ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-01-31 10:00

חיים ילין: שלום לכולם.

חיים ילין: אני פותח את הישיבה של ועדת המשנה, 31 בינואר 2017, ד' בשבט התשע"ז.

חיים ילין: אנחנו מקיימים היום את הדיון השני בנושא של הסידוק ההידראולי.

חיים ילין: אני קודם כל רוצה להודות לענת, איילת ונעמי על הליווי והעבודה המסורה בארגון ישיבת הוועדה.

חיים ילין: בישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהתקיימה ב-26 בספטמבר 2016 דנו בתהליכי מיפוי ומתן הרישיונות להפקת גז ונפט.

חיים ילין: הדיון היום יעסוק בהצגת הטכנולוגיה, ניכנס לשורש הבעיה.

חיים ילין: בדוח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, שפורסם בדצמבר 2016, הסוכנות האמריקאית בדקה 1,200 אתרים בארצות הברית שנעשו בהם קידוחי נפט, הדוח בחן את ההשפעות על הסידוק ההידראולי, על מקורות המים, גם למי השתייה שנמצאים בתת הקרקע ומקורות המים הפתוחים כגון נהרות ואגמים.

חיים ילין: חשוב לציין, אנחנו לא עוסקים ברמת הגולן ספציפית, אלא בשיטה.

חיים ילין: לוועדה אין סמכות לעצור את קידוחי הנפט, מטרתה של הוועדה להביא את המלצותיה לכנסת.

חיים ילין: ישנם מספר נושאים שעלו מהדוח ואשמח להתייחסותם של המומחים.

חיים ילין: עולה מהדוח שברמה המקומית נמצאו השפעות חמורות על זיהומי מקורות המים התת קרקעיים ומקורות מעל הקרקע.

חיים ילין: בי"ת, מה ההליך שעושים בארץ עם המים החוזרים שמביאים חומרים כמו גז מתאן מבטן האדמה וכיצד מוודאים שאין חלחול שלהם בחזרה לאדמה.

חיים ילין: גימ"ל, ישנה התייחסות בדוח לכך שישנן שתי בארות שבהן נעשה קידוח מתחת למרחק מסוים שאם ייעשה קידוח מתחת למרחק מסוים יכולה להיות התנגשות בין הסדקים שעלולה להוביל לדליפת נוזלים למי השתייה.

חיים ילין: האם ישנה אכיפה או הנחיה בארץ.

חיים ילין: זה אני אבקש גם מכם, סיניה, להתייחס.

חיים ילין: דל"ת, בדוח ישנה התייחסות לכך שהחברות לא מפרסמות את כלל החומרים הכימיקלים שבהם הן משתמשות לסידוק, אי אפשר לכן לבחון את פוטנציאל הנזק, מה הוא המצב בארץ ביחס לדוח עצמו.

חיים ילין: אנחנו נתחיל מד"ר עינת מגל, מנהלת תחום מחקר מדעי האדמה.

חיים ילין: ההתמקדות של ד"ר מגל היא בשיטות עצמן של הסידוק, מה זה אומר, שכולנו נלמד מה ההשלכות, ולאחר מכן ד"ר סיניה נתניהו תדבר על הדוח עצמו ועל חלק מהשאלות שאני שמתי פה.

חיים ילין: מה שאני מבקש, לאחר שאנחנו נשמע את שתי הדוקטוריות, ואני מאוד שמח שהתחום המגדרי עובד כמו שצריך ונותנים פה אנשים דוגמה אישית, כל מי שרוצה לדבר לאחר מכן תהיה התייחסות.

חיים ילין: בבקשה.

<עינת מגל: תודה רבה.

<עינת מגל: שלום לכולם.

<עינת מגל: אני עינת מגל, אני גיאולוגית והידרו גיאולוגית, זאת אומרת חוקרת מי תהום, אני נמצאת בלשכת המדענית הראשית של המשרד ומטפלת בהרבה מאוד תחומים שקשורים במדע ומחקר, תמיכה במחקרים וסיוע למשרד באמצעות ביסוס הידע וההבנה המקצועית.

<עינת מגל: התבקשתי לתת רקע כללי, איזה תצורות גיאולוגיות הן כאלה שעושים בהן סידוק הידראולי ואיך נעשה הסידוק ההידראולי, אז אני אתן רקע קטן, שיעור קטן גם בגיאולוגיה, ברשותכם.

<עינת מגל: אנחנו מדברים על דלקים פחממניים, כשתהליך ההיווצרות של הדלקים הפחממניים מתחיל באוקיינוסים, בשקיעה של יצורים קטנטנים שחיים בציפה בגוף המים, הם עושים פוטוסינתזה ובתנאים מסוימים באוקיינוסים הם יוצרים פריחות מאוד מאוד גדולות, כשהם מתים הם שוקעים לקרקעית הים ומצטברים שם ואם נוצרים תנאים כאלה שמאפשרים זאת אז הם לא מתפרקים והם נצברים בקרקעית הים.

<עינת מגל: מעליהם אחר כך שוקעים משקעים ששוקעים בתוך הים, שזה חרסיות, אבק, חולות, וקוברים אותם ואז נוצר תהליך שהופך אותם לדלקים מאובנים.

<עינת מגל: מה זה התהליך הזה שהופך אותם לדלקים מאובנים?

<עינת מגל: אז יש שני תהליכים.

<עינת מגל: לתהליך הזה שאנחנו לוקחים יצורים חיים, חומר אורגני, שזה היצורים החיים, והופכים אותו לדלקים, קוראים התמרה.

<עינת מגל: הוא יכול להיות או תהליך של פירוק על ידי בקטריות ואז נוצר גז מתאן, למשל כמו הגז מתאן שיש אצלנו בים התיכון, וזה מאפיין תנאים של עומק רדוד, עד 2-3 קילומטרים, או תהליכים שהם קשורים בחום ובלחץ ותהליכים כימיים שבהם החומרים האורגניים האלה תחת הלחץ והחום מתפרקים והופכים להיות דלקים.

<עינת מגל: אז יש מושג שנקרא חלון הנפט, שהוא מייצג את הטווח של העומקים.

<עינת מגל: אני רוצה רק להסביר שבגיאולוגיה דברים מתרוממים ודברים נקברים ותהליכים קורים הרבה מאוד שנים ולכן השטח של מדינת ישראל, שהיה מוצף בים הרבה שנים, היום אנחנו ביבשה ולכן התהליכים האלה קורים.

<עינת מגל: אנחנו מדברים על אותה חבילה של חומרים אורגניים, של יצורים מתים, שהיא הולכת ונקברת בעומק.

<עינת מגל: כאשר היא מגיעה לתחומים הרדודים, אין לי פה פוינטר, אבל אתם רואים שכתוב גז טבעי ביוגני, זאת אומרת עד לעומק של 2,500 מטר, 2.5 קילומטרים, ייווצר לנו גז טבעי בתהליכים הביוגניים שדיברנו עליהם.

<עינת מגל: עמוק יותר, אז אנחנו מתחילים להיכנס לתוך התחום שבו נוצר נפט.

<עינת מגל: אותם חומרים אורגניים שנקברים עמוק יותר, שחווים טמפרטורות יותר גבוהות, יהפכו בסופו של דבר לגז טבעי ואם יצאנו מחלון הנפט כבר יש פירוק למרכיבי יסוד, בעצם לגרפיט, גרפיט זה מה שיש לנו בתוך העפרונות שלנו, זאת אומרת זה חומר שאין לו ערך כלכלי.

<עינת מגל: אז חלון הנפט זה אותו תחום צר של עומקים וטמפרטורות שבהם נוצרים דלקים פחממנים.

<עינת מגל: אני רוצה לציין את פצלי השמן שיש לנו.

<עינת מגל: פצלי השמן נוצרו בשלב הראשון באותו תהליך, זאת אומרת צבירה של יצורים ימיים בקרקעית, אבל אז הם לא נקברו בעומק מספק והם נשארו כמו שהם, הם גם לא פורקו על ידי יצורים ולכן יש לנו יחידות גיאולוגיות עשירות מאוד מאוד בחומר אורגני, החומר האורגני הזה לא עבר את התהליך, אבל עדיין יש לו ערך קלורי ויש טכנולוגיות שאפשר גם להפיק את האנרגיה שאגורה בהם.

חיים ילין: שאלה.

חיים ילין: התהליך עצמו שאת מדברת עליו, כמה מיליוני שנים זה?

<עינת מגל: הרבה מאוד.

<עינת מגל: אנחנו מדברים על תהליכים מאוד מאוד ממושכים.

חיים ילין: ומה השטח של פצלי השמן?

<עינת מגל: פצלי השמן בישראל נמצאים בעומק של האדמה, הם מכסים בערך שישית מהגודל של המדינה.

<עינת מגל: יש מאגר עצום של פצלי שמן.

<עינת מגל: פצלי השמן בדרום הארץ נכרים, מעל היחידות של הפוספטים, שכורים אותם בצין וברותם נמצאים פצלי השמן, אני מניחה שאתה מכיר את תחנת הכוח של רותם.

<עינת מגל: כשאנחנו מסתכלים על דלקים אז מעניין אותנו גם הנוכחות של הדלקים וכמה יש.

<עינת מגל: מימין אתם רואים את הנקבוביוּת.

<עינת מגל: הנקבוביות זה בעצם הנפח של החללים מתוך סך הגודל של הסלע ואם הנקבובים האלה מלאים בגז או בנפט אז זה מגדיר את הערך הכלכלי של היחידה הזאת, של האקוויפר הזה לצורך העניין, אבל מה שמעניין אותנו זה לא רק הנקבוביוּת, זאת אומרת לא רק כמה יש בפנים, אלא מעניין אותנו פרמטר נוסף שהוא החדירות, זאת אומרת כמה מהנקבובים האלה מקושרים ומחוברים כדי שאפשר יהיה להפיק אותם בדרכים קונבנציונליות.

<עינת מגל: פה זה ההבדל בין הטכנולוגיות של הפקה שהן קונבנציונליות לטכנולוגיות לא קונבנציונליות.

<עינת מגל: זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על התהליכים שקורים בעיקר בארצות הברית, שהיא מובילה בתחום הזה, אנחנו מדברים על דלקים ועל גז טבעי שנמצא בתוך יחידות שהחדירוּת שלהם נמוכה, זאת אומרת הקישוריות בין הנקבובים נמוכה מאוד.

<עינת מגל: בעבר לא ידעו לנצל אותם והיום התפתחה טכנולוגיה שמאפשרת לייצר את הקשרים בין הנקבובים האלה ולהפיק אותם החוצה.

<עינת מגל: כל הנושא של סידוק הידראולי קשור לתהליך הסופי של המרצה.

<עינת מגל: בתהליך הגיאולוגי הרגיל אנחנו מתחילים, אנחנו מאתרים את המאגר הזה, אנחנו חודרים אליו עם קידוח ואז אנחנו רוצים שהקידוח הזה יהיה יעיל, זאת אומרת שכשנכניס לתוכו - - -

חיים ילין: אמרת קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, הקידוח עצמו עכשיו הוא קונבנציונלי.

<עינת מגל: הקידוח הוא קונבנציונלי ותהליכי ההמרצה - - -

חיים ילין: הם הופכים להיות לא קונבנציונליים?

<עינת מגל: אז זה לא כל כך ברור, פה בדיוק ההגדרה לא - - -

חיים ילין: כי התחום שלנו, אני מציין אותו, זה בדיוק הגבול הלא קונבנציונלי.

חיים ילין: זאת אומרת אני רוצה להבין מתי אנחנו הופכים מקונבנציונלי ללא קונבנציונלי ומתי מתחילים להיות נזקים לפי הדוחות שאנחנו קראנו.

<עינת מגל: אוקיי, אז אתה קצת מקשה עליי, כי גם בקידוחי מים, בעצם בכל קידוח, אני באה מתחום של מי תהום, כל קידוח שנעשה, לצורך העניין קידוח שעושה מקורות, היא רוצה שכשהיא תכניס משאבה לתוך הקידוח הסביבה המיידית של הקידוח, הסנטימטרים או המטרים שמסביב לקידוח, יהיו כאלה שיוכלו להפיק הרבה מים, ולכן היא עושה טכנולוגיות ובכל הקידוחים עושים טכנולוגיות שנקראות טכנולוגיות של המרצה.

<עינת מגל: הטכנולוגיות האלה כוללות שאיבה של ניקיון, הכנסה של חומצות כדי להמיס את המקומות המיידיים, את החלקים הקרובים של הקידוח, כולל החדרה בלחץ של מים וגם סידוק הידראולי.

<עינת מגל: לכן אני חושבת שכדאי לדבר דווקא על הטכנולוגיה של סידוק הידראולי.

<גיא אקרט: המים זה קידוחים אנכיים.

<עינת מגל: הטכנולוגיה הזאת מיושמת גם בקידוחים אופקיים וגם בקידוחים אנכיים.

<עינת מגל: הסיבה שהטכנולוגיה הזאת תפסה פתאום בגדול זה היה שהתפתחו טכנולוגיות לקידוחים אופקיים, מה שאפשר לגשת לשכבות שהן מאוד מאוד דקות, שהן לא נחשבו כלכליות.

<עינת מגל: זה מה שגרם לטכנולוגיה לתפוס מאוד מאוד חזק.

<עינת מגל: לא באתי עם נתונים, אבל ארצות הברית הפכה להיות המפיקה הראשית של גז ושל נפט בעולם בגלל המאגרים האלה ובגלל הטכנולוגיות האלה שאפשרו יחסית בעלויות נמוכות לנצל משאבים שבכלל לא הגדירו אותם כמשאבים כלכליים עד לפני זמן קצר.

<עינת מגל: אני נכנסת קצת לממשק עם סיניה אז תיכף נחליט איפה אני עוצרת, אני רק רוצה לומר כמה מילים על הנוזלים שמשתמשים בסידוק הידראולי.

<עינת מגל: כשעושים את התהליך של סידוק הידראולי מה רוצים לעשות?

<עינת מגל: רוצים לייצר סדקים ורוצים להשאיר את הסדקים האלה פתוחים ולכן מה שעושים, מזריקים בלחץ מים וחול.

<עינת מגל: 99.5% ממה שמחדירים זה מים וחול, או חומרים אחרים, שזה מאוד נדיר שמשתמשים בהם, הם משאירים את הסדקים פתוחים.

<עינת מגל: כל שאר הכימיקלים שמכניסים, המטרה שלהם זה להפוך את המים לנוזליים יותר, לשנות את התכונות שלהם מבחינת הצמיגות של המים, לוודא שלא יצמחו שם כל מיני בקטריות ודברים שיכולים לסגור את הסדקים האלה שנפתחו.

<עינת מגל: אז בעצם אנחנו עומדים במצב שבו יש לנו נתונים ומידע שנאסף.

<עינת מגל: בארצות הברית יש רקורד דגול מאוד של נתונים, אנחנו מדברים על מיליון קידוחים שנעשו בהם תהליכים של סידוק הידראולי, מדברים על 2 מיליון תהליכים בפועל שנעשו ויש מהצד השני באמת את הדאגה הציבורית ופה אנחנו נמצאים, בממשק הזה שבין מדע לבין קבלת החלטות כדי באמת להתבסס על קבלת החלטות מושכלת.

<עינת מגל: אני הכנתי פה עוד דברים, אבל אני באמת מתלבטת, יש כמה עבודות מאוד גדולות שנעשו בארצות הברית שסקרו הרבה מאוד מידע לגבי תהליכי הסידוק ההידראולי, אחד מהם זה הדוח של ה-EPA, כאן יש דוח של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שהוא מראה את ההיקף של השימוש בתופעה הזאת.

<עינת מגל: אנחנו מדברים, אתם רואים, על חצי מיליון פעולות של סידוק הידראולי, למשל בטקסס, בין השנים 2000 ל-2010.

<עינת מגל: גם בדוח של ה-EPA מדובר על עשרות אלפי קידוחים, נדמה לי 20,000 או 30,000 קידוחים שנעשה בהם סידוק הידראולי מדי שנה בארצות הברית.

חיים ילין: עינת, אני רוצה להתמקד.

חיים ילין: אנחנו לא מבינים, לא יודעים, אנחנו שומעים סידוק הידראולי ואנחנו מבינים שכבר הולכת להיות הפגנה וכבר עולים על השטח ולא נותנים לשום דבר לקרות.

חיים ילין: אנחנו בפעם הקודמת שמענו שזו גם שיטה של חיפושי מים, בסוף מה שמעניין אותנו, את כל מי שחי פה על כדור הארץ ובמדינת ישראל זה האם הדברים האלה גורמים יותר נזק מתועלת.

חיים ילין: אחת.

חיים ילין: שתיים, האם הסידוק ההידראולי, כשאומרים סידוק הידראולי כולם יודעים על מה מדובר?

חיים ילין: זאת אומרת זאת טכנולוגיה שכולם מבינים?

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי בפעם הקודמת דיברנו על סידוק הידראולי ודיברנו גם על פצלי שמן וערבבו בין שני הדברים ויצא בלבול.

חיים ילין: מה שאני מבקש זה להתמקד בדיוק בסוגיה הזאת, אנחנו לא מבינים, אנחנו גם לא הולכים לחפש נפט, דרך אגב, זו לא תכונה שיש לחברי כנסת, למרות שהם חפרנים בלתי רגילים, ואנחנו שניים נמצאים פה, במקרה גם דב וגם אני.

חיים ילין: אני רוצה להתמקד בזה לפני שאני נותן לסיניה.

<עינת מגל: אז באמת התבקשתי לדבר על הנושא של סידוק הידראולי בישראל, אבל למעשה אין כל כך על מה לדבר, כי כרגע אין על הפרק פעולות כאלה וגם - - -

<קריאה: יש.

