הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 191, 2017-01-17 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 17 בינואר 2017, י"ט בטבת התשע"ז.

קארין אלהרר: יש לנו דיון עמוס, שלושה נושאים.

קארין אלהרר: האחד – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא שירותי המזון הארצי, הצגת דו"ח עמותת "לקט ישראל" במסגרת יום הצלת עודפי המזון בכנסת והסוגיה השלישית, סוגיות בפיקוח על מזון, דו"ח מבקר המדינה 66ג'.

קארין אלהרר: אני אציין שהדיון הבוקר מתקיים במסגרת יום הצלת עודפי המזון בכנסת.

קארין אלהרר: את היום הזה יזמו חברי הכנסת שולי מועלם, אורלי לוי אבקסיס, אורי מקלב וחיליק בר.

קארין אלהרר: זה יום הצלת המזון.

קארין אלהרר: לגבי חוות דעת מבקר המדינה, מי שיזם את דו"ח המרכז והמחקר של הכנסת זה חברי, חבר הכנסת יואל חסון שיצטרף אלינו בדקות הקרובות.

קארין אלהרר: אז בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חבר כנסת נכבד, אורחים יקרים.

קארין אלהרר: תראו, אנחנו נתחיל מהנושא של לקט ישראל.

קארין אלהרר: נמצא כאן הנציג של לקט ישראל להציג את הדו"ח השנתי שלהם בנושא אובדן מזון.

קארין אלהרר: הוועדה דנה בנושא אובדן מזון להערכתי כבר שלושה דיונים ובסופם אפילו היו מסקנות חיוביות.

קארין אלהרר: ראינו שמשרדים ממשלתיים, לפחות באמירות, אמרו שהם תקנו ליקויים.

קארין אלהרר: הנושא של אובדן מזון הוא נושא חשוב.

קארין אלהרר: הבנו את ההשלכות שלו ולהבנתי נקבע גם מי יהיה הגורם המתכלל, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ.

קארין אלהרר: אנחנו ננסה להבין היום מה נעשה בנושא אחרי הדיון האחרון, ובפרט שהדו"ח של לקט ישראל מראה שהמשק מפסיד 25 מיליארד שקלים בשנה בגלל אובדן מזון.

קארין אלהרר: תארו לכם מה אפשר היה לעשות בכסף.

קארין אלהרר: לי יש כמה תכניות.

קארין אלהרר: אנחנו נראה מה קרה בנושא של סוגיות בפיקוח על המזון, וזה בהמשך לדיונים שקיימנו כאן בפרשת יוניליוור הזכורה בשם פרשת הקורנפלקס.

קארין אלהרר: אז נבקש מלקט ישראל לפתוח, בבקשה.

<גדעון כרוך: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<גדעון כרוך: אני הייתי מבקש, אם אפשר לחלק את החלק שלנו לשניים.

<גדעון כרוך: אחד זה להציג את הנתונים ועמיתי חן הרצוג יציג את זה.

<גדעון כרוך: אחר כך קצת בנושא המדיניות ומה קורה בפועל, ברשותך.

קארין אלהרר: בבקשה.

<חן הרצוג: בוקר טוב.

<חן הרצוג: אז אנחנו באמת מציגים היום את הדו"ח השני של לקט ישראל, דו"ח אובדן המזון שנערך על ידי לקט ישראל ו-PDO- - -

איתן ברושי: מי הדובר?

<חן הרצוג: אני חן הרצוג, הכלכלן הראשי של חברת הייעוץ BDO, שערכנו את הדו"ח הזה עבור לקט ישראל.

<חן הרצוג: כאשר בעצם הממצאים שלנו מראים שבשנה האחרונה הלך לאיבוד בישראל מזון בשווי של 19.5 מיליארד שקלים.

<חן הרצוג: שליש היקף ייצור המזון בישראל בעצם יורד לטמיון, הולך לאיבוד.

<חן הרצוג: 2.4 מיליון טונות מזון בשנה, כאשר אם היינו מצילים רק 20% מהמזון האבוד הזה, רק 20% מתוכו, היינו יכולים למעשה לתור את כל בעיית אי הביטחון התזונתי הקיימת בישראל.

<חן הרצוג: הנחתנו, העובדה שיש אובדן מזון היא בעצם בלתי נמנעת.

<חן הרצוג: היא בלתי נמנעת, אפשר לנסות לצמצם אותה, צריך לנסות לצמצם אותה, אבל תהליך הגידול החקלאי כרוך מטבעו מחוסר ודאות.

<חן הרצוג: החקלאות יודע כמה הוא זורע, הוא לא יודע כמה הוא יקצור וכיוון שאנחנו לא מוכנים לסבול מחסור במזון, אין לנו ברירה ובשנה ממוצעת שבה אין פגעי טבע יהיה עודף מזון.

<חן הרצוג: השאלה היא בעצם מה עושים עם עודפי המזון האלה ולהערכתנו ומה שהדו"ח שלנו מראה, שהעובדה שעודפי המזון האלה בעצם מושמדים או נזרקים במקום להיות מוצלים ומועברים לנזקקים, זה איוולת.

<חן הרצוג: זה איוולת מבחינה כלכלית, כי אנחנו לוקחים משאב שהשקענו בו המון משאבים לגדל אותו וזורקים אותו לפח והופכים אותו לפסולת.

<חן הרצוג: זה איוולת סביבתית, כי אנחנו פוגעים בסביבה, אנחנו מטמינים משאב שאפשר לנצל אותו; וזו איוולת חברתית, כי אנחנו לוקחים כסף של כולנו ובעצם זורקים אותו לפח.

<חן הרצוג: השנה הדו"ח מתמקד במיוחד באובדן הארוחות המבושלות במגזר המוסדי, ששם האיוולת הכי זועקת לשמיים, כי זה מזון בעצם שהשקענו בו לא רק את הגידול שלו אלא את כל המשאבים של להכין, לבשל, לשנע, הכנו ארוחות והארוחות האלה בעצם בסוף נזרקות לפח.

<חן הרצוג: זה נכון לכל המטבחים המוסדיים הגדולים – בבתי המלון, באולמות האירועים, בחברות הגדולות, בצבא, בבתי החולים, במערכת החינוך בסך הכל הדו"ח שלנו מראה שכל שנה הולכים לאיבוד 64 מיליון ארוחות.

<חן הרצוג: ארוחות חמות, בריאות ומזינות שהשווי שלהן הוא 1.1 מיליארד שקלים.

<חן הרצוג: 1.1 מיליארד שקלים של מזון מבושל.

<חן הרצוג: כשבעצם כאן שוב, האינטואיציה הראשונה תהיה לבוא בטענות לגופים האלה – למה אתם מבשלים יותר מדי, לבוא בטענות לצבא, למבטחים הצבאיים – למה אתם מכינים יותר מדי, אבל צריך לזכור שגם כאן, היום רוב המערכות האלה פועלות על בסיס כלכלי יעיל, הופרטו, חברות קייטרינג שבעצם אין להן אינטרס לעשות עודף, אבל אין להן ברירה.

<חן הרצוג: אנחנו לא מוכנים שיהיה מחסור באוכל ולכן המטבח הצבאי, המטבח של המלון, המטבח של בית החולים צריך להכין מזון לכולם.

<חן הרצוג: בסוף בכל יום חלק מהאנשים לא מגיעים, יש חוסר ודאות אינהרנטי ולכן אין ברירה, תמיד יהיה עודף, השאלה מה עושים איתו.

<חן הרצוג: וכאן במטבחים המוסדיים פוטנציאל ההצלה וכדאיות ההצלה הם הכי זועקים לשמיים, כיוון שהמזון מרוכז במנות גדולות, הלוגיסטיקה היא יותר כדאית, היא יותר פשוטה.

<חן הרצוג: אנחנו רואים במדינות אחרות בעולם שיש מדיניות ואני חושב שהכי זועק לשמיים זה אותו אובדן מזון במטבחים שהם בסופו של דבר מכספי משלם המיסים.

<חן הרצוג: בצבא, בחברות הממשלתיות, במוסדות הממשלתיים, שם עודפי המזון האלה זה עודפי מזון שכולנו שילמנו עליהם בכספי משלם המיסים, ולא יעלה על הדעת שלמדינה אין מדיניות שמחייבת את עודפי המזון שנוצרו מכספי משלם המיסים וזה 64 מיליון ארוחות בשנה.

<חן הרצוג: זה לא דבר שהוא זניח, זה דבר שהוא מאד מאד מהותי.

<חן הרצוג: 1.1 מיליארד שקלים בשנה.

<חן הרצוג: גידי ידבר בהמשך.

<חן הרצוג: אנחנו ראינו מדינות אחרות שבהן קיימת מדיניות ובעצם אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים אחרי שבשנת 2015 דו"ח מבקר המדינה התריע על שני דברים, הוא אמר אחד אין נתונים, אז היום נתונים לפחות כבר יש, ושתיים אין מדיניות.

<חן הרצוג: מדיניות עדיין אין.

קארין אלהרר: כן גידי, בבקשה.

<גדעון כרוך: אני רוצה להשלים כמה מילים בנושא של מדיניות ומה בעצם קרה עד עכשיו וחשוב לציין את הדו"ח גם של השנה שעברה בהיבט הזה.

<גדעון כרוך: שנה שעברה הדו"ח הצביע על אובדן מזון בכלל של 18 מיליארד שקלים, השנה זה כבר עלה ל-19.5 מיליארד שקלים וכמו שחן אמר, זה כבר סכומים פשוט דמיוניים הדברים האלה, ויש פה הרבה אובדן מזון.

<גדעון כרוך: עוד מילה לגבי הנושא הזה, שבעצם הפער של אי ביטחון תזונתי בישראל, השווי הכלכלי שלו הוא 3 מיליארד שקלים.

<גדעון כרוך: זאת אומרת אם היינו רוצים להגיע לאיזו שהיא רמה נורמטיבית להאכיל אזרחים שסובלים מאי ביטחון תזונתי יוכלו לקבל את המזון, היינו צריכים להשקיע 3 מיליארד שקלים ברכישת מזון, כשאנחנו בעצם ביד שנייה הולכים וזורקים מזון בשווי של 8 מיליארד שקלים.

<גדעון כרוך: אני חושב שאנחנו לא יכולים להיות תמימים ולהגיד שהצלת מזון תפתור את כל הבעיה של אי ביטחון תזונתי, אבל אני חושב שהיא יכולה לפתור חלק בהחלט משמעותי וחשוב של אי ביטחון תזונתי ולספק פיתרון, אפילו לא אם פתרון מלא.

<גדעון כרוך: לגבי מה שנעשה במהלך השנה מאז הדו"ח האחרון שאנחנו הוצאנו, אז קודם כל החוק לעידוד הצלת מזון, שזה חוק שמובילים אותו חברי כנסת שגם עורכים את היום הזה ומארחים אותנו בכנסת, בעצם נמצא היום בוועדת הבריאות והרווחה ומחכה להתחיל את הדיון לגבי החוק הזה.

<גדעון כרוך: עד היום לא נערך דיון.

<גדעון כרוך: החוק נדמה לי נמצא כבר חצי שנה בוועדה ועד היום לא נערך דיון, אבל לפחות הוא כבר נמצא בוועדה.

קארין אלהרר: התקדמנו.

<גדעון כרוך: יצא מכרז של משרד הרווחה בנושא של אי ביטחון תזונתי, שיש בו תקציב קטן, אבל התחלה לאיזה שהוא נושא של הצלה של פירות וירקות, שכנראה, ככל הנראה לקט ישראל תספק ל-10,000 משפחות את המרכיב של הצלת מזון של פירות וירקות.

<גדעון כרוך: זה הדברים שנעשו.

קארין אלהרר: מה התקציב של הדבר הזה?

<גדעון כרוך: זה בעצם מכרז, או התחיל כמיזם משותף.

<גדעון כרוך: יש 18 מיליארד שקלים שהממשלה שמה, סליחה, 18 מיליון שקלים שהממשלה שמה ו-18 מיליון שקלים שהעמותה שמה.

קארין אלהרר: זה היה נשמע אופטימי, כן.

<גדעון כרוך: כן.

<גדעון כרוך: אני צריך להיות אופטימי.

<גדעון כרוך: אבל יש שם אכן מרכיב שאנחנו חשובים שהוא התחלה שיכול לגדול בהמשך, תלוי מה יהיה בהמשך בנושא הזה.

<גדעון כרוך: אבל יש גם דברים שלא קרו.

<גדעון כרוך: בשנה שעברה היו לנו 3 הצעות בעצם ואני חושב שהחשובה ביותר הייתה לקביעת מדיניות.

<גדעון כרוך: בספטמבר שנת 2015 היה ה-FAO מהאו"ם, ארגון המזון של האו"ם שיצא בקריאה לצמצם ב-50% את אובדן המזון בעולם עד שנת 2030.

<גדעון כרוך: הרבה מדינות מערב הצטרפו לזה.

<גדעון כרוך: מדינת ישראל עדיין לא.

<גדעון כרוך: אני חושב שחייבים לקבוע מדיניות.

<גדעון כרוך: אני חושב שהממשלה חייבת לקבוע מדיניות לנושא הזה, כי ברגע שתיקבע מדיניות, כבר משם זה יחלחל לכל המשרדים את הפעילות הזאת.

<גדעון כרוך: בהתחלה זה רק ברמה ההצהרתית, אחר כך תהיה לזה רמה אופרטיבית.

<גדעון כרוך: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

<גדעון כרוך: דבר נוסף לגבי חברות ממשלתיות שחן ציין קודם, שאנחנו חושבים שזה לא נכון שהאזרח משלם עבור תקציבים לחברות ממשלתיות ובסופו של דבר כסף נזרק שם, לפחות בדמוי מזון או לא בדמוי מזון, לפחות כמזון.

<גדעון כרוך: אנחנו חושבים שזה משהו שצריך לפעול בו ומיידית.

<גדעון כרוך: לפני שנה יצאנו עם מכתב בנושא הזה לשר האוצר, ניסינו לדבר איתו.

<גדעון כרוך: עד היום לצערי לא נענינו לא מהשר ולא מהמשרד שלו, למרות פולו-אפים רבים שנעשים על הנושא הזה.

<גדעון כרוך: השנה גם הרחבנו את הנושא הזה ואמרנו שגם גופים פרטיים שמתקשרים – אנחנו ממליצים שגם גופים פרטיים שמתקשרים עם הממשלה בכל צורה שהיא לעבודה – אם יש להם עודפי מזון בתוך המערכת, הם צריכים לתרום את זה הלאה.

<גדעון כרוך: לא הלכנו רחוק מדי, זה דברים שקיימים בעולם.

<גדעון כרוך: זה חוק שנחקק בארצות הברית בשנת 2008, על סכום מגוחך של 25,000 דולר, זה התנאי של ממשלת ארצות הברית, שבאמת זה סכום מאד מאד נמוך, אבל זו בעיקר הצהרה.

