ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2017-01-18 09:00

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחרי יישום הממשלה את החלטות ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן התכנסנו, באמת איזה שהוא שולחן עגול של גורמים שחלקם מקדמים וחלקם מתנגדים לאנרגיות רוח בישראל.

יעל כהן-פארן: לא מתנגדים, אבל חושבים שצריך לשים מגבלות ואנחנו באנו להתדיין בשביל להגיע, מבחינתי, להסכמות ולפשרות.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שזה יקרה היום, אני לא צופה שבשעתיים נפתור את הכול, אבל המטרה היא לפתוח דיון בונה ופתוח ולא מתלהם.

יעל כהן-פארן: אני מצפה להקשבה של כל הצדדים וליצירת רוח חדשה, אני מקווה, באנרגיית הרוח.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתחיל ולדבר על יעדי ישראל ויעדי המדינה בתחום האנרגיה המתחדשת.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שישראל מציבה יעדים ולא כל כך חזקה בלעמוד בהם.

יעל כהן-פארן: אני לא אחזור על ההיסטוריה, אבל היעד האחרון שהצבנו לעצמנו, 5% בשנת 2014, לא פגשנו אותו גם בשנת 2017 עדיין, אנחנו עדיין ב-2% ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת ועל כל החסמים אנחנו דנים כאן, גם בוועדה שלי, גם בוועדות נוספות.

יעל כהן-פארן: התחלנו לפתוח את החסמים בנושא אנרגיית השמש ואני מקווה שזה באמת יהיה עכשיו בכיוון של התפתחות משמעותית, יישום חשמל באנרגיית שמש על גגות.

יעל כהן-פארן: פתרנו את זה באמצעות חקיקה שפוטרת ממס ומחובת הדיווח לרשויות המס, שהיווה חסם מאוד משמעותי, חקיקה שאני באמת מאוד גאה בה ומודה כאן לכל השותפים שהיו מאוד מאוד מעורבים ביישום וקידום החקיקה גם מול רשות המסים במשרד האוצר, חקיקה שרק עברה לפני כחודש.

יעל כהן-פארן: אנחנו בדרך לחקיקה נוספת, אני מקווה, שתדון על גגות ותיישם פאנלים סולריים גם על גגות וקירות של בניינים גבוהים, גם זה בדרך.

יעל כהן-פארן: רק לפני יומיים, ב-16 בינואר, התכנסה רשות מקרקעי ישראל ואישרה סכום אחיד וסביר, עד כמה שאני מבינה, לדעת כל הגורמים העוסקים בדבר, לשומה על קרקע לצורך הקמת שדות סולריים ואני מברכת גם על כך וחייבת לציין את זה שגם הנושא של מכרזי הקרקע ומכרזי השדות הסולריים יוצאים לדרך, גם מבחינת רשות החשמל, גם מבחינת הקרקעות.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים בישראל על שלושה מקורות אנרגיה מתחדשת מרכזיים, קודם כל על שמש, על רוח ומעט ביומסה.

יעל כהן-פארן: מעט, כי הכמויות הקיימות בישראל מבחינת פוטנציאל הן לא מאוד רבות.

יעל כהן-פארן: בתחום שאנחנו דנים בו הבוקר, של אנרגיית הרוח, יש הרבה מאוד חסמים שמונעים התקדמות ועד היום אנחנו יודעים שיש 12 מגה וואט על הנייר, 6 מגה וואט אולי בפועל, ברמת הגולן, תקנו אותי אם טעיתי - - -

<קריאה: טעית בגדול, זה מאות אחוזים.

<קריאה: יש לנו 23 מגה ואט, עובדים ו - - -

יעל כהן-פארן: לא, אני מדברת על התחנות הישנות.

<קריאה: לא, אני מדבר - - -

יעל כהן-פארן: לא, אני דיברתי על הישנות.

יעל כהן-פארן: בסדר, רק לאחרונה, מאוד מאוד לאחרונה, נפתחו באמת חוות רוח חדשות, אבל ההתקדמות בתחום, כמו שידוע לכל היושבים כאן בחדר, היא איטית וזה אנדרסטייטמנט.

יעל כהן-פארן: היא מאוד מאוד זוחלת ואנחנו יודעים על הרבה מאוד חסמים ועכשיו אנחנו באים לשים על השולחן שחלק מהחסמים הם סביבתיים והם ויכוח על ההשפעות הסביבתיות של אותה טכנולוגיה, של טורבינות הרוח.

יעל כהן-פארן: בסך הכול מדובר כאן בטכנולוגיה של ייצור חשמל ירוק, לא מזהם, שאין בו פליטות מזהמים, שאין בו פליטות גזי חממה, אבל כמו שאנחנו יודעים, לכל טכנולוגיה יש השפעה סביבתית, כמובן גם לטכנולוגיית ייצור חשמל בפחם ובגז יש השפעה סביבתית מאוד ניכרת ובמקרה זה בעצם השאלה היא האם הוויכוח סביב הנושא הסביבתי מונע התקדמות ואיך אנחנו מתמודדים איתה.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים, נתחיל בסקירה קצרה של רשות החשמל, מה נעשה, איפה הדברים עומדים, על כמה מדובר מבחינת מכסות, איזה רישיונות כבר מוצו, מה בדרך.

יעל כהן-פארן: את הסקירה הזאת נקבל ממש עוד כמה שניות, אנחנו נדון בהשפעה והוויכוח שיש בהשפעה של הטורבינות וחוות הרוח על הטבע, וידברו כאן נציגי ארגוני הסביבה, אנחנו נשמע כמובן גם תגובות וננסה לראות איך מגיעים לאיזה שהן הסכמות, אם אפשר להגיע להסכמות והשפעות על המרחב האווירי והדרישות של צה"ל ונמצאים כאן נציגי משרד הביטחון שגם הם יביעו את עמדתם ואנחנו נתייחס לדברים והשפעות בריאותיות והשפעות אחרות שמשפיעות על חיי אנשים שגרים פשוט סמוך לטורבינות.

יעל כהן-פארן: היום יש כמה קולות ומתחילים יותר ויותר ומגיעות גם אליי פניות מהציבור לגבי חששות שיש, האם הם נכונים, האם הם מופרזים, על זה נדון.

יעל כהן-פארן: יש כאן שעתיים, הרבה מאוד נרשמו לדיון, אז אני אבקש מכולם לקצר ומי שמכיר אותי, עד היום בוועדות תמיד מרחנו את הזמן, היום כל אחד יקבל שלוש דקות ואני שמה סטופר.

יעל כהן-פארן: אז בבקשה, חוני, נתחיל איתך.

יעל כהן-פארן: חוני קבלו, רשות החשמל, ממונה אנרגיות מתחדשות.

<חוני קבלו: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פארן.

<חוני קבלו: אנרגיית רוח היא מקור אנרגיה מתחדשת המשמעותי ביותר בעולם אחרי אנרגיה הידרו אלקטרית, כ-500 ג'יגה ואט מותקנים ברחבי העולם.

<חוני קבלו: יש לה חשיבות במדינת ישראל בעיקר בהיבטים שונים, אבל היבט התמהיל הנדרש לצורך השגת יעדי הממשלה משום שאנרגיית רוח מייצרת בשעות שהן שעות הופכיות בחלקן לאנרגיית שמש ולכן ישנה חשיבות כדי שנוכל לייצר תמהיל אנרגיה מתחדשת שהוא תמהיל שרשת החשמל יכולה לספוג ולהכיל אותו, להכניס כמויות משמעותיות של אנרגיית רוח.

<חוני קבלו: המכסה שקבעה הממשלה במקור הייתה 800 ואט, כשני טרה ואט שעה, תוכנן להיות סדר גודל של 30% מהיעד הממשלתי של 10%, כלומר 3 מתוך 10% ל-2020.

<חוני קבלו: היום אני יכול לומר שאנחנו מקווים, בקצב ההתקדמות של הפרויקטים גם שנגיע לחצי מזה.

<חוני קבלו: המכסה הזאת הופחתה, הופחתו 70 מגה ואט מתוכה, מתוך 800 היא ירדה ל-730 בסוף 2014, חלק מהאנרגיה הזאת הוסטה לאנרגיית שמש.

יעל כהן-פארן: מכיוון שראו שזה לא מתקדם.

<חוני קבלו: בדיוק, מהסיבות האלה.

<חוני קבלו: במקור הייתה הצעה להפחית אפילו חלק גדול יותר.

<חוני קבלו: אני יכול לומר שרשות החשמל בזמנו חשבה שלא נכון להסיט חלק גדול מהמכסה הזאת, מהסיבות שהזכרתי.

<חוני קבלו: אגב, גם מסיבות נוספות.

<חוני קבלו: אם אנחנו מדברים פה גם על סיבות סביבתיות, אנרגיית רוח תופסת שטחי קרקע מועטים יותר, מאפשרת שימוש דואלי בקרקע ביחס לאנרגיית שמש, גם זה משהו שצריך להביא בחשבון.

<חוני קבלו: שלושה נושאים שאני רוצה להתעכב עליהם בוועדה הזאת, שהם נושאים שבשנים האחרונות הם משמעותיים כשמדברים על אנרגיית רוח.

<חוני קבלו: הנושא הראשון, ואני אתייחס אליו יחסית בקצרה משום שהוא נמצא בהליכים משפטיים, הוא נושא התעריף.

<חוני קבלו: רשות החשמל עדכנה את התעריף במהלך 2014-2015, בגין ירידה בעלויות הטורבינות ובגין שיפורים טכנולוגיים שחלו בתחום.

יעל כהן-פארן: מה התעריף?

יעל כהן-פארן: אתה יכול לציין?

<חוני קבלו: אני רק אשלים.

<חוני קבלו: הסיפור נמצא בהליכים משפטיים ורשות החשמל כרגע הגישה הצעה לשימוע, אנחנו נמצאים בהליך של שימוע שמעלה מעט את התעריף יחסית להפחתה.

<חוני קבלו: התעריף במדינת ישראל עדיין, צריך לציין את זה, הוא יחסית גבוה בהשוואה עולמית, בין 8.5 ל-9 יורו סנט לקילוואט שעה, ביחס לסדר גודל של 7.5 יורו סנט לקילוואט שעה ממוצע או חציון בעולם, אפילו פחות מזה.

<חוני קבלו: ברשותך, יותר מזה אני לא מעוניין להרחיב, משום שבאמת אנחנו נמצאים פה בהליך משפטי מקביל.

יעל כהן-פארן: לא, אבל מה התהליך?

<חוני קבלו: כרגע התעריף נמצא בשימוע ואנחנו מקווים שבשבועות הקרובים הוא יעלה להחלטה ויהפוך להחלטת רשות.

יעל כהן-פארן: אבל בשימוע יש מספרים?

<חוני קבלו: כן, ודאי, אמרתי, בין 8.5 ל-9 יורו סנט לקילוואט שעה, כתלוי בקונפיגורציות שונות, מצב שבו המתקן מחובר לרשת המתח העליון ומקים את תחנת משנה שלו.

יעל כהן-פארן: אבל כשאתה נוקב במספרים של יורו זה כדי להשוות לעולם?

<חוני קבלו: כן, בדיוק.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מזיזים את התעריף עם השינוי בערך היורו.

<חוני קבלו: הסיבה שאני נוקב, אל"ף, כדי להשוות לעולם, ובי"ת משום שמכירת טורבינות, חלקן הלא קטן - - -

יעל כהן-פארן: מרביתן ביורו עדיין.

<חוני קבלו: כן, חלק משמעותי מהעלות, כלומר היצרניות הגדולות.

<חוני קבלו: אנחנו היום מכירים ברשות החשמל כ-800 מגה ואט של פרויקטים מקודמים, 15, 16, 18 פרויקטים, תלוי איך סופרים, יש פרויקטים שנמצאים בפוליגנים קרובים ולכן אולי נכון לספור אותם כפרויקט אחד, אבל זה סדר הגודל.

<חוני קבלו: מתוכם רישיונות מותנים ניתנו, יש כ-10 רישיונות מותנים, 550 מגה ואט ואחרים נמצאים בהליכים סטטוטוריים שונים ו-21 מגה ואט הוקמו, פרויקט צירים גלבוע, וכמובן יש את הפרויקט הישן בתל עסניה של כ-6 מגה ואט.

<חוני קבלו: החסמים המשמעותיים שאנחנו רואים היום עבור פרויקטי רוח.

<חוני קבלו: ברמת הגולן בעיקר סוגיית משרד הביטחון והקשיים השונים שמעוררות טורבינות רוח בראיית משרד הביטחון, אני מניח שהיוזמים פה יוכלו להרחיב על זה יותר.

<חוני קבלו: בגליל ההתנגדות העיקרית היא התנגדות של גורמים סביבתיים שנובעת משיקולים שכולנו פה רואים במסמך שהונח על שולחן הוועדה, חשש מפגיעה בציפורים, חשש מפגיעה בטבע.

<חוני קבלו: אני חייב לומר שאני כמובן מבין את החשש הזה, אבל חשוב שהדיון בנושא הזה יתבצע מתוך ראייה מאוזנת בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה, חוני.

יעל כהן-פארן: זה נושא הדיון.

יעל כהן-פארן: אז אם אני מבינה נכון, 550 מגה ואט יש רישיונות מותנים?

<חוני קבלו: כן.

יעל כהן-פארן: זה אומר שזה עבר את התהליך הסטטוטורי או לקראת סיום ההליך הסטטוטורי?

<חוני קבלו: לא, לא אומר את זה.

יעל כהן-פארן: אז מה זה אומר?

<חוני קבלו: זה אומר שהם עמדו בתנאים לקבלת רישיון מותנה, אולי מינהל התכנון יוכל לפרט על כל אחד מהפרויקטים האלה.

יעל כהן-פארן: הם יציגו, בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: והפרויקטים הנוספים בסדר גודל של כמה מאות מגה ואט?

<חוני קבלו: 250 מגה ואט, רובם ככולם בגליל.

יעל כהן-פארן: עוד 250 מגה ואט, זאת אומרת שכבר עוברים אפילו את ה-800.

<חוני קבלו: כן, 550 ועוד 250, בערך 800 מגה ואט.

<חוני קבלו: אגב, מחצית מה-800 בגליל, מחצית מה-800 בגולן.

יעל כהן-פארן: שאלה נוספת, ה-730 מגה ואט, שאלה המכסות, לאן הן הולכות לגדול לפי התכניות שקיימות במשרד האנרגיה?

<חוני קבלו: כמובן אני לא רוצה לדבר בשם משרד האנרגיה, אבל אני יודעת שיש כוונה או שיש מחשבות להגדיל את המכסה הזאת לקראת 2030, משום שהיעד הממשלתי גדל מעל לקילוואט.

יעל כהן-פארן: אבל אין עדיין החלטה בכמה זה יגדל?

<איתן פרנס: בתכנית העבודה זה מופיע פה.

יעל כהן-פארן: יובל, רק ממש לשאלה הזאת, יש תכנית לכמה זה יגדל?

<יובל זהר: הצהרת הכוונות הייתה שזה יוכפל, אבל זה לא הוחלט רשמית עדיין.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהצטרף אלינו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, באמת אני שמחה שהצטרפת.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לפתוח את הדיון בתחום של ההתנגדויות הסביבתיות או הנימוקים מדוע אנחנו רוצים להיזהר.

יעל כהן-פארן: אני אפתח ואומר שכמובן אני באה מהצד הסביבתי של המפה ואני רואה כאן את המלחמות בין ירוק בהיר וירוק כהה שפוגעות בכולנו, שפוגעות גם בכך שאנחנו לא מצליחים לקדם אנרגיה מתחדשת כי לצד שמקדם אנרגיה שאינה מתחדשת מאוד קל להישען על המלחמות האלה ולהגיד טוב, זה לא קורה, זה לא יקרה, אני עכשיו מקים עוד תחנות בגז ובפחם, פחם אני מקווה שכבר לא, אבל באמצעים אחרים.

יעל כהן-פארן: , ומצד שני אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בטבע.

יעל כהן-פארן: אני אהיה איתכם מאוד מאוד כנה, אם משהו ייפגע פה אנחנו גם נכה על חטא.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איך מוצאים את שביל הזהב, איך מכוונים לכך שהדברים יתקדמו כמו שצריך.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מבקשת מנעם לידר, מרשות הטבע והגנים להציג את עמדתכם.

יעל כהן-פארן: בבקשה, נעם, ממש ארבע דקות.

<נעם לידר: בוקר טוב, תודה.

<נעם לידר: קודם כל עמדת רשות הטבע והגנים, כפי שגם אושרה במליאת רשות הטבע והגנים, היא שהרשות היא בעד אנרגיה מתחדשת, אבל צריכים לעשות את זה כאן בישראל בשום שכל, לאור הרגישות שאנחנו רואים, גם האקולוגית, גם הנופית, דרך אגב יש לנו נופי תרבות, שגם עליהם צריך לדבר.

<נעם לידר: בכל מקרה ישראל היא מקום שיש בו תנועה מאוד מאוד גדולה, היא מצירי הנדידה אולי הראשיים של העולם, אנחנו מזהים כאן נדידה מסיבית, גם של עופות דורסים, גם של עופות נדידה בלילה, אנחנו מזהים כאן הרבה מאוד מינים מקומיים שנמצאים בסכנת הכחדה.

<נעם לידר: למעשה מיפינו למעלה מ-60 מינים שנמצאים בסכנת הכחדה ורגישים לנושא של טורבינות רוח, בגלל צורת המעוף שלהם, בגלל מקום החיות שלהם.

<נעם לידר: בשנה האחרונה נכנסנו לתהליך מול מינהל התכנון, בצוות שניהל המשרד להגנת הסביבה, שנקרא 'צוות בעלי כנף' שבו ישבו נציגים, גם מרשות הטבע והגנים, גם מארגונים סביבתיים אחרים, כמו החברה להגנת הטבע, גם נציגים של היזמים והתכנית שאנחנו בנינו היא תכנית רב שלבית שמטרתה היא לגשת לנושא הזה בכל הזהירות ובכל הרגישות.

<נעם לידר: זו תכנית רב שלבית, היא מתחילה בשלב קדם תכנון, כלומר לפני השלב של מינהל התכנון, שבעצם אנחנו רוצים לייצר איזה שהיא מפה.

יעל כהן-פארן: אתם ייצרתם אותה או בתהליך של לייצר אותה?

<נעם לידר: אנחנו עכשיו בשלבים הסופיים של כל החבילה שאני תיכף אציג, להציג אותה למינהל התכנון בתקווה שהדבר הזה יתקבל כתהליך עבודה.

<נעם לידר: מדברים על מיפוי ראשוני, זה לא מיפוי סטטוטורי, זה לא מפת ניווט, אבל זו איזה שהיא מפה שאמורה לתת לכולם - - -

יעל כהן-פארן: רגישות.

<נעם לידר: כן, גם לציבור, גם ליזמים, לאן כדאי ללכת קודם בבחינה זהירה.

<נעם לידר: זה לא מוותר על שום שלב של בחינה, כפי שמוגדר בתמ"א או בדברים אחרים.

<נעם לידר: לאחר מכן בנינו סט של כלים למינהל התכנון שכוללים גם הגדרה של מה שנקרא ערכי סף, או ערכים מקסימליים, שבהם אנחנו חושבים שמעל זה הפגיעה תהיה משמעותית ואין דרך חזרה ממנה, יחד עם קריטריונים איך לשפוט את הסקרים ואת התסקירים שמוגשים לוועדה כחלק מהעבודה, וגם הצענו מנגנונים לניטור ולבקרה בשלב פוסט הקמה, על מנת לוודא שאנחנו כאן באמת לא עושים איזה שהיא טעות שאין חזרה ממנה, אלא רק אחרי 20 שנה.