<עינת מגל: אני לא מכירה כרגע על השולחן של המשרד, נמצא פה גם יוסי וירצבורגר, אנחנו לא מכירים כרגע פעולות כאלה שנדרשות בזמן הקרוב.

<עינת מגל: אני יודעת על פעולות שנעשו, אבל אני לא מכירה פעולות שמתוכננות כרגע בטווח הקצר.

<עינת מגל: בכל מקרה, אני חוזרת פה לציור הזה ואני מבהירה, פצלי שמן הם דבר אחר לגמרי.

<עינת מגל: כדי להפיק את האנרגיה מפצלי השמן צריך לעשות את התהליך שנעשה בטבע באופן טבעי, בעומק, על ידי בקטריות, צריך לעשות אותו בצורה מלאכותית.

<עינת מגל: זה יכול להיעשות במפעלים, הייתה חברה שהציעה לחמם באופן אקטיבי בתת הקרקע.

<עינת מגל: כרגע כל הנושא הזה של פצלי שמן לא רלוונטי לנושא הסידוק ההידראולי.

<עינת מגל: הסידוק ההידראולי נמצא בפחממנים שנמצאים בתוך חלון הנפט, זאת אומרת אנחנו מדברים על נפט שקיים בתוך תצורות שאי אפשר היה להפיק אותו בגלל הנושא של הקישור בין הנקבובים ואותו דבר לגבי הגז הטבעי.

<עינת מגל: דבר כזה כרגע אנחנו לא מכירים שיש לנו בישראל.

<עינת מגל: נכון להיום אין לנו דבר כזה.

<קריאה: אנחנו חולקים על הנתונים, אנחנו לא - - -

חיים ילין: לא, רגע.

חיים ילין: בבקשה, סיניה.

<סיניה נתניהו: תודה רבה, חבר הכנסת, תודה רבה על ההזמנה.

<סיניה נתניהו: זה דוח של הרבה מאוד עמודים, כמה מאות עמודים, גם עם נספחים וכו', אז יש אנשים כאן שאתה רוצה לתת, חבר הכנסת, לדבר קודם?

חיים ילין: לא, לא, קודם כל, גם אם היו פה 119 חברי כנסת היינו מקשיבים לכם.

חיים ילין: בדרך כלל זה לא נהוג במליאה, אבל פה כן.

<קריאה: איפה ה-120?

חיים ילין: לא, ראש הממשלה, לא בטוח שהיה מגיע לפה.

<סיניה נתניהו: אוקיי.

<סיניה נתניהו: על כל פנים, אני מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה ובהתמחות שלי אני כלכלנית משאבי טבע, חקלאות וסביבה ולמען הגילוי הנאות אני גם חברה במועצת הנפט של מדינת ישראל, בראשות משרד האנרגיה, על פי חוק הנפט וביולי 2015 התבקשתי על ידי ועדת המדע להציג את טיוטת הדוח של ה-EPA והיום ביקשתם אותי להציג את הממצאים העיקריים של הדוח הזה.

<סיניה נתניהו: אני גם אסכם אותם ואעדכן את תקציר הדוח הקודם ששלחתי לכם בזמנו ואני אשלח בימים הקרובים את העדכון.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר שהדוח מאוד מוגבל להשפעות של כל תהליך הסידוק ההידראולי רק לבחינת ההשפעות על מקורות המים.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הנושא הזה צריך לבחון את כל הסוגיה ברמה הלאומית וגם בהיבט של התועלות, כמו למשל ביטחון אנרגטי וכו', וגם לעומת העלויות וההחצנות, כגון מה ההשלכות של התעשייה התומכת שצריכה לקום סביב הפעילות הזאת, מפגעי רעש, הפרת שטחים פתוחים וכו'.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שהדוח הזה הוא מאוד מאוד ספציפי להשפעות על מקורות מים.

<סיניה נתניהו: אז חשוב שזה ייאמר כשאנחנו דנים בתחום מאוד ספציפי של התחום הזה.

<סיניה נתניהו: מדוע ה-EPA עושה את זה ומדוע למשל המשרד להגנת הסביבה לא עשה מין כזה דוח?

<סיניה נתניהו: כי ה-EPA למשל אחראי גם על החוק של מים נקיים בארצות הברית ולכן הזיקה שלו לנושא הזה מאוד חשובה.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר דבר נוסף.

<סיניה נתניהו: בארצות הברית, אני יכולה לקרוא למה שקורה בנושא של הקידוחים הללו והסידוק ההידראולי, זה כמו הבהלה לזהב דור 2, אני קוראת לזה, פחות או יותר, כי מצאו איזה שהיא תגלית, הטכנולוגיות, כפי שעינת הסבירה, מאפשרות בעשור האחרון להגביר את הפעילות בתחום הזה ולכן יש הרבה מאוד פעילות.

<סיניה נתניהו: הרבה מאוד הפעילות והרבה מאוד הרעשים שאנחנו שומעים נובעים גם מזה שיש התנהלות פיראטית סביב הקידוחים, יש גם היעדר ניהול קפדני בשטח של קידוחים וזה לא בהכרח יקרה אצלנו בישראל, שבה הדברים מאוד מפוקחים, מאוד מתנהלים כמו שצריך.

<סיניה נתניהו: אז גם זה צריך להיאמר.

<סיניה נתניהו: גם צריך להיאמר דבר נוסף, שהזכויות על הקרקע בארצות הברית שונות מהזכויות על הקרקע במדינת ישראל.

<סיניה נתניהו: בארצות הברית הרבה פעמים הבעלות על הקרקע ועל המשאבים מתחת לקרקע היא של אותו אדם פרטי, שהוא מחליט שהיום הוא קודח, שהוא רוצה לקדוח, והוא לא בהכרח ישיג את חברת הקידוח הטובה ביותר ומפה זה מדרון חלקלק.

<סיניה נתניהו: לכן אני מאוד מאוד נזהרת מלהשוות את הדברים, אלא צריך לראות את הדברים לגופו של עניין ובאמת לראות את הנתונים ולראות את הרלוונטיות לישראל.

<סיניה נתניהו: אני גם עוד מעט אגיד מה הדוח עושה ומה הדוח לא עושה, כי אנחנו כמדענים חייבים באמת לשים את המגבלות ולהאיר את המגבלות.

<סיניה נתניהו: אז הסידוק ההידראולי בארצות הברית, אני אומרת שוב, הבהלה לזהב דור 2, הוא תרם לייצור המקומי בארצות הברית של גז ונפט בשיעורים של 50% ו-70% בהתאמה מהייצור הכללי של המשאבים האלה בשנת 2015.

<סיניה נתניהו: מאז תחילת הסידוק ההידראולי בשנות ה-40 או בסוף שנות ה-40 נסדקו כמיליון בארות.

<סיניה נתניהו: שליש מהבארות האלה, שזה משמעותי ביותר, נסדקו ב-15 השנה האחרונות מ-2000 עד 2014 לערך, שזה משמעותי.

<סיניה נתניהו: שם גם באמת הייתה פריצת הדרך הטכנולוגית לקידוחים הורייזנטליים וכו'.

<סיניה נתניהו: בשנים 2011 עד 2014 לבד נקדחו כל שנה בין 25,000 ל-30,000 קידוחים.

<סיניה נתניהו: זה הרבה מאוד.

<סיניה נתניהו: הם נקדחו ב-25 מדינות ברחבי ארצות הברית, בשנה הקודמת, ב-2015, נקדחו כ-20,000 בארות, אז יש פה קצת ירידה, היא נרשמה כנראה בעקבות ירידת מחירי הנפט והגז.

<סיניה נתניהו: ב-2009 דוחק הקונגרס בסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה ללמוד את הקשר בין הסידוק ההידראולי למי שתייה.

<סיניה נתניהו: ה-EPA יצא לדרך והחליט ללמוד את הקשר בין הסידוק ההידראולי למים לשתייה והציב לעצמו שתי מטרות ראשיות.

<סיניה נתניהו: אחת זה להעריך את הפוטנציאל של ההשפעה של פעילות במחזור המים בסידוק ההידראולי, ואני תיכף אתאר את זה, יש חמישה שלבים שהם מפרטים, והם רוצים לבדוק את הפוטנציאל של ההשפעה על איכות וכמות מקורות מי השתייה והם גם ביקשו לזהות את הגורמים אשר משפיעים על תדירות וגם על חומרת ההשפעות.

<סיניה נתניהו: תהליך הלימוד הזה הניב תכנית עבודה ב-2011, טיוטה ראשונה ב-2012, טיוטת דוח ביוני 2015, נכתבו למעלה מ-25 דוחות טכניים ומאמרים בכתבי עת וכמובן בסופו של התהליך הציבורי נרשם דוח סופי ופורסם והוא זמין לכולנו באתר של ה-EPA, גם תקציר שלו, גם מצגת וכו'.

<סיניה נתניהו: הדוח עוסק, כמו שאמרתי, בהשפעה של חמישה שלבים במחזור המים, מה שהם קוראים לו מחזור המים של הסידוק ההידראולי והשפעתם על מקורות המים.

<סיניה נתניהו: הם מתייחסים לשלבים הבאים, הם מסתכלים על כמות המים שצריך לספק כדי ליצור את יצירת הנוזלים בסידוק, הם מסתכלים על הכימיקלים, הם מסתכלים על ערבוב הכימיקלים, הם מסתכלים על הזרקת הנוזל לבאר, הם מסתכלים על הטיפול בנוזלים שהוזרקו ושנוצרו בפעילות והם מסתכלים בשלב החמישי על סילוק ושימוש חוזר בשפכים.

<סיניה נתניהו: אני העברתי לכם את השקף עם חמשת השלבים הללו, אבל בעצם הם הסתכלו מהתחלה, שצריך את המים בתוך הקידוח ועד הסוף, מה שקורה עם המים שצריך לטפל בהם.

<סיניה נתניהו: לדעתי חשוב לומר מה הדוח עוסק ומה הדוח לא עוסק, כדי שלא נשלה את עצמנו מה אנחנו יכולים לקבל מהדוח המאוד מקיף הזה ומה לא.

<סיניה נתניהו: אז הדוח הוא כן נחשב לתוצר מרכזי של הסוכנות האמריקאית לסביבה בנושא מי שתייה, הדוח הוא אינטגרציה וסינתזה מדעית של מידע לגבי ההשפעות של סידוק הידראולי על מקורות מי השתייה, הדוח מבוסס על ממצאי מחקר של הסוכנות, סקירת ספרות, מידע אחר, כולל מידע שהתקבל מבעלי העניין ובשום מקרה לא מתיימר לומר שהוא סקר את כל המידע בספרות שנמצא בהקשר של השפעות למי שתייה.

<סיניה נתניהו: הדוח לא עושה לפחות את חמשת הדברים הבאים, הוא לא נועד להיות רשימה של תיעוד מלא של כל ההשפעות של סידוק הידראולי, כפי שציינתי קודם, יש השפעות אחרות שלאו דווקא קשורות במים.

<סיניה נתניהו: הוא לא מהווה הערכת סיכונים או הערכה על השפעות על בריאות האדם או חשיפה של אנשים כתוצאה מפעילות של הסידוק, הוא לא מתייחס לאתר ספציפי, ולכן נורא חשוב לי שזה ייאמר כאן, לכל אתר ספציפי בישראל, אם וכאשר, אנחנו נצטרך ללמוד אותו לגופו של עניין.

<סיניה נתניהו: הדוח הזה לא מזהה ולא מעריך פרקטיקות ניהוליות מיטביות והוא גם לא מזהה או מעריך חלופות של מדיניות.

<סיניה נתניהו: הוא לא בא לקבוע, הוא בא לשים את הממצאים על השולחן וקובעי המדיניות יצטרכו להסיק מה שהם יסיקו מתוך הדוח הזה.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לדבר על ארבע מסקנות ראשיות, כי לא נוכל לפרט את כל הפרטים, את כל הדברים.

<סיניה נתניהו: ארבע המסקנות הראשיות זה ככה, סידוק הידראולי יכול להשפיע על מקורות מים לשתייה תחת נסיבות מסוימות, עם דגש על מסוימות, אי אפשר להגיד שזה דבר גורף, הדוגמאות להשפעה זוהו בכל השלבים של מחזור המים שבשימוש בסידוק ההידראולי.

<סיניה נתניהו: הדבר השלישי, השפעות יכולות להיות על התדירות ועל החומרה וזה תלוי בהרכב של הפעילות ובגורמים מקומיים בהידרולוגיה המקומית או האזורית, והדבר הרביעי, שמאוד חשוב לומר - - -

<גיא אקרט: זה לא מובן, את יכולה לחזור על שני הסעיפים האחרונים שאמרת?

<סיניה נתניהו: כן.

<סיניה נתניהו: אלה אמירות שמסכמות את הדוח הזה, אבל כמובן שצריך להבחין בפרטים.

<סיניה נתניהו: ראשית, הסידוק ההידראולי, הוא יכול, היו מקרים שראו שהוא השפיע על מקורות מים, השאלה בכמה.

<סיניה נתניהו: תיכף נדבר על הכמה.

<סיניה נתניהו: זה יחסית שולי, אבל תיאורטית כן וגם אמפירית כן, הוא השפיע, אבל בדרך כלל זה היה שולי.

<סיניה נתניהו: אבל סידוק הידראולי יכול להשפיע על מקורות מים לשתייה תחת נסיבות מאוד מסוימות.

<סיניה נתניהו: הדבר השני שאנחנו אומרים, שבכל חמשת התהליכים של השימוש במים, מקורות המים, השפכים, הכימיקלים, הטיפול בשפכים, הסילוק שלהם וכו', בכל המעגל הזה ראו, בכל אחד מהם אפשר לראות דוגמה של השפעה.

<סיניה נתניהו: זה הדבר השני, כשאנחנו לא יכולים להתרכז רק בחלק מהתהליך.

<סיניה נתניהו: והדבר השלישי, שהפעילות של הסידוק יכולה להשפיע גם על התדירות וגם על החומרה וזה תלוי בהרכב ובפעילות של התהליך של הסידוק ובגורמים מקומיים ואזוריים.

<סיניה נתניהו: תלוי בהידרולוגיה, תלוי אם יש מים, אם אין מים, איך מנהלים את השפכים וכו' וכו'.

<סיניה נתניהו: התדירות, כמה פעמים תקלות יכולות לקרות וכו'.

<סיניה נתניהו: הדבר הרביעי, שהוא לדעתי מאוד חשוב, שבאמת מצאו שיש פערי נתונים מובהקים ואי ודאות ובגלל זה אין יכולת לכמת את היקף או את תדירות ההשפעות ברחבי המדינה.

<סיניה נתניהו: כלומר שאם ציפיתם שאנחנו פה נגיד אמירה מוחלטת, אז לא, הם עוטפים את הדוח הזה עם הרבה הרבה אמירות על היעדר נתונים ועל אי ודאות, שגם זו אמירה בפני עצמה שצריך לקחת בחשבון.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לציין את ששת התרחישים.

<סיניה נתניהו: מכיוון שאי אפשר לכסות את הכול אז הם מציינים שישה תרחישים שהם טוענים שהם יותר סבירים מאחרים מבחינת תדירות וחומרת ההשפעה, הפוטנציאלית לפחות, שבהם הם מציעים להתרכז.

<סיניה נתניהו: אז בהקשר של שאיבת מים עבור שימוש בסידוק הידראולי, הם אומרים שבזמנים ובמקומות עם זמינות נמוכה של מים, בייחוד באזורים עם מקורות מי תהום מוגבלים או מידלדלים, צריך לשים לב לעניין הזה.

<סיניה נתניהו: אם אין זמינות של מים, בואו תשקלו שוב מה עושים כאן.

<סיניה נתניהו: הדבר השני שהם אומרים זה לגבי השפך של הנוזל ההידראולי בכימיקלים או בכלל כל מי התצורה ששואבים אחר כך בחזרה שהם מופקים אחר כך מהבאר, אז הם אומרים, שימו לב כאשר מדובר בנפחים מאוד גדולים, לא ליטרים בודדים, האם מדובר במאות או אלפי ליטרים או בריכוזים גבוהים של כימיקלים שעלולים להגיע למי תהום או למים עיליים.

<סיניה נתניהו: הדבר השלישי שהם מציעים לשים לב אליו זה לגבי ההזרקה של נוזלי הסידוק ההידראולי, כאשר פה זה מתחלק לשתי המלצות.

<סיניה נתניהו: אחת, מסתכלים על הזרקה של הנוזלים לתוך הבארות שנקדחו, כאשר הם מכוונים בייחוד לבארות שנקדחו ללא מה שהם קוראים לו אינטגריטי מכני, כמו שאמרתי קודם, יש הרבה קידוחים שאנחנו רואים בארצות הברית שנעשו באופן פיראטי, לשם הם מכוונים, ששם יש את הבעיות.

<סיניה נתניהו: לא מדובר בבארות שנעשו by the book, עם כל הביטון שצריך וכו' וכו', ואז הם אומרים שפה צריך להיזהר שהחומרים האלה לא יגיעו למי תהום.

<סיניה נתניהו: הם דיברו גם על החדרת נוזלים ישירות למי תהום, גם שם צריכים להיזהר, יש לעתים בארות ייעודיים שמחדירים לתוכם את השפכים או את מי התצורה, אז הם מבקשים לשים לב גם במקרים האלה שזה לא יגיע למי תהום.

<סיניה נתניהו: שתי המלצות נוספות, לגבי הניהול של השפכים.

<סיניה נתניהו: אחת זה הזרמת שפכים שלא טופלו כנדרש אל מקורות מים עיליים, צריך למנוע את זה בכלל.