<גדעון כרוך: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה גם לגופים פרטיים.

<גדעון כרוך: ניסינו השנה לעבוד ביחד, להכניס את הדבר הזה לחוק של הצהרונים – המזון בצהרונים.

<גדעון כרוך: לא הצלחנו, הייתה כנראה התנגדות לנושא הזה, אבל אנחנו נמשיך בנושא הזה.

<גדעון כרוך: אני רוצה לציין גופים, למשל את צה"ל שפתח את השערים שלו ועובד בצורה יוצאת מן הכלל.

<גדעון כרוך: מספק לנו כחצי מיליון ארוחות בשנה וכל חודש נפתחים עוד ועוד בסיסים.

<גדעון כרוך: הם מאד מודעים לזה בצה"ל, הם מאד דוחפים את הנושא הזה.

<גדעון כרוך: גם משטרת ישראל לאחרונה התחילה לשתף פעולה לאחרונה באופן עקבי ורציף והדברים שעלו בוועדה בשנה קודמת או לפניה אפילו, אכן קורים, אבל במעט.

<גדעון כרוך: אם אנחנו מדברים על 64 מיליון ארוחות שאפשר להציל בשנה, לקט ישראל סיימה את שנת 2016 עם 2.3 מיליון.

<גדעון כרוך: זאת אומרת יש לנו פה אופק מאד מאד נרחב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד החקלאות, מי הנציג, נציגה?

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: רק איזה שהוא פולו-אפ שהיה לי חסר מהדיונים הקודמים.

קארין אלהרר: בזמנו ערכתם סקר והתחייבתם להעלות את זה לאתר האינטרנט שלכם.

קארין אלהרר: אתה יודע אם זה עלה כבר?

<משה שבתאי: עד כמה שידוע לי לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: יש צפי?

<משה שבתאי: אני לא עודכנתי בנושא, אבל זה בהכנה.

<משה שבתאי: זה יעלה.

<משה שבתאי: אני לא יכול להתחייב על מועד.

קארין אלהרר: טוב, אז זה כאילו לא שאלנו ולא התקיים הדיון.

קארין אלהרר: אדוני אהרון, תרצה להוסיף משהו בשלב הזה?

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: גברתי יושבת הראש, הצוות של המבקר.

איתן ברושי: קודם כל זה נושא חשוב.

איתן ברושי: תמיד אני מעיר ללקט לישראל שצריך להפריד, גם פה בדיון, בין תוצרת מהשדה ובין חומרים מעובדים.

איתן ברושי: זה שני דיונים נפרדים ואני אציע גם פתרון, אבל לפני הכל אני רוצה להגיד שהחקלאות היא הספק המרכזי של לקט לישראל ולצערי זה גם לא הוזכר עכשיו.

איתן ברושי: סוף סוף הם אמרו לי שהם כתבו לקט לישראל מהמושב והקיבוץ.

איתן ברושי: בדיון שהתקיים פה לפני מספר חודשים בכנסת, אמרתי שלא יוצרים את החקלאות כדי שיהיה מה לחלק בלקט לישראל, אבל לקט לישראל מתבססת על המסורת העתיקה של לקט שכחה ופאה, לגר, ליתום ולאלמנה, שבא מהשדה.

איתן ברושי: התוצרת הטרייה של ירקות ופירות היא מרכיב חשוב.

איתן ברושי: אז קודם כל צריך להודות לחקלאות ולחקלאים, לחקלאים ולחקלאות.

איתן ברושי: הערה מספר אחת למבקר.

איתן ברושי: אני חושב שזה לא נכון, גברתי יושבת הראש, שהנתונים יתבססו על חברה פרטית.

איתן ברושי: עם כל הכבוד ל-BDO ואני עובד איתם, מכיר אותם, גם לקט לישראל זאת עמותה שמתוקצבת והיא חיה מזה שאנחנו יכולים לספק, אבל אם זה פרויקט לאומי, אם זה נושא לאומי, אז או שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יתעסק עם זה או שגורם אחר.

איתן ברושי: אי אפשר לנהל דיון על מדיניות ממשלתית, על נתונים בלבד של חברה פרטית שחיה מזה.

איתן ברושי: ולכן אני מציע דבר ראשון שיהיה פה דו"ח ממלכתי.

איתן ברושי: זה דבר רציני, מדובר פה על הרבה מאד משאבים.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר עוד הערה לחבר מ-BDO.

איתן ברושי: תראו, הדיון הזה לא נועד לדבר על ההתייעלות של הצבא או החברות הציבוריות.

איתן ברושי: ההתייעלות שם חייבת להיות ואם יש תקלות צריך לתקן אותן.

איתן ברושי: לא מייצרים עודפים כדי לחלק אותם ותיכף אני אגיד שלא מחלקים את הרוב, גם מסיבות של המדינה.

איתן ברושי: כלומר אל תדברו על זה שמשלם המיסים לא מתכוון לשלם על מזון שזורקים.

איתן ברושי: כי לא צריך לזרוק מזון גם אם יחלקו את העודפים.

איתן ברושי: ולכן זה שתי סוגיות - - -

קארין אלהרר: אבל איך אתה נמנע מלזרוק מזון?

איתן ברושי: תיכף אני אגיד.

איתן ברושי: קודם כל כל מי שניהל גוף גדול יודע שבחלק מההתנהלות של גוף גדול זאת החולשה שלו ובחלק זה בעיית הניהול.

איתן ברושי: אבל אל תסבירו את זה בזה שכספי המיסים נזרקים.

איתן ברושי: הם נזרקים על דברים יותר גרועים וצריך לטפל בשתי הסוגיות בנפרד.

איתן ברושי: להיות יעילים צריך, לנהל מטבחים או מזון זה ניהול רציני.

איתן ברושי: בתי חולים, מחנות צבא, הדברים ידועים, אבל זה לא קשור בכלל וזה לא בעיה של כסף, אלא בעיקר שיש פה תת תזונה.

איתן ברושי: בעיקר שיש פה אנשים עניים, בעיקר אנשים שאין להם מספיק מה לאכול או אין להם לאכול את האוכל הנכון.

איתן ברושי: ולכן אני הייתי בא מהצד הזה.

איתן ברושי: גם אם לא היו זורקים אוכל או לא מאבדים אוכל, היינו נשארים בפני השאלה של מדינה של צדק חברתי וביטחון מזון, איך מספקים אותו גם למי שידו אינה משגת.

איתן ברושי: זה שני דברים נפרדים ואני מציע להפריד את זה.

איתן ברושי: זה לא טיעון נכון, אבל צריך לטפל - - -

קארין אלהרר: למה זה לא קשור בעיניך?

איתן ברושי: אני מסביר.

איתן ברושי: כי התייעלות, הרי את הרוב אי אפשר לחלק, תיכף אני אחלק.

איתן ברושי: את השאלה של ניהול נכון, אתה הרי לא צריך להסביר שלא מייצרים עודף מזון כי אולי לקט ישראל ייקחו את זה.

קארין אלהרר: ברור שלא.

איתן ברושי: מייצרים עודפים בגלל ניהול לא תקין, לעומת החקלאות שיש בה גם מרכיב של תרומה וגם מרכיב של לקט, שכחה ופאה וגם מרכיב של תוצרת שלא משווקים בזמן או יש בה פגמים, זה לא דומה לאולם חתונות שהאורחים לא הגיעו.

איתן ברושי: לכן צריך לטפל בזה, לחלק את הסוגיות האלה, כמו שאמרתי, למזון טרי ומזון שבא מהשדה, למזון שהוא תוצאה של עיבוד.

איתן ברושי: ואני רוצה לבקש שהדו"ח לא יהיה – עם כל הכבוד ללקט ישראל, שאני עובד איתם הרבה שנים ומבקר אותם גם לקראת החגים וגם הייתי שותף לתת להם את העזרה בעמק יזרעאל וגם כמזכיר התנועה הקיבוצית, אני לא למדתי על זה בדיון פה.

איתן ברושי: אני רוצה אבל להגיד שצריך למצוא שיטה אחרת לחבר את הספקים לצרכנים ואני לא בטוח שאני יודע עד הסוף, אבל אחת הבעיות הקשות שמפעלים או גורמים לא רוצים לקחת עליהם אחריות בריאותית, משום שמהרגע שאתה מעביר את המזון למקום שאתה מצפה שמישהו ייקח אותו עד הרגע שהוא מגיע, אתה יכול להיקלע לסיטואציה שאתה מאיים על המפעל שלך או על המקום שלך, כי יש שאלה של איך משמרים את הבריאות.

איתן ברושי: למשל כשהייתי ראש מועצה, היה לנו מפעל גדול, המחלבות הגדולות של תנובה באילון תבור, ובמפעל הגדול של תנובה באילון תבור - המחלבה הכי גדולה במזרח התיכון - יש יום-יום תוצרת פגומה של מוצרי חלב.

איתן ברושי: איך לקחת את מוצרי החלב האלה, שהם נוצרים כל יום.

איתן ברושי: זה לא בגלל טעות, שייצרו יותר מדי, בגלל פגמים.

איתן ברושי: אבל הם כן יכולים.

איתן ברושי: הם אומרים תמיד אנחנו לא מוכנים לתת, כי בדרך אל הלקוח תהיה תקלה כזאת שאני אשלם את המחיר.

איתן ברושי: צריך למצוא את הנוסחה.

איתן ברושי: עכשיו אני אגיד לכם למשל מה אחת האפשרויות.

איתן ברושי: לא בטוח שלקט לישראל כארגון ארצי, ודרך אגב, לקט ישראל זה לא הגוף היחידי אבל אני מאד מעריך אותם, זה גוף רציני.

איתן ברושי: לא בטוח שיש את היכולת – מזון טרי שבשעות מסוימות הוא מוכן לחלוקה, שיהיה עוד גורם מתווך שיכול "לסבך" בלי כוונה רעה.

איתן ברושי: יכול להיות שצריך למצוא מיפוי כזה שמאפשר במקומות גדולים, מרכזיים, קשר ישיר בין הספק לצרכנים.

איתן ברושי: זאת אומרת שתיקבע לכל מקום שמייצר בנפח מסוים מזון כזה או אחר, תחת השגחה, מה הם הקריטריונים שיכולה להיות קבוצה כזאת או אחרת, או מוסדות או בית קשישים או נוער במצוקה, לא חשוב כרגע.

איתן ברושי: יכולה להיות לו זיקה ישירה לנקודות חלוקה, שהן נקודות קבועות שמייצרות, כמו בסיסי צה"ל, כמו המשטרה, כמו מקומות אחרים, אולמות מרכזיים שלא צריך את המתווך הזה.

איתן ברושי: זאת אומרת המתווך או מי שיקבע, יקבע מי הספק ומי הלקוחות שלו, אבל הגמישות של שעות וכמויות יכולה להיות כזאת שמונעת את הסכנה הבריאותית או את האיום שמונע מגורמים לאפשר את החלוקה ולעומת זה בזמן אמת לאפשר למי שזכאי, למי שזכאי.

איתן ברושי: אני לא מציע לחלק עכשיו תלושים, אבל בעיקרון מי שזכאי, יכולה להיות לו נגישות ישירה, בלי מתווכים ובלי עלויות של כסף ובלי סכנה של בריאות, למקורות שבהם מספקים את המזון ולאפשר למי שיש את היכולת לעזור לחברה, לאפשר לחברה שזקוקה את החיבור הישיר הזה.

איתן ברושי: כלומר יש מטריה אבל פחות מעורבות של עוד גורמים ועוד חברות, תוך כדי הסדרה בעיקר של העניין הבריאותי, שהוא האיום הגדול על מי שיכול לחלק את המזון, שחושש מהסכנה שהוא ייפגע.

איתן ברושי: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לקט ישראל, תרצו להגיב אני מניחה.

<חן הרצוג: תראו, אף אחד לא מנסה להגיד או לרמוז שצריך ליצור עודפי מזון רק כדי לתרום אותם לנזקקים, בוודאי שלא.

<חן הרצוג: צריך לעשות את כל המאמצים להקטין את העודפים, אבל בעצם הטענה הכלכלית שלנו אומרת שבניהול הכלכלי הכי יעיל והכי נכון, תמיד יהיו עודפים וצריך שיהיו עודפים.

<חן הרצוג: צריך שיהיו עודפים בחקלאות כיוון שהחקלאי לא יודע אם יהיו מזיקים או לא יהיו מזיקים, אם יהיו פגעי טבע או לא יהיו פגעי טבע - - -

איתן ברושי: אני לא התכוונתי לחקלאות.

<חן הרצוג: וכדי שיהיה מספיק מזון בשנה שבה יש פגעי טבע, המשמעות היא שבשנה רגילה, ממוצעת, יש עודפים ונכון וצריך שיהיו עודפים, כי אנחנו לא מסוגלים לסבול מחסור במזון.

<חן הרצוג: והשאלה מה עושים עם העודפים האלה.

<חן הרצוג: העודפים האלה בעצם צריכים להיות ונכון כלכלית שהם יועברו למוחלשים ומה שאנחנו מראים כאן שמבחינה כלכלית, עזבו רגע שיקולים חברתיים וסביבתיים.

<חן הרצוג: רק אם נסתכל על השיקול הכלכלי, יש פה מכפיל של 3.6.

<חן הרצוג: כל שקל שאנחנו משקיעים בהצלת מזון, מאפשר להציל מזון ששווה 3.6 שקלים.

<חן הרצוג: זאת אומרת אם אנחנו רוצים כמדינה לאמץ מדיניות חברתית שתומכת בנזקקים, אמצעי המדיניות היעיל ביותר כלכלית לעשות את זה, זה הצלת מזון.

<חן הרצוג: כי כל שקל שאנחנו מצילים בהצלת מזון, שווה 3.6.

<חן הרצוג: אנחנו נותנים לנזקקים תמיכה, קמחא דפסחא סובסידיה, עלה לנו שקל, נתנו להם שקל.

<חן הרצוג: אם ניקח את אותו שקל ונציל איתו מזון, עלה לנו תקציבית שקל ונתנו פי 3.6. ולכן יש פה אמצעי מדיניות שהוא הרבה יותר אפקטיבי וזו בעצם האיוולת שאין מדיניות ממשלתית ואנחנו מסתכלים על מדינות אחרות.

<חן הרצוג: יש חקיקה, יש מדיניות וגידי הזכיר את חוק הצלת המזון הפדראלי בארצות הברית, שבא ואומר כל מי שרוצה להתקשר במכרז עם הממשלה, תנאי להשתתפות במכרז - שאם יש לו עודפים - הוא יתרום אותם.

<חן הרצוג: ופה בכלל אין התייחסות לזה.

קארין אלהרר: אהרון.

איתן ברושי: רק שנייה, הערה על החקלאות.

איתן ברושי: בכל זאת אין תכנון בחקלאות.

איתן ברושי: הממשלה מזמן כבר הפסיקה את התכנון בחקלאות חוץ מענף החלב וההטלה, שעוד מעט נדון על זה בוועדת הכספים.

