הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2016-08-03 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: ראשית, אני אודה לעמר בר-לב לקיים את הדיון החשוב הזה שאנחנו כבר הרבה מאוד זמן רוצים לקיים כאן בוועדה ואני אפתח גם במחמאות למשרד ראש הממשלה על הובלתו של ספר תכניות העבודה של הממשלה, ספר מרתק ומאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: זה כלי קריטי חשוב מעין כמוהו כדי לייצר תכניות עבודה נכונות וגם כדי לוודא שאנחנו עומדים ביעדים.

סתיו שפיר: כאן גם נמצאת חוסר השקיפות בה אנחנו עוסקים בדיון והיא היכן נמצא המעקב אחרי הספר המצוין הזה.

סתיו שפיר: כמה זמן מאז התפרסם הספר?

סתיו שפיר: שש שנים?

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: זה הספר השלישי כרגע.

סתיו שפיר: הספר השלישי?

<אהוד פראוור: היו גם בחירות.

עמר בר-לב: שנתיים לא הוצאו.

<אהוד פראוור: נכון.

סתיו שפיר: למעשה הוא קיים שש שנים.

<אהוד פראוור: יציבות פוליטית.

סתיו שפיר: היציבות הפוליטית נשארה.

סתיו שפיר: זאת אותה ממשלה.

סתיו שפיר: הספר הזה, ואני מקווה שכל מי שנמצא כאן פתח אותו ועיין בו, הוא באמת מאוד משמעותי כי הוא מאפשר לכל המשרדים ולכל יחידת סמך להגיש תכנית עבודה מסודרת של מה היא מתכוונת לעשות, מה היעדים שהיא מציבה לעצמה, יש גם הגדרות ברורות איך צריך לשים את היעדים האלה ואיך זה צריך להיראות, מה הקטיגוריות לדברים האלה ועם זאת, הספר הזה הוא משמעותי כאשר אנחנו בוחנים את היעדים שלנו.

סתיו שפיר: כלומר, נושא שעולה פעם אחר פעם בוועדת השקיפות בהרבה מאוד וריאציות הוא על איך הממשלה, איך המגזר הציבורי מתחקר את עצמו.

סתיו שפיר: העבודה הזאת נמצאת כאן אצלנו בכנסת כגורם שאמור לפקח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: יש הרבה מאוד ארגונים חברתיים, ארגונים אזרחיים, שעושים גם את העבודה הזאת והם רק בהתעצמות בשנים האחרונות וגם הם מפקחים על עבודת הממשלה אבל הרבה פעמים היכולת שלנו לפקח היא כמעט בלתי אפשרית וזאת בגלל שאין שקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לדעת איך כל אחד מהמשרדים בדק את עצמו פעם ברבעון פעם בחצי שנה, פעם בשנה ובדק את העמידה ביעדים.

סתיו שפיר: האם התקיימו ישיבות בסוף השנה כדי להבהיר איזה יעדים עמדו בהם ובאיזה לא והיכן צריך לשפר.

סתיו שפיר: עוד דבר שעולה מהעיון בספר הזה זה שאין כל כך קשר בין היעדים שמוצבים מדי שנה או מדי שנתיים.

סתיו שפיר: כלומר, בעצם כל פעם בונים את היעדים מחדש וזה בשעה שרוב הפרויקטים הגדולים שהמדינה לוקחת על עצמה הם פרויקטים שלוקחים קצת יותר זמן מכמה חודשים של עבודה.

סתיו שפיר: מדברים על דברים משמעותיים ביותר הן בצמצום אי השוויון, הן בחיזוק הפריפריה, בפתרון למצוקת הדיור, הנושאים הגדולים ביותר שנמצאים על הפרק ולא יכול להיות שהיעדים פשוט ישונו משנה לשנה לחלוטין ובטח שלא ניתן להתקדם אם לא נבחן אותם.

סתיו שפיר: מבקר המדינה אמר בכמה וכמה מהדוחות האחרונים ובעיקר בדוח משנה שעברה שנגע לסוגיית הדיור שנראה שיש מגמה של כל פעם להכניס שינויים חדשים, כל שר נכנס ורוצה להכניס את הרפורמות שלו, את הפתרונות שלו, ואין מעקב ואין רצף בין הרפורמות הללו ובין השינויים האלה, אין בדיקה של מה עבד ומה לא עבד ובהיעדר הבדיקה הזאת, בהיעדר התחקור הפנימי, מאוד מאוד קשה לשפר וגם להביא לתוצאות.

סתיו שפיר: עוד דברים שלא נמצאים כאן וגם עליהם נשאל היום אם הם צריכים להיות ואיך אפשר לשים אותם.

סתיו שפיר: למשל משרד הביטחון, המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: לגבי המשרד לנושאים אסטרטגיים אנחנו מקיימים כאן ישיבה בשבוע הבא.

סתיו שפיר: גם למשרד הביטחון וגם למשרדים שנוגעים לנושאים שאולי לא כל הנושאים שלהם יכולים להתפרסם בציבור, גם להם יש יעדים שאפשר לשים על השולחן ואפשר גם לפתוח לדיון ציבורי.

סתיו שפיר: לא הכול סודי ולא הכול צריך להיעשות מאחורי דלתיים סגורות, וגם על זה נשאל שאלות.

סתיו שפיר: אני מבקשת מחבר הכנסת עמר בר-לב שזימן את הדיון הזה לפתוח ומשם אנחנו נתקדם.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: תודה רבה שנענית לבקשתי.

עמר בר-לב: אתמול הכנסת אישרה תקציב דו שנתי וחלק מהדיון, אני חושב, נובע מחוסר הבנה גם של חלק מחברי הכנסת מה זה תקציב שנתי ומה זאת תכנית רב שנתית.

עמר בר-לב: כי לכאורה כשאומרים למישהו שבאמת לא מבין, הוא אומר שברור שמדינה צריכה לתכנן כמעט כל דבר שהיא מתכננת מעבר לשנה קדימה ולכן כאילו יש צורך בתקציב דו שנתי.

עמר בר-לב: אבל שוב, אני כאחד שבא מהשוק הפרטי, אם נסתכל אפילו על כל חברת סטרט-אפ ישראלית של שלושה אנשים, הדבר הראשון שהיא עושה, היא מציגה בעצם תכנית רב שנתית, לפעמים שלוש שנים עד עשר שנים, שאומרת מה היעד אליו היא רוצה להגיע והתכנית הזאת מלווה בתקציב, בעקרונות של תקציב ובתקציב, ולצד זה כמובן הבסיס הוא התכנית השנתית והתקציב השנתי שיורד עד לרמת השקל.

עמר בר-לב: כשאתה מסתכל על מדינת ישראל, עוד לפני הבקרה, אני חושב שבוודאי ממשלה שנבחרת ונכנסת לתפקידה, מצופה שהיא תעשה תכנית ארבע שנים קדימה לפחות עם פירוט מפורט של תקציב שנתי, מה היעדים, היעדים האלה צריכים להיות לא רק בספר אלא הם צריכים להיות מאושרים על ידי הממשלה, שוב, כמו שקורה במדינות אחרות, כמו שקורה בכל חברה.

עמר בר-לב: יש דירקטוריון וקודם מתחילים עם תכנית, הרבה פעמים מקובל לחמש שנים, והמטרה העיקרית היא באמת לראות מדי שנה, מדי חצי שנה, איך מתקדמים במהלך התכנית הרב שנתית הזאת.

עמר בר-לב: אפשר להבין שברגע שמתחלפת ממשלה, ברגע שנכנס שר חדש כזה או אחר, יש עדכונים או שינויים בתכנית.

עמר בר-לב: דרך אגב, זה יכול להיות גם אם זה אותו שר וזה בהחלט לגיטימי.

עמר בר-לב: אם ניקח למשל את מערכת הביטחון, אני חושב שאין לנו ויכוח שבמערכת הביטחון צריך תכנית רב שנתית ויש שנים שלא הייתה תכנית רב שנתית אבל יש את תר"ש גדעון.

עמר בר-לב: אני שואל למה אין תר"ש גדעון כזה לכל אחד ממשרדי הממשלה שהוא בוודאי כמובן בין היתר חשוף לציבור, מבטא את היעדים הלאומיים של אותה ממשלה ואפשר לעקוב ולראות מה קורה.

עמר בר-לב: גם עם תר"ש גדעון, אני לכם דוגמה.

עמר בר-לב: למשל, מה שקורה סביב רצועת עזה לא נכלל בתר"ש גדעון וזה אותו רמטכ"ל.

עמר בר-לב: ברור שמתרחשים אירועים ואף אחד לא מצפה שהתכנית הרב שנתית לא תשתנה ולא תעודכן, אבל הבסיס הוא התכנית הרב שנתית וכמובן המעקב אחריה.

עמר בר-לב: לדעתי המעקב צריך להיות בראש ובראשונה על ידי פורום הממשלה כולה אבל מעבר לזה כמובן הכנסת והציבור הישראלי כאשר הכנסת רוצה לדעת והציבור רוצה לדעת דבר ראשון מה באמת היעדים ומה אופן מימוש היעדים.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שהחלק החיובי בעניין הוא שיש דבר כזה, שיש הכרה שצריך להיות ספר כזה אבל הבעיה היא שאני לא יודע מה התקפות של הספר הזה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, האם למשל כעבור שנתיים ששר ממלא את תפקידו הוא נבחן על פי העמידה שלו בביצוע מה שהוא והממשלה כולה אישרה בתכנית הרב שנתית הזאת.

<אהוד פראוור: קווי יסוד.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: זה מתחיל בקווי יסוד, זה מתחיל בתכנית רב שנתית וזה נמשך בזה שנראה מה הממשלה או מה המשרד הצליח לעשות ומה הוא לא הצליח לעשות.

עמר בר-לב: לצערי זה החלק השלילי בתרבות שלנו שחייבים לשנות אותו, הוויכוח האם הדחוף דוחה את הבהול או הבהול דוחה את הדחוף אבל השאלה היא איפה נמצא החשוב והרבה פעמים החשוב, סדר עדיפויות לאומי, הוא שונה מאשר סדר הדחיפויות לאורם של אירועים.

עמר בר-לב: שוב, זה לא אומר שאני לא חושב שצריך לעשות עדכונים ושינויים, אבל זה לא נכון וזה לא סביר שמדינה תתנהל לא על בסיס תכנית רב שנתית והתכנית הרב שנתית הזאת לא תבוקר ותפוקח ועל פי זה יימדדו השרים השרות והממשלה כולה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אוסיף לדבריך ואומר בטח כאשר מדובר במדינה שעדיין לא הגיעה להכרעות בכמה מנושאי הליבה שלה באופן משמעותי.

סתיו שפיר: אם אנחנו מסתכלים רק על מה שאנחנו בכנסת הצבענו עליו ממש בימים האחרונים – אלה ימים די מטורפים כאן במשכן עם הצבעות מאוד אינטנסיביות על חקיקה ורק אתמול בוטל החוק על לימודי ליבה וראינו בשנה האחרונה ביטולים של רפורמות שהממשלה הקודמת הובילה, פעם אחר פעם, בין אם זה הגיוס, בין אם אלה שינויים במתווה המיסוי, דברים שממשלה אחת – ושוב, בפערים של שנתיים כאשר מדובר פחות או יותר גם באותה ממשלה – מובילה ואז הממשלה הבאה מבטלת כאשר הרקע לביטולים האלה ולשינויים האלה הוא רקע שאינו מקצועי אלא זה רקע פוליטי לחלוטין.