<סיניה נתניהו: והדבר השני בהקשר של ניהול שפכים, מדברים על שפיכה או אחסון של שפכים במאגר לא מדופן שיכולים לגרום בסופו של דבר לזיהום של מי תהום.

<סיניה נתניהו: אני רואה פה כל מיני התייחסויות, אבל אני לא אומרת שזה מה שקורה בארץ.

<סיניה נתניהו: אני מדווחת לכם מה שכתוב בדוח, זה לא עמדה, לא שלי ולא של המשרד, התבקשתי לדווח מה שיש בדוח, אני מספרת מה שיש בדוח.

<סיניה נתניהו: לגבי הכימיקלים.

<סיניה נתניהו: אני אצטרך גם טיפה לרדת לפרטים, אבל אני אגיד את זה באופן כללי קודם.

<סיניה נתניהו: חלק מהכימיקלים שבשימוש בכל הסידוק ההידראולי ידועים כמסוכנים לבריאות האדם.

<סיניה נתניהו: מתוך 1,606 כימיקלים שזוהו על ידי ה-EPA, רק לגבי 173 כימיקלים יש ל-EPA קריטריונים לגבי ערכים כאלה ואחרים.

<סיניה נתניהו: לכל השאר, שזה 89% מהכימיקלים, גם ל-EPA אין נתונים זמינים, לחלק יש נתונים כאלה ואחרים.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לציין בכל ההקשר הזה של הכימיקלים ולהבחין בכמה דברים בהקשר של הכימיקלים, זה חלק מהדוח.

<סיניה נתניהו: ראשית, כמו שאני אומרת, יש 1,606 כימיקלים שהם זיהו, בכל תהליך הסידוק, מתוך זה 1,084 כימיקלים, נעשה בהם שימוש בנוזלי הסידוק עצמו ועוד כ-600 כימיקלים הם זיהו בתוך מי התוצר, המים שיוצאים אחר כך מהקידוח.

<סיניה נתניהו: מוך ה-1,084 כימיקלים בשימוש בנוזלי הסידוק, הם זיהו 98 כימיקלים שיש להם ערכים שנקראים chronic oral toxicity, ערכים שהם מזהים אותם כמסוכנים וההשפעות שלהם יכולות להיות יצירת סרטן, השפעות על מערכת החיסון, שינוי משקל ועוד ועוד דברים אחרים.

<סיניה נתניהו: מתוך ה-98 כימיקלים האלה תשעה מהם נמצאים בתדירות מאוד גבוהה ברוב הקידוחים.

<סיניה נתניהו: אז, שוב, יש את חוק הפארטו, אנחנו לא יכולים להסתכל על כל הכימיקלים, אבל אם נסתכל לפחות על התשעה האלה ונבחן לראות אם הם באמת בשימוש אני חושבת שאנחנו נעשה את מרבית העבודה.

<סיניה נתניהו: כמובן צריך להסתכל על כל הכימיקלים.

חיים ילין: סיניה, תשעה זה 2%.

חיים ילין: אנחנו מדברים פה במושגים שאפילו מבחינה סטטיסטית אנחנו לא יכולים לדבר עליהם, כי 90% בכלל לא יודעים.

<סיניה נתניהו: לכן אני אומרת, הדוח הזה, שוב, מציף את אי הוודאות העצומה שיש גם ל-EPA בהתייחסות לכל הכימיקלים האלה.

חיים ילין: אבל עדיין 30,000 סידוקים כל שנה עושים.

<סיניה נתניהו: נכון, הם עושים, ולכן התחלתי את הדברים שלי באמירה מאוד מאוד משמעותית בכל השיחה הזאת, שהאינטגריטי של הקידוח והפיקוח, המפתח נמצא שם.

<סיניה נתניהו: מכיוון שאנחנו לא מתעסקים פה בקידוחים פיראטיים, כמו בהרבה מקרים בעולם, אלא בקידוחים מאוד מסודרים שמנוהלים בצורה מסודרת במדינת ישראל, אני לא אומרת על הקידוחים האלה, על קידוחים בכלל, אני מדברת על התנהלות הקידוחים בכלל, אז צריך גם לקחת את זה בפרופורציה של מדינת ישראל.

<סיניה נתניהו: אני לא אומרת להרפות ולא לשים לב, אבל צריך לשים את הפריימינג ואת המסגור הנכון של הבעיה.

<סיניה נתניהו: התוספים האלה גם מהווים 2% מסך הנפח הנוזלי, אבל שוב, צריך להסתכל גם על הכימיקלים האלה.

<סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, וזה לא קשור לדוח, בהקשר של הכימיקלים, וזה גם חשוב לי לומר.

<סיניה נתניהו: בוועדה שמתנהלת אצלנו בהקשר של הניטור, הזכרתם את ה - - - ברמת הגולן, בראשותו של ד"ר ליבשיץ שיושב כאן, מהשירות ההידרולוגי, אנחנו דיברנו גם על הדברים האלה.

<סיניה נתניהו: אחד הדברים שעלו שם, שאני שאלתי על ההקשר של הכימיקלים, אז אמרו שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישור לכימיקלים, אז דבר אחד חשוב לי להדגיש, המשרד להגנת הסביבה בעצם נותן היתר להחזיק חומרים מסוכנים, אבל הוא מסתכל על ההיבט של האחסון והיבט של מניעת זיהום הקרקע, הוא לא מסתכל על ההשפעות של השימוש בכימיקלים בתוך הקידוח.

<סיניה נתניהו: לכן פנינו לרשות המים, משרד האנרגיה יחד איתנו, אילן נסים ורעות גלזמן פנו לרשות המים ואתמול הייתה ישיבה ברשות המים ונאמר לי הבוקר על ידי נציגת המשרד שלנו, שרשות המים היא האחראית על הנושא של הכימיקלים והיא תבדוק אותם לפי הרשימות של ה-MSDS, הרשימות של ההשפעות של הכימיקלים האלה.

<סיניה נתניהו: ההיקף שיש על השולחן זה 30-40 אבל זו סוגיה משנית, כי אני מדברת עכשיו על הדוח, על העניין העקרוני ולא על העניין הפרטני שציינת.

<סיניה נתניהו: אבל צריך לשים לב, שוב, יש הבחנה מאוד ברורה, יש כימיקלים ואיך מאחסנים אותם על הקרקע ולמנוע גלישות שלהם, לעומת מה ההשפעות של הכימיקלים שמוחדרים לתוך הקידוח.

<סיניה נתניהו: חזרה לדוח, ברשותכם, בהקשר של הכימיקלים.

<סיניה נתניהו: ה-EPA קובע שהנתונים אינם מספיקים על מנת לקבוע לאיזה כימיקלים יש את ההשפעה הגדולה ביותר על מקורות מי השתייה ועל בריאות האדם.

<סיניה נתניהו: נתונים לגבי כימיקלים וריכוזים של כימיקלים באתרים ספציפיים נדרשים, צריך לאסוף אותם על מנת לבצע הערכת סיכונים על בריאות האדם, ניתוח החלטות רב משתנים תוך שימוש במאפיינים כימיים פיזיקליים וטוקסיקולוגיים נבחרים יכול להבטיח חקר ראוי של הנושא הזה, אבל עתה הוא מוגבל בגלל היעדר זמינות נתונים.

<סיניה נתניהו: אז גם ל-EPA אחרי הרבה מאוד שנים, שש-שבע שנים של מחקר, יש הרבה מאוד אי ודאויות.

<סיניה נתניהו: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הפערים לגבי הנתונים ואי הוודאויות, כי אני חושבת שמכאן נובעות השאלות שצריכות גם להישאל.

<סיניה נתניהו: אז ה-EPA אומר שחסרים נתונים מקיפים מפעילות באתרים, למרות מאות אלפי ומיליוני האתרים שיש להם.

<סיניה נתניהו: לא תמיד הם יודעים את המיקום של הפקת המים מהמקורות העיליים, לא תמיד הם יודעים את המיקום של מקורות המים, שזה לא בהכרח אותה נקודה שהם מפיקים, לא תמיד הם יודעים את המיקום על פני השטח במקום שבו מפיקים את הגז ונפט מבארות של סידוק הידראולי, כי כמו שאמרתי לכם, יש הרבה בחצרות של אנשים פרטיים, אז לא תמיד הדברים ידועים.

<סיניה נתניהו: הם לא תמיד יודעים את המיקום מתחת לפני השטח, כי דיברנו על הורייזנטלי, אז לא תמיד אנחנו יודעים את הכיוון.

<סיניה נתניהו: הם לא תמיד יודעים את המיקום של ניהול השפכים של הסידוק ולאן מסולקות השאריות.

<סיניה נתניהו: חסרים להם נתונים של איכות המים מלפני הקידוח ואחרי הקידוח, כך שלא תמיד הם יכולים לדעת אם באמת השתנה המצב, חסר אפיון מלא של השפעה של הנוזלים שמשתמשים בהם בסידוק, שנשפכים לסביבה, כל התוספות, כל מי התוצר.

<סיניה נתניהו: חסר מידע לגבי הקשירה בין פעילויות של הסידוק ההידראולי לבין השפעות שנטענות לגבי ההשפעה שלהם על מי התהום ומים עיליים, ולכן זה מהווה אתגר.

<סיניה נתניהו: חסר מידע על כימיקלים, כמו שאמרתי קודם, שמזוהים עם הסידוק ההידראולי, הדאטה הזה לא שלם.

<סיניה נתניהו: יש פערי נתונים של אפיון מלא של התדירות והחומרה של ההשפעות.

<סיניה נתניהו: שתי המלצות יש להם, לטווח הקצר ולטווח הארוך.

<סיניה נתניהו: לטווח הקצר הם באים ואומרים, יש לשים לב לששת התרחישים שהזכרתי קודם, בכל התהליך הזה של השימוש במים, בטווח הארוך הם מדברים, כמו שכולנו אוהבים, לצמצם את פערי הנתונים ואת אי הוודאות.

חיים ילין: כן, הבעיה שהדוח עצמו הוא יותר אי ודאות, יותר לא יודעים מאשר יודעים.

<סיניה נתניהו: הרבה מאוד לא יודעים, אבל אני רוצה לדבר רגע על - - -

<קריאה: החוק, דרך אגב, קובע - - -

חיים ילין: בוא נעשה את זה מסודר.

חיים ילין: לפני שאנחנו נותנים רשות דיבור לכל מי שנמצא פה בפתקים אני אבקש התייחסות, קודם כל, של משרדי הממשלה.

חיים ילין: ד"ר יעקב ליבשיץ מרשות המים.

<יעקב ליבשיץ: שמי יעקב ליבשיץ, אני מנהל תחום הידרולוגיה ברשות המים, הדוקטורט שלי עסק בזרימת המים בתא סדוק נקבובי, ולאחרונה גם פרסמנו ספר בתחום הידרולוגיה של מי התהום שמסקר את כל הנושאים של הידרולוגיה.

<יעקב ליבשיץ: כמה דברים, קודם כל צריך להגדיר כשאנחנו מדברים מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי.

<יעקב ליבשיץ: הגבול הזה הוא מאוד דק, קשה מאוד להגדיר איזה פעילות היא קונבנציונלית ואיזה פעילות לא קונבנציונלית.

<יעקב ליבשיץ: כל תהליך הקדיחה הוא לא קונבנציונלי, אנחנו עושים סטרס לאקוויפר או לשכבה ממנה אנחנו מפיקים.

<יעקב ליבשיץ: בכל תהליך הקדיחה אנחנו מכניסים נוזלים כלשהם לתת הקרקע שהם משפיעים על הסביבה המיידית של הקידוח, בכל קידוח, גם בקידוחי מים וגם בקידוחי הפקת נפט.

<יעקב ליבשיץ: לכן חשוב מאוד להבדיל במה אנחנו בדיוק מדברים.

<יעקב ליבשיץ: אני מציע שאנחנו נגדיר את הפעילויות שמתבצעות בדרך כלל בקידוחי מים כמו פעילות של חמצון, כלומר הכנסת חומצת מלח לתוך הקידוח וכל מיני שאיבות שטיפה בתור פעולות קונבנציונליות וכשאנחנו נדבר על הפעילות הלא קונבנציונלית אנחנו נדבר רק בנושא סידוק הידראולי, זה נושא אחר לחלוטין, זו פעילות אחרת.

<יעקב ליבשיץ: לגבי סידוק הידראולי, נכון שהפעילות של הסידוק ההידראולי עלולה לגרום נזק לתת הקרקע, לאקוויפר, זה ברור לגמרי.

<קריאה: היא נזק.

<יעקב ליבשיץ: היא עלולה לגרום נזק.

<יעקב ליבשיץ: גם נסיעה ברכב עלולה לגרום נזק, כל שנה נפגעים מאות אנשים, ברחבי העולם מיליוני אנשים, בתאונות דרכים.

<יעקב ליבשיץ: זה גם נורא מסוכן.

<קריאה: אבל זה נזק.

<יעקב ליבשיץ: עלול להיות נזק.

<יעקב ליבשיץ: באיזה מקרים זה יכול לגרום נזק?

<יעקב ליבשיץ: אני מדבר על נזק למקורות המים בלבד.

<יעקב ליבשיץ: הנזק למקורות המים בלבד יכול להיווצר במצב שישנם מקורות מים סמוכים לאותה השכבה בה מתבצעת פעילות של סידוק הידראולי.

<יעקב ליבשיץ: כלומר אם אין מקורות מים סמוכים פעילות זו לא עלולה לגרום נזק לאותם מקורות המים.

<יעקב ליבשיץ: הדבר מאוד מאוד תלוי במבנה הגיאולוגי והידרו גיאולוגי של האזור.

<יעקב ליבשיץ: ברור שבמקרים שבהם ישנם גופי מים סמוכים פעילות זו מסוכנת ואין לאשר אותה ואין לבצע אותה.

חיים ילין: שאלה לי אליך.

חיים ילין: תיאורטית אין מקורות מים ליד, אין נזק לקרקע?

חיים ילין: אין הרעלה של אותם חומרים כימיים את הקרקע?

חיים ילין: יותר מזה, יש נציג משרד החקלאות פה?

חיים ילין: כן, הם כנראה ברחו כבר מזמן מהאחריות הזאת.

חיים ילין: אני אומר את זה כי אני נתתי את התיק הזה להם והם אפילו לא נמצאים פה.

חיים ילין: עזוב את המים בצד, אין מים, ברמת הגולן לא ידעו שיש מים, אין מקורות מים ליד, אבל קרקע חקלאית?

<יעקב ליבשיץ: ברמת הגולן, דווקא זה המקרה שלא נכון לבצע סידוק, אבל זה לא - - -

<קריאה: אוה, אוה.

<קריאה: מישהו הקליט?

<יעקב ליבשיץ: נכון ולכן גם לא בוצע.

<יעקב ליבשיץ: שוב, מתי יכולה להיות השפעה על הקרקע?

<יעקב ליבשיץ: רק ברגע שהנוזלים האלה יוצאים על פני השטח ונשפכים, הדברים האלה, אסור שיקרו.

<יעקב ליבשיץ: אסור שיהיה זיהום של פני השטח כתוצאה משפיכת כימיקלים על פני הקרקע.

<יעקב ליבשיץ: זה נכון בנושא של הסידוק ההידראולי וזה נכון לכל המקרים האחרים.

<יעקב ליבשיץ: אז אין הבדל משמעותי האם אנחנו לוקחים את הכימיקלים האלה ושופכים אותם על פני הקרקע באזור איפה שאנחנו לא מבצעים סידוק הידראולי ובאותם אזורים שבהם אנחנו כן מבצעים סידוק הידראולי.

<יעקב ליבשיץ: אלה דברים שאינם קשורים.

<יעקב ליבשיץ: אסור שמים מזוהים או נוזלים מכימיקלים יישפכו על פני השטח.

<יעקב ליבשיץ: זה דבר שהוא ברור.

<יעקב ליבשיץ: אני מדבר על נושאים וזה נושא קל יחסית, גם ההשפעה על מקורות מים עיליים.

<יעקב ליבשיץ: הנושאים האלה הם קלים יחסית, אסור שכימיקלים יישפכו על פני הקרקע וזה ברור.

<יעקב ליבשיץ: אני מדבר על פעילות שאנחנו עושים בעומק האדמה, בבטן האדמה, הפעילות מתחת לפני הקרקע היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר לא מובנת, אז שם, אם אנחנו נמצאים בסמיכות למקורות מים, אז אסור לבצע את הפעולות האלה.

<יעקב ליבשיץ: אם אנחנו נמצאים לא בסמיכות למקורות מים - - -

חיים ילין: מה זה סמיכות, מה המרחק?

<יעקב ליבשיץ: כשאנחנו מדברים על סמיכות אנחנו מדברים גם על חתך לא אופקי, אלא חתך אנכי.

<יעקב ליבשיץ: ייתכן מצב שבחלק עליון יש לנו אקוויפר פעיל, כמו במקרה של קידוח מגד, עד עומק של 700 מטר יש אחד מהאקוויפרים החשובים ביותר למדינת, אקוויפר ירקון תנינים, שאסור לזהם אותו ואסור לפגוע בו.

<יעקב ליבשיץ: אבל בעומק הרבה יותר עמוק, בעומק של עוד 3-4 קילומטרים, נמצאת אותה השכבה שאנחנו מנצלים אותה.

<יעקב ליבשיץ: בין השכבה של המים השפירים שאנחנו מנצלים לבין השכבה העמוקה ביותר בתת הקרקע נמצאות כל מיני שכבות בעלות תכונות הידראוליות שונות, אקוויפרים שמעבירים מים ומכילים מים מלוחים.