<נעם לידר: כל התהליכים האלה מגובים בתהליכים שקורים בחוץ לארץ.

<נעם לידר: אני רק אספר שכרגע יש צוות משימה, task force, של האמנה לשימור מינים בנדידה.

<נעם לידר: אני חבר בצוות הזה, זה צוות עולמי, וכל המדינות שחתומות על האמנה הזאת, שגם היא אמנה של האו"ם, עכשיו בוחנים מחדש האם הכלים עד היום, ההנחיות שנתנו, מספיקים.

<נעם לידר: ומגלים פערים.

<נעם לידר: לדוגמה, איך עושים מפת רגישות כמו שצריך, איך נותנים ערכי סף, זה מושג שלחלק האנשים הוא טאבו היום.

יעל כהן-פארן: מה זה ערכי סף?

יעל כהן-פארן: למה אתה מתכוון?

<נעם לידר: ערכי סף, איזה שהוא מספר, כמה ציפורים - - -

יעל כהן-פארן: כמה ציפורים אתה מוכן שימותו.

<נעם לידר: כן.

<נעם לידר: רגע, בכבישים גם כן מתים, בבניינים גבוהים גם כן מתים, אנחנו מבינים את זה.

<נעם לידר: גם אנחנו רוצים אוויר נקי, זה לא שיש פה איזה שהיא סתירה, אבל אנחנו צריכים להבין שייתכן מאוד שהתרומה - - - כל התרומה של ישראל, דרך אגב, היא מבחינת פליטות זניחה לעומת התרומה של - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל זה תירוץ מצוין ללא לעשות כלום, שמשתמשים בו כבר הרבה מאוד שנים, מצד חברת החשמל.

<נעם לידר: לכן הטריק הוא איך בוחנים את זה, איך בכל זאת מכניסים את היד לתוך הצנצנת הזאת בידיעה שכל מי שמכניס את היד נעקץ.

<נעם לידר: בשנה האחרונה אנחנו באמת מבלים בהרבה ויכוחים, אבל התקדמנו מעניין של ויכוחי סרק לעניין של ויכוחים על תוכן.

<נעם לידר: אני חושב שזה ההישג.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להגיד לוחות זמנים, מתי תוצג התכנית הזאת למינהל התכנון?

<נעם לידר: לדעתי הפגישה הבאה היא בתחילת פברואר ואנחנו נציג ואז אנחנו נקבל את ההערות, יש ביקורת, חלק מהאנשים כאן זה אנשים שנמצאים בוועדה, אנחנו נצטרך ללבן את זה ולהסכים ביחד מה הם הכלים ואיך מתפעלים אותם.

יעל כהן-פארן: מי מקבל את ההחלטה?

יעל כהן-פארן: באיזה ועדה מיוחדת של מינהל התכנון?

יעל כהן-פארן: אולי אני אעבור אליך, רן.

יעל כהן-פארן: סיימת, נעם?

<נעם לידר: כן, תודה רבה.

אלי בן-דהן: אפשר לשאול שאלה אחת?

יעל כהן-פארן: עוד רגע, תקבל את רשות הדיבור.

יעל כהן-פארן: בבקשה, רן דרסלר ממינהל התכנון, אם אתה יכול לפרט לאן זה הולך מבחינת מינהל התכנון.

<רן דרסלר: יש לנו צוות בין משרדי בראשות מינהל התכנון, חברים בו באמת גם הנציגים של הגופים הירוקים, גם הנציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<רן דרסלר: המועד הקרוב לפגישה של הצוות הוא באמת בתחילת פברואר.

<רן דרסלר: הצוות דן בהצעה שרט"ג הציעה, לאופן של הבחינה של סקר בעלי כנף, איך מנתחים את זה, איך ניתן להעריך את זה, וגם מה שהזכיר נעם, גם הנושא של הניטור והפיקוח לאחר מכן, זה גם דברים שקשורים אחד בשני ואנחנו צריכים לייצר את אותו מנגנון שיבטיח את הבקרה גם בשלב ההקמה.

<רן דרסלר: הדיונים לא הסתיימו בנושא הזה, הצעת רט"ג כפי שהיא, יש עליה הערות, השגות, בעיקר מצד היזמים, אבל זה תהליך שאנחנו בהחלט מקדמים אותו בשאיפה להגיע בשיתוף פעולה עם כולם לאיזה שהוא מוצא מקובל.

<רן דרסלר: גם למשרד להגנת הסביבה פה יש חלק מאוד משמעותי ביצירה של המנגנון הזה, כי אנחנו רואים לנגד עינינו את המשרד להגנת הסביבה כמי שיוביל את הבקרה על הפעלה של טורבינות רוח.

יעל כהן-פארן: מה לגבי השינוי שהוחלט עליו יחסית לאחרונה, לגבי מתחמי נוף, תמ"א 35?

<רן דרסלר: השינוי המשמעותי הוא בתוספת של מכלולי נוף בתיקון אחד לתמ"א 31.

<רן דרסלר: זה בעצם השינוי.

<רן דרסלר: גם קודם לכן במכלולי נוף אסור היה להקים מתקני תשתית, רק קווי תשתית, אבל נוסף סעיף בתמ"א שמאפשר בתנאים מסוימים לאשר במכלולי נוף, במחוז צפון, שזו בעיקר הסביבה הרלוונטית לטורבינות רוח, בתנאים מסוימים אפשר להקים והתכניות מקודמות על פי הוראות אלה.

יעל כהן-פארן: אז השינוי היה הקלה מסוימת?

<רן דרסלר: יש פה שני צדדים.

<רן דרסלר: מצד אחד נוספו שטחים חדשים כמכלולי נוף, מצד שני ההוראה מאפשרת בתנאים מסוימים כן לאשר תכניות לטורבינות רוח.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, הייתה איזה שהיא עבודת מטה אצלכם, במינהל התכנון, או במשרד האנרגיה, שערכה מיפוי של הדברים הפוטנציאליים, היא קיימת והיא ניסיון למצוא שטחים, הייתה גם פעם ועדה בתחום הזה, בתחום הסולרי, ועכשיו יש איזה שהיא עבודת מטה למצוא שטחים.

יעל כהן-פארן: האם הם בעצם היום מוצלבים או יוצלבו עם שטחי הרגישות ויוצגו לציבור היזמים באמירה של 'תראו, אלה המפות, באזורי רגישות אלה יהיה יותר קשה לקדם ותתייחסו למפות האלה בשילוב שלהן'?

<רן דרסלר: האפשרות הזאת היא יותר עתידית, עדיין לא ראינו את מפת הרגישות.

יעל כהן-פארן: בפברואר תראו, אני מקווה.

<רן דרסלר: אני מקווה גם.

<רן דרסלר: בעתיד אפשר יהיה כמובן להצליב את זה, גם עם מיפוי הרוח שקיים היום, של השירות המטאורולוגי, יחד עם מפת הרגישות, יחד כמובן עם פרמטרים נוספים רלוונטיים, זה יותר לגבי תוספת לכיוון של 2030, אני מניח.

<רן דרסלר: נכון להיום יש לא מעט פרויקטים שמקודמים היום.

יעל כהן-פארן: שאין להם שום מפה להתייחס אליה.

<רן דרסלר: נכון.

יעל כהן-פארן: וכמה זמן הם בוועדות התכנון?

יעל כהן-פארן: יש לך איזה שהוא סדר גודל?

יעל כהן-פארן: תיכף נשאל גם את היזמים, אבל אני רוצה לראות אם אתה גם מאבחן שיש שם איזה שהיא התארכות.

<רן דרסלר: לא, התהליך הסטטוטורי קיים.

<רן דרסלר: רוב התכניות שמקודמות היום, אנחנו מדברים על למעלה מ-15 תכניות במחוז צפון, תכנית אחת במחוז דרום, 4 תכניות בוות"ל, רובם נמצאים בשלבים של עריכת תסקיר השפעה על הסביבה וסקר בעלי כנף, חלקם ממש בסוף.

<רן דרסלר: זה תהליך שלוקח זמן, זה לא המצאה ישראלית, זה תהליך שהוא גם לגיטימי נוכח מן הסתם השגות שנשמע כאן.

<רן דרסלר: סקר בעלי כנף מצריך תצפיות שדה במשך שנה, גם הניתוח שלו אורך זמן, גם ההערכה שלו על ידי הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה זה גם תהליך שלוקח זמן.

<רן דרסלר: בקרוב, בחודשים הקרובים, נתחיל לראות תכניות שמגיעות לדיון להפקדה וזה צומת מאוד מרכזי מבחינה סטטוטורית.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור גם לשמוע מי שמייצג, תיכף נשמע גם יזמים שבעצמם עוברים את התהליכים, אבל מי שמייצגים היום כנציגי חברות אנרגיה מתחדשת בישראל, איתן פרנס, איגוד אנרגיה ירוקה ואחריו גדי הראלי.

יעל כהן-פארן: שניכם, בבקשה, בקצרה.

<איתן פרנס: תודה, יעל.

<איתן פרנס: תודה על הישיבה החשובה הזאת וכל הנוכחים שהגיעו.

<איתן פרנס: אני חושב שבאמת יותר חשוב לשמוע פרויקטים שמתקדמים פה בשטח.

<איתן פרנס: אנחנו כארגון מסתכלים על התהליך הזה כבר כמה שנים ולצערי אין כאן שום בשורה, המדינה מתקשה מאוד לקדם אנרגיה מתחדשת בכלל וכאן, אולי בביקורת מסוימת, תורמים את תרומתם ארגוני הסביבה בצורה מכרעת כדי לעכב, לסרבל, לחבל, למעשה להשחיר את האנרגיה הירוקה, לא פחות מזה.

<איתן פרנס: אנחנו לא מדברים על תחום שהורג ציפורים בעולם, בצורה כזאת שזה הפך להיות סוג של הפחדה, מה שקורה כאן בישראל.

<איתן פרנס: אף חברה בעולם לא רוצה פרויקט שהורג ציפורים ואף חברה רצינית ומשמעותית, ואני לא צריך לתת כאן ציונים לחברות שנמצאות בישראל, אבל תדמיינו לכם שחברות שפועלות בארץ, יהיו להם פרויקטים שהורגים ציפורים.

<איתן פרנס: זה לא נכון, זו אגדה.

<איתן פרנס: בוא נשים דברים על השולחן.

<איתן פרנס: אף חברה ציבורית לא יכולה לספוג כתם כזה ובטח לא חברות חשמל בינלאומיות שפועלות בישראל, וזה לא קורה.

<איתן פרנס: יש לנו פה חשש ממשהו, מלא נודע, נכון, החשש מהלא נודע הזה, המדינה צריכה להשתתף בסיכון שלו ולנסות למצוא מנגנונים למזער אותו, אבל לא כצעקתה.

<איתן פרנס: אנחנו לא מגדלים פה ענף של חיסול ציפורים בישראל, צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: תודה, איתן.

יעל כהן-פארן: גדי הראלי, ראש איגוד אנרגיית הרוח בישראל, בבקשה.

<גדי הראלי: תודה, יעל.

<גדי הראלי: אני חושב שיש פה שני תהליכים מקבילים, יש תהליכים של בניית תשתית שלוקחת זמן, ובישראל, כמו שאנחנו כבר עדים לזה, אני עד לזה לאורך שנים, וזה לגיטימי, חבל שלא עשו את זה בעבר, אבל אין מה לבכות על חלב שנשפך ואני אשמח אם כל התהליכים האלה ימשיכו להתקדם.

<גדי הראלי: במקביל לזה צריך להבין שהכול מידתי.

<גדי הראלי: עם כל זה שאנחנו נתכנן גם 20 ג'יגה ואט לצורך העניין, ה-20 ג'יגה ואט לא יקומו מיד.

<גדי הראלי: לכן צריך לפעול במקביל, להקל ולא לעכב תהליכים באמתלה שיש עוד צוות שעוד מכין מפה, שעושה תהליכים וכיוצא בזה.

<גדי הראלי: אז אני מציע לקיים את זה בשני מסלולים נפרדים ואני חושב שאחת מהנקודות החשובות, ואני ער לזה יותר ויותר, אני התחלתי מהמודעות לזה ברחבי העולם וזה נכנס גם לכאן, הצורך ביצירת אהדה ציבורית לנושא, כי בינתיים מה שנעשה זה השחרה ציבורית ואני שומע יותר ויותר אנשים, מה שנקרא עמך, שאומר 'כן, אנרגיה ירוקה, אבל שמעתי על טורבינות רוח ש-', ואני גם מרצה בתחום ושמעתי סיפורים על עזים שמגדלות שני ראשים בעקבות קרבה לטורבינות רוח.

<גדי הראלי: סיפורים אפשר להמציא וברגע שהסיפור יוצא ואין איזה שהוא תהליך תומך שבאמת יוצר עידוד לתחום, אז עם כל כמה שנרצה, בסופו של דבר זה ייתקל גם בהתנגדות הזו.

<גדי הראלי: אז זה גם תהליך מאוד חשוב.

<גדי הראלי: יש כמובן הרבה נקודות, אנחנו עוד לא רואים אף טורבינת רוח, למרות שהקטנות הן פחותות בחשיבותן, ובכל זאת אנחנו לא רואים אותן.

<גדי הראלי: צריך לנסות למצוא מנגנונים, שהאנשים שיושבים פה יכולים לסייע בקידום שלהם, אם כפל מונים, אפשר לשימוש במונים קיימים לסולרי, להשתמש גם לטורבינות רוח וכיוצא בזה.

<גדי הראלי: יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לעשות - - -

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על טורבינות קטנות?

<גדי הראלי: בהקשר הזה זה היה לנושא של טורבינות קטנות, אבל בסיכומו של דבר זה פחות לדבר, יותר לעשות, לשחרר את הלחץ בשלבים הראשונים כי הכמות הראשונית שתקום היא לא משמעותית.

<גדי הראלי: הנה, יש לנו שתי חברות, הן עובדות, ביקרתי שם לא מעט פעמים, הדברים עובדים.

<גדי הראלי: אני ביקרתי שם כמה וכמה פעמים, לא מצאתי ולו שריד אחד של ציפור בשטח.

<גדי הראלי: אבל, שוב, זו לא דוגמה.

<גדי הראלי: זו סוגיה חשובה, אני לא מזלזל בשום דבר, אבל הכול צריך לשים בפרופורציות ולהבין את מנגנון הצמיחה והגידול, אין צורך לפתור את הבעיות של מה יקרה כשיהיה לנו 100% אנרגיית רוח לכל צריכת החשמל, אלא להתחיל one step at a time.

<גדי הראלי: אנחנו עוד ילדים צעירים ולא צריך להקדים את העולם ואנחנו פה מנסים לייצר מנגנונים שהם לפני העולם.

<גדי הראלי: אנחנו 30 שנה בדיליי אחרי העולם, אז בואו נשים את עצמנו איפה שאנחנו ונפסיק להיות אובר חוכמים.

<גדי הראלי: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה, גדי.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לעבור לחברה להגנת הטבע.

יעל כהן-פארן: יש לכם מצגת קצרה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: אני אציג, ברשותך, ודן אלון, מנהל מרכז הצפרות של ישראל, ימשיך.

<דרור בוימל: היתרונות של אנרגיה מתחדשת בכלל, טורבינות רוח הן ידועות, חבל לחזור על זה, אני באמת רוצה לגעת בסוגיות באמת היותר קונפליקטואליות בהקשר הסביבתי.

<דרור בוימל: אנחנו מדברים פה על בריאות, יש פה תושבים, אני מניח שהם יציגו את זה יותר טוב ממני ואני לא אגע בזה, יש את ההיבט הנופי שהוא היבט גדול ואני גם לא אגע בזה, אני אגע בסוגיה הגדולה ובהקשר הזה, למרות שהכותרת של הדיון זה חסמים, אני אתייחס לזה כאל משאב וככה צריך להתייחס לזה.

<דרור בוימל: יש לנו משאב אדיר שהתברכנו בו, וככה צריך להתייחס אליו.

<דרור בוימל: דן אלון, אני אבקש ממנו קצת להרחיב בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: זה יהיה מאוד בקצרה, אז אולי תרחיב עכשיו, דן.

<דן אלון: אני אגיד בשתי מילים.

<דן אלון: דרור אמר משאב, זה יותר מזה, אנחנו נמצאים באחד מהמקומות החשובים בעולם, גם בהיבט של עופות וגם בהיבט של עטלפים.

<דן אלון: אם אנחנו מדברים על עופות, המספרים נזרקים, אפשר לדבר על 500 מיליון, זה לא כל כך משנה, אנחנו אחד משני המקומות החשובים בעולם לנדידת ציפורים, לנדידת עופות, יש לזה משמעות אדירה בהקשר של טורבינות כי אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש צפיפות גבוהה יש פגיעה משמעותית.

<דן אלון: אנחנו מדברים על עופות שחלק משמעותי, חלקם 100%, חלקם 90% של האוכלוסייה העולמית שלהם, עובר דרך ישראל ויש לנו אחריות אדירה כלפי העופות האלה.

<דן אלון: כשאנחנו מדברים על המקומיים שלנו, גם כאן יש לנו אחריות.

<דן אלון: אם נאמר כאן שאין מידע מהעולם לגבי פגיעה, אז יש מידע מהעולם לגבי פגיעה.

<דן אלון: בספרד נהרגים בכל שנה כ-2,500 נשרים מטורבינות רוח ולנו בארץ נשארו כ-200 נשרים.

<דן אלון: אנחנו מדברים הרבה על המורשת שלנו, נשר זה חלק מהמורשת שלנו, הוא מופיע במקורות שלנו, יותר מכל בעל חיים אחר ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לזכור.

<דן אלון: אם אנחנו רוצים להכחיד את הנשרים שלנו זו אחת מהשיטות שלנו לעשות את זה.

<דן אלון: לגבי עטלפים, בישראל יש 33 מינים של עטלפים, בכל אירופה הגדולה, כולל רוסיה, יש, נדמה לי, 41 או 44, כלומר אנחנו מאוד מגוונים, גם בעופות, גם בעטלפים, ומכאן הסיכון הגדול.

יעל כהן-פארן: מה רמת הפגיעות של עטלפים?

<דן אלון: מאוד מאוד גבוהה, יש כאלה שאומרים אפילו יותר גבוהה משל עופות.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: דרור, ממש בדקה.

<דרור בוימל: אני אסכם.

<דרור בוימל: השאלה היא בסופו של דבר איך עושים את זה וזו השאלה.

<דרור בוימל: אנחנו לא אומרים לא מוחלט, עמדתנו כעמדת הרשות בעניין הזה, השאלה איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון.

<דרור בוימל: אז ראשית כל צריך להימנע מאזורים שידועים כבר היום כחשובים לציפורים ובהקשר הזה, אני חייב לומר, יש יזמים שבוחרים ללכת דווקא לנקודות האלה.

<דרור בוימל: יש לנו יזמים מצפון לאילת, אחד מהמקומות הכי דרמטיים בעולם לנדידת ציפורים, שם הם רוצים להקים טורבינות.

<דרור בוימל: אזור סירין.

<דרור בוימל: יש אזורים שהם כבר ידועים כבעייתיים ובאזורים האלה פשוט אסור לגעת.

<דרור בוימל: זה מאוד מאוד ברור כבר היום, ידוע לנו כבר היום, כשאתה נכנס לאזור הזה זו צרה צרורה.

<דרור בוימל: אזורים אחרים, צריך בחינות מקיפות של בעלי כנף, וזה כחלק מהתהליך הסטטוטורי, אבל צריך להבין שכשאתה מתחיל תהליך של הבחינה של הדברים אתה לא יודע איפה אתה מסיים, וזה דבר שצריך להיות ברור.