איתן ברושי: לכן ההערות האלה על החקלאות הן מיותרות ולא נכונות.

קארין אלהרר: טוב, אהרון.

<אהרון הלינגר: בוקר טוב, אני רק אציין שהדברים שנאמרו פה מדגישים שוב את האמור בדו"ח מבקר המדינה, בצורך הדחוף בגורם ממשלתי שיתכלל את כל הפעולות מצד כל הגורמים שמעורבים בנושא הזה.

<אהרון הלינגר: לצערנו עד היום - הדו"ח פורסם בשנת 2015 - עדיין לא התקבלה החלטה בנושא החשוב הזה.

<אהרון הלינגר: זה דבר אחד.

<אהרון הלינגר: בנושא השני של הנתונים, ציינו את זה בדו"ח – עד למועד הדו"ח אף גורם ממשלתי לא הכין הערכה כלשהי לגבי המזון שנזרק, אובדן מזון.

<אהרון הלינגר: לא היו נתונים.

<אהרון הלינגר: גם עד היום אין נתונים כאלה.

<אהרון הלינגר: אני חושב שעצם העובדה שיש פה גוף, עמותה, שלוקחת על עצמה ומביאה את הנתונים האלה, והם לא חייבים להיות הנתונים היחידים.

<אהרון הלינגר: אדרבא ואדרבא, שאם יהיה גורם ממשלתי שיתכלל את הנושא הזה, שגם הוא בעצמו ייקח את הנושא הזה לתשומת ליבו ושיעשה הערכה שלו.

איתן ברושי: סליחה, אתה לא מסתכל עלי, אני לא הממשלה בעיניך.

<אהרון הלינגר: לא, לא, אני יודע.

<אהרון הלינגר: אני רק משיב לך על הדברים שאתה אמרת בעניין.

איתן ברושי: לרגע הרגשתי שאתה נותן לי את המעמד הזה.

<אהרון הלינגר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין שלמיטב ידיעתנו כן התקבלה החלטה בממשלה, שהשר חיים כץ יהיה השר הממונה שאמור לתכלל את הדבר הזה ואנחנו נפנה למשרד הרווחה כדי להבין מה נעשה מאז אותה קבלת החלטה מפורסמת.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל להודות שוב ללקט ישראל על עבודתם הברוכה לאורך כל השנה וכמובן גם על הוצאת הדו"ח החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני אומר שאני באמת מזמינה את כל מי שיכול ורוצה להיות חלק מהמיזם המקסים הזה.

קארין אלהרר: כן, גברתי?

<רותם אסף: רציתי גם להוסיף מספר מילים.

<רותם אסף: אני רותם, נציגת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

<רותם אסף: אני רק אציין שהאיגוד מוביל מזה כשנתיים מיזם בנושא הצלת מזון בשיתוף פעולה עם ארגון לתת.

<רותם אסף: התעשיינים נרתמים למהלך הן בתכנון נכון בפס הייצור והן בתרומה של מזון שפסול לשיווק, אך מה לעשות, יש מזון שבכל זאת הוא פסול לשיווק ולכן תורמים אותו.

<רותם אסף: אני חושב שכאן, על אף שהגענו לתוצאות מרשימות שהצטרפו למעלה מ-20 חברות שלא לקחו עדיין חלק בפרויקט ובשנתיים הללו החלו לתרום מזון, אני חושבת שצריך להגיע ולעגן תמריץ חיובי לאותן חברות וחקיקה שתגן מתביעה או ממה שהן חשופות ברגע שהן תורמות את אותם מוצרים.

קארין אלהרר: אני אציין בהקשר הזה שבדיון האחרון שקיימנו, העליתי בעצם לדיון הצעה שעברה לדעתי בצרפת, שרשתות המזון, כשיש מוצר שעומד לפוג תוקפו, פשוט שמים את זה במדף אחר, עם כותרת מתאימה שזה עומד לפוג תוקף.

קארין אלהרר: תראו, כשעומד לפוג תוקף זה עדיין בסדר, אבל רובנו – מה אנחנו עושים?

קארין אלהרר: אנחנו מחפשים איפה התאריך האחרון, הרחוק יותר.

קארין אלהרר: יואל, בוא, יש לך מקום פה.

איתן ברושי: סוף סוף המחנה הציוני יושב ביחד.

איתן ברושי: אתם מפצלים.

קארין אלהרר: ככה זה.

קארין אלהרר: לפצל, לפצל, לפצל.

איתן ברושי: מה זה, חוק ההדחה?

קארין אלהרר: לא, חלילה.

יואל חסון: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מאד הצטערתי שמשרד הכלכלה לא רוצה לקדם הצעה דומה, כי אני חושבת שזה באמת ימנע אובדן מזון בהיקפים רחבים יותר וזה גם יציל הרבה מאד משפחות שתוכלנה לקנות במחיר נמוך יותר את אותו מזון שהוא עדיין בתוקף, עדיין בסדר.

קארין אלהרר: הם יעשו את החישוב שלהם, האם שווה לי להשקיע שקל פחות ולאכול את זה יותר מהר.

קארין אלהרר: אז חבל שלא, בעניין הזה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יואל חסון מצטרף אלינו וכפי שציינתי בתחילת הדברים, היה היוזם של הנושא של הסדרת השימוש בצבעי מאכל מסוג זפת-פחם במזון בישראל.

קארין אלהרר: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לד"ר עדי ענבר ולגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, על דו"ח מרכז המחקר שהוא באמת יסודי ומעמיק כהרגלכן.

קארין אלהרר: אז כמה מילים כדי לסבר את האוזן.

קארין אלהרר: צבעי מאכל בישראל מוגדרים כתוספי מזון ובישראל תוסף מזון הוא חומר שאיננו נצרך ככל המזון כשלעצמו ואיננו משמש כרכיב אופייני של המזון, בין אם יש לו ערך תזונתי ובין אם לאו.

קארין אלהרר: ההוספה של רכיב המזון היא למטרת טכנולוגיה בייצור, הובלה או אחסון.

קארין אלהרר: צבעי המאכל הם תוספי מזון שמטרותיהם העיקריות הן הוספת צבע.

קארין אלהרר: כשמם כן הם.

קארין אלהרר: רובנו ככולנו צורכים את צבעי המאכל במאכלים שונים.

קארין אלהרר: ההשפעה שלהם ניכרת כנראה – זה מפחיד – ישירות על גופנו, בדו"ח שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת של ההסדרה.

קארין אלהרר: אנחנו מגלים דברים מאד מאד מדאיגים שקורים.

קארין אלהרר: באופן אולי לא מפתיע אתם בטח לא תיפלו מהכיסא אם אני אספר לכם שבהשוואה הבין לאומית מצבנו לא משהו.

קארין אלהרר: זה מתחיל להיות איזה pattern כזה.

קארין אלהרר: בישראל מאושרים 15 צבעי מאכל מקבוצת זפת פחם.

קארין אלהרר: 9 מתוכם ה-FDA האמריקאי בכלל לא מתיר לשימוש וזה יהיה מעניין לדעת למה בישראל כן.

קארין אלהרר: ב-15 צבעי מאכל מאלה המאושרים בחרה ישראל לאמץ את ערך ה-ADI, מינון מאושר לשימוש שגבוה יותר מבין המלצות הגופים השונים, הפרוטוקולים והליכי הבדיקה שמבוצעים כחלק מהליך קבלת ההחלטות לא שקופים לציבור וזה יהיה מעניין גם לדעת למה.

קארין אלהרר: לא ניתן להגיע להמלצותיה של היחידה לניהול סיכונים ואיך מתקבלים האישורים הסופיים של הוועדה לתוספי מזון ולמעשה אין לנו, למיטב ידיעתי, שום דרך אמיתית לדעת מי ואיך החליט לאשר את החומרים שאנחנו מכניסים לגופנו מדי יום ביומו.

קארין אלהרר: בהקשר הזה, ומיד אני אתן לחברי יואל חסון להציג, שלחנו מכתב למשרד הבריאות כדי לקבל מהם הבהרות.

קארין אלהרר: יצוין למען ההגינות שהמכתב נשלח בסוף חודש דצמבר.

קארין אלהרר: ב-15 בינואר – שלשום – קיבלנו תשובה מפרופסור גרוטו, אולי קרוב לדיון.

קארין אלהרר: המכתב מפורט ומנומק ואנחנו נבקש ממשרד הבריאות להציג אותו היום.

קארין אלהרר: אני אתן לחברי יואל חסון ומיד לאחר מכן הגברת שלי לוי.

קארין אלהרר: בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה חברת הכנסת אלהרר, אני מודה לך מאד על הדיון הזה ואני מודה לכל המשתתפים ולאנשי מבקר המדינה כמובן.

יואל חסון: קודם כל הנושא הזה, אצלי לפחות, צץ מפניית ציבור, מאזרח מעורב שפנה בנושא הזה ועוסק בזה.

יואל חסון: האמת, אחר כך כשאתה חושב על זה, אתה מביון שזה משהו שהוא די יומיומי.

יואל חסון: אנחנו צורכים את צבעי המאכל האלה, אם זה מרצון או לא מרצון, הז חלק מהחיים שלנו.

יואל חסון: לא תמיד יש לנו את היכולת או השליטה או ההבנה מה אנחנו מכניסים לגוף שלנו.

יואל חסון: כאשר החלטתי להיכנס לנושא הזה פניתי למחלקת המחקר של הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וביקשתי מהם לבדוק את נושא ההסדרה של צבעי המאכל תוך כדי יצירת השוואות גם למה שקורה בעולם ובאת הוכנה סקירה.

יואל חסון: נמצאים פה הצוות של המרכז?

קארין אלהרר: שלי.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הוכנה באמת עבודה וסקירה מקיפה ויסודית מאד מאד בעניין הזה.

יואל חסון: בעקבות זה, יחד עם חברת הכנסת אלהרר, הפנינו פנייה למנכ"ל משרד הבריאות לפני כמעט חודשיים.

יואל חסון: היה צריך באמת מאמץ גדול מאד מאד מאד לקבל התייחסות רצינית.

יואל חסון: אני חושב שעד שהדיון הזה לא נקבע, לא קיבלנו שום תשובה.

יואל חסון: קיבלנו תשובה ממש רק עכשיו, ממש ערב הדיון ואנחנו עוד נדון בדבר הזה.

יואל חסון: אני קיבלתי את התשובות, ראיתי אותן, יש שם כמה סוגיות שלא ברורות לי.

יואל חסון: יש באמת את הנושא הזה של צבעי מאכל על כל סוגיהם, יש את הטבעיים יותר, יש כאלה ששייכים למשפחות שונות.

יואל חסון: אני בכל אופן רציתי לבדוק את הקבוצה המסוימת ואחד הדברים שלדוגמא אני מנסה להבין – דגמנו 15 צבעי מאכל ששייכים למשפחה מסוימת מבחינה השוואתית וגילינו שתי עובדות מטרידות.

יואל חסון: קודם כל ביחס לרשות המזון האמריקאית – ה-FDA והאירופית, הסטנדרט בארץ הוא הכי מקל בשני מובנים.

יואל חסון: גם במובן של מספר צבעי המאכל המותרים לשימוש תעשייתי וגם במובן של הערך היומי המומלץ לצבעים המותרים לשימוש.

יואל חסון: בשני הפרמטרים האלה מדינת ישראל היא הכי מקילה.

יואל חסון: העובדה השנייה שנחשפה במכתב התשובה של משרד הבריאות, משרד הבריאות הסביר שמשנת 2001 לא נעשתה הערכה מערכתית לעדכון הרשימה ומכאן אנחנו לומדים שממילא לא נעשו בשנים החולפות ניסויים ומחקרים רחבי היקף כדי לבחון את בטיחות השימוש בצבעי המאכל.

יואל חסון: אני לא מבין גדול במדע, אבל אני חושב שכן יש לי היגיון בריא, כמו אני מאמין לרובכם.

יואל חסון: ואם משרד הבריאות לא קבע או לא מסוגל לנהל בדיקות מקיפות בעצמו, מבחינתי הגיוני שיצמד לסטנדרט של רשות בינלאומית שעושה עבודה רצינית ויסמוך על הממצאים האלה.

יואל חסון: אבל בממצאים, כפי שאנחנו מבינים אותם, רואים שמשרד הבריאות לא נצמד לסטנדרטים של הגופים האלה.

יואל חסון: ואני גם אומר לכם, יש גם רשויות מזון גדולות שהן למעשה קובעות סוג של סטנדרט ומשרד הבריאות מקבל את זה בצורה של כאילו זה הסטנדרט שנקבע.

יואל חסון: הכי חשוב מבחינתי, או אחד הדברים החשובים זה גם הנושא של השקיפות.

יואל חסון: הדברים האלה צריכים להיות חשופים וברורים.

יואל חסון: עוד דבר שמבחינתי חשוב מאד, כמו שאמרנו, בגלל שאין היצמדות לסטנדרטים בינלאומיים, אנחנו חושבים שצריכות להיות הערכה ובקשה אפקטיביות הרבה יותר ממה שיש היום.

יואל חסון: היה גם דבר מעניין, גברתי יושבת הראש, שבעקבות המחקר של מרכז המחקר והמידע, פתאום נזכרו להוציא את אחד מצבעי המאכל – ה-E-154, חומר שכבר בשנות ה-80 נקבע לגביו שהוא אינו בטוח לשימוש, ופתאום, בעקבות הפניות שלנו וההתעסקות שלנו, החליטו להוציא את הדבר הזה החוצה.

יואל חסון: הייתי רוצה גם להבין מה עושים בהקשרים אחרים ולמה ומה קרה פתאום.

יואל חסון: כמו שאמרתי על השקיפות, אני רוצה גם להבין למה לא ניתן לפרסם את הפרוטוקולים של הישיבות.

יואל חסון: אני רוצה לדעת גם מה המעורבות של גורמים עסקיים בוועדה הזאת, מי האנשים שיושבים בה, מה ההשפעה של אותם יצרנים שמשתמשים בזה, האם יש כלפיכם סוג של לחצים בנושאים הללו.

יואל חסון: היינו רוצים להבין את זה יותר ואני חושב שמבקר המדינה צריך בהחלט לחקור, לצלול, להבין את הדברים האלה יותר לעומק, מכיוון שאני אומר עוד פעם, קשה מאד למי שאינו מכיר ואינו מבין בנושאים האלה, לדעת מה הוא מכניס לגופו, מה הוא צורך, מה הסכנה.

יואל חסון: אני אגיד גם עוד דבר לסיום.

יואל חסון: אני שמעתי, כשדנו בנושא הזה אמר לי מישהו, אני לא אגיד מי זה, לפחות לא בשלב הזה, הוא אמר לי מה אתה רוצה, שאנשים לא יאכלו M

קארין אלהרר: עכשיו אתה אומר לי את זה?