<יעקב ליבשיץ: אגב, המליחות של המים באותה שכבת נפט שאנחנו מבצעים שם סידוק הידראולי בשדה מגד היא מליחות שקרובה מאוד למליחות של מי ים המלח.

<יעקב ליבשיץ: אז אנחנו מדברים במים שאנחנו לא מנצלים ולא ננצל אף פעם.

<יעקב ליבשיץ: אז המים האלה נמצאים בכל התווך הזה של 3 קילומטרים עד לעומק, ובעומק של 3 הקילומטרים, באזור שלא עלול להשפיע בכלל על השכבה העליונה אנחנו מבצעים סידוק הידראולי.

<יעקב ליבשיץ: נכון, ביקשנו לנטר בכל זאת את התהליך הזה, נקדחו שני קידוחי ניטור, מנטרים אותם בתדירות גבוהה ולא רואים שום סימן לשום דבר.

<יעקב ליבשיץ: עושים אותם גם ניטור חכם, ניטור בשאיבה, כך שאנחנו נרכז את כל המים מהסביבה - - -

חיים ילין: רק שאלה אחת ואחרי זה אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, אתה מודע לזה שקידוח של נפט שנעשה הוא בתיאום איתכם?

<יעקב ליבשיץ: נכון להיום כן.

<יעקב ליבשיץ: על היבשה כן.

חיים ילין: זה נעשה מתוך שיתוף פעולה או שזה נעשה מתוך זה שבתו"ל של חיפושי נפט הם חייבים לדווח או לקבל רישוי מרשות המים?

<יעקב ליבשיץ: אני לא יכול להגיד בדיוק.

חיים ילין: פה אין אפור, הרי בסוף אנחנו צריכים להגיע למסקנות פה.

חיים ילין: כשנותנים תב"ע או נותנים היתר למישהו, אם אין לו את כל הדברים לא נותנים לו.

חיים ילין: אני שואל.

חיים ילין: בפעם הקודמת יוסי לימד אותנו איך לוקחים את כל המדינה ונותנים רישיונות לקידוחים.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, אם על כל קידוח כזה הם צריכים אישור ממך, כן או לא.

<יעקב ליבשיץ: לדעתי - - -

חיים ילין: לא 'לדעתי', אתה יודע או לא יודע?

<יעקב ליבשיץ: אני לא יודע, לדעתי לא.

<יעקב ליבשיץ: אבל זה נעשה בשיתוף פעולה.

<יעקב ליבשיץ: ברור שכל קידוח - - -

חיים ילין: תקשיב, ידידי, זה לא בגלל שאתה מכיר אותם והם חברים שלך, אנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת.

<יעקב ליבשיץ: אני מסכים.

חיים ילין: אני רוצה לדעת אם יש או אין.

חיים ילין: אמרת 'לא יודע', זה מספיק לי בשביל להבין שכנראה אין.

<יעקב ליבשיץ: נקודה נוספת, אחרונה.

<יעקב ליבשיץ: אני רוצה לחזור ולחדד את הדבר שאמרה סיניה, מרבית הבעיות, כפי שאנחנו מכירים אותן בארצות הברית ובעולם, הן בגלל היעדר רגולציה, בגלל שחוק הנפט וחוק המים שונים לחלוטין, בגלל הבעלות הפרטית על הקרקע והיעדר רגולציה והיעדר אכיפה.

<יעקב ליבשיץ: הייתה אצלנו ישיבה לפני כמה שנים, בדירות ההידרולוגי, אספנו את כל אנשי המקצוע, עובדי מדינה שעוסקים בתחום הזה, וניסינו לגבש עמדה שלנו בנושא הזה וזו פחות או יותר המסקנה, שאמנם אנחנו לא מתיימרים לעשות עבודה כל כך מקיפה כמו הדוח של EPA, אבל גם הזמנו אנשים מחו"ל שמתמחים בתחום וזאת הייתה המסקנה שלנו.

חיים ילין: בסדר, אבל אם יכולים לעשות קידוחים פה בלי שאתה תדע בכלל, אז זה לא משנה איזה דוח תוציאו.

חיים ילין: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

דב חנין: לפני שאני אתייחס לגופו של עניין, הערה לדברי נציג רשות המים.

דב חנין: יש לי ותמיד הייתה לי הערכה גדולה לרשות המים כגוף מקצועי, אבל אני אומר את הדברים ואני אומר אותם בכל פעם שאנחנו נחזור לדיון הזה, יש פה ניגוד מובנה בעובדה שרשות המים היום נמצאת במשרד האנרגיה והתשתיות, שהוא בעצם המשרד שמופקד על פיתוח וקידום קידוחים והפקה של מקורות נפט שונים.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא רק בדיון הזה, אני אומר אותם תמיד, ראוי שרשות המים תהיה, כמו בכל מדינה מתוקנת, חלק מהמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני לא בזה מנסה להטיל ספק, אדוני, לא במקצועיות שלך ולא במקצועיות של האנשים האחרים, אנחנו פשוט למדנו, אני גם לימדתי את הסטודנטים שלי, את תורת ניגוד העניינים ותורת ניגוד העניינים היא לא תורה שמדברת על אנשים רעים, היא תורה שמדברת על אנשים טובים, אנחנו רוצים למנוע תקלות מהאנשים הטובים ורוצים למנוע תקלות מאיתנו כמערכת.

דב חנין: לגופו של הדיון החשוב הזה, אדוני היושב ראש, אני הייתי אומר כך, קודם כל הדוח של ה-EPA הוא דוח מאוד מאוד חשוב וצריך ללמוד אותו לעומק למרות, כמו שאומרת סיניה, שאנחנו מדברים על דוח שמדבר רק על פלח מסוים מהמורכבות ומהבעייתיות.

דב חנין: כל הסוגיה של קידוחים בלתי קונבנציונליים בכלל והסוגיה של הסידוק ההידראולי בפועל הן סוגיות שמעוררות הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד חששות.

דב חנין: סביב הנושאים האלה התפרסמה ספרות בהיקפים פנטסטיים.

דב חנין: גברתי דיברה על אלפי עמודים בדוח של ה-EPA, אני רוצה להגיד שרק אני מכיר עשרות אלפי עמודים במחקרים שונים על היבטים שונים וזוויות שונות גם של בעיות בסידוקים הידראוליים וגם של בעיות בקידוחים בלתי קונבנציונליים.

דב חנין: למרבית הצער רמת הידע אצלנו בישראל בכל השאלות האלה מפגרת בהרבה אחרי מה שאנחנו כבר יודעים, לא רק ברמה של שאלות וספקות, אלא גם ברמה של ראיות וטענות מוצקות שהועלו מסביב לדברים האלה.

דב חנין: החומר הרב שהצטבר נובע גם מהעובדה שישנן מדינות, וארצות הברית היא דוגמה רעה, שבהן נעשה שימש מסיבי בטכניקות לא קונבנציונליות כדי לקדם קידוחים של נפט וגז.

דב חנין: הדבר הזה, אגב, הוא לא מקרי.

דב חנין: יש בעיה שכמות הנפט והגז בעולם היא נתונה ואולי לא את הכול גילינו, אבל אנחנו יודעים שבסוף יש גבול לכמה נפט וכמה גז יש, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו חיים במערכת קפיטליסטית, וההיגיון הבסיסי של המערכת הקפיטליסטית זה שאין גבול.

דב חנין: גם אם יש גבול, יודעים לפרוץ אותו ויודעים להתקדם מעבר לו.

דב חנין: לפני יותר מ-150 שנה קרל מרקס כתב שהקפיטליזם ידע לפצח גם את חומות סין, אז היום אנחנו רואים עד כמה הדבר הזה הוא נכון, ולא רק את חומות סין הקפיטליזם יודע לפצח אלא גם את חומות יכולת ההכלה של כדור הארץ ולכן אנחנו מתמודדים עם בעיה שהיא בעיה מערכתית והיא בעיה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: איפה אנחנו עומדים בארץ בנושא הזה?

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב ראש, עומדים במצב מאוד מיוחד.

דב חנין: קודם כל מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה.

דב חנין: כשמדובר על האזור שמבאר שבע צפונה אנחנו צפופים פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה, כך שלא כל דבר שניתן לפתח במרחבי קנדה מתאים לפיתוח במרחביה המצומצמים יחסית של מדינת ישראל.

דב חנין: במקום הקטן והצפוף הזה אנחנו צריכים להתנהל ברמת זהירות הרבה יותר גדולה מאשר במקומות אחרים.

דב חנין: זה היבט אחד.

דב חנין: היבט שני שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון זו העובדה שלמרבית המזל נתגלו ליד חופי ישראל מרבצי גז פנטסטיים, בהיקף עצום.

דב חנין: הממשלה טוענת שיש היקף כל כך גדול שאנחנו אפילו יכולים, מבלי להינזק, לייצא כמויות עצומות לחוץ לארץ, יש לנו עודפים כל כך גדולים שאין לנו מה לעשות איתם, לא רק בשנים הקרובות, אלא גם בשנים הרחוקות.

דב חנין: אני מעלה את זה מכיוון שמנקודת ראות של המשק הישראלי יש לנו כבר היום משאבים של דלק מחצבי, של גז, בהיקפים שהם עולים לטענת הממשלה על מה שהמשק הישראלי יצטרך להשתמש, לא רק בשנים הקרובות, אלא בעשרות השנים שלפנינו.

דב חנין: לזה צריך להוסיף גם את העובדה שמדינת ישראל, לפחות ברמה הרשמית, מחויבת לפיתוח של אנרגיות חלופיות.

דב חנין: ישנן החלטות ממשלה, אמנם הדברים האלה לא מתבצעים ולא מתקדמים ואיכשהו הם תמיד מדשדשים במרחק עצום אחרי היעדים הנורא נורא מינימליסטיים שהממשלה מאמצת, אבל עדיין, יש החלטות ממשלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כמי שאין לו הרבה כבוד להחלטות הממשלה, אבל נדמה לי שלפחות לממשלה עצמה צריך להיות כבוד להחלטות של עצמה ולא לקדם מדיניות שהיא מנוגדת למדיניות האנרגיה הכללית שלנו.

דב חנין: לכן אני מציע, כגישה כללית, כמדינה שהיא עשירה היום במחצבי גז בכמויות פנטסטיות, ועל זה אין ויכוח, הממשלה היא זו שטוענת שיש לנו עודפים רבים שאנחנו לא נצטרך גם בעשרות השנים הבאות, וכמדינה שרמת הרגישות הסביבתית שלה היא מאוד מאוד גבוהה, בגלל העובדה שאנחנו מקום קטן וצפוף מאוד, אנחנו צריכים לנהל מדיניות הרבה יותר זהירה בנושאים של אנרגיה בלתי קונבנציונלית, הפקות אנרגיה בלתי קונבנציונליות, קידוחים בלתי קונבנציונליים, בכלל ובנושאים של פראקינ מסוגים שונים בפרט.

דב חנין: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר זהירים ולומר לעצמנו שאנחנו לא חייבים לייצר את הנזקים האלה עכשיו, אפשר להשאיר נזקים גם לשרי האנרגיה של עוד עשר שנים, לא הכול חייב להיות בקדנציה של שטייניץ, יהיו גם שרי אנרגיה בעתיד וגם הם ירצו להוסיף את תרומתם למפת הנזקים.

דב חנין: אני אומר את זה כי אני חושב שזו צריכה להיות הגישה שלנו.

דב חנין: עוד דבר שצריך להביא בחשבון וזה, אדוני היושב ראש, רלוונטי לנו ככנסת, שאנחנו מתנהלים בכל הנושא הזה עם משטר חקיקה מאוד מאוד חסר, חלקי ולוקה.

דב חנין: חוק הנפט שלנו הוא לא היסטורי, אלא ארכיאולוגי.

דב חנין: החוק הזה נכתב בתחילת שנות ה-50 כשלא היה נפט ולכן זה לא היה נורא חשוב לכתוב חוק מדויק, וגם לא הייתה סביבה, או לפחות לא ידעו שהיא קיימת ולכן היא לא נזכרת בחוק.

דב חנין: כתבו חוק נפט שהוא לא מתאים, הוא לא מתאים אגב גם לקידוחים קונבנציונליים, אבל בטח שהוא לא מתאים לקידוחים לא קונבנציונליים.

דב חנין: לי יש טענה משפטית, שאני לא אעלה אותה כאן בצורה מפורטת, שהחוק הזה בכלל לא רלוונטי לקידוחים לא קונבנציונליים, כי הוא לא חל עליהם.

דב חנין: זו טענתי המשפטית, היא צריכה להיבחן מתי שהוא, אני מקווה שמשפטנים טובים ייקחו את זה ל - - -

חיים ילין: משרד המשפטים, בישיבה הבאה שתבוא, כבר יהיה פה ותהיה התייחסות יותר לחוק הנפט.

דב חנין: מאה אחוז, אז אני אומר, עמדתי המשפטית היא שחוק הנפט איננו חל על קידוחים לא קונבנציונליים, אבל לא הכנסת היא הפרשן של חוקים, אז אין טעם הרבה לעסוק בזה כרגע כאן.

דב חנין: אני אומר שחסרה לנו בכל מקרה חקיקה טובה ועדכנית שתסדיר את הנושאים האלה ותסדיר אותם מכל מיני היבטים, קודם כל בהיבט של שקיפות, מהו ההרכב של נוזלי סידוק, מהו הציוד שמשתמשים בו בתהליך, איזה פעולות מתבצעות בזמן אמת, כל הסוגיה של שיתוף הציבור בתכניות ההפקה, בפיקוח, כל הנושא של תכניות ההפקה, מה הערכות הסיכון הקיימות לרעידות אדמה, נושא של תקנות בטיחות וחומרים מסוכנים, כל הנושא של תקנות סביבתיות ובריאותיות סובבות בנושא של מניעת זיהומי אוויר, מים, קרקע, כל הנושא של ביטחונות וערבויות כלכליות למקרים של תקלות וכמובן כל הנושא של אמצעי התמודדות עם אסונות אפשריים, שזה נושא גדול ומשמעותי בפני עצמו.

דב חנין: כל הדברים האלה, אגב, אדוני היושב ראש, נמצאים בנייר העמדה שמגמה ירוקה טרחה והכינה לקראת הדיון הזה.

חיים ילין: כן, חסכת את הדיבור שלהם.

דב חנין: לא, להם יש עוד המון נקודות אחרות.

דב חנין: אני פשוט אומר שהצעדים המעשיים שהם מציעים שפתיים יישקו, צריכה הכנסת לאמץ את כל הצעדים האלה ולהגיד שבלי אימוץ הדברים האלה בחקיקה אקטואלית מודרנית ועדכנית אי אפשר בוודאי להתקדם.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

חיים ילין: אני מבקש רק לא לעבור על המגמה הירוקה גם.

תמר זנדברג: לא, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים של חברי דב חנין וגם לדברים של מגמה ירוקה, אלה דברים שאנחנו דיברנו עליהם גם בדיונים הקודמים לגבי חוק הנפט והמידה שבה הוא לוכד את הנושא של קידוחים לא קונבנציונליים.

חיים ילין: רגע, צריך להגיד מילה אחת טובה, כי בזכותך יש את הדיונים האלה וגם את ועדת המשנה הזו.

תמר זנדברג: נכון, באמת ועדת המשנה הזו הוקמה בזכות - - -

חיים ילין: ואין קשר בין קנביס לבין חיפושי נפט, תגידי גם את זה.

תמר זנדברג: לא, המאבקים הם רבים ובכולם צריך להצליח.

דב חנין: אולי קנביס רפואי יועיל כאן.

דב חנין: זה חלק מהגורמים.

חיים ילין: לא, לא.

תמר זנדברג: הוועדה הזו, כמו שאתה מציין, אדוני היושב ראש, בהחלט קמה בזכות שכמה מאיתנו כאן בכנסת שמו לב באיזה שהוא שלב שמדינת ישראל יותר ויותר נכנסת לתחום של קידוחים לא קונבנציונליים בלי שהיא בעצם נתנה את הדעת באופן אמיתי, כמדיניות, בטח לא כאן בכנסת, על עמדתנו בנושא.

תמר זנדברג: אני הזמנתי, לדעתי זה היה בכנסת הקודמת, נייר מהממ"מ, שייתן לנו סקירה בינלאומית, הדברים האלה גם משתנים עם הזמן ובהחלט יש מדינות שמתירות קידוחים לא קונבנציונליים ויש מדינות ששמות גדרות ושמות סייגים, חלקן אף אוסרות קידוחים לא קונבנציונליים, בגלל הסכנה לסביבה, לקרקע, למים ולחברה שכולנו חיים בה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל מעולם לא עשתה את זה ולמעשה נכנסה לאיזה שהוא תהליך של טייס אוטומטי בלי בדיקת הסף, לכן אנחנו ביקשנו את הוועדה הזו ובאמת זה גם המקום לשבח אותך, שזה לא היה פעם אחת וגמרנו, אלא יש פה בהחלט דיון סדרתי ומעמיק.

תמר זנדברג: לכן אני בהחלט מצטרפת להערה לגבי חוסר התאימות של חוק הנפט.

תמר זנדברג: בכל זאת מדובר בחוק משנות ה-50 והטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שרובן פותחו או לפחות הואצו מאוד בעשרות השנים האחרונות ויש פה שאלה, האם חוק הנפט, האם המסננות שלו הן מספיק דקות על מנת לתפוס את הקידוחים הלא קונבציונליים שמראש החוק לא תוכנן על מנת להתמודד איתן.

תמר זנדברג: בהחלט דרוש כאן תיקון בחוק הנפט גם בנושא הזה, גם בנושא של שקיפות ושיתוף הציבור, כמו שהוזכר כאן.