<דרור בוימל: לפי התסקירים האלה צריך להחליט אם כן ואם לא ואם כן, צריך להבין שגם כאן יש את הסיפור של משטר הפעלה, שחשוב מאוד מאוד להקפיד עליו.

<דרור בוימל: ללא משטר הפעלה הרבה מאוד אזורים נוספים, לטעמי, ייסגרו.

<דרור בוימל: אם אין משטר הפעלה היכולת לאזן בין הפעילות של הטורבינות לבין הפגיעה נפגעת משמעותית ובהקשר הזה משטר הפעלה הוא דרמטי וחשוב.

יעל כהן-פארן: כדי שהמונח יהיה נהיר לכולם, משטר הפעלה, הכוונה היא שאם מזהים שיש עכשיו בדיוק להקת פלמינגו, עוצרים את הטורבינות.

<דרור בוימל: לדוגמה, כן.

<דרור בוימל: זאת אומרת זה מכ"ם, זה צופים.

יעל כהן-פארן: והשאלה היא שנשאלת מי זה שקובע ומי זה שיש לו את היד על השלטר, אבל בסדר.

<דרור בוימל: אני כרגע לא נכנס לפרטים כמובן, אבל זה דבר שחייב להיכנס פנימה.

יעל כהן-פארן: בדיוק, האלוהים הוא בפרטים.

<דרור בוימל: כן, אבל אנחנו לא ניכנס לזה כאן, אני מניח.

<דרור בוימל: זה דבר שהוא הכרחי, עד היום נראה שגם משרד האנרגיה, לפי מה שאני מזהה, וגם יזמים מתנגדים לזה בכל תוקף, אני מקווה שההתנגדות הזו תוסר, וכן, צריך לדבר גם על המקרים הקיצוניים.

<דרור בוימל: אנחנו נעשה טעויות ואנחנו נקים טורבינות שעשויות להיות מאוד מאוד קטלניות ואנחנו צריכים גם לדעת ולהכיל את הסיפור של מקרי הקיצון האלה, שצריך לפרק טורבינות.

יעל כהן-פארן: תודה, דרור.

יעל כהן-פארן: שמענו כאן עמדות מאוד קשות, אני חייבת לומר, גם מצד נציגי היזמים, תיכף נשמע את היזמים, של תחושה של השחרה של כל התחום הזה, ובאמת השאלה האם כצעקתה והשאלה היא אם נעשים הסקרים והבדיקות הנדרשות ואם באמת אפשר להצביע, לא על סמך גם מחקרים בעולם, אבל גם על סמך מה שקורה בארץ.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לציפי איסר איציק מהמכללה האקדמית נתניה וגם מייעצת לאחת החברות.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ציפי.

<ציפי איסר איציק: קודם כל אני מברכת על הישיבה הזאת, היא ישיבה מאוד חשובה ואני שמחה על השיח, גם כמי שרואה את עצמה נטועה עמוק בתוך התנועה הסביבתית, אני חושבת שטוב שמדברים כל גווני הירוק ויש לכולם מקום וכל הדעות הן כמובן חשובות.

<ציפי איסר איציק: שמחתי לשמוע את מה שאמרו רט"ג, שבאמת מבינים שצריך להכין כלים מעשיים כדי לנסות ולהוביל את הנושא של ענף הרוח למסלול יישומי.

<ציפי איסר איציק: מה שרציתי רק להעיר ולבקש זה לוודא שאכן הכלים האלה או בעצם לבחון אותם לאור יעדי אמנת פריז.

<ציפי איסר איציק: יש למדינת ישראל כרגע יעדים, יעדים מאוד מאוד לא שאפתניים ביחס למדינות מפותחות אחרות בעולם.

<ציפי איסר איציק: אנחנו שמענו לא מזמן בכנס אילת אילות שמדינות מפותחות בעולם מדברות על הישענות על 100% אנרגיה - - -

יעל כהן-פארן: 80%.

<ציפי איסר איציק: כן, אז פה אנחנו מדברים על 17% בשנת 2030 והיום אנחנו רחוקים מאוד מאוד מאוד מהיעד הזה.

<ציפי איסר איציק: מה שהייתי מבקשת מרט"ג, כבאמת גורם אחראי שכרגע לפחות מציג בפנינו כלים נכונים ופרקטיים לקדם את הנושא, לבחון האם אכן אותם כלים יביאו אותנו ל-17% אנרגיות מתחדשות כשבתוכם, אומרים לנו רשות החשמל, חייב להיות גם חלק מסוים לאנרגיית רוח.

<ציפי איסר איציק: נכון, לא החלק המשמעותי, נכון, אפילו רחוק מאוד מהרוב של המכסה הזו, אבל צריך להיות תמהיל ואנרגיית רוח חייב להיות בפנים אחרת ממש לא נצליח להגיע.

<ציפי איסר איציק: וחשוב מאוד, לכן, שהכלים האלה ייבחנו וייתנו מסלול קל ויישומי ונכון שמאזן את כל האינטרסים, לרבות האינטרס החשוב, הציבורי, הלאומי שאנחנו נגיע ליעדים שהתחייבנו עליהם, שהם גם כך יעדים מאוד מאוד נמוכים לכל הדעות.

<ציפי איסר איציק: וזה, אגב, מטעמים סביבתיים שגם רט"ג בוודאי תסמוך את ידה עליהם, ואפילו אותם בעלי כנף, לדעתי פגיעתם תהיה גרועה יותר אם אנחנו לא נעמוד ביעדים מאשר אם נעמוד עם מכסה מאוד מצומצמת, שכרגע אנחנו מדברים עליה, של אנרגיית רוח.

יעל כהן-פארן: האמירה היא שתרומתה של ישראל, אם נעשה עוד 3 טורבינות או 20, לעומת הפגיעה בציפורים, שכולן עוברות דרך ישראל, זה חוסר המידתיות, זה אחד מול השני.

<ציפי איסר איציק: כמובן שהטיעון הזה של תרומתה של ישראל הוא לא טיעון שנמצא כאן בכלל על השולחן, מכיוון שיש יעדים.

<ציפי איסר איציק: בואו לא נלך אחורה, הגענו ליעדים האלה בגלל המחשבה של תרומתה של ישראל.

<ציפי איסר איציק: אילו ישראל הייתה צריכה להיבחן לפי באמת מצבה הכלכלי בהשוואה למדינות אחרות מפותחות, אז היא הייתה מדברת כנראה על יעדים אחרים.

<ציפי איסר איציק: יכול להיות שכבר היעדים האלה, שאנחנו כרגע לא פותחים אותם לדיון, כי הם כרגע מחויבות לאומית כלפי אמנת פריז, בואו נדבר כרגע על היעדים האלה, בואו לא נלך אחורה, בואו נתקדם ונראה איך אנחנו משיגים אותם.

<ציפי איסר איציק: זה דבר ראשון, ובעניין הזה אני חושבת שיש מקום לדיאלוג, כי אני מכירה את חברות הרוח ואני יודעת שמדובר באנשים שלא פועלים כדי באמת לפגוע בסביבה, ואני מאוד התחברתי לאמירה על המגוון הביולוגי, זה מאוד מאוד חשוב, ומדובר באנשים שרוצים לשמור על המגוון הביולוגי, לא רוצים לפגוע בכך ואני חושבת נכון להיום, כבר על סמך נתונים של סקר בעלי כנף אפשר לדבר על כך שיש בהחלט מקומות שהם מקומות ראויים להקמה של טורבינות רוח.

<ציפי איסר איציק: דבר שני, לגבי משטר הפעלה, אני בהחלט חושבת שמשטר הפעלה זה דבר חשוב, אבל צריך להבין שמשטר הפעלה זה לא רק לעצור טורבינה, במשטר הפעלה יש הרבה מאוד דברים שצריך לכלול אותם בתוך זה ובהחלט יש לזה מקום.

<ציפי איסר איציק: זאת אומרת הסדרה לאחר שלב ההפעלה זה עסק כמו כל עסק, ברישיון עסק אפשר לקבוע כללים, לרבות אמצעי מניעה כאלה ואחרים והאמצעי של הפסקת טורבינה הוא אמצעי לגיטימי, אבל הוא האחרון בחומרה שלו.

<ציפי איסר איציק: זה דבר נוסף.

<ציפי איסר איציק: ואני רואה כאן את הנייר של החברה להגנת הטבע, פאנלים סולריים על גגות בעדיפות ראשונה.

<ציפי איסר איציק: נכון מאוד, אני מסכימה לגמרי, פאנלים על גגות לא יביאו אותנו - - -

יעל כהן-פארן: כלומר עדיפות ראשונה זה התייעלות אנרגטית, עדיפות שנייה זה פאנלים.

יעל כהן-פארן: סיכמנו.

<ציפי איסר איציק: סליחה, אבל פאנלים על גגות, אנחנו יודעים שהיום זה קיבל הקלות ואנחנו יודעים שגם עם זה עדיין אנחנו רחוקים מאוד מהיעד, זה לא מספיק.

<ציפי איסר איציק: אז ניתן לזה עדיפות, ונכון שכן, אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לעשות חוץ מפאנלים על גגות, שהיום, עם כל ההקלות שהם קיבלו, אנחנו יודעים שזה לא מביא אותנו אפילו לא קרוב ליעד.

<ציפי איסר איציק: אפילו הנייר של החברה להגנת הטבע, נייר אחר שלא נמצא פה, מדבר על פחות מ-10%.

יעל כהן-פארן: תודה, ציפי.

יעל כהן-פארן: צריך לזכור שכמו שאנחנו יודעים השמש לא זורחת בלילה ואנרגיית רוח באה לתת מענה גם לשעות הלילה, גם לעונת החורף, שיש הרבה יותר רוח וקצת פחות שמש, ובגלל זה התמהיל של שילוב.

יעל כהן-פארן: אם מסתכלים על ישראל, שרוצה ללכת לכיוון של אנרגיות מתחדשות בהיקפים יותר גדולים ולא רק להישאר ב-2.5%, אז אנרגיית רוח חייבת להיות חלק מהתמהיל הזה וזה יצמצם את הצורך בגיבוי של אנרגיה מזהמת.

יעל כהן-פארן: אלה הדברים שצריכים להיאמר בצורה ברורה על השולחן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה עכשיו לפתוח ולשמוע כמה מהיזמים שכבר פועלים בתחום, בין אם הקימו חוות רוח, בין אם בדרך להקים חוות רוח ויש להם בוודאי הרבה מה להגיד על התהליכים התכנוניים ועל ההיבטים, גם הסביבתיים והדרישות הסביבתיות.

יעל כהן-פארן: מי רוצה לפתוח?

יעל כהן-פארן: אלי בן-דב, מהאבות המייסדים אולי, אפשר לומר, של אנרגיית הרוח בישראל.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אלי.

אלי בן-דהן: שלום לכם.

אלי בן-דהן: קודם כל אני שמח לראות כל כך הרבה אנשים מסביב לשולחן בדיון על אנרגיית רוח, ב-1980 לא היה אף אחד.

יעל כהן-פארן: התקדמנו.

אלי בן-דהן: לפני שאני נוגע במה שרציתי באמת לומר אני רק רוצה להפנות שאלה אחת לדן אלון וליהודי הנכבד שיושב מולי, יש חווה שעובדת 23 שנים בגולן ויש שתי חוות שעובדות ליד מסלול נדידת ציפורים בסירין ובגלבוע כבר למעלה משנה, עברו שתי עונות נדידה.

אלי בן-דהן: אפשר לקבל מספרים על תמותה של ציפורים?

<נעם לידר: כן.

<נעם לידר: ההערכה האחרונה אחרי ניטור של חצי שנה, שלא הסתיימה, אנחנו מדברים על 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו מדברים על 9 עטלפים לטורבינה.

יעל כהן-פארן: זה בסירין?

אלי בן-דהן: תסלח לי, אתה מדבר על מדינת ישראל?

יעל כהן-פארן: שנייה, אלי.

אלי בן-דהן: היית פעם שמה?

יעל כהן-פארן: אלי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, זה לא דיאלוג.

יעל כהן-פארן: זה אמנם שולחן עגול, אבל אני מנהלת את הדיון.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שנעשה את זה כך, אלי, תעלה את שאלותיך ותיכף נפנה לנעם לקבל תשובה.

יעל כהן-פארן: אלי, העלית שאלה, כמה מתו, אוקיי, תיכף נקבל תשובה.

אלי בן-דהן: סליחה רגע, אני היית אחראי על הניטור הזה.

יעל כהן-פארן: איפה אתה אחראי על הניטור, בגולן?

אלי בן-דהן: בסירין ובגלבוע.

יעל כהן-פארן: ומה אתה אומר?

אלי בן-דהן: אני משתגע מה - - -

יעל כהן-פארן: אלי, בוא נדבר בצורה תרבותית.

אלי בן-דהן: אין אף ציפור - - -

יעל כהן-פארן: אף ציפור לא מתה?

אלי בן-דהן: אתם יודעים מה?

אלי בן-דהן: אני לא אובייקטיבי, אני מעיד עליי את דובי מילר מקיבוץ מעלה גלבוע ואת אורי, שאחראי כרגע על הניטור, כמה ציפורים ספרתם?

<אורי חילו: שמי חילו אורי, אני נציג חברת אפקון, שהיא בעלת חוות הרוח בסירין וחוות הרוח במעלה הגלבוע.

יעל כהן-פארן: ואתם מבצעים ניטור של הציפורים?

<אורי חילו: על פי הנחיית הארגונים הסביבתיים אנחנו מבצעים ניטור, על פי הנחייתם.

יעל כהן-פארן: רק אני רוצה להגיד, ארגונים סביבתיים זה בדרך כלל מחוץ לממשלה, יש גם רשות שמורות הטבע, שהיא חלק מהממשלה.

יעל כהן-פארן: קצת לעשות את ההבדל, אבל בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: הם אלה שנותנים את ההנחיות.

<אורי חילו: על פי ההנחיות האלה אנחנו מבצעים ניטור בכל, נדמה לי או יום או יומיים, חברי הקיבוץ מבצעים אותו עבורנו, כנציגינו, עם כלבים, כדי למצוא פגרים של ציפורים ועד היום, בארבעה-חמישה החודשים האחרונים, פחות מעשרה פגרים נמצאו.

<קריאה: הניטור לא התחיל לפני ארבעה-חמישה חודשים.

יעל כהן-פארן: של כמה טורבינות?

אלי בן-דהן: אני אראה לך את החשבוניות.

יעל כהן-פארן: אלי, אני מבקשת לא לערוך דיון בצד.

יעל כהן-פארן: אלי ודרור - - -

<דרור בוימל: היית אולי בדיונים על - - -

אלי בן-דהן: אתה מספר סיפורים.

יעל כהן-פארן: אלי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נגיע, אני שמחה שעוררנו קצת את הדיון, אבל בבקשה אנחנו רוצים לשמוע.

יעל כהן-פארן: אורי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: בחווה של כמה טורבינות?

<אורי חילו: בחווה שלמה, של 14 טורבינות, נמצאו פחות מעשרה פגרים בארבעה-חמישה חודשים.

יעל כהן-פארן: כמה זמן אתם מבצעים את הניטור, מתי התחילה החווה לעבוד?

<אורי חילו: אם עדיף לפרט, אז - - -

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: מה שמך?

<דב מילר: דב מילר, מעלה גלבוע.

<דב מילר: מעלה גלבוע קיבלה על עצמה את הניטור החל מספטמבר האחרון, לפני זה אנחנו לא אחראים על מה שהיה.

<דב מילר: החל מספטמבר האחרון, בליווי צמוד של הרט"ג, ביררתי הבוקר שוב, נמצאו, אני יכול לפרט, ארבע חסידות, איה ושני עטלפים.

<דב מילר: לפחות, לפי מה שהסבירו לנו בהנחיה, שמוצאים כ-66% של הפגרים, אלה סדרי הגודל, בגלבוע.

<דב מילר: שוב פעם, יכול להיות שהנחתום לא יכול להעיד על עיסתו, אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאוד רצינית.

<דב מילר: למותר לציין שהטבע בגלבוע חשוב לנו לא פחות מאשר לאנשים אחרים ואלה המספרים.

אלי בן-דהן: 30 מתו - - -

יעל כהן-פארן: אלי, יש לך עוד משהו להוסיף?

יעל כהן-פארן: זה זמן הדיבור שלך.

אלי בן-דהן: לא, אני רוצה להעלות את הנקודה שלי, אבל בואי נסיים את הנקודה החשובה הזו.

יעל כהן-פארן: לא, בוא תמשיך ואז אנחנו ניתן את רשות הדיבור לנעם, אני רוצה שתסיים.

אלי בן-דהן: הפוטנציאל של מדינת ישראל באנרגיית רוח הוא כ-7,000 מגה ואט, כי אנחנו מדינה בין מדבר לים, ושני יתרונות בולטים יש לאנרגיית רוח, האחד, השטח המזערי שהיא תופסת מאפשר המשך שימושי קרקע במקום ללא שום הפרעה, שתיים, צפיפות האנרגיה למטר מרובע של שטח פעיל הוא פי ארבעה יותר גדול מאשר בשמש ולכן הגענו קרוב ל-500,000 מגה ואט ברוח בעולם לעומת איזה 100,000 ברוח, כי אף ממשלה לא אוהבת לשלם פי ארבעה יותר.

אלי בן-דהן: אלה היתרונות הבולטים שיש בדבר הזה.

אלי בן-דהן: אפשר גם בארץ, קצב החדירה בארץ של אנרגיה יכול להגיע ל-20%, כי חברת החשמל צריכה לקלוט את האנרגיה המשתנה הזאת.

אלי בן-דהן: היא יכולה להגיע עד 20% מההספק המותקן בחברת החשמל.

אלי בן-דהן: אגב, בדנמרק, מדינה בסדר גודל שלנו, עם אותו מספר תושבים, עם אותו הספק פחות או יותר, 40% מהאנרגיה, לא מההספק המותקן, מסופקת ברוח.

אלי בן-דהן: לכן אני אומר שהבעיה הכי קשה לפתח את המקור הזה, אחת זה הבדותות של הארגונים הירוקים, שתיים, זה הנושא של אין לוח זמנים, הפקידות לא חייבת לענות לך בלוח זמנים, אלא יכולה לענות לך מתי שהיא רוצה.

יעל כהן-פארן: אין לוחות זמנים בקידום של תכנית?

אלי בן-דהן: אין חסימה, הם אומרים 'תוך שישה חודשים צריך ל - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנתי.

אלי בן-דהן: וזאת הנקודה החשובה.

אלי בן-דהן: ברגע שזה יינתן אפשר יהיה לפתח פה ולהגיע לאנרגיה הרצויה.

אלי בן-דהן: היום לוקח, מהניסיון שלי בשתי חוות, גם עכשיו בגולן וגם בסירין בגלבוע, קרוב לעשר שנים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אלי בן-דב.

יעל כהן-פארן: נעם, האם אתה רוצה להגיב, ממש במשפטים קצרים, על הדברים שנאמרו כאן מטעם מעלה גלבוע?

<נעם לידר: כן.

<נעם לידר: אני קודם כל שמח שעכשיו יש ניטור, כי אני מבין שבהתחלה היו קשיים עם זה למרות שהייתה התחייבות לבצע ניטור.

<נעם לידר: יש פרוטוקולים איך עושים ניטור, לספור רק את מה שאתה מוצא, יש בזה הערכת חסר גדולה מאוד, ולכן יש פרוטוקולים מסודרים, לא אנחנו המצאנו אותם, זה השיטות המקובלות בעולם.

<נעם לידר: כל אותן מדינות שאתם מצטטים, גרמניה וכו', עושים את זה.

<נעם לידר: כאן צריך להבין שכל מה שאתה מוצא, יש לו עוד איזה שהוא אלמנט.