סתיו שפיר: ברגע שאין יעדים ואין החלטות אסטרטגיות – ושוב, היעדים האלה לא חקוקים באבן, זה לא אומר שצריך ללכת לפיהם, לעשות רק אותם ולא לשנות ולא משנה מה – אפשר לשנות אבל ברגע שאין קווים מנחים ויעדים ארוכי טווח, לא רק שנה קדימה אלא חמש שנים קדימה ואפילו עשרים שנים קדימה, בנושאים מסוימים, אז נורא נורא קשה להתקדם.

סתיו שפיר: אנחנו גם לא יכולים לבחון את עצמנו לאורך של אף אחד מהיעדים האלה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה לגבי הספר.

סתיו שפיר: אני מבקש ממך להציג לנוכחים את המבנה של הספר ואת הדרך בה אתם מנחים את המשרדים.

<אהוד פראוור: בוקר טוב.

<אהוד פראוור: אנחנו במהלך שהתחיל ב-2007.

<אהוד פראוור: לפני כן הוא לא היה.

עמר בר-לב: ציינתי שהחלק החיובי הוא שיש ספר.

<אהוד פראוור: אני אעדכן אותך בעוד חלקים חיוביים.

<אהוד פראוור: כשאמרנו את זה, אמרנו שיום אחד יבואו ויבקרו אותנו, למה כדאי לנו.

<אהוד פראוור: כאמור, זה התחיל ב-2007.

<אהוד פראוור: זה התחיל בתחושה שהדיון הוא דיון תקציבי ושבעצם הממשלה מתכננת תקציב ולא מה היא תעשה ולא מה יצא מזה.

<אהוד פראוור: הייתה החלטה שנשענה על שרידים בודדים ששרדו מאגפי תכנון שהיו די פעילים בממשלות בשנות ה-80 ובאיזה גל של קיצוצים תקציביים פשוט נעלמו יחד עם האנשים שהיו.

<אהוד פראוור: אגב, בתמיכה גדולה של אגף התקציבים.

<אהוד פראוור: אמרנו , בואו נקים גם שיטה, גם מערכת וגם אנשים שיודעים לעשות את זה.

סתיו שפיר: אתה מדבר על גופי התכנון שהיו בתוך כל אחד מהמשרדים.

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: חלק כן, חלק לא, אבל בוודאי שכאשר הגענו לעניין ב-2007 היו מעטים.

סתיו שפיר: הם קוצצו .

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: אנחנו מדברים על יציבות ואני מקווה שאנחנו בעולם יותר יציב כי אנחנו כבר מ-2007, עשר שנים, בזה.

עמר בר-לב: דבר ראשון קיצצו את המייצבים.

<אהוד פראוור: האמת היא שאני לא יודע מה היה אז תפקידם.

<אהוד פראוור: הדבר הראשון שנקבע הוא קודם כל שפה.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שחלק מהיכולת להבין מה קורא, כשאתה קורא תפוקה, אתה קורא הוצאה, אתה קורא מדד התארגנות, אתה יודע על מה מדובר.

<אהוד פראוור: זה כבר עשר שנים רצף של מושגים שלא משתנה.

<אהוד פראוור: אגב, זה עשה עוד דבר.

<אהוד פראוור: אם לפני כן מי שעשה תכנון היו חברות ייעוץ שהכניסו כל יום שפה אחרת, היום זאת השפה וחברות הייעוץ, תפקידן לא להציע איך לתכנן אלא תפקידן לעזור באיסוף נתונים, בבנצ' מרקינג, אבל לא להמציא את איך מתכננים.

<אהוד פראוור: הן יכולות לקחת את מדריך התכנון הממשלתי ולשווק אותו, זה עושים בחוץ לא רע לפעמים, אבל הסך הכול הוא מה שנקרא שפה.

<אהוד פראוור: יציבות של שפה היא דבר חשוב.

<אהוד פראוור: קמו אגפים.

<אהוד פראוור: יושבים כאן הרבה מאוד אנשים מהאגפים האלה, חלקם סמנכ"לים.

<אהוד פראוור: זה התחיל בעולם של מצגות.

<אהוד פראוור: הציגו את המעט שיש והיום יש חובה לייצג חלק מרכזי מתכנית העבודה.

<אהוד פראוור: אני לא יודע אם תכנית העבודה של כל אגף עד הסוף אבל חלק ניכר מתוך התכנית.

<אהוד פראוור: בסך הכול משנת 2011 זה קיבל מתכונת של ספר.

<אהוד פראוור: הראשונים היו מודפסים, מהשנה השנייה של הספר הוא עלה לאינטרנט בצורה מסודרת, כאשר יכולת נגישות ויכולת להוציא ממנו דברים הולכת וגדלה.

<אהוד פראוור: עכשיו צריך לשאול שתי שאלות לגבי יציבות, נושא שעלה מאוד חזק.

<אהוד פראוור: קודם כל, בערך 85 אחוזים מהתכניות נשאר והוא נשאר בין בחירות לבחירות.

<אהוד פראוור: להגיד ש-15 אחוזים מתחלפים לפעמים ברמת המטרה, כלומר, במה מחדדים, וחלק במשימות – לא נראה לי בלתי סביר בעולם של שרים שנכנסים ותכף נרחיב בזה עוד משהו.

<אהוד פראוור: גורם מייצב שני הוא עבודה של קיומה של מועצה לאומית לכלכלה, הערכת מצב כלכלית חברתית שמציגה לכל ממשלה והיא גם מפורסמת והיא פומבית והיא גוזרת סוגיות אסטרטגיות שהממשלה מאשרת.

<אהוד פראוור: הסוגיות האלה הן חלק מהספר ובספר הקרוב הן יהיו חלק יותר גדול עם, אני מקווה, מדדים כי זה אחד הדברים שאנחנו מזהים שהוא יציב מאוד והוא אסטרטגי מאוד.

<אהוד פראוור: הדבר השלישי קשור במעקב ומה בעינינו מהותי.

<אהוד פראוור: אולי צריך להתחיל איך זה התחיל.

<אהוד פראוור: זה התחיל מפעולה שכל משרד יתכנן ואנחנו נכרוך את זה ואני חושב שזה גם מגיב לעולם של חילופים.

<אהוד פראוור: לאט לאט הסתבר הצורך לראות ראיית על.

<אהוד פראוור: הזכרתי את המועצה שזה עניין מאוד חשוב.

<אהוד פראוור: המרכיב השני הוא שאנחנו השנה בפעם השנייה, וזה יבוא בפעם השלישית, מחייבים משרדים לפרסם מדדים מרכזיים.

<אהוד פראוור: המדד המרכזי הוא אגרגציה של כנראה כל הפעולות שעשית מתחת לזה אבל הן צריכות לבוא לידי ביטוי במספר אחד או במדד אחד, אבל בהתכוונות אחת.

עמר בר-לב: אולי תיתן דוגמה למדד מרכזי.

<אהוד פראוור: ניקח את הבריאות כי זה קל.

<אהוד פראוור: זה משביעות רצון של מטופלים כולל בחדרי מיון, עבור ל-MRI, עבור לפריסה של מוקדי רפואה דחופה שלושים דקות במקום המגורים, שיעור המוותרים על טיפול רפואי, על תרופה, בשל תשלום.

<אהוד פראוור: אני יכול להמשיך.

<אהוד פראוור: אלה מדדים שהם מבטאים תמצית מהותית של הדברים שמשרד הבריאות רצה.

<אהוד פראוור: אגב, אשפוזים חוזרים, זה ציון די קולוסאלי של המערכת.

<אהוד פראוור: אני יכול לקחת עוד משרדים.

סתיו שפיר: אגב, במשרד הבריאות יש חוסר אחידות של מאה אחוזים.

<אהוד פראוור: אני מסכים.

<אהוד פראוור: לא, לא נכון כי לדעתי אשפוזים חוזרים היה קודם או רפואה דחופה היה קודם, וגם אם כן, נכנס שר ויש תקופה אחרת.

<אהוד פראוור: זאת בדיוק זכותו לכוון את המערכת לדברים אחרים.

<אהוד פראוור: אגב, היות שכל המנגנון מתחת נשאר, זה אומר שזאת החלטה.

סתיו שפיר: אם נכנס שר חדש, כל דבר ממה שקרה לפני כן, כל היעדים הקודמים בטלים?

<אהוד פראוור: חלק מהרעיון של ממשל הוא ששר, בתוך תכנית העבודה נשארו הרבה מאוד פעילויות אבל החידוד שהוא רצה לתת, זאת זכותו.

<אהוד פראוור: אני חושב שגם לזה קוראים דמוקרטיה.

סתיו שפיר: אנחנו חלילה לא מפקפקים ולא מזלזלים ביכולתו של שר לקבוע מדיניות.

<רועי דרור: דווקא ניקח את משרד הבריאות כדוגמה.

<רועי דרור: אני אחראי על תכניות העבודה של משרדי הממשלה.

<רועי דרור: אם לוקחים את משרד הבריאות ומסתכלים על המגמה של חיזוק המערכת הציבורית, היא נשארה לאורך שלוש כהונות.

<רועי דרור: מרבית המשימות של משרד הבריאות רצות והתוצאות שלהן בשבעים אחוזים נשארים בתוך התכנית.

<רועי דרור: יש אגף מאוד מקצועי במשרד הבריאות שעובד עם כל האגפים, עם בתי החולים, עם שקיפות של מדדי איכות לבתי חולים ואת יכולה לראות שזאת תופעה שממשיכה משנה לשנה.

<רועי דרור: כלומר, אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של משרד הבריאות שזה לגיטימי מאוד שהשר מכוון את עבודת המשרד והוא קובע מדדים, והם שקופים לציבור מצד אחד ומצד שני מוסבר בתוך התכנית איך אנחנו מחזקים את עולם הרפואה הציבורי וזה מוסבר בכל שנה, אנחנו רואים בסופו של דבר תכנית מאוד קוהרנטית של הממשלה שמפורסמת לציבור.

<רועי דרור: מדדי התוצאה המרכזיים, אני אעשה קצת סדר בפרסום, אנחנו השנה התחייבנו וגם בממשלה בה הצענו את הספר שעל המדדים המרכזיים יהיה פרסום של התוצאות.

סתיו שפיר: לגבי 2014 על הבריאות יש לכם?

<רועי דרור: לא.

<רועי דרור: ב-2016 אבל אם את לוקחת את הערכים, את רואה לאן הם הגיעו.

סתיו שפיר: תסתכל.

סתיו שפיר: למשל בשנת 2014 אחת המטרות במשרד הבריאות הייתה צמצום של אי השוויון בבריאות והייתה שם שורה של דברים.

סתיו שפיר: יש לי כאן פירוט של חלק מהדברים שהיו שם.

סתיו שפיר: למשל מלגות בתחום בריאות הציבור.

סתיו שפיר: היו אמורות להינתן עשר מלגות כאלה.

סתיו שפיר: האם ניתנו או לא ניתנו?

סתיו שפיר: מספר הרופאים בפריפריה, גדל או לא גדל?

סתיו שפיר: מכמה לכמה?

סתיו שפיר: שיעור התמיכות לעמותות וארגונים שעובדים בפריפריה, גדל או לא גדל?

סתיו שפיר: למי ניתן?

סתיו שפיר: מה התוצאות של הגידול?

<אהוד פראוור: בסוף בתכנית עבודה יש 2,400 מדדים.

<אהוד פראוור: מבחינתנו מעל מאה מדדים מרכזיים.

<רועי דרור: אנחנו מדינה עם שמונה מיליון תושבים ואנחנו מפרסמים יותר נתונים מאשר ארצות הברית.

<אהוד פראוור: אין דבר כזה בעולם.

עמר בר-לב: 2,400 מדדים במשרד הבריאות?

<רועי דרור: לא.

<רועי דרור: בממשלה.

עמר בר-לב: זה תוצאתי.

עמר בר-לב: אולי תסביר אם זה כתוצאה מאידיאולוגיה או זה תוצאתי?

<אהוד פראוור: זה לא תוצאתי.