יואל חסון: את אוהבת M

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שלי לוי: תודה גברתי יושבת הראש.

<שלי לוי: שמי שלי לוי, אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שלי לוי: אני אציג מסמך שנכתב כאמור לבקשת חבר הכנסת יואל חסון.

<שלי לוי: הוא נכתב על ידי החוקרת ד"ר עדי ענבר, שיצאה לחופשת לידה לפני כשבועיים ולכן אני אציג כאן את המסמך שנכתב בהנחייתי.

<שלי לוי: חשוב לי רק להסביר כמה מהדברים שנאמרו פה וצריך להבין קודם כל שמדובר בסוגיה מאד מאד סבוכה.

<שלי לוי: לא מדובר בסוגיה שניתן להציג אותה בצורה פשוטה יחסית, אלא באמת צריך לשים לב לניואנסים המאד מרכזיים שכרוכים בה.

<שלי לוי: כפי שנאמר צבעי מאכל הם באמת סוג של תוסף מזון שמוסף למזונות שלנו כדי להשפיע על צבע המזון, בין אם כדי לפצות על הפגיעה בצבע המזון כתוצאה מתהליך הייצור, רצון ליצור ברק וכדומה.

<שלי לוי: בדיון הזה יש בעצם שלושה גורמים מרכזיים.

<שלי לוי: האחד זה באמת התעשייה, שמשתמשת בצבעים האלה ונמצא כל הזמן בתהליך של שינויים טכנולוגיים כדי להשתמש בו, הגופים הרגולטורים והגופים המדעיים שמנסים כל הזמן להבין את המשמעויות השונות של השימוש בצבעים האלה ואת ההשלכות הבריאותיות שלהן, וכמובן הציבור הרחב שמשתתף בדיון הזה, מבקש לדעת מה הן ההשלכות של השימוש בצבעים האלה על הבריאות שלו והאם נעשות כל הפעולות על מנת להבטיח את בריאותו.

<שלי לוי: כפי שנאמר כאן וגם בתשובת משרד הבריאות לחברי הכנסת, נאמר שיש קושי להצביע בעצם על הגדרה ברורה של קבוצת צבעי מאכל מקבוצת זפת פחם.

<שלי לוי: באמת הצבעים הסינטטיים הראשוניים שנכנסו לשימוש היו מבוססים על תוצר לוואי של הפקת פחם.

<שלי לוי: עם הזמן, כמו שאנחנו מסבירים אגב בפרק הרקע של המסמך, חלו שינויים בקבוצה הזאת ולמעשה היום לא ניתן להצביע על איזה שהוא מאפיין ברור, שבאמצעותו ניתן להגדיר מה היא קבוצת צבעי מאכל מזפת פחם.

<שלי לוי: עם הזמן למשל נמצא שבעצם המרכיב המרכזי הוא בכלל נפט ולא פחם ונמצא שבעצם היום לא ניתן להגיד אם יש איזה שהוא חומר, תהליך ייצור, תוצר סופי או אפילו השפעות בריאותיות כלשהן, שאפשר לייחס אותם לקבוצה הזאת ולהגיד כיצד היא מובחנת מהצבעים הסינטטיים השונים.

<שלי לוי: כדי לענות על שאלתו של חבר הכנסת חסון, פנינו למשרד הבריאות ושאלנו מה בעצם צבעי המאכל המאושרים כיום לשימוש בישראל, שלהגדרת משרד הבריאות או שלעמדת משרד הבריאות יכולים להיחשב כקבוצת זפת פחם.

<שלי לוי: משרד הבריאות מנה בפנינו 16 צבעי מאכל.

<שלי לוי: במהלך המסמך, בפברואר 2016, כפי שאמר חבר הכנסת חסון, באמת נפסל לשימוש אחד מצבעי המאכל ולכן המסמך התמקד ב-15 צבעים.

<שלי לוי: צריך לשים לב שאנחנו במסמך מבקשים להציג את ההתמודדות או בעצם את הטיפול של הגופים הרגולטורים בישראל, שזה רשות המזון הארצית, בארצות הברית שזה מנהל המזון והתרופות, ה-FDA, את הרשות האירופאית לבטיחות במזון ואנחנו מתייחסים גם להמלצות המדעיות של ועדת המומחים המשותפת לתוספי מזון, של ארגון הבריאות העולמי ושל ארגון המזון והחקלאות של האו"ם.

<שלי לוי: אנחנו גם מסבירים בצורה מפורטת, וכדאי מאד לשים לזה לב, את הקשיים והערכת הסיכונים על ידי כל אחד מהגורמים האלה ובעצם לעובדה שמדובר בתחום מאד מאד דינאמי, שכמו שהטכנולוגיה משתנה, גם המבחנים הסטטיסטיים שנעשה בהם שימוש.

<שלי לוי: גם בעצם הממצאים וגם כל התחום הזה נמצא בתהליך מתמיד ובהערכות מצב מחודשות של הגורמים וכתוצאה מזה באמת מגיעים לתובנות או למסקנות חדשות בנוגע לשימוש.

<שלי לוי: אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מתייחסים אליו, הוא שלמשל היום, ואגב אנחנו גם מציינים מחקר די חדש של ה-FDA, שמדבר באופן ברור על כך שלא ניתן להסתפק בהערכת הבריאות כתוצאה משימוש בצבע מאכל מסוים, אלא יש צורך לשים לב לעובדה שאנשים נחשפים לצבע המאכל הזה במספר מזונות וגם להשפעה המצטברת של צריכה של מספר כימיקלים בו זמנית, וזה אכן מצוין כאן במסמך ואנחנו מביאים בעצם את ההתייחסות המאד ספציפית לעניין הזה.

<שלי לוי: כמו שנאמר במסמך, בעצם כל ארגון גם קובע את ההמלצה בדבר הצריכה היומית המרבית, ה-ADI, שזה בעצם אומר מה הרמה המרבית שניתן לצרוך חומר מסוים במשך כל החיים ללא שיהיה סיכון ניכר לבריאות והוא מבוטא ביחידות של מיליגרם תוסף מזון לכל משקל גוף אדם ביום.

<שלי לוי: אנחנו מציגים במסמך בעצם את האופן שבו ישראל ממוקמת ביחס לאותם גופים רגולטורים אחרים באישור של צבעי המאכל וגם בקביעה של רמת הצריכה המרבית וכפי שהוצג כאן, באמת מתוך 15 צבעים האלה, ה-FDA מאשר לשימוש שישה צבעים, אבל צריך גם לציין שהוא מאשר לשימוש עוד שלושה צבעים שלא נכללים ב-15 צבעים האלה והם לא מאושרים לשימוש בישראל.

<שלי לוי: זאת אומרת לכן צריך לפתוח לדיון האם המשמעות - - -

קארין אלהרר: ואנחנו יודעים למה זה לא מאושר לשימוש בישראל, השלושה צבעים שכן מאושרים בארצות הברית?

<שלי לוי: אני מניחה שמשרד הבריאות יוכל להתייחס לזה, אבל צריך להבין שמהנתון שבו בישראל מאושר לשימוש מספר מסוים וב-FDA מספר אחר, לא ניתן לקבוע מי מחמיר ומי מקל, אלא זו שאלה שפתוחה לדיון וצריך באמת לדון מדוע צבע מאכל אושר לשימוש בישראל ולא אושר במקום אחר ולהיפך.

<שלי לוי: אנחנו גם מציגים – שזה בעצם אחד המרכזים המרכזיים – שישראל, אם מסתכלים על רמת ה-ADI שקבע כל אחד מהגופים, ישראל באמת אימצה את הגבוה ביותר מבין כל הגופים וזו גם נקודה שראוי לדון בה – מה בעצם הסיבות לכך ומה המשמעויות של הנושא הזה.

<שלי לוי: צריך גם לשים לב, אנחנו גם מציגים את הודעות העדכון לרשימת תוספי המזון בישראל והצגנו שבעצם מתך 9 הכרזות היו 4 הכרזות שהיו כתוצאה משינוי הקריטריונים ומרצון להתאים את הקריטריונים למה שנעשה בעולם ואז באמת משרד הבריאות החמיר את הקריטריונים, אבל במקרים שבהם היו שתי הכרזות שהיו כתוצאה מפנייה מהתעשייה, משרד הבריאות דווקא הרחיב את השימוש, ולכן זו עוד סוגיה שכדאי לדון בה.

<שלי לוי: וכפי שעלה מתשובת משרד הבריאות למכתב שלכם, צריך לשים לב באופן כללי שאנחנו לא מבינים עד כמה המשרד התייחס לחברי הוועדה, לתוספי המזון או היחידה לסיכונים, שצריך לבחון למי מהחברים הוא התייחס במכתב שלו, ובאופן כללי, כמו שנאמר, שאלת פרסום הפרוטוקולים של הדיונים, שבהם נקבעים הצבעים המאושרים ומידת השימוש בהם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: טוב, אז הגענו לחתני השמחה, משרד הבריאות.

<אלי גורדון: קודם כל שלום.

<אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון.

קארין אלהרר: שלום אלי.

<אלי גורדון: זה לא הדיון הראשון שאנחנו כאן ולא סביב הנושא הזה, אז קודם כל אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שהכין בשיתוף פעולה יחד איתנו, ולמעשה לא מעט מסרים שאנחנו אמורים היינו למסור, נמסרו כבר בצורה מיטבית.

<אלי גורדון: אם למקד שלוש נקודות עיקריות בטרם העברת שרביט הסבר לאיש מקצוע שמרכז את הנושא הזה בשירות המזון, אני רוצה לציין כמה עובדות.

<אלי גורדון: אחת, נושא של תוספי מזון, כפי שצוין גם בדו"ח, הוא נושא מאתגר בכל העולם, לא רק מדינת ישראל.

<אלי גורדון: אנחנו לא שונים ברמה מהותית משאר המדינות, לא שונים מהחקיקה הקיימת בארצות הברית, באירופה או בקודקס אלמנטריוס, שזאת חקיקה המהווה מן מכנה משותף של רגולציה שנותנת מענה בין היתר גם לסוגית סחר בין מדינות.

<אלי גורדון: האתגרים שצוינו בתחום של צבעי מאכל הם בהחלט מעניינים, יחד עם זאת צריך להבין שגם בארץ וגם בעולם כל תוסף מזון, יהיה אשר יהיה - ולא מדור רק בצבעים – א' עובר הערכה מדעית של גופים מאד רציניים, שמשמשים למעשה מן רפרנס התחלתי לעבודה לוקאלית של כל מדינה ומדינה ולצורך כך יש גם את ההבדל שנוצר בחקיקה בארצות הברית, אפרופו M

יואל חסון: מספר E – שאף אחד לא יודע מה זה.

קארין אלהרר: אני יודעת מה זה?

<אלי גורדון: נכון, ולכן זאת הסיבה דרך אגב, שקיימת חובת ציון של קבוצת תוסף מזון, לצורך הדוגמא אם מדובר בצבעי מאכל או בחומרים משמרים וכך הלאה.

<אלי גורדון: זה בגדול שתבינו מה הם הרציונאליים שעומדים מאחורי התקנות האלה.

<אלי גורדון: צריך להבין שצרכים טכנולוגיים זה חלק מהמציאות שבה אנחנו נמצאים וצוין זאת גם בדו"ח.

<אלי גורדון: אני רוצה לבקש מ - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול שאלה.

<אלי גורדון: ממר יוסי שדה, שאחראי על הנושא, להתייחס לכמה נקודות.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני אשאל שאלות ואני בטוחה שנקבל את התשובות.

קארין אלהרר: קודם כל אני מבינה שהתקנון הישראלי מתיר יותר מהתקנון האמריקאי.

<יוסי שדה: זה לא נכון.

קארין אלהרר: אז אני רוצה הסבר לדבר הזה.

<יוסי שדה: אוקיי.

<יוסי שדה: שמי יוסי שדה, אני מהנדס מזון ראשי לתוספי מזון בשירות המזון.

<יוסי שדה: קודם כל יש פה לדעתי איזו שהיא השוואה בין ה-FDA להערכות ולקביעות שנעשות בארץ ודווקא מהבחינה הזאת אני מרגיש מאד מאד נוח, ולמה הכוונה.

<יוסי שדה: קודם כל ה-FDA מאשר תשעה צבעים שהוא בודק אותם מנה-מנה ואנחנו לכאורה יש לנו 15 צבעים סינטטיים וכל הצבעים הסינטטיים האלה, המספר, זה שיש 9 או 15, לא אומר שום דבר להקל או לא להקל, כי 15 הצבעים האלה עוברים את כל מבחני הבטיחות בכל רשויות ההסמכה וההערכה בעולם.

<יוסי שדה: זה אומר שכל הצבעים האלה בטוחים לשימוש במאת האחוזים וזה לא משנה אם אלה עשו תשעה או אלה עשו 15.

<יוסי שדה: בנוסף לזה - - -

קארין אלהרר: לא, אבל למה חלק מהצבעים שמאושרים כאן, הם צבעים שלא מאושרים בארצות הברית?

<יוסי שדה: מי אמר שהם לא מאושרים?

<יוסי שדה: את מדברת על הצבעים הסינטטיים?

יואל חסון: אנחנו מדברים על צבעים מהמשפחה שדיברנו עליה.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, אני לא מהתחום שלך - - -

יואל חסון: כן, גם אני לא.

קארין אלהרר: אבל אני רק ב- common sense- היגיון.

<יוסי שדה: אוקיי, אז קודם כל לגבי הצבעים – ה-15 לעומת ה-9, אנחנו סוחרים עם אירופה ועם ארצות הברית.

<יוסי שדה: ארצות הברית יכולה להחליט שהנה, זה הצבעים שאני רוצה, כי את זה הציבור שלי דורש ועם זה אני מקיימת את המשק שלי.

<יוסי שדה: לעומת זה אנחנו צריכים להיות בהסכמי סחר גם כן עם אירופה ובנוסף לזה שיש שווקים אחרים שיש להם דרישה לצבעים האלה.

<יוסי שדה: עכשיו, מאחר ש - - -

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין.

<יוסי שדה: לא משנה הכמות.

<יוסי שדה: לא משנה - - -

קארין אלהרר: רגע, אז הסיבה היא - - -

יואל חסון: אתה חוזר לכמותי, אבל אנחנו לא מדברים על הכמותי.

קארין אלהרר: הסיבה היא בגלל הסכמי הסחר?

<יוסי שדה: לא, זה לא משנה אם זה 15, כולם מאושרים.

יואל חסון: מה זה מאושרים?

יואל חסון: תראה, אתה תהיה חייב להיות איתנו מאד פשוט - - -

קארין אלהרר: איטי.

יואל חסון: לא, לא איטי, אבל פשוט, כי אם תתחיל לסבך אותנו בכל הנוסחאות, זה מראה שאתה רוצה להתחמק ממשהו.

<יוסי שדה: לא, מאושרים זה אומר הרשויות הבינלאומיות להערכה של תוספי מזון, אישרו את השימוש בתוספים האלה.

