסופו של דבר יש פה לא מעט גופים במדינה שרואים חשיבות מאוד גדולה בתכנית הזאת ובעצם בצורך העצמאי של אותו שימור יכולת, נקודות, כמות לוויינים ואני חושב שגם אותם גופים, דרך אגב, בראשם משרד הביטחון, אבל זה יכול להיות גם רשות הסייבר וגם המדען הראשי וגם משרד התקשורת וגם משרד המדע, שיכולים לבוא ולקחת חלק בעלות הזאת.

<מתן יגל: נכון, יכול להיות שגם משרד האוצר יצטרך לשים חלק, אבל בוודאי הגופים הממשלתיים שיש להם אינטרס מובהק לקחת חלק בפעילות הזאת ורואים בזה חשיבות, הגיוני שהם ישלמו מעבר, כי מה לעשות, יש צורך שהוא גם חשוב להם.

יואב קיש: אנחנו מן הסתם נקרא לממשלה לקחת הצעת מחליטים בעניין ולהוביל את זה ואז יהיה את הנושא של התקצוב, בסוף בנושא התקצוב, אתה אומר שיצטרכו לשבת בממשלה ולהחליט מאיזה משרדים מתקצבים.

יואב קיש: אם אין להם עודפים, מה יקרה?

יואב קיש: תראה, אנחנו בסיטואציה שיכולים לפגוע מאוד קשה בתחום שהוא מאוד משמעותי ולא מדובר בסכומים גדולים, מצד שני, כשמסתכלים על תקציב המדינה, אבל כל כסף, קשה להוציא אותו בסופו של דבר, השאלה, אני אומר עוד פעם, זה צריך להיסגר בסופו של דבר על שולחן הממשלה, בין המשרדים השונים?

<שלמה פילבר: ודאי.

<שלמה פילבר: עצם העובדה שיש את החשיבות ואת הצורך, אני חושב שההחלטה שצריכה לצאת מפה מהחדר זה שממשיכים לדחוף את דוח הוועדה כדי להביא אותו כהצעת מחליטים לממשלה ואת אותו מאמץ שנציג האוצר דורש מנציגי המשרדים לעשות, הם יעשו אז במקביל להצעת המחליטים למצוא את ה-80 מיליון שקל בשנה מתוך התקציב של כך וכך.

יואב קיש: כן, אבל מה שגם הייתי מוסיף לזה זה לוחות זמנים, כי אי אפשר להשתהות עם זה.

יואב קיש: דרך אגב, הוועדה הייתה יעילה, אני לא יכול להגיד שמספט

יואב קיש: מבר עד ינואר - - -

<פרץ וזאן: מדצמבר, בדצמבר כבר פרסמנו את הדוח.

יואב קיש: עשיתם עבודה יעילה, אנחנו עכשיו בתחילת פברואר, אני לא רואה סיבה שזה לא יעלה, אפילו בחודש פברואר, על שולחן הממשלה, וננסה לקדם את זה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: עוד משהו אתה רוצה?

יואב קיש: נציג חברת חלל, אתה רוצה להגיד מילה?

יואב קיש: איפה אתם עומדים, איך אתם מתמודדים?

<יצחק שניברג: אני חושב שמה שסיכמת זה מאוד נכון, זה צריך להיעשות בצורה מהירה ביותר.

<יצחק שניברג: אנחנו לקראת פרסום מכרז של לוויין עמוס 8, שבהחלט אנחנו רוצים לעשות אותו ביחד עם הגופים הממשלתיים הרלוונטיים.

יואב קיש: מתי ייצא המכרז הזה?

<יצחק שניברג: אנחנו מתכננים במהלך החודשיים הקרובים להוציא אותו.

<יצחק שניברג: לגבש את הדרישות ולהוציא אותו ולצאת לדרך במחצית השנה.

<יצחק שניברג: ברבעון השלישי אנחנו רוצים לצאת לדרך, כי אין זמן, צריך להחליף את עמוס 7.

יואב קיש: זה גם נושא שצריך להתכוונן ללוחות הזמנים.

יואב קיש: אם בעצם המשמעות העיקרית היא עמוס 8 כלוויין ראשון לייצור בפיתוח במדינת ישראל אז אנחנו באמת צריכים שממשלת ישראל תיקח החלטה בחודשיים הקרובים, כולל לסגור את המימון של הדבר הזה.

<פרץ וזאן: אני רוצה לעדכן אותך שיש צוות שעובד באינטנסיביות, גם במשרד הביטחון, גם המל"ל, גם סוכנות החלל, על אותה הצעת מחליטים.

<פרץ וזאן: יש כבר טיוטה ואנחנו מתכוונים להגיש את זה ממש בזמן הקרוב.

<אבי בלסברגר: זה אמור להיסגר במהלך חודש פברואר, הצעת המחליטים.

יואב קיש: אתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים?

<פרץ וזאן: אני רוצה רק להודות לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב מאוד.

<פרץ וזאן: אנחנו מקווים שבאמת יהיה לזה בסוף, כמו שאמרתי בהתחלה, צעדים אופרטיביים למימון כי באמת אנחנו מאמינים, כל חברי הוועדה, בהמלצות של הדוח הזה.

יואב קיש: אז אני אסכם את הישיבה.

יואב קיש: הוועדה מקבלת את המלצות ועדת החלל בראשות מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה והחלל, פרץ וזאן, ורואה בנושא תחום לווייני התקשורת תחום אסטרטגי עם חשיבות לאומית למדינת ישראל.

יואב קיש: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לקדם הצעת מחליטים שתאמץ מסקנה זו ותפתור את בעיית המימון לתחום במהלך החודשיים הקרובים.

<שלמה פילבר: אני הייתי רק טיפה מחדד את זה.

<שלמה פילבר: מה שאנחנו המלצנו בוועדה, אנחנו באנו ואמרנו שהממשלה תכין תר"ש ללווייני תקשורת, תכנית רב שנתית, קונסיסטנטית ולא חד פעמית.

יואב קיש: שייכנס לבסיס התקציב ולא - - -

<שלמה פילבר: המשבר יצר את הבעיה, החריף אותה בצורה משמעותית והביא אותנו לפינה, אבל לאורך שנים היה נוח להתעלם ולתת לשוק הזה ל - - -

יואב קיש: חלק מהמסקנות מדבר על תר"ש.

יואב קיש: אני אמרתי שאנחנו מאמצים את המסקנות, רואים בזה חשיבות לאומית וקוראים לממשלה לפעול בהקדם האפשרי לסגור את נושא המימון של לווייני התקשורת.

יואב קיש: אני מודה לכולם, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.