<אהוד פראוור: זה חלק מתפיסה שאנחנו רוצים להגיע עד רמת אגף ברמת התכנון שיוכל להתחבר למטרות ויעדים.

<אהוד פראוור: אנחנו מבוקרים על זה די חזק ב-OECD.

<אהוד פראוור: יש טענה שאנחנו צריכים לבטל את כל השיטה ולהסתפק בערך במאתיים מדדים מרכזיים כפי שעושות חלק גדול ממדינות ה-OECD.

<אהוד פראוור: הטענה נגדנו - אני מציג את כל הכיוון – היא שאנחנו יוצרים פירוט יתר בעוד שמה שצריך לכוון את עבודת הממשלה אלה הדברים המרכזיים.

<אהוד פראוור: בתהליך שעשינו אמרנו שהם צודקים, בסדר, יש יתרונות מסוימים לשיטה שלנו אם כי אנחנו כל הזמן בוויכוח פנימי חזק מאוד עליה ולעומת זאת אנחנו נייצב במשך שנתיים-שלוש את הנושא של המדדים המרכזיים.

<אהוד פראוור: זה לא היה קל בשנה הראשונה והם גם לא היו כל כך טובים.

<אהוד פראוור: אלה תהליכים שנבנים ובספר החדש הם כבר יהיו יותר טובים.

<אהוד פראוור: אנחנו כן עוקבים אחרי שינויים במדדים מרכזיים בתוך ממשלה.

סתיו שפיר: הספר נכתב לפני התקציב או אחריו?

<אהוד פראוור: אחריו.

<אהוד פראוור: אין הגיון לכתוב תכנית עבודה לפני שיודעים מה התקציב.

סתיו שפיר: אבל לפי מה קובעים את התקציב אם אין תכנית עבודה?

<אהוד פראוור: יש דברים שצריך לרדת מתפיסת התכנון כשאתה אומר קודם נחלום המון, המון, המון ואחר כך נראה מה לא נקבל בתקציב ונבטל את כל החלומות.

<אהוד פראוור: אני לא אוהב את שיטת התכנון הזאת.

<אהוד פראוור: היא לא הוכיחה את עצמה.

<אהוד פראוור: אנחנו אומרים בואו תעשו הערכת מצב, תגדירו מה אתם רוצים מהתקציב, תצאו למלחמות על התקציב כשאתם חמושים ורק אחרי שתדעו מה יש, תעבדו את זה לתכנית עבודה מפורטת.

סתיו שפיר: תגדירו מה צריך לפי מה?

<אהוד פראוור: תעשו הערכת מצב שכוללת איך המשרד מעריך את מה שהיה קודם, איזה שינויים יש בחברה, מה הוא שומע מארגוני חברה אזרחית, מלקוחות, מה הלקחים המרכזיים שיש מניצול או אי ניצול תקציב.

סתיו שפיר: מה זה שומע?

סתיו שפיר: דיברנו על משרד הבריאות.

סתיו שפיר: קח דוגמה אחת ממשרד הבריאות.

סתיו שפיר: 5,000 אנשים מתים מדי שנה מזיהומים בבתי חולים.

סתיו שפיר: אני לוקחת את זה סתם כדוגמה כללית.

סתיו שפיר: משרד הבריאות יודע שזה המספר, הוא יודע שכדי להתמודד עם זה צריך איקס כסף.

סתיו שפיר: את הידיעה הזאת הוא צריך לדעת לפני שהוא מתכנן את התקציב.

<אהוד פראוור: לא.

<אהוד פראוור: זה לא מה שאמרתי.

<אהוד פראוור: אמרתי שמשרד הבריאות את זה יודע לפני התקציב ואז משרד הבריאות יוצא לדרך למאבקי התקציב, יקבל כמה שיקבל.

סתיו שפיר: לפני שהוא קבע תכניות עבודה.

<אהוד פראוור: הוא קובע את הכיוון הכללי.

<אהוד פראוור: הוא קובע מה הוא רוצה.

<אהוד פראוור: הוא קובע לאן הוא רוצה ללכת ואז הוא קובע תכנית עבודה שהוא יודע מה המסגרת שלה.

<אהוד פראוור: התהליך של הערכת מצב הוא תהליך פתוח ודי אקראי ביכולות לחשוב, ביכולות לשנות.

<אהוד פראוור: אגב, הוא משתקף משינויים.

<אהוד פראוור: אז אתה לא עושה תכנית מאוד מפורטת ואומר שאם יהיה לי תקציב, מה אני עושה.

<אהוד פראוור: אתה אומר שאלה הם היעדים שלי.

<אהוד פראוור: אומר המשרד לעצמו במאבקי התקציב, אני יוצא לדרך, אני אנסה להביא את הסכומים האלה.

<אהוד פראוור: אגב, אם לא, עדיין אני בודק את התעדוף הפנימי שלי, לא נגמר בזה שרציתי משהו ולא קיבלתי לו כסף והוא לא יהיה אלא אני אחר כך מחליט.

<אבי ענתי: אתה גם בוחר נושא.

<אבי ענתי: אתה לא יכול ללכת פרוץ על פני כל הנושאים.

עמר בר-לב: אתה מחזק את השאלה של סתיו.

עמר בר-לב: זאת אומרת, ההיגיון הפשוט אומר שקובעים יעדים רב שנתיים, יש על זה אפילו דיון בממשלה והממשלה מסכמת שאכן היעדים של משרד הבריאות הם כאלה וכאלה, ולאור זה בונים את התכנית וגם את התקציב השנתי.

<אהוד פראוור: אני אומר משהו מניסיון.

<אהוד פראוור: אני בוגר גם של מהלכים כאלה וגם של כישלונות, חלק מתכניות החמש שנתית של הצבא, אמנם לפני הרבה שנים אבל לא ראיתי שההכנסות בהכרח משתפרות.

<אהוד פראוור: הדבר המרכזי שאנחנו מחזיקים כציר מרכזי הוא הערכת מצב של המועצה הלאומית לכלכלה, הדברים שנגזרים ממנה ובעיקר המהלכים האסטרטגיים שנגזרים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה על השאלה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה המועצה הלאומית לכלכלה?

עבדאללה אבו מערוף: אלה טכנוקרטים?

<אהוד פראוור: לא.

<אהוד פראוור: זאת קבוצה של אנשי מקצוע.

<אהוד פראוור: היא מציגה לממשלה הערכה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה על השאלה אבל אנחנו מדברים באופן שוטף.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו מקביל לפקידי האוצר למשל?

<אהוד פראוור: לא.

<אהוד פראוור: יושב כאן פקיד אוצר.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה אחרת שאולי תבהיר את השאלה.

סתיו שפיר: אמרת קודם שזה נראה אולי אינטואיטיבית שאמורים לחלום, לחלום, לחלום ולפי זה לתכנן את התקציב.

סתיו שפיר: בוא נוריד את זה לרגע לקרקע.

סתיו שפיר: מדינה יודעת שחסרות חמישים אלף דירות בשנה.

סתיו שפיר: המדינה יודעת שיש מעל עשרים אלף זכאים לדיור ציבורי שאין להם דירה.

סתיו שפיר: סתם, לוקחת דוגמה אחת מאחד הנושאים הבוערים ביותר בשנים האחרונות במדינת ישראל.

סתיו שפיר: היא יודעת שאלה הנתונים.

סתיו שפיר: אתה יכול להגדיר את זה כנושא ממשי פרקטי שחייבים לפתור.

סתיו שפיר: היא יודעת את זה לפני שניגשים לתקציב.

סתיו שפיר: לא מדובר בחלום אלא מדובר ביעד שצריך להציב.

<אהוד פראוור: לכל משרד יש כאלה הרבה ובצדק.

<אהוד פראוור: דיוני התקציב הם המקום שבו נפגשים כל הצרכים הגדולים האלה וסדר העדיפות.

<אהוד פראוור: אני מניח שדיור יקבל את מה שצריך ודברים אחרים יקבלו גם מה שצריך.

סתיו שפיר: העובדה היא שלא.

<אהוד פראוור: אני לא חושב כך.

סתיו שפיר: קח שוב את הנושא הזה.

סתיו שפיר: אני אתן לך דוגמה אחרת.

סתיו שפיר: לפני שלושה שבועות הבאנו את משרד העלייה והקליטה ואת משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר לישיבה שהמטרה שלה הייתה להבין כמה דירות חסרות בדיור הציבורי, מה הנתונים, כמה זכאים יש באמת, כמה ממתינים בתור, כמה דירות חסרות, כמה דירות ריקות.

סתיו שפיר: נקרא להם נתונים יבשים על מצב הדיור.

סתיו שפיר: ישב כאן משרד האוצר ולא היו לו הנתונים האלה.

סתיו שפיר: משרד הבינוי מול משרד העלייה והקליטה, ששניהם נושקים כאן לאותו נושא – במשרד העלייה והקליטה יש יותר זכאים – שניהם לא חלקו אחד עם השני את הנתונים והיה בלבול וחוסר סנכרון מוחלט לגבי המידע הזה.

סתיו שפיר: אחר כך שאלתי את משרד האוצר לגבי התכניות לבנייה ולרכישה של דירות, הם אמרו שבטח, זה מטופל ואנחנו מודעים למספרים ואז המקסימום דירות שהם נתנו לנו שהולכות באמת להיבנות, אלה בערך אלף דירות בשנה, גם בנייה וגם רכישה.

סתיו שפיר: זה המספר כאשר אנחנו מדברים על 23 אלף זכאים שנמצאים בלי דירה.

סתיו שפיר: להגיד שהנושא קיים ואנחנו מטפלים בו?

סתיו שפיר: יש לטפל ויש להציב יעדים רציניים וגם לנסות לעמוד בהם כולל להגיד שאולי השנה המשרד הזה צריך לקבל תעדוף בגלל שיש כאן בעיה משמעותית ומשרד אחר יצטרך להסתפק בקצת פחות.

<אהוד פראוור: בדוגמה שהבאת, והיא חשובה, יש שני רבדים שונים.

<אהוד פראוור: האחד, האם זה נושא מתועדף על ידי משרד ויכול להיות הבדל בין משרד לכנסת בדברים האלה וזה לגיטימי, ואחר כך מה יצא כאשר המשרד נאבק על תקציבו ומהו הסיכום הלאומי של כמה ייתן לזה.

<אהוד פראוור: זו החלטת מדיניות לגבי תקציב ואם יש פער בין התקציב לצורך, זה קיים בכל תחום.

<אהוד פראוור: למה דעתי על סדרי עדיפויות משנה, היא לא משנה כלום ולכן נעצור כאן.

סתיו שפיר: תרגיש חופשי.

סתיו שפיר: תרגיש בבית.

<אהוד פראוור: לא.

<אהוד פראוור: הדבר השני הוא שאלה יותר חשובה בצד שלפחות אני עוסק בו.

<אהוד פראוור: הממשלה בנויה בנתיבים סלולים.

<אהוד פראוור: כל הממשלות בעולם בנויות כך והצורך להתגבר על קשר בין משרדי הוא אחת הבעיות הגדולות.

<אהוד פראוור: יש מקומות בהם במהלך תכנית העבודה, כאשר אנחנו מזהים את זה, אנחנו מיישרים נתונים.

<אהוד פראוור: פשוט רואים שיש פער בין נתונים משרדיים.

<אהוד פראוור: זה קרה לרועי ולצוות שהוקם.

<אהוד פראוור: יש מקומות שאנחנו מרגישים שהסוגיה היא רוחבית ואנחנו מקימים צוות בין משרדי ומניעים אותו.

<אהוד פראוור: השאלה של החיבור בין משרדי ממשלה, תכנית עבודה היא כלי אחד והיא לא כלי יחיד אלא היא מקדמת את זה כי אנשים רואים דברים דומים ואנחנו רואים דברים דומים אבל השאלה איך מתמודדים עם זה היא שאלה מרכזית.