<יוסי שדה: אז הם אישרו 15, קיבלו את ה-15.

<יוסי שדה: ה-9 האלה היו מאושרים באותה מידה.

<יוסי שדה: יש שלושה למשל שלא מאושרים.

יואל חסון: ה-9 מתוך ה-15 שמאושרים פה, 9 לא מאושרים בארצות הברית.

יואל חסון: מה יש לך להגיד על זה?

<יוסי שדה: לא, לא, לא.

<יוסי שדה: הם מאושרים.

יואל חסון: זה לא נכון?

<יוסי שדה: מה-15 – 9 כן מאושרים.

יואל חסון: אז השאר לא?

יואל חסון: אז בוא אני הולך איתך, אז שישה לא מאושרים, למה?

<יוסי שדה: ואז מה?

יואל חסון: אז אני שואל למה.

<יוסי שדה: אז לא ביקשו אותם שם, מה זה משנה?

קארין אלהרר: רגע, זה לא אותם הצבעים בכלל.

<שלי לוי: מתוך ה-15 במסמך, 6 מאושרים - - -

<יוסי שדה: כן, ועוד שלושה שאנחנו לא מאשרים.

<שלי לוי: רגע, רגע, והוא מאשר עוד 3 צבעים שהם לא בתוך ה-15, אבל חברי הכנסת שואלים – מתוך ה-15 שמאושרים בישראל, בארצות הברית מאושרים שישה.

<שלי לוי: מה בנוגע ל-9 האחרים מתוך ה-15 צבעים.

יואל חסון: למה הם לא מאושרים בארצות הברית ומאושרים פה.

<יוסי שדה: יכול להיות שלא הייתה פנייה לצבעים האלה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לא הייתה פנייה?

<יוסי שדה: לא הייתה פנייה.

<אלי גורדון: אני רוצה להבהיר פה.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה שנייה לחדד.

קארין אלהרר: תראו, זה לא שאני מתקנא בארצות הברית וכל דבר שיש לה אני רוצה אצלי, אבל ה-FDA הוא ארגון מאד מכובד שאנחנו בישראל גם נוטים להשוות אליו בכל מיני הזדמנויות, זו לא הפעם הראשונה.

קארין אלהרר: נכון, בענייני תרופות ה-FDA הוא אורים ותומים.

<יוסי שדה: בהחלט, בהחלט.

קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין מה יש בישראל שאין בארצות הברית והפוך.

קארין אלהרר: יש תשעה צבעים שלא נמצאים בארצות הברית.

<יוסי שדה: אמרתי.

<יוסי שדה: כל הצבעים - - -

קארין אלהרר: מה, הם פחות צרכנים של צבעי מאכל?

קארין אלהרר: אני לא קונה את זה.

<יוסי שדה: כל הצבעים בישראל עברו את מבחני הבטיחות המחמירים ביותר על ידי כל הגופים, בין אם זה ה-9, בין אם זה 15.

<יוסי שדה: השימוש בצבעים הוא קביעה גם כן של הצורך של התעשייה, שגם כן - - -

יואל חסון: מה זה צורך של תעשייה?

יואל חסון: לתעשייה יש צורך בהרבה מאד חומרים שאתה לא מאשר אותם בגלל שיש שם צורך, נכון?

יואל חסון: לא כל צורך של - - -

<אלי גורדון: חבר הכנסת - - -

יואל חסון: לא, שנייה.

יואל חסון: אתה עכשיו תקשיב לי רגע, שנייה.

<יוסי שדה: זה צורך טכנולוגי.

קארין אלהרר: מה זה צורך טכנולוגי?

יואל חסון: מה זה צורך?

יואל חסון: אם זה צורך טכנולוגי וזה לא טוב לציבור?

<אלי גורדון: אוקיי, אז - - -

יואל חסון: מה זה צורך טכנולוגי?

יואל חסון: אתה מייצג את הצורך הטכנולוגי של התעשייה או את הצורך הבריאותי של האזרח?

יואל חסון: איזה צורך אתה מייצג?

<אלי גורדון: אנחנו אכן מייצגים את הצורך להגן על בריאות הציבור - - -

קארין אלהרר: אוקיי, התחלה טובה.

<אלי גורדון: באמצעות קביעת מדיניות חקיקה בתחום של בטיחות המזון.

יואל חסון: יפה.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, אנחנו חייבים כולנו להבין דבר אחד, שאי אפשר לקחת פילוסופיה של מה טוב פה, מה טוב שם, למה זה לא טוב אצלנו כפשוטה - - -

יואל חסון: לא פילוסופיה, הסבר פשוט.

<יוסי שדה: זה - - -

<אלי גורדון: ברשותך, יוסי, תעשה לי טובה.

<אלי גורדון: אי אפשר לקחת שני סלים ולבוא ולומר זה טוב יותר, זה טוב פחות.

יואל חסון: למה לא?

<אלי גורדון: אני אסביר למה.

<אלי גורדון: מכיוון שכל הפילוסופיה של שימוש בתוספי מזון וזה צוין על ידי מרכז המחקר גם, בנויה על זה שיש צורך להשתמש בכימיקלים האלה או אין צורך להשתמש בכימיקלים האלה.

קארין אלהרר: על בסיס מה נקבע הצורך?

<אלי גורדון: משמעות הדבר שהטריגר לשימוש מתחיל תמיד ברמה של תעשיית המזון.

<אלי גורדון: הרגולציה באה ומגדירה את גבולות הגזרה של הבטיחות.

קארין אלהרר: נו?

<אלי גורדון: ולכן כשאנחנו מוסרים - - -

קארין אלהרר: למה גבולות הגזרה פה יותר רחבים.

<אלי גורדון: רק שנייה.

<אלי גורדון: אנחנו לא נתנו שום גזרה שונה מגזרות ותהליך קבלת החלטות שקיים גם בארצות הברית, גם באירופה וגם בקודקס אלמנטריוס.

<אלי גורדון: את זה צריך להבין.

<אלי גורדון: קשה למסור את המסר הזה, יכול להיות שאנחנו לא יודעים לתקשר אותו מספיק טוב, אבל זאת העובדה.

<אלי גורדון: כאשר זוהה צורך טכנולוגי בשימוש חומר כזה או אחר, אותה תעשייה יוזמת בקשה ופנייה ל - - -

יואל חסון: זה ברור.

יואל חסון: אבל בכל אמריקה הגדולה, לא היה צורך לאותם תשעה?

יואל חסון: למה אני לא יכול לשער, סליחה - - -

קארין אלהרר: האמריקאים צורכים - - -

<אלי גורדון: אתה צריך להבין דבר אחד - - -

יואל חסון: אתה תקשיב לי רגע.

יואל חסון: למה אני לא יכול לשער לדוגמא שהיה צורך גם באמריקה הגדולה ופנו ל-FDA וה-DFT אמר לא.

קארין אלהרר: אמר להם לא.

יואל חסון: לא, למרות שיש צורך.

<אלי גורדון: אז אני רוצה שוב - - -

קארין אלהרר: אלי, שאלה.

<אלי גורדון: עוד משפט לפני השאלה, כי חשוב לי להבהיר.

יואל חסון: אבל זו הפריבילגיה היחידה שיש לנו בכנסת – לשאול שאלות.

<אלי גורדון: חשוב לי להבהיר שבארצות הברית אותם צבעים - - -

יואל חסון: תן לנו לשאול שאלות.

<אלי גורדון: משפט אחד.

<אלי גורדון: יכול להיות שהוא יחסוך הרבה אי הבנות בינינו.

קארין אלהרר: טוב, תגיד את המשפט.

<אלי גורדון: כי צבעים בארצות הברית אין להם מגבלת שימוש כמותית בכל הרכיבים.

<אלי גורדון: בחלק מהם לפחות לעומת X.

<אלי גורדון: אנחנו שואלים כמה יש שם – 9 שם, פה אצלנו 12 לצורך הדוגמא ובאירופה 17.

<אלי גורדון: זה לא משנה.

<אלי גורדון: המספר הוא לא קובע, רבותי.

<אלי גורדון: מה שצריך להבין זה שבסופו דבר סך הכל - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת המספר לא קובע?

<יוסי שדה: מספר הצבעים.

<יוסי שדה: מספר הצבעים.

<אלי גורדון: מספר הצבעים הוא לא זה שקובע.

קארין אלהרר: מה קובע?

<אלי גורדון: מה שקובע שאלף הם בטוחים לשימוש נכון לאותה עת של האישור ורמת החשיפה שכרגע רק ה-FDA - - -

קארין אלהרר: מי קובע?

קארין אלהרר: איזו מעבדה - - -

<אלי גורדון: אני מבהיר את עצמי מספיק טוב?

קארין אלהרר: אלי, לא.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שלא.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין - - -

<אלי גורדון: אני משתדל להבהיר.

יואל חסון: עשית אותי יותר מודאג.

קארין אלהרר: מודאג ומבולבל.

<אלי גורדון: לא.

קארין אלהרר: רגע, אלי.

קארין אלהרר: איזה מעבדות קובעות האם זה בטוח או לא בטוח?

קארין אלהרר: זה משרד הבריאות?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: לא מעבדות קובעות את זה.

קארין אלהרר: מי קובע?

<אלי גורדון: זה מערך שלם של מחקרים שנעשים בארגונים - - -

יואל חסון: מי?

יואל חסון: מי?

<אלי גורדון: בינלאומיים גדולים – ג'קפה, ארגון דוגמת מומחים של אפס"ה, מומחים של FDA עושים מערכים על חומרים.

<אלי גורדון: דרך אגב, אני רק רוצה - - -

קארין אלהרר: אבל הנה, אתה לא מקבל את התוצאות של ה-FDA.

<אלי גורדון: לא, שוב, אני רוצה להסביר את המתודולוגיה.

<אלי גורדון: המתודולוגיה נורא פשוטה.

<אלי גורדון: קודם כל רוצים להבין האם חומר כזה או אחר הוא בטוח לשימוש.

<אלי גורדון: זה פאזה ראשונה בסך כל התהליך שמתבצע.

<אלי גורדון: דוגמא - - -

יואל חסון: רגע, שים נקודה פה שנייה.

יואל חסון: בוא נפרק את זה.

יואל חסון: הבטוח לשימוש – אתה קבעת על 9 שהם בטוחים בשימוש, נכון?

יואל חסון: ה-FDA קבע שלא.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: תסביר לי למה.

יואל חסון: מה המחלוקת ביניכם?

<יוסי שדה: אין מחלוקת.

<אלי גורדון: שוב, אין מחלוקת.

יואל חסון: יש עובדתית.

<יוסי שדה: כל ה-15 מאושרים כולם באירופה.

יואל חסון: עזוב אירופה, אני מדבר על ה-FDA רגע.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על אירופה.

יואל חסון: למה יש 9 ב-FDA שהם לא אישרו ואתה אישרת אותם?

יואל חסון: את זה תסביר לי רגע, אל תצא מהמסגרת של זה.

יואל חסון: את זה תסביר לי.

<אלי גורדון: אני לא יוצא מהמסגרת.

יואל חסון: אז תסביר את זה.

<אלי גורדון: אני רוצה שנבין כולנו.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמא יש גוף X שיוצר פול של חומרים מאושרים לשימוש.

<אלי גורדון: זה שחומר כזה - - -

קארין אלהרר: מי זה הגוף X הזה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<אלי גורדון: ג'קפה.

<אלי גורדון: הזכרנו אותם.

<אלי גורדון: ג'קפה, אפס"ה, FDA וכו'.

<יוסי שדה: FDA גם מקיים הערכות.

<אלי גורדון: מקיים הערכות.

קארין אלהרר: נו, כן.

<יוסי שדה: הוא גם הרגולטור והוא גם מקיים הערכות.

<יוסי שדה: זה מה - - -

<אלי גורדון: יצרו רשימה - - -

קארין אלהרר: רגע, יוסי.

קארין אלהרר: אתה מפריע לאלי.

<אלי גורדון: יצרו רשימה של חומרים שהם מאושרים, בטוחים לשימוש נכון לעת זו.

קארין אלהרר: מצוין.

<אלי גורדון: מפה, כל גוף רגולטורי יכול להחליט לעצמו מה הם החומרים שהוא רוצה להשתמש, לאשר לשימוש בקבוצת מזונות כזו או אחרת.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמא, אני אביא כרגע דוגמא הכי מעניינת מעולם תוכן אחר – ממתיק מלאכותי, ממתיקים.

קארין אלהרר: סוכרזית, כן.

<אלי גורדון: לא, לא סוכרזית דווקא.

<אלי גורדון: סטיביול.

<אלי גורדון: זה חומר שלמעשה אושר לא מזמן.

<אלי גורדון: היה תהליך התפתחותי מאד גדול עד שאישרו אותו ברמה של מדינה כזו או אחרת ועד שהוא קיבל אישור של ועדת קודקס אלמנטריוס והוכר כמספר E וכחומר שהוא לגיטימי.

<אלי גורדון: יחד עם זאת - - -

יואל חסון: אבל תראה, ביקשתי ממך לא לצאת מהמסגרת.

יואל חסון: אתה עושה לנו פה התשה.

<אלי גורדון: אני מביא לך - - -

יואל חסון: לא, לא, אני לא מקבל ההתשה הזאת.

יואל חסון: תקשיב לי טוב, אני ביקשתי ממך לא לצאת מהמסגרת.

<אלי גורדון: אוקיי, לא יצאתי.

יואל חסון: תסביר לי למה ה-9 ב-FDA לא ובישראל כן.

יואל חסון: את זה.

יואל חסון: את תצא מזה, אל תתיש אותנו.

<אלי גורדון: זה נובע מכך – שלושה משפטים - - -

יואל חסון: נובע, ממה זה נובע?

<אלי גורדון: שלושה משפטים שאני מקווה שהסברתי את עצמי.

<אלי גורדון: אחד, ללא תלות בשימוש כן או בשימוש לא, הם בטוחים לשימוש, אם לא ב-FDA אז באירופה, נניח או במדינה כזו או אחרת.

קארין אלהרר: אבל למה אתה חוזר לאירופה?

קארין אלהרר: הוא שאל אותך שאלה.

<אלי גורדון: כי אני מסביר שזה שב-FDA לא נמצא בשימוש רכיב כזה או אחר, זה עדיין לא אומר שבמדינה אחרת זה לא - - -

קארין אלהרר: אתם הבנתם?

יואל חסון: אבל למה מדינה אחרת?

יואל חסון: תדבר על ישראל.

יואל חסון: תסביר לי למה אתה - - -

קארין אלהרר: אתם הבנתם?

יואל חסון: שנייה.

יואל חסון: תסביר לי למה אתה קיבלת החלטה באמצעות האנשים המדהימים והמקצוענים שיש כאן, ואני לא מזלזל בכם, זה עולמכם ואתם יודעים יותר טוב מכולנו, אבל אני כן רוצה לפקח עליכם כי זו האחריות שלנו, גם של יושבת הראש וגם שלי.