<נעם לידר: אגב, זה שאמרתי עכשיו חסידות ואיות, מודל שאנחנו עשינו לגבי מדידה ניבא את זה, רן, בדיוק שני המינים הללו, הוא עלה על זה, אבל הניטור, כפי שאנחנו, מהנתונים שלנו, על עטלפים, אנחנו לוקחים את הנתונים בשטח, אנחנו מגלים כרגע, אלה הערכים, אפשר לבדוק את זה, כי אני לא חושב ששום דבר צריך להיות מושתק או חס וחלילה בדוי, בואו נשים את זה על השולחן ונראה, אם אנחנו באמת, בערכים של 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו בסדר גודל ממוצע של מה שקורה בעולם.

<נעם לידר: אגב, לא אני אמרתי, בוויכוחים שהיו לנו במינהל התכנון, דיברו כולם על 2.3 ציפורים לטורבינה.

<נעם לידר: אם זה היה, אני חושב שהרבה מאוד אנשים פה בחדר היו חותמים.

<נעם לידר: אלא אם כן זה היה 2.3 נשרים, כי מהר מאוד לא היו נשרים, אבל בשאר המינים זה תופס.

<נעם לידר: כאשר אנחנו בערכים כאלה, זה סדר גודל פי עשרה מאשר - - -

יעל כהן-פארן: רגע, מה שהוא ציין זה - - -

אלי בן-דהן: אני לא מבין את המתמטיקה - - -

יעל כהן-פארן: אלי, בבקשה, הדיון הוא מולי.

יעל כהן-פארן: נעם, הוא ציין סדר גודל של שש ציפורים שהוא מצא, אז הוא הכפיל את זה, זה שני שליש, אז הוא הוסיף לזה.

יעל כהן-פארן: אז יכול להיות שהמתודולוגיה קצת שונה, אבל הוא דיבר על עשר ציפורים, לא לטורבינה, אלא ל-14 טורבינות בחצי שנה.

יעל כהן-פארן: אם אלה המספרים - - -

אלי בן-דהן: וגם מי אמר שהם מתו מהטורבינות, סליחה?

יעל כהן-פארן: אז אני שואלת אם אלה לא לגמרי המספרים.

יעל כהן-פארן: אני ממשיכה את הדברים שאמרת, שקיפות, אור השמש, מעבר לזה שהוא מייצר אנרגיה מצוינת, זה המחטא הטוב ביותר.

יעל כהן-פארן: בואו נשים על השולחן שאנחנו רוצים שקיפות, שיתוף פעולה, אני מבינה שכבר יש שיתוף פעולה, זאת אומרת הם עושים את הניטור שלהם עם אחד הצפרים שלכם?

יעל כהן-פארן: זה נכון?

<קריאה: על פי ההנחיות.

יעל כהן-פארן: על פי הנחיות.

יעל כהן-פארן: האם אתם הייתם רוצים דיווח יותר תכוף?

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, מה הייתם רוצים כדי שהדברים יהיו יותר שקופים?

<נעם לידר: להבנתי ההנחיות זה לא של רט"ג ולא של נעם לידר ולא של אוהד הצופה, אלא הנחיות שנגזרות מחלק מהתהליך התכנוני והנתונים הללו והמתודות והשיטות מגיעות לאחר מכן לשיפוט על ידי המשרד להגנת הסביבה ולאותם יועצים מומחים שצריכים לבוא להסתכל.

<נעם לידר: בסדר גמור, אז אם הנתונים מועברים בצורה מסודרת ועבודה מבוצעת בצורה מסודרת ויש רישום ויש תיעוד נוכל לראות את המספרים ונוכל ככה לראות מה קורה שם וזו בדיוק המשמעות של הניטור.

יעל כהן-פארן: נעם, עכשיו לצורך העניין, אם המספרים שהוצגו כאן הם נכונים וזה יוצא פחות מציפור לטורבינה, אז אתה אומר שאין שום בעיה, אפשר להמשיך?

יעל כהן-פארן: זו האמירה שלך?

<נעם לידר: האמירה בכיוונים הללו של ערכי סף, של ערכים מקסימליים, זה בדיוק חלק מהאמירה שהיום כבר נמצאת במינהל התכנון בחשיבה והערכה, כולל מודלים שחוזים, ובדיוק כמו שאמרתי לכם קודם, לנדידה אנחנו בהחלט חזינו בתסריט הזה של גלבוע וסירין, אנחנו חזינו על שני מינים, חסידות ואיות, שני מינים שנודדים כאן בכמויות מסיביות, ובאמת ציפינו.

<נעם לידר: עכשיו, זה שהוא כבר ראה, השאלה מה לא ראינו, כי אם לא ראינו, כי אם הוא צודק - - -

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא ראה עשרות, זה גם העניין.

<נעם לידר: אבל אם אנחנו צודקים אנחנו מדברים על 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו מדברים על 900 ציפורים בשנה - - -

יעל כהן-פארן: אלה לא המספרים שנצפים.

<נעם לידר: בסדר, לכן צריך לבדוק את זה לעומק.

<נעם לידר: אבל אסור להגיד, כמו בהערות שנשמעו קודם, שבאו ואמרו שאין פה שום בעיה.

<נעם לידר: חברים, כנראה שיש בעיה, היקף הבעיה יוביל לפתרון, או אישור ללא תנאים, או תנאים עם משטרי הפעלה או איסור.

<נעם לידר: זה בדיוק התהליך שאנחנו מקדמים מול מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: תודה, נעם.

<אורי חילו: אני מבקש להשלים את דבריי.

<אורי חילו: שני משפטים, ברשותך.

<אורי חילו: קודם כל עניינים סביבתיים, אני חושב שזה לא רק ציפורים, יש לדבר גם על הקרקע עצמה.

<אורי חילו: אני מזמין את כולכם לשתי החוות שנמצאות ועובדות ולראות איך 5, 8 מטר מעמוד הטורבינה מגדלים ענבים וגפנים וחמניות וכל מיני דברים כאלה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, זה ניצול יעיל מאוד של הקרקע, אוקיי.

יעל כהן-פארן: ניצול יעיל, אבל גם ידידותי לסביבה.

יעל כהן-פארן: נושא אחר לחלוטין, בהקשר לתעריף שמשקף, לפי מה שנאמר, את הטכנולוגיה החדשה.

יעל כהן-פארן: נכון, רק שאנחנו כיזמים מוגבלים בגובה הטורבינות.

יעל כהן-פארן: הטורבינות שאנחנו שמנו הן בנות 20-25 שנים במודל ובדגם, כיוון שהעולם עזב לגמרי את הטורבינות הנמוכות ועבר לטורבינות גבוהות, הרבה יותר, פי שניים ופי שלושה גבוהות יותר ולכן הטכנולוגיה החדשה נמצאת שם, וכשמגבילים אותנו מכיוון משרד הביטחון במקומות מסוימים להגיע לגובה טורבינה מאוד נמוך, אנחנו מאוד יעילים.

יעל כהן-פארן: הבנתי אותך, בסדר, זה נושא חשוב.

אלי בן-דהן: צריך להבין דבר אחד וזה שחוני קבלו לא לוקח בחשבון שיש לנו מחירים עצומים שאנחנו משלמים למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד הביטחון.

אלי בן-דהן: לכן התעריף של 8.5 - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, תיכף נגיע למשרד הביטחון.

יעל כהן-פארן: מינהל מקרקעי ישראל, לצערנו, לא שלחו נציג, כנראה שהם חשבו שהנושא לא רלוונטי להם, אנחנו נעביר אליהם פנייה שזה לא בסדר, אבל כנראה שהנושאים הם פחות עניין של כמה משלמים על טורבינת הרוח למינהל.

יעל כהן-פארן: לפני שאנחנו עוברים לנושא של צה"ל, בעוד ממש מספר דקות, שעלה כאן, אני רוצה לעבור, בבקשה, לאדם טבע ודין.

<אריה וגנר: יש לי שתי נקודות שעוד לא נאמרו, להוסיף לדיון המאוד מאוד חשוב הזה, שאני כמובן מברך עליו.

<אריה וגנר: אני בא מארגון שמנסה שנים רבות בתחום הסביבתי לקדם מינהל תקין, שיהיו סטנדרטים, שיהיו אמות מידה לכל דבר ואני באמת מברך על התהליך הזה של יצירת הכלים ומפות וכל התחומים האלה.

<אריה וגנר: אני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת בין ירוק כהה, ירוק בהיר, אדום כהה, אדום בהיר וכל קשת הצבעים שביניהם, כולם רוצים שהכול יהיה תקין ובצורה מסודרת וכו' וכו'.

<אריה וגנר: אני רק רוצה לעשות הבחנה בין כלים ובין התוכן של הכלים, מה הכוונה?

<אריה וגנר: למשל יש כלי שנקרא תקן לזיהום אוויר.

<אריה וגנר: זה העולם שאני בא ממנו ואני לוקח ממנו את הדוגמאות, אז קובעים כלי שיהיה תקן מה הרמה המותרת או האסורה, אבל מצד שני יש גם את התוכן שלו, מה באמת המספר, אם זה יהיה 80 או 100 או 170.

<אריה וגנר: אז ליצור את הכלי אפשר מאוד מהר, כי כולם מסכימים שיהיו כלים, השאלה מה הרמה של התקנים או הסטנדרטים או אמות האלה היא שאלה כבר יותר מסובכת ו - - -

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על אקלים מבחינת שתי ציפורים לטורבינה או 30?

<אריה וגנר: או 30, או 100 מטר מיישובים, או 200 קילומטר מיישובים, או רמת רעש כזאת או רמת רעש אחרת וכו' וכו'.

<אריה וגנר: כל הכלים שצריכים להיות מוטמעים בהוראות למינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: ובגלל שאנחנו בתחום חדש אין פה כרגע שום דבר ולכן כל אחד - - -

<אריה וגנר: צריך לייצר כלים, אבל אני רוצה להגיד ששם המשחק הוא היות שאנחנו כולנו מכירים את נושא האנרגיה ואת זה שלכל צורת אנרגיה יש פגיעה מסוימת, וגם פה הדילמה היא בין פגיעה כזאת לפגיעה כזאת וכו' וכו', אז שם המשחק הוא לא אפס נזק, כי אין כזה דבר.

<אריה וגנר: גם בתקני איכות אוויר אין תקן שנותן הגנה מלאה לכול, לבריאות הציבור ולסביבה, אלא רק מה מידת הנזק הקביל או לא קביל.

<אריה וגנר: אז זה שם המשחק ועל זה צריך להיות דיון.

יעל כהן-פארן: מישהו עובד היום על לייצר את התקנים האלה, מעבר לעבודה?

<אריה וגנר: לא ידוע לי, אבל אני חושב שזה יהיה הכלי הנכון.

<אריה וגנר: מצד שני, אם אני שוב חוזר לדוגמה באיכות האוויר, בשנת 1972 התקבל חוק כנוביץ', החוק למניעת מפגעים, שקבע 'השר יקבע תקנים למה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר'.

יעל כהן-פארן: ומה הוא רעש בלתי סביר.

<אריה וגנר: והפעם הראשונה שהשר קבע את ההוראות האלה הייתה ב-1992, 20 שנה.

<אריה וגנר: זאת אומרת שמצד אחד כולנו רוצים שזה יהיה מסודר וטוב, מצד שני זה מתכון לשפוך את התינוק ביחד עם המים ואנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה.

<אריה וגנר: לכן אני חושב שכל התהליכים האלה, של מפות ואם יהיו תקנים ואם יהיה המשרד להגנת הסביבה מעורב ואם ייקבעו אמות מידה, בצורה כזאת או אחרת, בהנחיות או בצורה אחרת, אני חושב שהוועדה תעשה תרומה גדולה מאוד לנושא אם היא תדאג או תוודא או תראה שזה מתקדם מהר ולא לוקח 20 שנה, כי אנחנו ממש לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם המים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אריה.

אלי בן-דהן: יעל, יש מכתב ממשרד הבריאות בדיוק על מה שהוא מדבר, יש הנחיות.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אלי, אני מבקשת ממך לא להתפרץ.

אלי בן-דהן: אבל יש הנחיות.

אלי בן-דהן: אני לא יודע, אנשים מדברים - - -

יעל כהן-פארן: תראה לי את המכתב, אנחנו תיכף נגיע לנושא של בריאות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע, בבקשה, את נציגת אנלייט, אביטל, בבקשה.

<אביטל זכאי: אנחנו פועלים בתחום הזה של אנרגיה מתחדשת, אנחנו פועלים רק בתחום של אנרגיה מתחדשת, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לקשר הזה שבין הסביבה והחברה והכלכלה ואנחנו בחרנו לפעול שם.

<אביטל זכאי: אז קודם כל לכל שוחרי הסביבה, אנחנו רואים את עצמנו חלק משוחרי הסביבה, רוב האנשים אצלנו גם חברים בחברה להגנת הטבע.

<אביטל זכאי: כך שלהציג את זה כדיון של אחד מול השני, אני חושבת שדיון לעומתי הוא הדבר הלא נכון פה.

יעל כהן-פארן: אולי תציגי בצורה באמת נקודתית את הבעיות שאת רואה, את ההתקדמות, מה עוצר כרגע?

יעל כהן-פארן: דרישות מופרזות, דרישות לא ברורות?

<אביטל זכאי: אנחנו פשוט לא תמימי דעים לגבי התוצאות.

<אביטל זכאי: זאת אומרת אנחנו סבורים שהדברים נבדקו, גם הנושא של ציפורים וגם נושאים אחרים, ככל שיעלו אני אשמח להתייחס אליהם, הנושאים האלה נבדקו ונבדקו בצורה שהיא עמוקה מאוד ובצורה שהיא גם הוסכמה עם רשות הטבע והגנים.

<אביטל זכאי: נערכו סקרי ציפורים בכל האתרים היום, במסגרת התמ"א, שזה היה תהליך ארוך כשלעצמו, ההגדרה של התמ"א וההגדרה של ההנחיות ואיך תוקפים את הדבר הזה ואיזה מודל נכון להחיל על מה שאנחנו מגלים.

<אביטל זכאי: אנחנו וחברינו לענף, לדעתי אנחנו גורם מאוד חשוב היום בהעסקת צפרים.

<אביטל זכאי: אנחנו מעסיקים צפרים שנה בעונות הנדידה, אנחנו בודקים את העופות הנודדים באותו מקום של הטורבינות שאנחנו מתכננים, בגבהים שהטורבינות אמורות לפעול, בהתאם למשטרי הרוחות שאמורים לעבור, כך שלהגיד שאנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות זו אמירה לא מדויקת.

יעל כהן-פארן: יש לכם הערכות מה צפוי להיות?

<אביטל זכאי: יש לנו הערכות ואנחנו מוסרים אותם למשרד להגנת הסביבה כחלק שהוא מעביר את זה כמובן הלאה, לרשויות המתאימות, כחלק מהמסמכים.

<אביטל זכאי: אנחנו סבורים, וזה מתאים לערכים שלנו, שאנחנו לא גורמים פגיעה שהיא פגיעה גדולה, אנחנו חושבים שאנחנו עומדים - - -

יעל כהן-פארן: אתם לא תגרמו, עדיין לא - - -

<אביטל זכאי: בהחלט, בהתאם למה שעולה מהסקרים.

<אביטל זכאי: אנחנו חושבים ואנחנו גם רואים את התוצאות במעלה גלבוע, אנחנו מחוברים למה שקורה.

יעל כהן-פארן: מה היית מצפה?

<אביטל זכאי: אני הייתי מצפה שהתכניות יעברו עכשיו את השלב התכנוני, בעיקר לאחר שהסקרים האלה הושלמו.

<אביטל זכאי: אנחנו חושבים שאת השלב התכנוני צריך לסגור ולמצות אותו.

<אביטל זכאי: אם מדברים על הדברים שמדובר עליהם, שהם תכניות ניטור, הדברים האלה צריכים להידון במקביל להמשך התכנון וההקמה של הטורבינות, אלא אם כן נמצאת איזה שהיא תוצאה שהיא תוצאה שצריכה להיות באמת מחמירה בצורה מאוד דרמטית כדי שלא יתוכנן.

<אביטל זכאי: כי הרי תסקיר השפעה, בואו נחזור שנייה אחורה ונזכור שאנחנו מגיעים מהמתודולוגיה של תסקיר השפעה על הסביבה, כשהמטרה היא לבדוק את ההשפעה ול - - - אותה בדרך כזו או אחרת.

<אביטל זכאי: אנחנו יכולים לבדוק מיקומים, לבדוק דברים ולהגיע להסכמות.

<אביטל זכאי: כל הנושא של ניטור, שאגב יש פה מחלוקת בין משרדי הממשלה לבין עצמם.

יעל כהן-פארן: איזה משרדים לא מסכימים?

<אביטל זכאי: אנחנו מסתובבים בחזרה לרשות החשמל שצריכה להכיר ב - - -

יעל כהן-פארן: בעלויות?

<אביטל זכאי: בוודאי, של הפסקה, ככל שתהיה כזו.

יעל כהן-פארן: את מדברת על משטר הפעלה, לא על הניטור.

<אביטל זכאי: בהנחה שיוחל משטר הפעלה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ברור שאם יהיה משטר הפעלה רשות החשמל תצטרך לתת את דעתה, זה משהו שגם נמצא, אני מבינה, על השולחן ברמה כזו או אחרת - - -

<אביטל זכאי: היא צריכה לעשות את זה כבר עכשיו, הדברים צריכים - - -

יעל כהן-פארן: משטר ההפעלה, היום כבר צריך להגדיר?

יעל כהן-פארן: כי זה go או no go מבחינת תכניות?

<אביטל זכאי: אני חושבת שככל שיחליטו שהגורמים יבצעו את זה ביחד ויהיה לזה שיפוי מבחינת המדינה, זאת אומרת התעריף יכיר בזה, ניתן לדייק את המנגנון תוך כדי שלבי ההקמה של התכניות.

<אביטל זכאי: בואו לא נשכח שיש לנו עוד היתרי בנייה להוציא, להקים במשך שנתיים.

<אביטל זכאי: אם אנחנו עכשיו נתעכב על הדברים האלה אנחנו לא נגיע לשם בעתיד הנראה לעין.

יעל כהן-פארן: האם סקר הציפורים שערכתם מצביע על סיכון מאוד גדול?

יעל כהן-פארן: זאת באמת בסופו של דבר השאלה, ומה רשות הטבע והגנים אמרה על הסקר הזה.

<אביטל זכאי: לעמדתנו חד משמעית לא.

יעל כהן-פארן: ומה רשות הטבע והגנים?

יעל כהן-פארן: אתם התייחסתם לסקר של אנלייט או שזה עדיין לא הגיע לפתחכם?

<אהוד הצופה: על איזה מהסקרים?

<אהוד הצופה: יש ערימה של סקרים.

<רן דרסלר: האם נכון לדון עכשיו בסקרים שעומדים בפני חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה?

יעל כהן-פארן: לא, לא נדון, השאלה היא איפה זה עומד.

יעל כהן-פארן: זה תהליך שמתבצע, של בחינת הסקרים, והעמדה תועבר דרך מינהל התכנון למשרד להגנת הסביבה - - -

<רן דרסלר: למשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא באמת, בואו נצא מנקודת הנחה, הם בתהליך התכנוני, בנקודה שהם נמצאים, נגיד שהסקר שלהם מצביע על סיכון מאוד מאוד גדול לציפורים, זה יכול להיות ברמה של לסגור את התכנית?

יעל כהן-פארן: זה בכלל עוד אפשרי במקום שהיא נמצאת בו?

<נעם לידר: אני לא יכול לדבר על תכנית ספציפית כי היא נמצאת בתהליכים, אבל הרעיון הוא, כחלק מהתהליך של השיפוט על ידי מינהל התכנון תוצאות הסקר אמורות להיות מאוד ברורות מבחינת איך שופטים את זה.