<אהוד פראוור: אני יכול להגיד שלדברים שהיו מאוד מאוד מרכזיים הממשלה יודעת לייצר גופים.

<אהוד פראוור: בתחומים אחרים תמיד החוסר הזה קיים.

<אהוד פראוור: כך לדוגמה התכנית לילדים ונוער בסיכון שהיא תכנית בין-משרדית עם תמונה מוסכמת על כולם לגבי מה קורה עם הילדים ונוער בסיכון, דרך מקומות שהחוסר הזה קיים.

<אהוד פראוור: אי אפשר לעשות הכול.

<אהוד פראוור: אני חושב שבתחום של תכניות עבודה, הצורך ליצור חיבור רוחב הוא נעשה יותר ויותר אקוטי.

<אהוד פראוור: אנחנו מתחילים לראות אם אפשר לייצר תיאום רוחבי לפחות היכן שאנחנו מזהים את המדדים המרכזיים שהתיאום הזה נדרש.

<אהוד פראוור: זה האתגר שלנו השנה.

<אהוד פראוור: בכל זאת, אני חוזר על כך שתהליך התכנון הוא די שפוי במובן הזה שאתה יוצא אחרי הערכת מצב לדיוני תקציב, את זה עושה המשרד עם המנכ"ל והשר ואתה הולך לתכנית מפורטת רק אחרי זה.

<אהוד פראוור: עוד הערה אחת שלא קשורה בתקציב.

<אהוד פראוור: כל הזמן חושבים שתקציב הוא הדבר היחיד שמכתיב תכניות עבודה.

<אהוד פראוור: ממש לא.

<אהוד פראוור: תקציב לא יכול להיגזר מתכנית אבל אלה יחסים כאלה, אלה יחסי דיאלוג כאלה מורכבים.

<אהוד פראוור: אבל יש דברים רבים שהם בלתי תקציביים או שלמשל התקציב הוא פקטור מאוד קטן.

<אהוד פראוור: אנחנו נבדוק עכשיו כמה מהתכניות תלויות תקציב ואנחנו נראה איך הדברים האלה יפעלו.

סתיו שפיר: אחרי שהספר עובר אצלכם ונערך ובודקים שכולם עמדו בקריטריונים ובסטנדרט שאתם הצבתם, הוא מתפרסם ואז מה?

<רועי דרור: הוא מגיע לממשלה.

<רועי דרור: הוא מוצג בממשלה.

סתיו שפיר: הממשלה מקיימת על זה דין?

<רועי דרור: הממשלה מקיימת על זה דיון.

<אהוד פראוור: היא לא מאשרת אותו.

<אהוד פראוור: אלה תכניות של משרדים.

<רועי דרור: זאת תכנית של כל שר.

<רועי דרור: השר הוא זה שמתחייב לעמוד גם במדדים.

סתיו שפיר: הממשלה מדברת על כל משרד ומשרד?

<רועי דרור: לא על כל משרד ומשרד.

<רועי דרור: בדרך כלל מה שעולה אלה דווקא סוגיות הרוחב שהן חוצות את המשרדים.

<אבי ענתי: אבל במשך השנה כל משרד מציג איזה תכניות.

<רועי דרור: בדרך כלל בשנים האחרונות אנחנו עושים כנס מנכ"לים שבו המנכ"לים דנים בדרך כלל בסוגיות רוחב בין המשרדים.

<רועי דרור: יש לנו שני פורומים מקצועיים, פורום של מנהלי תכניות עבודה כדי להוריד את זה לרמה פרקטית של עבודה ושל שפה משותפת, ופורום של סמנכ"לים שהמטרה היא לייצר פורום מקצועי שמפתח את השפה הלאה.

<רועי דרור: כאן אני חייב להגיד שכמעט אין תקדימים כאלה ב-OECD בספר תכניות עבודה.

<רועי דרור: זה נראה לנו איזה מוצר טבעי וטריביאלי אבל כמעט לא קיים ברוב מדינות ה-OECD.

<רועי דרור: יש שלוש מדינות.

סתיו שפיר: כן, אבל גם אין הרבה מדינות ב-OECD שמתכננות תקציב כמו ישראל.

סתיו שפיר: כלומר, שלא מתכננות תקציב כמו שישראל לא מתכננת תקציב.

<רועי דרור: אני לא אמון על התקציב.

סתיו שפיר: כי יש קשר בין הדברים.

סתיו שפיר: כלומר, כל מדינה והדרך בה היא קובעת את שיטת התקצוב שלה.

סתיו שפיר: אבל יש מדינות שמביאות את התקציב פעם בשלושה חודשים לעיון או בוועדת תקציב מיוחדת בכנסת או בוועדות השונות המקצועיות לנושא המשרדים, לבדיקה ובחינה של היעדים שהוצבו עם הגשת התקציב והעברת התקציב בפרלמנט או איך שמעבירים את זה בכל מדינה ומדינה, ואז כן יש לך מערכת בפועל שמציגה תכניות עבודה ובודקת עמידה ביעדים.

<רועי דרור: רוב היעדים של הממשלה הם לא מושתתי תקציב.

<רועי דרור: אני מוכרח לחזור על ההערה הזאת.

<רועי דרור: מכיוון שרוב ההשקעה היא השקעה בשכר, בין אם באופן ישיר, בין אם באופן עקיף ובין אם ברכש, או בדברים קבועים, 95 עד 98 אחוזים הוא קבוע ולכן עם כל הכבוד לתקציב, ואני שם אותו תמיד בחשיבות גבוהה, תכנית העבודה של הממשלה כמעט ולא תלויית תקציב.

<רועי דרור: עשינו בדיקות על כמה תקציב משתקף בתכניות העבודה של המשרדים.

<רועי דרור: רוב התקציב משתקף בתכנית העבודה של המשרדים כולל הדגשים באותה שנת תקציב.

<רועי דרור: כלומר, יש קואורלציה די טובה.

<רועי דרור: מצד שני אני חייב להגיד שאם אנחנו נשים את הדגש התקציבי, אנחנו מאבדים כאן את הדיון המהותי על מה הממשלה משיגה באמצעות הכסף של הציבור.

<רועי דרור: לכן הדיון הזה מופרד.

סתיו שפיר: זה אותו הדבר.

<רועי דרור: לא.

<רועי דרור: זה לא אותו הדבר.

סתיו שפיר: אתה אומר את זה בעצמך.

סתיו שפיר: מה הממשלה משיגה באמצעות הכסף של הציבור.

<אבי ענתי: נכון, אבל זה לא אותו הדבר במובן הזה שאם אני אתרכז בתקציב, אני אפספס את כל התמונה של מה יוצא ממנו.

סתיו שפיר: ספר תכנית הממשלה לא מציב את היעדים הנקיים שכל שר הולך עכשיו לדבר עליהם בנאומיו כדי לייצר תודעה ציבורית לנושאים מסוימים.

סתיו שפיר: בסופו של דבר הכוח של הממשלה הוא הכוח שניתן לה והכוח הממשי, זה שיכול גם להוציא דברים לפועל כמו למשל לפתור את מצוקת הדיור, כמו לצמצם את התורים בבתי החולים, והוא מגיע באמצעות כספי המדינה, כספי הציבור.

סתיו שפיר: כלומר, הקשר לתקציב הוא קשר הדוק.

<אבי ענתי: אבל מידת השינוי של שר היא מוגבלת.

<אבי ענתי: לדוגמה, אם תיקחי את משרד הרווחה למשל, רוב התקציב הוא קבוע ואת לא יכולה לשנות אותו.

סתיו שפיר: באופן כללי.

סתיו שפיר: הבעיה אצלנו היא שגם בעשרה אחוזים שאפשר לשנות, רוב התקציב הוא באמת קבוע, הוא קשיח, אבל בעשרה אחוזים שאתה כן יכול לשנות, השאלה אם מתקיימות תכניות עבודה רציניות.

סתיו שפיר: עשרה אחוזים הם לא מעט.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על כארבעים מיליון שקלים.

<שאול כהן: גם בדיוני התקציב, אני חושב שספר תכניות העבודה מאוד מסייע למשרדים כשהם באים לדיוני התקציב, כפי שקורה עכשיו.

<שאול כהן: הם באים עם סדר עדיפויות פנימי.

<שאול כהן: זאת אומרת, דווקא האמירה היא לא אנחנו רוצים לעשות הכול אלא אלה המטרות שלנו לשנים הקרובות.

סתיו שפיר: אנחנו אומרים אותו הדבר.

סתיו שפיר: יש קשר הדוק לתקציב.

עמר בר-לב: אבל דווקא בתכנית רב שנתית אתה כן יכול לסגור מוסדות ולפתוח מוסדות.

עמר בר-לב: אני לא אומר שצריך לעשות את זה אבל משרד יכול להגיע למסקנה שמוסד מסוים הוא פחות רלוונטי משהוא היה לפני עשר שנים ולכן בתהליך של שלוש-ארבע שנים קדימה סוגרים אותו ופותחים משהו אחר.

<אהוד פראוור: יש מדינות שקובעות את התקציב עם כניסת הממשלה וזה תקציב לארבע שנים, יש מקדם גידול, כל עוד הממשלה מחזיקה - זה התקציב וכמעט אין אפשרויות סטייה.

<אהוד פראוור: זה לא המקרה הישראלי בגלל הינתנות המשק לחשיפה לשינויים גדולים בעולם, המצב הביטחוני וכולי.

<אהוד פראוור: לכן התקציב הוא שנתי ולכן כשאתה מדבר על יכולת תכנון לחמש שנים, אין בה את היציבות הנדרשת.

סתיו שפיר: אחרי שמתנהל שיח מנכ"לים ושיח סמנכ"לים שאתם רוצים להתחיל, מה קורה?

סתיו שפיר: מה קורה אחר כך?

<אהוד פראוור: הספר יוצא.

<אהוד פראוור: משרדים מקיימים על תשתית שבנינו בחינה חצי שנתית ובחינה שנתית.

<אבי ענתי: בחינה רבעונית.

<אהוד פראוור: בחינה רבעונית.

<אהוד פראוור: כלומר, יש טובים מאתנו במשרדים.

סתיו שפיר: הם מקיימים את זה בתוך המשרדים?

<אבי ענתי: בהחלט.

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם?

<אבי ענתי: עם היחידות ועם המנכ"ל ואנחנו שולחים את זה למשרד ראש הממשלה.

<אהוד פראוור: אגב, זאת תהיה פעם ראשונה שאנחנו נאסוף את המדדים המרכזיים וניתן להם פומבי.

<אהוד פראוור: אגב, זה גם מייצב אותם.

סתיו שפיר: חצי שנתי?

<רועי דרור: רוב המדדים הם מדדים שנתיים.

<רועי דרור: שישים אחוזים ממדדי הלמ"ס מתפרסמים שנתית.

<רועי דרור: לעשות כל חצי שנה, זה פוגע בהשגת המדד.

סתיו שפיר: אבל אמרת שעושים את השיחה, את המפגש הזה.

<רועי דרור: הבקרה, גם אם את עושה רבעונית או חציונית, את יכולה לעשות באינדיקטורים שיש לך בתוך המערכת.

<אבי ענתי: בכל מקרה את עושה.

<רועי דרור: על מנת ללמוד.

<רועי דרור: שוב, המדד הספציפי הוא מושג בעשירית האחוז, למעלה או למטה, והוא פחות חשוב.

<רועי דרור: השאלה של התחקור והלמידה בתוך המשרד היא הרבה יותר משמעותית מבחינתנו.

סתיו שפיר: מה לגבי השאלה של הפיקוח של הכנסת ושל הציבור?

