הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 175, 2016-12-12 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 12 בדצמבר 2016, י"ב בכסלו התשע"ז.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי הגופים המבוקרים, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: זה דיון מעקב בדו"ח מבקר המדינה – מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל – דו"ח ביקורת מיוחד מאפריל 2016.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב לפרגן למשרד מבקר המדינה על הנגשת הדו"ח לציבור.

קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת מדובר בדו"ח שעושה סדר באיך נראית מערכת ההוצאה לפועל וככה באמת מי נגד מי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת לכמה מכם יצא לראות את הויזואלייה.

קארין אלהרר: בעיני מדובר בקפיצת מדרגה משמעותית בהנגשת הדו"חות, שבדרך כלל הם מאד קשים.

קארין אלהרר: בדו"ח יש המלצות גם לרשות האכיפה והגבייה, גם למשרד המשפטים בכלל, משרד הפנים ואף לבנק ישראל.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שמענו על התחלת יישום חלקי של ההמלצות בדו"ח, על הגברת הביקורת של רשות האכיפה והגבייה, אבל גם שמענו שעוד לא הותקנו התקנות בנוגע למידע חיובי על חייבים.

קארין אלהרר: בעיות נוספות כמו צווי-.

קארין אלהרר: אני בדיוק מקבלת הודעה.

קארין אלהרר: אני סוג של סבתא.

קארין אלהרר: היועצת הפרלמנטארית שלי ילדה בת.

<קריאה: מזל טוב.

אוסאמה סעדי: מברוכ.

קארין אלהרר: כן, למעיין וזה חשוב.

קארין אלהרר: תראו, בנושא של צווי ריביות של הרשויות המקומיות – הוגשו תיקים לביצוע ברשות האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: צווי הריביות לא באמת עודכנו וכך נוצר מצב שנגבו חובות ביתר.

קארין אלהרר: עכשיו יש איזה ריקוד כזה, ריקוד מקברי בין רשות האכיפה והגבייה לבין משרד הפנים – מי לוקח את האחריות ואיך מתקנים את המצב הנוראי הזה, כי בסוף צריך להחזיר את הכסף.

קארין אלהרר: איך שהוא זה יצטרך לקרות ואני בהחלט ארצה לראות כאן בדיון שאנחנו מתקדמים עם העניין.

קארין אלהרר: תראו, אין חולק ולא יהיה חולק על כך שחובות צריך להחזיר, אבל חובות אמיתיים.

קארין אלהרר: לא חובות עם צווי ריבית לא נכונים, לא חובות שמקורם בטעות.

קארין אלהרר: לא חובות שלא בדקו אותם עד הסוף וגם בואו נזכור שהדרך לפתיחת תיק הוצאה לפועל, כפי שהיא קבועה בחוק – זה לא האשמה של מרכז האכיפה והגבייה – חוק ההוצאה לפועל פותח פתח מאד מהיר לפתיחת תיקי הוצאה לפועל וגם כל העלויות שבפתיחת תיק הוצאה לפועל מושתות מיד על כתפיו של החייב.

קארין אלהרר: אז כמובן זה גם מאד נוח, עוד בקשות ועוד עלויות ושכר טרחת עורך דין א' ושכר טרחת עורך דין ב', והדרך באמת ארוכה ופתאום מחוב של כמה מאות שקלים אנחנו מוצאים תיקים מאד מנופחים.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים מהנתונים שכל יום נפתחים כ-1,000 תיקים חדשים, שזה מטורף.

קארין אלהרר: מטורף.

<קריאה: יותר.

קארין אלהרר: יותר?

קארין אלהרר: אז עוד יותר.

קארין אלהרר: מה שאנחנו רוצים לוודא בפתיחת התיקים, א' שהם ייפתחו כראוי, שהטיפול בתיקים האלה יהיה מחד נחוש, כן צריך לגבות את החוב.

קארין אלהרר: מאידך, עם הבנה שמדובר בחייבים, חלקם חייבים באמת.

קארין אלהרר: הם מעוטי יכולת כלכלית ולכן הם הגיעו למצב הזה וצריך לעשות את זה קודם כל בלי שגיאות ודבר שני גם ברגישות המתבקשת.

קארין אלהרר: אז לפני שנתחיל בשאלות וגם השלמות פרטים מהדיון הקודם, אני אבקש ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לומר דברי פתיחה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יובל חיו: גברתי יושבת הראש, שלום לכולם.

<יובל חיו: אני אומר כך: אנחנו קיבלנו דיווחים מכל הגופים המבוקרים שבוקרו בדו"ח הביקורת.

<יובל חיו: אני מדברת על רשות האכיפה, על בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי.

<יובל חיו: אלה הגופים העיקריים.

<יובל חיו: הם מסרו לנו את החלטות הצוות למעקב אחר תיקון ליקויים שפעל במסגרתם.

<יובל חיו: אני יכול באופן כללי לחלק את הדיווחים שנמסרו לשלושה חלקים עיקריים ובסיום דברי אני אנסה למקד בשלוש סוגיות קונקרטיות.

<יובל חיו: יש דיווחים שמצביעים על פעולות תיקון, שנראות בעינינו כפעולות תיקון משמעותיות.

<יובל חיו: דיווח מפורט כזה הגיע גם מרשות האכיפה ואנחנו מברכים על אותן פעולות.

<יובל חיו: מטבע הדברים מדובר גם בפעולות שצריכות להתמשך לאורך זמן.

<יובל חיו: על החלק הזה אנחנו נמשיך לעקוב.

<יובל חיו: החלק השני הם ליקויים שהצבענו עליהם ולגביהם קיבלנו דיווחים או שזה בתהליך תיקון או שיש הבטחה לתיקון עתידי, ואנחנו יכולים גם לסמן את אותם ליקויים שהם בקטגוריה הזו.

<יובל חיו: מה שבתוך התהליך אנחנו כמובן נמשיך לעקוב, מה שבתוך הבטחה אנחנו עדיין מתייחסים לזה בצורה שהפעולה הממשית עדיין לא החלה.

<יובל חיו: החלק השלישי הוא המשמעותי בעניינו, זה מספר ליקויים שהם מהותיים גם, שלגביהם קיבלנו דיווח על – אני לא יודע איך לכנות את זה בדיוק – אי הסכמה או אי כוונה, לנקוט בפעולות בנוגע לליקויים הללו.

<יובל חיו: אז קודם כל חשוב שנדע שהמכלול מצוי בשלוש הקטגוריות שציינתי עכשיו.

<יובל חיו: אני כן מבקש להניח את האצבע על שלושה נושאים שלגביהם קיבלנו את הדיווח לפיו אין כוונה לפעולת תיקון או לא מסתמנת כרגע פעולת תיקון.

<יובל חיו: הנושא הראשון זה סוגית בדיקת אסמכתאות בתיקי תובענה בשלב פתיחת התיק.

<יובל חיו: אנחנו באמת ובתמים ניתחנו בתוך המשרד גם את הצרכים, נקרא להם התפעוליים, המערכתיים, של הגופים שמטפלים, בעיקר רשות האכיפה בפתיחת התיק, למול הצורך המהותי לוודא בתיקים הספציפיים האלה של תיקי תובענה, שלא נעשית טעות בהתחלה.

<יובל חיו: אני מזכיר, תיקי תובענה אלה תיקים שלא הגיעו מבית משפט, כלומר לא נעשתה איזו שהיא בקרה של בית משפט לפני כן וגם לא בהכרח יגיעו לרשמים בהמשך הדרך.

<יובל חיו: כלומר, ביום הפתיחה למעשה נצרב התהליך קדימה וחייב שלא יהיה עם הכלים המתאימים, יכול למצוא את עצמו בטעות שיש לה השלכות כבדות.

<יובל חיו: ולכן אנחנו שמים זרקור על הנושא של הבקרה בתיקי תובענות.

<יובל חיו: סוגיה שנייה זה הטיפול בכ-150,000 תיקים ברשויות המקומיות, שלגביהם נעשתה טעות.

<יובל חיו: נאמר את הדברים - אין מחלוקת לגבי הטעות שנעשתה.

<יובל חיו: חיוב ככל הנראה בשערי ריבית שגויים ואנחנו כרגע מצויים במצב, כפי שאת אמרת גברתי יושבת הראש בתחילת הדברים, שהרשויות השונות, אני אציין אותן – משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ומשרד המשפטים – רשות האכיפה, כל אחת מהרשויות האלה לא מוצאת את עצמה כאחראית לביצוע הפעולה - אני אומר בכנות - המורכבת, להגעה לאותם תיקים ובדיקה במידה והחייבים הללו צריכים לקבל כסף חזרה.

<יובל חיו: ואני חוזר, מדובר על 150,000 תיקי הוצאה לפועל.

<יובל חיו: הנושא השלישי שלגביו קיבלנו את התשובה הלא מספקת לטעמנו, זה דיווח שקיפות, נקרא לזה כך, בפני החייבים בעניינים מאד ספציפיים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על צירוף כמה מסמכי פתיחת תיק למערכת הממוחשבת, אנחנו מדברים על גילוי שיעורי ריבית ומנגנוני ההצמדה, שהחייב יידע איזה ריבית מושתת עליו; ודו"חות מצב תקופתיים שמשקפים שינויים בתחשיבים שנעשים לגבי תיק החייב.

<יובל חיו: אלה שלושה נושאים.

<יובל חיו: ראו, המכלול הוא גדול וכפי שאתם יודעים יש בתיק – אני נזהר מלהגיד – אבל עשרות רבות של ממצאים.

<יובל חיו: אנחנו בכל זאת בסופו של יום, אחרי שאמרנו שגם נעשית פעולת תיקון, שמים זרקור על שלושת הנושאים האלה, גם מתוך ראיית הצרכים המהותיים של החייבים, שיש רבים כאלה.

<יובל חיו: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מה עשיתם עם תשלומי יתר

<יובל חיו: זה אחד הנושאים שאני העליתי.

קארין אלהרר: תיכף אנחנו נשאל אותם.

אוסאמה סעדי: לא, אני שואל מה ההמלצה של המבקר בעניין, אם באמת נגבו תשלומי יתר בעקבות צווי ריביות כאלה ואחרים ויש תשלומי יתר, ואנחנו מדברים על רשות ציבורית, לא על אדם פרטי שלקח את הכסף הזה.

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר להחזיר את הכסף הזה לאנשים?

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאנחנו נברר היום.

אוסאמה סעדי: אבל מה המבקר עשה?

קארין אלהרר: מה ההמלצה שלכם?

<יובל חיו: ההמלצה שלנו בעניין הזה היא ברורה.

<יובל חיו: צריך לעשות בקרה על כלל התיקים שלגביהם יש אינדיקציה ברורה, חדה, על גביית תשלומי יתר ולאחר סיום הבקרה הזו להשיב את הכספים לאותם חייבים ששילמו ביתר.

<יובל חיו: ההמלצה בעניין הזה היא ברורה.

<יובל חיו: לא בכדי אנחנו עוקבים מאז פרסום הדו"ח באופן צמוד על פעולתן של הרשויות בעניין הזה, ואני ציינתי את תמונת המצב בעניין הזה, שהיא לא טובה.

<יובל חיו: אני אומר את זה בצורה ברורה ובהירה.

<קריאה: אנחנו צריכים את הכסף בחזרה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הדיון הזה והערכה לצוות המבקר על הדו"ח בנושא הזה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, הדו"ח הזה הוא דו"ח מאד מטריד ומה שאותי מטריד במיוחד זו העובדה שבעצם תחת הכותרת של הוצאה לפועל אנחנו מתעסקים בסוגים שונים של אנשים ושל חייבים.

דב חנין: ישנם חייבים שמסוגלים להתמודד.

דב חנין: לוקחים עורך דין, זה עולה להם כסף, מנהלים התמודדות, והאמת היא שאלה פחות מעסיקים אותי, כי אלה שהם בתוך מערכת שהיא בסופו של דבר מערכת אדוורסארית, מוצאים לעצמם פתרון הוגן או צודק על יד זה שמי שמייצג אותם בודק את מה שצריך וכדומה.

דב חנין: אותי מטרידים אלה והם רבים מאד, שנכנסים להוצאה לפועל כסוג של מטחנה.

דב חנין: כל מיני חייבים שהם דלי אמצעים ובאמת מהרגע שאתה נכנס למערכת הזאת, הסיכוי שלך לצאת ממה במצב תקין מאד נמוך.

קארין אלהרר: בוא נתחיל מהסיכוי לצאת ממנה.

דב חנין: מהסיכוי לצאת ממנה.

קארין אלהרר: תיכף נדבר על איזה מצב אתה יוצא.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אז המצב לצאת ממנה, הסיכוי לצאת ממנה במצב תקין.

דב חנין: אני מכיר לא מעט אנשים מתוך פניות ציבור שאנחנו מקבלים, שנמצאים באיזה שהוא לופ אין סופי של סוגרים תיק, הוא נפתח ואיזה שהוא הליך והם לא מבינים והם לא יודעים.

דב חנין: אנחנו לא מערכת של ייעוץ פרטני לאנשים, אבל ברור לי מתוך הגל הגדול הזה של הפניות שאנחנו מקבלים, שיש בעיה.

דב חנין: זאת אומרת זה לא מקרה אינדיבידואלי כזה או אחר יוצא דופן, אלא יש בעיה מערכתית.

דב חנין: ולכן גברתי אני חושב שאנחנו צריכים לקדם ואני הייתי מציע שבעקבות הדו"ח, אני חושב שהכדור לא נמצא במגרשו של המבקר.

דב חנין: המבקר מנתח את המצב.

דב חנין: מי שצריך לשנות את המצב זה אנחנו.

קארין אלהרר: נכון.

דב חנין: ואני חושב שצריכים לייצר שלושה מנגנונים.

דב חנין: אני הייתי מציע או שמח שאולי את או הוועדה תיזום חקיקה פרטית בעניין, אני כמובן אשמח להצטרף, שתנסה לתת לדבר הזה מענה.

דב חנין: הדבר הראשון זה באמת השקיפות של ההוצאה לפועל.

דב חנין: השקיפות בפני החייבים מאד לוקה בחסר.

דב חנין: אני לא מתכוון לשקיפות פורמאלית אלא לשקיפות מעשית.

דב חנין: אנשים לא מבינים מאיפה זה בא, מה התיק, איזה תיק, באיזה עניין, למה פתאום נחת עליהם עוד חוב, מאיפה הוא הגיע, איך הוא מורכב.

דב חנין: אין לאנשים שום מושג על מה שקורה בתוך המערכת הזאת.

דב חנין: זו בעיה ראשונה.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו צריכים לייצר איזו שהיא בדיקה שמייצרת מערכת לחלוטין שקופה.

דב חנין: זה חלק ממש אלמנטארי מזה שדורשים ממני לשלם כסף, שיסבירו לי בדיוק מאיפה הכסף הזה מגיע ולמה אני צריך לשלם אותו.

דב חנין: הנושא השני זה מערכות הבקרה הפנימיות בהוצאה לפועל.

דב חנין: פעם, לפני שנים, המצב היה שההוצאה לפועל הייתה מין מערכת שאם לא היית נוקט כנושה בעצמך פעולה, היא לא הייתה זזה.

דב חנין: זו הייתה בעיה.

דב חנין: היום אנחנו נמצאים בבעיה אחרת.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב של מין טייס אוטומטי כזה, שברגע שהמערכת מתחילה לפעול, הטייס נוסע וטס.

קארין אלהרר: לא, לא, ממש לא.

<קריאה: לא, זה ממש לא נכון.

<קריאה: ממש לא נכון.

<קריאה: חוץ מאשר במסלול המקוצר ובמסלול המזונות, זה בדיוק כמו שהיה.

<קריאה: זה מערכת אדוורסארית, מופעלת זוכה.

דב חנין: אוקיי, אז אני מקבל את התיקון שלכם.

דב חנין: אני אומר מנקודת הראות של החייבים, זה עדיין נראה כמו טייס אוטומטי.

דב חנין: היכולות שלהם להתנגד, לפעול ולגרום למערכת לתקן עיוותים או טעויות שהתרחשו שם.

דב חנין: אני חושב שצריך למצוא דרך לייצר בתוך מערכת ההוצאה לפועל מערכת של בקרה פנימית יותר טובה.

דב חנין: לנסות ולהבין מה הן השגיאות - - -

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

מירב בן ארי: אבל יש להם מבקר של ההוצאה לפועל.

דב חנין: לא, לא, אני לא מתכוון למבקר במובן של מבקר המדינה.

<תומר מוסוקביץ: לא, לא, אני אתייחס.

<תומר מוסוקביץ: יש הרבה יותר מאשר מבקר.

<תומר מוסוקביץ: אבל בסדר, אני אתייחס.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני לא מתכוון למבקר המדינה.

<קריאה: הכל אתם לוקחים.

קארין אלהרר: רגע, רגע, תנו לדב.

דב חנין: אני מתכוון לנסות ולאתר מה הן הטעויות הטיפולוגיות.

דב חנין: מה הם הדברים הטיפולוגיים שקורים, שגורמים לעיוות או לטעות וליצור בתוך המערכת איזו שהיא מערכת של בקרה על הדברים האלה.

דב חנין: הנקודה השלישית, שאני חושב שהיא מאד חשובה, היא לייצר בתוך ההוצאה לפועל מערכת מובנית של ייעוץ הוצאה לפועל, שיינתן בחינם לאנשים שהם מעוטי הכנסות.

<תומר מוסוקביץ: קיים, קיים.

דב חנין: לא, סיוע משפטי - - -

<תומר מוסוקביץ: שלושת הדברים שאמרת קיימים, אבל אני אתייחס בהמשך.

<קריאה: יש ב - - -

דב חנין: אז אם כך - - -

קארין אלהרר: לא, לא, גברתי, זה לא דו שיח.

דב חנין: אז הנה אנחנו שומעים, אדוני נציג ההוצאה לפועל?

<תומר מוסוקביץ: כן, כן, מנהל הרשות.

קארין אלהרר: הוא ראש רשות האכיפה.

דב חנין: מנהל רשות האכיפה.

דב חנין: אז תודה לך אדוני.

דב חנין: אם כך הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שחשבתי.

דב חנין: אם הדברים האלה הם קיימים ואף אחד מהחייבים לא יודע - - -

קארין אלהרר: לא, הם קיימים חלקית.

דב חנין: אף אחד מהחייבים לא יודע על זה שהם קיימים, אז יש פה בעיה עוד יותר.

קארין אלהרר: קיים חלקית.

<תומר מוסוקביץ: קיימים ויודעים.

דב חנין: קיימים ויודעים?

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי.

דב חנין: אני אומר לך שאני לא יודע מי האנשים - - -

קארין אלהרר: דב, תודה.

דב חנין: אני לא יודע מי הם האנשים - - -

קארין אלהרר: תודה, תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, חברי חברת הכנסת.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מברכים אותך על הדיון הזה שהוא דיון מעקב ואנחנו היינו גם בדיון הקודם ותודה למבקר עוד פעם על הדו"ח, שהוא באמת דו"ח קשה.

אוסאמה סעדי: אז כשקראתי את זה – איך אנחנו נוכל להגיע למצב שיש גביית יתר בסכומים גדולים של רשויות ציבוריות?

אוסאמה סעדי: אני יכול להבין שאם זוכה פרטי היה עושה את כל הפעולות האלה וגובה כסף ביתר בתיק שלו, אז אני מבין.

אוסאמה סעדי: אבל כנראה שזו בעיה מובנית ובעיה מוסדית שצריך לטפל בה.

אוסאמה סעדי: לכן אני שאלתי את נציג המבקר, מכיוון שמדובר ברשויות ציבוריות, אז צריך לתת הוראה, לאור הממצאים של המבקר ואני מבקש שתצא מפה גם החלטה, גברתי יושבת הראש, מהוועדה – אם באמת יש גביית יתר – על המקום לתת הוראה - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, ההוראה הזאת מהוועדה יצאה גם בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: למרבה הצער, ככל שאני יודעת, טרם הושגה התקדמות והיום בדיון אני רוצה לברר למה זה לא התקדם.

קארין אלהרר: את הכסף צריך להחזיר, נקודה.

אוסאמה סעדי: מי הצד השני?

אוסאמה סעדי: זה לא הם.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: נמצאים כאן - - -

אוסאמה סעדי: זה לא הם.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, אני אסביר.

קארין אלהרר: נמצאים שניים-שלושה גורמים שהם אחראים לעניין הזה.

קארין אלהרר: כל אחד ביחד ולחוד מבחינתי.

קארין אלהרר: יש את הרשויות המקומיות – זה השלטון המקומית.

קארין אלהרר: לא הזיז להן יותר מדי, בלשון העם - - -

אוסאמה סעדי: לא אוהבים להחזיר כסף.

קארין אלהרר: לא, לא הזיז להם שצווי הריביות לא היו מעודכנים.

קארין אלהרר: הם פשוט פתחו תיקי הוצאה לפועל על הבאב-אללה.

קארין אלהרר: אחרי זה יש את מערכת ההוצאה לפועל, את רשות האכיפה והגבייה, שלא בדקה.

קארין אלהרר: היא אומרת זה לא התפקיד שלי.

קארין אלהרר: לא אני בודקת.

קארין אלהרר: ויש את משרד הפנים, שבעיניים שלי הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: יצאו מכתבים ממשרד הפנים ומרשות האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: רק 25 רשויות ענו.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה אחוז הזוכים, כמה מהם תיקים יש ב-25 הרשויות האלה.

קארין אלהרר: האם מדובר ברשויות הגדולות וגם - - -

אוסאמה סעדי: משרד הפנים הוזמן להיום?

קארין אלהרר: משרד הפנים הוזמן היום בהחלט.

קארין אלהרר: מי הנציג?

קארין אלהרר: מה שם אדוני?

<סיון להבי: שמי סיון להבי, בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אתה היועץ המשפטי?

<סיון להבי: לא, אני סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי ואיתי שחר מהלשכה המשפטית.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אז זה טוב שאתם כאן, ברוכים הבאים.

אוסאמה סעדי: אז תיכף נשמע אותם.

קארין אלהרר: כן.

אוסאמה סעדי: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות, גברתי יושבת הראש, שאנחנו גם בשידור ויש הרבה אנשים, שאנחנו כן עושים מבצע שיצא לפועל ב-15 לחודש שעבר, נכון?

קארין אלהרר: כן.

אוסאמה סעדי: למשך ארבעה חודשים.

אוסאמה סעדי: מבצע שהוא באמת נותן הנחה משמעותית שדל 40% ואני מנצל את ההזדמנות שאנשים - - -

קארין אלהרר: אבל את ההנחות עושים על חוב אמיתי, לא על - - -

<תומר מוסוקביץ: לא, זה לא הוצאה לפועל, זה במרכז לגביית קנסות.

אוסאמה סעדי: ברשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שנגיע ליום שנוכל גם לעשות מבצע גדול בהוצאה לפועל, אבל זה גורמים פרטיים שם, שצריך באמת - - -

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<קריאה: אין משמעות ל - - -

קארין אלהרר: לא גברתי, את לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעשות סדר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, משרד המשפטים, מי הנציג/נציגה?

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: תראי, בדיון הקודם ביקשנו לו"ז מפורט לגבי תקנות לחוק נתוני אשראי והכי פירוט שקיבלנו היה דיווח שב-13 ביולי הוגשו התקנות והן מחכות לאישור בוועדת כלכלה.

קארין אלהרר: מה התקדם מאז?

<מרב זוהרי: בוקר טוב.

<מרב זוהרי: מרב זוהרי ממשרד המשפטים.

קארין אלהרר: מה תפקידך?

<מרב זוהרי: אני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<מרב זוהרי: עורכת דין.

<מרב זוהרי: לגבי התקנות, דיברתם בדיון הקודם, היה את התיקון לחוק שנועד לשנות את כל המערכת ובעצם להטיב עם מקבלי האשראי ועם כולם - - -

קארין אלהרר: סליחה, לא לדבר.

קארין אלהרר: אני לא שומעת אותה.

<מרב זוהרי: משרד המשפטים באמת התמקד בהתקנת התקנות החדשות כדי שאפשר יהיה כמה שיותר מהר ליישם את תיקון החוק ולהתחיל את המכרז להקמת המאגר ולהפעיל את המאגר, והתקנות נדונו ממש בחודש האחרון בוועדת הכלכלה וממתינים לקבלת אישור סופי מוועדת הכלכלה שהן אושרו, כדי שאפשר יהיה בעצם להתקדם.

<מרב זוהרי: היה עליהן כבר את הדיונים, הם נדונו עד חודש נובמבר האחרון ועכשיו אמורים להסתיים.