<נעם לידר: כאן בדיוק הכלים שדיברתי עליהם לפני כן - - -

יעל כהן-פארן: אז בעצם היום הם לא קיימים?

<נעם לידר: לא, הם קיימים, עכשיו כשמגיע סקר יש לך סקר גולמי, קודם כל יש כמה דברים טכניים שצריך לבדוק, אם באמת עשו את הסקר בכל הימים ובכל השעות - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, במתודולוגיה שהנחיתם.

<נעם לידר: בהנחה שזה בסדר, לאחר מכן אחד הכלים שאנחנו שמנו על השולחן זה מודל CRM, בעצם מה הסיכוי שאותו שטף של ציפורים יתנגש באמת בטורבינות.

<נעם לידר: אגב, הוא לא גבוה מבחינת האחוז.

יעל כהן-פארן: כן, הציפורים גם לומדות.

<נעם לידר: לא שהן לומדות, כי סך הכול אנחנו מדברים על מבנים, זה לא החומה הסינית, יש להם גם איזה שהוא - - - אבל דרך הכלים האלה אפשר לבדוק האם תהיה פגיעה משמעותית או לא, כאשר המשמעותית זה הכלי הנוסף שבו אנחנו באים ואומרים מה זה משמעותי, מה זה משמעותי באופן, כולל כמה ציפורים, ומה זה משמעותי לנשר.

<נעם לידר: מה שמשמעותי לנשר זה לא משמעותי לפשוש.

יעל כהן-פארן: אבל יש לי שאלה, דיברנו קודם על שקיפות וקריטריונים, האם הקריטריונים האלה ברורים ושקופים, וליזם שהיום ניגש ומגיש את כל התכניות ומגיש את הסקרים, ברור לו איפה זה עומד ואיפה זה יעמוד ב - - - אתה מבין אותי?

<נעם לידר: כן, כל המתודולוגיה הזאת עוברת ונחשפת לשיפוט, יושבים שם גם יזמים, ולא יודע מי רשאי להיות בפורום הזה, אבל כל הרעיון בבסיסו הוא שקיפות.

<נעם לידר: זה חייב להיות שקוף, בלי שזה יהיה שקוף אין לזה דרך להצליח כי כל אחד חושב שאני בוחש אותו ואני בטוח שהצד השני בוחש אותי ומזה אנחנו רוצים להימנע.

יעל כהן-פארן: אבל הקריטריונים, זה יהיה חלק מהתהליך שאתם עכשיו עובדים עליו שייצא לאור בקרוב?

<נעם לידר: כן, וזה מגובה במסמכים שמסבירים מאיפה הגענו, מה השיטות, למה בדיוק, והכוונה שזה יהיה מספיק ברור, לא רק לאנשי מדע, אלא כל אדם, כולל אגב הציבור, גם הציבור צריך לדעת, גם אנשי מעלה גלבוע צריכים להבין לא רק במה שהם חושבים, גם בתוך התהליכים, איך שופטים את הסקרים בצורה נכונה ומה המספרים המתאימים.

<נעם לידר: זה פשוט מאוד.

אלי בן-דהן: יזם חכם לא נכנס לצרה כזו.

אלי בן-דהן: ברגע שהוא רואה סקר חמור הוא לא נכנס לצרה כזו.

יעל כהן-פארן: אז באמת השאלה מי היזמים, היום באמת בהסתכלות זאת, שנכנסים, אני לא אכנס כאן לשפוט את היזמים שנכנסים, אני חושבת שיש פה פוטנציאל כמובן לייצור רוח, אחרת המדינה - - - יש פה איזה שהיא בעיה שהמדינה כבר יצרה את המתווה, כבר יצאה לדרך מבחינת מינהל התכנון, משרד האנרגיה, רשות החשמל, ואז באים גורמים ובלגיטימיות, אני לא אומרת שהטענות לא לגיטימיות, אני האחרונה שאגיד את זה, באים ועוצרים הכול.

יעל כהן-פארן: אז אולי מראש המדינה הייתה צריכה לבדוק את הדברים קודם, לפני שהיא פותחת את הפתח.

יעל כהן-פארן: עכשיו כל היזמים כבר שם, הם כבר רוצים לראות את הדברים מתקדמים, בצדק, השקיעו כספים, הושקעו משאבים, אנחנו רוצים להתקדם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנושא נוסף ואנחנו נסכם בסוף את הדיון, גם את הנושא הזה.

<אורי נוי: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור, לנושא הראשון.

יעל כהן-פארן: מאיפה אתה?

<אורי נוי: מחברות בלו סקיי ואי.

<אורי נוי: די.

<אורי נוי: אף.

יעל כהן-פארן: אני נותנת לך, אבל ממש בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבריאות.

<אורי נוי: בואו נתחיל מהנתיב הקריטי.

<אורי נוי: דובר פה קודם על הרישיונות והליך הפיתוח של חוות רוח.

<אורי נוי: אין ספק, הנתיב הקריטי הוא, הסטטוטוריקה, בתוך הסטטוטוריקה הנושא הירוק.

<אורי נוי: התב"ע היום, התב"עות נמצאות, התכניות נמצאות, אצלנו לפחות כבר שנתיים וחצי, או משהו כזה, בתוך הליכי התכנון, הסוף אולי הוא אור, אבל הוא רחוק מאוד.

<אורי נוי: אני רוצה, בשביל ההשוואה, להזכיר שתחנות הכוח הקונבנציונליות האחרונות, של מאות מגה ואטים, הליכי התכנון שלהן לקחו בסביבות שנתיים.

<אורי נוי: אנחנו מדברים פה על משך שצפוי להיות כמעט כפול.

<אורי נוי: אחרי כל זה אני אומר, אוקיי, אין לי טענה בעניין הזה, אנחנו מקבלים את הדין, מתחילים, צריך לבדוק, צריך לבדוק בזהירות, אבל צריך לבדוק על סמך נתונים.

<אורי נוי: מה שכרגע עוצר או מאיים על התעשייה הזאת זה לא נתונים, זה לא ויכוח ענייני, זה איזה שהוא מסע הפחדה שכן מתנהל ביישובים, וסליחה שאני אומר את הדברים כהווייתם, בהנהגת החברה להגנת הטבע, שכולל הכול, זה ציפורים, זה רעש, זה ויברציות, זה עזים עם שני ראשים.

<אורי נוי: אנחנו על זה מבקשים למחות, אנחנו חושבים שזה גורם נזק גדול.

<אורי נוי: זה גורם נזק גדול כי אני מצפה מהחברה להגנת הטבע שתגן עליי כאזרח וכמי שתומך בה הרבה שנים, גם מפני זיהום האוויר שדיברנו עליו.

<אורי נוי: זה שאומרים שאנחנו זניחים בתרומה שלנו להתחממות כדור הארץ זה הדבר השלישי אלי ברלוונטיות שלו.

<אורי נוי: קודם כל זיהום אוויר, מה, כל המאבקים על תחנות הפחם מול תחנות הגז הטבעי זה היה בגלל התחממות כדור הארץ?

<אורי נוי: ההבדל בין זיהום האוויר, בין טורבינת רוח לבין תחנת כוח קונבנציונלית מכל סוג שהוא, גדול בעשרות מונים כמובן מאשר ההבדל בין תחנת פחם לתחנת גז טבעי, ונוהלו פה מאבקים גדולים מאוד.

<אורי נוי: אין שום עתיד, בשום מקום, וזו הבנה כלל עולמית, לאנרגיות מתחדשות ללא תמהיל ביניהן.

יעל כהן-פארן: הדברים כבר נאמרו, יש לך משהו נוסף להגיד?

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שאתם גם עוסקים באילת ואילות, ששם עצרו?

יעל כהן-פארן: אז בוא תאמר את זה, בבקשה בקצרה.

<אורי נוי: אילות זו דוגמה מצוינת.

<אורי נוי: אני חושב, שוב אני חוזר, ויכוח צריך לעשות על סמך נתונים.

<אורי נוי: אנחנו השקענו שם בעריכת הסקר, אנחנו הבאנו שם נתונים, אנחנו הצבנו, כי אנחנו חושבים שיש לזה היתכנות, ולבוא ולהגיד - - -

יעל כהן-פארן: ומה יצא מסקר הציפורים שלכם?

<אורי נוי: אנחנו חושבים שהוא תומך בהיתכנות, אנחנו חושבים שהנדידה שם מתבצעת בגובה רב, הרוב המכריע מאוד מאוד שלה, בגלל שזה אזור נמוך מול ההרים מסביב אנחנו חושבים שהטורבינות לא מסכנות את הנדידה, אפילו פחות מאשר באזורים אחרים בארץ, ובעיקר, צריך לקיים את זה, שוב, על סמך נתונים.

<קריאה: הנתונים קיימים.

<אורי נוי: הנתונים לא קיימים.

יעל כהן-פארן: אורי, בבקשה, משפט אחרון.

<אורי נוי: שני משפטים, ברשותך.

<אורי נוי: דובר פה על מפות רגישות, ערכי סף.

<אורי נוי: הכול על הכיפק, מזמינים את כולם, אני מזכיר שלפני ארבע-חמש שנים הייתה ועדה בין משרדית שכללה את כולם, כולל הגופים הירוקים.

<אורי נוי: היא הביאה המלצות, היא הביאה אזורים, היזמים הלכו לאורן של ההמלצות האלה, הם כיוונו לאזורים שכיוונו אותם.

<אורי נוי: עכשיו, להגיד אחרי ארבע או חמש שנים, אוקיי פריש-מיש, בואו, תשכחו את כל מה שאמרנו - - -

יעל כהן-פארן: האזורים היו של משרד האנרגיה, אני לא חושבת שהיו שם - - -

<אורי נוי: לא, היו שם - - -

<דרור בוימל: יזמים הולכים גם מחוץ לפוליגונים, זה אחת, ודבר שני, זה לא פסל את התהליך של סקר בעלי כנף, שהוא חלק מהתהליך.

יעל כהן-פארן: דרור, בבקשה.

<אורי נוי: אני אומר שאי אפשר להתחיל את התהליך מהתחלה.

<אורי נוי: ודבר אחרון, הנושא של משטר ההפעלה.

<אורי נוי: משטר ההפעלה, בעיניי זה סוג של אלוהים שמגדלים פה, שנותנים לו, מייחסים לו כוח הרבה יותר גדול מכוחו בפועל.

<אורי נוי: זה רעיון על הכיפק, הוא באמת יכול לפתור לנו את כל הבעיות, אבל זה בתיאוריה.

<אורי נוי: אגב, יש פה הפרדה מאוד גדולה בין עטלפים לבין ציפורים, בעטלפים יש אמצעי מניעה יעילים שעובדים בעולם, שהם בהחלט אפקטיביים ואפשר לדבר עליהם.

<אורי נוי: בנושא אירוח אין היום בעולם אמצעים יעילים להתמודד, אמצעי מניעה.

<אורי נוי: עכשיו, להגיד משטר הפעלה זה נורא קל, זה נורא פשוט.

<אורי נוי: שאלת קודם, מתי צריכים לדעת את זה, אנרגיה מתחדשת מתאפיינת בזה שכל ההשקעה באנרגיה מתחדשת נעשית בהתחלה, פחות או יותר רובה המכריע ביום הראשון, וכל הכסף, שמים אותו מראש.

<אורי נוי: אף אחד לא ישים כסף, פרטי, בנק וכו', בלי שהוא יודע אם יפסיקו לו את זה ל-5 שעות או ל-10 שעות או ל-200 שעות ומי מפסיק את זה ותחת איזה תנאים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אורי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה עכשיו לעבור לנושא השני שהוא לא פחות חשוב ומשמעותי ועולה יותר ויותר והוא נושא ההשפעה על מי שחי או הולך לחיות מסביב או ליד טורבינות.

יעל כהן-פארן: אני מחזיקה כאן גם מכתב ממשרד הבריאות, למינהל התכנון, שעוסק בתכנון הטורבינות, שלא לתכנן טורבינות במרחק - - - אלה הדרישות שהציג דוד וינברג.

יעל כהן-פארן: אתה תתאר, אני רק אכנס למכתב שלך, שלא להקים טורבינות פחות מ-500 מטר ותכניות שבין הטורבינות מעל 1,000 מטר מבתי מגורים כמובן.

יעל כהן-פארן: אין צורך לבדוק את נושא הרעש ובין 500 מטר ל-1,000 מטר מבתי מגורים יש לעשות תכנית בדיקה של הרעש ותכנית הערכה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע פרטים ממשרד הבריאות ונציגים נוספים של התושבים, ואני רוצה דווקא לפתוח עם ראש מועצת יבנאל, רוני כהן, שנמצא כאן.

יעל כהן-פארן: אתם נמצאים יחסית סמוך לתכניות הקיימות, או שיש תכניות נוספות סמוכות אליכם.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<רוני כהן: תודה, גברתי היושבת ראש.

<רוני כהן: מי שלא יודע, יבנאל היא מקום פסטורלי, יפה, בקעה מדהימה, שיום אחד אני מגלה שעשו לי תכניות מתחת לאף בלי שאני יודע בכלל.

יעל כהן-פארן: איזה תכניות?

<רוני כהן: מעל סירין.

<רוני כהן: אני חושב שמן הראוי שאותם יזמים שעשו את המיזם הזה לפחות ליידע את ראש הרשות שמתחתיו הולכת להיבנות מפלצת כזו.

<רוני כהן: ואני רוצה להגיד לכם, אני יושב בוועדה מחוזית ואני הרמתי יד לטורבינות.

<רוני כהן: אני לא נגד טורבינות, אף אחד לא נגד המיזם הזה, אבל לא בצורה הזו, לא במרחק - - -

יעל כהן-פארן: מה המרחקים?

<רוני כהן: המרחק הוא, נכון לעכשיו, 1,000 מטר, אבל אנחנו בונים כרגע שכונה, ממש בקרוב, שהמרחק מצטמצם ל-500 מטר או ל-700, זה ממש מתחת לאף.

<רוני כהן: התושבים שלי מחר בבוקר יקומו, מסתכלים למעלה על הנוף המדהים שהיה ורואים מפלצות.

<רוני כהן: זה פשוט לא מקובל.

<רוני כהן: אני יודע שיזמים רוצים לאכול אותי, אבל - - -

אלי בן-דהן: הפרויקט לא בנוי, איך אתה רואה?

יעל כהן-פארן: אלי, אני מבקשת שלא תעיר הערות ביניים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, רוני, אל תענה לו.

<רוני כהן: רציתי להיות ציני, אבל אני לא אהיה.

יעל כהן-פארן: לא, לאן זה הולך?

יעל כהן-פארן: איפה זה נמצא?

<רוני כהן: אני אומר לך כאן, חד וחלק, אנחנו נצא להפגנה, 6,000 תושבים, לא ניתן להקים את זה.

יעל כהן-פארן: ומה השיקול?

יעל כהן-פארן: השיקול הוא בעיקר הרס - - -

<רוני כהן: השיקול הוא בריאותי.

יעל כהן-פארן: מה השיקולים הבריאותיים?

<רוני כהן: אנחנו שומעים, גם ממשרד הבריאות, שאומר 500 מטר, אני יודע על תקנים אירופאים שהם גם אומרים 1,000 ו-1,500 ו-2,000 מטר.

<רוני כהן: אנחנו התקן הכי פחות מחמיר.

יעל כהן-פארן: מבחינת רעש?

<רוני כהן: כן.

<רוני כהן: דבר נוסף זה היופי שלנו.

<רוני כהן: אנחנו מושבה שרוצים לראות את הנוף.

<רוני כהן: אני רוצה להגיד לך שפסלו לי בית מלון על שטחים פתוחים, בית מלון שהיה נותן מקומות עבודה ל-200 איש אצלי ביישוב.

<רוני כהן: למה פסלו את זה?

<רוני כהן: על שטחים פתוחים.

<רוני כהן: פה זה לא שטח פתוח?

<רוני כהן: זה אופק, את האופק, הולכים להשחיר אותו.

<רוני כהן: אנחנו כתושבים לא ניתן לזה יד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, רוני.

יעל כהן-פארן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, גברתי היושבת ראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון, זה נושא שידוע שקרוב ללבך וגם במקורות כתוב 'תן דעתך שלא תחריב את עולמנו' - - -

יעל כהן-פארן: כי אין מי שיתקן אחריך.

מיכאל מלכיאלי: נכון, כי אין מי שיתקן אחריך.

מיכאל מלכיאלי: וכמו שקיבלנו עולם יפה, אנחנו מחויבים גם להעביר אותו לדור הבא, זה הסכם בין דורי, בין הדור שהיה לדור שבא אחריו.

מיכאל מלכיאלי: אני רק רוצה להעלות כאן, אני הייתי לפני כשבועיים בסיור ביבנאל.

מיכאל מלכיאלי: נפגשתי גם עם ראש המועצה, גם עם חבר המועצה וגם עם חלק מהתושבים.

מיכאל מלכיאלי: כולם תמימי דעה שהדבר הזה הוא חשוב, צריך לתת לפרויקט הזה כוח, לקדם אותו, בלי ספק, אבל באים התושבים ומעלים כמה נקודות שכדאי שאנחנו בוועדה, ואת כמובילה את התחום, ניתן את הדעת על זה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל זו פגישה באנשים.

מיכאל מלכיאלי: בעולם התקנים הם מחמירים יותר, כמו שראש המועצה אמר, מבחינת קרבה לבתי המגורים.

מיכאל מלכיאלי: הרעש שיש מהדבר הזה, פגיעה סביבתית במובן של נוף, אנשים רוצים להקים בתי מלון ולא נותנים להם.

מיכאל מלכיאלי: נושא נוסף שעלה ברשויות אחרות, טורבינות שיצאו מכלל פעולה ברשויות אחרות, אף אחד לא מפנה אותן, הן נשארות כמו אנדרטה במקום ואין מחויבות ליזם, אחרי שהטורבינה מכלל פעולה גם לפנות אותה אחר כך.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאלה דברים שכדאי, כשאנחנו באים לדון בהם, לקחת את כל הדברים האלה במכלול ושנוכל לתת עולם יותר טוב לאנשים שבאים אחרינו.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, מיכאל, ממש תודה שהצטרפת אלינו.

יעל כהן-פארן: הנושא של פגיעה נופית, אני יכולה להבין אותו.

יעל כהן-פארן: ישראל היא מדינה כל כך צפופה, איפה שלא רוצים להקים תשתיות, בין אם זה גז ובין אם זה טורבינות רוח ובין אם זה מתקן להתפלה, מישהו גר שם.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה מאוד מאוד צפופה והשאלה היא באמת איך מוצאים את שביל הזהב הזה, למצוא את המקום, למצוא את המיקומים הנכונים, שהם לא יהיו באמת בקרבה רבה מדי לאנשים והוויכוח עולה כאן בהמון המון דיונים, באמת על הרבה תשתיות, כי מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה וצפופה.

יעל כהן-פארן: אבל צריך לזכור שלא לזלזל, בוודאי אני, אבל גם מבחינת כל מי שמעורב, לא לזלזל בכוחות המקומיים האלה כי בסופו של דבר הרבה פעמים הם תוקעים את התכניות להרבה מאוד שנים ואז שום דבר לא מתקדם.

יעל כהן-פארן: אז השאלה היא אם אפשר למצוא - - - ושוב, ההבנה היא שהתכניות באופן עקרוני מבורכות, זה מה שנקרא NIMBY, אבל לא פה, אבל אם היה אפשר למצוא את המיקום הנכון יותר והמתאים יותר לכל מי שחי שם, הרי בסופו של דבר אנשים לא יעזבו את יבנאל כי קמו טורבינות רוח, אבל אנשים חדשים לא יעברו לכאן ופה איפה כל העניין של פיתוח פריפריה וישראל שרוצה לפזר את האוכלוסייה שלה ולא שכולם יתרכזו רק במרכז הארץ.