<אהוד פראוור: פעם ראשונה אנחנו פרסמנו עמידה בהחלטות ממשלה.

<אהוד פראוור: ראית את זה.

<אהוד פראוור: נכון?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: יש אפליקציה כזאת.

<רועי דרור: אבל זה רק של ההחלטה.

<רועי דרור: לא של הביצוע.

<אהוד פראוור: נהיה מסודרים.

<אהוד פראוור: יש מעקב שלנו שפורסם.

<אהוד פראוור: היות שהוא ניסיוני, פורסם מה שהיינו בטוחים לגביו ובשנה הבאה יתפרסם הרבה יותר.

<אהוד פראוור: אתה צריך גם להיות בטוח שמדדת נכון.

<אהוד פראוור: הדבר הדרמטי הזה מתפרסם.

<אהוד פראוור: הדבר השני, המדדים המרכזיים ופעם ראשונה התפרסמו.

<אהוד פראוור: אנחנו השנה גם נבקש שהמדדים האלה יהיו תמיד מיוחסים למשהו.

<אהוד פראוור: בשנים קודמות ל-OECD, חלק מהבעיה שהם פותרים, מדד מרכזי, מה אומר המספר.

<אהוד פראוור: מבחינה זאת אנחנו גם נשקיע מאמץ מאוד גדול לראות מה הם משקפים בתוך התכנית ואת האגריגציה שהם עושים בתכנית כולה.

<אהוד פראוור: אני חושב שהם יאפשרו לציבור ולכנסת דיון מאוד מרכזי.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שהדבר השלישי שאנחנו בנינו כדי לאפשר בדיוק את הדיון הזה, זה הפרסום של מדדי איכות חיים.

<אהוד פראוור: הוא מוצר ממשלתי.

<אהוד פראוור: הוא לא מוצר ש-NGO כתב אותו עבור הממשלה.

<אהוד פראוור: הם נמדדים למ"סית והם נותנים אינדיקציה.

סתיו שפיר: זה חלק מהמדד של ה-OECD?

<אהוד פראוור: כל מדינה לקחה את המדדים של ה-OECD ועשתה עיבוד מקומי.

<אהוד פראוור: בעוד שנה יהיו לך מול העיניים החלטות ממשלה.

סתיו שפיר: עכשיו, לפני הגשת התקציב, יהיה לנו את היעדים שהושגו ב-2016?

<אהוד פראוור: לא.

<אהוד פראוור: לא יהיה לך משום שלגבי שנת 2016 יהיה לנו כשהשנה תיגמר.

<אהוד פראוור: אנחנו לא יודעים.

<אהוד פראוור: אנחנו מוכרחים לחכות שהשנה תסתיים.

<אבי ענתי: לא.

<אבי ענתי: יעדים יש.

<אהוד פראוור: יעדים יש.

סתיו שפיר: ביצוע יעדים.

סתיו שפיר: לפחות חצי שנתי.

סתיו שפיר: לשנת 2015 יש?

סתיו שפיר: לשנת 2014 יש.

<אבי ענתי: של שנת 2014, למשרד יש.

סתיו שפיר: את התוצאות.

<אבי ענתי: למשרד.

סתיו שפיר: למה למשרד?

סתיו שפיר: למה זה לא שקוף?

<אהוד פראוור: אני עונה.

<אהוד פראוור: כשעשינו את הדיון של איך אנחנו בונים את זה, אמרנו שאנחנו משאירים שדה למשרד בכל התכנית.

<אהוד פראוור: אלה ההתנסויות שלו, זה הקטע היותר פנימי שלו.

<אהוד פראוור: לעומת זאת המדדים המרכזיים הם על מה הוא הולך להיבחן.

<אהוד פראוור: אני אומר שאנחנו הולכים לראות מה הם יותר לעומק.

<אהוד פראוור: אחרי שנתיים שאנחנו ניסינו, ואנחנו היום חשים איך הם צריכים להיות, זאת תהיה מערכת הרבה יותר משוכללת שתיתן כלי מצוין להבין באיזו מידה הממשלה, מאתיים מדדים זה המון וזה יותר מאשר קיים בחלק גדול ממדינות העולם ומה שהן מפרסמות.

<אהוד פראוור: אני מעריך שהמערכת הזאת תתייצב וזה אולי הדבר היותר חשוב, לפחות בין בחירות לבחירות.

סתיו שפיר: הבנתי, אבל שוב אני שואלת למה לא לפרסם את התוצאות של 2014.

<אהוד פראוור: משום שאני חושב שהפירוט הגדול הזה הוא נושא של המשרד יותר מדבר אחר.

<אהוד פראוור: זה מצביע בו על דרכו, איך הוא רוצה להתקדם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הוא מצביע על הספר שכבר פרסמתם.

סתיו שפיר: הוא מראה באיזה יעדים עמדו ובאיזה יעדים לא עמדו.

סתיו שפיר: אני אומר לך למה זה כל כך חשוב.

סתיו שפיר: על מה אני צריכה להילחם בתוך התקציב, מה חשוב לוודא שהמשרד באמת מממש.

סתיו שפיר: אם אומרים לי איזשהו מספר, השקענו איקס כסף בתכנית כזאת וכזאת, אבל אני רואה שהתכנית הזאת לא רק שלא מומשה אלא שזנחו אותה לגמרי ושהיא כנראה לא כל כך חשובה למשרד, אני יכולה להציף את זה.

סתיו שפיר: זה עניין של פיקוח מינימלי.

<שאול כהן: הדיונים המרכזיים הם לא בכסף.

סתיו שפיר: כסף משקף מציאות.

סתיו שפיר: אני לא מדברת כאן רק על עלויות.

סתיו שפיר: אני מדברת על תוצאות של מעשים.

<אהוד פראוור: אני אומר שמאתיים מספרים שמשקפים את עמידת הממשלה בהתחייבויות המרכזיות שלה, זה צעד אבולוציוני קדימה כאשר עד עכשיו לא היה שום דבר.

<אהוד פראוור: זה צעד שצריך לתת תמונה כמעט יוצאת דופן במה שצריך.

<אהוד פראוור: מיכל רצתה להתייחס.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: קודם חבר הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מברך על הדיון החשוב הזה והוא מאוד חשוב לא רק מבחינה ביקורתית אלא חשוב מאוד שאנחנו בוועדה הזאת, ובכלל כחברי כנסת, לא רק נבקר את עבודת הממשלה בביקורת ושיהיה פרוטוקול אלא ביחד נדע היכן הנקודות עליהן אפשר לדבר ולהעלות אותן, אילו תכניות אפשר לעשות ולא סתם שאלתי מהי המועצה הלאומית לכלכלה.

עבדאללה אבו מערוף: יכול שיהיה גוף שיש לו את התפקיד החשוב והוא לא רק מייעץ אלא גם מחליט ויש מדיניות כלכלית אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה נעשה באופן ישיר עם הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: לכן יש ממשלות טכנוקרטיות מקצועיות ולא צריך פוליטיקאים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן מי שהולך לפוליטיקה, יודע שהוא הולך לפוליטיקה כי הוא מבין בזה, מבין מה הן תכניות, מהי כלכלה, מה זאת בריאות.

עבדאללה אבו מערוף: כל אחד בתחום שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אומר מילה גסה על מה שהיה בדה מרקר לפני זמן מה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על 2007.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שהממשלות מתחלפות, אין יציבות.

עבדאללה אבו מערוף: זה אחד המדדים וזה משקף.

עבדאללה אבו מערוף: אין יציבות.

עבדאללה אבו מערוף: זה שיש ראש ממשלה אחד, נכון, אבל הממשלות מתחלפות והשרים מתחלפים.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שכל שר יכול להחליט מה שהוא רוצה, אז אין תכנית.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו הרבה על בריאות, בסדר, אני אתרכז בבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אם חסרות 1,200 מיטות אשפוז ואין תכנית לבנות בית חולים – בית חולים נבנה תוך חמש שנים ולא תוך שנה ולא תוך שלוש שנים – נכון, נבנה בית חולים באשדוד אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שאין מספיק מיטות אשפוז וצמצום תורים בחדרי מיון.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, כל התכנית היא תכנית טובה והייתי מעורב בה אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לעשות תכנית לטווח ארוך.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אין תכניות לא לטווח קצר לצערי הרב ולא לטווח בינוני ולא לטווח ארוך ולא לטווח ארוך ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: בתכנית של חמש שנים כפי שמקובל אם המדינה רוצה לשפר את הכלכלה שלה ולעשות תכניות נכונות ולהציב יעדים, לא קשור בהחלטת ממשלה ולא קשור בהחלטת שר.

עבדאללה אבו מערוף: אם נניח שר הבריאות, הייתה לו איזושהי תכנית ועכשיו נשים אותה במגירה, אבל זאת תכנית טובה, ולכן למה לשים אותה במגירה ולמה לא להמשיך אותה?

עבדאללה אבו מערוף: היו יעדים למשל גם בעניין בריאות, לשפר את כל המערך הבריאותי בנגב אצל הבדואים בכפרים הלא מוכרים.

עבדאללה אבו מערוף: לא נעשה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: ספר הוא ספר, אבל בכל זאת תעסוקת נשים במגזר הערבי.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אתרכז במגזר הערבי אלא אני מדבר בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: הבאתי את אחת הדוגמאות הצועקות בהן לא נעשה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אין תכנית.

עבדאללה אבו מערוף: לעשות תעסוקה ותחבורה בכפרים הערביים, זאת תכנית של חצי יום, של שנה, של תקציב אחד?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: זאת תכנית רב שנתית.

סתיו שפיר: זה אחד הנושאים הדרמטיים ביותר לכלכלת ישראל.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: חייב להיות יעד.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר כל שנה ושנתיים להחליף את היעד הזה או להפסיק אותו באמצע.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לדבר הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: חוק ההסדרים, בכלל לא הזכרת וזה באמת העניין.

עבדאללה אבו מערוף: כמה כל שנה מביאים עם התקציב את חוק ההסדרים שלפי הנתונים שלנו, אפילו כאזרחים, הוא לא טוב ולא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שרוצים להביא והוא לא נכון, מביאים בחוק ההסדרים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו לפני חוק ההסדרים ואתם יכולים לראות.

עבדאללה אבו מערוף: לעשות ספר, זה בסדר, אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לעשות תכנית, להציב יעדים ולראות מה עושה התכנית תוך שנה-שנתיים וזה לא קשור לתקציב.

עבדאללה אבו מערוף: אתמול דיברנו על תקציב והיו דיונים ועוד יהיו דיונים.

עבדאללה אבו מערוף: תקציב צריך להיות שנתי, אחד.

עבדאללה אבו מערוף: יש חריגות פה וחריגות שם והכנסת צריכה לדעת איפה חסר כסף ואיפה צריך להשקיע יותר.

עבדאללה אבו מערוף: הייתה דעה לעשות אפילו תקציב תלת שנתי.

<אבי ענתי: מה עם החלטת הממשלה למגזר הערבי?

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על זה.

<אבי ענתי: תקציב רב שנתי.

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק על זה אני מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב.

<אבי ענתי: הייתה כבר החלטה שמימשו אותה ועכשיו הלכו על החלטה נוספת.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש החלטה.

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק על זה אני מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: אתה מחזק את הדברים שלי.

עבדאללה אבו מערוף: צריכה להיות החלטה, תכנית רב שנתית.

עבדאללה אבו מערוף: על זה אני מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: ההחלטה שהייתה לפני כמעט שנה עומדת במקום.

עבדאללה אבו מערוף: לכן חייבים לעשות תכניות שהן לשנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים ולא לשנות אותן.

עבדאללה אבו מערוף: לבנות בית חולים או לסלול כביש, להפסיק תכנית באמצע?