<מרב זוהרי: זה היה סט תקנות ראשון, שהוא היה הכרחי כדי להקים את המאגר, כדי לצאת למכרז - - -

קארין אלהרר: זה כולל את הנושא של העברת מידע חיובי על חייבים?

<מרב זוהרי: כן.

<מרב זוהרי: יש שינוי תפיסה בחוק החדש.

<מרב זוהרי: אין יותר מידע חיובי ושלילי, אלא יעבור המידע כמכלול ובעצם ייתן תמונת מצב הרבה יותר מלאה על מבקשי האשראי ובעצם בדרך הזו הוא אמור להנגיש הרבה יותר את האשראי לאנשים.

<מרב זוהרי: זה שינוי ממש תפיסתי בחוק, זאת אומרת זה יהיה שינוי אחר וכמובן יעבור שם גם המידע שהיום אנחנו מתייחסים אליו כמידע חיובי.

קארין אלהרר: וזה נמצא כבר ממש בישורת האחרונה?

קארין אלהרר: למה מחכים?

<מרב זוהרי: זה כרגע ממתין.

<מרב זוהרי: זה נדון בוועדת הכלכלה.

<מרב זוהרי: אנחנו ממתינים לאישור סופי מהוועדה.

קארין אלהרר: מה זה אישור סופי?

קארין אלהרר: אני לא מכירה תהליך כזה.

<מרב זוהרי: מה זה?

קארין אלהרר: מה זה אומר אישור סופי?

קארין אלהרר: כמה דיונים היו?

<מרב זוהרי: היו שלושה דיונים.

<מרב זוהרי: זהו.

<מרב זוהרי: בעיקרון עשו הצבעות לפי מיטב ידיעתי כנראה על כל הנושאים ואנחנו מחכים פשוט לקבל את האישור.

קארין אלהרר: כבר היו הצבעות?

קארין אלהרר: אם היו הצבעות אז איפה זה עומד?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: אם היו הצבעות זה חוזר לשרים והם אמורים לחתום ובא לציון גואל.

<אוריין לביא: לא סיימו את התקנות.

<אוריין לביא: זה ממש רחוק מזה.

<רן מלמד: לא סיימו את התקנות.

קארין אלהרר: כן גברתי, מי גברתי?

<אוריין לביא: עורכת הדין אוריין לביא, לשכת עורכי הדין.

<אוריין לביא: אני פשוט במקרה גם מלווה את חוק נתוני האשראי ואת התקנות.

<אוריין לביא: התקנות רחוקות מלהסתיים.

קארין אלהרר: רן, למה אתה יושב מאחור?

<מרב זוהרי: יש עוד חלק שנדרש כדי ל - - -

<אוריין לביא: כל התקנות, כל ההסדרים, זה רחוק מלהסתיים.

<אוריין לביא: היו שניים וחצי דיונים, יש לזה עוד הרבה זמן.

<אוריין לביא: שם.

<אוריין לביא: יש על זה ויכוחים, במיוחד על הנושא של ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: מה הוויכוחים?

<מרב זוהרי: רגע, אני רק אפריד.

<מרב זוהרי: יש את הסט שאנחנו מדברים עליו, שהוא הסט הבסיסי כדי להמשיך ולהתקדם - - -

<אוריין לביא: לא היו דיונים על הכל.

<אוריין לביא: לא היה ממש - - -

<מרב זוהרי: לא, לא היה עוד על הכל.

<מרב זוהרי: היה כרגע על השלב הראשון בשביל להתקדם עם המכרז ועם הקמת המאגר וימשיכו עוד הדיונים.

<מרב זוהרי: כמובן שלא כל הסט - - -

<אוריין לביא: זה רחוק מזה שנות אור.

<אוריין לביא: הדיונים בתקנות הפסיקו ברגע שהתחיל הנושא של חוק ההסדרים ולא המשיכו עם זה עדיין.

קארין אלהרר: רגע, אז מישהו מוכן לעדכן את הוועדה בצורה ברורה, איפה זה עומד?

<מרב זוהרי: עוד פעם, כרגע יש נושאים שנדונו, שהם נדרשים כדי להמשיך, שאני אוודא עוד פעם עם המשרד שלנו, אבל שזה כרגע כן אושר מה שצריך - - -

קארין אלהרר: גברתי דיווחה לוועדה לפני מספר דקות שהתקנות נדונו ואושרו.

קארין אלהרר: הוצבעו.

<מרב זוהרי: שהסט הראשון שנדרש כדי להקים, כדי להתקדם עם המכרז.

קארין אלהרר: כמה סטים יש?

<מרב זוהרי: יש תקנות שנדרשות אחרי זה, כדי להסדיר את כל שאר התחומים.

<מרב זוהרי: יש מגוון של תקנות שצריך להתקין בעניין הזה ואנחנו מנסים לקדם את הקמת המאגר כמה שיותר מהר, כדי שיהיה אפשר להתחיל וליישם את החוק.

קארין אלהרר: מתי קבוע הדיון הבא?

<אוריין לביא: עוד לא קבוע.

<מרב זוהרי: עוד לא קבוע.

<אוריין לביא: מהרגע שהתחיל חוק ההסדרים עצרו את הדיונים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מרב זוהרי: אבל על התחום של ההוצאה לפועל כבר הייתה הצבעה.

<רן מלמד: כן, אבל התקנות לא אושרו, כי יש סתירה בין חוק נתוני האשראי לבין חוק שטרום ולכן עצרו את הדיונים בנושא הזה.

קארין אלהרר: מישהו יודע מה הוא עושה בבניין הזה?

קארין אלהרר: באמת.

<רן מלמד: אני אומר לך את מה שאני יודע.

<רן מלמד: לכן עצרו.

<אוריין לביא: החוקים סותרים אחד את השני, אז מחכים לראות מה יהיה בחוק שטרום.

<רן מלמד: יעקב פרי, שמנהל את הדיונים על התקנות, ביקש השוואה מבנק ישראל על הסתירות.

<רן מלמד: עד היום ההשוואה הזאת, למיטב ידיעתי, לא נמסרה, למרות שהיא הייתה דחופה כבר לפני 10 ימים.

<רן מלמד: חלק מהתקנות שנוגעות להוצאה לפועל אכן אושרו מקדמית לפחות, אבל אם יורשה לי, גברתי, יש בעיה מאד גדולה כי אין מספיק נתונים חיוביים שמועברים ממערכת ההוצאה לפועל למאגר נתוני האשראי.

<רן מלמד: מה שאומר שמי שהיה במצב לא טוב לפני, יישאר במצב לא טוב גם אחרי ככל הנראה.

קארין אלהרר: אחרי התקנות אתה מתכוון?

<רן מלמד: נכון, נכון.

קארין אלהרר: בסך הכל כייף פה.

קארין אלהרר: מישהו מבנק ישראל?

קארין אלהרר: עודדה?

<עודדה פרץ: אני מבנק ישראל, אבל אני לא מכירה את הנושא הזה.

קארין אלהרר: לא מכירה את הנושא.

<מרב זוהרי: אני רק אולי אחזור.

<מרב זוהרי: א' , כמובן הנושא של מה המידע שצריך לעבור נדון בהרחבה אני חושבת בוועדה הכלכלה.

<מרב זוהרי: התקנות שנוגעות לתחום ההוצאה לפועל ולהעברה של המידע.

<מרב זוהרי: הצביעו עליהן כבר והן כרגע כבר אושרו בוועדה.

<מרב זוהרי: הצביעו עליהן.

<מרב זוהרי: שאר התקנות עדיין לא הושלמו, אבל - - -

קארין אלהרר: ויש מספיק נתונים חיוביים לגבי חייבים?

<ענת ליברמן: אפשר להתייחס בבקשה?

קארין אלהרר: בבקשה.

<ענת ליברמן: ענת ליברמן, סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת ליברמן: במסגרת האישור של התקנות בוועדת הכלכלה, הוסכם על כל אותם סעיפי מידע שבעצם יועברו במסגרת התקנות החדשות והחוק החדש, כאשר בתוך המידע יש גם נתונים שהם יכולים להיחשב כחיוביים, כמו לדוגמא סגירת תיק, סיבת הסגירה כשיש את סיבת הסגירה, תשלומים שביצע החייב ועוד כהנה וכהנה.

<ענת ליברמן: עדיין לא נסגרו הפרטים הקטנים של כל כמה זמן יעבור המידע וכו', אבל גם הדברים האלה נמצאים בעבודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה ואני אשמח אם יש מישהו בחדש שיוכל לתת לי גם תשובה פשוטה.

קארין אלהרר: מתי יקרה האירוע, שאפשר יהיה להעביר פרטים חיוביים?

<ענת ליברמן: כשהחוק ייכנס לתוקף, שזה בערך עוד שנה, עוד שנה וקצת.

קארין אלהרר: אה, גם אם עוברות התקנות?

<ענת ליברמן: כן, כן.

<מרב זוהרי: כל העבודה כרגע היא לקראת ההקמה של המאגר.

<רן מלמד: אבל זה עדיין לא אומר נתונים חיוביים, כי ברגע שלא מגדירים נתון כחיובי, זה אומר שכל מי שיקבל נתונים מהמאגר יגדיר א ותלם איך שהוא רוצה.

<רן מלמד: גברתי, אני חייב להגיד שאני לא יכול לתאר לעצמי מצב שבו לשכת אשראי תקבל איזה שהם נתונים על מישהו שיש לו תיק בהוצאה לפועל ותסווג אותם בתור חיוביים.

<רן מלמד: ורשות האכיפה והגבייה, כמו גם משרד המשפטים ואחרים, מסרבים בתוקף לנסות ולהגדיר נתונים שהם נמצאים במערכת ההוצאה לפועל כחיוביים.

<רן מלמד: לדוגמא, אם בן אדם שלא הצליח לשלם הלוואה לבנק ונמצא עכשיו בהסדר תשלומים דרך ההוצאה לפועל והוא נמצא שם כבר שנה או שניים והוא משלם את כל התשלומים כסדרם, אני חושב שחייבים להתייחס לתשלומים האלה כנתון חיובי.

<רן מלמד: הם לא מוכנסים כנתונים חיוביים אלא כנתונים ועכשיו כל אחד יעשה איתם מה שהוא רוצה.

<ענת ליברמן: נכון, נכון, אבל - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה זה לא חיובי בעיניכם, שבן אדם עומד בצו התשלומים שלו?

<מרב זוהרי: לא, זו לא השאלה.

<תומר מוסוקביץ: בעיני זה כן חיובי, אבל מישהו אחר יכול להגיד שעצם זה שהוא הגיע להסדר תשלומים זה לא חיובי.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו צריכים לתת את המידע.

<תומר מוסוקביץ: נותן האשראי - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, אוקיי - - -

<תומר מוסוקביץ: יחליט אם המידע טוב לו או רע לו.

<תומר מוסוקביץ: איך אפשר לבקש ממני לצבוע את זה?

<תומר מוסוקביץ: אחרי זה כל אחד שאני אתן לו את הנתון ואני לא אצבע אותו מספיק חיובי יבוא אלי בטענות.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו צריכים לתת עובדות.

קארין אלהרר: אבל בשביל זה צריך כללים.

קארין אלהרר: תומר - - -

<אליסה דברה: גברתי יושבת הראש, אפשר בבקשה - - -

קארין אלהרר: לא, אליסה, את לא מדברת עכשיו.

<אליסה דברה: זה מאד חשוב לקבוע את זה נכון.

קארין אלהרר: אליסה, את לא ברשות דיבור.

<ענת ליברמן: אם אפשר בבקשה.

<ענת ליברמן: הדבר הזה קודם כל הוא לא במסגרת האפשרויות שלנו.

<ענת ליברמן: הרי לצורך העניין, אם לחייב יש תיק איחוד והוא משלם 200 שקלים בחודש והוא משלם את ה-200 שקלים שלו בחודש כסדרם, זה נחשב בעינייך נתון חיובי?

<מאיה בן ציון: כן.

<ענת ליברמן: אני לא יודעת.

<ענת ליברמן: צריך מישהו - - -

<תומר מוסוקביץ: אם הוא חייב שלושה מיליון?

<ענת ליברמן: אני לא בטוחה, אם הוא חייב - - -

<מאיה בן ציון: המשכורת שלו היא - - -

קארין אלהרר: שנייה, שנייה.

קארין אלהרר: מאיה, אני מבקשת לא להתפרץ.

<קריאה: ומי יודע בכלל מה הוא חייב החייב.

<ענת ליברמן: אני חושבת שזה לא הפורום הנכון - - -

קארין אלהרר: תגידו, מה עובר עליכם?

קארין אלהרר: לקחתם כדורי מרץ?

<קריאה: הם לא יודעים מה החייב חייב.

קארין אלהרר: אדוני, אתה ברשות דיבור?

קארין אלהרר: אני לא זוכרת שנתתי לך רשות דיבור.

<ענת ליברמן: הנושאים האלה הם לא בתחום שלנו ובגלל זה היו הרבה מאד דיונים גם על התקנות, גם על - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: חייב שמשלם את החוב על פי הצו שנקבע לו, זה לא משנה מה החוב שלו ולא משנה מה הצו שנקבע, הוא חייב לשתף פעולה, נכון?

<תומר מוסוקביץ: כן, אבל אם את רוצה לתת לו עוד אשראי - - -

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: הוא חייב לשתף פעולה?

<תומר מוסוקביץ: לצורך מה?

<תומר מוסוקביץ: לצורך זה שלא ננקטים נגדו הליכים בהוצאה לפועל?

<תומר מוסוקביץ: כן.

<תומר מוסוקביץ: לצורך זה שחייבים לתת לו עוד אשראי?

<תומר מוסוקביץ: לא.

<תומר מוסוקביץ: ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לתת נתונים.

קארין אלהרר: אתם נותנים את כל הנתונים?

<תומר מוסוקביץ: ניתן, ניתן.

קארין אלהרר: רגע, מי יקבע אם הנתונים חיובים – כן או לא?

<תומר מוסוקביץ: נותן האשראי.

<רן מלמד: מה זה נותן האשראי?

<קריאה: אין דבר כזה.

<תומר מוסוקביץ: גברתי, אין דבר כזה נתון חיובי או שלילי.

<תומר מוסוקביץ: יש תמונת אשראי של לקוח.

<תומר מוסוקביץ: יכול להיות שלנותן אשראי מסוים נגיד תשמע, פה הסיכון לא מספיק גדול, אני רוצה לתת לו אשראי - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל אתם כן מעבירים את הנתונים?

<תומר מוסוקביץ: אנחנו ניתן, כן.

<תומר מוסוקביץ: ניתן את המידע, בוודאי, זה מה שאמרנו.

<תומר מוסוקביץ: לסווג את המידע הזה, אני לא רוצה לסווג אותו.

<ענת ליברמן: גברתי, אם לחייב נסגר תיק, זה מאד חשוב למה נסגר לו התיק.

<ענת ליברמן: האם הוא נסגר בגלל שהוא שילם את החוב?

<ענת ליברמן: האם הוא נסגר בגלל שהוא קיבל הפטר על החובות שלו?

<ענת ליברמן: האם הוא נסגר בגלל שהזוכה התייאש ממנו?

קארין אלהרר: זה בסדר גמור.

<ענת ליברמן: אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה.

<ענת ליברמן: הפרשנות היא לא שלנו.

קארין אלהרר: נו רן, אז מה הבעיה עם זה?

<רן מלמד: הבעיה, עוד פעם, היא אולי לא נמצאת לפתחם של רשות האכיפה והגבייה, למרות שאני סבור שכן.

קארין אלהרר: נראה לי שלא.

קארין אלהרר: למה?

<רן מלמד: כי אני סבור שכן צריך לעשות סיווגים.

<רן מלמד: אחד הדברים שאנחנו דרשנו לעשות בתקנות – בשלב זה עוד לא הצלחנו – זה כן לעשות חלוקה לנתונים חיוביים ונתונים שליליים.

<רן מלמד: עכשיו, אם רשות האכיפה והגבייה הייתה מעבירה נתונים בטבלה, שאומרת בטור אחד אלה הנתונים השליליים.

<רן מלמד: נתונים שליליים אומר - - -

קארין אלהרר: אבל רן, רגע, שנייה.

<רן מלמד: והם יכולים לעשות את זה.

<רן מלמד: ברגע שיגידו להם - - -

קארין אלהרר: אבל רן, אני חברת אשראי.

קארין אלהרר: אני רוצה להחליט אם זה חיובי או שלילי.

<רן מלמד: אני חושב שאת צריכה להחליט איזה משקל לתת כחברת אשראי לנתון חיובי או שלילי.

<רן מלמד: זה כן.

<רן מלמד: אבל אני חושב שלבוא ולהגיד לך – את צריכה להסתכל על זה שבן אדם משלם את חובו כמו שצריך - - -

קארין אלהרר: רק פוזיטיב או נגטיב, בלי הבעת חוות דעת לגבי ה - - -

<רן מלמד: בדיוק.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: אנחנו מדברים על נגטיב ופוזיטיב, לא על חוות הדעת.

<תומר מוסוקביץ: יש מידע שמישהו אחד יראה אותו כחיובי ומישהו אחר יראה אותו כשלילי.

קארין אלהרר: אבל תומר - - -

<תומר מוסוקביץ: גברתי, אני אספר לך סיפור ואת תגידי - - -

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשאול אותך.

קארין אלהרר: יש לך מאות אלפי חייבים?

<תומר מוסוקביץ: כן.

קארין אלהרר: כמה אחוזים מהם לא משלמים כלום?

<תומר מוסוקביץ: אני לא יודע.

<תומר מוסוקביץ: יש חלק שכן וחלק שלא, אבל זה לא משנה.

קארין אלהרר: אוקיי, שנייה.

קארין אלהרר: אתה מסכים איתי שמי שמשלם זה חיובי ומי שלא משלם זה שלילי?

<תומר מוסוקביץ: לא.

<תומר מוסוקביץ: אני אגיד לך למה.

<תומר מוסוקביץ: אני אתן לך דוגמא, אם בן אדם חייב שלושה מיליון שקלים - - -

קארין אלהרר: היית נותן אשראי למישהו שלא משלם?

<תומר מוסוקביץ: גברתי, השאלה גם מה זה חיובי ומה זה שלילי, לצורך מה.

<תומר מוסוקביץ: לצורך לנקוט נגדו הליכים?

<תומר מוסוקביץ: כן.

<תומר מוסוקביץ: לצורך לתת לו אשראי נוסף?

<תומר מוסוקביץ: הרי חוק נתוני האשראי נועד כדי לאפשר לנותני האשראי לנהל את הסיכון שלהם.

<תומר מוסוקביץ: אני בתור נותן אשראי, זה שבן אדם משלם 200 שקלים לחודש מחוב של 20 מיליון שקלים, זה מבחינתי לא מידע חיובי כדי לתת לו יותר אשראי.

קארין אלהרר: לא, אני מנהלת כאן את הדיון על התקנות.

קארין אלהרר: זה לא נראה לי.

<תומר מוסוקביץ: להגדיל לו את החוב שלו כדי לעמוד בתור עם ה-200 שקלים.

<רן מלמד: זה נותן האשראי יחליט.

קארין אלהרר: רן, רן, סליחה.

<תומר מוסוקביץ: יגיד לו שהוא עומד ב - - -

קארין אלהרר: אוקיי, סליחה רגע.

קארין אלהרר: הדיון הזה גלש קצת לדיון תקנות.

<תומר מוסוקביץ: כן, אבל זה ממש בכל מקרה לא התחום שלנו.

קארין אלהרר: לא, אז אני אדבר עם חברי, חבר הכנסת יעקב פרי.

<קריאה: זה דבר עקרוני.

קארין אלהרר: בסדר, בסדר גמור.

קארין אלהרר: העיקרון הזה צריך להיקבע ללא ספק, אבל לצערי אנחנו לא ועדה לא מתקנת ולא מחוקקת.

קארין אלהרר: אנחנו ועדה שמטפלת רק בכשלים.

<מרב זוהרי: רק חשוב לי לציין, אם אפשר, שזה נושא שהוא כמובן נדון ארוכות סביב החוק וכפי שאמרתי זה איזה שהוא שינוי תפיסה במעבר הנתונים שהם צבועים שחור לבן לנתונים שהם הרבה יותר רחבים והוא נדון לעומק בוועדה.

קארין אלהרר: טוב.

<מרב זוהרי: וכמו שאמרתי, רק כדי להבהיר עוד פעם, כרגע אנחנו עובדים על הקמת המאגר ו - - -

קארין אלהרר: אבל יש דרך שזה יקרה לפני עוד שנה?

<מרב זוהרי: לא.

<מרב זוהרי: מדובר על הקמת מאגר חדש, שצריך לשמור בו כמובן על פרטיות ברמה שהיא גבוהה, צריך להכין את כל הממשקים המחשובים.

<מרב זוהרי: יש שם הרבה תהליכים שפשוט אי אפשר, וגם כשדובר על תיקון החוק אלה היו הזמנים שדוברו וכרגע בעצם עד שהוא יוקם עובדים על הסדרת כל התקנות שצריך.

<מרב זוהרי: כמו שאמרתי, עובדים על הסט הראשון שנועד כדי לקדם את הקמת המאגר ועכשיו שזה יתקדם יהיה אפשר לעבור על שאר התקנות שנדרשות, אבל התאריך נשאר אותו דבר.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: ובינתיים מועבר כדרך קבע מידע שלילי?

<ענת ליברמן: כן.

<ענת ליברמן: בהתאם לחוק הקיים היום ולתקנות הקיימות היום מועבר מידע לפתיחת תיק.

<ענת ליברמן: חשוב להגיד רק שהמידע לא מועבר מיד עם פתיחת התיק.

<ענת ליברמן: המידע מועבר 60 ימים אחרי שהומצאה לחייב אזהרה, כלומר אחרי שחלף המועד להתנגדות בתיקים שבהם יש אפשרות להתנגדות ואחרי שיש ודאות שהומצאה לו אזהרה בהמצאה מלאה והוא יודע על החוב והוא לא הסדיר אותו במהלך אותם 60 ימים.

<ענת ליברמן: רק אז עובר בעצם המידע על אותו תיק.

קארין אלהרר: טוב.

<יוסף הרמן: אפשר לדבר רגע?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יוסף הרמן: קוראים לי יוסף הרמן, חייב.

<יוסף הרמן: אין בהוצאה לפועל חשבון תקין.

<יוסף הרמן: איש במדינת ישראל לא יודע מה - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני, לא בסיסמאות.

קארין אלהרר: בוא נדבר.

<תומר מוסוקביץ: גברתי, בהצלחה.

<יוסף הרמן: לא, לא בסיסמאות.

<יוסף הרמן: כל החשבונות שאני בדקתי, אין בהם שום קשר למציאות.

<תומר מוסוקביץ: ברור, ברור.

<יוסף הרמן: לכן כל הדו"חות שמדברים עליהם ועשינו לא עשינו וכל הדברים האלה, אין להם שום בסיס.

קארין אלהרר: לא, אדוני.

קארין אלהרר: אני לא - - -

<יוסף הרמן: קודם צריך לנהל - - -

<תומר מוסוקביץ: האדון, אתה לא מחזיק אפילו פסק דין אחד לטובתך.

קארין אלהרר: מר מוסקוביץ, אני מבקשת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אליסה, בבקשה, בקצרה.

<אליסה דברה: שלום לכולם.

<אליסה דברה: בקצרה.

קארין אלהרר: לעניין של מידע חיובי.

<אליסה דברה: אני רוצה להגיד בעניין של מידע חיובי ולתת דוגמא, גברתי יושבת הראש, שתשפוך אור מאד מאד צבוע וחד משמעי לכל מה שאנחנו שומעים.

<אליסה דברה: דבר ראשון אני רוצה לומר לכם לגבי פתיחת תיקים, אבל קודם כל תגובה למה שנאמר כאן.

<אליסה דברה: אמרה הגברת ליברמן הנכבדה, שמועבר נתון לאחר שהייתה מסירה מלאה ולאחר שחלפו 60 יום.

<אליסה דברה: לי קוראים אליסה דברה.

<אליסה דברה: את הפעילות הזאת, שאני הקמתי ואת העמותה שהקמתי, הקמתי כתוצאה ממה שחוויתי על בשרי ברשות.

<אליסה דברה: גברתי, אני רק רוצה להראות לך - - -

קארין אלהרר: אליסה, יש לך עוד דקה, אז תנצלי אותה.

<אליסה דברה: את תראי שיש לי יותר מדקה, כי - - -

קארין אלהרר: לא, יש לך דקה, אליסה.

<אליסה דברה: תקשיבי, רגע, שנייה, בבקשה.