תמר זנדברג: אני רוצה לקחת ספציפית את הדוגמה של רמת הגולן כדי להראות איך הוואקום הזה, הלאקונה הזו, איך היא עובדת במה שנקרא שיטת הסלמי.

תמר זנדברג: באופן כללי במאבקים חברתיים ההצלחה היא תמיד זמנית, רק הכישלון הוא סופי ובעינינו הצלחה של אפק זה כישלון של הציבור ולהיפך וכאן אנחנו רואים את הדבר הבא.

תמר זנדברג: חברת אפק ג'יני התחילה בקידוחים, בוא נגיד היא עשתה איזה מאמץ יצירתי להנדס אותם ככה שהם יתאימו ללשון החוק וקראה לזה קידוחי ניסיון.

תמר זנדברג: ב-2014 הייתה עתירה לבית המשפט של התושבים, הם הלכו לבית המשפט והוציאו כמעט בכוח התחייבות מאפק שזה רק קידוח ניסיון כהגדרתו וכלשונו בחוק הנפט, כלומר לא יותר מכמה חביות של הפקה מסחרית.

תמר זנדברג: בעצם בית המשפט פה עצר את הטייס האוטומטי בין קידוח ניסיון לבין הפקה מסחרית במקרה של קידוחים לא קונבנציונליים, כי במקרה של קידוחים לא קונבנציונליים, בגלל שאין באמת ניסיון, זו הפקה, אתה עושה תהליך על מנת שזה יהפוך מניסיון להפקה ממש, אז בית המשפט עצר את זה.

תמר זנדברג: הקידוח ההוא נעזב, אבל בקרוב, בחודש מרץ, למיטב ידיעתי, יתחיל קידוח נוסף, גם הוא בינתיים תחת ההגדרה של קידוח ניסיון.

תמר זנדברג: השאלה האם בקידוח הזה - - -

חיים ילין: יש את האחרון.

תמר זנדברג: לא יודעים אם זה האחרון, זה החדש.

חיים ילין: זה העשירי מתוך - - -

<קריאה: זה השישי.

תמר זנדברג: לגבי הקידוח הקודם נציגי אפק נשאלו כאן בוועדה באופן מפורש על ידינו האם יש כוונה לערוך שימוש בשיטות לא קונבנציונליות והם אמרו 'לא'.

<מיכאל אלקיים: יש גם התחייבות בפני הוועדה - - -

תמר זנדברג: המקומית.

תמר זנדברג: אז לגבי הקידוח הקודם ניתנה תשובה מפורשת, יכול להיות שזה היה קל לתת את התשובה הזו כי באמת לא הייתה כוונה, או כן הייתה כוונה והיא נבלמה, אנחנו לא יודעים כרגע, אבל לגבי הקידוח הזה אותה שאלה שרירה וקיימת, אם יש כוונה לעשות שימוש בשיטות לא קונבנציונליות בקידוח הזה שיתחיל במרץ.

תמר זנדברג: זו שאלה שלא ניתן עליה עדיין מענה וזו בהחלט שאלה רלוונטית, שלא לדבר על הקידוחים הבאים, וכל זה בזמן שהמצב הרגולטורי מבחינתנו כמדינה, ושוב, בניגוד לכוונה שלנו כוועדה, לא נכתבה מדיניות מנחה.

תמר זנדברג: הייתה את אותה ועדה שהיה אחראי עליה משרד האנרגיה, זו הייתה ועדה מאוד טכנית לעניין איך בדיוק יתבצעו הקידוחים, סידורי בטיחות ודברים כאלה, לא ניתנה דעת מבחינת מדיניות שמדינת ישראל אומרת איך אנחנו רואים את נושא הקידוחים הלא קונבנציונליים, האם אמדנו את הסיכונים הסביבתיים, את הסיכונים למוקדי המים, לשמורות הטבע, לשטחים הפתוחים, לקרבה למוקדי אוכלוסייה.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה, האם אנחנו נאשר קידוחים לא קונבנציונליים ובאיזה מגבלות, הדברים האלה לא נעשו ולא נבחנו.

תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת, אל"ף, שזה ממש לא מאוחר עדיין לעשות את זה ולקיים את הדיאלוג הזה ביחד איתנו, עם הכנסת, שנבצע את הפיקוח הפרלמנטרי, והדבר השני זה לגבי הקידוח עצמו.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו חייבים תשובה לשאלה האם יש כוונה לקיים קידוח לא קונבנציונלי בקידוחים האלה, ואם התשובה היא כן זה מכניס אותנו לסיפור חדש לגמרי, כוועדה וכוועדה מחוזית וכו', איזה כלים יש לנו, איך אנחנו מפקחים על זה ואיך אנחנו למעשה מונעים את זה.

חיים ילין: מה שעשינו בפגישה הראשונה זה לראות איך מחלקים את המדינה ואת הרישיונות ואת המיפוי.

חיים ילין: היום רצינו להבין איפה עובר הגבול בין קידוח קונבנציונלי ללא קונבנציונלי ואנחנו כבר התחלנו לשמוע פה אמירות שהן לא חד משמעיות.

חיים ילין: זאת אומרת זה מאוד לא - - -

תמר זנדברג: זה מדאיג.

חיים ילין: בפעם הבאה, ואני כבר מכין את כולכם, הפגישה הבאה תהיה יחד עם משרד המשפטים כאשר אנחנו נזקק את חוק הנפט הקיים למול ההיתרים או האישורים שניתנו לחברת אפק, נשווה ביניהם ונראה איפה אנחנו נמצאים, כי בסוף צריך שנהיה מספיק אובייקטיביים בשביל להבין את המציאות ולא להיות מוזנים על ידי שמועות, זאת המטרה.

חיים ילין: אם בסופו של דבר אנחנו נצטרך ללכת גם לקידוח, אני הייתי בקידוח ברמת הגולן, כוועדה, אז אנחנו גם נזמין את - - -

תמר זנדברג: היה שם קידוח לא קונבנציונלי?

חיים ילין: לא, זה בדיוק הגבול האפור, שהם קוראים לזה קונבנציונלי, בפועל, בהגדרות שיותר ויותר אני שומע, בגלל החומרים שמשתמשים בהם, הוא הופך להיות לא קונבנציונלי.

חיים ילין: אנחנו רוצים עכשיו ככה, עשר דקות משרדים ממשלתיים שרוצים להתייחס.

חיים ילין: אין?

חיים ילין: יוסי, אתה לא רוצה להגיד כלום?

חיים ילין: אני לא מכריח להגיד.

חיים ילין: כשאמרתי זה משרד החקלאות שלא נמצא, לא עליך, יוסי.

<יוסי וירצבורגר: יש גבול, אני חושב, לכמה פעמים אנחנו צריכים להסביר שברמת הגולן אסורה הפקה לא קונבנציונלית ויש פה ערבוב בין סידוק הידראולי לקידוח לא קונבנציונלי.

<יוסי וירצבורגר: סידוק הידראולי זו פעולה של עשרות שנים והיא בתוך הקידוחים הקונבנציונליים.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מתחמק, ברמת הגולן אסור שני דברים, אסור סידוק הידראולי, שזה קידוח קונבנציונלי, ואסורה הפקה לא קונבנציונלית ויש גבול כמה פעמים אני צריך להגיד בוועדות בכנסת, בבתי משפט, בוועדה למוסדות התכנון.

<יוסי וירצבורגר: אם לא מאמינים לי, בשביל מה אני אומר את זה?

<יוסי וירצבורגר: כל פעם אני אומר את אותו דבר ולא מאמינים.

<יוסי וירצבורגר: זה הדבר המרכזי שרציתי להגיד.

חיים ילין: אבל, יוסי, היית בדיון פה - - -

תמר זנדברג: לא, מה רצית להגיד לגופו של עניין, מעבר להטפה שהטפת לנו?

<יוסי וירצבורגר: לא, ברמת הגולן - - -

תמר זנדברג: נעלבת, אז יש טישואים פה - - -

<יוסי וירצבורגר: אני לא נעלב, אני לא - - -

תמר זנדברג: אבל לגופו של עניין.

חיים ילין: לא, תמר.

<יוסי וירצבורגר: לגופו של עניין, כשאני אומר שבנס 10 אין הפקה לא קונבנציונלית - - -

תמר זנדברג: למה אתה קורא הפקה לא קונבנציונלית?

<יוסי וירצבורגר: רגע, חברת הכנסת זנדברג, אני אגמור עד הסוף.

<יוסי וירצבורגר: אין הפקה לא קונבנציונלית ואסור סידוק הידראולי.

<יוסי וירצבורגר: אסור.

<יוסי וירצבורגר: כאילו אני אומר את זה אלף פעם ולא מאמינים לי.

תמר זנדברג: ומה עם ההכנסה של חומרים - - -

<יוסי וירצבורגר: זה סידוק הידראולי.

תמר זנדברג: ואין את זה?

<יוסי וירצבורגר: אסור סידוק הידראולי, נקודה.

<יוסי וירצבורגר: אני לא יודע איך להסביר את זה, כנראה שאני לא יודע לדבר טוב בעברית.

חיים ילין: יוסי, אני רוצה לחדד את זה.

חיים ילין: תמר, את לא היית כאן, אני שאלתי את השאלה הזאת את ד"ר עינת, בדיוק איפה עובר הגבול בין קונבנציונלי ללא קונבנציונלי.

חיים ילין: גם ברשות המים וגם סיניה, זה מאוד קשה לשים את אותו גבול בגלל שלמרות שיש הרבה מאוד קידוחים, גם בארצות הברית, לפי הדוח, איפה עובר הגבול בדיוק של קונבנציונלי ולא קונבנציונלי.

חיים ילין: אני יותר הייתי קורא לזה קידוחים שאין להם שום השפעה כלפי המים וכלפי האדמה, לצורך העניין כמשהו שאנחנו יודעים לחיות איתו, למשהו שהוא מרעיל את הקרקע ומרעיל את המים שמבחינתי זאת ההפרדה.

חיים ילין: אותי לא מעניין אם עכשיו מורידים מטוס או מורידים משהו אחר, אם אין השפעה על הקרקע ועל המים, זה לא צריך לעניין אותנו כי אנחנו מפיקים משהו שהוא נכון.

חיים ילין: זו ההגדרה שלי, כרגע, ממה שלמדתי פה יחד עם כולם.

חיים ילין: אם בסוף, גם אם קודחים הכי קונבנציונלי שיש ודוחפים שם חומרים שמרעילים את המים ואת הקרקע, מבחינתי הוא לא קונבנציונלי ועל זה אנחנו צריכים לשמור, כי ההגדרות פה מטעות לחלוטין, כי אין פה שום גבול.

תמר זנדברג: באיזה טכנולוגיה נעשה השימוש בקידוח הזה?

<יוסי וירצבורגר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<יוסי וירצבורגר: גם מה שד"ר סיניה נתניהו אמרה, הקידוחים בארצות הברית, הלא קונבנציונליים, זה בשכבות שבישראל היה ניסיון אחד, שהתקדם טיפה, היו כל מיני ניסיונות בעבר, כולנו מכירים אותם, בחבל עדולם, מוסדות התכנון אמרו לנו 'חבר'ה, נחמד מאוד, לכו, אנחנו לא מאשרים את זה'.

<יוסי וירצבורגר: גם בקידוח - - -

יעל כהן-פארן: אבל היה צריך לעבור כל כך הרבה תהליכים עד שהגיעו לרגע הזה, זה אתם, מבחינת משרד האנרגיה היה מאשר, אם זה לפי סעיף של פטור בחוק הנפט, מבחינת

יעל כהן-פארן: כם זה כבר היה בדרך בג"צ כפה עליכם ללכת לוועדות תכנון.

חיים ילין: יעל, אבל יש לנו עכשיו ועדת משנה, אז היא לא הייתה קיימת.

<קריאה: יש פה דוקטור למים מהחברה להגנת הטבע, היא ניהלה את המאבק.

יעל כהן-פארן: לא, אנחנו רוצים לשמוע, איך הוא אומר שהכול נעצר בוועדות תכנון, כאילו זה על כתפיו, כל הכבוד, באמת.

<קריאה: זה בגלל התושבים.

יעל כהן-פארן: לא, זה בגלל בג"צ שהכריח את ועדת התכנון.

חיים ילין: יעל, הכול היה על מי מנוחות פה.

יעל כהן-פארן: עד שהגעתי.

חיים ילין: יוסי, תסיים.

חיים ילין: אני מבקש לא להפריע.

<יוסי וירצבורגר: זה ממש לא על הכתפיים שלנו, נכון, היה בג"צ, אבל אני עושה מה שבג"צ אומר לי, בגלל זה הובהר שלא אני כתבתי בחוק התכנון והבנייה מה שפעלו קודם, שקידוחי נפט פטורים, כל קידוח נפט, הכי קונבנציונלי בעולם, שלא עושים שום דבר, היה פטור מתכנון ובנייה, לא אני כתבתי את זה.

<יוסי וירצבורגר: בשנת 1965 כתבו את זה - - -

יעל כהן-פארן: 52', בחוק הנפט.

<יוסי וירצבורגר: לא, חוק התכנון והבנייה זה 1965 - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה הוגדר בחוק הנפט.

<יוסי וירצבורגר: לא, זה הוגדר בחוק התכנון והבנייה.

<יוסי וירצבורגר: ונכון, אנחנו פועלים עכשיו לפי תקנות של 2012 וכל קידוח נפט מגיע למוסדות תכנון.

<יוסי וירצבורגר: לשאלתך, מה מעמדה של רשות המים, ברגע שכל קידוח בישראל מגיע למוסד תכנון, מוסד התכנון מחליט איך הוא רוצה שיפקחו על זה.

<יוסי וירצבורגר: כל הקידוחים שאני מכיר, ואני מכיר את כולם, אז כנראה זה כולם, מ-2012, שאושרו במוסדות התכנון, דרשו במוסד התכנון, כמו בכל פעולה אחרת שהם חושבים שזה רלוונטי, לידו קידוח ניטור של רשות המים, וזה לא כי יעקב ואני חברים ומסתדרים וזה בטובות של אחד לשני.

<יוסי וירצבורגר: אומרים לנו, 'אדון יקר, אתה רוצה לאשר קידוח נפט?

<יוסי וירצבורגר: לך למוסד תכנון' ומוסד התכנון קובע איך הוא רוצה ומה הוא רוצה.

חיים ילין: יעל, שתי דקות, בבקשה.

<קריאה: מוסדות התכנון לא מבינים בנפט.

חיים ילין: מי שרוצה לדבר יש דלת נורא נחמדה, אתם יכולים לצאת החוצה ולדבר, אין שום בעיה.

יעל כהן-פארן: אני שוב מתנצלת שהגעתי באיחור, כי היה דיון אחר.

חיים ילין: בבקשה, שתי דקות, כי ב-11 וחצי אני צריך לתת רשות דיבור.

יעל כהן-פארן: חשוב מאוד, הציבור רוצה לדבר ואני אקצר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, השאלה שנשאלת היא באיזה שלב מתקבלת החלטה שכן עוברים לסידוק הידראולי והיום אמר לנו כאן יוסי וירצבורגר, שזה אסור, אבל כמו שאני רואה את התנהלות משרד האנרגיה בעניין, תבוא איזה חברה ותגיד 'כדאי כדאי, זה מומלץ, תנו לנו רק לנסות, רק איזה פיילוט קטן' וזה יתחיל לרוץ.

יעל כהן-פארן: וכאן אנחנו נכנסים, אדוני היושב ראש, בכנסת, אולי אנחנו צריכים להציע הצעת חוק שתאסור על סידוק הידראולי ושזה לא יהיה נתון להחלטה כזאת או אחרת של פקיד בבוקר כזה או אחר, שתקום איזה חברה ותבוא עם ההצעה הרלוונטית.

יעל כהן-פארן: בזה אסיים, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הציבור, תודה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: יש לנו ככה, מטה התושבים, המטה למאבק והמטה למען הגולן והמטה והמטה, אני מבקש נציג אחד, אנחנו לא נוכל לתת לכולם.

<מיכאל אלקיים: יש שניים, כי נפתלי יציג פן יותר מקצועי ואני אשתדל להציג את הפן ה - - -

חיים ילין: וזהו, אין יותר מרמת הגולן, אף אחד לא מדבר.

<מיכאל אלקיים: אתם ביקשתם שנפתלי יציג משהו מאוד מקצועי - - -

חיים ילין: אין לי שום בעיה, נפתלי גם בפעם שעברה דיבר.

חיים ילין: בבקשה.

<נפתלי זלוצ'ובר: לפני שאני מתחיל, רק הבהרה, נאמרו פה דברים בנושא של הדוח של ה-EPA ונאמר שהדוח הוא לא מלא, היו הרבה אי ודאויות והרבה חוסר של ידע.

<נפתלי זלוצ'ובר: חשוב מאוד להדגיש שהסיבה לכך היא לא סתמית, בכל ארצות הברית ל-EPA יש חוק clean water act, שזה חוק שנותן להם לדאוג לכך שלא יהיו זיהומי מים מתעשיות, מכל מקור, וחברות קידוחי הנפט והגז פטורות לגמרי מהחוק הזה, כך שהידיים של ה-EPA כבולות, הם לא יכולים לדרוש מידע מהחברות, הם לא יכולים להיכנס לאתרים ולבדוק בעצמם וכל הדוח שהם הגישו בנוי על נתונים שחלק מהחברות נתנו בהתנדבות, או יש מדינות שאילצו את הקודחים להגיש את הדוחות האלה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אבל זה לא שה-EPA יכול היה ללכת ולבדוק בעצמו, הוא לא בדק בעצמו.

חיים ילין: המסקנה היא שלא משנה איזה דוח הם יוציאו, כל עוד שמוחרגים מחוק המים הם לא יוכלו להגיע למסקנות ש - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: כן, בדיוק.