יואל חסון: אז אני שואל שאלה פשוטה.

יואל חסון: אתה קיבלת החלטת, אתה אומר –FDA אמר לא, אני אומר כן.

יואל חסון: תסביר לי למה כן.

יואל חסון: למה החלטת שכן?

<קריאה: הוא לא אמר לא.

יואל חסון: על התשעה ה-FDA אמר לא.

<אלי גורדון: חברים, סליחה, אני - - -

<קריאה: 9 לא אושרו.

יואל חסון: זה לא אושר, נכון.

יואל חסון: ה-FDA לא אישר.

<אלי גורדון: שוב אני אומר, זה שחומר לא אושר לשימוש במשקה כזה או אחר, לא אומר שהחומר הזה אסור לשימוש.

<אלי גורדון: משמעות הדבר וזה מה שאני מנסה להבהיר את המסר - - -

יואל חסון: התקדמנו.

<אלי גורדון: יש הבדל בין אישור החומר עצמו אם הוא בטוח לשימוש או לא ואפליקציה עתידית בתעשיית מזון כזו או אחרת.

<אלי גורדון: כי גם אם חומר מאושר לצורך הדוגמא והוא בטוח לשימוש, בחלק מתעשיות מזון, כמגבלה טכנולוגית הוא לא שימושי ולכן אין צורך זה.

<אלי גורדון: איפה ההתערבות והאחריות של - - -

קארין אלהרר: רגע, אלי, הבנתי.

קארין אלהרר: את המדרגה הראשונה הבנתי.

קארין אלהרר: לקח זמן, הבנתי.

<אלי גורדון: אין בעיה.

<אלי גורדון: סליחה על הקושי ההסברתי.

קארין אלהרר: לא, זה בסדר, אולי גם אצלנו החום משפיע על המוח.

קארין אלהרר: עכשיו המדרגה השנייה.

קארין אלהרר: אתה אומר זה אושר, זה לא שזה לא מאושר, פשוט לא משתמשים בזה.

<אלי גורדון: זה לא בטוח.

<אלי גורדון: זה בטוח לא משתמשים.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לשאול אותך.

קארין אלהרר: באמת, מתוך ניסיון של שנה בארצות הברית, בישראל אמורים לכול טיפה יותר בריא משם.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שאצלנו אנחנו משתמשים ביותר מאשר משתמשים בארצות הברית הגדולה, מלאת הג'אנק פוד, אוהבת צבעי מאכל, איך זה קורה?

<אלי גורדון: שוב, פה אני מתחבר לחלק השני, לאיך שתעשיית מזון כזו או אחרת או רגולטור כזה או אחר במדינה מסוימת, ובכוונה אני לא רוצה כרגע להשוות בין גושים וגופים, קובעת מדיניות כזו או אחרת - בוא נגיד ככה – מקלה יותר או מחמירה יותר, נקבעת איזו שהיא מדיניות.

<אלי גורדון: בארצות הברית חלק מהצבעים שעליהם אנחנו מדברים, ואני בכוונה לא בורח למקומות אחרים, היא מדיניות מאד מקלה.

<אלי גורדון: מה המשמעות מקלה?

<אלי גורדון: תשים כמה שאתה חושב לנכון.

<אלי גורדון: תרגום לשפה מקצועית: GMP.

<אלי גורדון: מה משמעות הדבר?

<אלי גורדון: בהתאם לצרכים של Good Manufacturing Practices.

<אלי גורדון: מה משמעות הדבר?

<אלי גורדון: אם אתה חושב שבצבע הזה, בתהליך יצור נאות, מבורך, מתוקף, אתה צריך לשים כמו של 10 ppb, תשים 10 ppb או ppm.

<אלי גורדון: אם אתה חושב שצריך לשים 300 ppm, תשים 300 ppm.

<אלי גורדון: לעומת זאת, אצלנו, תקנות שלנו, רשימות שלנו - וזאת הסיבה שגם מרכז המחקר ציין בדיווח כרגע, שהרשימה היא דינאמית – אנחנו לא עוצרים שם, אנחנו ממשיכים עוד צעד אחד נוסף וזה בדומה לחקיקה האירופאית, שגם מתייחסת לא רק לחומר עצמו, אלא לאפליקציות.

<אלי גורדון: קרי, באיזה סוג של מזון אפשר להשתמש באותו חומר – צבע מאכל – ובאיזו כמות.

<אלי גורדון: גם אצלנו, מי שמכיר את הרשימות יודע שבצבעי מאכל ובעוד כמה קבוצות של תוספי מזון, קבענו לא רק GMP – תשתמש כמה שאתה רוצה, אלא התערבנו כרגולטור ואמרנו במוצר מסוג X, לצורך הדוגמא – סוכריות – הכמות של סך הכל צבעים לא תעלה על 200 ppm, לצורך הדוגמא.

<אלי גורדון: או במשקה כזה או אחר, לא ישימו סטיביול, שזה ממתיק, בכמות שהיא לא תעלה על-.

<אלי גורדון: זה הצד שלנו.

<אלי גורדון: בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין וזה מה שניסיתי לומר במשפט הראשוני שאמרתי, אי אפשר להשוות.

קארין אלהרר: אז אצלנו שמים את - - -

<אלי גורדון: בסופו של דבר אנחנו מאזנים בין שלושה גורמים – רגולציה Food Safety, כמויות של חומרים שנמצאים בתעשייה בסך הכל, אוברול וצרכים טכנולוגיים.

<אלי גורדון: בסופו של דבר צריך גם - - -

יואל חסון: אתה יכול להגיד פה בוועדה ולומר דרכנו לציבור הישראלי שצבעי המאכל שמאושרים אצלכם לא מסוכנים לציבור בשום דרך וצורה?

<אלי גורדון: זה לא.

<אלי גורדון: אלף אני כן יכול לומר.

<אלי גורדון: ב', לא רק אני אמרתי - - -

יואל חסון: לא, אז תגיד.

קארין אלהרר: תגיד.

יואל חסון: תגיד את זה.

<אלי גורדון: אני אומר שכל הרשימה של תוספי המזון וגם צבעי מאכל שנמצאים כחלק מרשימת תוספי המזון, הם בטוחים לשימוש נכון להיום, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם.

יואל חסון: אז תספר לי מה קרה בדיוק עם הסיפור של E-154.

<יוסי שדה: E-154 זה תוסף - - -

<אלי גורדון: בכל זאת, אני בן אדם שאחראי על - - -

<יוסי שדה: זה תוסף שהאיחוד האירופאי החליט להוריד אותו מהרשימה שלו, מאחר שהוא חשף - - -

יואל חסון: מתי?

<יוסי שדה: לפני שנתיים בערך.

<יוסי שדה: הוא החליט להוריד אותו מהרשימות.

<יוסי שדה: אנחנו ראינו - - -

יואל חסון: למה?

יואל חסון: למה?

<יוסי שדה: חוסר שימוש.

<יוסי שדה: לא היו צריכים.

יואל חסון: חוסר שימוש?

<יוסי שדה: חוסר שימוש.

<יוסי שדה: שאלו את התעשייה אתם משתמשים?

<יוסי שדה: הרי התעשייה עשו, אפרופו FDA ואירופה, אירופה סיימו את ההערכה המחודשת שלה לכל הצבעים בשנה הזאת ב-2016, הערכה חוזרת ואישרו את כל הצבעים שבהם אנחנו משתמשים.

<יוסי שדה: במהלך זה גם כבר לפני שנתיים ראו שהצבע הזה חסר שימוש, לא משתמשים בו.

<יוסי שדה: אנחנו עשינו בדיקה אצל היצרנים – האם משתמשים בצבע הזה.

<יוסי שדה: הסתבר לנו שהיו פעם משתמשים בדגים ולא משתמשים ולא בצבע הזה.

<יוסי שדה: אמרנו בואו נוריד אותו, כמו שהורדנו - - -

קארין אלהרר: דגים?

<יוסי שדה: כן.

<אלי גורדון: יוסי, רק רגע.

<אלי גורדון: אני רק רוצה להרחיב פה נקודה מאד מאד חשובה.

<אלי גורדון: ברשימה זו, וזה צוין גם על ידי מרכז המחקר, היא רשימה דינאמית.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא מתוחזקת.

יואל חסון: למה יש לי מידע שכבר משנות ה-80 ה-E-154 הזה לא מאושר ברוב הארגונים שמכבדים את עצמם?

יואל חסון: ואתם פתאום התעוררתם, ברגע שאנחנו פנינו.

<יוסי שדה: ממש לא.

<יוסי שדה: תבדוק.

<אלי גורדון: אני רוצה לומר ולהבדיל בין מקרה ומקרה, כי יש לי שתי דוגמאות שונות לגמרי.

יואל חסון: מתי אתה יוצא לפנסיה?

<אלי גורדון: אני?

יואל חסון: כן.

<אלי גורדון: יש לי עוד מספיק שנים לעבוד במשרד.

<אלי גורדון: אני בן 49.

יואל חסון: חבל.

יואל חסון: אתה חייב לבוא לכנסת.

יואל חסון: אני אומר לך.

<אלי גורדון: אני חייב לעבור לכנסת?

יואל חסון: חייב.

יואל חסון: אני אומר לך, אתה מסוגל להתיש פה.

יואל חסון: אתה תתיש פה את כולם.

יואל חסון: אתה תעשה פה פיליבסטר, גטאס יתפטר מהכנסת מיד.

יואל חסון: אני אומר לך את זה.

<אלי גורדון: קודם כל אני לא חושב שאני עושה פיליבסטר.

יואל חסון: מדהים, מדהים.

יואל חסון: לא, אני אומר את זה כמחמאה.

יואל חסון: אני נתתי לו מחמאה.

<אלי גורדון: אני לא חושב.

<אלי גורדון: קודם כל תודה רבה שהזמנת אותי לכנסת, אבל בכנסת הזו אני העברתי - - -

יואל חסון: לא, אני לא ממנה חברי כנסת.

יואל חסון: צריך להיבחר וזה.

<אלי גורדון: העברנו – משרד הבריאות ושירות המזון – העביר חוק במהלך שנת 2015 והעברנו נושאים שהם קשורים לבטיחות מזון שהציבור לא כל יום משתמש בו.

<אלי גורדון: הוא יודע לקבל את המוצר וזה קצת קשה, אבל תודה רבה.

<אלי גורדון: ואני בכל זאת אבהיר את הנקודה.

<אלי גורדון: מבחינתי צריך להבין דבר אחד: יש שתי דוגמאות שבהן הרשימה הזאת מתוחזקת לטוב ולרע.

<אלי גורדון: מה משמעות הדבר לטוב ומה משמעות הדבר לרע?

<אלי גורדון: יש תחזוקה שוטפת שמזהים שיש תוסף מזון שהוא לא נחוץ כבר ומוציאים אותו בתחזוקה רגילה וישנם מקרים שבהם, דוגמת E-128, ופה אני כן רוצה שתשאל גם את הגורמים שסיפרו לך, שהוצאנו את החומר הזה במיידית עם פרסום כללי ולא נתנו אפילו יום אחד זמן התארגנות.

<אלי גורדון: למה?

<אלי גורדון: כי מדובר על מחקרים שהתפרסמו בכל העולם והצביעו על כך שהשימוש בצבע הוא לא בטוח.

<אלי גורדון: לא רק אנחנו, גם - - -

יואל חסון: הוא לא בטוח.

יואל חסון: לא בגלל שהתעשייה לא ביקשה, אלא הוא לא בטוח.

<אלי גורדון: לא, לא, אז זה מה שאני מנסה - - -

יואל חסון: כי הוא אמר לי משהו אחר עכשיו.

<אלי גורדון: עוד פעם.

<אלי גורדון: כנראה ואני לא רוצה למחזר את עצמי בכדי שלא להתיש – אבל אם לראות, אמרתי חד משמעית, יש מקרים שונים.

<אלי גורדון: יש מקרה שבו יש פגיעה או חשש לפגיעה בבריאות הציבור ואז מוציאים את החומר במיידית.

יואל חסון: אבל ה-E-154 כבר בשנות ה-80 קבענו שהוא לא בטוח והוא מדבר איתי על זה שהתעשייה לא דורשת אותו.

יואל חסון: תסבירו לי את האיזון הזה שבין לא בטוח לבין לא בטוח לבין דרישה של התעשייה.

יואל חסון: מה זה הסיפור הזה של הדרישה של התעשייה?

יואל חסון: הם דורשים ואז מה קורה?

יואל חסון: תסבירו את זה רגע.

<אלי גורדון: אני אסביר.

<אלי גורדון: תהליכים טכנולוגיים מתקדמים מאפשרים לעבוד עם חומרים שונים.

<אלי גורדון: תהליכים טכנולוגים מאפשרים לעבוד עם פחות חומרים.

<אלי גורדון: יש טכנולוגיה שמתפתחת.

<אלי גורדון: סך הכל גם הצרכים של האוכלוסייה במדינת ישראל ובכל העולם, לקבל מוצרים יותר איכותיים, יותר בטיחותיים.

<אלי גורדון: במסגרת זו התעשייה מתקדמת, התהליכים הטכנולוגים משתנים.

<אלי גורדון: בהתאם לכך גם רשימת תוספי המזון שנמצאים בשימוש משתנה בהתאם.

<אלי גורדון: יש חלק מהצבעים שחדשים יותר וחדשים פחות, נחוצים יותר בטכנולוגיות הקיימות ונחוצים פחות.

קארין אלהרר: אלי, אפשר לשאול שאלה?

<אלי גורדון: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות הישראלי, המחלקה הרלבנטית, עושה חשיבה עצמאית או שהיא מחכה לשינויים ב-FDA או ב-ADA או במקומות אחרים.

<אלי גורדון: בכדי שלא להתיש – כל התשובות נכונות.

יואל חסון: אתה רואה, אתה מתקדם.

<אלי גורדון: אני אקצר.

<אלי גורדון: אני יודע לעבוד.

<אלי גורדון: כשמלמדים אותי אני יודע ללמוד מהר.

קארין אלהרר: לא, אבל זה פוליטיקה למתקדמים כל התשובות נכונות.

קארין אלהרר: לא, באמת, תסביר לי.

<אלי גורדון: אם להרחיב, אחד – זה תלוי במקרה.

<אלי גורדון: צריך להבין, זה תלוי במקרה, תלוי ברמת הסיכון - - -

קארין אלהרר: לא, אבל תסביר לי מתי.

קארין אלהרר: מה זה תלוי במקרה?

קארין אלהרר: מה, מגיעות אליכם פניות?

קארין אלהרר: אתם יוזמים את הבדיקה?

קארין אלהרר: מתי זה קורה?

<אלי גורדון: הוועדה דנה, ודרך אגב, אני רוצה לציין שבנוהל עדכון והגשת בקשות לעדכון רשימה מפורסם באתר האינטרנט, כפי שהרשימה עצמה מפורסמת.