קארין אלהרר: דקה.

קארין אלהרר: אני סופרת.

<אליסה דברה: אני משלמת לאורך שנים.

<אליסה דברה: לא תמצאי את הכסף שם.

<אליסה דברה: רגע, רגע.

<אליסה דברה: את התיק שלי פתחו, גברתי יושבת הראש, אני אשלח לך כרגע נייר איך פתחו ועל מה פתחו לי תיק בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אליסה, על מה אני מדברת, על מה את עונה לי?

קארין אלהרר: דיברנו על נתונים חיוביים.

<אליסה דברה: תסלחי לי, כדי שאני אוכל לענות לך, את צריכה לדעת מה שאני מראה לך, כי אם לא תדעי מה שאני מראה לך, את לא תדעי מה יש במערכת ומבקר המדינה לא יידע מה יש במערכת וכל האנשים הנכבדים כאן לא יידעו מה יש במערכת.

<אליסה דברה: זה טופס פתיחת תיק בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אליסה אני מכירה, תודה.

<אליסה דברה: סליחה, סליחה, קארין בבקשה תני לי דקה, טוב?

<אליסה דברה: ותראי שלא תתאכזבי.

<אליסה דברה: בטופס הזה מצד אחד כתוב מה החוב הנתבע.

<אליסה דברה: מן הצד השני כתוב מספר חשבון הנאמנות של כונס הנכסים, בא כוח הבנק.

<אליסה דברה: מסתבר שלי פתחו תיק על חוב שהוא מספר חשבון הנאמנות של בא כוח הבנק.

<אליסה דברה: אני לא ידעתי שיש תיק בהוצאה לפועל עד אשר מונה כונס הנכסים.

<אליסה דברה: כאשר מונה כונס הנכסים, גברתי, ולא יכולתי להתנגד ולא - - -

קארין אלהרר: לא קיבלת אזהרה?

<אליסה דברה: רגע, רגע, שנייה.

<אליסה דברה: לא.

<אליסה דברה: לא הייתה לא מסירה, לא אזהרה, כלום מכלום, אוקיי?

<אליסה דברה: לאחר שנודע שיש כונס נכסים, ניגשתי להוצאה לפועל – בבקשה תהי סובלנית – זה יפתיע אותך.

<אליסה דברה: ניגשתי להוצאה לפועל וביקשתי לדעת מה הוא החוב שלי.

<אליסה דברה: אמרו לי את חייבת קרוב ל-500,000 שקלים.

<אליסה דברה: אמרתי חברים, לא יכול להיות, כי נטלתי משכנתא בסך 345,000 שקלים, כבר שילמתי.

<אליסה דברה: הפיגור היה בקושי כמה עשרות בודדות, אולי 40,000 שקלים לחומרה, איך יכול להיות - - -

קארין אלהרר: אליסה, ממתי זה?

<אליסה דברה: ב-2005.

<אליסה דברה: רגע.

קארין אלהרר: אליסה, עברו - - -

<אליסה דברה: שנייה, שנייה, לא משנה כמה עברו.

<אליסה דברה: זאת בדיוק הבעיה, שאנשים - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל סליחה.

<אליסה דברה: רגע קארין, רגע, רגע.

קארין אלהרר: אליסה, אני מציעה רגע להירגע.

<אליסה דברה: טוב.

קארין אלהרר: מי שמנהל את הדיון זו אני.

<אליסה דברה: זאת את, ברור.

קארין אלהרר: ולכן אני מבקשת לשתף פעולה.

<אליסה דברה: תודה.

קארין אלהרר: הדבר הזה, פתיחת התיק, משהו השתנה מאז?

קארין אלהרר: סגרת את התיק?

<אליסה דברה: אני אומר לך מה השתנה.

<אליסה דברה: לא.

<אליסה דברה: כל הדבר הזה הוברר.

<אליסה דברה: לאורך שנים פניתי לכונס הנכסים, לבנק ולהוצאה לפועל, גברתי, ואף אחד לא ענה.

<אליסה דברה: ב-25 בנובמבר 2012 נפגשתי עם מר דוד מדיוני במשרדו והוא לא ידע להשיב על מה ולמה פתחו לי את התיק.

<אליסה דברה: הוא קרא לגברת הנכבדה שיושבת כאן ואני מברכת אותו כל יום מאז הכרתי אותה – גברת מאיה גרינברג.

<אליסה דברה: כשהוא לא ידע להסביר מה פשר העניין, הוא קרא למאיה גרינברג ואמר במילים ציוריות – מאיה, תעזרי לאליסה, היא אישה טובה, היא עוזרת לאנשים.

קארין אלהרר: נו?

<אליסה דברה: ומאיה הסתכלה במחשב - והיא יכולה להמשיך מכאן – דקות ארוכות ואז היא אמרה, אוי ואבוי מה עשינו.

<אליסה דברה: מה עשינו?

<אליסה דברה: רשמנו - - -

קארין אלהרר: תגידו, מה, אנחנו בשיעורי תיאטרון?

קארין אלהרר: נו.

<אליסה דברה: אני בתיאטרון.

<אליסה דברה: הוצאה לפועל זה תיאטרון, רק זה תיאטרון אבסורד.

קארין אלהרר: אליסה, את יכולה רגע להיות רצינית לעניין?

<אליסה דברה: כן.

קארין אלהרר: מה קרה מאז?

<אליסה דברה: מה קרה מאז – מר מדיוני פנה לגברת זיו און, שהיא - - -

<קריאה: לא סגרו את התיק.

<אליסה דברה: לא סגרו את התיק, לא תיקנו כלום.

<אליסה דברה: פנה לגברת זיו און, שהיא מנהלת בכירה בבנק מזרחי טפחות וביקש רשותה לתקן את המעוות והיא לא אישרה לו.

<אליסה דברה: תגידו לי, כשהקלדנית טעתה, גם אז - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

<אליסה דברה: רגע, שנייה.

<אליסה דברה: חשוב להשלים.

<אליסה דברה: פניתי שוב ושוב וביקשתי לסגור את התיק, כי התיק נולד בחטא.

<אליסה דברה: לא היו המצאות, לא היו אזהרות.

<אליסה דברה: אחרי זה, בבקשה, אני רוצה להגיד לך, כולם יודעים שאני גרה ברחוב יפו 78 דירה 11.

<אליסה דברה: זאת - - -

קארין אלהרר: את יודעת שהדיון הזה משודר?

<אליסה דברה: כן, אין בעיה.

<אליסה דברה: כולם יודעים.

<אליסה דברה: תסתכלו, אחרי שכבר מונה כונס הנכסים ואחרי שביקשתי לתקן את הטעויות, הוצאו לי עוד צווי פינוי, גברתי, אני אעביר לך רשימה כמה צווי פינוי הוצאו לי על סמך החוב הזה, והנה כותב כונס הנכסים הודעה מחוקר, שהוא איתר אותי ברחוב יפו דירה 10.

<אליסה דברה: גברתי אני רוצה לומר לך, דירה 10 שייכת למשפחת יודלביץ, שהוא מנהל בכיר בבנק טפחות.

<אליסה דברה: הדירה הזאת סמוכה לדירתי.

<אליסה דברה: יש פה הודעות שהם איתרו אותי שם, אבל כונס הנכסים מדווח להוצאה לפועל שבדירה 11.

<אליסה דברה: אז אני לא מבינה, בדירה 10 או בדירה 11?

<אליסה דברה: אין המצאות.

<אליסה דברה: אין אזהרות.

<אליסה דברה: החוב - - -, אין תיקון - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<אליסה דברה: רגע.

קארין אלהרר: תודה, תודה.

<אליסה דברה: איך תיקנו?

<אליסה דברה: אני רוצה שתדעי איך תיקנו, טוב?

קארין אלהרר: נו?

<אליסה דברה: במקום שיתקנו, אמרה לי גזברית בלשכת ירושלים – אליסה, לא נתקן ביום קרות הטעות, כי זה יגרום לסגירת התיק ואת זה אנחנו לא רוצים, אבל איך תיקנו?

<אליסה דברה: הזמינו מהבנק שיביא עכשיו מה הבנק חושב שזה החוב שלי.

<אליסה דברה: סליחה, מה קשור פתיחת התיק למשהו?

קארין אלהרר: אוקיי, הנקודה הובהרה.

<אליסה דברה: הובהרה?

<אליסה דברה: אני מבקשת להעביר לוועדה את הניירות האלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בסדר, לא עכשיו.

קארין אלהרר: מאיה, את יכולה לעדכן אותנו מה העניין?

<מאיה גרינברג: אני לא זוכרת.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת אני לא יודעת להגיד מה סכום החוב היום ומה קרה בשנת 2012.

<מאיה גרינברג: אני זוכרת את - - -

קארין אלהרר: אבל אתם יכולים לדבר איתה?

<קריאה: התיק נפתח בטעות.

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: אתם יכולים לדבר איתה בתום הדיון ולנסות לראות איפה הדברים עומדים?

<מאיה גרינברג: אנחנו מדברות.

<אליסה דברה: הבנק מבקש עוד פעם את - - -

קארין אלהרר: אליסה, את עדיין מדברת, אני שומעת אותך.

<אליסה דברה: בוודאי.

קארין אלהרר: לא, אבל את לא ברשות דיבור יותר.

קארין אלהרר: די.

<אליסה דברה: תודה רבה לך.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: תודה.

<אליסה דברה: כולם נשארו שלווים אחרי ששמעתם את זה?

<אליסה דברה: כמה תיקים כאלה יש?

<אליסה דברה: גברתי יושבת הראש, אני רוצה לומר – ביקשתי ממר מדיוני שיעשה בדיקה מדגמית לראות כמה כאלה טעויות יש.

<אליסה דברה: לדעתי הרבה.

קארין אלהרר: אליסה, אני לא במצב לצרוח.

<אליסה דברה: את לא צריכה.

קארין אלהרר: אז די.

<אליסה דברה: די.

<אליסה דברה: תודה רבה.

<אליסה דברה: כמה יש כאלה?

<קריאה: קארין, חשוב לדעת שזה לא מקרה יחידי, זה העניין.

<אליסה דברה: זה לא מקרה יחידי.

<קריאה: אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יש, כי אף אחד לא פותח את התיקים.

<קריאה: זה מה שחשוב.

קארין אלהרר: גברתי, תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אתחיל להוציא.

<קריאה: יש מלא אנשים שהם קורבנות.

<קריאה: קורבנות של המערכת.

<קריאה: המערכת שמה להם אקדח בראש.

קארין אלהרר: הבא שמדבר.

קארין אלהרר: סדרנים, הבא שמדבר בלי רשות דיבור, אני מבקשת להוציא אותו להירגע כמה דקות, יחזור.

קארין אלהרר: כן אדוני.

<אליעזר בר: אפשר לדבר על חוק נתוני האשראי, בבקשה?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: מי אדוני.

<אליעזר בר: אלי בר, אני מהעמותה של אליסה.

<אליעזר בר: חוק נתוני האשראי לצערי עומד לשרת אך ורק את הבנקים ואני אסביר למה.

<אליעזר בר: הנגישות לנתונים תהיה אך ורק לבנקים או לגופים גדולים מאד, למרות שזה מתיימר להיות למי שנותן אשראי, שיבדוק מי בא מולו ולבדוק את ההיסטוריה שלו.

<אליעזר בר: בלתי אפשרי היום בחוק נתוני האשראי, לקבל מידע.

<אליעזר בר: את נצרכת לשתי פעולות, או להגיש תצהיר מעורך דין על מנת לבקש מדן אנד ברדסטריט או BDI את נתוני האשראי ולשלם מחיר מופקע של מאות שקלים, או ללכת לדואר.

<אליעזר בר: את תלכי לדואר, הקופאית לא יודעת על מה את מדברת.

<אליעזר בר: בקיצור זה חסום בפני הציבור הרחב.

<אליעזר בר: עכשיו, כשאומרים חוק נתוני האשראי, מיד קופץ גופים גדולים כמו בנקים, אבל לא כך.

<אליעזר בר: אני בעל מכולת ואני רוצה לתת אשראי לגברת כהן ואני רוצה לבדוק אותה, או שאני משכיר דירה ואני רוצה לבדוק את השוכר העתידי.

<אליעזר בר: אין לי נגישות לאותו חוק.

<אליעזר בר: אז תואילו בטובכם לאפשר נגישות קלה, חופשית ופתוחה לכלל הציבור ולא אך ורק שהבנקים יעשו בזה שימוש לצרכיהם שלהם פנימה.

קארין אלהרר: אני אעביר את הבקשה שלך לחבר הכנסת יעקב פרי, שמנהל את הדיונים בוועדת הכלכלה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לשקול את זה, אבל אני כבר אומרת שאני מזהה, כמישהי שלא מאד מעורה בחוק, אני מזהה בעיות פרטיות.

קארין אלהרר: לעניין ריבית פיגורים ברשויות מקומיות - - -

<קריאה: זה חשוב לי - - -

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: בעניין ריבית הפיגורים – רשות אכיפה והגבייה – מר מוסקוביץ, מה נעשה על מנת להחזיר את הכספים שנגבו ביתר?

<תומר מוסוקביץ: לדבר כרגע רק על הנושא של ריביות?

קארין אלהרר: רק על הנושא הזה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו קיבלנו הנחיה להקים צוות, הקמנו צוות ומשרד הפנים לא הגיע לישיבות.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו משותקים מהבחינה הזאת.

<תומר מוסוקביץ: זה הנושא היחידי שלא קידמנו כי הוא לא תלוי בנוי.

קארין אלהרר: משרד הפנים – מעניין.

קארין אלהרר: מה קורה?

<קריאה: פעם ראשונה שאני שומע.

<קריאה: מי הוזמן לדיון?

<סיון להבי: אתה רוצה שאני אשלח לך את הסיכומים?

<סיון להבי: אנחנו לא נריב פה, אבל מבחינתנו לא הגעתם לישיבות.

קארין אלהרר: תקשיבו, אם אתם מתכוונים להפוך את זה לפרק של פולישוק, אני סוגרת את הישיבה הזאת ושולחת אתכם לחדר צדדי.

<סיון להבי: אם הייתה איזו בעיה בתיאום ביומנים, נסדיר את זה, ניפגש עם אדוני.

קארין אלהרר: לא, תקשיבו, זה לא סביר.

<סיון להבי: אנחנו בקשר רציף עם המרכז.

קארין אלהרר: זה לא סביר.

קארין אלהרר: זה לא סביר.

<סיון להבי: שמחים לשתף איתו פעולה.

<סיון להבי: אם היה איזה קשר בעניין של זימון והגעה לדיון, אנחנו נתקן את זה.

<ענת ליברמן: לא היה כשל.

<ענת ליברמן: גברתי, הוקם צוות בין משרדי.

קארין אלהרר: מי הקים אותו?

<תומר מוסוקביץ: אנחנו.

<ענת ליברמן: אנחנו.

קארין אלהרר: מי זומן לדיון?

<ענת ליברמן: מאיה גרינברג, נעה בן אריה, יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי נכחה, מירה סלומון, יועצת משפטית ממרכז השלטון המקומי גם נכחה, עורכת הדין ענת הר אבן שהיא היועצת המשפטית שלנו נכחה.

<ענת ליברמן: מרב זוהרי.

<ענת ליברמן: אריאל צבי מייעוץ וחקיקה נעדר.

<ענת ליברמן: ליאור שחף, מנהל אגף בכיר לתכנון ולמדיניות במשרד הפנים גם נעדר, ורעות פרקש ממחלקה משפטית משרדת הפנים נעדרת.

<ענת ליברמן: עכשיו אני אסביר.

<ענת ליברמן: את כל מה שיכולנו לתקן בהוצאה לפועל, כי ידענו שהתיק יתנהל בטעות, זה תוקן.

<ענת ליברמן: זה תוקן עוד לפני שפורסם הדו"ח.

<ענת ליברמן: היו מספר לא מבוטל של תיקים, שלגביהם לא ידענו אם הם התנהלו כדין או לא כדין, כיוון שהם לא התנהלו בריבית קבועה אלא בריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ואנחנו לא ידענו.

<ענת ליברמן: לנו לא הייתה יכולת לדעת.

<ענת ליברמן: גם בהתייעצויות עם משרד המשפטים לא יכולנו לדעת שהתיקים מתנהלים שלא כדין ולכן פנינו לרשויות המקומיות.

<ענת ליברמן: פנינו מספר פעמים.

<ענת ליברמן: פנינו גם במהלך הכתיבה של דו"ח הביקורת והמבקר יודע את זה.

<ענת ליברמן: נעשו מספר ניסיונות.

<תומר מוסוקביץ: הם כתבו את זה.

<תומר מוסוקביץ: זה כתוב בדו"ח.

<ענת ליברמן: הם גם כתבו את זה.

<ענת ליברמן: גם אחרי שיצא דו"ח הביקורת.

<ענת ליברמן: פנינו לכל הרשויות המקומיות - - -

קארין אלהרר: כמה ענו?

<ענת ליברמן: 8 מול 204 שאליהם פנינו.

קארין אלהרר: 8?

<ענת ליברמן: 8 רשויות מקומיות.

קארין אלהרר: מי ה-8 שענו?

<ענת ליברמן: אני לא יודעת.

<ענת ליברמן: אני יכולה לברר.

<תומר מוסוקביץ: נדווח לכם אחר כך.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא זוכרים בעל פה.

<רן מלמד: למה לא לדווח לכולם פה?

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לוועדה.

קארין אלהרר: תבררו את זה בבקשה.

<תומר מוסוקביץ: נדווח לוועדה, אין בעיה.

<תומר מוסוקביץ: .

<תומר מוסוקביץ: אני פשוט לא זוכר בעל פה.

<ענת ליברמן: אנחנו נברר מי ה-8 שענו.

קארין אלהרר: לנו דרך אגב דיווחתם שהיו 25 שענו, אז היה כשל בהעברת המידע.

<ענת ליברמן: לא, לא.

<ענת ליברמן: היו כמה סוגים של תשובות.

<ענת ליברמן: בעצם זו הייתה חלופה של מכתבים.

<ענת ליברמן: קודם כל הייתה הוראה לבדוק את התיקים ואז הם פנו אלינו כדי לקבל את מספר התיקים והשאלה גם מה עשו עם מספרי התיקים.

<ענת ליברמן: כלומר לא די שאנחנו נעביר לרשויות מקומיות את מספרי התיקים שלגביהם יש חשד שהם התנהלו שלא כדין, גם צריך לבדוק את התיקים האלה ולעשות - - -

קארין אלהרר: הם לא יודעים איזה תיקים מתנהלים בהוצאה לפועל?

<ענת ליברמן: הם יודעים, אבל אנחנו עשינו למענם את המהלך הזה כדי שלא יהיה ספק לגבי אלה תיקים נדרשת - - -

קארין אלהרר: אוקיי, ה-8 שענו – הכספים הוחזרו?

<ענת ליברמן: אני לא יודעת מה קרה בהם, אני רוצה לברר.

קארין אלהרר: אז מי יודע?

<ענת ליברמן: לא, צריך לברר בתיקים כי לא תמיד-.

<ענת ליברמן: יש תיקים שבהם הרשות טענה שבעצם זה התנהל כמו שצריך, כי יש להם סמכות לנהל את זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ולא צריך לתקן, ויש תיקים שהם מתוקנים.

<ענת ליברמן: זה לא משהו שאפשר לתת תשובה – כן, כל התיקים תוקנו.

קארין אלהרר: גברתי, אבל ידעת שזו ישיבת מעקב, אני לא מבינה למה אין את הנתונים.

<קריאה: זה לא תיקים, זה בני אדם.

<ענת ליברמן: אין לי את הנתונים.

קארין אלהרר: לא לדבר.

<ענת ליברמן: אין לי את הנתונים, אני יכולה לברר.

<מאיה גרינברג: את לא יכולה.

<מאיה גרינברג: את לא יכולה.

<מאיה גרינברג: סליחה, אני - - -

קארין אלהרר: מאיה, בבקשה.

<מאיה גרינברג: אנחנו לא יכולים לדעת.

<מאיה גרינברג: התיקים האלה לפי המלאי שהם פתוחים כרגע, אנחנו לא יכולים לדעת שמדווח על תקלת חוב – האם מדווח תקלת חוב בגלל תשלום או בגלל תיקון טעות.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת אני לא יודעת להגיד.

<מאיה גרינברג: בא כוח הזוכה מדווח את סיבת ההקטנה, אבל זה לא בהכרח סיבה שהיא כזאת שאת יודעת להבין ממנה, ולכן גם אם אני אקח את מלאי התיקים, את ה-154,000 תיקים שמתנהלים היום, תיקי רשויות מקומיות, האם הקטנות החוב שבוצעו בתקופה הזאת הן בגלל תיקון טעות – כן או לא, אני לא יודעת להגיד לך.

<מאיה גרינברג: הצד השני צריך להגיד.

קארין אלהרר: אז מי יידע להגיד לי?

<תומר מוסוקביץ: משרד הפנים והרשויות המקומיות.

<תומר מוסוקביץ: למעשה הרשויות המקומיות.

<תומר מוסוקביץ: משרד הפנים הוא הרגולטור שלהם.

<תומר מוסוקביץ: הוא לא אומר לעשות את זה, הוא אמור לדאוג שהם יעשו את זה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא יכולים, זה אפילו לא סמכות שלי.

<ענת ליברמן: שיתוף הפעולה מול משרד הפנים היה כדי שמשרד הפנים ישתמש בסמכויות שלו ויורה לרשויות המקומיות לעשות את מה שאנחנו ביקשנו מהם בכמה וכמה - - - שלא נענינו.

<ענת ליברמן: שיפתחו את התיקים ויבדקו אותם, כי הם אלה שגם עורכי הדין שלהם היו צריכים לבוא ולפתוח את התיק בריבית הנכונה.

<ענת ליברמן: כלומר, הטעות הייתה אצלם וגם תיקון הטעות אמור להיות אצלם, רק שלנו אין שום סמכויות לבוא ולהורות את הדבר הזה ולכן ביקשנו ממשרד הפנים לעשות את זה.

קארין אלהרר: משרד הפנים?

<סיון להבי: שוב, אולי נחזור ככה כדי לתאר את השתלשלות האירועים.

<סיון להבי: אנחנו קיבלנו פניות עוד בשנת 2014 בנוגע לריבית הפיגורים שקבועה בחוק ושר הפנים דאז גדעון סער נדרש לסוגיה ובאמת החליט להפחית את ריבית הפיגורים ביחד עם שר האוצר, מ-0.75% ל-0.5%.

<סיון להבי: בעקבות זה פורסם בצו הרשויות המקומיות העדכון של ההפחתה של הריבית.

קארין אלהרר: רגע, מה זה לחודש?

<יובל חיו: הוא נתן את הנתונים לחודש.

<יובל חיו: זה 9% ירד ל-6%.

<סיון להבי: על מנת באמת שההנחיה תהיה ברורה ובהירה לכל הרשויות יצא מכתב ממנהל המינהל לשלטון מקומי לכל ראשי הרשויות ב-9 ביוני 2014, שעדכן אותם בנוגע לתיקון, צרף גם את הצו על פי הפרסום ברשומות וכמובן הנחה אותם לעשות בהם שימוש מיום פרסום הצו ברשומות.

<סיון להבי: בנוסף, בהמשך לכך, אנחנו מדי שנה מפרסמים לרשויות הנחיות לעדכון התקציב ואנחנו החל מאותו מועד מפרסמים במסגרת ההנחיות שלנו בכותרת גדולה – רענון והנחיה שמחדדת את הנושא ומעירה את תשומת ליבן של הרשויות בנוגע להפחתת הריבית, כדי שבאמת יעדכנו בכל המערכות.

<סיון להבי: בעקבות דו"ח מבקר המדינה הגיע לידיעתנו שיש מספר רשויות שלא עשו כן.

<סיון להבי: אנחנו חושבים שהרשויות צריכות להידרש לנושא הזה, מכיוון שמשרד הפנים - - -

קארין אלהרר: ומה אתם, מהאו"ם?

קארין אלהרר: מה זה הרשויות?

<סיון להבי: אז אני אחדד.

קארין אלהרר: אם הרשויות לא עושות, אתם לא הרגולטור?

<סיון להבי: את פעולת האכיפה אל מול החייבים מבצעות הרשויות המקומיות.

<סיון להבי: אנחנו הרגולטור שלהן ואנחנו צריכים באמת להביא לידיעתן ולבדוק שהן מקיימות את - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: פה הטעות.

<סיון להבי: ולכן - - -

קארין אלהרר: אתם לא רק מביאים לידיעתן, אתם מביאים אותן לכדי מעשה, כי לכם יש שוט עליהם, בניגוד לכל הגופים האחרים.