חיים ילין: ובעצם יש 30,000 קידוחים כל שנה שאנחנו לא יכולים ללמוד מהם כלום.

<קריאה: שאף אחד לא יודע מהם כלום.

חיים ילין: אני מבהיר את זה, שיהיה רשום.

יעל כהן-פארן: אז הנתונים של EPA הם רק מהחברות?

יעל כהן-פארן: זה מה שאתה אומר?

<נפתלי זלוצ'ובר: כן.

יעל כהן-פארן: זה דוח בעייתי.

<נפתלי זלוצ'ובר: מהחברות וממדענים שעשו מחקר שלהם, אבל לא מחקר - - -

<עינת מגל: יש מידע ממעל 1,000 תהליכים.

<נפתלי זלוצ'ובר: נכון, אבל ל-EPA אין שום כוח לבדוק מה שהחברות דיווחו.

יעל כהן-פארן: לנטר את המים באמת.

יעל כהן-פארן: הם לא יכולים באמת לנטר את המצב.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה לא הנושא שלי.

חיים ילין: זה לא הנושא שלך, אבל זו הבהרה מאוד חשובה לנו, מאוד מאוד.

<נפתלי זלוצ'ובר: אז אני מבקש שלוש דקות בלי - - -

חיים ילין: תקבל את השלוש דקות.

חיים ילין: אולי אני אביא אותך גם לנהל משא ומתן על דברים אחרים פה בכנסת.

<נפתלי זלוצ'ובר: נאמרו פה שוב ושוב, אפילו היום, ובפני כל הישיבות של הוועדה הנושא הזה חוזר שוב ושוב, שקידוחי הניסיון לנפט בגולן הם זהים לקידוחי מים, מה רוצים מאפק?

<נפתלי זלוצ'ובר: מה באים בטענות, למה אנחנו מהגולן באים בטענות, למה החברה להגנת הטבע?

<נפתלי זלוצ'ובר: אני אראה עכשיו שקידוחי הניסיון לנפט וגז בגולן זהים יותר לקידוחי פרקינג, סידוק הידראולי, מאשר לקידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני מתחיל בזה שמסתכלים על הנושא של הכימיקלים ותוספים שבהם השתמשו ברמת הגולן.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני שלחתי לחברי הכנסת החברים בוועדה רשימה ארוכה מאוד של חומרים שבהם השתמשו או התכוונו להשתמש ברמת הגולן.

חיים ילין: לא, יש הבדל בין התכוונו להשתמש או שהשתמשו.

<נפתלי זלוצ'ובר: ברשימה הזאת יש לי כמה מקורות.

<נפתלי זלוצ'ובר: יש המקור של הבקשה המקורית של אפק, יש מקור של חלק מהיתרי הרעלים שהם קיבלו, רק חלק מהם, אין לי את הכול, ויש חומרים שלא היו פה ולא שם, אבל אני גיליתי על ידי שראיתי אותם בשטח וצילמתי אותם.

חיים ילין: יוסי, אתה יכול להתייחס לזה?

<נפתלי זלוצ'ובר: תן לי לגמור.

חיים ילין: לא, שנייה, אני מנהל עדיין, למרות שאתה נבון ממני.

חיים ילין: יוסי, אתה יכול להתייחס לזה?

<עינת מגל: מה שאני רואה כאן, משתמשים בזה בכל קידוח, בבריט למשל משתמשים בכל קידוח.

<עינת מגל: זה זהה לקידוחי מים, זאת אומרת צריך להראות שיש פה דברים שהם חריגים.

<יוסי וירצבורגר: כל קידוח, גם בקידוח נפט רגיל לגמרי, מכניסים חומרים.

<יוסי וירצבורגר: כשאתה מדבר על קידוח, לא קודחים עכשיו - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: אמרת קידוח מים, לא נפט.

חיים ילין: רגע, נפתלי, תן לי לנהל, בבקשה, את הישיבה.

<יוסי וירצבורגר: בכל קידוח, גם בקידוח מים, גם בקידוח נפט, המקדח לא קודח על מים ששותים פה מהברז, שנכנס בתוך המקדח, מכניסים שם חומרים.

<עינת מגל: מכניסים בוץ.

חיים ילין: ד"ר ליבשיץ, אני רוצה להבין אם החומרים שאתה רואה שם הם חומרים שאתה משתמש בהם - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: זה לא כל הרשימה.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: אם זה חומרים שאתה מכיר, או מתוך אותה רשימה שנפתלי יציג או שהציג, שאתם משתמשים לקידוחי מים.

<יעקב ליבשיץ: חלק מהחומרים האלה אני מכיר ואנחנו משתמשים בהם בקידוחי מים, חלק מהחומרים אני לא בדיוק מכיר, אבל עדיף שמי שייתן חוות דעת על כך זה רם כהן ממקורות שהוא למעשה מומחה - - -

חיים ילין: אז אני מבקש דבר אחד, כי אנחנו לא נעבור על הכול, אני מבקש גם ממקורות וגם מרשות המים לשבת עם הדוח של נפתלי ולישיבה הבאה שאנחנו נזמן אנחנו נתחיל בדיוק במקום הזה, לנתח את החומרים הכימיקליים, כי אם משתמשים בכל החומרים שנפתלי אומר בקידוחי מים אז אנחנ ונמצאים במקום אחר לחלוטין.

<יוסי וירצבורגר: היושב ראש, כל החומרים פה עברו היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: היושב ראש, אני מוכרחה לומר את זה, זו נקודה מאוד חשובה, צריך להבחין, היתרי הרעלים שנותן המשרד להגנת הסביבה הם בהקשר של התנהלות עם החומרים על פני השטח, האחסון שלהם ומניעת זיהום הקרקע, לא בהקשר של החומרים שנכנסים לקידוח.

<סיניה נתניהו: אתמול הוחלט ברשות המים שהם לוקחים את זה על עצמם והם יבדקו, ולכן כל 30-40 החומרים שמשתמשים בהם בכל קידוח בארץ, צריך לוודא, צריך לבדוק את ה-MSDS שלהם, צריך לדעת את ההשלכות הבריאותיות, ושם אסור להתפשר.

<רחל אדם: אדוני היושב ראש, מבחינת חוק החומרים המסוכנים - - -

חיים ילין: אני לא שומע, את חייבת להגיע למיקרופון.

חיים ילין: השם.

<רחל אדם: השם שלי רחל אדם, אני מרצה למשפט סביבתי באוניברסיטה.

<רחל אדם: חוק החומרים המסוכנים זה הת"פ, האחריות של המשרד להגנת הסביבה וזה גם מחייב לא רק אחסון, אלא גם שימוש.

<רחל אדם: הממונה שנותן היתר רעלים יכול להתנות את ההיתר בכל מיני תנאים, גם לגבי השימוש, הכול להגנה על הסביבה ועל בריאות הציבור, וזו הלשון של החוק.

<רחל אדם: אז אני מציעה לבדוק את זה, כי המשרד אחראי כאן על כל החומרים האלה, הכימיקלים האלה, והמשרד גם יכול למנוע את השימוש בחומרים האלה.

חיים ילין: אני חייב להעיר משהו ואני רוצה שאת תדעי, כחקלאי לשעבר, המשרד להגנת הסביבה אמון באמת על איזה חומרים ואיך מאחסנים אותם, מהרגע שהם יוצאים מאותה אחסנה לשימוש חקלאי הם מפסיקים להיות אחראים ומי שאחראי זה משרד החקלאות.

חיים ילין: אם את אומרת שהדין הזה של חקלאות מול המשרד שונה לגמרי פה, אז אני רוצה את ההבהרה הזו, בבקשה.

<רחל אדם: זה נכון שהסוגיה של חקלאות היא קצת יותר מורכבת בגלל שמשרד החקלאות לא רוצה לוותר על הסמכות בנושא שימוש בכימיקלים בחקלאות.

<רחל אדם: אבל בנושא התעשייה, זה בוודאי המשרד להגנת הסביבה.

<רחל אדם: גם המסגרת, חוק רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה ממש - - -

חיים ילין: נכון, זה ידוע.

<רחל אדם: והם באמת צריכים לתת תשובות למה יש שימוש בחומרים כל כך מסוכנים שמהווים סיכון, גם לציבור, גם לקרקע וגם למים.

חיים ילין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

חיים ילין: אני מבקש מרשות המים ומקורות דוח, יחד עם נפתלי, אתה תביא את כל החומרים שאתה יודע בוודאות - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: אבל אני העברתי - - -

חיים ילין: לא משנה, אנחנו רוצים התייחסות עכשיו, אנחנו לא באים לבדוק עכשיו העברת, לא העברת, אני לא חוקר אותך, אני מבקש להעביר את הרשימה, התייחסות של מקורות ורשות המים - - - אתה תקבל את כל הדוח מסודר, אל תצלם את זה, אין צורך לצלם, אתה צריך לקבל את כל החומרים שידוע שהשתמשו בהם ואתם תגידו לנו בדיוק אם החומרים האלה מאושרים ואם משתמשים בהם גם לקידוחי מים.

חיים ילין: אחרי זה נעבור לשלב הבא.

<ויקטור בריודין: אני גם רוצה להגיד משפט אחד, כי אני בן אדם יחיד כאן כנראה שעבד בקידוחים.

<ויקטור בריודין: אין כאן אנשים שעבדו בקידוחי נפט וגז.

חיים ילין: קודם כל שם.

חיים ילין: נפתלי, אתה תקבל.

<ויקטור בריודין: נפתלי מכיר אותי טוב מאוד.

חיים ילין: הקידוחים היחידים שאנחנו מכירים כרגע זה השעתיים פקק של הקידוח של המנהרה לירושלים, אז אני מקווה מאוד שיש לך קידוחים - - -

<ויקטור בריודין: אני יודע.

<ויקטור בריודין: אני ד"ר ויקטור בריודין, הניסיון שלי בקידוחים מ-1973, וכל הקידוחים בטוח שלא בארץ.

<ויקטור בריודין: אני רוצה להגיד שאתם מדברים על החומרים האלה כמו שאנחנו שופכים אותם לחלל ריק.

<ויקטור בריודין: צריכים גם קצת להתחשבן עם מבנה הקידוח, אני מהיחידה של יוסי וירצבורגר, אנחנו לא מאשרים קידוח אם אין לנו מחסומים, barriers, מספיק טובים שלא לגעת באקוויפרים.

<ויקטור בריודין: באקוויפרים אנחנו לא משתמשים בשום דבר, לא נוגעים בזה בלי בוץ, מה שאתם אומרים, אתם יודעים מה זה בוץ?

<ויקטור בריודין: זה בעצם מה שמוציא את כל החומרים למעלה, מייצב קידוח וכדומה.

<ויקטור בריודין: אנחנו לא נותנים להשתמש בשום חומרים מסוכנים עד שאנחנו לא עוברים את האקוויפר ולא מגנים עליו.

<ויקטור בריודין: זה ככה, למה אתם אומרים ככה?

<קריאה: אתה מדבר על עולם ש - - -

<ויקטור בריודין: אני לא רוצה לדבר איתך כי אתה לא מבין בקידוחים.

<קריאה: אתה מבין?

<קריאה: אתה מדבר על עולם של אפס תקלות.

חיים ילין: סליחה, סליחה, אני לא - - -

<קריאה: לא, זו שאלה.

חיים ילין: לא, אני מעולם לא העפתי ואני לא מתכונן - - -

תמר זנדברג: אדוני, אתה חי בעולם שיש ציבור, יש כנסת, לא כולם מומחים כמוך, אנחנו רוצים לשמוע את המומחיות שלך, אבל אנחנו גם רוצים לשאול שאלות שנובעות מאיתנו כאנשים הסבירים, גם מפעילים סביבתיים, גם מנושאים של בריאות וסביבה.

תמר זנדברג: המקצועיות לא מקנה לך את הזכות לזלזל, גם לא בציבור הסביר.

תמר זנדברג: אז לאט לך.

<ויקטור בריודין: בוודאי שאני בשום אופן לא מזלזל בציבור, אבל אני גם מבקש שהציבור לא יזלזל בניסיון.

תמר זנדברג: אף אחד לא זלזל בך, אנחנו שואלים שאלות מקצועיות.

<ויקטור בריודין: איזה מקצועיות?

<ויקטור בריודין: תגידי לי.

<קריאה: יש אפס תקלות?

חיים ילין: לא, חברים.

חיים ילין: זה לא שיח חברים, קצת התבלבלתם, אנחנו לא באספת קיבוץ ולא באספת מושב.

חיים ילין: אני אומר את זה איך שצריך להגיד את זה הכי ברור שיש.

חיים ילין: אני ביקשתי משימה, אני מקווה שלישיבה הבאה אנחנו נקבל.

חיים ילין: אני אשאל אותך שאלה כי תוך כדי הדיון אני הבנתי שאני יכול מחר בבוקר, כשאני מקבל אישור לקידוח, אני יכול בלי לתאם עם רשות המים, אני לא צריך שום אישור של רשות המים בשביל לקדוח, גם אם יש אקוויפר או יש מקור מים ליד הקידוח עצמו.

חיים ילין: איך אתה מתייחס לזה כאשר אתה בא ואומר שאתה שם הגנות לפני הקידוח.

<ויקטור בריודין: בשום פנים ואופן לא.

חיים ילין: לא מה?

<ויקטור בריודין: אנחנו לא מתחילים לקדוח קידוח בלי אישור של השירות ההידרולוגי.

חיים ילין: אבל הם לא יודעים.

<ויקטור בריודין: מה זאת אומרת לא יודעים?

חיים ילין: אתה יודע שהם לא יודעים את זה?

חיים ילין: אתה הקשבת למה שאמר ד"ר ליבשיץ?

<ויקטור בריודין: אנחנו מתחילים קידוח מגידו ישראל ושם היו לנו הערות מצד השירות ההידרולוגי, לתת עוד מחסום.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה, אני אשאל אותך בפעם השלישית כנראה, כי היא לא מובנת.

חיים ילין: יוסי נתן לי אישור של שטח מסוים ואני הולך לקדוח, ליד הקידוח הזה יש אקוויפר מים, שאני יכול לפגוע בו.

חיים ילין: שאלתי שאלה, האם אני צריך לקידוח הזה אישור מרשות המים לקדוח, אמרו לי לא, אין תיאום בינינו.

<ויקטור בריודין: מי אמר?

חיים ילין: אדוני, אתה היית פה בתחילת הישיבה?

<ויקטור בריודין: כן, הייתי.

חיים ילין: אז אתה שמעת את התשובה.

<ויקטור בריודין: לא, הוא לא אמר ככה.

<ויקטור בריודין: הוא אמר שאין חובה, אבל תיאום תמיד יש.

<קריאה: אבל אין חובה.

חיים ילין: אני שאלתי כן או לא ואדון ליבשיץ - - - יש פרוטוקול, אלא אם הוא חוזר בעצמו ממה שהוא אמר, שזה כבר סיפור אחר.

<ויקטור בריודין: אז בוא נשאל.

<ויקטור בריודין: אדון ליבשיץ, יש לנו תיאום בינינו או לא?

חיים ילין: אתה התבלבלת, אתה לא קודח, אני קודח.

חיים ילין: אתה נתת לי אישור לקדוח, בסדר?

<יוסי וירצבורגר: אני לא נותן לך אישור לקדוח אם אין תיאום.

<יוסי וירצבורגר: אני נותן לך אישור, היתר, זה שטח שמותר לך לחפש פה נפט.

<יוסי וירצבורגר: לפני שאתה לוקח את המקדח וקודח אתה צריך ממני אישור, את האישור הזה אתה לא מקבל לפני שאנחנו מתואמים עם כל העולם.

חיים ילין: מי עושה את התיאום הזה?

<יוסי וירצבורגר: אני.

<יוסי וירצבורגר: אני היום - - -

חיים ילין: אתה עושה את התיאום?

חיים ילין: אז למה כששמעת את רשות המים ואני שואל את זה לא אמרת כלום.

<יוסי וירצבורגר: לא, זה היה שני דברים.

<יוסי וירצבורגר: אתה שאלת את יעקב והוא אמר נכון, לא כתוב בשום חוק שאישור קידוח, לפני שאני נותן חייב שיעקב יגיד לי אמן, ועל זה יעקב אמר לך שזו לא חובה, אבל במציאות שלנו היום אין קידוח שאני מאשר לפני שיעקב אומר לי מה הוא רוצה.

<יוסי וירצבורגר: אני מאוד אוהב את עצמי, אבל את ההיתרים אני לא - - -

חיים ילין: יוסי, מחר אתה לא במשרד, אתה לא נמצא במשרד, אני שואל, יש חוק, יש תקנות, יש תו"ל שמחייב את מה שאתה אומר עכשיו?

חיים ילין: או שזה נובע מתוך זה שאתה בן אדם אחראי ורוצה לשמור על הקרקע ועל המים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: ועוד שאלה, האם זה עבד, האם יש קידוח שרשות המים פסלה?

תמר זנדברג: האם המנגנון הזה עובד או שהוא נשאר תיאורטי?

<ויקטור בריודין: בוא נשאל את ד"ר יעקב ליבשיץ.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע אותו, אבל זו שאלה אליכם, כיוון שאתם הרגולטורים, האם יש קידוח שפסלתם בגלל אי תיאום או אי עמידה מספקת בתנאי רשות המים?

<ויקטור בריודין: מה זאת אומרת פסלנו?

<ויקטור בריודין: אנחנו לא פסלנו, שלחנו לתיקון.

<ויקטור בריודין: אחרי תיקונים שאנחנו קיבלנו מד"ר ליבשיץ אנחנו ביקשנו, דרשנו מבעלי הקידוח, מי שמבצע את הדבר הזה, לתקן את התכנית.