יעל כהן-פארן: אני רוצה, בבקשה, לשמוע אותך, ד"ר וינברג, ממשרד הבריאות, לגבי התקנות.

יעל כהן-פארן: קודם כל האם ההנחיות שמוצגות כאן במכתב, הוא לא כל כך מזמן, מדצמבר, הן משהו שמוגדר מבחינה תמ"אית, מבחינת הנחיות של התכנון, איפה זה עומד מהבחינה הזאת.

יעל כהן-פארן: ושתיים, האם הן באמת לא נכונות או מקלות, איפה הן נמצאות ביחס לעולם.

<דוד וינברג: בוקר טוב, קודם כל אני לא דוקטור.

<דוד וינברג: אני רוצה להתחיל בכל שמשרד הבריאות מאוד בעד אנרגיות ירוקות, במיוחד בהשוואה לשריפת פחממנים שהיא ידועה כבעייתית או בעלת היבטים שליליים על בריאות הציבור.

<דוד וינברג: אנחנו בחנו את הנושא של הטורבינות עם התקדמות התכנון וראינו שההיבטים הבריאותיים הרלוונטיים ביותר הם נושא הרעש, רעש בתדירות נמוכה, וד"ר אביעד הדר, שנמצא כאן איתי, בחן גם את הניסיון בעולם, גם את הנחיות התכנון וגם מחקרים מדעיים בנושא ההשפעות הבריאותיות של אותו רעש בתדירות נמוכה, והוצאנו המלצות לתכנון למינהל התכנון ועשינו את זה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, שהוא האחראי על התחום של רעש בישראל.

<דוד וינברג: את הקראת את ההנחיות - - -

יעל כהן-פארן: כן, גם סטיליאן גלברט חתום עליהן.

<דוד וינברג: נכון, כאשר מעל 1,000 מטר שמירת מרחק, לא צפויה בעיה.

<דוד וינברג: מתחת ל-500 מטר אנחנו יודעים על בעיות שצפויות, ואם רוצים להקים בתחום של בין 500 ל-1,000 צריך להציג הערכה שתראה שבאמת הערכים יהיו נמוכים, 75 דציבל ג'י, זה התחום שאנחנו ביקשנו וזה צריך לעשות כהערכה לפני שבונים.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שביחס לעולם זה לא מחמיר וזה לא מקל, זה הסטנדרט בעולם?

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע כי נאמרו כאן דברים אחרים ואנחנו רוצים לשמוע את עמדת המשרד.

<אביעד הדר: הרגולציה בעולם, יש בה שונות מאוד גבוהה, יש מקומות שאנחנו מדברים על 500 מטר ויש מקומות שאנחנו מדברים גם על 3,000 מטר.

<אביעד הדר: אז יש לנו כאן מנעד מאוד רחב ואין פה מטרה להוסיף חסמים, להיפך, כמו שדוד אמר, אנחנו רוצים לקדם את הסיפור של טורבינות רוח, אנחנו ממש לא רוצים להערים קשיים ולכן מצאנו משהו שגם מאפשר ליזמים להדגים שאין איזה שהיא הפרעה של רעש נמוך תדר ואין איזה שהיא השפעה שאנחנו חוששים, שיכולה להשפיע על בריאות הציבור, בטווח של בין 500 עד 1,000 מטר.

<אביעד הדר: יש כאן איזה שהוא שביל זהב, כמו שתיארת מקודם, שאומר עד 500 לא תבנו, בין 500 ל-1,000, תראו לנו הערכה שהכול בסדר.

<אביעד הדר: אז אין לנו התנגדות, אבל אם אנחנו נראה שיש הערכת סאונד שיכולה כן להפריע, לגרום לטרדה, לגרום להפרעות שינה אצל התושבים, אז כמובן שאנחנו מתנגדים.

יעל כהן-פארן: ההנחיות האלה הן המלצות שלא נמצאות כרגע, רן, בהנחיות של אף תכנית?

<רן דרסלר: נכון.

<רן דרסלר: כשערכנו את התמ"א למעשה הנושא של רעש בתדר נמוך לא עלה, זה עלה לאחר מכן.

יעל כהן-פארן: ורעש באופן כללי?

<רן דרסלר: רעש, כן, רעש צריך לבחון.

<רן דרסלר: דווקא זה נושא שהוא כן נבדק ויודעים איזה מפלסים קבילים ולא קבילים.

<רן דרסלר: אבל חשוב לציין שלמיטב הבנתנו המרחקים לא נקבעו ביחס לאינפרא סאונד והנושא הזה עדיין צריך להיבחן, וגם ביחד לנושאים שאמרו קודם, נושא התכנון צריך לבחון את כלל ההשפעות, זה אחד הנושאים שבוחנים אותם, יחד עם דברים נוספים.

<רוני כהן: השאלה אם עשיתם הבחנה בגובה הטורבינות.

<רן דרסלר: בוודאי.

<רן דרסלר: הבדיקה היא ספציפית.

יעל כהן-פארן: ספציפית לכל פרויקט, אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת, חגית אולנובסקי, שנמצאת כאן וערכה עבודה בנושא, אם תוכלי להציג לנו בקצרה את הדוח שערכת ואת מסקנותיו.

<חגית אולנובסקי: בוקר טוב, ד"ר חגית אולנובסקי, מומחית לניהול סיכוני בריאות וסביבה.

<חגית אולנובסקי: ערכתי את העבודה הגדולה בנושא לפני כשנה ומאז עשיתי גם השלמות, בדקתי את כל החומר המדעי הרפואי.

<חגית אולנובסקי: בנושא ההשפעות הבריאותית אני רוצה לחלק בקצרה לשלושה חלקים.

<חגית אולנובסקי: השפעות בריאותיות שנכתבו בספרות האפורה, בדוחות מכל מיני מקורות שמופצים באינטרנט, דברים כמו סינדרום טורבינות הרוח או vibroacoustic disease, אין לזה תמיכה מדעית, זה לא מקובל בספרות הרפואית והמדעית וכדאי להפסיק לדבר על זה, כמה שיותר מוקדם יותר טוב.

יעל כהן-פארן: את יכולה לציין במה מדובר, ממש בקצרה?

<חגית אולנובסקי: לדוגמה כבר כמה עשורים מדובר על סינדרום טורבינות הרוח, תושבים שמרגישים מאוד לא טוב.

יעל כהן-פארן: זה מחלת ים כזאת?

<חגית אולנובסקי: לא.

<חגית פרץ: זה מבוסס על מחקרים קליניים, סליחה.

<חגית אולנובסקי: אני אסיים את דבריי.

<חגית אולנובסקי: סינדרום טורבינות הרוח תואר רק בספרות אפורה, יצא ספר, יש המון דוחות, לא פורסמו מחקרים מדעיים מקובלים בספרות הרפואית והמדעית שתומכים בסינדרום הזה.

<אביעד הדר: אני מבקש רק לתמוך במה שאת אומרת, גם מבחינתנו.

<חגית אולנובסקי: אחר כך תוכלו להגיב, רק תנו לי לנסות לסיים מסודר, כי זה נושא מאוד מורכב ואני רוצה להעביר אותו מסודר.

<חגית אולנובסקי: vibroacoustic disease, עוד מנגנון שתואר, תואר רק על ידי קבוצת חוקרים אחת, אמנם בעשרות מחקרים, אבל כבר יותר מעשור לא נתמך על ידי אף קבוצה אחרת ואף חוקר אחר בעולם, לכן בספרות המדעית והרפואית זה לא נחשב שהמנגנון מקובל או מוכר.

<חגית אולנובסקי: זה חלק אחד.

<חגית אולנובסקי: חלק אחר זה מנגנוני פגיעה שמוצעים ויש להם סבירות מסוימת ועליהם אני חושבת שמשרד הבריאות ומומחים נוספים שמים את העין ובוחנים.

<חגית אולנובסקי: לדוגמה, מנגנון מחלת הים, שתואר לראשונה לפני פחות משנתיים, דווקא על ידי יועצים אקוסטיים שנשכרו על ידי חברות האנרגיה המתחדשת, על ידי יזמי טורבינות רוח, גם בארצות הברית וגם באוסטרליה.

<חגית אולנובסקי: הם תיארו מנגנון מסוים של טורבינות גדולות מאוד, כמו אלה שמתוכננות לקום בחלק מהמקומות, יוצרות רעידות באינפרא סאונד שמגיעות לתוך חללים, מועצמות בתוך חללים בתדר ובעוצמה שיכולים לגרום אצל אנשים רגישים, שזה חלק לא קטן מאיתנו, לסימנים כמו מחלת ים.

<חגית אולנובסקי: ממש באותו מנגנון פיזיולוגי של הזזת שערות באוזן הפנימית.

<חגית אולנובסקי: ממש מחלת ים והמנגנון הזה יכול להסביר איך חלק מהאנשים מרגישים, בחילה, טשטוש, קושי להירדם.

יעל כהן-פארן: ולזה כן יש מחקרים מדעיים בספרות?

<חגית אולנובסקי: לא.

<חגית אולנובסקי: יש מחקרים מדעיים, זה מנגנונים מוצעים, יש מנגנונים אחרים.

<חגית אולנובסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למנגנון מנגנון, כי אני רוצה לתת את התמונה כולה, יש מנגנונים נוספים, אכן רוב החשדות נופלים על הרעש ובעיקר על הרעש הלא נשמע לאינפרא סאונד.

<חגית אולנובסקי: חשוב להגיד בהקשר להנחיות במקומות אחרים שהאינפרא סאונד מגיע בעוצמה ובתדר שונה, לא רק פר טורבינה, גודל ותדר, אלא גם בהתאם לתשתית ולתכסית ולטופוגרפיה ולסוג המבנה שאליו זה חודר.

<חגית אולנובסקי: כך שאכן כדאי שרשויות התכנון ייתנו את דעתן על כל טורבינה, בעיקר כאלה שקרובות לבתי התושבים.

<חגית אולנובסקי: לגבי המרחקים, אני קצת חלוקה על משרד הבריאות, אני חושבת שגם מרחק של 1,000 ו-1,200 מטר, ראוי שייבדק יותר בקפידה, אבל חשוב מאוד שהעבודות, שהסימולציות שהיזמים צריכים להציג יהיו מאוד מקצועיות, יהיו בתדר הנכון, יחשבו את העוצמות הנכונות וכך הלאה.

<חגית אולנובסקי: ושוב, פר טורבינה, פר בית, פר יישוב.

<חגית אולנובסקי: אין כללי אצבע, ואני באמת עברתי על כל הספרות המדעית.

<חגית אולנובסקי: המנגנונים האלה, כאמור, גם אם לא מוסברים די צורכם הם מנגנונים סבירים שאין עליהם כרגע מחלוקת, אבל גם אין הסכמה שזה ודאית המנגנון המקובל.

<חגית אולנובסקי: המנגנון השלישי, שבוודאות גורם לפגיעה בבריאות התושבים, הוא מנגנון הנוצבו.

<חגית אולנובסקי: כמו פלסבו, שלוקחים תרופה שהיא לא תרופה אמיתית אבל מאמינים שהיא עוזרת ויש באמת שיפור בבריאות, בדיוק אותו דבר, אבל הפוך.

<חגית אולנובסקי: מנגנון הנוצבו גורם לאנשים שחוששים מהשפעות בריאותיות, וזה חלקים ניכרים באוכלוסייה, אכן לסבול מבעיות בריאות.

יעל כהן-פארן: אז את אומרת שההפחדה גורמת להם להיות חולים.

<חגית אולנובסקי: כן.

<קריאה: יש אנשים שכבר יש להם מחלת ים, לפני הטורבינות.

<חגית אולנובסקי: חשוב מאוד להגיד, זו לא בעיה פסיכולוגית, אנשים לא מטושטשים או מטורפים, זה אמיתי, זה קורה בכל העולם, זה קורה גם מבעיות אחרות, לא רק מטורבינות רוח.

<חגית אולנובסקי: לא משנה מה המנגנון, בעיות הבריאות בסוף הן בעיות אמיתיות, אנשים סובלים, איכות החיים יורדת, תושבים לא ירצו להגיע ליישובים שלידם מתפתחות טורבינות רוח בקרבה גדולה מדי.

<חגית אולנובסקי: אלה בעיות אמיתיות, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה צריכים לתת את דעתם על הבעיות האלה.

<חגית אולנובסקי: וארגוני סביבה מסוימים צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהפעלת החששות האלה אצל התושבים, כי בסוף מי שסובל זה התושבים וזה סבל מיותר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: באמת היה מרתק ואני חושבת שהשאלה היא מה עושים עם זה.

יעל כהן-פארן: אז הדבר הראשון זה למנוע את ההפחדה, אם את אומרת שחלק גדול מהתופעות הן מעצם החשש, אבל גם מה שציינת לגבי המרחקים, את חושבת שצריך לקבוע בדיקות של רעש ואינפרא סאונד ממרחקים גדולים יותר מקילומטר?

<חגית אולנובסקי: אני אישית, כל עוד אנחנו רק בתחילת הדרך פה בישראל ואין עבודות כאלה, והסימולציות שאני ראיתי, ההערכות ותסקירי האינפרא סאונד ורעש שאני ראיתי, וזה כמובן חלקי, כי לא ראיתי את כולם, היו מאוד מחופפים, במילה עדינה.

<חגית אולנובסקי: אני חושבת שבשלב ראשון כדאי לקחת גם את הטווח של 1,200, לפחות.

<חגית אולנובסקי: זו המלצתי - - -

<רוני כהן: זה גם תלוי בגובה הטורבינה, ככל שהיא יותר גבוהה?

<חגית אולנובסקי: אני סומכת על הרשויות שיידעו לקחת את זה בחשבון.

<רוני כהן: כי הם לא לוקחים את זה.

<חגית אולנובסקי: הדרך להרגיע את התושבים היא אך ורק עם הרשויות, וגם ועדות התכנון וגם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה יבדקו בסביבה את הסימולציות, את ההערכות, שהיזמים מגישים להם.

<חגית אולנובסקי: רק ככה נוכל להרגיע את הציבור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, חגית.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן דורון ארז, מקיבוץ עין דור?

יעל כהן-פארן: בבקשה, דורון, ואנחנו לא נוכל להציג את הסרטון כי באמת אין זמן, אבל תדבר.

יעל כהן-פארן: הסרטון הוא אנשים מדברים, אז אתה תדבר.

<דורון אברהם ארז: אני תושב עין דור ומרכז את הוועדה לאיכות הסביבה בקיבוץ עין דור.

<דורון אברהם ארז: אנחנו מסתכלים קדימה על איך הולך להיראות הגליל.

<דורון אברהם ארז: זה לא קשור לחצר האחורית שלנו, לא קשור לדברים אחרים, אנחנו רוצים לדעת איך עוד 20 שנה, 30 שנה אנחנו רוצים לראות את הגליל.

<דורון אברהם ארז: אם אנחנו רוצים לראות אותו כתחנת כוח ענקית שמייצרת חשמל בדרכים שונות, החל מתחנות כוח, לידנו עכשיו יש תחנת כוח על גז, מקימים עוד אחת, ובסביבה, ברמות סירין ועוד תכניות שנרקמות הולכות לקום מאות טורבינות מסביב לקיבוץ.

<דורון אברהם ארז: אבל זה לא רק הקיבוץ שלנו, זה כל היישובים בסביבה וכל היישובים בגליל נמצאים תחת מתקפת טורבינות.

<דורון אברהם ארז: לפי החלטת ממשלת ישראל בעצם כל שטח חקלאי שנמצא במדינת ישראל הוא יעד להקמת טורבינת רוח.

<דורון אברהם ארז: מתברר שכרגע קיימות למעלה מ-30 תכניות - - -

יעל כהן-פארן: אם הוא נמצא באזור עם רוח, לא כל הארץ מרובת רוח.

<דורון אברהם ארז: זה נכון, העניין הוא שמדינת ישראל לא התברכה ברוח כפי שמדינות אחרות.

<דורון אברהם ארז: כשאני נוסע לקופנה

<דורון אברהם ארז: גן אני רואה את הטורבינות בלב ים, אני לא רואה אותם בסמוך - - -

יעל כהן-פארן: אבל הם קודם הקימו ביבשה לפני שהם הלכו לים, ואולי לשם צריך ללכת, אתה צודק.

יעל כהן-פארן: תמשיך.

<דורון אברהם ארז: ואז בעצם החקלאים אומרים לי דבר פשוט, מדינת ישראל מעדיפה עגבניות מטורקיה על פני עגבניות מישראל, אנחנו, בשטחים החקלאיים שלנו, נייצר חשמל.

<דורון אברהם ארז: נוצר מצב שיש אינטרס אדיר, וגם קיבוץ עין דור קיבל הצעה מאוד נדיבה, 25 מיליון שקלים, תמורת זה שיציבו על האדמות החקלאיות של קיבוץ עין דור טורבינות רוח.

<דורון אברהם ארז: הבאנו מומחה מהטכניון שבדק ומצא וכינסנו את החברים, החברים ישבו ואחרי ששמעו את המומחה לאקוסטיקה הם הגיעו למסקנה שיש כאן סכנות שהן גדולות מהדברים הטובים.

<דורון אברהם ארז: טורבינת רוח זה לא דבר רע, אני חושב שזה דבר מצוין, העניין הוא שזה טכנולוגיה ישנה מאוד, ולא רק שזו טכנולוגיה ישנה, אלא זו טכנולוגיה שיש לה השפעות סביבתיות מאוד משמעותיות.

<דורון אברהם ארז: כשאנחנו מדברים על ההשפעות על הבריאות של התושבים, זה גם הסביבה.

<דורון אברהם ארז: מחקרים רבים הראו שהסביבה שלנו מאוד משפיעה, על ההתפתחות של הילדים, על ההתנהגות של ההורים - - -

<איתן פרנס: כן, רק חדרה ואשקלון, שם ימשיכו לסבול ואתם תשבו בתוך הירוק.

<דורון אברהם ארז: סליחה, אנחנו לא התפרצנו.

<איתן פרנס: חדרה ואשקלון, ניסע צפונה, תראה שהמים צהובים בגללכם.

יעל כהן-פארן: איתן, אני מבקשת, אני גרה ליד תחנות - - -

<רוני כהן: אז אתה רוצה גם אותנו להכניס לזה?

<איתן פרנס: לא, אבל - - -

<דורון אברהם ארז: נוצר מצב שבעצם הגליל נמצא, ובאזור שלנו, זה מדגם קטן, שכל חקלאי מנסה מול חברה אחרת, שביניהם רימון או חברות אחרות, לקדם פרויקט של טורבינות רוח בסמוך לבתים.

<דורון אברהם ארז: נוצר מצב שתת"ל 76, למשל, זו דוגמה אחת מתוך הרבה מאוד תכניות שכרגע נרקמות, וכפר קיש מקדם תכנית ואגודות חקלאיות אחרות ואנשים עדיין לא יודעים איך ייראה הגליל, מה פני הגליל עוד 20 שנה, לאן מדינת ישראל רוצה לקחת את הגליל?

<דורון אברהם ארז: אני יודע שהרבה מאוד אנשים שאני מדבר איתם והם קולטים את ההיקף, מאות טורבינות, צריך להתייחס לזה שכשאנחנו מדברים על טורבינה אחת בודדת זו השפעה אחרת לגמרי מאשר מאות טורבינות שמרוכזות יחדיו.

<דורון אברהם ארז: ההשפעה הקולקטיבית של כמות גדולה של טורבינות.

<דורון אברהם ארז: אני רוצה לדבר בשתי מילים על מעלה גלבוע ומירב.