<קריאה: אני - - -

קארין אלהרר: לא, אתה לא מדבר עכשיו.

<סיון להבי: אז אני אומר, השוט שיש לנו זה לחדד את הנחיות החוק ולקבוע שהן אמורות לעבוד לפי החוק.

קארין אלהרר: זהו?

קארין אלהרר: אין לכם מעבר לזה שום דבר?

קארין אלהרר: שום דבר אין לכם?

קארין אלהרר: שום כלי?

<סיון להבי: אני לא מכיר כלי בחקיקה שמאפשר לי להתערב בהליכי הגבייה שלהן מול החייב.

קארין אלהרר: להתערב?

קארין אלהרר: לא, קוראים לזה-.

קארין אלהרר: אדוני, יש הבדל בין להתערב לבין לגרום לרשויות לעבוד על פי חוק ותקנות וצווים.

<סיון להבי: ולכן אני חוזר ואומר שאנחנו פעלנו ופועלים בדרכים רבות על מנת לעדכן את החקיקה ולוודא שהן פעולות לפי החוק.

<סיון להבי: אנחנו גם עושים ביקורת על הרשויות ומעירים להן איפה שהן כשלו.

<קריאה: והם יכולים לא לפעול לפי החוק.

<קריאה: בניגוד לחוק.

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: הבא שמדבר בלי רשות דיבור – הסדרן, אני מבקשת להוציא.

<סיון להבי: כפי שאמרתי, אנחנו פעלנו ליידע את הרשויות וגם חידדנו את הנהלים - - -

קארין אלהרר: כמה רשויות ענו לכם?

<סיון להבי: המכתב נשלח לרשויות בלי קשה למענה.

<סיון להבי: פשוט נשלח.

קארין אלהרר: זאת אומרת אנחנו שלחנו את לחמנו, מי שירצה – יעשה איתו מה שהוא רוצה וכל השאר פשוט לא מעניין אותנו.

קארין אלהרר: זה הסיפור.

<קריאה: שגר ושכח.

<סיון להבי: גברתי מוציאה את הדברים מהקשרם.

<סיון להבי: אמרתי שאנחנו - - -

קארין אלהרר: מוציאה את הדברים מהקשרם?

<סיון להבי: לא אמרתי שזה לא מעניין אותנו.

קארין אלהרר: אני אסביר לאדוני את ההקשר.

<סיון להבי: לא אמרתי שלא מעניין אותנו, אמרתי שאנחנו הרגולטור של הרשויות המקומיות.

<סיון להבי: תפקידנו לוודא שהן פועלות על פי החוק ולכן אנחנו מיידעים ויידענו אותן במקרה הזה, על אף שכל אחת מהרשויות יודעת להסתכל גם ברשומות ולעדכן את דברי החקיקה בצווים שלה.

<סיון להבי: ולאור דו"ח מבקר המדינה כן השתתפנו בדיון שהתקיים ברשות האכיפה.

<סיון להבי: הנציגים שלנו היו בדיון וגם אמרו שהם מוכנים - - -

קארין אלהרר: מתי התקיים הדיון ומתי - - -

<סיון להבי: ב-8 בספטמבר 2016, נציגת הלשכה המשפטית וליאור שחר השתתפו בדיון.

<סיון להבי: סיכום הדיון מונח בפני ואנחנו אמרנו שככל שיש צורך ברענון נוסף של הנחיות החוק בעניין זה, אפשר לשקול את זה, על אף שאנחנו לא בטוחים שיש בכך צורך.

קארין אלהרר: אני כאילו לא מאמינה שזאת מדינת החוק שאני חיה בה.

קארין אלהרר: אולי אני ארענן את זיכרונם של התושבים אם בא להם לשלם ארנונה או לא.

קארין אלהרר: נרען.

קארין אלהרר: ירצו – ישלמו.

קארין אלהרר: לא ירצו – לא ישלמו.

קארין אלהרר: אני ארענן את זיכרונם.

קארין אלהרר: איזו מין התנהלות זאת?

קארין אלהרר: אתם גובים כספים ביתר, הרשויות - - -

<סיון להבי: אנחנו לא הרשויות, אנחנו משרד הפנים.

קארין אלהרר: הרשויות גובות כספים ביתר, אתם המשרד שאמור להיות הרגולטור שלהם ולהביא אותן לכדי מעשה, כי אחרת מה?

קארין אלהרר: כל רשות היא אדון לעצמה ואין אף אחד שמפקח עליה?

קארין אלהרר: מה התפקיד של משרד הפנים?

קארין אלהרר: תסביר לי אותו, כי אני לא הבנתי כנראה.

<סיון להבי: משרד הפנים מפקח על הרשויות ככל שהרשות - - -

קארין אלהרר: ככל שהרשות רוצה.

<סיון להבי: לא, ככל ש - - -

<רן מלמד: ככל שהפקיד רוצה.

<סיון להבי: על הרשות לקיים את ההוראות הקבועות בחוק.

<סיון להבי: ככל שהן לא עושות כן - - -

<קריאה: מה משמעות החוק?

<סיון להבי: צריך לפעול באמצעים הנהוגים.

<קריאה: מה משמעות החוק אם אף אחד לא יכול לאכוף אותו?

<רן מלמד: אולי אם יהיו סנקציות אישיות על פקידים שלא ממלאים את העבודה שלהם, אז - - -

<קריאה: אין אף אחד שיכול לאכוף את זה.

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: הערה לנציג מבקר המדינה, בבקשה.

<יובל חיו: קודם כל אני בהחלט לא מסכים לרוח התשובה שמתקבלת פה.

<יובל חיו: אני יכול לומר שמשרד הפנים הוא רגולטור שמאחוריו עומדת מערכת דינים מאד מפורטת, שהופכת אותו לרגולטור מאד קרוב לרשויות המקומיות.

<יובל חיו: אני אומר שני היבטים רק שימחישו א תזה.

<יובל חיו: משרד הפנים מאשר באופן מפורט תקציבים - תקציבים בלתי רגילים, תקציבים שוטפים.

<יובל חיו: מערכות תפקודיות שלמות ברשות המקומית לא יכולות להתקדם בלי אישורי משרד הפנים.

<יובל חיו: אני אומר, זה רק משקף את המקום שלכם כרגולטור.

<יובל חיו: מעבר לכך, משרד הפנים מקיים מערכת ביקורת מפורטת, שכוללת אגף ביקורת בתוך משרד הפנים על רשויות מקומיות, מערכת של מאות רואי חשבון על הרשויות המקומיות ומערך חיוב אישי על ראשי רשויות מקומיות.

<יובל חיו: התמונה הזאת לא משרטטת רגולטור מרוחק, שנותן איזה שהוא עדכון לרשות המקומית.

<יובל חיו: היא משרטטת מקום של רגולטור מעורב ומעבר לכל יש גם את המחויבות כגוף ציבורי שנושא בתפקיד של משרד הפנים.

<יובל חיו: אם יודעים היום – ובוא נניח שרוב הרשויות המקומיות שגבו ביתר לא נקטו פעולות ממשיות על מנת להחזיר את הכסף – נאמר וזו ההנחה - - -

קארין אלהרר: זה מה שקרה.

<יובל חיו: ואולי אתם יודעים שלא מן הנמנע שזה המצב, מאז פרסום הדו"ח אני רוצה שתמנה איזה פעולות נקטתם – מאז פרסום הדו"ח ועד היום.

<יובל חיו: בוא נפרט רגע מה הפעולות שנקטתם ונראה אם הן מתיישבות עם התמונה הרגולטורית שהרגע תיארתי כתפקידכם על פי הדיון.

קארין אלהרר: אולי היועץ המשפטי מכיר את הדין יותר טוב?

<שחר פרלמוטר: אנחנו לא מדברים כרגע, השאלה כאן היא לא על הדין, השאלה היא על מה נעשה - - -

קארין אלהרר: היא לגמרי הדין.

<יובל חיו: אני שואל - - -

<שחר פרלמוטר: אין לי מה להוסיף עלן מה שנאמר פה, אבל בהקשר - - -

קארין אלהרר: אין לך מה להוסיף?

<שחר פרלמוטר: אין לי מה להוסיף.

קארין אלהרר: אתה חושב שזה מצב תקין?

<שחר פרלמוטר: אין לי מה להוסיף.

<שחר פרלמוטר: אני לא אומר שזה תקין, אבל משרד הפנים עשה ככל יכולתו.

קארין אלהרר: מה אתה היית מציע לעשות?

<שחר פרלמוטר: משרד הפנים עושה ככל יכולתו ופנה למרכז השלטון המקומי על מנת שגם הם יכנסו לתמונה, וכמו שסיון הסביר, אנחנו כן הוצאנו הנחיות.

<שחר פרלמוטר: הוצאנו הנחיות.

<שחר פרלמוטר: איזו סמכות יש - - -

קארין אלהרר: תגיד, מרכז השלטון המקומי הוא רגולטור?

<שחר פרלמוטר: אני רק רוצה להגיד שהמידע הוא לא בפנינו.

<שחר פרלמוטר: אין לנו מידע על איזה תיקים מדובר.

<ענת ליברמן: קיבלתם את כל התיקים.

<שחר פרלמוטר: איזה נתונים.

<שחר פרלמוטר: אין לנו תיקים.

<שחר פרלמוטר: אני לא יודע על תיקים.

<ענת ליברמן: אחרי הפגישה ב-8 בספטמבר קיבלתם את רשימות התיקים.

<שחר פרלמוטר: אז את יודעת מה, אז אני אבדוק את זה.

<שחר פרלמוטר: אני לא רוצה להגיד סתם משהו.

<שחר פרלמוטר: אם את אומרת את זה, אני אבדוק את זה כשאני אחזור למשרד.

<ענת ליברמן: כן, וודאי, קיבלתם.

<שחר פרלמוטר: אני לא מכיר את זה.

קארין אלהרר: איך קורה שאתה מגיע לדיון ואתה עוד לא בדקת?

<שחר פרלמוטר: אבל משרד הפנים לא יעקוב פה אחרי כל תיק ותיק, באמת.

קארין אלהרר: אדוני, מה השם?

<שחר פרלמוטר: עורך דין שחר פרלמוטר מהלשכה המשפטית.

קארין אלהרר: מאה אחוז, זה לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אנחנו עדיין ממתינים לשמוע מה הפעולות שנקטתם.

<יובל חיו: מיום פרסום הדו"ח.

קארין אלהרר: בדיוק.

<קריאה: ליישום החוק מיום - - -

קארין אלהרר: לא לדבר.

קארין אלהרר: אתם לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: מאיה, ראיתי.

קארין אלהרר: לראות אני רואה.

קארין אלהרר: אולי ללכת אני לא הולכת, לראות אני רואה.

<שחר פרלמוטר: כשאנחנו קיבלנו את הטיוטה לדו"ח הייתה פנייה ממשרד המשפטים על דעתנו למרכז השלטון המקומי בנושא, על מנת שגם הם יפנו ויעבירו את זה לידיעת הרשויות, על מנת שזה גם יהיה בשטח מעבר למכתב שאנחנו כתבנו.

<שחר פרלמוטר: חוץ מזה, כמו שסיון אמר, היו הנחיות לשנת 2016.

<שחר פרלמוטר: צריכה להיות הנחיה גם לשנת 2017 ואנחנו משתתפים בצוות הממשלתי - - -

קארין אלהרר: אדוני, כל זה זה לפני הוצאת הדו"ח.

<שחר פרלמוטר: מה?

קארין אלהרר: כל מה שתיארת עכשיו זה יפה וטוב, אבל זה לפני יציאת הדו"ח.

קארין אלהרר: מה קרה אחרי?

<שחר פרלמוטר: זה מאז שקיבלנו את הטיוטה.

<שחר פרלמוטר: מה שאחרי הוא לשנת 2017, זה אחרי הדו"ח, כי אנחנו עדיין לא בשנת 2017 וכמו שנאמר, אנחנו לוקחים חלק.

<שחר פרלמוטר: יכול להיות שהיה איזה שהוא כשל לגבי זימון כזה או אחר.

<שחר פרלמוטר: אנחנו נחדד את זה.

<שחר פרלמוטר: אחרי הדיון אנחנו נחדד למי שולחים זימונים.

<שחר פרלמוטר: יכול להיות שהיה כשל כזה או אחר על דיון מסוים, אבל למיטב ידיעתי אנחנו לוקחים חלק בצוות הזה ומשתפים פעולה.

<שחר פרלמוטר: זה מה שנעשה.

קארין אלהרר: תגיד, יכול להיות, מרכז האכיפה והגבייה, שהעברתם לרשויות את רשימת התיקים?

<ענת ליברמן: גם לרשויות וגם למשרד הפנים ומשרד הפנים קיבל דיסק בעקבות הפגישה ב-8 בספטמבר.

<ענת ליברמן: הרשויות המקומיות קיבלו אקסלים - - -

קארין אלהרר: והעברתם העתק למשרד הפנים?

<ענת ליברמן: כן, וודאי.

<ענת ליברמן: זה התחיל.

קארין אלהרר: אז אתם גם יודעים מי הרשויות, אתם גם יודעים את התיקים, אתם יודעים הכל, אז מה עשיתם?

<סיון להבי: נבדוק למי זה נשלח, לנו לא ידוע.

קארין אלהרר: תגידו, כשאתם מגיעים לדיונים בכנסת אתם לא מתכוננים?

קארין אלהרר: קראתם את סיכום הדיון מפעם קודמת שלא הגעתם?

<סיון להבי: אנחנו מתכוננים.

<סיון להבי: יש פה מידע שלא היה ידוע לנו.

<סיון להבי: אנחנו נחזור למשרד ונבדוק את זה.

קארין אלהרר: אפשר לבדוק את זה טלפונית, אם קרה משהו מאז?

<סיון להבי: אם אני אקבל רמז למי זה נשלח.

קארין אלהרר: תתני לו את השם למי זה נשלח.

<אליסה דברה: גברתי יושבת הראש, אפשר משפט אחד?

קארין אלהרר: לא.

<אליסה דברה: תודה.

קארין אלהרר: שלטון מקומי.

קארין אלהרר: שלום גברתי.

<נעה בן אריה: שלום.

קארין אלהרר: מה אתם עשיתם כדי לקדם את העניין הזה?

<נעה בן אריה: אנחנו פנינו.

<נעה בן אריה: אנחנו נכחנו בפגישות עם אנשי מרכז - - -

קארין אלהרר: שם ותפקיד רק, בבקשה.

<נעה בן אריה: נעה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

<נעה בן אריה: ברגע שהוקם הצוות אנחנו נכחנו בכל הישיבות שלו.

<נעה בן אריה: אנחנו ביקשנו שיועברו הנתונים לרשויות, כי לנו אסור לקבל את הנתונים הספציפיים של התיקים מן הסתם.

<נעה בן אריה: פנינו לרשויות המקומיות גם בהעברת הנחיית משרד הפנים וגם יידוע על תמצית דו"ח המבקר.

<נעה בן אריה: ענינו לטיוטת הדו"ח שהסמכויות שלנו מצומצמות, הן מוגבלות.

<נעה בן אריה: אנחנו לא יכולים - - -

קארין אלהרר: מה הסמכות שלכם?

<נעה בן אריה: אנחנו יכולים בעצם להיות סוג של צינור להעברת המידע לרשויות לגבי הנחיות משרד הפנים, לשקף אותן, לבאר אותן לרשויות המקומיות.

<נעה בן אריה: כנ"ל הצענו ואנחנו עושים עבור המרכז הארצי, אם יש מידע, מכתבים משותפים.

<נעה בן אריה: ענת, היועצת המשפטית ואני משוחחות בינינו על מכתבים גינארים כאלה, שאם אפשר יהיה להוציא אותם לרשויות באמצעות מרכז השלטון המקומי שבלחיצת כפתור יכול להעביר לכל הגורמים בשלטון המקומי - - -

קארין אלהרר: אני מתרגשת שיש סנכרון, כן.

<נעה בן אריה: אז אנחנו לחלוטין הצענו לעשות את זה.

<נעה בן אריה: אנחנו גם עשינו עד כה שתי פניות מהסוג הזה אחרי פרסום הדו"ח.

<נעה בן אריה: ישבו בשבוע שעבר לפגישת הכנה לדיון של היום.

<נעה בן אריה: קיבלנו מידע לגבי מספרי התיקים, לגבי הפעולות שנעשו עד כה.

<נעה בן אריה: ניסינו לבדוק איך אנחנו יכולים להתייעל מול הרשויות המקומיות על מנת לבדוק באיזה מהמצבים, באיזה מהתיקים ההחזר לא בוצע מטעמים שהם לא ברורים והוסברה לנו ההבחנה, אגב, בין סוגי התיקים ואכן לא כל 153,000 התיקים הם תיקים שבהם הריבית שנגבתה ביתר היא ריבית שנגבתה ביתר שלא כדין.

<נעה בן אריה: ולכן אחרי סינון ומיפוי - - -

<קריאה: איך זה יכול להיות ריבית ביתר?

<נעה בן אריה: סליחה, שהיא לא ריבית ביתר.

<נעה בן אריה: אני מתקנת את עצמי, סליחה.

<נעה בן אריה: אלא שהיא ריבית שנקבעה על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה בעקבות פסק דין ולמעשה מה שביקשנו לראות זה כיצד אנחנו מרעננים את ההנחיות לרשויות בגין אותה קבוצת תיקים שבהם ברור שאי שינוי הצו הוא שגרם לפתיחת התיק בריבית חריגה ושם לבקש לבדוק כיצד מתבצע ההחזר, האם כתוצאה מסגירת התיק וקיזוז חלק מהתשלומים שהיו צריכים להיות משולמים בגינו, או ככל שמדובר בתיקים שכבר נסגרו כי החוב בהם שולם, אז באמצעות החזר אקטיבי של הרשויות המקומיות.

<נעה בן אריה: אין לנו את היכולת – ואני אומרת אז אפילו לא בפולוגטיות – זה הסקופ אוף וורלד של מרכז השלטון.

<נעה בן אריה: אין לנו את היכולת להורות לרשויות מקומיות לעשות א'-ב'-ג', כשם שאין לי את היכולת להיכנס ולראות בתיק כזה או אחר מה נעשה ומדוע לא.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: רשות האכיפה והגבייה – מספר התיקים אתם יודעים על מה מדובר.

קארין אלהרר: אתם יודעים כמה כסף זה שצריך להחזיר?

קארין אלהרר: תסבירו לי.

<ענת ליברמן: אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא יודעים אם התיקים האלה בכלל שגויים.

<ענת ליברמן: כלומר, מהמספר הכולל הזה של התיקים שמצוין בדו"ח, לא ברור אם הכל מתנהל בריבית לא תקינה.

<ענת ליברמן: ישנם תיקים שמתנהלים בריבית תקינה.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: בבקשה.

<דניאל ג'יקובס: שמי דניאל ג'יקובס ממשרד מבקר המדינה.

<דניאל ג'יקובס: יש לנו פה שתי קבוצות של תיקים – יש תיקים שבצורה ברורה אנחנו יודעים שהם מוטעים.

<דניאל ג'יקובס: ה-50% הראשונים - - -

<ענת ליברמן: ואז זה תלוי - - -

<יובל חיו: רגע, רגע, שהוא יסיים.

<דניאל ג'יקובס: פה אנחנו מדברים על זה שרשות האכיפה ביצעה תיקון מחשובי בינואר.

<ענת ליברמן: נכון, נכון.

<דניאל ג'יקובס: אבל הצו תוקן כבר באפריל שנה לפני, אז יש לי פה - - -

<ענת ליברמן: נכון, אבל האחוז - הרי אני יכול להגיד שיש פה פער של אחוז מסוים לתקופה מסוימת של חודשים, אבל כל זמן שאני לא יודעת על איזה סכום של חוב הוא התלבש, אני לא יכולה לדעת מה הסכום.

<ענת ליברמן: יכול להיות שזה על 1,000 שקלים ואז אותו פער של 0.25% חודשי - - -

קארין אלהרר: אבל מה הבעיה לבדוק?

<ענת ליברמן: מה שמדגיש את הצורך בבדיקה.

<ענת ליברמן: זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: מה הבעיה לבדוק?

<ענת ליברמן: זה בדיוק מה שאמורות לעשות הרשויות המקומיות, כי גם בתיקים שתיקנו כי ידענו שהריבית בתיק היא לא תקינה, כי היא התנהלה ב - - - ולא - - - עשינו תיקון מכאן ואילך וזו בדיוק הייתה הפנייה.

<ענת ליברמן: בואו תגידו לנו על סכום החוב שהיה לכם – מה המשמעות של הריבית הזאת.

<ענת ליברמן: כלומר כמה צריך לעשות הקטנה.

<פנינה גונן: עשינו שלושה סוגי פעולות שאפשר.

<פנינה גונן: יש שני סוגי תיקים – אחד זה תיקים שבוודאות ידוע שהם התנהלו בריבית שגויה והתיקים האלה תוקנו - - -

<ענת ליברמן: 56,677.

<פנינה גונן: והתיקים האלה תוקנו על ידי רשות האכיפה והגבייה בתיקון מחשובי גורף מכאן ואילך.

<פנינה גונן: ואז נוצר העניין השני שלמעשה נותר לעשות, זה לעדכן את גובה החוב רטרואקטיבית.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: למה זה תוקן רק מכאן ואילך ולא תוקן גם רטרואקטיבית?

קארין אלהרר: אם מבינים שהייתה טעות בריבית - - -

<מאיה גרינברג: שיעור ריבית אני יכולה בכל מקרה לעשות, תמיד, רק מאותו רגע ואילך.

<מאיה גרינברג: אני לא יכולה לעשות תיקון אחורה, כי יש לזה משמעויות על איך שהתנהל התיק קודם לכן.

<מאיה גרינברג: אני לא יכולה להחליט.

<מאיה גרינברג: התיק היום מתנהל לפי לא משנה, חוק ריבית והצמדה - - -

קארין אלהרר: מאיה, אבל זה בסוף עניין של כסף, נכון?

<מאיה גרינברג: זה לא העניין.

<תומר מוסוקביץ: לא, זה עניין של סמכות גם.

<תומר מוסוקביץ: אין לנו סמכות.

<מאיה גרינברג: מערכת המחשוב של הוצאה לפועל אינה מבצעת - - - במקרים האלה.

קארין אלהרר: אז רגע, אני מנסה להבין איך זה עובד טכנית.

קארין אלהרר: נניח תבוא רשות מסוימת, תגיד יש לי 4 תיקים שיש בהם צו ריבית מוטעה.

<ענת ליברמן: היא תצטרך לחשב לנו את הפער.

<ענת ליברמן: היא תצטרך להגיש תחשיב של מה המשמעות הכספית של התיקון הזה ואז אנחנו נבצע הקטנה בהתאם לתחשיב שאותה רשות הגישה לגבי אותו תיק.

<ענת ליברמן: לנו אין את היכולת לחשב את התיק מחדש רטרואקטיבית.

<תומר מוסוקביץ: זה לא רק יכולת, זה גם סמכות.

<תומר מוסוקביץ: אין לך סמכות לדעתי.

<ענת ליברמן: נכון.

קארין אלהרר: אז זה מה שאני שואלת.

קארין אלהרר: זה עניין של חישוב או עניין של סמכות?

<תומר מוסוקביץ: לא, לדעתי אחורה זה גם תיקון של סמכות, ודאי.

קארין אלהרר: לדעתי?

<תומר מוסוקביץ: אני כמעט בטוח בזה, מפני שהוא קיבל כסף על הדבר הזה.

<תומר מוסוקביץ: אני כמעט בטוח בזה ויש פה את משרד המשפטים.

<תומר מוסוקביץ: אני לא חושב שאני יכול לתקן תיק אחורה שכבר נגבה ממנו כסף.

<תומר מוסוקביץ: אין לי סמכות לעשות את הדבר הזה.

<פנינה גונן: אבל אם התיק מלכתחילה היה מתנהל בצורה תקינה, אז לא היינו מגיעים למצב הזה.

<תומר מוסוקביץ: בסדר, אבל עדיין זה לא הסמכות שלי.

קארין אלהרר: אז של מי הסמכות?

<תומר מוסוקביץ: קודם כל החייב יכול להגיש בקשה.

קארין אלהרר: אבל איך הוא יודע?

<תומר מוסוקביץ: והזוכה עצמו כרשות ציבורית חייב לעשות את זה.

קארין אלהרר: תגידו, אתם - - -.

קארין אלהרר: תקשיבו, אדוני הסדרן, יש פה אנשים שמדברים בלי רשות דיבור.