<ויקטור בריודין: זהו.

תמר זנדברג: ואיזה תיקונים אתם דורשים?

<יוסי וירצבורגר: לדוגמה בקידוח מגד 6 רשות המים דרשה, שכבת הנפט היא בערך 3 קילומטרים מתחת לאקוויפר, שבמקום של האקוויפר יהיו מעבר לצינור שאם יזרום בו נפט שלושה מפרידים כדי שאם יהיו תקלות אז לפני ש - - -

תמר זנדברג: אבל זה קידוח קונבנציונלי.

<ויקטור בריודין: לא, בוא נסביר - - -

תמר זנדברג: אלא?

תמר זנדברג: זה שהנפט יוצא מהקידוח.

<ויקטור בריודין: לא, גברת - - -

תמר זנדברג: הרבה ממה שמטריד אותנו זה החומרים שנכנסים.

<יוסי וירצבורגר: קידוחים, נס, רשות המים פסלה שני קידוחים, הם אמרו 'פה אתם לא קודחים', נסגר.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה היו הנימוקים?

<יוסי וירצבורגר: של רשות המים?

תמר זנדברג: כן.

<יוסי וירצבורגר: קרבה לקידוחים פעילים, פשוט מאוד.

תמר זנדברג: מה זה קידוחים פעילים?

<יוסי וירצבורגר: קידוחי מים פעילים.

<יוסי וירצבורגר: נס ברמת הגולן הציגו איזה 10, 15, אני לא זוכר את המספרים, כמה קידוחים הם ביקשו, חלק מהקידוחים נפסלו מראש, הגיעה רשות המים, אמרה, 'לא, פה אתה לא קודח'.

<יוסי וירצבורגר: אז גם ברמת הגולן.

תמר זנדברג: השיקול הוא מה יקרה לנפט אחרי שהוא יופק ויוצא?

תמר זנדברג: או השיקול הוא החומרים שמוחדרים ואולי יגיעו לקידוח המים או לאקוויפר או למשהו?

חיים ילין: לקח שעה חימום עד שהגענו לעיקר.

חיים ילין: אנחנו בדיוק נוגעים בנקודה עכשיו.

<יעקב ליבשיץ: כל הסיכונים, אם קיים סיכון כלשהו למקורות המים מפעילות המתוכננת בקידוח, וכאן צריך להבהיר, אני לא יודע מה זה קידוח קונבנציונלי, אני לא יודע מה זה קידוח לא קונבנציונלי - - -

<ויקטור בריודין: אני אחר כך אנסה להסביר.

תמר זנדברג: זה חלק מהבעיה.

<יעקב ליבשיץ: כל הקידוחים, כמו שכבוד היושב ראש הבהיר, הם קידוחים קונבנציונליים.

<יעקב ליבשיץ: הפעילות שמתבצעת בקידוחים האלה יכולה להיות מכל מיני סוגים, אבל כל הקידוחים הם קידוחים קונבנציונליים.

<יעקב ליבשיץ: אין קידוחים לא קונבנציונליים.

<ויקטור בריודין: אפשר להגיד מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי.

<ויקטור בריודין: להגיד או לא?

חיים ילין: אתה לוקח זכות דיבור וזמן של נפתלי, אז בוא תסיים.

<ויקטור בריודין: קידוחים קונבנציונליים זה קידוחים רגילים, אנכיים, שקודחים בשכבות קונבנציונליים, לא קידוחים אופקיים, לא קידוחים של שכבות, למשל פצלי שמן או פצלי גז, אלה קידוחים קונבנציונליים.

<ויקטור בריודין: רוב הקידוחים שלנו, 90%, אלה קידוחים קונבנציונליים.

חיים ילין: אוקיי, אמרת, ו-10% מה?

<ויקטור בריודין: 10%, בוא נגיד ככה, שיש אפשרות ששם לא קונבנציונלי.

<ויקטור בריודין: למשל אם אנחנו - - -

חיים ילין: איפה יש במדינת ישראל את אותם 10%?

<ויקטור בריודין: במקומות שיש פצלי שמן, גם בקידוחים, אם נצטרך לקדוח קידוחים אופקיים, זה כבר לא קונבנציונלי.

<ויקטור בריודין: קידוחים לא קונבנציונליים היה קידוח אחד, קידוח מגד 4, שם היה קטע, בערך 300-400 מטר אופקי לחלוטין.

<ויקטור בריודין: זה לא קונבנציונלי.

תמר זנדברג: אבל מה לגבי החומרים?

תמר זנדברג: אם זה אנכי, אבל החומרים שמוחדרים, בשביל חימום - - -

<ויקטור בריודין: אין חימום.

<ויקטור בריודין: מה זה חימום?

<ויקטור בריודין: אין חימום.

<ויקטור בריודין: ברגע שיש לנו שכבות כמו אספלטנים, ביטומנים, כאשר API שלנו הוא פחות מ-15, זאת אומרת שהצמיגות של הנפט מאוד גדולה, אנחנו לא צריכים לחמם את הנפט.

תמר זנדברג: אז מה עושים?

<ויקטור בריודין: יש ב - - - היה לנו דבר כזה, לא עושים שום דבר, ברגע שיש לנו את הקידוחים האלה, עדיין אין לנו את הקידוחים האלה, ב - - - עשינו את הדבר הזה - - -

<קריאה: באיזה שנה?

<קריאה: מה זה עשינו?

<ויקטור בריודין: האחרון היה, אני ראיתי, ב-2004, ב-2005.

תמר זנדברג: אז מה עושים במצב כזה?

<ויקטור בריודין: במצב כזה שיש חימום?

תמר זנדברג: לא, קודם כל במצב אם יצטרכו חימום, אבל במצב כמו שאמרת שבעצם הנפט הוא לא נוזלי, הוא לא גולמי בצורה מספיק טובה, אלא צריך חומרים או משהו כזה - - -

<ויקטור בריודין: חברת הכנסת זנדברג, אני יכול להגיד ככה, אנחנו חייבים לעשות דברים תרמיים, זאת אומרת חימום, או קיטור או חימום, או הצתה, זה שיטות כאלה וזה באמת לא היה לנו ואני מניח שלא יהיה לנו בקרוב.

תמר זנדברג: וזה מבחינתך לא קונבנציונלי?

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: תמר, אנשים הגיעו מרמת הגולן לפה, בואי ניתן להם זכות דיבור.

חיים ילין: נפתלי, יש לך שלוש דקות עכשיו ורוץ אחרי הדבר הזה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני צריך להבהיר פה משהו, שקיוויתי - - -

חיים ילין: עבור על החומרים, תדלג על השקף הזה, בבקשה.

חיים ילין: דלג, כי כבר סיכמנו עליו.

חיים ילין: השקף הזה, אתה תעביר אליהם, כבר סיכמתי.

חיים ילין: הלאה.

<נפתלי זלוצ'ובר: רגע, אני - - -

חיים ילין: נפתלי, תקשיב למה שאני אומר לך.

חיים ילין: אי לכך שאנחנו הגענו לנקודה, דלג בבקשה על החומרים ותמשיך הלאה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: עוד פעם חומרים?

<נפתלי זלוצ'ובר: זה מה שביקשתם ממני, לעשות מצגת על החומרים.

חיים ילין: אז אמרתי, את החומרים אתה תעביר אליהם.

חיים ילין: סיכמתי כבר.

<נפתלי זלוצ'ובר: לא, אבל אני רוצה להדגיש - - -

תמר זנדברג: נפתלי, אם אתה יכול להתמקד מהזווית שלך, ניתנה כאן הגדרה מבחינת המדינה מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי.

תמר זנדברג: בוא נתמקד בנקודה הזאת כי היא חשובה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני מבקש שלוש דקות.

חיים ילין: בבקשה, תקבל את השלוש דקות, דבר, אף אחד לא מפריע לו.

חיים ילין: בבקשה.

<נפתלי זלוצ'ובר: מה שאני מנסה להראות פה, היו פה, גם עכשיו טוענים כל מיני טענות, החומרים שמשתמשים בהם אלה חומרים שמשתמשים בהם לסידוק הידראולי.

<נפתלי זלוצ'ובר: פה זה הנחיות של משרד האנרגיה.

<נפתלי זלוצ'ובר: לפי הנחיות משרד האנרגיה יש רשימה של חומרים שמשתמשים בקידוחי סידוק הידראולי.

<נפתלי זלוצ'ובר: סימנתי שם, תראו כמה מהחומרים נמצאים ברשימה הזאת של הגולן והרשימה היא יותר ממה שראיתם, כי פשוט לא יכולתי להכניס הכול בשקף.

<נפתלי זלוצ'ובר: כל מה שצהוב שם היה בשימוש ברמת הגולן, שלא יספרו לכם שזה קידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה מהדוח של ה-EPA, הדוח שעליו דיברנו עכשיו, מתוך 20 החומרים הנפוצים ביותר בקידוחי סידוק הידראולי, 12 מהם מופיעים ברשימות של רמת הגולן.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני לא אלך על כל החומרים, לקחתי דוגמה של חומר אחד, מתנול.

<נפתלי זלוצ'ובר: מתנול מופיע במספר מוצרים שמשתמשים בהם, אתם יכולים לראות פה.

<נפתלי זלוצ'ובר: חשוב מאוד לדעת שחלק מהחומרים מוגדרים כחומרים רעילים על ידי המשרד להגנת הסביבה בחוק חומרים מסוכנים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אלה חומרים שבכלל לא היו ברשימה, אבל ראיתי אותם בשטח, כל החומרים האלה מכילים גם את החומר הזה וגם חומרים אחרים, שאתם רואים פה שהם מסוכנים.

<נפתלי זלוצ'ובר: הם היו פשוט בחוץ, הם לא היו בחדרים שמיועדים לחומרים מסוכנים.

<נפתלי זלוצ'ובר: גם ברשימות אחרות, אני מדבר רק על המתנול, החומרים שנמצאים בגולן, בחלק מהם יש מתנול, אבל לא רק מתנול, יש גם כימיקלים אחרים שנחשבים לחומרים מסוכנים.

<נפתלי זלוצ'ובר: ה-EPA מתבסס גם על חומר - - - ושוב, הלכתי רק על הנושא של חמישה החומרים האלה, שבהם יש מה שדיברתי עליו, ופה מדובר על מחלות, על בעיות בריאות שיכולות להיגרם על ידי החומרים.

<נפתלי זלוצ'ובר: מדובר פה רק על שניים מהחומרים.

חיים ילין: משפט סיכום, נפתלי.

<נפתלי זלוצ'ובר: כל הקידוחים ברמת הגולן הולכים לפי מה שה-EPA קבע, חמשת השלבים בקידוחים הידראוליים, ואני רק רוצה להראות שקידוחים בסידוק הידראולי לא חייבים להיות אופקיים, יש גם קידוחים אנכיים, פשוט צריך להגיע לסלע המקור ושם לערוך - - -

תמר זנדברג: שם לערוך מה?

<נפתלי זלוצ'ובר: את הסידוק ההידראולי.

תמר זנדברג: ואם זה לא - - - סידוק הידראולי זה טכנולוגיה אחת - - -

חיים ילין: תמר, אי אפשר.

חיים ילין: תראי את כל הרשימה וב-12:00 צריך לסיים.

תמר זנדברג: אבל זאת הנקודה הכי חשובה, להבחין בין - - -

חיים ילין: אני לא אמרתי שלא, אבל אנשים הגיעו מרמת הגולן, וצריך - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: אני כתבתי, באתי במיוחד בשביל זה.

חיים ילין: נפתלי, יש לך שלוש דקות, נתנו - - -

תמר זנדברג: הוא בא גם - - -

חיים ילין: נפתלי, נתנו שלוש דקות והתחלנו בזה כאשר אני סיכמתי את זה כבר.

חיים ילין: נכון, באת לזה, כשהבנתי שאין תיאום ביניכם, שאתה מראה משהו ובסוף יהיה שחור כלפי לבן ומי דובר אמת ומי לא דובר אמת, כאשר בחלק מהחומרים השתמשו, כאשר בחלק, ראית, לא השתמשו אבל צילמת את זה.

חיים ילין: אני רוצה את האמת, אני לא בית המשפט, אני סך הכול מחוקק ובא לבקר ואני רוצה לדעת אם יש התאמה או אין התאמה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: יש לך דקה, אין לך יותר.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה חלק מהתהליכים של מבחני הפקה - - -

חיים ילין: נפתלי, אין לי שום בעיה שתיקח את הזמן של מי שמייצג גם רמת הגולן.

<נפתלי זלוצ'ובר: אבל אמרת שיש לי דקה.

חיים ילין: לא, לו יש דקה.

חיים ילין: נפתלי, אני מכבד אותך כבן אדם, בוא תכבד את הדיון.

<מיכאל אלקיים: קודם כל אני חושב לגבי נפתלי, נפתלי הוזמן על ידי הוועדה - - -

חיים ילין: אתה רוצה לתת לו את הדקה?

חיים ילין: בבקשה, אני אתן לו את הדקה שלך, אין לי שום בעיה.

<מיכאל אלקיים: לא, חשוב לי לייצג גם דברים אחרים, אבל אני רק אומר שנפתלי הוזמן באופן אישי - - -

חיים ילין: אני יודע, אבל ברגע שהבנתי שהבעיה בחומרים - - - אתה חוזר אחורה ואתה מטעה את כולם.

חיים ילין: אתה רוצה לדבר על רמת הגולן, נציג תושבים, כן או לא?

<מיכאל אלקיים: דיברו פה קודם על העניין של הקידוח הקרוב ולא העלו פה דבר מאוד ברור ופשוט.

<מיכאל אלקיים: אם הם טוענים, ואמר יוסי, שהם בפירוש יעשו קידוח בלתי קונבנציונלי, בחומרים בלתי קונבנציונליים, אז אנחנו רוצים בבקשה את תכנית הקידוח, שתהיה שקיפות מלאה לציבור, שזה יגיע לוועדה, שהוועדה תעביר אלינו ולא יעשו איתנו משחקי פינג פונג ש'אי אפשר להעביר לכם', מעבירים חלק, לא מעבירים.

חיים ילין: תן לי להבין.

חיים ילין: הם מקבלים היתר מהוועדה המחוזית ומהוועדה - - -

<מיכאל אלקיים: יש תכנית קידוח לכל קידוח.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: מהוועדה המקומית.

חיים ילין: הם לא יכולים להיכנס בלי אישור של הוועדה המחוזית.

חיים ילין: אתה, כנציג ציבור, רשאי לקבל את כל האישורים של הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.

חיים ילין: אם לא קיבלת אותם, תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, אתה תבוא עם מכתב רשמי אליי, אני כבר אדאג שתקבל אותם.

חיים ילין: בסדר?

<מיכאל אלקיים: חשוב לי לציין שלכל קידוח יש תכנית קידוח ובכל תכנית קידוח באה החברה ודורשת דברים מסוימים, הדברים האלה יכולים להשתנות ולנו אין ביקורת כזאת והם יכולים להשתנות לרעה.

<מיכאל אלקיים: למשל, מבחינתנו לרעה זה קידוח בלתי קונבנציונלי או שימוש בפרקינג, אנחנו מאוד חוששים לגבי הקידוח הקרוב ואנחנו לא קיבלנו את הנתונים.

<מיכאל אלקיים: אנחנו רוצים תכנית קידוח, לא מה שהם הצהירו לפני שנתיים בוועדה - - -

חיים ילין: אדוני, בבקשה ממך, אמרתי לך, אני מסכם מהר מאוד את הדברים, אתה תבוא, תבקש דרישה ואני אפנה את זה למחוזית ולוועדה המקומית והם חייבים להציג לך את הנתונים.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: הלאה, חקר ימים ואגמים, גדעון גל.

<גדעון גל: אני רוצה לחזור לדוח של EPA, מה שד"ר נתניהו דיווחה, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מאוד מהדוח הזה, למרות ההבדלים ברגולציה, למרות ההבדלים בין ארצות הברית לישראל באופן ביצוע הקידוחים, משקים פרטיים, לא פרטיים, אני לא חושב שזה ממש משנה, אני חושב שחוסר הוודאות שעליו אנחנו לומדים מתוך הדוח הזה, זאת הנקודה הרלוונטית.

<גדעון גל: צוינו 1,600 חומרים כימיקלים, מתוכם אנחנו יודעים על תשעה בוודאות שגורמים נזקים, שהם בעלי רעילות מסוימת, הרבה מאוד חומרים שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר, לכן מה שנדרש כאן זה עיקרון הזהירות המונעת, אין ספק, כדי שלא בעוד 20 שנה נגיד 'אה, עכשיו אנחנו יודעים שהחומרים האלה מסרטנים, לא ידענו אז'.

<גדעון גל: זה דבר ראשון.

<גדעון גל: לגבי מקורות המים והסיכוי לפגוע במקורות המים.

<גדעון גל: גם כאן צריך לקחת את נושא הזהירות המונעת.

<גדעון גל: רשות המים יודעת הרבה מאוד על מקורות המים שלנו, יודעת למפות הרבה מאוד ממקורות המים, אבל יש כאן עדיין חוסר ודאות לגבי חלק ממקורות המים שלנו.

<גדעון גל: הסיכוי שיתבצע קידוח שאחר כך יסתבר שזה היה סמוך לאיזה שהוא מקור מים, השאלה אם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון הזה.

<גדעון גל: גם בצפון הארץ, רמת הגולן, אצבע הגליל, שאנחנו יודעים כל כך הרבה על מקורות המים, יש לנו עדיין סימני שאלה לגבי אותם מקורות מים, לאן המים זורמים בתת הקרקע.