<דורון אברהם ארז: יש לי כאן בתוך הדיסק און קי הזה סרטון קצר של אנשים שמספרים, אני ביקשתי להראות אותו היום.

<דורון אברהם ארז: חברים יקרים, מעלה גלבוע זה לא רק סיפור של ציפורים, זה סיפור של אנשים.

<דורון אברהם ארז: תקלטו, אנשים פוגעים באנשים.

<דורון אברהם ארז: תשמעו את האנשים שמדברים כאן, האנשים אומרים דברים קשים על החיים שלהם מהרגע שהקימו את הטורבינות.

<דורון אברהם ארז: הם יושבים במרפסת שלהם ומרגישים כמו בשדה תעופה.

<דורון אברהם ארז: אנחנו שומעים פה בסרטון איך הטורבינות נשמעות בבית של אנשים, רואים איך זה נראה מרחוק ואנחנו רואים את התופעות של ריצוד.

<דורון אברהם ארז: כשהשמש נמצאת על הטורבינה יש תופעה שכמו שאנחנו יושבים במסעדה והמנורה נמצאת מעל המאוורר, אנחנו רואים כל הזמן משהו שמסתובב, צל שמסתובב.

<דורון אברהם ארז: כשנמצאים במסעדה כזאת בורחים.

<דורון אברהם ארז: חברים יקרים, אנשים ינטשו את התושבים וגם אם זו תהיה נטישה חלקית, אנחנו מפסידים את הגליל, אנחנו מפסידים חבל ארץ יפהפה שאנחנו יכולים ליישב אותו בצורה יפה.

<דורון אברהם ארז: צריך לעשות זאת בצורה מושכלת ולחשוב, לפני שמקימים, איך אנחנו רוצים לראות את הגליל מבחינת התיישבות.

<דורון אברהם ארז: האם אנחנו רוצים מדינת תל אביב?

<דורון אברהם ארז: אם זו התשובה, מדינת תל אביב, אין שום בעיה, תכריזו, מדינת תל אביב היא מדינת ישראל, הגליל ואזורי הספר, הפריפריה, אינם חשובים יותר, נהפוך את כל הגליל לתחנת כוח אחת גדולה, על גז, על אנרגיית רוח, כל מיני אנרגיות שנבחר - - -

יעל כהן-פארן: דורון, תודה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לעצור אותך, דורון, כי יש עוד דוברים.

<רוני כהן: יעל, אני רוצה שהוועדה תצא למירב, אני מבקש את זה כי הנוצבו הזה, יהיה לו סוף רע מאוד.

<רוני כהן: יש אנשים שפשוט ישנאו טורבינות, רק בישראל.

<רוני כהן: אז אני מבקש - - - אני רוצה שתצאו לבקר שם.

<איתן פרנס: תשאל את אנשי מירב, הם פה.

<איתן פרנס: בואו, מירב, תדברו.

יעל כהן-פארן: אנשים מדברים מדם ליבם, איתן, ואני מבינה אותך, אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים - - -

<איתן פרנס: אני הייתי במירב.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש מהמשרד להגנת הסביבה, בני פירסט, אני אשמח לקבל את התייחסותכם, אם אפשר, כי לא נתתי לך זכות דיבור, גם בנושא הקודם, אבל אולי בעיקר בנושאים האלה, עד כמה התחום הזה של קרבה לתושבים, קרבה לבתים, אתם גם מתייחסים אליו בדרישות שלכם, מתייחסים אליו באופן כללי.

יעל כהן-פארן: הרי בסופו של דבר האם אפשר להקים פה טורבינות לא על יישוב, קצת יותר רחוק?

יעל כהן-פארן: אולי זה יצמצם את הכמויות, אבל היום זה נראה, כמו שאני שומעת מהשטח, שהיזמים באים ופשוט מחפשים שטחים וכל מקום מתקבל על הדעת בלי השיקולים האלה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, בני.

<בני פירסט: תודה.

<בני פירסט: כבר לפני שנה וחצי עשינו בדיקה מה קורה במדינות מפותחות בעולם, כלומר באירופה וארצות הברית, בהיבטים של איך משרדי סביבה, לא ארגונים וגם לא מדע, כלומר איך הרגולציה עובדת בתחום הזה.

<בני פירסט: מסתבר שבמרבית המדינות אין תקנות רשמיות פורמליות לנושא הזה מכיוון שמדובר בנושא מאוד עמום, הוסבר פה, אני לא ארחיב פה, שיש בו עניין של סובייקטיביות.

<בני פירסט: זאת אומרת מי שרוצה שזה יהיה בעיה, הציפייה מתממשת.

<בני פירסט: בפועל מה שעשינו, עשינו סקירה אמפירית, עבודה חיצונית שנעשתה עבורנו ובדקנו את זה כדי לנסות למצוא איזה שהוא כלי עבודה, כי אנחנו בקשר עם היזמים שבאו ואמרו 'תגידו לנו מה המרחק' - - -

יעל כהן-פארן: תגידו מה כן.

<בני פירסט: בדיוק, כלל אצבע, זה מה שנדרש מאיתנו.

<בני פירסט: היה גם שולחן עגול שעשינו עם היזמים לפני כשנה וחודש, בסופו של דבר ראינו, נאמר פה נכון, המנעד של המרחקים הנדרשים הוא רחב מאוד.

<בני פירסט: יש מקומות שזה 250 מטר, 300 מטר, יש מקומות שזה 3,000 מטר, ואז ראינו שאם משקללים שלושה רכיבים שאותם אנחנו צריכים להכניס לעניין של לקבוע את המרחק, הרכיב של הרעש, האינפרא סאונד, זה לא הרעש הסטנדרטי, ההיבט השני של הריצוד, שהוזכר כאן, שהוא באמת רכיב בעייתי, והרכיב השלישי שהוסבר יפה על ידי משרד הבריאות, מה שנקרא התחושה הכללית, אני לא אפרט כרגע.

<בני פירסט: עשינו חשיבה בתוך המשרד ועבודת מטה וקבענו כלל של 500 מטר.

<בני פירסט: כלומר 500 מטר צריך להישמר בין הטורבינות לבין אזור מגורים, לבין יישוב.

<בני פירסט: חקלאות יכולה להמשיך להתקיים וכן הלאה וכן הלאה.

<בני פירסט: ואז, אתם יודעים איך זה, יש דיאלוג מקצועי.

<בני פירסט: הדעות נשמעות לכאן ולכאן ובדיאלוג שנעשה לאחרונה בין אנשי הרעש במשרד לבין משרד הבריאות נדרש העניין של ההגברה, העלאה של המרחק הזה ל-1,000 מטר, אבל פה חשוב להדגיש דבר אחד, בכל מקרה כל תכנית, מוכן עבורה מסמך או תסקיר השפעה על הסביבה, ובכל מקרה נושא הרעש הסטנדרטי וגם הרעש - - - נבדק שם ממילא.

<בני פירסט: כל דבר כזה, כמו שנאמר קודם, בא לגופו של עניין, מגיע למוסד תכנון לקבל החלטה לגביו.

יעל כהן-פארן: ומה עם היבטים נופיים בעניין קרבה ליישובים?

<בני פירסט: גם ההיבטים הנופיים נדרשים בתוך התסקירים עצמם, הדמיות וגם הדמיות דינמיות שיראו את הדברים האלה.

<בני פירסט: בתסקירים גם הכנסנו, זו פעם ראשונה בישראל, רכיב שלא היה ב-30 השנה האחרונות מעולם בתסקירים וזה סוג של, לא שיתוף ציבור, אלא סקר.

<בני פירסט: סעיף מסוים בפרק ד' בתסקיר דורש מהיזם לבוא לתושבים עצמם ולבצע שם סקר, שאלון של מה דעתם הספציפית.

<בני פירסט: יש עם זה הרבה בעיות, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל זה דבר שהולך ונכנס.

<בני פירסט: בסופו של דבר מוסד תכנון, בסופו של דבר זה יהיה ועדה מחוזית צפון על 12 או 15 תכניות שלה, הדרום עם השתיים והוות"ל עם ארבע התכניות שרצות כרגע, בסופו של דבר ההכרעה תהיה במוסד תכנון.

<בני פירסט: התסקירים, עם כל אוסף המידע, עם קורפוס הנתונים, יצטרכו לקבל החלטה.

<בני פירסט: נכון, בסופו של דבר ההחלטה תהיה סוג של משהו ערכי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שנשמע עכשיו נציגים של אזורים נוספים שמתוכננות לידם טורבינות.

יעל כהן-פארן: חגית, מהר עמשא, בבקשה.

יעל כהן-פארן: או מישהו אחר מהיישוב.

<חגית פרץ: בוקר טוב.

<חגית פרץ: החדשות הטובות זה שמשרד הבריאות - - - ד"ר חגית פרץ מהר עמשא, מרכז המאבק בטורבינות רוח.

<חגית פרץ: הר עמשא היה יישוב של שבע משפחות שדשדש שנים רבות ובשלוש השנים האחרונות אנחנו מעל 40 משפחות עם נטייה להגיע ל-80.

<חגית פרץ: השאלה שמאיימת על הר עמשא מאז 2004, שהתמ"א יצאה לדרך והתחילו עם פרויקט של טורבינות רוח יתיר, היא מה יהיה גורל היישוב הזה, מה יהיה גורל התושבים.

<חגית פרץ: כשקראנו, כמובן כתושבים אמרנו יופי, אנרגיה ירוקה זה נהדר, ואז לחרדתנו התחלנו לקרוא בהתחלה ספרות אפורה ואחר כך מאמרים מדעיים וגילינו שבאמת יש גוף ספרות שמבוסס על ידע מצטבר בעולם מאזורים שבהם יש טורבינות וגילינו שהסכנה היא מוחשית וממשית, לא רק לציפורים ולבעלי הכנף, שיש לנו המון כבוד, באנו לגור לידם מתוך הערכה לטבע, אבל גם באנו לשמור על הטבע ולשמור על פני האזור.

<חגית פרץ: ואז גילינו שהסכנה היא גם לתושבים.

<חגית פרץ: בין אם זה מנגנון כזה או אחר, ויש מחלוקת על המנגנונים, וחגית אולנובסקי עשתה עבודה מבורכת בעניין, אין ויכוח על דבר אחד והוא שהתחלואה עולה ליד טורבינות רוח.

<חגית פרץ: התחלואה, חד משמעית עולה.

<חגית פרץ: תקראו לזה נוצבו, תקראו לזה מה שלא תרצו, כנראה שאנחנו במדע מפגרים מאוד אחרי המה ואיך זה קורה, אבל התחלואה עולה ועל זה אין ויכוח ובשביל זה מספיקים גם מחקרים עם עדויות קליניות ויש גוף מאוד גדול שגם היזמים טוענים שזה קיים וזה נמצא.

<חגית פרץ: מה חסר לנו היום כדי שאנחנו כתושבים נרגיש שאל"ף, התיישבות זה דבר חשוב, ולא רק טורבינות, עם באמת רצון לפתור גם את בעיית האנרגיות החלופיות ואנחנו בוודאי לא נגד, מה שחסר כאן זו רגולציה שבאמת תיתן את הדעת וזה לא ניתן מספיק בתמ"א של טורבינות הרוח וזה לתת את הדעת לאיך מודדים זיהום רעש, לא רק מבחינת מרחק, אלא גם מבחנית תסכית, גם מבחינת כיווני רוח.

<חגית פרץ: אנחנו רואים את מירב סובלים הרבה יותר, למרות שהם רחוקים ב-1,000 מטר, מאשר מעלה גלבוע שיותר קרובים לטורבינות.

<חגית פרץ: אגב, גם יישובים שהם בין היזמים ובתוך העניינים עלולים לסבול גם הם ואנחנו רואים את זה גם במקומות שונים בעולם, כשיישובים תובעים את עצמם ומכים על חטא שהם הסכימו להקים טורבינות במסגרת המקום שבו הם נמצאים.

<חגית פרץ: לסיום, מה שחסר לנו זה רגולציה שתיקח בחשבון ברצינות את בריאות הציבור.

<חגית פרץ: תודה לבני על הצעד הנכון, הוא בכיוון הנכון, הוא לא מספיק, אנחנו רוצים שיגידו ליזמים.

<חגית פרץ: לצערנו היזמים הם אלה שעושים את התסקירים ושומרים על השמנת וגם עושים את הניטור אחר כך במדינה שלנו.

<חגית פרץ: אולי זה לא נכון מלכתחילה, זה פשוט לא נכון, ואני חושבת שהגיע הזמן לשמוע גם את הציבור שלא רק חושב על החצר האחורית שלו אלא חושב על פני הארץ הזו לדורות ורוצה טורבינות, אבל בצורה מושכלת, אחראית ולא חסרת רסן, כמו שזה קיים היום.

<חגית פרץ: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני ממש אתן תגובה קצרה לנציג מעלה גלבוע, לדובי מירב ממעלה גלבוע, אבל ממש בדקה, כי אנחנו רוצים לשמוע מנציג משרד הביטחון את העמדות של צה"ל בעניין.

<קריאה: יש עוד נציגי ציבור.

יעל כהן-פארן: אני יודעת, אבל זמננו קצר.

יעל כהן-פארן: בבקשה, דובי, בקצרה מאוד.

יעל כהן-פארן: אני אשתדל גם לכם, אני יודעת, באתם מהגליל.

<דב מילר: מאוד בקצרה.

<דב מילר: אל"ף, דיברו על פריפריה, אני חושב שאי אפשר להמעיט בחשיבות של הפרויקטים האלה בפריפריה.

<דב מילר: צריך לקחת בחשבון שמעלה גלבוע - - -

יעל כהן-פארן: הם מחזקים את הפריפריה.

<דב מילר: במעלה גלבוע יש חוות טורבינות, 12 מגה ואט.

<דב מילר: אם היינו רוצים לייצר אותו חשמל בפוטו וולטאי זה למעלה מ-200 דונם.

<דב מילר: אני כבר לא מדבר על כמות התיירים שמגיעים לזה, אנחנו פתחנו מרכז מבקרים, למעלה מ-5,000 איש הגיעו עד היום.

<דב מילר: לגבי הציפורים, הזכרתי כבר קודם.

<דב מילר: לגבי הרעש, אני גר במרחק 700 מטר מהטורבינות, אין לי שום הפרעה.

יעל כהן-פארן: אבל הטורבינות יחסית קטנות, נמוכות, נכון?

<דב מילר: אני אסביר הכול.

<דב מילר: בתוך רפת מעלה גלבוע יש טורבינה.

<דב מילר: מי שמכיר קצת בעלי חיים יודע שברגע שיש הפרעות יש ירידה בתנובת חלב.

<דב מילר: אין שום הפרעה.

<דב מילר: בלול כנ"ל.

<דב מילר: יש במירב, להפתעתנו, החווה במרחק 400 מטר ממעלה גלבוע, וכמו שאמרתי, אין בעיות רעש.

<דב מילר: בין מירב, במקטע מאוד מסוים, במרחק קילומטר יש בשכונה מסוימת בעיות רעש.

<דב מילר: לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה אנחנו קיבלנו הנחיה לעשות ניטור, לסיים אותו עד 1 במרץ.

<דב מילר: השבוע ישבנו עם אנשי מירב והגענו למסקנה שאנחנו מבקשים לדחות מכיוון שכרגע אין רעש, הרעש היחיד שהיה היה בשעות הערב/לילה בתקופה ספציפית בקיץ וצריך לבדוק את זה.

<דב מילר: אין ויכוח, תקן או לא תקן.

יעל כהן-פארן: תודה.

<דב מילר: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, התארכות הרגולציה.

<דב מילר: אנחנו עוסקים במעלה גלבוע בטורבינות שיוצרו בעולם לפני 25 שנה.

<דב מילר: הטכנולוגיה של היום, ואנחנו בודקים את זה, היא שונה לחלוטין, כולל מתקנים להקטנת רעש.

יעל כהן-פארן: מאה אחוז, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש עכשיו מנציג משרד הביטחון - - -

<קריאה: אפשר להציג בזמן שמדברים?

יעל כהן-פארן: לא.

<קריאה: ביקשת הדמיות ויש הדמיה.

<קריאה: רק לעשות הדמיה, לא לדבר, תוך כדי שמדברים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נגיע לזה.

יעל כהן-פארן: הגיעו לכאן נציגי משרד הביטחון, בבקשה תנו להם מקום לשבת ליד השולחן.

יעל כהן-פארן: הצבא, במשך הרבה שנים שאני הכרתי את הנושא, הוא אחד הגורמים שמטיל הרבה מאוד מגבלות ודרישות ונאמר כאן קודם לגבי גובה הטורבינות, נשמח לדעת במה דברים אמורים כי בסופו של דבר מגיעים לוועדות התכנון והרבה דברים נעצרים, או שאולי היום כבר פחות, בגלל משרד הביטחון.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אנא הציגו את עצמכם.

<מיכל אריאל: שלום, אני מיכל אריאל, אני נציגת משרד הביטחון בוועדות תכנון ארציות.

<מיכל אריאל: אני אתן סקירה על הרקע הסטטוטורי, שאנחנו מלווים אותו.

<מיכל אריאל: אנחנו שנים כבר מלווים את התהליך, החל מתמ"א 10/ד/12, התמ"א של הטורבינות.

<מיכל אריאל: במתחמים של הוועדה הבין משרדית אנחנו העברנו סבירויות באמת כדי להיות שקופים ליזמים.

<מיכל אריאל: אני יכולה להגיד בצורה מאוד ודאית, כל טורבינה נבחנת בפינצטה במערכת הביטחון, יש לטורבינות השפעות מאוד מאוד גדולות על המערכת ולכן אנחנו בודקים כל טורבינה וטורבינה.

<מיכל אריאל: אנחנו עושים כל שביכולתנו לאפשר כמה שיותר.

<מיכל אריאל: רק לאחרונה אפשרנו עוד שני מתחמים גדולים בגולן, אחד צפונית לעמק הבכא ואחד דרומית.

<יובל כנען: בוקר טוב, יובל כנען, משרד הביטחון.

<יובל כנען: כמו שמיכל ציינה, אנחנו עושים מאמץ גדול בעשור האחרון לסייע לממשלה להגיע ולעמוד ביעדים שהציבה לעצמה בתחום האנרגיה המתחדשת.

<יובל כנען: זה נכון גם לתחום הפוטו וולטאי וגם לתחום אנרגיית הרוח.

<יובל כנען: מתוקף היותן של הטורבינות מכשולים מאוד משמעותיים במרחב הן מייצרות הפרעה למערכת הביטחון, לצה"ל, זו הפרעה קרקעית והפרעה אווירית.

<יובל כנען: איפה שאנחנו נתקלים בהפרעות שאיתן אנחנו לא יכולים לחיות, הבהרנו את זה ליזמים כבר בשלבים המוקדמים, גם לרשויות התכנון וגם ליזמים, במטרה להימנע מתכנון במקום הזה, אבל עדיין השארנו נתחים מאוד גדולים שבהם כן אפשר להתקדם.

<יובל כנען: מבחינת ההתמודדות עם המכסה הגדולה שהממשלה הציבה אנחנו כבר אישרנו בהתניה למעלה מ-750-800 מגה ואט ברמה הארצית, ככה שאנחנו עומדים במכסה שהוגדרה להקשר הזה.

<יובל כנען: קיים תנאי אחד מאוד משמעותי לקידומן של מרבית הטורבינות בכל חלקי הארץ וזה פיתוח ורכש של אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו להתמודד עם הפרעה מאוד משמעותית שהיא מייצרת לצה"ל.

<יובל כנען: מפאת סיווג הדיון והעובדה שאנחנו בפורום פתוח אין לי יכולת להרחיב.

יעל כהן-פארן: אבל השאלה אם אתה אומר שזה פתיר?