<קריאה: זה מזעזע.

<תומר מוסוקביץ: גם אם הייתה לי סמכות לעשות את זה, זה הרבה יותר נכון, מפני שלהם יש עולם ידע ועולם תוכן הרבה יותר גדול שנמצא בתיק, שאני אפילו לא רואה אותו.

<תומר מוסוקביץ: אני לא יכול לדעת 1,001 דברים אחרים, במיוחד שאני רואה ברשויות ציבוריות, ברור שהחובה היא חובה שלהן.

<תומר מוסוקביץ: אם הוא רשות ציבורית - - -

קארין אלהרר: מר מוסקוביץ אני עוצרת אותך, כי שמעתי משהו בדברים שלך, שאני לא מצליחה להבין אותו.

קארין אלהרר: אתה אומר לי – אני חושב שזה לא בסמכותי.

קארין אלהרר: להבנתי הדברים נבדקו.

קארין אלהרר: תקן אותי אם אני טועה.

<תומר מוסוקביץ: רטרו לא.

<תומר מוסוקביץ: מעולם לא נבדקה הזכות שלנו לתקן אחורה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו תיקנו את ה - - - מכאן ולהבא, כמו ש - - -

קארין אלהרר: אבל למה לא בדקתם את זה?

<תומר מוסוקביץ: לא, אני אומר לך עוד פעם, כי אפילו לא התבקשנו על ידי זה.

קארין אלהרר: מה זה לא התבקשנו?

<תומר מוסוקביץ: לא, גם בדו"ח הביקורת – גברתי תקרא – המבקר בעניין הזה פונה למשרד הפנים ואנחנו שיתפנו איתם פעולה.

<תומר מוסוקביץ: המבקר מעולם לא אמר לנו שיש לנו סמכות להחזיר חובות אחורה.

<תומר מוסוקביץ: זה סמכות של משרד הפנים ובעניין הזה אנחנו פעלנו בדיוק כמו שהמבקר אמר, כמו ביחס לכל הדו"ח הזה.

<פנינה גונן: מה שאנחנו כתבנו בדו"ח זה בצורה מאד ברורה, זה שתוך כדי הביקורת הועלתה בפנינו הטענה שמערכת המחשוב של ההוצאה לפועל אינה יכולה לבצע חישובים רטרואקטיביים.

<פנינה גונן: לכן, כדי לקדם את העניין, המלצת הביקורת שלנו הייתה – נוכח הקושי המחשובי שמעלה ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה – כולם צריכים לעבוד בשיתוף פעולה כדי למצוא את הדרך לגבש מתווה לבדיקת התיקים והחזרת ה - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא עניין חישובי.

<תומר מוסוקביץ: לא, קודם כל זה כן עניין חישובי, ועוד פעם, המידע נמצא בעיקר בידי הרשויות המקומיות.

<תומר מוסוקביץ: שאלת הסמכות מעולם לא נדרשנו אליה, אני אומר לך אינטואיטיבית שזה גם לא נכון.

קארין אלהרר: לא, מר מוסקוביץ, אני רוצה להתעכב על זה.

<ענת ליברמן: אין לנו יכולת טכנית.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה הריבית האמיתית שצריכה להיות?

<תומר מוסוקביץ: ברור.

<ענת ליברמן: בתיקים הספציפיים האלה, כן.

קארין אלהרר: יופי, יופי.

קארין אלהרר: אתם לוקחים תיק ספציפי ואתם יודעים שהריבים במקום – אני זורקת סתם מספרים – במקום 20% צריכה להיות 10%, בסדר?

קארין אלהרר: מכאן והלאה אין בעיה, פתרנו את זה.

קארין אלהרר: בא לציון גואל.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו מתעסקים באחורה.

קארין אלהרר: גם באחורה אתם יודעים לעשות את החישוב.

<ענת ליברמן: לא.

קארין אלהרר: תסבירו לי למה לא.

<מאיה גרינברג: זה ידנית בתיק.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, נגיד אני אומרת היום - - -

קארין אלהרר: לא במחשב, ידנית, אתם יודעים?

<מאיה גרינברג: ידנית אני יודעת לעשות, בוודאי.

קארין אלהרר: נו, אז תעשי.

<מאיה גרינברג: אבל זה 56,000 תיקים.

<קריאה: אז תעשו את זה עד 14:00.

<קריאה: עד 13:00.

<תומר מוסוקביץ: לא, אני גם לא בטוח שזו בסמכות שלנו.

קארין אלהרר: שקט.

<רן מלמד: תומר, אולי אפשר להתחיל במקום הגבלת רישיון נהיגה, לתת לאנשים את - - -

קארין אלהרר: סדרנים, אני מבקשת להתחיל להוציא.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה.

קארין אלהרר: זה לא תשובה, אני מצטערת.

<תומר מוסוקביץ: אני - - - ברצינות, כנראה זה מה שמגיע לך, רן, אם זו התגובה שלך.

<רן מלמד: נו, באמת.

<תומר מוסוקביץ: גברתי, אני אומר לך עוד פעם, השאלה של הסמכות לא עלתה פה.

<תומר מוסוקביץ: צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר על תיקים שאנחנו – כמו בית משפט - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מעלה אותה בזה הרגע.

<תומר מוסוקביץ: אז אני אומר לך עוד פעם שלדעתי, ונמצא גם משרד המשפטים, יש פה בסופו של דבר זוכה וחייב.

<תומר מוסוקביץ: אין לי שום סמכות להיכנס לתוך תיק הוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אבל הייתה טעות.

<תומר מוסוקביץ: קודם כל מה זה טעות?

<תומר מוסוקביץ: הוא צריך להגיב.

<תומר מוסוקביץ: אולי הוא יטען שזאת לא טעות?

<תומר מוסוקביץ: אולי הוא יטען שהוא חייב לו משהו אחר.

קארין אלהרר: אבל זה משהו אבסולוטי.

קארין אלהרר: זה קיים.

<תומר מוסוקביץ: זה לא.

<תומר מוסוקביץ: זה הרבה יותר מורכב ממה שגברתי מציגה את זה כאן כרגע ולכן גם לא התבקשנו מעולם לעשות את זה.

קארין אלהרר: גברתי, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: את יודעת לומר לי אם יש סמכות?

<מרב זוהרי: אני לא יודעת להגיד תשובה.

<מרב זוהרי: זו שאלה שצריך לבחון ובאמת לא בחנו אותה לעומק.

<מרב זוהרי: אני יכולה להגיד שיש פה שאלה שעולה לגבי היכולת של ההוצאה לפועל מיוזמתה להיכנס לתיקים ולעשות בהם שינוי בכל תיק על פי החלטתה.

<מרב זוהרי: זה להיכנס לתיקים ש - - -

<קריאה: גם אם עשתה - - -

<ענת ליברמן: לא הרשות עשתה את זה.

<ענת ליברמן: אם אפשר להוסיף פה איזו שהיא נקודה נוספת.

<ענת ליברמן: בא עורך דין, בא כוח זוכה מסוים, הרשות המקומית, קיבל על זה כסף, בא ופתח כסף בטעות, בשגגה, במודע, לא יודעת.

<ענת ליברמן: פתח תיק בטעות.

<ענת ליברמן: צריכה עכשיו לבוא ההוצאה לפועל - - -

קארין אלהרר: תורידו לו משכר הטרחה, מה זה איכפת לי?

<קריאה: נכון.

<ענת ליברמן: לזה אין לי סמכות.

<ענת ליברמן: אין לי יכולת.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא כל כך חזקים כמו שאתם חושבים.

<קריאה: על חלשים אתם חזקים.

<ענת ליברמן: באה ההוצאה לפועל והיא צריכה להושיב פקידים, שאגב אין לנו הרבה פקידים שמסוגלים לעשות את זה.

<ענת ליברמן: צריך השכלה חשבונאית כדי לדעת לנהל דף חשבון עם תשלומים שהיו רטרואקטיבית ולזקוף אותם עכשיו בריביות שונות.

<ענת ליברמן: זה משהו שצריך לעשות באופן ידני.

<ענת ליברמן: כדי להקצות את כל הפקידים האלה ב-60,000 תיקים, על טעות שעשה זוכה ואחר כך יבוא הזוכה ויגיד לי – רגע, אבל אתם חישבתם את זה לא נכון.

<ענת ליברמן: לא הייתם צריכים להפחית לי 1,000 שקלים מהחוב, הייתם צריכים להפחית לי רק - - -

קארין אלהרר: גברתי מבינה שנקלענו לפלונטר ועכשיו - - -

<תומר מוסוקביץ: לא גברתי.

<תומר מוסוקביץ: שהרשויות המקומיות יעשו את העבודה שהמבקר הטיל עליהן.

קארין אלהרר: שנייה, לא.

<תומר מוסוקביץ: למה מתייאשים מהן כל כך מהר?

<תומר מוסוקביץ: כל רשות מקומית - - -

<קריאה: עיכוב הליכים בכל התיקים האלה - - - יתקנו - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה ההצעה שלכם לפתרון, בלי רק לזרוק את זה על הרשויות המקומיות.

<ענת ליברמן: אנחנו יכולים להפחית מכל התיקים סכום קבוע, לדוגמא.

<ענת ליברמן: כלומר מכל התיקים ש - - -

<קריאה: לא, אתם לא יכולים.

<תומר מוסוקביץ: לא, אין לנו סמכות לעשות את זה.

<תומר מוסוקביץ: זה לא נכון.

<תומר מוסוקביץ: זה שיש פה דיון טעון זה דבר נכון, אבל אנחנו לא יכולים.

<תומר מוסוקביץ: יש פה רשויות מקומיות - - -

<קריאה: יש לי הצעה.

<קריאה: תעשו עיכוב הליכים בכל התיקים האלה שהרשויות יבואו.

<קריאה: על פי החוק – עיכוב הליכים.

<קריאה: אתם לא עובדים לפי החוק.

<קריאה: זה לא יאומן.

קארין אלהרר: יש לי הצעה.

קארין אלהרר: רשות האכיפה והגביה, יש לי הצעה.

קארין אלהרר: אתם מודעים לפרטים של החייבים בכל 156,000 התיקים.

<תומר מוסוקביץ: ברור.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אני מציעה – תוציאו להם מכתב.

<ענת ליברמן: זה אין בעיה.

קארין אלהרר: לחייבים.

קארין אלהרר: תודיעו להם שנגבו מהם סכומים - - -

<תומר מוסוקביץ: שיתכן ונגבו מהם.

קארין אלהרר: יתכן ונגבו מהם סכומים ביתר.

<תומר מוסוקביץ: זה ייעשה תוך זמן קצר מאד, אני מבטיח לגברתי.

<תומר מוסוקביץ: את זה אנחנו יכולים לעשות בקלות.

<קריאה: חייב רואה כזה מכתב הוא נבהל, הוא אפילו לא קורא אותו.

<תומר מוסוקביץ: זה יהיה ממוחשב.

קארין אלהרר: רגע, רק שנייה.

קארין אלהרר: חברים, אתם לא מקשיבים לי ונגמר לי הגרון.

<קריאה: החייבים לא יוכלו להתמודד - - -

<קריאה: זה יהיה בצבע אחר.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני מבקשת המכתב הזה ייצא גם לזוכים וגם לחייבים.

<תומר מוסוקביץ: ברור, כל דבר יוצא.

<ענת ליברמן: אבל לזוכה כבר פנינו.

<תומר מוסוקביץ: לא משנה, זה ייצא גם לזוכים, אין בעיה.

קארין אלהרר: לא, רגע.

קארין אלהרר: פניתם לזוכים והם לא הגיעו?

<תומר מוסוקביץ: זוכים זה הרשויות המקומיות.

<תומר מוסוקביץ: הם הזוכים.

קארין אלהרר: אוקיי, אבל לבאי כוחם או לרשויות עצמן?

<תומר מוסוקביץ: ברור.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו פונים תמיד לפי הבא כוח שמצוין בתיק וגם לזוכה עצמו.

<קריאה: אז אם הוא לא עונה – שיסגרו את התיק.

<קריאה: אפשר לסגור תיק אם זוכה לא עונה.

<קריאה: בעיה שלו.

קארין אלהרר: זה באמת לא ראוי.

<תומר מוסוקביץ: זה ממש לא ככה.

<תומר מוסוקביץ: מה פתאום.

קארין אלהרר: זה באמת לא ראוי אבל.

קארין אלהרר: בטח, מה איכפת להם?

קארין אלהרר: תגיד ואם זה היה הפוך, מה הייתם עושים?

<תומר מוסוקביץ: מה היה הפוך?

קארין אלהרר: אם פונים - - -

<קריאה: לעדכן את הכתובת שלו, להקטין את החוב.

<קריאה: אם הוא לא עשה את זה – שיישא בתוצאות.

<תומר מוסוקביץ: אם המבקר המדינה גילה שנגיד גבו ריבית חסר, אז מה את חושבת, שהיינו יכולים להכניס את היד לכיס של כל החייבים ולהוציא מהם את הכסף הזה?

קארין אלהרר: לא.

<תומר מוסוקביץ: בחיים לא.

<תומר מוסוקביץ: כי אין לנו סמכות.

קארין אלהרר: לא, כי זה לא אצלכם.

<תומר מוסוקביץ: כי אין לנו סמכות.

קארין אלהרר: זה לא אצלכם.

<תומר מוסוקביץ: נכון, אבל גם הפוך אין לנו סמכות.

<תומר מוסוקביץ: להודיע לזוכים אנחנו מוכנים, להודיע לכל החייבים אנחנו מוכנים, אין לנו שום בעיה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו גם מוכנים לשקול לפנות לרשמים, כי זו החלטה שיפוטית ולתת החלטה של עיכוב הליכים בתיק שבו לא נעשתה פנייה.

<תומר מוסוקביץ: וזה גם, עדיין, חלק מהתיקים כבר נסגרו כך שזה לא אפקטיבי, אבל בסופו של דבר אנחנו גוף שפועל מכוח חוק, אנחנו לא יכולים לעשות פעולות ש - - -

<פנינה גונן: אדרבא.

<פנינה גונן: תיקים סגורים אדרבא.

<פנינה גונן: אם התיקים האלה נסגרו מהסיבה שהחייב - - -

<תומר מוסוקביץ: לא, אבל עיכוב הליכים לא יעזור בתיק כזה, כי התיק כבר לא פעיל.

קארין אלהרר: סגור.

<פנינה גונן: עוד יותר גרוע.

קארין אלהרר: רק שנייה, שנייה.

<רן מלמד: אני חושב שיש הבדל בין האמירה של רשות האכיפה, שאין לה סמכות להכניס את היד לכיס של הזוכה או החייב, לבין לתת את המידע על זה שיש טעות.

<תומר מוסוקביץ: מידע אנחנו נותנים.

<רן מלמד: שנייה, שנייה, תומר.

<רן מלמד: לא לכתוב מכתב כללי – אולי יש טעות.

<רן מלמד: אני חושב שאם תכתבו מכתב שאומר - - -

<ענת ליברמן: אבל אני לא יודעת אם יש טעות.

<רן מלמד: הויכוח שלנו הוא על מי אמור לחשב את זה.

<רן מלמד: אני חושב שהטענה שנשמעת ונאמרת, היא שהאחריות על החישובים צריכה להיות שלכם.

<תומר מוסוקביץ: לא.

<רן מלמד: ולא להטיל אותה על מישהו אחר.

<תומר מוסוקביץ: ממש לא.

<רן מלמד: אתם צריכים - - -

<תומר מוסוקביץ: זה לא נכון.

<תומר מוסוקביץ: זה פשוט לא נכון.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא יכולים - --

<ענת ליברמן: אנחנו לא יודעים.

קארין אלהרר: תקשיבו רגע.

קארין אלהרר: אתם לא חייבים להסכים איתו, אבל תנו לו להשלים משפט.

<רן מלמד: תן לי רק לסיים.

<רן מלמד: תגידו לאנשים שעומד לרשותם, שנקבע שהם שילמו יותר מדי ושהם צריכים להגיש בקשה בתהליך כזה וכזה וכזה, כדי לקבל את הכסף.

<רן מלמד: ככה אתה לא נכנס לכיס שלהם, אבל אתה כן מבצע את הפעולה הפשוטה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לשכת עורכי הדין, עורך דין ליאור שפירא.

קארין אלהרר: אני מניחה שאתה מייצג גם זוכים של רשויות.

<ליאור שפירא: כן גברתי.

קארין אלהרר: אתה יודע לומר-.

קארין אלהרר: תקשיבו, באמת אין לי גרון יותר.

קארין אלהרר: אדוני יודע לומר לי מה אנחנו אולי יכולים לעשות, עצתך הפרקטית מהשטח – מה אפשר לעשות?

<ליאור שפירא: מה שאני רוצה להגיד, לתאר את המצב, כי גברתי, נכנסתם כאן לסחרור וזה לא המצב.

<ליאור שפירא: המצב מתחלק ככה: דבר ראשון ברוב התיקים, מה שהיה צריך לתקן זה את הכלל.

<ליאור שפירא: אם עושים את זה לפי כלל 8, לפי כלל 9, זה הכלל ששינה את הריבית.

<ליאור שפירא: זו באמת הסמכות שהרשות לאכיפה וגבייה הייתה יכולה לעשות את זה, אבל באמת הייתה פנייה לציבור עורכי הדין באמצעות הרשויות המקומיות לעשות.

<ליאור שפירא: בתיקים שהיה צריך לעשות מעבר רטרואקטיבית, כי זה הם לא מסוגלים לעשות כי התיקון הוא מהיום ואילך, ציבור עורכי הדין – אני רוצה להאמין, אצלי בכל אופן – אנחנו הכנסנו תיקונים לתיק, אבל להם אין שום דרך לדעת על זה שאנחנו הכנסנו את התיקון לתיק,כי זה נראה כמו הקטנת קרן כלשהי.

<ליאור שפירא: זאת אומרת לא יודעים באמת מישהו ש - - -

קארין אלהרר: אז למה אתם לא מודיעים?

<ליאור שפירא: הודענו.

קארין אלהרר: למי הודעתם?

<ליאור שפירא: הם הקטינו.

<ליאור שפירא: בתיקים שאנחנו - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל אתם אומרים להם למה הקטנתם?

<ליאור שפירא: לא.

<ליאור שפירא: זה לא הולך.

קארין אלהרר: למה?

<ליאור שפירא: כי אין טופס.

<ליאור שפירא: הטופס הוא לא טופס שמסביר למה.

<אליסה דברה: אז פותחים טופס.

קארין אלהרר: יש את זה ביותר הקטנת ראש אבל?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<ליאור שפירא: אנחנו מבצעים את מה שמוטל עלינו.

<ליאור שפירא: מה שהיה נכון לעשות, עשינו.

<ליאור שפירא: עכשיו אתם רוצים לבדוק, זה כבר סיפור אחר.

<קריאה: כמה כסף החזירו?

<קריאה: מותר לנו לדבר קצת בשם החייבים?

<קריאה: רק בשם הזוכים שמענו.

<ליאור שפירא: מי?

<ליאור שפירא: פעם ראשונה שדיברתי כאן היום.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: עורך דין שפירא, סיימת?

<ליאור שפירא: אני חושב שכן.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: עורך הדין מוסקוביץ, אתה רוצה?

<תומר מוסוקביץ: כן.

<תומר מוסוקביץ: הדיון הזה הוזמן למעקב על דו"ח מבקר המדינה שמחזיק איזה 200 עמודים בערך, משהו כזה, ויש בו מאות סעיפים.

<תומר מוסוקביץ: הדו"ח הזה היה מבחינתנו נקודה משנה חיים והנושא של תשלומי הרשויות המקומיות, שמעסיק אותנו בצדק כנראה בשלושת רבעי השעה האחרונה, הוא נושא יחסית לא גדול מבין הדברים - - -

קארין אלהרר: זה כסף שצריך לחזור לציבור.

<תומר מוסוקביץ: נכון, נכון גברתי, אבל הדיון הזה הוא דיון מעקב על כל הדו"ח, לא רק על הנקודה הזאת.

<תומר מוסוקביץ: אני מבקש, ברשותך, לתאר מה עשינו ביחס לדו"ח הזה בכללותו.

קארין אלהרר: אני אתן לך.

<תומר מוסוקביץ: אוקיי.

<תומר מוסוקביץ: זה מה ששאלתי.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה.

<תומר מוסוקביץ: גברתי, אני חייב להגיד שאני מרגיש פה קצת מובך במובן הזה שאם היה מדובר פה באיזה זוכים שהם גופים עלומים או גופים שנעלמו או שברחו מהארץ, יכלו להגיד תשמע, אין לנו עם מי לדבר, תעשו אתם.

<תומר מוסוקביץ: זה רשויות מקומיות במדינת ישראל.

<תומר מוסוקביץ: שבסך הכל יבואו לישיבות ויעשו את העבודה שלהם.

<תומר מוסוקביץ: משרד הפנים צריך לתת להם מכה בראש, לא אתם.

<תומר מוסוקביץ: צריך לבוא - - -

<קריאה: תאיימו שיסגרו להם את התיקים.

<תומר מוסוקביץ: צריך לבוא משרד - - -

<קריאה: אף אחד לא נוגע בכסף שלהם.

<קריאה: אם יאיימו עליהם שיסגרו את התיקים, תראו, יש להם עורכי דין והם מיוצגים.

<קריאה: יש להם עורכי דין.

<קריאה: יש פה מאזן כוחות.

<קריאה: אפשר לפנות לעיריות להגיד להם תראו, לעורכי הדין, יש כאן תיקים שאתם צריכים לעדן את החוב.

<קריאה: לא תעשו את זה בתור X זמן – התיק ייסגר.

<קריאה: ברגע שתאיימו להם על הכיס שלהם, הם יתנו תשובות.

<קריאה: נכון, נכון, בדיוק.

<קריאה: מצוין.

<קריאה: הם אלה שצריכים לתת תשובות.

<קריאה: לשלוח מכתב לעורכי הדין של העיריות ולעיריות ולהגיד להם - - -

<קריאה: אבל חלק תוקן.

קארין אלהרר: חלק.

קארין אלהרר: לא כולם.

<קריאה: תעדכנו תוך חודש ימים מה החוב וכמה הורדתם את החוב.

<קריאה: לא יודעים.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שלא.

<קריאה: אני מניח שאת צודקת, אבל אנחנו לא יודעים את זה.

<קריאה: אם לא תעשו את זה – נסגור את התיק.

<קריאה: פשוט מאד.

קארין אלהרר: טוב, תודה, תודה.

<קריאה: צודקת.

<קריאה: ובמאזן הכוחות בין חייבים לבין עיריות, מי שצריך לעשות את זה, זה העיריות ולא להטיל את זה על חייבים שיפנו לאוצר.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי, תודה.

קארין אלהרר: הדברים נשמעו נכוחה.

קארין אלהרר: כן גברתי, את רוצה להשלים.

<פנינה גונן: כן, פנינה גונן, נציגת משרד מבקר המדינה.

<פנינה גונן: יש עוד.

<פנינה גונן: כרגע אנחנו דיברנו רק על הקבוצה היחסית קלה של התיקים, זו הקבוצה של התיקים שרשות האכיפה והגבייה כבר ביצעה בהם תיקון מכאן ואילך לגבי שיעור הריבית, אבל אנחנו עדיין לא דיברנו על כמחצית מהכמות הזאת של התיקים, שהם כ-78,000 תיקים שלגביהם אין ודאות, הם התנהלו לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וכיוון ששיעור הריבית על פי חוק הרשויות המקומיות השתנה, לכן למעשה זה תיקים שיש צורך לבדוק אותם פרטנית, אחד, אחד וכך גם כתבנו בדו"ח הביקורת, כדי לוודא האם הם מתנהלים בצורה נכונה או לא התנהלו בצורה נכונה.

<פנינה גונן: גם לגבי התיקים האלה, גם התיקים שייבדקו ויימצא שהם התנהלו בצורה לא נכונה, גם לגביהם נצטרך לעשות את השלב הבא של תיקון רטרואקטיבי.

קארין אלהרר: אתם רוצים להגיב על זה?

<ענת ליברמן: אני חושבת שכשדיברנו על כל מה שדיברנו עד עכשיו זה כלל גם את התיקים האלה.

<ענת ליברמן: בהנחה שאנחנו שולחים מכתב לחייבים, זה מה שאמרתי קודם ל - - -

<קריאה: כמה חייבים יענו לך?

<קריאה: ואם הם לא יענו לך?

<קריאה: התיקים שנסגרו - - -

<קריאה: ו - - - של הרשויות - - -

<קריאה: גברתי, די שמענו.