עבדאללה אבו מערוף: או עניין של ילדים ונוער בסיכון.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אחזור אליך מיכל.

סתיו שפיר: אחר כך נרצה לשמוע את משרד הבריאות שהוזכר כאן.

<מיכל טביביאן מזרחי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות כאשר האחת היא לגבי התכנון הרב שנתי והשנייה לגבי קשר של תקציב ותכנון.

<מיכל טביביאן מזרחי: לגבי תכניות רב שנתיות.

<מיכל טביביאן מזרחי: כאשר מפרסמים את ספר תכניות העבודה, מפרסמים תכנית עבודה שנתית, לשנה אחת בלבד.

<מיכל טביביאן מזרחי: יחד עם זאת, בתוך משרדי הממשלה יש לא מעט רכיבים שהם רב שנתיים ואני אתן כדוגמה את משרד החינוך.

<מיכל טביביאן מזרחי: תכנית המעבר של המכללות ל-ות"ת היא תכנית רב שנתית.

<מיכל טביביאן מזרחי: תכנית הבינוי של בתי ספר, היא תכנית חמש שנתית.

<מיכל טביביאן מזרחי: תכנית החומש למגזר הערבי, תכנית חמש שנתית.

<מיכל טביביאן מזרחי: כלומר, יש לא מעט רכיבים שהם רכיבים שהם רב שנתיים בתוך התכנון והם קשורים בתקציבים.

<מיכל טביביאן מזרחי: זה דבר אחד.

<מיכל טביביאן מזרחי: אלה בעיקר הרכיבים הגדולים.

<מיכל טביביאן מזרחי: לגבי פרסום תוצאות אל מול תקציבים.

<מיכל טביביאן מזרחי: אני יכולה להעיד שנעשו בהרבה מאוד משרדים מהלכים שונים לכיוון הדבר הזה.

<מיכל טביביאן מזרחי: במקרה יצא שהשבוע משרד החינוך פרסם מהלך כזה, מה שנקרא תמונה חינוכית, פרסום של תוצאות ובעצם מדדי התוצאה שאנחנו מפרסמים ברמה המערכתית בספר תכניות העבודה התפרסמו עכשיו ברמה הארצית.

<מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו בעצם משנים קצת אחרות כי אנחנו מסיימים עכשיו שנת לימודים ומסיימים תכנית עבודה ממש עכשיו ובספטמבר מתחילים תכנית עבודה חדשה.

<מיכל טביביאן מזרחי: בעצם פרסמנו בסוף שנת הלימודים את תוצאות מערכת החינוך אבל של שנה אחורה, של תשע"ה ולא של תשע"ו כיוון שלוקח זמן לאסוף תוצאות ברמת בתי הספר.

<מיכל טביביאן מזרחי: יש בגרויות חורף למשל, כל מיני תהליכים של ליווי נתונים כך שתמיד זה מתפרסם ברמה של שנתיים אחורה.

<מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו מפרסמים את זה ברמה ארצית.

<מיכל טביביאן מזרחי: שבועיים במהלך חודש אוגוסט, התוצאות האלה יתפרסמו.

סתיו שפיר: אבל אין תוצאות של ציונים.

<מיכל טביביאן מזרחי: לא.

<מיכל טביביאן מזרחי: יש שם 17 מדדים שונים, אלה מדדי זכאות לבגרות גם ברמה של אנגלית, מתמטיקה ומדעים.

<מיכל טביביאן מזרחי: מדדי נשירה, מדדי התמדה של תלמידים באותו בית ספר.

<מיכל טביביאן מזרחי: התלמידים צריכים לעבור מבית ספר לבית ספר כדי לקבל את החינוך שהם רוצים.

<מיכל טביביאן מזרחי: סובלנות.

<מיכל טביביאן מזרחי: אלימות.

<מיכל טביביאן מזרחי: גיוס לצה"ל.

<מיכל טביביאן מזרחי: סקרנות.

<מיכל טביביאן מזרחי: מעורבות חברתית.

<מיכל טביביאן מזרחי: הרבה מאוד מדדים, 17 מדדים.

<מיכל טביביאן מזרחי: זה מהלך חדש מאוד והוא מתפרסם ברמה הארצית ויתפרסם במהלך חודש אוגוסט ברמה רשותית, בשקיפות מלאה לציבור.

<מיכל טביביאן מזרחי: אני מניחה שאתם מכירים כי התחייבנו גם שהתקציב של תשע"ה יהיה שקוף במערכת השקיפות החינוכית.

<מיכל טביביאן מזרחי: התחייבנו לכנסת.

<מיכל טביביאן מזרחי: למול התקציב של הרשויות המקומיות יפורסמו התוצאות של הרשויות המקומיות ובעצם הציבור יוכל לחבר ביניהןף.

סתיו שפיר: מתי זה הולך להיות מפורסם?

<מיכל טביביאן מזרחי: במהלך חודש אוגוסט.

סתיו שפיר: לשנת 2015.

<מיכל טביביאן מזרחי: של תשע"ה.

סתיו שפיר: 2014-2015.

<מיכל טביביאן מזרחי: לא השנה שהסתיימה עכשיו אלא שנה קודמת.

<מיכל טביביאן מזרחי: במהלך החודש הזה יתפרסמו.

סתיו שפיר: מצוין.

<מיכל טביביאן מזרחי: לא רק תקציב אלא גם התוצאות אל מול התקציב.

<מיכל טביביאן מזרחי: אגב, החיבור שאתם מבקשים בין תקציב לבין תוצאות יהיה ברמה שגם הציבור יוכל לשחק בו.

<מיכל טביביאן מזרחי: כלומר, להוריד אקסל ולהתחיל לעשות כל מיני חישובים.

<מיכל טביביאן מזרחי: המשרד גם מפרסם בתוך זה את כל הנושא של מדד הטיפוח ברמת רשות וברמת בית ספר.

<מיכל טביביאן מזרחי: זה פרסום חדש.

<מיכל טביביאן מזרחי: מדד הפיקוח בעצם אומר את הרמה הסוציו אקונומית בנוסף לעוד כל מיני מרכיבים של בית ספר ושל הרשות.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: לכל היופי הזה אנחנו מצפים באוגוסט.

<מיכל טביביאן מזרחי: נכון.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות.

<יעל קפלן: אני אתחיל ואומר שאם מסתכלים אחורה מבחינת מטרות העל של המשרד, עשר שנים אחורה, יש שינויים דרסטיים.

<יעל קפלן: הכיוון הוא כן אותו כיוון.

<יעל קפלן: השינויים שמתקבלים הם ברמה שנתית.

<יעל קפלן: יש שינוי בשפה וכמו שאמרתם, תחום חדש.

<יעל קפלן: אבל מבחינת האסטרטגיה, אם מסתכלים, אין שינויים דרסטיים.

<יעל קפלן: המשימות והתכניות הלאומיות הן נכתבות ברמה רב שנתית.

<יעל קפלן: כל המשימות של המשרד, הרוב לא חמש שנתיות כי זה טווח מאוד רחוק אבל ברמה של תלת שנתי ודו שנתי, הרבה משימות גדולות.

<יעל קפלן: אם מסתכלים על כל תכנית העבודה, הרבה משתנה, אבל אם תיקחו את התכניות הלאומיות, את הדברים המרכזיים, את התכניות הלאומיות של הוספת מיטות, אף אחת מהן היא לא לשנה.

סתיו שפיר: העליתי כאן קודם כמה שאלות שנגעו לתכנית של 2014.

סתיו שפיר: יש לכם את התוצאות של היעדים האחרונים שמומשו שזה ב-2014?

<יעל קפלן: כן.

<יעל קפלן: ברמה של ביצוע, ברמה של משימות, יש.

<יעל קפלן: כרגע יש.

<יעל קפלן: זה לא פורסם.

סתיו שפיר: ושל 2016?

<יעל קפלן: יש חצי שנתית.

<יעל קפלן: כמו שאמרו כאן, ממש מדדים מרכזיים, רוב המדדים הם ברמה שנתית.

<יעל קפלן: זאת אומרת, בחלק מהמדדים חסרים נתונים וחלק מהמדדים זאת הערכה סובייקטיבית.

<יעל קפלן: בסוף השנה תהיה אפשרות לתת תוצאה יותר אמיתית של העמידה.

סתיו שפיר: שנת 2014 הסתיימה מזמן.

סתיו שפיר: יש את התוצאות של 2014 בנושא הזה?

<יעל קפלן: צריכות להיות.

<יעל קפלן: כן.

סתיו שפיר: האם אפשר לפרסם אותן לציבור?

<אופיר אביב: יש דברים שאפשר.

<אבי ענתי: לכל המשרדים יש את הנתונים של 2014.

<יעל קפלן: צריך גם לדעת שזה משהו שהולך ומשתפר.

<יעל קפלן: יש הרבה מדדים שנכתבו ובסוף מתגלים כלא מדידים אבל זה הולך ומשתפר.

סתיו שפיר: לא צריך לפחד מזה שיש כאן עבודה שהיא עדיין בתהליך.

סתיו שפיר: לא ניבהל מלפרסם חצי שנתי.

סתיו שפיר: להפך, זה עוזר אחר כך במהלך החצי שנה הנוספת לדחוף נושאים מסוימים.

<יעל קפלן: יש מעקב.

<יעל קפלן: לשנת 2014 יש דוח שהמשרד הוציא, דוח שמראה עמידה בכל היעדים.

סתיו שפיר: מה זה הוציא?

סתיו שפיר: פנימי?

<יעל קפלן: פנימי.

<יעל קפלן: הוא לא פורסם.

<יעל קפלן: אני מבינה שאת שואלת האם קיים המעקב הזה.

סתיו שפיר: כן, אבל המעקב הוא לא רק תפקיד המשרד.

סתיו שפיר: כמובן שהתחקור הפנימי הוא בלב העניין אבל התפקיד שלנו כאן

סתיו שפיר: לפקח על עבודת הממשלה וגם אנחנו צריכים לראות את הדוחות.

<יעל קפלן: אני יכולה לשלוח אותו.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: זה יהיה נהדר.

<איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי נקודה די מהותית אני חושב.

<איתי עצמון: אמרת שבנושאים הגדולים לא היה שינוי ואנחנו יודעים שהייתה תכנית להקים רשות לפיקוח על בתי חולים, רשות האשפוז, ואף מונתה יושבת ראש לרשות.

<איתי עצמון: ברגע שנכנס שר בריאות חדש, המהלך בוטל.

<יעל קפלן: הוא לא בוטל.

<אופיר אביב: הוא לא בדיוק בוטל אלא פשוט הוחלט להקים חטיבה של בתי חולים.

<אופיר אביב: במקרה הזה הרשות הייתה אמורה להיות כפופה לשרה.

<אופיר אביב: אני חושב שאלה ניואנסים, אבל בסופו של דבר המערכת הלכה לאיזשהו כיוון והיא ממשיכה ללכת לכיוון הזה.

<אופיר אביב: הייתה מחלוקת פנימית.

<איתי עצמון: אבל העניין ממשיך להתבצע?

<קריאה: הוא גם כפוף להסכמה.

<אופיר אביב: זה קורה.

<רועי דרור: יש מנהלת חטיבה ואפשר לשאול אותה.

<רועי דרור: היא קיימת, היא פיזית.

<אופיר אביב: יש מנהלת תכניות עבודה שהגיעה אתנו.

עמר בר-לב: אני רוצה להעיר.

עמר בר-לב: השאלה מה אתה מגדיר כתכניות גדולות ומה הן התכניות האחרות.

עמר בר-לב: את אמרת שבתכניות הגדולות ובאסטרטגיה לא היה שינוי.

עמר בר-לב: הגדלה משמעותית של סל התרופות, לדעתי זה דבר משמעותי.