יעל כהן-פארן: מתקינים את המערכת הטכנולוגית - - -

<יובל כנען: זה פתיר לחלוטין, זה עניין טכני - - -

יעל כהן-פארן: מה לגבי גובה?

<יובל כנען: זה עניין טכני פתיר לחלוטין, הוא הוצג ליושב ראש המועצה הארצית ולראש מינהל התכנון בפורום סגור ומצומצם, הוא מאפשר את ההקמה של מרבית הטורבינות ברחבי הארץ, אלה שלא מאפשרות כמובן לבטיחות הטיסה בקרבת שדות התעופה וכיוצא בזה.

<יובל כנען: מנכ"ל משרד הביטחון פועל בימים האלה יחד עם משרד האנרגיה להקים צוות בין משרדי במטרה למצוא מנגנון למימון של הדבר הזה.

<יובל כנען: המימון יבוא מחוץ לתקציב מערכת הביטחון, אלה אמצעים שלא דרושים לצה"ל, חשוב להדגיש, ביום יום, צה"ל לא צריך אותם, בתכניות לעשר השנים הקרובות הם לא נמצאים בתכניות הרכש של צה"ל והפיתוח וההצטיידות צפוי לקחת סדר גודל של שלוש שנים.

יעל כהן-פארן: באיזה סדרי גודל של עלויות מדובר?

<יובל כנען: משמעותיים, מאות מיליוני שקלים.

יעל כהן-פארן: ומאיפה יבוא הכסף?

<יובל כנען: זה יצטרך לסכם משרד האנרגיה.

<יובל כנען: בשביל זה הצענו להקים צוות בין משרדי.

יעל כהן-פארן: האם היום כל התכניות שמקודמות ברמה כזו אחרת ממתינות לטכנולוגיה הזאת?

<יובל כנען: זה תלוי בגובה של הטורבינות, זה תלוי בהיקף שלהן.

יעל כהן-פארן: אז זה רלוונטי לטורבינות גבוהות, אני מבינה, ולכן המגבלות וכל התכניות שאנחנו רואים שכבר קמו הן לטורבינות נמוכות יותר.

<יובל כנען: יש טורבינות מסוימות שגם אם הן גבוהות יותר הן מצויות באזורים מסוימים שאנחנו יכולים לחיות איתם.

יעל כהן-פארן: יובל, ממש במשפט, כי אני רוצה לשמוע עוד נציגים של - - -

<יובל זהר: רק להשלים את הנושא של הביטוח הטכנולוגי.

<יובל זהר: אל"ף, זה יפה שמשרד הביטחון הרים את הכפפה הזאת, לפחות עד השלב הזה.

<יובל זהר: בצוות הבין משרדי להסרת חסמים באנרגיות מתחדשות הנושא הזה הוא אחד הנושאים שעל סדר היום ובאמת הוא יותר ברמה התקציבית ולא ברמה הטכנולוגית.

<יובל זהר: זה כרגע הגיע למקצה התקציבי אז הנושא כנראה ייצא לאיזה שהוא - - -

יעל כהן-פארן: זה קצת מזכיר את הגנת שדות הגז, בזעיר אנפין, אבל זה מזכיר ככה את הסיפור, שהמדינה צריכה לקחת אחריות אם יש משהו שהוא אסטרטגי והיא לקחה אחריות בנושא הגז, אז שתיקח אחריות גם באנרגיית הרוח.

<יובל זהר: יש כל מיני חלופות איך לפתור את העניין הזה ברמה התקציבית, אבל זה עדיין לא פתיר.

<יעקב בן דור: סליחה, אפשר אולי להגיב בתור חקלאי מיתיר?

יעל כהן-פארן: בבקשה, רגע, אני עושה פה סדר, כי יש לנו עוד עשר דקות בדיוק וגם יש דברים לומר לסיכום ויש עוד מספר אנשים שדיברו ומאזור הר עמשא ויתיר אני חושבת שקיבלנו - - -

<יעקב בן דור: אנחנו מהצד השני, אני היזם 20 שנה, אני מנסה להתקדם ולא מצליחים.

יעל כהן-פארן: אז אני אנסה להגיע גם אליך, אני מבקשת מירון מאיר, נציג תושבי משגב, בבקשה.

<ירון מאיר: כדי לקצר אני אקרא מן הכתוב, ככה אני אדבר יותר מהר.

<ירון מאיר: אני נציג של תושבים, של בני אדם, אני מכבד ציפורים ועכברים והכול, אבל אנחנו בני אדם.

<ירון מאיר: אני אומר לך, רן דרסלר, שאתה כינסת את כולם חוץ מאותנו.

<ירון מאיר: רק איתנו לא דיברת ואני מבין גם למה, אבל זה לא בסדר שלא קראת לנו.

<ירון מאיר: וכן, אנחנו כן בקשר עם החברה להגנת הטבע ואנחנו גאים בקשר איתם ועם אדם טבע ודין.

<ירון מאיר: אני רוצה לדבר על נושאים שאף אחד עוד לא דיבר פה, כדי לקצר בזמן.

<ירון מאיר: אני רוצה לדבר על שריפות.

<ירון מאיר: עברנו עכשיו גל שריפות נוראי, ישנם פה תושבים שהבתים שלהם כמעט נשרפו, מי שהציל אותנו זה היה המטוסים שהמנהל של חברת כימאוויר, אדון אודי, אמר והוא ביקש שאני אצטט אותו פה, 'אם היו טורבינות אנחנו לא יכולים לצלול ולכבות את האש', אש אפשר לכבות במים או באבקה מגובה של עד 20-30 מטר מעל הלהבות.

<ירון מאיר: שם יש עשן נוראי, הם לא רואים בגלל העשן, ולכן אם היו טורבינות הם לא היו רואים ולא היו יורדים.

<ירון מאיר: אמר, אני לא יודע את דרגתו, אבל הוא בכיר מאוד, מפקד המחוז של מכבי אש, בגליל, בצפון, הוא אמר שאם המטוסים לא היו צוללים ומכבים את האש, מכבי האש הקונבנציונליים לא היו מצליחים להתגבר על האש וחרשים הייתה נשרפת.

<ירון מאיר: אז לפני - - -

יעל כהן-פארן: הנקודה הובנה.

יעל כהן-פארן: אם אתה יכול ממש לסיים, במה מדובר באזור משגב, ב-150 טורבינות?

<ירון מאיר: 150 טורבינות.

יעל כהן-פארן: גדולות?

<ירון מאיר: חלקן גדולות, חלקן בינוניות.

<ירון מאיר: 150 טורבינות, אני אומר לכם ואני אומר גם לך, גברתי, את קודם ציינת עובדה, ככה היא עברה, אבל זה הנקודה הנכונה, ה-go וה-no go.

<ירון מאיר: ה-go וה-no go יהיה על הטווח והיום, עם כל הכבוד למעלה גלבוע, שהם ברפת לא שומעים, אנחנו יודעים למה הם לא שומעים, כי עשינו מחקר, ממירב, אני ישבתי במרפסת, 1,100 מטר, כשנכנסים הביתה הרעש יותר גדול בגלל שהבית מהווה תיבת תהודה, כמו בגיטרה, כמו בכינור, צריכים להבין את זה.

<ירון מאיר: אלה מחקרים רציניים.

<ירון מאיר: הדבר השני זה הבריאות.

<ירון מאיר: כל המומחים למיניהם אומרים שזה חולה וזה כמו חולה.

<ירון מאיר: אנחנו בונים עכשיו בית ספר בלבון, מה נגיד?

<ירון מאיר: תפסיקו לבנות את בית הספר, כי 50% יהיו חולים ו-50% יהיו כמו חולים?

<ירון מאיר: הנקודה האחרונה, אנחנו כן מנסים למצוא פתרונות, יש את הפתרונות של הטורבינות הקטנות, בגודל של דודי שמש, שאפשר להרכיב אותם על הבתים ולייצר הרבה יותר חשמל, הרבה יותר נקי, הרבה יותר מהר, רק מה?

<ירון מאיר: לא האנשים הנכונים ירוויחו.

יעל כהן-פארן: תודה.

<ירון מאיר: נקודה אחרונה.

יעל כהן-פארן: לא, אני ממש מתנצלת, אני חייבת לעצור אותך.

<ירון מאיר: אנחנו עושים עכשיו פתרונות.

<ירון מאיר: אנחנו מכינים מסמך שיגדיר קריטריונים ונוציא אותו לכולם.

יעל כהן-פארן: אנחנו נשמח גם לקבל אותו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיע לשלבי הסיכום.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת בפני מי - - - השעה שש דקות ל-11 וב-11 אני חייבת להיות במליאה כי אני מעלה שאילתה לשר להגנת הסביבה על זיהום הים מלפני שבוע, הנפט בים.

<עינת ברונשטיין: אפשר שתי מילים?

יעל כהן-פארן: ממש בשתי מילים, בבקשה.

<עינת ברונשטיין: שמי עינת, מקרן קימת לישראל.

<עינת ברונשטיין: מספר מילים, דברים שלא נאמרו.

<עינת ברונשטיין: אני רוצה לחזק את הנושא של השריפות שנאמר פה, יש לנו גם - - -

<איתן פרנס: יש מכבי אש לזה, אני לא מבין מה הסיפור.

<איתן פרנס: תשאלו את מכבי האש.

<עינת ברונשטיין: יש לנו מסמך מסגן אלוף של הטייסת שאומר שלא ניתן לכבות כיבוי אווירי במקומות האלה.

<עינת ברונשטיין: דבר שני, אם אנחנו מדברים על הנוף, לא רק הטורבינות עצמן, אלא הטורבינות עצמן וההקמה שלהן יגרמו גם לכריתה של הרבה עצים והרבה יערות.

<עינת ברונשטיין: זאת אומרת הנוף ישתנה לא רק מזה שיהיו טורבינות בשטח אלא גם מזה שיצטרכו לכרות עצים.

<עינת ברונשטיין: אם אנחנו מדברים על כך שהרבה מהתכניות שיש היום, הטורבינות שמוקמות, הם באזורים חקלאיים, אבל מסביבן יש יערות ובשביל להגיע לשם בדרכים צריך לפרוץ דרכים שהן דרכים יערניות, דרכים שהיום הן דרכים מאוד צרות, שעוברות בפיתולים ומתחשבות בטופוגרפיה.

<עינת ברונשטיין: כזה דבר ישנה את הנוף לגמרי בסביבה ולא רק את - - -

<איתן פרנס: יעל, אני רוצה ש - - - ריסוסים גם.

<עינת ברונשטיין: לא, שנייה - - -

יעל כהן-פארן: עינת, זה היה הרבה יותר משתי מילים.

<עינת ברונשטיין: אני רוצה להגיד לך שאנחנו כן בעד אנרגיה מתחדשת, השאלה היא רק איך עושים את זה.

יעל כהן-פארן: איך עושים את זה ומה המחיר.

<יוסי יהודיין: שלום, שמי יוסי, אני יזם בטורבינות רוח קטנות.

<יוסי יהודיין: יזם, או יזם לשעבר.

יעל כהן-פארן: לא דיברנו היום בכלל.

<יוסי יהודיין: לא דיברתם.

<יוסי יהודיין: העלו את זה מספר פעמים, לפני כשבועיים חוני קבלו ורשות החשמל בעצם הרגו את כל התחום הזה באופן סופי.

יעל כהן-פארן: בגלל התעריף?

<יוסי יהודיין: בגלל שהם קיצצו את כל התעריף בניגוד להבטחות בעל פה.

יעל כהן-פארן: התעריף לא יכול להיות נמוך.

<יוסי יהודיין: בניגוד להבטחות בעל פה שהיו בעבר.

<יוסי יהודיין: משרד הביטחון, האמירות שהוא אומר פה ומדבר על - - - לנו לא אישרו טורבינות של 20 מטר, אז שלא ידברו על זה שבמידה שיקטינו אותם.

יעל כהן-פארן: מבחינת הצבא?

<יוסי יהודיין: אני לא יודעת מבחינת מה - - -

יעל כהן-פארן: לא, הצבא לא אישר לכם?

<יוסי יהודיין: הצבא לא אישר לנו טורבינות של 20 מטר, בלי לתת שום פירוט, בלי לתת מסגרת זמן מתי כן יאושר, מה יקרה, חוסר ודאות מוחלט ובזמן שאנחנו ממתינים לתשובות ממשרד הביטחון הם סוגרים לנו את התעריף.

<קריאה: מישהו עשה סקר כמה אנשים מתים מכל נגע שנפלט מפחמי?

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, לא נתתי לך את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: ואני מתנצלת בפני כל מי שלא קיבל את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אני שמחה על הדיון המאוד מאוד ער, הנושא אכן מאוד מעורר והוא חם, כי הוא מאוד רלוונטי כי אנחנו רואים כאן שכולם בעד, לא היה כאן אף אחד שאמר שהוא נגד אנרגיית רוח, אבל, וה'אבל' הזה הוא מאוד מאוד גדול, העסק הזה לא מתקדם עד היום.

יעל כהן-פארן: אין עוררין שצריך גם אנרגיית רוח בישראל, אין על זה עוררין, השאלה היא איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון, בהתחשב בכל הנסיבות, הבריאותיות, האישיות, הנופיות, הפגיעה האפשרית בעטלפים ובציפורים.

יעל כהן-פארן: ייתכן שהמדינה הקדימה קצת להזמין את כל היזמים לפני שהיא ביררה והסבירה את כל ההיבטים.

יעל כהן-פארן: פה, אני חייבת לומר שזה לא מפתיע, כי אנחנו רואים בהליכי תכנון שהרבה פעמים על הדרך לומדים את הנושא.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל השאלה היא מה קורה עכשיו, לא ייתכן שהשקעות יהיו תקועות ולא ייתכן שכל כך הרבה תכניות יהיו עשר שנים בוועדות התכנון ואנחנו רוצים להשיג את היעדים של אנרגיה מתחדשת, זה חלק מהאמירה שלי, זה חלק מהאמירה של המדינה, זה חלק מהאמירה של הכנסת, אבל אנחנו רוצים גם לעשות את זה נכון ובלי פגיעה שיכולה להיות באנשים ובסביבה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרתי בהתחלה, לכל טכנולוגיה יש השלכות ובתור מי שחיה בצל הארובות, באמת בצל הארובות של חדרה, ונושמת אותם יום יום, אז ברור לנו שבפחם יש השלכות אדירות על הבריאות שלנו ועל הבריאות של כל תושבי ישראל, לא רק מי שגר ממש לידם, ואנחנו צריכים לשים את הדברים בשיקול דעת גם בהיבט של הטורבינות, אבל בהינתן המחשבה של מה עומד מנגד.

יעל כהן-פארן: אני מברכת גם על העבודה שנעשית היום ברשות הטבע והגנים מול מינהל התכנון ובאמת לייצר איזה שהם קריטריונים ולייצר בסיס שאליו יש להתייחס בהינתן תסקירי ההשפעה על הסביבה.

יעל כהן-פארן: היום היזמים עורכים תסקירי ציפורים ותסקירי השפעה על הסביבה, אבל לא יודעים איך יתייחסו אליהם, מה הסף שנסכים לעמוד בהרג, למרות שקשה לי לומר את המילים האלה, בתמותה של ציפורים ובתמותה של עטלפים כדי שניתן אור ירוק ל - - -

<קריאה: זה בתחלואה של בני אדם או של - - -

יעל כהן-פארן: אני התייחסתי רגע לרשות הטבע והגנים.

יעל כהן-פארן: בנושא הבריאותי, אני חושבת שאנחנו עדיין לוקים בחסר בתהליכים.

יעל כהן-פארן: יש אמנם את ההנחיות שנוגעות לרעש ואינפרא סאונד, אבל אני חושבת שיש פה היבטים בריאותיים נוספים, אולי שלא נלקחים מספיק בחשבון ויש לתת עליהם את הדעת, ואני קוראת כאן למשרד הבריאות, אולי באמת תייצרו על זה איזה שהיא עבודת מטה קצת נרחבת יותר, גם בהינתן לדברים המאוד חשובים שאמרה כאן ד"ר חגית אולנובסקי, על זה שמחלות קורות, בין אם זה מתוך ההפחדה והאפקט השני של הפלצבו, נוצבו, אבל הן קורות וצריך לראות איך מתמודדים עם זה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו באמת רוצים להקים כאן אנרגיה ירוקה כדי להביא לשיפור בחיי האזרחים ולהפחתה של זיהום האוויר והפחתה של מזהמים, אנחנו באמת לא רוצים לייצר איזה שהיא רעה חולה ומחלות בצורה נרחבת באוכלוסייה.

יעל כהן-פארן: בנושא הנופי, אני חושבת שזה גם עניין תרבותי.

יעל כהן-פארן: יש כאן אנשים שהעלו את זה, שכל נוף הגליל הולך להשתנות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, בתור מי שקצת ראיתי חוות רוח בעולם, בעיניי זה יפה.

יעל כהן-פארן: אולי יש כאלה שיכעסו עליי על האמירה הזאת כאן, אבל אני אומרת לכם, באמת, בעיניי זה יפה, בעיניי זה נותן תחושה של קדמה ותחושה של התקדמות.

יעל כהן-פארן: במקום התחנות הפחמיות שאני רואה כל יום כמעט, כשאני יוצאת מהבית, לראות את תחנות הרוח זה איזה שהיא התקדמות והעולם הולך לכיוון של אנרגיה נקייה וזה המסר שיש בנוף הזה.

יעל כהן-פארן: אבל אני מסכימה איתכם שזה לא יכול להיות הנוף היחיד.

יעל כהן-פארן: גם ההיבטים הנופיים צריכים להישקל ובטח כשמדובר ממש מחוץ למרפסת של אנשים שחיו במקום מסוים והיום המצב שלהם משתנה.

<שחף רונן: תמונה מהקיבוץ.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, לא קיבלנו את השקף שלך לפני.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לראות תמונה מהקיבוץ, לא ראינו אותה לפני.

<שחף רונן: תראו את זה לפני שאנשים הולכים, לא נפריע לאף אחד.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה לא הסתיים, אנחנו נעשה דיון נוסף בעניין.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שעניין משטר ההפעלה ואני אגלה שאני פועלת בו גם מאחורי הקלעים ולא רק בדיון הציבורי, אני חושבת שמשרד האנרגיה, רשות החשמל צריכה לשקול את זה מאוד ברצינות ולקבל הנחיות.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר ההנחיות האלה צריכות להתבטא בתכניות ובהיתר הבנייה וברישיון העסק, שבהינתן נדידה משמעותית, שבוע בשנה, שבועיים בשנה, רשות הטבע והגנים צריכים לבוא ולהגיד בכמה שעות מדובר ואתם צריכים לפצות את היזמים בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיסגר.

יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לכם לשבת ביחד, אני לא יודעת אם אתם יושבים מספיק, אני מוכנה לייצר את המפגש הזה, לשבת ביחד כדי להגיע להסכמות כי בסופו של דבר משטר הפעלה זה לא בעוד אגורה בתעריף, אלא זה בהסכמה של שבוע בשנה, תפוצו על השבוע בשנה הזה ואני חושבת שבאמת צריך לראות איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב, כמו שאמרתי כאן קודם, לפתור את הבעיות.

יעל כהן-פארן: בנושא של היישובים, אני חושבת שממש לא מיצינו את הדיון, יש כאן עוד נציגים שאני יודעת שלא קיבלו את זכות הדיבור, אבל אני ממש חייבת לסיים את הישיבה הזאת.

יעל כהן-פארן: אין ספק שהנושא עדיין בכלל לא מגיע לדיון, אפילו ציבורי, בהיבט של איפה האנשים ומה הסיכוי שהם ייפגעו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה לתת את הדעת בצורה יותר משמעותית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולכם ואני נועלת את הישיבה, תודה.