<ענת ליברמן: ואולי העניין הזה של להודיע לרשויות המקומיות גם לגבי התיקים האלה, שאנחנו נעלה לרשם בקשה פרטנית בכל תיק ותיק לעכב את ההליכים בתיק עד שהם לא יבואו ויודיעו אם הגבייה הייתה כדין או לא כדין.

<ענת ליברמן: ואם היא לא הייתה כדין – אז כמובן שהם יצטרכו לבצע תיקון.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: אפשר לעשות את זה גם לגבי התיקים רטרו?

<תומר מוסוקביץ: כן, כן, אבל גברתי, אנחנו גמישים, אבל זו בקשה לרשם.

<תומר מוסוקביץ: הרשם יחליט לפי שיקול דעתו השיפוטי.

<תומר מוסוקביץ: רשם זה כמו שופט, אנחנו לא אומרים להם איך להחליט.

<קריאה: אתם נותנים להם הוראות.

<תומר מוסוקביץ: אין לי שום סמכות להגיד להם איך להגיב והם יודעים את זה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו נגיש.

<קריאה: זה יחייב את הרשויות.

<פנינה גונן: החידוד הוא שבניגוד לסוג הראשון של התיקים, שאנחנו יודעים שלפחות מכאן ואילך הם מתנהלים בצורה נכונה.

<פנינה גונן: הסוג השני של התיקים עדיין ממשיכים להתנהל – התיקים השגויים – עדיין ממשיכים להתנהל בלא מפריע בלי שהם תוקנו ו - - -

<ליאור שפירא: גברתי, אם אפשר עוד משהו על הרטרואקטיבי.

<ליאור שפירא: יש תיקים גם של הרשויות המקומיות שנפתחו בשגגה על ריבית משפטית רגילה.

<ליאור שפירא: עם הזמן, כתוצאה מהתיקון - - -

<קריאה: זה לא בשגגה.

<ליאור שפירא: הריבית המשפטית הרגילה אגב נמוכה יותר, אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב לרגע שיש רטרואקטיבית להגדיל את החוב בתיקים האלה.

<ליאור שפירא: עם הזמן זה השתנה.

<ליאור שפירא: הריבית המשפטית גברה, הפכה להיות יותר גבוהה מהריבית.

<ליאור שפירא: גם זה, חלק מהתיקים שצריכים לתקן הם מאד ישנים, אבל איך לעשות את האיזון, זה כמעט בלתי אפשרי היום.

<קריאה: למה בלתי אפשרי?

קארין אלהרר: טוב, תשמעו, בדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל מרשות האכיפה והגבייה את פירוט נושא אופן פרישת החובות, בדגש על סניפים, מחלקות ושעות הפעילות בהם ניתן לערוך הסדרים אלה.

קארין אלהרר: ביקשנו את זה בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: זה היה אמור להיות עד יום 18 במאי 2016.

קארין אלהרר: אנחנו כ-12 בדצמבר ולא קיבלנו.

<תומר מוסוקביץ: לא, מה זאת אומרת?

<תומר מוסוקביץ: בכל לשכה אפשר.

<תומר מוסוקביץ: אז אני אפרט בעניין הזה.

<תומר מוסוקביץ: אני אסביר.

קארין אלהרר: טוב.

<תומר מוסוקביץ: זה דבר שדווקא היה קיים גם לפני כן.

<תומר מוסוקביץ: את מדברת על אפשרות של חייב לפרוש את החוב מול הזוכה?

קארין אלהרר: כן.

<תומר מוסוקביץ: אוקיי.

קארין אלהרר: אמרת בזמנו שיש שעות ספציפיות וימים ספציפיים.

<תומר מוסוקביץ: לא, לא, לא, זה לא מדויק.

<תומר מוסוקביץ: אין שעות ספציפיות.

<תומר מוסוקביץ: יש שעות קבלת קהל רגילות.

<תומר מוסוקביץ: קודם כל יש המון מבצעים.

<תומר מוסוקביץ: יש זוכים גדולים שיש להם הרבה תיקים – נגיד בנקים.

<תומר מוסוקביץ: בניגוד למה שאנשים חושבים או בניגוד למה שאנשים יצעקו תיכף, דווקא להרבה מאד בנקים יש רצון מאד גדול להגיע להסדרים ומחיקות מאד מאד גדולות.

<תומר מוסוקביץ: מטעמיהם שלהם הם לא רוצים לפרסם את זה בציבור ולכן הם באים אלינו.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו עשינו במשך השנה מבצעים עם כמה וכמה בנקים וגם עם כמה גופי אשראי אחרים, שאנחנו התקשרנו ביוזמתנו לכל החייבים של הגופים האלה, אחרי שקיבלנו מהבנקים או מחברת האשראי במקרה אחד, הסכמי ויתור מאד גדולים.

<תומר מוסוקביץ: כל מי שהצלחנו להגיע אליו – יש לנו בעיה רצינית להגיע טלפונית לאנשים והם גם לא תמיד עונים למכתבים, כמו שאתם יודעים – אבל כל מי שהגענו אליו והסכים לבוא הגיע.

<תומר מוסוקביץ: כולם חתמו על הסדרים ומחקו שם חובות.

<תומר מוסוקביץ: אני נכחתי בחלק מההסדרים האלה.

<תומר מוסוקביץ: מחקו חובות שבעשרות אחוזים גם לבנקים וגם לחברות גבייה.

<תומר מוסוקביץ: זה דבר אחד שעשינו.

<קריאה: החובות האלה לא היו אמיתיים.

<קריאה: מה זה, ניפחו במאות ומחקרו עשרות?

קארין אלהרר: גברתי, עוד מילה, בחוץ.

<תומר מוסוקביץ: בדיוק בנקודה הזאת, מכיוון שזה דיון מעקב אז כדאי גם לעקוב אחרי דברים שהיו בישיבה הקודמת.

<תומר מוסוקביץ: נמצא איתנו בן אדם שביקשתי ממנו להגיע לדיון, שבדיון שעבר הוא דיבר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה להקריא לך מה אמרת על פי הפרוטוקול בדיון הקודם: "זה התחיל כפיילוט עוד בתקופה של מדיוני לפני שנה שנתיים".

<תומר מוסוקביץ: נכון.

קארין אלהרר: "זה הולך ומתגבר עכשיו ואנחנו הולכים לעשות את זה בצורה רבה יותר".

<תומר מוסוקביץ: נכון.

קארין אלהרר: "מגיעים עם בנקים להסדרים של מחיקה של עשרות אחוזים מהחובות".

<תומר מוסוקביץ: נכון.

קארין אלהרר: בזמנו אמרת – זה בימים ובמקומות מסוימים.

קארין אלהרר: "יש כל מיני שיטות פעולה, קודם כל בתיאום עם הבנקים.

קארין אלהרר: עושים את זה ימי לקוחות.

קארין אלהרר: מגיע נציג הבנק - - -

<תומר מוסוקביץ: נכון, נכון, כמו שאמרתי גם עכשיו.

קארין אלהרר: בסדר, אז תגיד לי ימים ושעות.

<תומר מוסוקביץ: לא, אז אני מבהיר.

<תומר מוסוקביץ: זה לא ימים ומקומות שיגידו בכל יום שלישי, השלישי בחודש.

<תומר מוסוקביץ: מסכמים עם הבנק על ימי לקוחות שבהם מגיע הנציג של הבנק שיש לו סמכות לוותר.

<תומר מוסוקביץ: זה לא יום קבוע בחודש.

<תומר מוסוקביץ: ימים שנקבעו.

קארין אלהרר: עורך הדין מוסקוביץ, בסיום דבריך אתה אמרת – "אני יכול לתת לך דו"חות על זה".

<תומר מוסוקביץ: נכון, מה שעשינו.

קארין אלהרר: אני פשוט ממתינה לדו"חות, זה הכל.

<תומר מוסוקביץ: אה, אוקיי, אז סליחה.

<תומר מוסוקביץ: חבל שלא תזכרת אותנו.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו ניתן לכם.

<תומר מוסוקביץ: עשינו כמה.

<תומר מוסוקביץ: סליחה, טעות שלי.

קארין אלהרר: את שירותי המזכירות סגרנו.

<תומר מוסוקביץ: לא, לא, בסדר, עשינו.

<תומר מוסוקביץ: גברתי, עשינו ימים כאלה, אני אדווח לכם עליהם.

<תומר מוסוקביץ: מעבר לזה יש לנו גם לכל תיק ספציפי שבו מדור שירות לחייב בלשכה מזהה איזה שהוא סיכוי של רצון של החייב להגיע להסדר, יוזמים שיחה עם הזוכה, דבר שלא עשו בעבר - בכלל לא עשו בהוצאה לפועל - ומגיעים לגישורים ולפישורים או להסכמים בין זוכים לחייבים.

<תומר מוסוקביץ: כשאמרתי ימים ושעות התכוונתי לא לימים ושעות שקבועים בתקנות או משהו.

<תומר מוסוקביץ: כשהבנק מגיע וקובע, אז קובעים לבנק ספציפית – אתה מגיע ללשכת תל אביב.

<תומר מוסוקביץ: בדברים האלה אני מצטער שלא דיווחנו, אבל עשינו גם את זה.

<תומר מוסוקביץ: אני פשוט לא רוצה להגיד את השמות של הבנקים, כי אני לא בטוח שהם מעוניינים בפרסום הזה, אבל אנחנו נגיד את זה.

<תומר מוסוקביץ: לגבי העניין הזה של פשרה בין זוכה לבנק, יש פה פשוט מקרה שהיה מאד מאד טעון בישיבה הקודמת.

<אליסה דברה: אחד מכמה?

<תומר מוסוקביץ: הייתי מאד מבקש שתספר את זה, יעקב, את הסיפור שלך.

קארין אלהרר: אליסה, די.

קארין אלהרר: כן אדוני, בבקשה.

<קריאה: הגיעו מים עד נפש.

<תומר מוסוקביץ: מי שזוכר אותו בדיון שעבר, בחדר הגדול שם.

קארין אלהרר: בוודאי שזוכרים.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

<תומר מוסוקביץ: בדיון הנסער.

<יעקב יעקב: שלום.

<יעקב יעקב: אז בדיון הקודם אני הייתי מאד נסער.

<יעקב יעקב: קוראים לי יעקב יעקב.

<יעקב יעקב: מה שתומר אמר לגבי ההסדרים, אז אני אגלגל מהרגע שיצאתי מפה.

<יעקב יעקב: מהרגע שיצאתי מפה הגעתי ללשכת נצרת, לבחורה בשם ענת.

<יעקב יעקב: אני יכול להגיד שעד הדיון הזה מבחינתי הוצאה לפועל זה היה גיהינום.

<יעקב יעקב: הגעתי לשם והיא אפילו לא ידעה שזה אני.

<יעקב יעקב: קודם כל היא לא ידעה שזה אני.

<יעקב יעקב: הגעתי לשם וסיפרתי לה שהמקרה הוא כזה וכזה ואז התחלנו לבדוק.

<יעקב יעקב: אז קודם כל אני רוצה להגיד: הוצאה לפועל – מה שאני חקרתי לגבי התיק שלי – הוצאה לפועל זה גוף שגובה כסף.

<יעקב יעקב: הוא לא קובע לי את החוק.

<יעקב יעקב: מי שקובע את החוב - - -

קארין אלהרר: לא, אני מבינה, אדוני.

קארין אלהרר: אני מכירה את המצב המשפטי.

<יעקב יעקב: מי שקובע את החוב זה השופט.

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה לדעת האם הוסדר חובך.

<יעקב יעקב: עכשיו, את רואה מה זה?

<יעקב יעקב: זה צו יציאה מבית סוהר לכל החיים.

<יעקב יעקב: יש לי את זה היום.

קארין אלהרר: מה זה?

<יעקב יעקב: היום אין לי חוב של שקל.

קארין אלהרר: ברכות.

<יעקב יעקב: מחצי מיליון שקלים, נכנסתי לענת, טלפון לבנק, זה היה עניין של רבע שעה.

<יעקב יעקב: חוב של חצי מיליון שקלים ירד ל-60,000 שקלים בפרישה של 60 תשלומים.

קארין אלהרר: יפה.

<קריאה: אתה בכלל בטוח שהיית חייב?

<יעקב יעקב: שנייה.

<יעקב יעקב: הייתי חייב.

<יעקב יעקב: אני לא מתבייש בזה, אני חייב.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: תגידו, אתם בסדר?

קארין אלהרר: מה קרה לכם?

<יעקב יעקב: גם בדיון הקודם אמרתי אני חייב ואני משלם, אבל אני אשלם מה שאני חייב.

<יעקב יעקב: מה שאני חייב.

<יעקב יעקב: לקחתי כסף, אני משלם אותו.

<יעקב יעקב: למה, מה קרה?

<יעקב יעקב: סליחה, מישהו – אתה תיתן לי כסף שאני לא אחזיר לך?

<קריאה: השאלה אם היית חייב חצי מיליון.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

<יעקב יעקב: אני לא הייתי חייב חצי מיליון.

<יעקב יעקב: אני הייתי חייב קרוב ל-200,000 שקלים.

<יעקב יעקב: שילמתי 60,000 שקלים והחוב נמחק.

<יעקב יעקב: עכשיו אי אפשר לבוא כל הזמן להוצאה לפועל ולהגיד שהוא אשם.

<יעקב יעקב: הוא לא אשם.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<יעקב יעקב: הוא גובה את הכסף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<קריאה: צדיק אחד.

<תומר מוסוקביץ: כשהוא הגיע לגברת ענת עמר, שזה התפקיד שלה בלשכת נצרת, היא לא ידעה שהוא היה בדיון.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<תומר מוסוקביץ: עכשיו, מה המסר שלי מזה לאנשים?

<תומר מוסוקביץ: וזה מסר לגבי כל הפעילות שלנו.

<תומר מוסוקביץ: יש לאנשים.

<תומר מוסוקביץ: איזו שהיא מחשבה שאם הם יתעלמו מאיתנו, אז נשכח מהם.

<קריאה: לא נכון.

<תומר מוסוקביץ: וזה פשוט לא נכון.

<תומר מוסוקביץ: הם צריכים לבוא ומי שבא עוזרים לו להגיע לפרישות, עוזרים לו להגיע להסדרים.

<תומר מוסוקביץ: יש כאלה שלא מרוצים, מתוך - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תומר, יש לי עוד חצי שעה ויש לנו עוד הרבה דברים לעבור עליהם.

קארין אלהרר: תודה ויעקב – ברכות.

<יעקב יעקב: תודה.

קארין אלהרר: ואני ממש שמחה שזה עזר.

קארין אלהרר: מסיכום הדיון: ביקשנו לקבל את דו"ח תיקון הליקויים.

<תומר מוסוקביץ: קיבלתם.

קארין אלהרר: הוועדה אצלנו לא קיבלה.

קארין אלהרר: אולי מבקר המדינה קיבל.

<עדי שחרור: קיבלתם, בטח שקיבלתם.

<תומר מוסוקביץ: בטח, עדי שחרור שלח אליכם ואתם קיבלתם את זה.

קארין אלהרר: המבקר.

קארין אלהרר: גם הוועדה ביקשה.

<תומר מוסוקביץ: ודאי, ודאי, שלחנו את זה.

<תומר מוסוקביץ: עדי שלח.

<תומר מוסוקביץ: שלחנו.

<תומר מוסוקביץ: זה דו"ח של עשרות עמודים עם מאות סעיפים.

<תומר מוסוקביץ: שלחנו את הכל.

קארין אלהרר: אז רק לידיעה: לא קיבלנו.

קארין אלהרר: אז אם אפשר לקבל את זה.

<תומר מוסוקביץ: אני יודע ששלחנו.

<תומר מוסוקביץ: וידאתי אישית שעדי שחרור שלח אליכם ולמבקר המדינה.

<עדי שחרור: שלחתי.

<תומר מוסוקביץ: שלחת, נכון?

<תומר מוסוקביץ: נמצא פה המבקר הפנימי.

קארין אלהרר: אני לא קיבלתי.

<תומר מוסוקביץ: אז חבל שלא אמרתם.

קארין אלהרר: יושבת כאן מנהלת הוועדה המסורה.

<תומר מוסוקביץ: היא תקבל את זה עוד פעם, אין בעיה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו שלחנו.

קארין אלהרר: מצוין, תודה רבה.

<תומר מוסוקביץ: את מה שקיבלתם ממבקר המדינה וגם את השאלות הספציפיות שלכם.

<אליסה דברה: ברשותכם, גם אנחנו רוצים לקבל העתק מן הדו"ח בעמותה, אם אפשר.

<אליסה דברה: הציבור מעוניין.

<אליסה דברה: תודה.

קארין אלהרר: גברתי, תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, בנושאים של הביקורת הפנימית גם.

<תומר מוסוקביץ: כן, כן, שלחנו גם את זה.

קארין אלהרר: אז תראו, יש בעיה בדואר.

<תומר מוסוקביץ: מה, אני לא מבין עדי, למי אתה שולח?

קארין אלהרר: הצבי לא קם בבוקר.

<קריאה: ב - - - קיבלנו תשובה אחת.

<קריאה: ביקשנו הבהרות ועוד לא קיבלנו.

קארין אלהרר: אוקיי, אז זה מה שקרה.

קארין אלהרר: ביקשנו גם פירוט מתי הוטלו סנקציות על זוכים ו/או מיצגים בחמש השנים האחרונות.

קארין אלהרר: ביקשנו את זה בתוך חודש ולא קיבלנו דבר.

<תומר מוסוקביץ: אני לא זוכר שזה התבקש.

<תומר מוסוקביץ: אני אעביר, אני לא בטוח שיש לי את זה מהמדינה, כי תראי, סנקציות על זוכים, אני גם לא בטוח שאני אדע לתת את זה ואני אסביר למה.

<תומר מוסוקביץ: סנקציות על זוכים שלנו מותר לתת, הרי אנחנו לא שופטים למאסר, זה הקטנת ריבית.

<תומר מוסוקביץ: עוד פעם, בתיק לא מסומן שזה נעשה כעונש.

<תומר מוסוקביץ: בבינה אני יכול לתת לך את כל התיקים שנעשו בהם הקטנות חוב, אבל אני לא בטוח שזה מה שיעזור לך.

<קריאה: אולי ביטול שכר טרחה.

קארין אלהרר: לא, לא.

<תומר מוסוקביץ: אין לנו סמכות בחוק לבטל שכר טרחת עורך דין.

<קריאה: וכשעורך הדין פועל שלא כחוק?

<ענת ליברמן: אם מוטלת איזו שהיא סנקציה - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל איך אתם מגיעים למצב שמוטלת סנקציה?

<ענת ליברמן: על זוכה לדוגמא?

קארין אלהרר: כן.

<ענת ליברמן: אם היה דיווח באיחור לדוגמא על תשלום שבוצע.

<רן מלמד: אז היה צריך לשנות לו ברובריקה.

<ענת ליברמן: שנייה.

<ענת ליברמן: אז יש החלטת רשם.

<ענת ליברמן: זה לא - - -

קארין אלהרר: חברים, אתם מפריעים לה לדבר.

<ענת ליברמן: זה לא גורם מנהלי שמטיל את הסנקציה, זה גורם שיפוטי.

<ענת ליברמן: זה רשם ההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: זה ניתן בהחלטה.

<ענת ליברמן: לנו אין יכולת מחשובית לאפיין את החלטות הרשם ולדעת שההחלטות האלה ניתנו כסנקציה על זוכה.

<ענת ליברמן: זו פשוט החלטת רשם.

<ענת ליברמן: אני לא יכולה לדעת.

<רן מלמד: רן?

<רן מלמד: המשפט שאין יכולת מחשובית – אני חושב שהוא בעייתי ומטעה, בטח קדימה.

קארין אלהרר: לי נמאס ממנו.

<רן מלמד: כי כל מה שזה אומר – שצריך לסדר את התוכנה מחדש, ככה שאפשר יהיה - - -

<ענת ליברמן: אז כל החלטה של רשם תסווג ל - - -

<קריאה: טבלת אקסל.

<רן מלמד: שנייה.

<רן מלמד: לא, לא צריך.

<רן מלמד: מכיוון שכולם עובדים היום והמערכות שלכם עובדות בענן ומחוברות - - -

<תומר מוסוקביץ: לא, אנחנו לא עובדים בענן.

<רן מלמד: אפשר לתייג מילים, אפשר לעשות את ההגדרות נורא פשוטות, אם רק מחליטים שעושים, זה הכל.

<רן מלמד: תומר, כל מה שצריך זה להחליט שרוצים לעשות את זה.

<תומר מוסוקביץ: לא, זה גם לא נכון לעשות את זה, כי הרבה פעמים רשם מקבל החלטה.

<תומר מוסוקביץ: נגיד שיש להם עכשיו - - -

<מאיה בן ציון: מה עם חוק?

<מאיה בן ציון: למה לא עושים חוק ש - - -

קארין אלהרר: מאיה, אני לא זוכרת שנתתי לך רשות דיבור.

<מאיה בן ציון: את לא נותנת לי אף פעם.

קארין אלהרר: אני נותנת.

<תומר מוסוקביץ: נגיד שרשם מקבל החלטה שיפוטית, הרי הבקשה היא אף פעם לא בקשה לסנקציה.

<תומר מוסוקביץ: נגיד שיש בקשה להקטנת חוב.

<תומר מוסוקביץ: אני לא אוכל לדעת.

<תומר מוסוקביץ: זה לא עניין של לתייג מילים.

<תומר מוסוקביץ: אני אף פעם לא אוכל לדעת מה עבר בראש של הרשם כשהוא קיבל את ההחלטה – כמה אחוז מזה היה - - -

<רן מלמד: אבל שיכתוב את זה.

<תומר מוסוקביץ: לא, אני לא יכול לחייב אותו מה לכתוב.

<קריאה: למה לא?

<רן מלמד: תשמע תומר, זה כמו שרשות המיסים אומרת לרשות האכיפה והגבייה, למרכז לגביית קנסות, אנחנו לא יכולים לעשות השוואת - - -

<תומר מוסוקביץ: לא, לא, אני לא מסכים.

<רן מלמד: שנייה.

<רן מלמד: המחשבים שלנו לא מסוגלים לדבר כדי שתוכלו להטיל עיקולים.

<רן מלמד: זה אותו דבר.

<תומר מוסוקביץ: לא, לא, זה לא אותו דבר.

<תומר מוסוקביץ: החלטות שיפוטיות אני לא יכול לשנות ולא יכול להגיד להם מה להחליט.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

<ליאור שפירא: וטוב שכך, אגב.

<תומר מוסוקביץ: נכון, נכון.

<תומר מוסוקביץ: טוב מאד שכך.

קארין אלהרר: עורך דין שפירא, למה טוב שכך?

<ליאור שפירא: שגוף מנהלי יגיד לרשם ההוצאה לפועל איך לנהוג ומה לעשות?

<ליאור שפירא: חס וחלילה.

קארין אלהרר: לסווג החלטה זה לא להגיד לו מה לעשות.

<ליאור שפירא: הוא אומר שהוא לא יודע מה השיקולים שלו.

<תומר מוסוקביץ: יש בזה שיקול מעורב.

<תומר מוסוקביץ: הדבר הכי טוב בהוצאה לפועל זה שהרשמים שלנו הם בלתי תלויים ואף פעם אסור לנו להגיד לרשם איך להחליט, רק - - -

קארין אלהרר: אני לא אמרתי, אבל תומר יש הבדל חד מאד בין להגיד לו מה לעשות לבין לסווג את ההחלטה שלו על פי מילת חיפוש.

<תומר מוסוקביץ: את זה אמרתי, אבל ההחלטה של הרשם הרבה פעמים נובעת מהרבה שיקולים שאני לא יכול לדעת מה עבר לו בראש מאחורה.

קארין אלהרר: אין לי בעיה, אבל שיעשה את זה משיקוליו הוא.

קארין אלהרר: אני רק אומרת לך בבקשה, בתוכנת המחשב, שתהיה לא יודעת מה – מילת חיפוש סנקציה.

קארין אלהרר: עונש.

<תומר מוסוקביץ: אפשר לבדוק את זה, אבל זה מאד לא פשוט.

קארין אלהרר: תומר, אני אומרת לך מניסיון – כשרוצים - מצליחים.

קארין אלהרר: כן, אדוני, בקצרה.

<אהרון ליפשיץ: גברתי, בעניין הזה בקצרה.

קארין אלהרר: מה שמך, אדוני?

<אהרון ליפשיץ: אהרון.

<אהרון ליפשיץ: יש פה משהו מאד פשוט.

<אהרון ליפשיץ: הסעיף הוא סעיף 19, דיווח מאוחר.