עמר בר-לב: החלטה של ליצמן כשר הבריאות הקודם להכניס רפואת שיניים, זה דבר מהותי.

עמר בר-לב: בלי לקבוע טוב או רע.

עמר בר-לב: אם כך, לא צריך ממשלה ולא צריך שרים, אלא הכול עובד ויש תכניות אסטרטגיות ושום דבר לא משתנה.

עמר בר-לב: חלק מהשקיפות היא גם להגדיר ביניכם שאנחנו נוכל לבקר והציבור יוכל לדעת מה זה גדול ומה זה קטן כי בסוף זאת שאלה של הגדרה.

עמר בר-לב: לכן, בלי להיות מומחה למה שקורה במשרד הבריאות, אני לא בהכרח מקבל כפי שהוא את מה שאת אומרת שאין שינוי רב שנתי ביעדי המשרד.

<יעל קפלן: אתה צודק.

<יעל קפלן: כשאני אומרת שינוי רב שנתי, הרעיון הוא לא ברמת המשימה.

<יעל קפלן: צריך גם להבין מהי תכנית לאומית ומה זה פרויקט.

<יעל קפלן: הניתוק הזה בין התקציב והתכנית, זה באמת מראה שינויים חיוביים.

<יעל קפלן: יש דברים.

<יעל קפלן: כל תכנית כזו שהיא חדשה, היא גם צריכה להתאים לאיזה שהן מטרות משרדיות, מטרות על, והן לא משתנות.

סתיו שפיר: אנחנו נרצה לראות את הנתונים וגם נעלה אותם.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול שאלה כללית את הנוכחים.

סתיו שפיר: מי כן פרסם לציבור דוח של עמידה ביעדים שמקביל לספר תכניות עבודה?

<מירי שמואלי: אני מלווה כחמש שנים את המשרד בתכניות העבודה ובאמת רואים תהליך יפה של משרדים שמקבלים יכולות מאוד מאוד עצמאיות של תכנון, של שפה אחידה שהושרשה על ידי משרד ראש הממשלה, מדריך תכנון ממשלתי, מעגל תכנון ממשלתי כאשר אנחנו עובדים בממשקים צמודים עם משרד ראש הממשלה.

<מירי שמואלי: אנחנו השנה החלטנו לפרסם את הביצוע של תכניות העבודה לשנת 2015.

<מירי שמואלי: כל שנה אנחנו מציגים את הביצוע עצמו ברמה הרבעונית.

סתיו שפיר: זה כבר פורסם?

<מירי שמואלי: כן.

<מירי שמואלי: זה כבר פורסם.

<מירי שמואלי: יש לי את זה כאן ונשמח להשאיר את זה.

סתיו שפיר: זה היה לפני ההחלטה לפצל את המשרד?

<מירי שמואלי: כן.

<מירי שמואלי: זה דוח היסטורי.

<מירי שמואלי: מה שהיה מאוד יפה לפני שפיצלנו את המשרד, את רואה בכל יעד ומטרה גם את התעשייה וגם את התעסוקה, אז לחתוך באמצע לא היה עוזר במקרה הזה.

<מירי שמואלי: באמת החלטנו השנה גם להוציא את זה לציבור.

<מירי שמואלי: אלה המדדים המרכזיים שלנו שהם מדדי מקרו שמדברים למשל על שיעורי תעסוקה במשק, מדדים שהם לא משתנים כל רבעון למרות שיש נתוני למ"ס ברבעון אבל נכון להסתכל עליהם ברמה השנתית, וגם את המשימות האופרטיביות, כמה מרכזי הכוון יש לנו, כמה משתתפים היו במרכזי הכוון, כמה השמנו בעבודה והכול בעצם שקוף בתוך החוברת הזאת שמפורסמת ב-גוגל.

<מירי שמואלי: אני חושבת שזה באמת צעד מאוד מאוד חשוב שעשינו.

סתיו שפיר: בעוד כמה דקות אני אלך לוועדת הכספים ושם נצטרך להצביע על קיצוץ של – אם אני זוכרת נכון – חמישה מיליון שקלים בעידוד תעסוקה לאוכלוסיות ייעודיות, קיצוץ שחוזר על עצמו פעם אחר פעם במסגרת העברות תקציביות בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: כשאני למשל ניגשת להצביע על דבר כזה ואני תמיד שואלת את מי שמגיע לשם, את פקידי האוצר ולצערי לא את האנשים מהמשרד שיכולים להסביר לי את טיב הקיצוץ אלא לרוב ההסבר שאנחנו מקבלים אומר שלא היה צורך בתקציב הזה, הסבר מאוד תמוה בהתחשב בעובדה שכולנו מכירים היטב את הצורך הדחוף בעידוד תעסוקה לאוכלוסיות ייעודיות.

סתיו שפיר: איזה נתונים יכולים לעמוד לי מול העיניים שאני אוכל לבוא ולהסביר את זה בוועדה ולהגיד שאלה היו תכניות העבודה של המשרד, אלה הדברים שהושגו בחצי השנה האחרונה, על מה מתבסס עכשיו קיצוץ של חמישה מיליון שקלים?

<מירי שמואלי: אני חושבת שזה כלי נהדר בהיבט הזה.

<מירי שמואלי: את יכולה להסתכל ולראות למשל מה המדדים בשיעור התעסוקה של נשים ערביות ולראות שהיעד הממשלתי שהוצב בהחלטת ממשלה ספציפית של יעדי ממשלה הוא 41 אחוזים עד ל-2020 והיום אנחנו עומדים בשיעורי תעסוקה של 32 אחוזים נכון לסוף 2015.

<מירי שמואלי: את יכולה להבין שאנחנו ממש לא שם.

<מירי שמואלי: גם אפשר לבוא ולראות מה עשינו, מה ברמה המשרדית נעשה.

<מירי שמואלי: נפתחו 21 מרכזי הכוון תעסוקתי, כל שנה יש בהם 9,000 משתתפים שמקבלים סיוע באמצעות המרכזים, חמישים אחוזים שיעורי השמה שהם מאוד מאוד גבוהים ואולי יש מקום דווקא כן לחזק את הפעילות הזאת וכך אנחנו סוברים במשרד.

<מירי שמואלי: אם נחזור אחורה לדיון קודם שהיה כאן מבחינת מטרות ויעדים, כמי שנמצאת שם חמש שנים, וגם הסתכלתי טיפה אחורה, אני רואה שאנחנו נמצאים די באותן מטרות ויעדים ברמה הכוללת, ברמה המאוד מאוד קבועה, והשינויים הם שקובעי המדיניות שמים.

<מירי שמואלי: אלה גם ניואנסים שאנחנו עומדים בהערכות מצב.

<מירי שמואלי: למשל, אם אני מדברת על הרחבת מעגל ההתפתחות בשוק העבודה שהוא יעד מאוד מאוד חשוב של שילוב גברים חרדים, נשים ערביות ובכלל אוכלוסייה כללית, אני יכולה לבוא ולומר שאנחנו גם כמשרד משנים את הניואנס ואומרים לא רק להרחיב את מעגל ההשתתפות בשוק העבודה אלא להכניס למקומות עבודה איכותיים, לתעסוקה איכותית, וזה הדגש שאנחנו שמים בשנים הקרובות.

<אבי ענתי: יש לכם מדידה לדוגמה לפני חמש שנים והיום מה המצב?

<אבי ענתי: זאת אומרת, מה השתנה מבחינת הכנסת חרדים.

<מירי שמואלי: בוודאי.

<מירי שמואלי: יש מדדים שרצים שנים אחורה.

<מירי שמואלי: אנחנו מסתכלים מ-2008 שזאת שנת הבסיס ורואים מה קורה עם המדדים הללו.

סתיו שפיר: כשיושבים פקידי האוצר ומחליטים לערוך קיצוץ בתקציב כזה, מונח מולם הדוח הזה שמציג את היעדים שהוצבו בהתחלה, מה הושג לאורך השנה?

<מירי שמואלי: אני רוצה לספר איך זה מתבצע אצלנו במשרד.

<מירי שמואלי: אני לא אכנס לעבודה של פקידי האוצר.

<שאול כהן: יעדי התעסוקה מוכרים במשרד האוצר.

סתיו שפיר: גם המימוש שלהם?

<שאול כהן: כן.

<שאול כהן: יעדי תעסוקה, זאת דוגמה מצוינת ליעד ממשלתי רוחבי שמוסכם ואגב, סנכרן את כל המערכות אחת עם השנייה.

<שאול כהן: זה בפירוש גם יעד של משרד האוצר.

<מירי שמואלי: כשאנחנו יושבים ומכינים את התקציב, וכן יש סנכרון בין תכנון לתקצוב, אנחנו יושבים בדיונים הללו, זה יותר ויותר קורה שגם באים ומציבים ואומרים שאלה הם היעדים ברמת המשרד, זה התכנון, כאן החסמים, בואו נשב עם התקציבן ונראה על מה נשים את הדגש.

<מירי שמואלי: יושבים עם היחידות השונות.

<מירי שמואלי: כן, בסופו של דבר זה עולה לרמת המנכ"ל שמביא את זה לדיונים מול האוצר וגם פקידי האוצר מאוד מכירים ומאוד בקיאים ואנחנו בקשר שוטף אתם.

<מירי שמואלי: אני חושבת שברמה האופרטיבית זה כן קורה.

סתיו שפיר: מה יקרה עכשיו עם תכניות העבודה כאשר המשרד מפוצל?

<רועי דרור: יש אגף תכנון במשרד הרווחה.

<רועי דרור: היעדים יישמרו.

<רועי דרור: אלה יעדים של הממשלה.

<רועי דרור: זאת החלטת ממשלה.

<רועי דרור: גם מרכזי ההכוון הם מתוקף החלטת ממשלה, כך שאין סיבה שהמעבר לרווחה יפגע בתכנית העבודה בתחום הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: כל הכבוד.

סתיו שפיר: בעצם זה המשרד היחידי שפרסם?

<רועי דרור: ל-2015.

סתיו שפיר: עוד לא הצלחתי לעיין בזה כדי לראות מה בדיוק זה כולל.

סתיו שפיר: המשרד לביטחון פנים נמצא כאן?

<ליאור נוריאל: כן,

סתיו שפיר: אחד הדברים שהבחנו בספר תכניות עבודה זה שהדוח שלכם כולל שלושה דפים והוא הקצר ביותר.

<ליאור נוריאל: ל-2016.

<ליאור נוריאל: נכון.

סתיו שפיר: וגם היעדים מאוד עמומים.

<ליאור נוריאל: בחוברות הקודמת, אם תעיינו, תראו שהפרסומים שלנו הרבה יותר נרחבים.

<ליאור נוריאל: בחוברת הנוכחית היינו בתקופת מעבר, החלפת שר, החלפת מפכ"ל, הייתה תקופה מעט של גיבוש מחדש ולא הספקנו להציג משהו יותר נרחב מזה.

<ליאור נוריאל: בכוונתנו בשנה הבאה, בחוברת הבאה, אם תהיה דו שנתית, לחזור לפורמט הרבה יותר רחב.

סתיו שפיר: עשיתם את הבדיקה הזאת של השגת המטרות?

<ליאור נוריאל: השגת המטרות הן אצלנו בסטטוס חצי שנתי ושנתי.

<ליאור נוריאל: בשלב הזה פנימי.

סתיו שפיר: אפשר לפרסם אותו?

<ליאור נוריאל: אנחנו לא בשלב של פרסום.

<אבי ענתי: זאת השגת יעדים.

<אבי ענתי: לא מטרות.

<אבי ענתי: מטרות זה דבר ארוך טוווח.

סתיו שפיר: תודה על התיקון.