<אלי גורדון: מבחינת השקיפות אנחנו שם.

<אלי גורדון: זה אחד.

קארין אלהרר: לא, אבל למה הפרוטוקולים של ההחלטות לא מפורסמים?

<אלי גורדון: גם לזה יש לי תשובה.

קארין אלהרר: הנימוקים - למה זה לא מפורסם.

<אלי גורדון: ענינו.

יואל חסון: לא, כי זה נושא קריטי מאד, לפחות לי, הנושא של שקיפות.

יואל חסון: כי אני רוצה לדעת.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אני מצטרף פה ליושבת הראש בעניין הזה.

יואל חסון: השקיפות היום קודם כל היא חלק מהעולם.

יואל חסון: המערכת הציבורית היום מחויבת לשקיפות וזה חייב לבוא לפתרון.

יואל חסון: מבחינתי זו אחת הסוגיות שאנחנו צריכים לסכם פה, אבל לא רק זה.

יואל חסון: אני גם רוצה לדעת מה רמת האינטרסים הכלכליים, העסקיים בתעשייה, אני רוצה לדעת שלא מעדיפים מחר אינטרסים כלכליים תעשייתיים, לחצים כאלה או אחרים, שמגיעים כדי לאשר חומר כזה או חומר אחר ולכן שקיפות בעיני זה הדרך גם לבקר את הנושא הזה, דקה לפני אגב, שהוועדה תקבל פה החלטה בבוקר או מחרתיים בבוקר או עוד שנה או עוד חצי שנה או עוד יומיים, כשמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה.

יואל חסון: אוקיי?

יואל חסון: לפני שנחליט את זה, אני חושב ששקיפות זה אחד הצעדים המשמעותיים והחשובים.

<אלי גורדון: גם אנחנו חושבים כך ולכן נוהל הגשת בקשה, לרבות רפרנסס, בכדי להימנע מכל מיני לחצים שדיברת עליהם מאז שהנוהל קיים, וזה מאז שנת 2001 שהתקנות פורסמו, פרסמנו נוהל הגשת בקשה, רפרנסס הקיימים בעולם, המעידים על כך שחומר בטוח לשימוש ואושר על ידי גופים כאלה ואחרים ונחיצות טכנולוגית כזו או אחרת שקיימת והסבר מנומק.

<אלי גורדון: זה מה שהנוהל מבקש להגיש כבקשה.

קארין אלהרר: אוקיי.

יואל חסון: ופרוטוקולים?

<אלי גורדון: לעניין הפרוטוקולים: אנחנו לא מציינים אותם ולא מפרסמים אותם.

יואל חסון: למה?

<אלי גורדון: תיכף אני אסביר.

<אלי גורדון: לעומת זאת, ההחלטות מתורגמות לאישור כזה או אחר וכל מה שמאושר נמצא גם באתר האינטרנט.

<אלי גורדון: לדעתי אפילו אתה יכול ממה שעבדנו יחסית טוב.

יואל חסון: תגיד, אם אני אגיש בקשה, או כל אזרח מהשורה יגיש בקשה לחופש מידע ואני אבקש לראות א הפרוטוקולים, מה תגידו לי?

<אלי גורדון: אנחנו נשמח כל עוד חוק חופש המידע לא - - -

<אלי גורדון: לא נראה לי שזה נכנס לקטגוריות לפה או לפה.

<אלי גורדון: אני לא יודע.

<אלי גורדון: אני לא מכיר את החוק.

<אלי גורדון: מה אתה רוצה, שנבדוק את זה?

<אלי גורדון: למה שאתה לא - - -

<אלי גורדון: אחד הרציונאליים שעומדים מאחורי הרציונאל של אי פרסום של הפרוטוקולים עצמם, וזה מאפיין את כל הוועדות שמאשרות חומרים כאלה או אחרים, כי בסופו של דבר החברה, מגיש הבקשה מעביר חלק מנו-האו מה שנקרא, סודות טכנולוגיים כאלה או אחרים, שלבוא מחר בבוקר להעביר אותם לרשות הכלל, לא בטוח שאפשר.

<אלי גורדון: אבל אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: לא, אבל הפרוטוקולים שמבוקשים, אלי, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בסודות מסחריים של אף אחד, אבל הפרוטוקול המבוקש זה למה חומר כזה או חומר אחר לא יינתן עליו אישור?

קארין אלהרר: זה לא סוד מסחרי.

<יוסי שדה: קודם כל - - -

<אלי גורדון: רגע.

<אלי גורדון: שאני אבין, כי אולי אני לא הבנתי.

<אלי גורדון: כשאתם מדברים על פרוטוקול, אתם רוצים לדעת כמה בקשות נדחו?

קארין אלהרר: א' אני רוצה לדעת למה - - -

יואל חסון: למה נדחו ולמה לא - - -

קארין אלהרר: למה אושר?

קארין אלהרר: למה לא אושר?

קארין אלהרר: אני רוצה להבין את הסיבות.

יואל חסון: מה היו הסיכונים, מי השתתף בישיבה.

<אלי גורדון: הרכב קבוע מפורסם.

קארין אלהרר: שנייה, אלי.

קארין אלהרר: מה שאנחנו מנסים להבין, ראה, הצרכנים הפוטנציאליים, הממוצעים, הסבירים, הם לא אנשים שתגיד להם E-128 – זה לא אומר לי כלום.

קארין אלהרר: אני צריכה הסבר מלומד.

קארין אלהרר: אני רוצה גם לדעת מה עומד מאחורי החלטת משרד הבריאות בכן לאשר או לא לאשר את ה-E, את ה-F, אני לא יודעת איזה ואיך זה נקרא.

קארין אלהרר: זה נראה סביר.

קארין אלהרר: אני לא מבקשת לדעת מה היצרן מתכוון לעשות עם התוסף הזה.

קארין אלהרר: מה שאני כן רוצה לדעת זה למה החלטתם לאשר אחד כזה ולא לאשר אחד אחר.

קארין אלהרר: זה נשמע לי בקשה סבירה.

<אלי גורדון: היא סבירה בהחלט, כנראה שאני לא הסברתי את עצמי.

<אלי גורדון: מכיוון שאנחנו מדברים על נקודה שבה את אותו החומר המאושר כבר, שנמצא ברשימות, רוצים ליצור איזה שהוא שימוש אחר או לקבל אישור לשימוש שונה ממה שיש, זה חלק מאותו נו-האו הטכנולוגי.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שאני אומר שלא תמיד ניתן לעשות את זה בפשט, כמו שאנחנו רוצים לעשות את זה.

<אלי גורדון: לא תמיד.

<אלי גורדון: כשיצרן מגיש בקשה לשימוש בצבע מאכל כזה או אחר, בטכנולוגיה כזו או אחרת ואנחנו נפרסם את זה, משמעות הדבר שמחר בבוקר, גם אם הבקשה נדחתה, דרך אגב, גם אם היא אושרה, זה אומר שכל הטכנולוגיה שהיא חלק מסוד מסחרי לכאורה לפחות, ואני כרגע לא טוען את זה, היא תהיה נחלת כלל.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שאנחנו חשבנו לפרסם וזה מה שגם הנוהל אומר, לפרסם רק תוספים שאישרנו לשימושים שאישרנו ובכמויות שאישרנו.

<דן בנטל: יש נקודה אחת שאני רוצה להוסיף.

<דן בנטל: יש לנו התייחסות בדו"ח שפורסם שנה שעברה – 66ג' לנקודה אחת ממה שעלה פה, וזה שמשרד הבריאות בכלל לא יודע לבדוק ולאתר את אותם תוספי מזון מסוימים בבדיקות שלו.

<דן בנטל: כלומר לא במעבדות של משרד הבריאות ולא במעבדות הפרטיות, הם לא יודעים לדעת האם יש תוספי מזון כאלה או אחרים, חומרים משמרים.

יואל חסון: במוצר מסוים.

<אלי גורדון: עד כמה שזכור לי, קודם כל צבעי מאכל כן ניתן לבדוק במעבדות.

<אלי גורדון: זה היה גם חלק - - -

<דן בנטל: חלק מהדברים.

<אלי גורדון: חלק מהדברים, ברור.

<אלי גורדון: דרך אגב, אין מעבדה בכל העולם שיודעת לעשות את כל הבדיקות בו בזמן.

<אלי גורדון: לפחות זה לא במסגרת ה - - -

יואל חסון: נגיד מתיל כספית.

<אלי גורדון: אנחנו עושים גם בדיקות כאלה, בין היתר.

יואל חסון: יודעים לעשות?

<אלי גורדון: ואם אנחנו לא יודעים ברמה של מדינת ישראל, במעבדות של מדינת ישראל, אנחנו יודעים גם לשלוח דוגמאות לחוץ לארץ.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמא, בדיקות דיאוקסינים, מכיוון שעדיין אין מעבדה, יכולת מעבדתית במדינת ישראל, סקר של דיאוקסינים שאנחנו עושים מעת לעת, נעשה במעבדות בחו"ל.

יואל חסון: תגיד, כמי שממונה על כל העולם הזה, אתה מרוצה ממשאבים שיש לך?

יואל חסון: יש לך את הכלים הטכנולוגיים, המעבדות הראויות?

יואל חסון: הצרכים הנדרשים?

יואל חסון: אתה שלם עם זה שיש לך את המענה הנדרש לשמור על בריאות הציבור בהקשר הזה?

קארין אלהרר: יש מעבדה אחת, לא?

<אלי גורדון: לא.

יואל חסון: אתה מרוצה?

<אלי גורדון: אתה שואל אותי לגבי צבעי מאכל, אתה שואל אותי על סך כל המערך?

יואל חסון: המשאבים שיש לך היום בעניין צבעי המאכל מאפשרים לך לתת את השירות המקסימאלי לציבור מבחינת בריאותו?

<אלי גורדון: המשאבים שעומדים לרשותנו בתחום של אישור הם מספיקים בכדי לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.

יואל חסון: פי, איזה פוליטיקאי.

יואל חסון: משהו.

<אלי גורדון: אני לא פוליטיקאי, חד וחלק.

<אלי גורדון: אם אנחנו חשבנו ויש לי מצגת מה השתנה בחוק מפקודת בריאות הציבור מזון לחוק החדש - - -

יואל חסון: מבקר המדינה לגבי המעבדות, קבע פה שיש - - -

<אלי גורדון: אתה תראה כמה דברים שינינו במהלך - - -

יואל חסון: תראה,אתה מתווכח עם מבקר המדינה מהדו"ח של מאי 2016?

<אלי גורדון: אני לא מתווכח.

יואל חסון: היו לכם טענות על המסקנות?

<אלי גורדון: אני לא מתווכח עם דו"ח.

יואל חסון: לא, אפשר להתווכח עם דו"ח, זה לגיטימי.

<אלי גורדון: אני לא מתווכח עם דו"ח, אני פשוט אומר מה השתנה מאז.

יואל חסון: לא, ממאי 2016, שזה לא מזמן, יש פה מסקנות מאד ברורות שקובעות שאין לכם מספיק כלים ומשאבים והמעבדות שלכם חסרות.

<אלי גורדון: זה בין היתר.

<אלי גורדון: אבל תפריד בין צבעים - - -

יואל חסון: אז אם הן חסרות, זה אומר שאתה לא מסוגל לתת.

יואל חסון: כן, בצבעים – תמשיך.

<אלי גורדון: שאלת ולכן נתתי תשובה נקודתית לאותו סקופ של השאלה.

יואל חסון: זאת אומרת בנושא הצבעים?

<אלי גורדון: שאלת לגבי צבעי מאכל ואישור, תחזוקת מערכת, רשימת תוספי מזון, מה שיש זה בסדר גמור.

<אלי גורדון: האם יכולות של מעבדה צריך לפתח אותן – כתב על זה מבקר המדינה.

<אלי גורדון: אנחנו בחוק החדש נתנו מנגנון להכרת מעבדות גם בארץ, גם בחו"ל לשר הבריאות, זאת אומרת להתקין תקנות להכרה של המעבדות בכדי להרחיב את הפסיליטי ולתקף את היכולת המעבדתית.

<אלי גורדון: שוב אני אומר, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם לא קיימת מעבדה אחת שיודעת לעשות את כל הבדיקות.

<אלי גורדון: רק בסרטים, בסדרות כאלה או אחרות שאנחנו רואים אותם.

<דן בנטל: כן, אבל בכל המדינה, שאין יכולת בכל מדינת ישראל לאתר דברים מסוימים, זה דבר שהוא קצת לא סביר וכתבנו על זה ואתם קיבלתם את זה.

<אלי גורדון: קיבלנו.

<אלי גורדון: שוב, זה ש - - -

<דן בנטל: לעומת זאת יש דברים שאנחנו – וזה לדיון הבא כבר – דברים שאנחנו בישראל בודקים עבור האמריקאים ובישראל נותנים לאנשים אוכל עם סלמונלה ואנחנו בודקים לאמריקאים, שהם לא יקבלו אוכל עם סלמונלה.

<דן בנטל: אבל זה לדיון הבא.

<אלי גורדון: אנחנו בודקים את זה.

<אלי גורדון: אני מסכים שזה לדיון הבא.

<דן בנטל: לדיון הבא.

יואל חסון: יש לי מה לומר.

<אלי גורדון: אני לא רוצה לקבל עוד תואר אחד.

קארין אלהרר: כן, שלי, בבקשה.

<שלי לוי: אני רק רוצה, אם יורשה לי להעביר משהו אחד.

<שלי לוי: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, באמת העניין הזה של מספר צבעים מאושרים בארצות הברית לעומת בישראל, זה פתוח לדיון בשאלה מי מחמיר ומי מקל.

<שלי לוי: וכמו שאמרתי, כמו שכאן אין תשובה, גם בהמשך למה שאמר משרד הבריאות, כשהוא אומר אני קובע כמות לכל אחד מהסוגים ובארצות הברית לא עושים את זה והולכים לעניין תנאי הייצור הנאותים, שזה נכון, אבל מצד שני צריך גם לבחון האם מידת הפיקוח בארצות הברית ובישראל, על התעשייה ועל היצרנים, היא זהה.

<שלי לוי: האם למשרד הבריאות באמת יש את הכלים, את היכולת, את המפקחים, את השיטות כדי לבדוק באמת שהיצרנים עומדים בהנחיות שלו, ויכול מאד להיות שבארצות הברית הוא הולך לפי תנאי ייצור נאותים, אבל רמת הפיקוח שלו טובה יותר ולכן מאפשרת לו לשלוט בצורה טובה יותר על השימוש הזה.

<שלי לוי: דבר נוסף, קצת מפתיע אותי שמשרד הבריאות משתמש במונחים קצת גורפים ומוחלטים של אין סיכון לבריאות הציבור, בזמן שבתחום הזה כל הגופים ברחבי העולם משתמשים בוודאות סבירה להיעדר פגיעה בהינתן המידע הקיים נכון להיום וזה משהו שכן צריך לזכור אותו, כי אני לא חושבת שלמישהו יש איזו שהיא תשובה חד משמעית בנוגע להשלכות הבריאותיות, שחומר מאושר או לא מאושר.