<אהרון ליפשיץ: זה מאד פשוט.

<אהרון ליפשיץ: היום בנבו, כשמחפשים פסקי דין, מקלידים סעיף בחוק שהוזכר בהחלטה וזה עולה.

<אהרון ליפשיץ: בדיוק אותו דבר, אני בטוח שנבו ישמחו לספק את המערכת.

<אהרון ליפשיץ: החלטות על פי סעיף 19, יש סמכות לרשם לקבוע את - - -

קארין אלהרר: נבו זה גוף - - -

<אהרון ליפשיץ: פרטי, בסדר.

<אהרון ליפשיץ: יש סמכות לרשם - - -

קארין אלהרר: אוקיי, סעיף 19.

קארין אלהרר: תודה אדוני.

<אהרון ליפשיץ: סעיף 10 זה אחד.

<אהרון ליפשיץ: סעיף נוסף, יש סמכות לרשם לקבוע את שכר הכונס.

קארין אלהרר: תודה.

<תומר מוסוקביץ: זה כונס.

<תומר מוסוקביץ: זה לא קשור לתיקי כונס.

קארין אלהרר: זה לא קשור לעניין.

<אהרון ליפשיץ: ויש מספיק נושאים.

קארין אלהרר: זהו, תודה, לשבת.

קארין אלהרר: מאיה, בקצרה.

<מאיה בן ציון: אני ותיקת החייבים, אני משנת 1987 מתעסקת גם ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: זה לא תחרות כאן מי יותר במערכת.

<מאיה בן ציון: כן, אבל עברתי מסלול מאד ארוך ויש לי כמה תובנות.

<מאיה בן ציון: לי סגרו את התיק, כי הגיע לי כסף חזרה מהבנק.

<מאיה בן ציון: אז הבנק רץ מהר וסגר את התיק.

<מאיה בן ציון: עכשיו הם לא רוצים להחזיר.

<מאיה בן ציון: ההוצאה לפועל הסכימה לנהל תיק שלא קיבל פסק דין, כי הבנק באמצע שינה.

<מאיה בן ציון: בזכות ההתערבות של בנק ישראל, הבנק שינה באמצע את הסכום, אבל לא אמר.

<מאיה בן ציון: התיק היה על הלוואות - - -

קארין אלהרר: מאיה, עצתך.

<מאיה בן ציון: מה שאני רוצה להגיד, אני חושבת שאתם כמחוקקים צריכים לחוקק חוקים שיגנו על חייבים.

<מאיה בן ציון: למשל, שכשנסגר תיק ללא סיבה על ידי הבנק, לקרוא לחייב ולהגיד לו מה קורה פה.

<מאיה בן ציון: לשאול אותו מול רשם, לא מול רשם.

<מאיה בן ציון: אני חושבת שסנקציות על עורכי דין של רשויות, שגם בהם נתקלתי, חייבים להיות שרירותיים.

<מאיה בן ציון: אם עורך דין, כמו עורך דין שאני פגשתי ואני עוזרת גם לאנשים.

<מאיה בן ציון: פגשתי עשרה מקרים אצל אותו עורך דין, שמטיל עיקולים וכל מיני עיכובים על קנסות.

<מאיה בן ציון: קנס זה לא מס, יש לו זכות להטיל.

<מאיה בן ציון: הוא צריך ללכת לבית המשפט, הוא צריך ללכת להוצאה לפועל.

<מאיה בן ציון: זו סנקציה שאפשר להטיל עליו מיד.

<מאיה בן ציון: ועכשיו השאלה היא לגבי הרשויות, למה אתם מעסיקים כאלה עורכי דין?

<מאיה בן ציון: למה אתם מסכימים להעסיק עורכי דין שמרמים בהוצאה לפועל?

קארין אלהרר: תודה.

<קריאה: שאלה טובה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת את הדברים הבאים: יש רשימה של ליקויים שנמצאו, אני רוצה לעבור, עורך דין מוסקוביץ ותגידו לי מה עשיתם, בנוגע להגשת תובענה, התראה שהיא פגומה מכתבי התראה שצורפו לבקשת הביצוע לא עמדו בדרישות הדין ב-35 תיקי תובענות.

קארין אלהרר: האם יש כוונה לקבוע כללים בנושא התקנת תקנות?

<תומר מוסוקביץ: לא, לא צריך תקנות בעניין הזה.

<תומר מוסוקביץ: בעניין של מסירת ההתראה, בכלל, כחלק מכל הדו"ח הזה, ואמרתי לכם את זה כבר כמה פעמים בנסיבות אחרות, הדו"ח הזה מבחינתנו היה מתנה גדולה, כי הוא שם לנו מראה ואנחנו בחצי שנה האחרונה מתעסקים איתו בלי סוף.

<תומר מוסוקביץ: זה למעשה היה יעד הפעולה המרכזי שלנו.

<תומר מוסוקביץ: בין היתר למשל כל עובדי מדורי פתיחת תיקים עברו השתלמות של שלושה ימים כל עובד.

<תומר מוסוקביץ: המעקב מאד תוגבר עליהם.

<תומר מוסוקביץ: נושא של התראה זה נושא שהם בודקים היום בעשרות אחוזים יותר טוב.

קארין אלהרר: אבל יש כללים?

<תומר מוסוקביץ: לא, לא צריך כללים.

<תומר מוסוקביץ: הכללים ידועים.

<תומר מוסוקביץ: הויכוח לא היה עם הכללים.

<תומר מוסוקביץ: הוויכוח היה שעובדי המדורים לא תמיד הקפידו לבדוק שההתראה עמדה בתקנות ואת זה הם עושים היום הרבה יותר טוב.

<תומר מוסוקביץ: איפה כן יש לנו ויכוח עם המבקר ובעניין הזה אנחנו לא מקבלים את דעתו, זה לא עם ההתראה אלא עם הנספחים.

<תומר מוסוקביץ: נגיד אם אני מגיש נגדך תובענה על תשלום שכר דירה ומצרף חוזה של 60 עמודים, שבתוכו יש איזה נספח שמפנה למשהו אחר, אנחנו לא חושבים שזה תפקיד-.

<תומר מוסוקביץ: הרי צריך לזכור שהתיקים האלה, תיקי תובענה זה תיקים שהיו צריכים להיות בסדר דין מקוצר.

<תומר מוסוקביץ: הם היו מוגשים לבית המשפט, משלמים אגרה ולא הייתה מוגשת הגנה בדרך כלל, לא הייתה מוגשת בקשת רשות להגן, השופט היה חותם על זה כפסק דין וזה היה עובר להוצאה לפועל והוא מתחייב באגרה נוספת.

<תומר מוסוקביץ: בא המחוקק ואמר בשביל מה לשלם פעמיים אגרה?

<תומר מוסוקביץ: נגיש את התובנה ישר בהוצאה לפועל.

<תומר מוסוקביץ: אם הבן אדם מתנגד זה לא נדון בהוצאה לפועל, זה הולך ישר לבית המשפט, כמו כתב תביעה רגיל.

קארין אלהרר: אם.

<תומר מוסוקביץ: אם הוא מתנגד, נכון.

<תומר מוסוקביץ: כלומר אבל אם הוא לא מתנגד זה כמו היה בבית המשפט בכתב תביעה בסדר דין מקוצר, שהשופט מעולם לא בודק שם.

<תומר מוסוקביץ: אני אומר לכם – שום שופט לעולם לא בודק כתב תביעה בסדר דין מקוצר שלא הוגשה בו התנגדות.

קארין אלהרר: אבל תומר - - -

<תומר מוסוקביץ: לא, שנייה רגע.

<תומר מוסוקביץ: אני חייב לסיים את הנקודה הזאת.

<תומר מוסוקביץ: התראה זה עמוד אחד, אנחנו בודקים.

<תומר מוסוקביץ: אני לא יכול לחייב את העובדים שלי - - -

קארין אלהרר: אבל עורך הדין מוסקוביץ, תשמע, אני לא רוצה לחשוב על סיטואציה שבה שופט בסופו של דבר מוציא תחת ידיו פסק דין מבלי שהוא עבר על האסמכתאות.

<תומר מוסוקביץ: בלי הגנה?

<תומר מוסוקביץ: כל פסקי הדין.

<תומר מוסוקביץ: אני מוכן להבטיח לך ששום שופט, בשום מקום, לא בודק פסק דין שלא הוגשה בו הגנה.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שאתה באיזה שהוא מקום – אתה אני אומרת רשות האכיפה והגבייה, ההוצאה לפועל – אתם אמורים להיות איזה שומר סף.

קארין אלהרר: בסוף מה?

<ענת ליברמן: לא, גברתי.

<ענת ליברמן: כמו שאתה מגיש תביעה לבית המשפט ובית המשפט לא עומד ובודק את התביעה עם הצרופות שלה ורואה אם יש לו עילה.

קארין אלהרר: הוא כן בודק אם יש תצהיר, הוא כן בודק - - -

<תומר מוסוקביץ: זה כן.

<תומר מוסוקביץ: זה גם אנחנו עושים.

<תומר מוסוקביץ: על זה אין לנו ויכוח.

<תומר מוסוקביץ: אמרתי, את ההתראה אנחנו בודקים.

<תומר מוסוקביץ: מבקר המדינה רצה שהפקידים שלנו יקראו את כל הנספחים ויגבשו דעה משפטית.

<תומר מוסוקביץ: בעניין הזה א' הם לא מוכשרים לזה, זה לא התפקיד שלהם, וב' זו גם לא סמכותם.

<תומר מוסוקביץ: כל - - - יכול להתגונן.

קארין אלהרר: יובל מבקש להתייחס.

<יובל חיו: אני מבקש להתייחס.

<תומר מוסוקביץ: אני יודע שאנחנו בוויכוח בעניין הזה.

<תומר מוסוקביץ: אני לא מסכים.

<יובל חיו: קודם כל אני יודע שיש דו"ח שמבקר המדינה חתם עליו וכרגע הוא מונח.

<יובל חיו: ויכוחים זה עניין אחר.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא מבצעים את ההמלצות בעניין הזה.

<יובל חיו: יש איזו שהיא סופיות של הדו"ח והדברים נאמרו.

<תומר מוסוקביץ: נכון.

<יובל חיו: אני רגע יוצא לנקודת המוצא.

<יובל חיו: על פי בדיקה שאנחנו עשינו, הדו"ח הזה דיבר על שיעורים דרמטיים של טעויות בשלב פתיחת התיק.

<יובל חיו: אנחנו ציינו בדו"ח את השיעור של 40% טעויות.

<יובל חיו: זה שיעור שצריך להדליק נורה אדומה בתוך המערכת.

<תומר מוסוקביץ: לכן - - -

<יובל חיו: אנחנו אכן שוקלים גם את המגבלות ואנחנו יודעים שיש מגבלות ביכולת של ההוצאה לפועל לקיים את הבקרה בתחילת הדרך, אבל יש שני נושאים שאנחנו בסופו של יום חושבים שצריך לתת להם מענה.

<יובל חיו: א' בדיקת האסמכתאות בתיק, לא בדיקת כל האסמכתאות, לוודא שהחוב שייך לחייב הספציפי - - -

<תומר מוסוקביץ: זה הם עושים.

<יובל חיו: זה וידוא ראשון.

<יובל חיו: והדבר השני האם יש תיעוד שמבסס את כלל החוב.

<תומר מוסוקביץ: כן.

<יובל חיו: ואני מצביע על העניין הזה, מבסס את כלל החוב, את גובה החוב ולא חלק ממנו ולא מרכיב מסוים.

<יובל חיו: בסופו של יום שני המרכיבים האלה – אתה כראש ההוצאה לפועל, ראש רשות האכיפה והגבייה – צריך לדעת, צריך לחתום על כך שהמערכת הפנימית שלך קיימה את הבקרות המפורטות בשני הסעיפים האלה.

<תומר מוסוקביץ: אז אני אומר בעיקרון כן, אבל אם מדובר בנספחים מסובכים, מורכבים, זה תפקיד של בית משפט, זה לא תפקיד שלהם והם לא יעשו את זה, כי הם לא יודעים לעשות את זה.

<יובל חיו: למעשה אתה נותן לי תשובה שאתה משאיר את הנושא פתוח לחלוטין שוב.

<תומר מוסוקביץ: נכון, נכון.

<תומר מוסוקביץ: אני אומר - - -

<קריאה: מה אתה מצפה, שפקיד יחליט שאי אפשר להגיש?

<קריאה: זאת אומרת זה תלוי בכמה הסכום - - - - - - על רשות האכיפה והגבייה?

<תומר מוסוקביץ: כן, בפירוש כן גברתי.

<תומר מוסוקביץ: כמו שבן אדם מגיע לבית המשפט וזו זכותו של החייב להגיש התנגדות.

<תומר מוסוקביץ: אי אפשר לקחת לו את הזכות הזאת.

<קריאה: איך אפשר לערער על החלטה של פקיד כזה?

קארין אלהרר: הרוב לא מיוצגים.

<תומר מוסוקביץ: זה לא משנה, גברתי.

<תומר מוסוקביץ: קודם כל יש סיוע משפטי וזו נקודה מאד חשובה.

<תומר מוסוקביץ: בעניין הזה יש לנו ויכוח.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו יודעים שחייבים ל - - -

<אליסה דברה: סיוע משפטי לא חל על רוב החייבים בהוצאה לפועל.

<אליסה דברה: תודה.

קארין אלהרר: אליסה, שקט.

<תומר מוסוקביץ: אם מדינת ישראל רוצה שרשות האכיפה והגבייה תהיה הגוף שקובע את החוב, זה חוק אחר לגמרי, זה לא חוק ההוצאה לפועל.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא שם.

<תומר מוסוקביץ: יש בקרות ראשוניות שאנחנו צריכים לעשות.

<תומר מוסוקביץ: בעניין הזה קיבלנו ועשינו שיפור מדהים.

<תומר מוסוקביץ: יש פער, נכון, יש פער ובעניין הזה אני לא מסכים עם המבקר וזכותי לא להסכים איתו.

<יובל חיו: בשני הסעיפים האלה?

<תומר מוסוקביץ: לא.

<תומר מוסוקביץ: בגדול אני מסכים איתכם.

<יובל חיו: לא בגדול.

<יובל חיו: רגע, בוא תראה - - -

<תומר מוסוקביץ: אז אני אומר עוד פעם – ההתראה נבדקת, נבדק שיש אסמכתא לכל רכיבי החוב.

<תומר מוסוקביץ: למשל אם הוא תובע שכר טרחה, צריך לראות שיש לו אסמכתא לזה.

<תומר מוסוקביץ: אם לא, הם פוסלים את התיק ומחזירים אותו.

<תומר מוסוקביץ: ודרך אגב, אחד הדברים שגילינו, שהם היו פותחים תיקים בנוכחות עורכי הדין.

<תומר מוסוקביץ: זאת אומרת בא עורך דין אומר תפתח לי את התיק.

<תומר מוסוקביץ: וזה הזמין עליהם לחצים.

<תומר מוסוקביץ: ועורך הדין אומר לא, זה בסדר, זה בסדר, הנה תעשה את זה.

<תומר מוסוקביץ: אמרנו אין יותר דבר כזה.

<תומר מוסוקביץ: עורכי דין הוצל"

<תומר מוסוקביץ: פיסטים, שפותחים הרבה תיקים, הוא בא, הוא משאיר את החומר, החומר נפתח אחרי הצהריים בלי שהוא עומד להם על הראש.

<תומר מוסוקביץ: צמצמנו את שעות קבלת הקהל ביום אחד כדי לאפשר להם יותר זמן לבדוק את התיקים.

<תומר מוסוקביץ: קבענו וכנראה נעשה בכלל שינוי בפתיחת התיקים באופן כללי.

<תומר מוסוקביץ: כרגע קבענו תקן נוסף של עובדים שניתן להם ייעוץ משפטי.

<תומר מוסוקביץ: זה פותר 90% מהדברים שאפשר לראות אותם על פני השטח.

<תומר מוסוקביץ: עדיין יהיו מקרים שבהם יבואו ויגידו לנו אחר כך – פה החוב הזה לא היה צריך להיגבות.

<תומר מוסוקביץ: לדעתנו זו לא סמכותה של ההוצאה לפועל.

<תומר מוסוקביץ: בשביל זה יש בתי משפט במדינת ישראל.

<יובל חיו: לא על זה אנחנו מדברים.

<תומר מוסוקביץ: אם מדינת ישראל רוצה שההוצאה לפועל תהיה הגורם שמוסמך לקבוע חובות, תשנו את החוק.

<תומר מוסוקביץ: זה חוק אחר לגמרי.

קארין אלהרר: אני לא אהסס.

<תומר מוסוקביץ: זה בעצם אומר שאנחנו מייתרים את כל השלב של ההתנגדות.

<תומר מוסוקביץ: זה בעצם אומר שהחוב יגיע להוצאה לפועל, יעלה לרשם, הרשם יחייב על סמך בדיקה של פקיד וזה לא המצב הנוכחי.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהוא מבקש, תומר.

<תומר מוסוקביץ: לא, זה כן מה שהוא מבקש.

<תומר מוסוקביץ: ב-90% אנחנו מסכימים.

<יובל חיו: תומר, עורך דין מוסקוביץ, אתה משרטט תמונה שמעצימה את מה שאנחנו אומרים.

<יובל חיו: זה לא מה שאנחנו אומרים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על בדיקות מאד קונקרטיות - - -

<תומר מוסוקביץ: זה נעשה.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על מצב שבו אם יש ספק אפשר גם לשרטט את הספק הזה ובהמשך הדרך גם לקיים הפניה לרשם בהקשר הזה.

<יובל חיו: יש הרבה כלים.

<תומר מוסוקביץ: לא, אבל בעניין הזה אין לנו ויכוח, אנחנו עושים את זה.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו גם פונים לרשם.

<תומר מוסוקביץ: עדיין, אם יש תיק תובענה של 30 עמודי נספחים הם לא יקראו את זה.

<תומר מוסוקביץ: הם יקראו את סיכום התביעה, הם יקראו את ההתראה.

<פנינה גונן: אז זהו, ההבדל בין תיק שנבדק לתיק שלא נבדק זה כמות העמודים?

<תומר מוסוקביץ: ברור.

<תומר מוסוקביץ: ברור.

<פנינה גונן: יופי.

<תומר מוסוקביץ: תשמעי, כמות השאלות המשפטיות שעולות, אם זו שאלה, אם זה דברים שעולים על פני המסמכים, הם בודקים.

קארין אלהרר: אני אשקול תיקון חקיקה בעניין הזה.

<תומר מוסוקביץ: בבקשה.

<תומר מוסוקביץ: החוק - - -

<ענת ליברמן: חשוב להבין שתיקון חקיקה בהקשר הזה ישנה המון מההיבט המעשי הפרקטי, כי נכון להיום מי שפותח תיקים בלשכות ההוצאה לפועל אין לו השכלה משפטית ואין לו את ההכשרה הזאת כדי לעמוד ולקרוא - - -

קארין אלהרר: כמה מהזוכים מיוצגים?

<קריאה: 7%.

קארין אלהרר: מהזוכים.

<קריאה: 50 ומשהו.

קארין אלהרר: כמה מהחייבים מיוצגים?

<קריאה: 7%.

<ענת ליברמן: את צודק, ולכן גם ניתן היה לצפות מהזוכים, השם עורכי הדין, שהם מספיק מבינים את ההסכמים - - -

קארין אלהרר: אבל מה האינטרס?

קארין אלהרר: אף אחד לא בודק אותם.

<קריאה: אבל את לא צריכה לצפות, את צריכה להטיל עליהם סנקציה בכדי שהם לא יעשו את מה שהם עושים.

<ענת ליברמן: אז בגלל שאולי לא בודקים אותם בצורה הכי - - -

קארין אלהרר: מי יבדוק אותם?

קארין אלהרר: גברתי תציע.

קארין אלהרר: מי יבדוק?

<קריאה: הם אנשי המקצוע.

<קריאה: הרשם, כשזה בא להתנגדות.

קארין אלהרר: אבל אם הם מתרשלים?

<מאיה בן ציון: לשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: אבל הפקידים בודקים אותם, אבל עד רמה מסוימת.

קארין אלהרר: לא, למה?

<קריאה: אם יש התנגדות זה עולה לרשם.

קארין אלהרר: למה שזה יגיע לרשם?

<קריאה: אם יש התנגדות זה בא לרשם.

<אליסה דברה: גברתי יושבת הראש זה מנהלי והם מטאטאים את הליקויים המנהליים.

קארין אלהרר: אליסה, תצאי להירגע.

<אליסה דברה: תודה, תודה.

<תומר מוסוקביץ: אין דבר הזה מנהלים.

<תומר מוסוקביץ: צריך להבין פה את הנקודה.

<תומר מוסוקביץ: גם היום הם מעלים לרשם בשלב של פתיחת התיק, כשיש להם ספק.

<תומר מוסוקביץ: עדיין, נניח ש - - -

קארין אלהרר: עורך הדין מוסקוביץ, אתה אומר שההבדל בין תיק שייבדקו נספחיו לבין תיק שלא ייבדקו נספחיו, הוא אורך הנספחים.

<תומר מוסוקביץ: מורכבות התיק.

קארין אלהרר: מה זה מורכבות התיק?

<תומר מוסוקביץ: יש תובענות קשות.

<תומר מוסוקביץ: תובענה של 75,000 שקלים, בכל זאת - - -

<קריאה: אם יש ערבים, אם יש מנהלים שנתבעים.

<תומר מוסוקביץ: פקיד בית משפט לא מוסמך לבדוק את זה.

<תומר מוסוקביץ: אני אומר עוד פעם, צריך לזכור, בסופו של דבר מה שעושים במדור פתיחת תיקים בהוצאה לפועל, זה מה שעשו במדור פתיחת תיקים בבתי משפט, כשזה התנהל בתובענה בסדר דין מקוצר.

<תומר מוסוקביץ: בשום שלב לפקיד של בית המשפט, הוא אפילו לא היה מסתכל.

<תומר מוסוקביץ: הוא היה בודק את זה ישר.

<תומר מוסוקביץ: ואני אומר לגברתי יותר מזה - - -

<קריאה: הם לא היו רואים את זה.

<תומר מוסוקביץ: גם השופטים, עד היום, תיקים של תובענות של מעל ל-75,000 שקלים, גברתי תראה לי שופט אחד, אחד, שלא נתן פסק דין בהעדר הגנה, בדיוק כמבוקש בכתב התביעה.

<תומר מוסוקביץ: אחד.

קארין אלהרר: אבל זה נכון שגם אחרי פסק דין בהעדר הגנה זה מגיע להוצאה לפועל?

<תומר מוסוקביץ: אבל אז זה ביצוע פסק דין שבית המשפט קבע.

קארין אלהרר: בסדר, אז לא הבנתי, נתקן את העוול בעוול נוסף?

<תומר מוסוקביץ: לא, אני אומר לגברתי צריך לזכור שבסופו של דבר מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת אדוורסרית.

<תומר מוסוקביץ: מי שמכריע זה שופטים.

קארין אלהרר: אבל תומר, בין מי למי?

<תומר מוסוקביץ: סליחה החייב צריך להיות מיוצג והוא יכול להגיד אני מתנגד.

קארין אלהרר: איפה אדוורסרי?

קארין אלהרר: רוב הזוכים מיוצגים, רוב החייבים לא מיוצגים.

קארין אלהרר: איפה האדוורסריה האמיתית?

<תומר מוסוקביץ: אם מדינת ישראל רוצה, אני אומר לגברתי, קודם זה המצב החוקי נכון להיום.

<תומר מוסוקביץ: אם גברתי רוצה לעשות חוק ייצוג חובה בהוצאה לפועל, הכנסת תחוקק.

קארין אלהרר: הגשתי אותו.

<תומר מוסוקביץ: אוקיי, הכנסת תחוקק, אגף התקציבים יתקצב.

<תומר מוסוקביץ: גם היום - - -

<קריאה: גברתי, למי נוכל לערער על הפרקליטות?

<תומר מוסוקביץ: לא, לא צריך לערער.

<קריאה: אם הוא לא מסכים, אין כזה הליך.

<תומר מוסוקביץ: לא, סליחה.

<תומר מוסוקביץ: לא, גברתי - - -

קארין אלהרר: נתקן.

<תומר מוסוקביץ: צריך לעשות דבר מאד פשוט, אם חייב מרגיש משהו, הוא לא צריך להיות מיוצג, הוא רק צריך להגיד אני מתנגד ואז זה עובר לבית משפט, לא לרשם.

<תומר מוסוקביץ: זה עובר לבית המשפט ובית המשפט מחליט בזה.