<גדעון גל: צריך להיזהר.

<גדעון גל: וכמובן יש תמיד תקלות.

<גדעון גל: לכן אני חושב שהעיקרון של הזהירות המונעת זה העיקרון שצריך לכוון אותנו בקביעת המדיניות.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: החברה להגנת הטבע, אורית.

<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להגיד שלושה דברים.

<אורית סקוטלסקי: האחד, לגבי הנושא של קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, ופה יש גם בקשה קונקרטית.

<אורית סקוטלסקי: פרופ' עמוס ביין, שהיה כאן בוועדה הראשונה, הסביר לנו והדגיש שהנושא הוא לא הטכנולוגיות, אם כן קונבנציונליות או לא, אלא אופי המאגר, אופי מאגר הנפט או הגז, שכבת המטרה.

<אורית סקוטלסקי: לכן אנחנו צריכים פה, בנושא של הגולן, כבר היו שישה או חמישה קידוחים, כבר יש הרבה מידע, החברה כבר ניתחה את המידע, קונקרטית אני מציעה שהוועדה תבקש בפעם הבאה סקירה של אופי המאגר, אופי שכבות המטרה של הנפט שמחפשים אותו בגולן.

<אורית סקוטלסקי: בסופו של דבר אם הנפט הזה כלוא, אם הוא הומוגני, אם הוא כלוא בתוך השכבה ואיפה השכבה נמצאת ביחס לאקוויפרים, זה יכתיב אחר כך את סוג הטכנולוגיות שיחפשו.

חיים ילין: אורית, אני מבקש ממך, את הבקשה הזאת להפנות לוועדה בכתב, אנחנו נרכז את כל החומר הזה ונתחיל מהתשובות האלה בפעם הבאה, מהחומרים והלאה.

<אורית סקוטלסקי: אוקיי, אנחנו נכתוב לכם.

חיים ילין: אבל לכתוב, אני מכיר אתכם, לא נאום, משפט.

<אורית סקוטלסקי: בסדר.

<אורית סקוטלסקי: הנושא השני, לגבי דוח ה-EPA, אני קראתי אותו לעומק, לא את כל ה-600 עמודים, את התקציר.

<אורית סקוטלסקי: מה שחסר בדוח הזה, הדוח הזה מציג דווקא מאוד יפה לא רק את חוסר הוודאות, אלא גם הרבה מאוד מהתקלות והמידע שכבר קיים בארצות הברית על תקלות בכל התחומים שסיניה הזכירה ושהוזכרו כאן, מה שחסר שם זה הנושא של הרגולציה.

<אורית סקוטלסקי: EPA נמצא במכבש של לחצים פוליטיים, שמן הסתם גם יתגבר עכשיו עם הממשל של טראמפ, ובעצם לא מוזכרת שם בכלל הרגולציה, לא המרחקים מהאקוויפרים, שיעקב הזכיר אותם, איזה מרחק נדרש, לא איזה כמויות של מים אפשר לקחת באזור כזה או אחר.

<אורית סקוטלסקי: פה אני כן מצפה, אני חושבת שזה נכון שרשות המים, כרגולטור, והמשרד להגנת הסביבה, כרגולטור, ישימו את הדברים האלה על השולחן והם יהיו מאוזנים והם יהיו באותה עוצמה של משרד האנרגיה.

<אורית סקוטלסקי: לא יכול להיות שבעצם אנחנו נתנהג כמו ארצות הברית בעניין הזה שאומרים דברים עמומים, הדוח הוא מאוד עמום.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו צריכים רגולציה ברורה לגבי כל הנושאים שהדוח הזכיר.

<אורית סקוטלסקי: וכאן אני רוצה כן לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, לגבי רשות המים בנושא של קידוחים.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו מתעסקים הרבה מאוד, לא רק עם הקידוחים בגולן, אנחנו מתעסקים עם הקידוחים של מגד, של גבעות עולם, הם נמצאים במקום הכי רגיש מבחינת האקוויפר הכי גדול של המים השפירים שיש לישראל.

<אורית סקוטלסקי: הם נמצאים ליד מעיינות ראש העין, במרכז אקוויפר ההר, הם מדברים שם על שדה קידוחים מאוד גדול, של עד 40 קידוחים, דרך אקוויפר ההר.

<אורית סקוטלסקי: רשות המים לא עצרו את הקידוחים האלה ומדברים על כל מיני הגנות.

<אורית סקוטלסקי: יעקב כאן, יש לי שאלה קונקרטית, לא נענה עליה היום - - -

חיים ילין: לא, את השאלה תפני אליי ואני אפנה למי שצריך.

<אורית סקוטלסקי: אז אני רוצה להזכיר - - -

חיים ילין: אבל אין לנו זמן.

<אורית סקוטלסקי: אבל זה משהו שנאמר כאן ולא יכולתי להתערב, שבשכבת המטרה יש תמלחות שהן כמו מלח של ים המלח, אלה יוצאים עם הנפט שמפיקים שם.

<אורית סקוטלסקי: איך מטפלים בהם, מה יקרה אם זה נוזל או נשפך.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו לא יודעים עד היום לאן התמלחות האלה הולכות, מה הכמויות, מה הריכוזים, מה יש בהן באמת.

<אורית סקוטלסקי: בעצם יש כאן חוסר רגולציה גם בקידוחים שכבר קיימים.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: אני מבקש, המכון הגיאופיזי לישראל, זוהר.

<זוהר לואי ארליך: המכון הגיאופיזי, למי שתהה על ניגודי העניינים, זה גוף בבעלות ממשלתית, אבל לא ממומנת, אז תחליטו לבד.

<זוהר לואי ארליך: אני רוצה להתייחס לטכנולוגיה בלבד ואיך אפשר ל - - -

תמר זנדברג: רגע, לא ממומנת על ידי מי?

<זוהר לואי ארליך: אף אחד.

תמר זנדברג: אלא על ידי?

<קריאה: חברה ממשלתית.

<זוהר לואי ארליך: חברה עסקית.

תמר זנדברג: חברה עסקית או ממשלתית?

תמר זנדברג: התקציב שלכם הוא תקציב ממשלתי?

<זוהר לואי ארליך: לא, אין תקציב.

תמר זנדברג: מה זה אין תקציב?

תמר זנדברג: מאיפה המשכורת שלך?

דב חנין: הם חברה ממשלתית עסקית למטרות רווח.

<זוהר לואי ארליך: אבל אני אתייחס למדע וטכנולוגיה, לשם זה באנו.

תמר זנדברג: מה אתם עושים - - -

<זוהר לואי ארליך: לשעבר המכון לחיפושי נפט של מדינת ישראל, לפני 60 שנה.

תמר זנדברג: זאת אומרת מדינת ישראל משלמת לכם על שירותים?

<זוהר לואי ארליך: לא משלמת לנו.

תמר זנדברג: לא, עבור שירותים.

<זוהר לואי ארליך: בוא נדבר על זה אחר כך, אני אדבר על המדע עכשיו.

חיים ילין: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: לא, אתה ציינת את זה כגילוי נאות, אז פשוט, כיוון שמוסכם עלינו, כמו שציינת, שבעל המאה הוא בעל הדעה, אני רוצה לדעת מי - - -

חיים ילין: דבר.

חיים ילין: אני רואה שאין לו שרוך כתום, אז אני יותר רגוע.

תמר זנדברג: לא, אין בעיה, רק פשוט לדעת במה עוסק האדון הדובר.

<זוהר לואי ארליך: אני בא רק לתת את הפן המדעי, ברשותך, ולהתייחס רק לתת הקרקע כי זה מה שעלה פה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל המדעי הזה, מי משלם עליו?

חיים ילין: נו, חברים.

חיים ילין: ב-12:00 היינו צריכים לסיים.

חיים ילין: בבקשה.

<זוהר לואי ארליך: כל הפעולות האלה, כפי שיעידו אנשי הקידוחים, ואנחנו גם אנשים טכניים ומדעיים, אנחנו רואים אותם כפעולות הנדסיות שאפשר לנטר אותם בצורה מאוד מדויקת, אפילו בריל טיים.

<זוהר לואי ארליך: זאת אומרת כאשר אנשים מרשות המים אמרו שהם יודעים איפה בדיוק המים נמצאים, יודעים לעבור את המים ולעשות בעומק 3 קילומטרים את המאמצים האלה, כנראה שזה לא משפיע על החקלאות, אבל זה משרד החקלאות יצטרך להגיד.

<זוהר לואי ארליך: רק רציתי להגיד שיש דרך לנטר את זה, יש דרך באופן ריל טיים לדעת אם זה מתקרב למאגרים ולא בדיעבד, רק בקידוחים, וזה בשיטות שאנחנו מיישמים ושוקדים עליהן.

<זוהר לואי ארליך: כשמנתח מוח נכנס למוח הוא יודע להגיע לנקודה שהוא צריך, הוא מכניס חומרים שהוא צריך ולא פוגע בשאר האזור, גם בפעולות ההנדסיות, שעושים אותן עשרות שנים, גם בפעולות הניטור שהמדינה כרגע לא מיישמת, זה עוד לא קורה, ניתן לעשות ובאתי להציג לוועדה שיש דברים שאפשר לעשות וצריך לדאוג את זה.

דב חנין: ברגע שהרמה תהיה רמה של ניתוחי מוח כולנו נהיה יותר רגועים.

<קריאה: אולי גם תקרא את העבודה שהבאנו, השקענו - - -

חיים ילין: חבר'ה, אל תיתנו לי את האפשרות להוציא אתכם מפה.

תמר זנדברג: השאלה הכי חשובה, אתה דילגת על הגילוי הנאות, אבל מי שילם על חוות הדעת הזאת?

חיים ילין: זה לא משנה - - -

תמר זנדברג: מה לא משנה?

תמר זנדברג: זה מאוד משנה.

תמר זנדברג: זה הדבר שמשנה - - -

חיים ילין: לא נאמר כלום, בחיאת.

תמר זנדברג: למי אתם נותנים שירותים?

תמר זנדברג: מי משלם לכם?

חיים ילין: תמר, זה לא משנה - - -

תמר זנדברג: מי משלם לכם?

תמר זנדברג: איזה חברות?

תמר זנדברג: אפק, למשל?

תמר זנדברג: איזה חברות עסקיות?

<אורי הנרי פיצ'וטו: לא בנושא של הקידוחים האלה ש - - -

תמר זנדברג: לא בנושא של קידוחים, בנושאים אחרים.

<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו בסקרים גיאופיזיים, נותנים שירותים של סקרים - - -

תמר זנדברג: שמי משלם עליהם?

<אורי הנרי פיצ'וטו: חברות עסקיות.

תמר זנדברג: מי, אפק, למשל?

<אורי הנרי פיצ'וטו: גם אפק יכולים לעשות.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

חיים ילין: אז, ידידי - - -

<אורי הנרי פיצ'וטו: אבל לא השירותים שעליהם אתם מדברים.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, בחייך, זאת הייתה זכות דיבור מיותרת.

תמר זנדברג: תמשיך הלאה.

חיים ילין: קודם כל אני לא - - - קודם כל מבחינתי - - -

תמר זנדברג: לא, זה לא נגדכם, זה מה שנקרא ניגוד עניינים.

חיים ילין: אדוני, תמר, אני לא - - -

<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו לא נותנים שירותים - - -

תמר זנדברג: מה זה חשוב?

תמר זנדברג: אפק משלמים לכם על סקרים?

תמר זנדברג: יופי, במקרה אתם באים לפה ונותנים חוות דעת שמתיישבת עם העמדות שלהם.

<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו לא נתנו שום חוות דעת, ראשית - - -

חיים ילין: תמר, אדוני היקר, תקשיבו, אני הבנתי שאתם בגנון, אבל לא עד כדי כך.

חיים ילין: דרך אגב, אם אתם באמת טובים אני מציע לכם ללכת למשרד הביטחון ולהראות איך אתם מגלים את המנהרות, לא נפט.

<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו כבר שם.

חיים ילין: בבקשה מכם.

חיים ילין: משה, תשאל את השאלה, תציג את עצמך.

<מושה בן-ששון: שמי מושה, אני ממשרד המדע, אני מנהל מדעי של תחומי מים, חקלאות וסביבה ואני רוצה לשאול שאלה בכובע אחר.

<מושה בן-ששון: אני עשיתי את הדוקטורט שלי בנושא של טכנולוגיית מים, עשיתי פוסט דוקטורט באוניברסיטת ייל וכתבנו גם מאמר, בדיוק בהקשר הזה של הבעיה של השפכים של נושא הסידוק ההידראולי וכל הזמן דיברו כאן על תת הקרקע וצריך לדבר גם על המים העיליים, על הסכנה למים העיליים.

<מושה בן-ששון: אני חושב שבפגישה הבאה אולי באמת לדבר על איזה שפכים ומה הם סוגי הטיפול.

<מושה בן-ששון: אני רוצה להדגיש שיש בעיה מאוד מאוד רצינית בנושא הזה של הסידוק ההידראולי, שזה התמלחות.

<מושה בן-ששון: בתמלחות קשה לנו מאוד לפתור את הבעיה הזאת עד הסוף, כלומר אנחנו יכולים לעשות התפלה, ואני עבדתי בתהליכים של ההתפלה גם בתעשייה, אבל בסופו של דבר תמיד תישאר תמלחת ובאגן הזה של הכנרת זה בהחלט יכול להיות בעיה, אי אפשר לקחת משאיות או זה עלות מאוד מאוד גבוהה לקחת משאיות ולהסיע אותן עד לים ולכן צריך לברר את הכמויות של השפכים, את המליחות שלהם, איזה סוגי שפכים ומה סוגי הטכנולוגיות שניתן לטפל בהם.

<מושה בן-ששון: האם זה באמת בתהליכי התכנון, האם מישהו לוקח את זה בחשבון או שרק בודקים את ההשפעה בתת הקרקע.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: אני מתנצל, אני לא נותן יותר רשות דיבור.

<קריאה: אדוני היושב ראש, אם אפשר, הגיע מרמת הגולן.

חיים ילין: אמרתי, מרמת הגולן אני מבין - - -

<קריאה: סטודנטים וצעירים.

חיים ילין: אני אמרתי את זה, רמת הגולן יוצגו פה, אמרתי שאני לא נותן יותר והדף שלך כבר הוצג פה על ידי חבר הכנסת דב חנין בצורה בלתי רגילה, יותר טוב מזה אפילו אני לא הייתי מסוגל.

דב חנין: תן לו, הוא יעשה את זה יותר טוב ממני.

חיים ילין: בפעם הבאה תיתן לו את רשות הדיבור, אז אני מאוד אשמח.

חיים ילין: אני מנסה פה לסכם את הדיון.

חיים ילין: את הדיון הבא ננסה לקיים בסוף פברואר, תחילת מרץ, זאת אומרת עדיין במושב הזה.

חיים ילין: אני לא אתן שלוש שעות, כי זה יותר מדי.

חיים ילין: אני מבקש, כל מי שיש לו שאלות, שאלות בלבד, אין יותר דפי עמדות, אף אחד לא שם פה יותר דפי עמדות, אני לא אסכים שיהיו דפי עמדות פה, כולם מכירים את כולם וכולם יודעים את כולם ואין כמעט משהו שאפשר לחדש.

חיים ילין: שאלות ובעיות שיש, שאתם רוצים שהוועדה תטפל בהם, אני מבקש בכתב להביא את זה.

חיים ילין: נפתלי, שב ביחד עם מקורות ורשות המים, אני מסכם את זה עוד פעם, על כל נושא החומרים, אני רוצה את התיאום ואני רוצה להבין בדיוק את ההשלכות.

חיים ילין: סיניה, יש פה אמירה משפטית, שאני מכיר אותה גם, אני רוצה לגבי הסוגיה המשפטית הזאת, אני מכיר את האחריות שלכם, נאמר פה שהאחריות שלכם גם על הצד השני, זאת אומרת מהמחסן למקור עצמו, שמשתמשים בחומרים האלה.

חיים ילין: אם זה כך, אז מה אתם עושים?

חיים ילין: זאת שאלה מאוד פשוטה, אבל לדעתי צריך בזה להתייחס עם היועצים המשפטיים של המשרד.

חיים ילין: בסופו של דבר המטרה שלנו היא בהחלט לנסות, בהסכמות, לא במלחמות, אני לא מאלה שבא לכופף ידיים, אבל כן בהחלט להגיע, או להתאמה של החקיקה להיום או לתקנות ורגולציה שאנחנו נדע שאנחנו שומרים על המים שלנו, על הקרקע שלנו ועל החקלאות שלנו.

חיים ילין: ראינו שני דברים, ואני אומר את זה מתוך עבודה שאח שלי עשה כפרופסור בארצות הברית והוא הזהיר אותי עוד לפני 20 שנה, נכון שהטכנולוגיה שם היא פיראטית לחלוטין, אבל ההתייחסות של העבודה הסטטיסטית שהוא עשה היא שבסופו של דבר לא יהיו שטחים חקלאיים, גם לא יהיו מים, אזורים שלמים נכחדו לחלוטין מבחינה חקלאית, ערים שהיו מבוססות, אצלנו זה ערים, אצלם זה כפרים של 50,000-60,000 איש, נעלמו לחלוטין, לכן מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר זה לשמור, כמו שדב חנין אמר, על המדינה שלנו שהיא קטנה ואי אפשר להשוות אותה, לא לקנדה ולא לארצות הברית.

חיים ילין: אני מודה לכולם, לתמר שהייתה פה, וגם ליעל על הדיון.

חיים ילין: בפעם הבאה אנחנו נתחיל מהשעה השנייה כי אני רואה שמהשעה השנייה מתחיל להיות מעניין.