<אלי גורדון: אני מבקש, אני לא רוצה להיות פיליבסטר ולא רוצה לזכות בעוד תואר – תודה רבה, אבל אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים – שכל מה שאנחנו מדברים זה נכון להיום ונכון למידע ולידע הקיים נכון להיום.

<אלי גורדון: הבאתי אפילו דוגמאות.

<שלי לוי: כן, שנייה, אבל אני אומרת את זה גם כי זה נאמר כאן וגם במכתב שלכם נאמר משפט - אני חייבת כן להציג - - -

יואל חסון: קחי את הזמן.

<אלי גורדון: לא, לא, הוא יהיה בדיוק כמו שציינת אותו.

<אלי גורדון: הוא אכן שם כי זה הבסיס לכל המדינות, לא רק במדינת ישראל.

<אלי גורדון: הפילוסופיה של שימוש בתוספי מזון בנויה על זה, על הידע - - -

<שלי לוי: לא ידוע על סיכון בריאותי בשימוש בהם.

<אלי גורדון: נכון, נכון.

<שלי לוי: לא, אבל אלה אמירות שהן מאד מאד גורפות.

<שלי לוי: תשימו לב גם למונחים שהגופים שאתם נשענים עליהם, מדברים עליהם בצורה יותר זהירה, עם אמירה שברמת וודאות גבוהה או סבירה יחסית למידע הקיים כיום, כך וכך.

<שלי לוי: לכן שילבת את זה בדבריך, אבל מנגד אתם כן משתמשים במונחים שהם קצת יותר מוחלטים במסגרת ה - - -

<אלי גורדון: כמו בכל העולם, שוב.

יואל חסון: זה קל להגיד כמו בכל העולם כשנוח וכשלא נוח אתה אומר ה-FDA ככה וזה ככה.

<אלי גורדון: לא.

יואל חסון: שאלה: מבחינה מקצועית יש היום כניסה, לא היום, כנראה כבר כמה שנים, כניסה של מה שנקרא אלטרנטיבות – צבעי מאכל טבעיים זה נקרא, שמיוצרים ממוצרים טבעיים והם כנראה יותר בטוחים מהסינטטיים.

יואל חסון: אם יש לך טענה על האמירה שלי אז תגיד, מעניין אותי לדעת באמת א' כמה אנחנו שואפים לאלטרנטיבות לסינטטיים וכמה זה באמת רלבנטי.

יואל חסון: נגיד שעושים צבע מגזר, מסלק, מכל הדרכים האלה.

יואל חסון: תסביר את זה רגע לוועדה.

<אלי גורדון: קודם כל אני רוצה להזכיר גם לוועדה שחלק מהרעלנים והרעלים הם טבעיים לחלוטין, לכן ה - - -

יואל חסון: תן דוגמא לדוגמא.

<אלי גורדון: אותו ציאניד לצורך - - -

<יוסי שדה: ניאצין.

<אלי גורדון: ניאצין - - -

קארין אלהרר: זה נשמע רע.

יואל חסון: מה טבעי בניאצין?

<אלי גורדון: הוא חומר טבעי.

יואל חסון: ממה הוא בא?

<אלי גורדון: הוא לא נעשה בצורה - - -

יואל חסון: ממה הניאצין בא?

<אלי גורדון: בצורה סינטטית.

יואל חסון: אבל מה זה הניאצין, מאיפה זה בא טבעי?

יואל חסון: מאיפה?

<אלי גורדון: הוא תוצר של פעילות של מיקרו אורגניזמים.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: והוא לא טוב?

<קריאה: זה טוב.

<אלי גורדון: תלוי.

<אלי גורדון: תלוי - - -

יואל חסון: תלוי אם התעשייה דורשת או לא.

<אלי גורדון: לא, זה לא קשור לתעשייה, כי ויטמין אתה צריך, כי גוף האדם זקוק לו.

יואל חסון: בסוף הישיבה יוגש M

<אלי גורדון: שוב, חלוקה לחומרים טבעיים יותר, טבעיים פחות, היא לא חלוקה שנמצאת בעולם הזה.

<אלי גורדון: כן ישנה נטייה, בין היתר גם פיתוחים לשימוש בחומרים שהם אלטרנטיבה בכלל לצבעים.

<אלי גורדון: מה שבעולם כרגע נהוג לכנות כ-Food coloring, או Coloring Food.

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: כמו מה?

<אלי גורדון: אותם רכזים – הזכרת אותם – כרכז של כגזר, שהוא לא בדיוק חזק כמו צבע מאכל מצד אחד ולא בדיוק גזר.

<אלי גורדון: זה תמצית, מין קבוצת ביניים כזו.

קארין אלהרר: זה טוב, לא?

<אלי גורדון: שוב, עוד פעם, גם סוגיה זו נבדקת.

<אלי גורדון: גם רכז או תרכיז של ירק או צמח כזה או אחר, תלוי ברמת הריכוז, יכול להיות רעיל.

קארין אלהרר: רעיל?

קארין אלהרר: מירק?

<אלי גורדון: בוודאי, בוודאי.

<אלי גורדון: זה תלוי מה את ממצה.

יואל חסון: מה, הרעלת גזר?

<אלי גורדון: לא דווקא בגזר, אבל - - -

יואל חסון: או סלק.

<אלי גורדון: אבל בצמח אחר כן יכול להיות.

יואל חסון: תפוח אדמה?

<אלי גורדון: זה תלוי ברמת המיצוי.

<אלי גורדון: ולכן הטכנולוגיה באופן עקרוני, על פניו, הולכת לכיוון הזה, שתהיה קבוצה של Coloring Food, שזה - - -

<קריאה: מזון צובע.

<אלי גורדון: כן, בתרגום לעברית זה מזון צובע, אבל לא זאת הייתה הכוונה.

<אלי גורדון: הכוונה שלי הייתה שזה אפילו לא בדיוק צבע מאכל.

<אלי גורדון: זאת אומרת יש לו פונקציונאליות והתנהגות של צבע מאכל בתהליך - - -

יואל חסון: תגיד, לפני שמבקר המדינה יחליט או ירצה לצלול לתוך הפרוטוקולים, מה אנחנו יכולים לסכם או להסכים לגבי השקיפות מבחינת שינוי המדיניות שלכם בנושא הזה?

יואל חסון: אני מבין את עניין הסודות המסחריים, אפשר לטפל בזה בשנייה וחצי - - -

קארין אלהרר: ומכבדים אותם.

יואל חסון: ומכבדים את זה ומבינים את זה.

יואל חסון: כל דבר אחר אני לא מבין.

יואל חסון: אז תסביר.

יואל חסון: בוא נגיע פה לאיזה שהוא מבנה של שקיפות יתרה יותר.

<אלי גורדון: אני חושב שנכון להיום כל הנושא הזה שקוף, נמצא ברמת האתר גם - - -

יואל חסון: בדקנו את זה, עזוב.

יואל חסון: זה לא.

יואל חסון: זה לא.

<יוסי שדה: כל פנייה, כל בן אדם שפונה מקבל תשובה.

יואל חסון: לא רוצה לפנות.

יואל חסון: מה אתה רוצה שנפנה?

קארין אלהרר: לא, אבל למה אני צריכה לפנות?

<יוסי שדה: כל בן אדם שפונה, בין אם זה התקבל, בין אם זה לא התקבל, הוא מקבל תשובה.

<אלי גורדון: אני רוצה לסיים.

<אלי גורדון: יוסי, חבל.

<יוסי שדה: כל בן אדם שפונה מקבל תשובה.

<יוסי שדה: כל בן אדם שמבקש להיות בוועדה, אנחנו מקבלים אותו.

קארין אלהרר: תגיד, אזרח שרוצה לאכול בלי לקבל כל מיני דברים לא נעימים, הוא צריך לשבת בוועדה?

קארין אלהרר: הוא רוצה לדעת את המידע.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: הוא צריך לקרוא תווית.

יואל חסון: אתה מדבר בבית הכי שקוף שיש במדינת ישראל ואתה מדבר איתנו על הדבר הזה.

יואל חסון: אל תהיה שקוף כמונו, בסדר?

יואל חסון: אנחנו מצולמים, כל מילה שתהיה פה בפרוטוקול לנצח נצחים תשמע ותישמר.

קארין אלהרר: מה זה לקרוא תווית?

קארין אלהרר: מה זה אומר לי?

יואל חסון: אני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: לדיראון עולם.

יואל חסון: לדיראון עולם, כן.

יואל חסון: אנחנו, הציבור רוצה לדעת את הפרוטוקול – מה השיקולים שלכם, מה דיברתם, מה העליתם, מי פנה אליכם, למה פנו אליכם, למה זה עלה על השולחן, למה זה ירד מהשולחן, למה זה אושר, למה זה נדחה.

קארין אלהרר: תוציאו סיכום, לא פרוטוקול.

קארין אלהרר: סיכום.

<יוסי שדה: יש סיכום.

<אלי גורדון: קודם כל יש סיכומי דיון.

<אלי גורדון: אחד.

<אלי גורדון: אנחנו הבנו את הבקשה של הוועדה, לכן אני מאמין שהצלחנו להבהיר את האילוצים שעמדו לנגד עינינו.

קארין אלהרר: אלי, אולי תחשבו על זה שבועיים?

<אלי גורדון: ולכן אנחנו נבדוק את זה משפטית.

קארין אלהרר: אוקיי, מצוין.

<אלי גורדון: את היתכנות של העניין ואם צריך, לנו אין - - -

קארין אלהרר: אז אני מסכמת.

קארין אלהרר: מצוין.

<אלי גורדון: מכך שממילא רוב התהליך הוא שקוף לגמרי, אז אנחנו נבדוק את זה משפטית ואם ניתן לעשות את זה אז אנחנו נפיץ גם את הדיונים, את סיכומי הדיון.

<אלי גורדון: יכול להיות שנעשה איזה שהוא פורמט מקוצר.

קארין אלהרר: טוב, מאה אחוז.

קארין אלהרר: אז לפני שאני מסכמת, צוות מבקר המדינה, תרצו להוסיף משהו בשלב זה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני רואה שאתם רושמים, זה טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: טוב, קודם כל תודה רבה על הדיון, גברתי יושבת הראש.

יואל חסון: אני חושב שזה דיון שכמו שראינו לא פשוט לעשות אותו.

יואל חסון: מדובר במונחים מקצועיים מאד מאד מורכבים ומי שלא שוחה בדבר הזה זה באמת קשה ואני באמת אומר בכנות, אני מאד מעריך ומוקיר את העובדה שאתם אנשי מקצוע ואני בטוח שאתם אנשי מקצוע טובים ואני בטוח ומאמין שגם אתם אוכלים במקומות שאנחנו אוכלים וצורכים את אותו דבר, אלא אם כן יש לכם סופר סודי שאנחנו לא יודעים עליו.

קארין אלהרר: ואז תגלו לנו.

יואל חסון: ואז תגלו לנו, אבל אני מאמין וגם הציבור שמאזין ושומע ורואה.

יואל חסון: הפרוטוקולים שלנו חשופים - - -

<קריאה: - - -

יואל חסון: אני בטוח שלא ואני בטוח שאתם רוצים את טובת העניין, אבל האחריות שלנו היא לוודא שיהיה פה פיקוח על הנושא הזה ושתהיה כאן שקיפות ושנבין את השיקולים והצרכים ונהיה בטוחים, עד כמה שניתן, שהאיזונים קיימים בין צרכי התעשייה וצרכים עסקיים ורצונות כאלה ואחרים, לבין טובת הציבור ובריאותו.

יואל חסון: ולכן הנושא של השקיפות – יושבת הראש תסכם ותגדיר את מה שהיא תגדיר ואני סומך על מה שהיא תעשה ואני מתכוון, הרי עלו פה כמה נושאים ואנחנו נלמד אותם וסביר להניח שתזכו בקרוב להתייחסויות ממנו ושאלות נוספות.

יואל חסון: אני מקווה שישתנו הדברים.

יואל חסון: אם לא, יש לנו כלים נוספים.

יואל חסון: נקווה שלא נגיע אליהם.

קארין אלהרר: טוב, תודה רבה.

קארין אלהרר: קודם כל שוב תודה רבה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לחברי, חבר הכנסת יואל חסון, שהעלה את הנושא.

קארין אלהרר: לא הספקנו להגיע לדו"ח עצמו, אבל על זה עוד נקיים דיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר: תראו, בסוף מה שאנחנו מנסים לעשות כאן הוא לא חלילה להתנגח במשרד הבריאות, אלא באמת להקל על ציבור המשתמשים במוצרי המזון האלה והאחרים שיש בהם צבעי מאכל, כדי להבין מה הם מכניסים לפה.

קארין אלהרר: זה הדבר המשמעותי ולא רק מה השם של צבע המאכל או תוסף המזון, אלא פשוט להבין מה המשמעות של זה.

קארין אלהרר: זה נכון שהיום בכל המוצרים כותבים ואני כל פעם קוראת את הרכיבים של המוצרים ואני אומרת שחבל שקראתי, כי זה לא אומר לי כלום.

קארין אלהרר: אני רק רואה שומנים, שומנים וזהו.

קארין אלהרר: אבל זה באמת לא אומר כלום ה-E-100 ומשהו הזה.

קארין אלהרר: והמטרה היא, מבחינתנו, באמת להבין טוב יותר וגם לדעת שאנחנו עושים את הבחירה הטובה וגם לדעת שמעמדנו כאן בישראל לא פחות טוב ממעמדם של אזרחים במדינות אחרות.

קארין אלהרר: זה הרצון.

קארין אלהרר: עכשיו לעניין השקיפות, שזה, אתה יודע, עם המינוחים המקצועיים יהיה לנו קשה להתווכח, למרות שאנחנו נעשה את הבדיקות אצלנו, אבל לעניין השקיפות אני חייבת לומר: אין הסבר משכנע למה זה לא יהיה שקוף.

קארין אלהרר: לגבי סודות מסחריים – האמינו לי, משרד הבריאות הוא לא היחיד שמתעסק עם סודות מסחריים וכל היתר מצאו את הדרך לשקף את זה לציבור.

<אלי גורדון: אני לא יודע עוד.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת, מכיוון שזה נושא שצריך ללמוד אותו וגם אתם צריכים לעשות את הבדיקות שלכם וזה לגמרי מקובל.

קארין אלהרר: לא חשבתי שתבואו ותגידו חשבנו על זה בלילה והנה התחלנו משהו אחר.

קארין אלהרר: אני מבקשת בתוך שבועיים לקבל את עמדת משרד הבריאות לגבי שקיפות בנושא הזה ולקוות שעמדתכם בעניין תשתנה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על הדיון, הישיבה נעולה.