<תומר מוסוקביץ: אני מבקש, אנחנו עשינו שיפור של 90%-95%, יש לנו את הדלתא.

<תומר מוסוקביץ: הכי קל להגיד שאנחנו לא עושים.

קארין אלהרר: מה אתם בודקים היום?

קארין אלהרר: תפרט.

<תומר מוסוקביץ: את כל מסמכי ההתראה.

<תומר מוסוקביץ: את מכתב ההתראה בודקים לפי כללים שהוא תובע את החוב, שהוא קבע אותו לפי כלל הריבית הנכון.

<תומר מוסוקביץ: בודקים את הנספח להראות שיש בסיס חוקי לזה.

קארין אלהרר: אתם כן בודקים את כלל הריבית הנכון?

<תומר מוסוקביץ: ברור, כן, ברור.

קארין אלהרר: אז איך קרו כל הטעויות?

<תומר מוסוקביץ: אחרי הדו"ח.

<תומר מוסוקביץ: אמרתי לך, ב-95% אחוז - - -

קארין אלהרר: אה, אחרי הדו"ח.

קארין אלהרר: הבנתי.

<תומר מוסוקביץ: כן, ב-95% אנחנו מיושרים איתם.

<תומר מוסוקביץ: יש עדיין תיקים שבהם החייב צריך להגיש התנגדות.

<יפעת שרפלר: גברתי, שמי יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי, סליחה.

<יפעת שרפלר: אכן, האגף לסיוע משפטי מעניק ייצוג רק לאוכלוסיות מוחלשות ורף הזכאות הוא מאד נמוך, ולצערי הרבה מהחייבים לא מיוצגים, אבל ניתן לפנות אלינו גם כאשר בן אדם, חייב מסוים לא זכאי לקבל סיוע משפטי, אבל הוא כן יוכל לקבל ייעוץ כאשר הוא יגיע לקבלת קהל, אם תהיה איזו שהיא בעיה, יש עורכי דין.

קארין אלהרר: גברתי מתחייבת על סד הזמנים כמו בהוצאה לפועל?

<יפעת שרפלר: אני לא יכולה להתחייב, גברתי, כי יש לנו סף זכאות שנקבע.

<יפעת שרפלר: לצערי זה סף זכאות מאד נמוך, אבל אם יש בעיה כלשהי ,יש עורכי דין שהם זמינים, ניתן להתייעץ.

<יפעת שרפלר: לקבל ייצוג הם לא יוכלו לקבל, אבל לקבל ייעוץ הם יוכלו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני רק אומרת – אני הגשתי הצעה כן לחייב ייצוג בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: להבנתי התחיל פיילוט בלשכות מסוימות.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, כרגע זה ממש לא מספק.

קארין אלהרר: באמת, אני מסכימה שהשיטה היא שיטה אדוורסרית.

קארין אלהרר: בהוצאה לפועל, בשונה אפילו ממערכת בתי המשפט, אחוז הייצוג של החייבים הוא זעום לעומת הזוכים.

קארין אלהרר: אתם יודעים את זה.

קארין אלהרר: אני לא מחדשת לכם.

<מאיה גרינברג: אני יכולה לספר לך במשפט מה קרה מאז הדו"ח במדור לפתיחת תיקים?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<מאיה גרינברג: אז דניאל ופנינה, אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה הייתם בלשכת ההוצאה לפועל, אבל עשינו שינוי שהוא משמעותי.

<מאיה גרינברג: מעבר להדרכות שקיבלו עורכי הדין, היום הפקידים במדור עובדים עם מערכת ניהול ידע בחלק מהלשכות ועם נוהל מעודכן כמובן ועושים בדיקות הרבה יותר קפדניות.

<מאיה גרינברג: אני יכולה לומר, אני לא יודעת אם ליאור מרגיש את זה, נדחים תיקים, מועברים תיקים לרשמים כשיש ספק.

<מאיה גרינברג: מגיעות אלינו – גם לחטיבה המקצועית וגם לחטיבה המשפטית – הרבה מאד שאלות בפתיחת תיקים.

<מאיה גרינברג: הדבר הזה עשה איזו שהיא רעידת אדמה כמובן ואנחנו בתהליך.

<מאיה גרינברג: הם לומדים ואנחנו מלמדים ואני חושבת שהדבר הזה, שרציתם, הבדיקה היא הרבה יותר קפדנית והתוצאה היא שיש פשוט פיגורים בפתיחת תיקים, שזה בסדר, זאת ה - - -

קארין אלהרר: החיים קשים.

<מאיה גרינברג: עדיף.

<מאיה גרינברג: עדיף שתהיינה פחות טעויות, אבל תיקים יפתחו בצורה תקינה.

<מאיה גרינברג: לפחות מהשאלות שמגיעות אלי ולפחות מתלונות של עורכי דין שמגיעות אלי, אני רואה שבאמת יש הקפדה גם על מכתבי התראה וגם על סכומי החוב וגם על הצרופות.

<מאיה גרינברג: אני חושבת שאנחנו במקום הרבה יותר טוב משהיינו.

<תומר מוסוקביץ: על זה אין ויכוח.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו מסכימים.

<פנינה גונן: אם כך, אז אני רוצה פשוט להבין: אין ויכוח על כך שפקידי מדור פתיחת תיקים בודקים לא רק, הם צריכים לבדוק, לפחות לפי מה שאנחנו העלינו בדו"ח, שתי נקודות מרכזיות שהיו חסרות לנו.

<פנינה גונן: אחת, זה שיש התקשרות ספציפית בין הזוכה לחייב בחתימתו.

<פנינה גונן: זה אספקט אחד שכרגע קיבלנו תלונה.

<תומר מוסוקביץ: ברור, ברור.

<תומר מוסוקביץ: ראיה בכתב לחוק.

<פנינה גונן: והאספקט השני זה שיש ראיה ברורה מהמסמכים לגובה החוב הנתבע.

<פנינה גונן: אם בטופס בקשת הביצוע הזוכה מבקש 52,349 שקלים, שמהמסמכים ישוקף המספר הזה.

<פנינה גונן: האם גם זה נעשה?

<תומר מוסוקביץ: כן, ודאי שזה נעשה.

<פנינה גונן: בלי קשר לאורך הנספחים?

<תומר מוסוקביץ: לא, ודאי.

<תומר מוסוקביץ: ודאי שזה נעשה.

<תומר מוסוקביץ: אבל הרבה מאד פעמים בחוב יש דברים מורכבים ואז הרבה פעמים הם לא יכולים לבדוק את זה לפרטי פרטים.

<תומר מוסוקביץ: למשל, אם החוב נוצר בגלל שבתקופה הזאת והזאת הריבית הייתה כזאת ואנחנו מדברים על תיקים בודדים מתוך ה-300,000 תיקים שנפתחים בשנה.

<תומר מוסוקביץ: אמרתי 90%, 99% מהבדיקות שאתם רוצים, נעשות היום בעקבות הדו"ח.

<תומר מוסוקביץ: יש מקרים מסוימים שאנחנו לא בודקים אותם, כי זה תפקיד של החייב להגיש התנגדות בעניין הזה.

<יובל חיו: אם כך, אם זה מצב הדברים, אני מבקש וגם מאחר שאנחנו בישיבה מוקלטת – אנחנו קיבלנו בתשובה לעניין הזה את המשפט הבא: לעניין הצורך בצירוף ראיה שתתמוך בגובה החוב – איננו מקבלים את המלצת המבקר.

<תומר מוסוקביץ: לא, זה כן.

<יובל חיו: זה מה שאנחנו קיבלנו.

<יובל חיו: כרגע אני שומע שיש הסכמה איתנו בעניין הזה, אז אני שמח על כך ואנחנו התקדמנו צעד אחד קדימה.

<יובל חיו: אני שוב אומר, תומר, אני לא רוצה עכשיו, אנחנו רוצים ליצור בדו"ח הביקורת איזה מצב לעומתי שלא מקדם את הטיפול בהמשך הדרך.

<יובל חיו: אנחנו רוצים ליצור טיפול מקצועי וטוב יותר בהמשך הדרך.

<יובל חיו: אם אכן נעשו פעולות מסוימות, אנחנו עומדים על כך שכלל הפעולות ייעשו.

<יובל חיו: אני מצטער שאני מתעקש על כך, אבל זה ה-DNA המקצועי שלי.

<תומר מוסוקביץ: אני אומר עוד פעם, מה שאנחנו אמרנו, אנחנו מבצעים.

<ענת ליברמן: אתה יכול בבקשה להפנות אותנו לאיזה סעיף?

<יובל חיו: כן, כן, אני אפנה אתכם.

קארין אלהרר: טוב, בינתיים נמצאים כאן נציגים של האגודה לזכויות האזרח?

קארין אלהרר: אין.

<רן מלמד: אפשר שלושה משפטים קצרים?

<קריאה: אפשר שתי מילים?

קארין אלהרר: לא, אני צריכה לסכם את הדיון, אני מצטערת.

<קריאה: מה עם התיקים שלא התקיימו אותם נתונים?

<קריאה: למה הם עדיין פתוחים ולמה לא בודקים אותם בצורה כמו שצריך?

קארין אלהרר: תודה.

<רן מלמד: יש דבר שהבטיחו מהמפקח על הבנקים.

קארין אלהרר: כן, רן.

<רן מלמד: באחד הדיונים האחרונים, נדמה לי שזה היה האחרון, העלינו את הסיפור של איך מבטלים במהירות את העיקולים שמוטלים ומועברים על חשבונות בנק ונמצאת פה סגנית המפקחת על הבנקים, שאמרה שעד סוף השנה יהיה נוהל שיאפשר לאנשים לקבל או לבטל את העיקולים, שהם מתבטלים במערכת ההוצאה לפועל במהירות ואני אשמח לדעת אם זה קרה.

<רן מלמד: הדבר השני, גם מילה אחת טובה צריך להגיד לרשות האכיפה והגבייה, וזה על המבצע של ההפחתות של ה-40% במרכז לגביית קנסות.

<רן מלמד: הרבה מאד חומרי הסברה הועברו אלינו והם טובים.

<רן מלמד: על זה תודה.

<תומר מוסוקביץ: עד היום איזה 17 מיליון שקלים כבר שולמו.

קארין אלהרר: זה משמח מאד, באמת.

קארין אלהרר: עודדה, את רוצה?

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: הנושא הזה שרן מעלה לא קשור בשום צורה לדו"ח.

<עודדה פרץ: זה נושא שערן פנה אלינו בעניין שלו לפני הרבה זמן ועדיין לא הספקנו לטפל בו.

<עודדה פרץ: אני יכולה להגיד שיש לנו הרבה מאד יוזמות כאלה של ארגונים חברתיים ופניות ציבור ותקשורת.

<עודדה פרץ: אנחנו מקבלים, זאת אומרת אנחנו מוצפים ביוזמות מהסוג הזה ואנחנו משתדלים לטפל בכל יוזמה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, זאת אחת מהן, אבל זה לא בקצב שרן היה רוצה ובאמת אני מצטערת ש - - -

<רן מלמד: רק להגיד שהיא התחייבה ליושב ראש ועדת הכלכלה שעד סוף השנה זה יהיה פתור.

<עודדה פרץ: נכון, אני אמרתי ש - - -

<רן מלמד: זאת הייתה התחייבות שלך ליושב ראש ועדת הכלכלה, לא אלי.

<עודדה פרץ: זאת תכנית העבודה שלנו לשנת 2017, ונכון, לצערי קורים הרבה מאד דברים אקסוגניים לתכנית העבודה שלנו ולא רק הנושא הזה, יש הרבה דברים שאנחנו נאלצים באופן שוטף לשנות בתכנית העבודה בגלל כל מיני דברים שקורים וכולנו יודעים עליהם.

קארין אלהרר: אוקיי, נפנה לוועדת הכלכלה.

קארין אלהרר: תודה רבה עודדה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול, אנחנו מן הסתם נקיים דיונים צדדיים.

קארין אלהרר: רשות האכיפה והגבייה – אתם מתנגדים להצעת חוק על הגנה על חייבים מוגנים?

קארין אלהרר: חייבים פגיעים?

<תומר מוסוקביץ: אני לא מכיר את ההצעה.

קארין אלהרר: אתם לא מכירים.

קארין אלהרר: טוב, אנחנו נדבר.

<תומר מוסוקביץ: רק כדי להתייחס למה שאמר קודם מר חיו.

<תומר מוסוקביץ: אז זה נכון, צוטטנו שאנחנו כאילו מתנגדים, אבל צריך לראות למה אנחנו מתנגדים.

<תומר מוסוקביץ: ההמלצה אמרה ככה: על ההוצאה לפועל לבצע בדיקה ראשונית של הפרמטרים ובכלל זה לבדוק כי המסכמים המצורפים להתקשרות בין הזוכה לחייב וכי - - - ניתן ללמוד מהמסמכים על מלוא סכום החוב, כל זאת תוך התאמה לדין הקיים.

<תומר מוסוקביץ: את כל זה אנחנו עושים.

<תומר מוסוקביץ: למה כתבנו שאנחנו מתנגדים?

<תומר מוסוקביץ: והאמת שאנחנו ניסחנו את זה כאילו יותר מדי בתקיפות.

<תומר מוסוקביץ: אנחנו לא מתנגדים.

<תומר מוסוקביץ: תכלס הם בודקים את זה גם היום.

<תומר מוסוקביץ: בעקבות הדו"ח בודקים.

קארין אלהרר: אני שמחה לשמוע.

<תומר מוסוקביץ: עדיין יש פער מסוים במסמכים מאד מורכבים או בחובות מתמשכים, שאנחנו לא יכולים להטיל את זה עליהם, וזה מתפקידו של בית המשפט לכשתוגש ההתנגדות.

<פנינה גונן: אבל אם זה לא מגיע לרשות?

<תומר מוסוקביץ: הם מעבירים גם הרבה לרשמים, זה נכון, אבל עדיין בסופו של דבר זו זכותו של האדם להגיד זו התביעה שלי.

<תומר מוסוקביץ: אם הוא רוצה, שיגיש התנגדות.

קארין אלהרר: טוב.

<פנינה גונן: במקרה של נספחים מורכבים, האם יש לכם איזה שהוא נוהל פנימי שמעביר את זה לרשם?

<תומר מוסוקביץ: במקרה של שאלות מסוימות הם יכולים להתייעץ או בלשכה המשפטית של הרשות - - -

<פנינה גונן: מה זאת אומרת יכולים?

<תומר מוסוקביץ: לא, אני אומר - - -

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם.

<אליסה דברה: ולגבי מה שלא מורכב?

<אליסה דברה: מה עושים?

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם כרגע את הדיון.

<אליסה דברה: אין, אין.

קארין אלהרר: לא הספקנו להגיע כמובן להכל ואנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהחלק הראשון של הדיון התנהל פה כמו סדרת טלוויזיה פחות טובה על איך מתנהל הממשל.

קארין אלהרר: באמת פחות טובה.

קארין אלהרר: זה מאד הזכיר לי כמה מהפרקים של פולישוק.

קארין אלהרר: זה לא אני, זה הוא, זה לא הוא, זה ההוא.

קארין אלהרר: מה זה?

<קריאה: חבל על הזמן.

קארין אלהרר: תראו, זה באמת אחד הדו"חות החשובים.

קארין אלהרר: הנושא של הוצאה לפועל הוא נושא שמטריד הרבה מאד משפחות - - -

<קריאה: אבל אנשים לא ישנים בלילה.

<קריאה: את לא נותנת לי זכות דיבור, סליחה מכבודך.

קארין אלהרר: אדוני, אדוני.

<קריאה: סליחה מכבודך, אתם צריכים להגן עלי, להגן עלינו מהציפורניים של אלה.

<קריאה: ילדה בת 18 לא צריכה לעמוד בפני שופט – חקירת יכולת כשהיא הולכת למלצרות.

<קריאה: בבקשה, 60,000 שקלים, אני 20,000 שקלים צריך לשלם לעיריית ירושלים?

<קריאה: ההוצאה לפועל לוקחים לי את הרישיון – על מה?

<קריאה: על זה שאני לא רוצה לעשות איחוד תיקים ושילמתי את הכסף ואין רישיון?

קארין אלהרר: אדוני, אתה יכול להעביר לי את הפרטים של התיק שלך?

קארין אלהרר: אני אברר את הנושא.

<קריאה: אני אעביר לך הכל.

<קריאה: אין לי בעיה.

<קריאה: אני רוצה שתראו.

קארין אלהרר: אז תעביר לי, אדוני.

<קריאה: אני לא רוצה להפריע לך, גברתי.

קארין אלהרר: אתה לא מפריע לי, אני עושה את עבודתי.

<קריאה: אני לא רוצה להפריע לך, אבל יבוא יום שניקח את הנכדים, את הנינים ואת הכל, ונעשה הפגנה מול אלה וגם בקומה 6 במגדלי הבירה וגם במרכז כלל.

קארין אלהרר: זה לא יעזור.

קארין אלהרר: אדוני, הפגנה היא לא הדרך.

קארין אלהרר: אני מציעה שתעביר לי את פרטי התיק, אני אברר.

<קריאה: הדברים חייבים תיקון.

<קריאה: ומי שלא נמצא פה?

<קריאה: אף אחד לא מעניין אותו, התיקים של האנשים - - -

<קריאה: מה, אחרי ששילמתי חלק?

<קריאה: אני צריך להתגרש מאשתי בגלל אלה?

<קריאה: 800,000 חייבים.

<קריאה: לא, זה מספרים.

<קריאה: אמרתם 40% מהתיקים הם לא בסדר.

<קריאה: יש לי פה הקלטה של עוזרת של עורך דין.

<קריאה: אני רציתי שתשמעי אותה, איך היא מקללת את האזרח.

<קריאה: עומד פה בן אדם ואומר אני לא יכול לאכוף את החוק על אף אחד.

<קריאה: החוק הזה נאכף על כל בן אדם מ-40 האנשים האלה.

קארין אלהרר: גברתי, את היית בדיון לכל אורכו?

<קריאה: כן, הייתי לכל אורכו.

קארין אלהרר: שמעת את הדברים שנאמרו?

<קריאה: שמעתי כל מילה.

קארין אלהרר: נדמה לי שאת חוזרת עליהם.

<קריאה: אני חוזרת על זה שאף אחד לא אוכף את החוק.

קארין אלהרר: את מוכנה לתת לי לסכם את הדיון?

<קריאה: וכל ה-40% האלה צריך לבדוק אותם, אחורה.

קארין אלהרר: גברתי לא.

קארין אלהרר: היא עכשיו סיימה לדבר וגם את.

קארין אלהרר: מדובר בדו"ח מאד מאד חשוב, הוא משפיע באמת על המון משפחות בישראל.

קארין אלהרר: מאות אלפי אנשים.

קארין אלהרר: זה לא יכול להימשך ככה, זה בטוח.

<קריאה: זה משפיע על איכות החיים של כולנו.

<קריאה: זה נהיה יותר גרוע.

קארין אלהרר: אני שמחה שרשות האכיפה והגבייה לקחה לתשומת ליבה את הדו"ח הזה.

<תומר מוסוקביץ: מאד.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה שהשיפור יגיע גם לחיים האמיתיים של החייבים.

קארין אלהרר: הם עדיין נמצאים כאן ועדיין מתלוננים על משהו ואני ממש לא בטוחה שהם מתלוננים סתם.

<קריאה: הם לא מקיימים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אדוני הסדרן, אני מבקשת שיתנו לי לסכם ואני מבקשת להוציא כל מי שפותח את הפה בלי רשות דיבור.

קארין אלהרר: תראו, בנושא של ריבית פיגורים ברשויות המקומיות, מה שהתנהל כאן היום לא מקובל.

קארין אלהרר: דרך אגב, נתת לו את השם של הבן אדם?

<קריאה: משה ארבל, הוא קיבל את הדיסק עבור ליאור שחר.

<תומר מוסוקביץ: משה ארבל הוא זה שביקש את זה ממני.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אתם מכירים את השמות הללו?

<סיון להבי: אנחנו מכירים את השמות.

<סיון להבי: אנחנו נבדוק.

קארין אלהרר: אתם תבדקו.

קארין אלהרר: זה לא יעבור ככה.

קארין אלהרר: אתם הרגולטור, משרד הפנים, ותפקידכם לדאוג שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: אתם לא יכולים לה טיל את האחריות על אחרים ואני מודיעה לכם שיהיו כמה דיונים שרק נצטרך על מנת לראות שהדבר הזה קרה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מרשות האכיפה והגבייה, בנושא של תיקון ריבית הפיגורים, תוך שבועיים, אני מבקשת להוציא מכתב לכל 150,000 התיקים שיש חשד שנגבתה מהם ריבית ביתר.

<תומר מוסוקביץ: אני צריך להגיד לך אם אנחנו יכולים לעשות את זה תוך שבועיים, כי זה תהליך ממוחשב.

קארין אלהרר: כמה זמן?

<תומר מוסוקביץ: תוך יום יומיים אני אגיד לך תוך כמה זמן אנחנו יכולים להוציא את זה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יש אופציה להפעיל איזה שהוא קו ייעודי שחייבים יוכלו להקשר אליכם?

<תומר מוסוקביץ: יש את המוקד מידע הרגיל שפתוח כל הזמן.

קארין אלהרר: אבל הם יידעו לתת?

קארין אלהרר: אפשר לעדכן אותם בניין?

<תומר מוסוקביץ: כן, כן, אנחנו נעדכן אותם, וודאי.

קארין אלהרר: שיצאו מכתבים והם צריכים לדעת לענות בנושא.

קארין אלהרר: בנוסף, להעביר לוועדה בתוך שבועיים את רשימת הרשויות שיש בהן תיקים של ריביות ביתר וכמה יש בכל רשות.

קארין אלהרר: אתם יודעים את הנתון הזה.

<תומר מוסוקביץ: שנייה גברתי, אנחנו רושמים.

<ענת ליברמן: מה שאמרת זה החלטות על עיכוב הליכים בתיקים או מכתבים לחייבים?

<תומר מוסוקביץ: לא, לא, לא.

<תומר מוסוקביץ: קודם כל פנייה לחייבים שבתיקים האלה היה כך וכך מדו"ח מבקר המדינה וכו'.

<תומר מוסוקביץ: זה אחד.

<תומר מוסוקביץ: ושניים את רשימת הרשויות המקומיות וכמה תיקים בכל רשות.

קארין אלהרר: כמה תיקים יש בכל רשות.

קארין אלהרר: גם הוועדה תפנה לרשויות.

<תומר מוסוקביץ: את זה נעביר לכם מיד.

<תומר מוסוקביץ: את זה אני לא צריך מחשובי, כי זה קיים אצלנו.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: גם הוועדה תפנה לרשויות.

קארין אלהרר: הוועדה שוב פונה למשרד הפנים לבצע את תפקידו.

קארין אלהרר: ממשרד הפנים אני מבקשת רשימה של כל הפעולות שנעשו לצורך תיקון ריבית הפיגורים ומה הם מתכננים לעשות בחצי שנה הקרובה.

קארין אלהרר: אני רק מציעה לא להסתפק במכתב שנשלח לרענון.

קארין אלהרר: הרענון לא עבד.

קארין אלהרר: קרס.

קארין אלהרר: מרשות האכיפה והגבייה אני מבקשת העברת דו"חות, את הדו"חות שאמרת על הסדרי החובות.

<תומר מוסוקביץ: כמה הסדרי חובות נעשו וכמה ימי לקוחות עם בנקים.

קארין אלהרר: הדו"ח מוכן.

<רן מלמד: יש דו"ח מוכן, אתם פרסמתם אותו.

<רן מלמד: יש דו"ח מפורט על הסדרי חוב.

<תומר מוסוקביץ: בדו"ח השנתי שלנו מפורטים הסדרי החוב.

<רן מלמד: כן, יש מלא, הכל מופיע.

קארין אלהרר: אז תעבירו.

<תומר מוסוקביץ: הדו"ח מתייחס לשנת 2015.

קארין אלהרר: ודו"ח תיקון ליקויים בתוך שבועיים.

<תומר מוסוקביץ: דוח תיקון תקבלי היום.

<תומר מוסוקביץ: היום תקבלו את זה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תראו, הדיון הזה – אני אסיים ואומר שהדיון הזה מבחינתי לא מוצה.

קארין אלהרר: יש עוד הרבה ליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה וטרם הספקנו לדון בהם, פשוט כי היינו עסוקים בלהבין מי אחראי על הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: אני הייתי בטוחה שהתשובה נורא נורא ברורה, אבל מצד שני המציאות מלמדת אותי אחרת.

קארין אלהרר: אני מודה לכל מי שהשתתף.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.