<ליאור נוריאל: אני יכול להגיד שאנחנו בין המשרדים הראשונים שהשתתפו.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

סתיו שפיר: שאלתי אם אפשר לפרסם את הדוח החצי שנתי.

<ליאור נוריאל: דוח חצי שנתי שלנו לשנה הנוכחית מבוצע כרגע.

<ליאור נוריאל: אנחנו עכשיו ממש בבקרה חצי שנתית.

סתיו שפיר: ניתן לפרסם אותו לציבור?

<ליאור נוריאל: אני לא יודע להגיד אם הוא יפורסם.

<ליאור נוריאל: יתכן שהדוח השנתי.

<ליאור נוריאל: זאת החלטה ממשלתית יותר רחבה.

<אהוד פראוור: חצי שנתי הוא היולי מדי.

<אהוד פראוור: מה שלמדנו זה שבגלל שהיעדים הם שנתיים, בחצי שנתי יש תחושה מה התבצע ומה לא.

<אהוד פראוור: תחושה זה לא עניין מספיק.

סתיו שפיר: הלמ"ס יודע להוציא את זה.

<רועי דרור: לא.

<רועי דרור: הלמ"ס מוציא באיחור של שלוש שנים.

<אהוד פראוור: הלמ"ס מוציא את זה שלוש שנים אחר כך.

<רועי דרור: המדד שנמדד לפעמים נמדד שנתיים שהמשרד מפרסם.

<רועי דרור: לכן, כדי לעשות מידע מהימן לציבור וכדי לשקף באמת את העמדה של הממשלה, אפשר להחליט שלא.

<רועי דרור: אם אנחנו לוקחים אותנו ברצינות, אז בסוף שנה המשרדים יודעים לדווח על 95 אחוזים מהמדדים שלהם ונראה לי שיש בזה גם ערך מבחינה ציבורית.

<רועי דרור: כלומר, כאשר משרד עושה הערכה סובייקטיבית וזאת הערכה תוך כדי למידה, כשהוא עדיין מגבש, ויש כאלה שזה לוקח להם חודשיים במדדים מסוימים.

<רועי דרור: לכן אנחנו חשבנו שנכון מקצועית בסוף השנה לפרסם תוצאות של המדדים המרכזיים וללמוד מה קרה עם הפרסום, אחר כך האם הפרסום הזה עודד את המשרד להציג מדדים יותר שאפתניים כי מבחינתנו אחת המטרות המרכזיות היא שאפתנות של הממשלה.

<רועי דרור: זה לא להיכנס רק לבירוקרטיה ולשאול האם בוצע או לא בוצע כי מה שיקרה כתוצאה מזה זה שמשרתי הציבור מאוד טובים יתכווצו לתוך הכיסא שלהם וכתוצאה מכך גם השקיפות וגודל הפירוט, זה לא כמו התקציב שבסוף יש מאה אחוזים של תקציב.

<רועי דרור: תכניות עבודה, זה תלוי ורמת הפירוט היא לא סטטוטורית במובן הזה.

<רועי דרור: לכן בסופו של דבר אם אני מסתכל על זה, אנחנו נפרסם מדדים מרכזיים השנה באופן רוחבי.

<רועי דרור: אני חושב שזה יהיה לימוד מאוד משמעותי אם גם הכנסת תתייחס לזה כי עד עכשיו – סליחה – זה הדיון הראשון שמתקיים מ-2011 והספר מפורסם משנת 2011, על אף ש-150 אלף ישראלים נחשפו אליו בשנה האחרונה.

סתיו שפיר: מזל שהקמנו את ועדת השקיפות.

<רועי דרור: אנחנו מאוד מברכים על הדיון.

<רועי דרור: באמת.

<רועי דרור: דיון קונסטרוקטיבי על תכניות עבודה אנחנו עושים גם באופן יזום מול עמותות, מול קרנות, מול כל קורס הכשרה בשירות המדינה וזאת פעם ראשונה שאנחנו בכנסת אחרי שפרסמנו את הספר ב-2011.

סתיו שפיר: זה באמת מאוד מאוד עצוב.

סתיו שפיר: הכנסת היא גוף מפקח והיא שכחה לעשות זאת גם בגלל מיעוט כלים וגם בגלל הכוונה פנימית.

<רועי דרור: אם אני מסתכל על שני הדברים, אנחנו נפרסם את התוצאות של המדדים המרכזיים כמה שיותר מוקדם לכל הממשלה ולא באופן ספורדי.

<רועי דרור: גם הודענו את זה לשרי הממשלה והם יפורסמו ביוזמתנו.

סתיו שפיר: תאריך?

<רועי דרור: אני מניח שבמועד של פרסום הספר שזה בסוף פברואר.

<אהוד פראוור: זה קיצור של כמעט חודשיים.

<רועי דרור: אנחנו לאט לאט מקצרים את משך הזמנים מתחילת השנה וזה כמובן שיתוף פעולה של רוב משרדי הממשלה שגם יושבים כאן.

<רועי דרור: בסך הכול 54 משרדים ויחידות.

<רועי דרור: לגבי הדבר השני, הרב שנתי.

<רועי דרור: ארבעים אחוזים מספר תכניות העבודה הוא רב שנתי.

<רועי דרור: רוב המרכיבים החשובים שמפורסמים בתקציב, המשרדים על דעתם מפרסמים באופן רב שנתי את רוב המדדים המרכזיים שנמנו כאן והם מפורסמים בספר בצורה רב שנתית.

<רועי דרור: כמעט לא הובל דיון על רב שנתי בכנסת על אותם מרכיבים שמפורסמים ואפשר לראות כאן מגמה בארבע השנים האחרונות.

<רועי דרור: לכן אני אומר שרוב המדדים שמפורסמים במדדים המרכזיים הם רב שנתיים, אפשר לראות אותם וזאת גם המגמה ברוב המקרים והם יפורסמו בפברואר.

סתיו שפיר: הנקודה הובהרה.

סתיו שפיר: יש כאן משרדים נוספים שרוצים לומר משהו בהקשר של פרסום הדוחות הפנימיים?

<שירה אבנת: אני אשמח להתייחס.

<שירה אבנת: אנחנו מפרסמים מדי שנה דין וחשבון שנתי.

<שירה אבנת: הדין וחשבון מתפרסם חצי שנה לאחר סיום השנה הקודמת.

<שירה אבנת: הוא מתפרסם כמובן גם באינטרנט.

<שירה אבנת: את הגרסה בכתב אנחנו מדפיסים במסורה כדי לחסוך כספים.

<אבי ענתי: זה מחייב את כל משרדי הממשלה ולא רק את משרד המשפטים.

<שירה אבנת: כן.

<שירה אבנת: זה מחייב את כל משרדי הממשלה.

<אבי ענתי: שם את יכולה למעשה למצוא את הנתונים שאת מחפשת מבחינת ביצוע כי אנחנו מחויבים לזה מבחינת חופש המידע.

<שירה אבנת: נכון.

<שירה אבנת: הדוח שלנו מתפרסם על כל יחידה ויש נתונים על אותה יחידה, עיקרי תכנית העבודה שלה לשנה הבאה ועיקרי ההישגים של השנה הקודמת.

<שירה אבנת: למשל, פתחתי באופן אקראי לחלוטין את הסניגוריה הציבורית, אחת היחידות החשובות והמעניינות שלנו, ואני מתארת כאן שבין ההישגים שלה לשנת 2015 היה העלאת שיעור העצורים הזוכים להיוועץ בסניגור ציבורי עוד לפני החקירה שלו מ-25 אחוזים שהיה בשנה הקודמת, בשנת 2014.

סתיו שפיר: כן, אבל זה לא נוגע לעמידה ביעדים שהוצבו.

<שירה אבנת: למה?

סתיו שפיר: אלה הישגים.

סתיו שפיר: זה דבר נהדר שאתם מפרסמים אבל ברגע שזה לא מקביל ולא עומד אחד מול השני, מול היעדים שהצבתם, זה לא אמצעי פיקוח.

<שירה אבנת: זה אחד היעדים שהוצבו.

<אבי ענתי: אבל זה לא כתוב.

סתיו שפיר: זה מצוין וחשוב לפרסם את זה אבל ברגע שאין הקבלה ממשית ולא עושים יעד מול ביצוע והישגים באותו יעד או מול כישלונות באותו יעד, גם זה בסדר להגיד שניסינו בדבר הזה ולא הצלחנו וצריך לשפר ולתקן משהו, צריך אולי לשנות את האופן בו אנחנו עובדים על זה, צריך י תר תקציב, לא יודעת מה – זה בסדר.

סתיו שפיר: לא צריך להציג רק הישגים.

<אבי ענתי: יכול להיות שצריך לכלול את זה בחוק חופש המידע.

<אבי ענתי: לשים ביצוע מול תכנון.

סתיו שפיר: כל גוף, מחנות מכולת שמתכננת לעצמה את התקציב, עושה בדיקה של מה היעדים שהיא מציבה לעצמה לאותה שנה, איך היא עמדה בהם ואיפה צריך לעשות שינויים תקציביים.

סתיו שפיר: לא הכול עובד על קפריזות.

סתיו שפיר: כאן יש שיטת עבודה ואני מודה לכם ומאוד מאוד שמחה שמנסים לתקן אותה, אבל כאן באמת יש שיטת עבודה שהיא – סליחה על הביטוי – קצת חאפרית.

סתיו שפיר: הרבה מאוד קפריזות פוליטיות, הרבה מאוד שינויים שהם נובעים יותר ויותר מרצונות פוליטיים וסקטוריאליים ופחות ופחות מונעים מתוך הצבת יעדים אסטרטגיים ברורים וגם פיקוח מתמיד ומאוד מאוד עיקש כדי לוודא שהיעדים האלה ממומשים או לתקן היכן שאפשר לתקן.

סתיו שפיר: זה פשוט עניין של לשנות שיטות עבודה.

סתיו שפיר: אתם רואים את זה.

סתיו שפיר: כמו שאתם יכולים לראות בצבא יחידות שעושות דברים בצורה אחת ולעומת זאת את התחקור הבלתי פוסק בתוך חיל האוויר שכל דבר הכי קטן עושים ומתחקרים ובודקים אחורה ולומדים מזה הלאה.

סתיו שפיר: יש שיטות עבודה שאפשר לאמץ מתוך הדברים.

<רועי דרור: משרד הביטחון מפרסם את תכנית העבודה המתוחקרת?

<רועי דרור: אני מציע שנישאר עם התרבות הארגונית של הממשלה לחלק האזרחי שלה שהיא מצוינת.

סתיו שפיר: זאת תרבות ארגונית מצוינת?

<רועי דרור: היא משתפרת.

<רועי דרור: הסיפור של תכניות עבודה?

<רועי דרור: כן.

<רועי דרור: אני אומר בצורה ברורה.

עמר בר-לב: לעומת מה שלא היה.

<רועי דרור: לעומת מה שלא היה והיכן אנחנו נמצאים, זה שיפור מתמיד.

סתיו שפיר: שאלה אחרונה לפני הסיכום.

סתיו שפיר: האם אפשר להכניס לתוך הדוחות שמתפרסמים בסופו של דבר, הדוח שתפרסמו בסוף השנה או בפברואר, גם עמידה ביעדי שקיפות?

סתיו שפיר: ממשלת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות לשקיפות שרוב חלקי האמנה בכלל לא מתממשים.

<אבי ענתי: למשל גזי חממה.

סתיו שפיר: אני מדברת על אמנת שקיפות.

<אבי ענתי: זאת אמנה.

סתיו שפיר: שקיפות היא גם דרך להגדלת יעילות.

סתיו שפיר: אתה מדבר על יצירה של תרבות עבודה יותר טובה וזה הבסיס.

סתיו שפיר: השקיפות היא לא רק מול חלקי המשרד אלא היא גם מול הכנסת והיא גם מול הציבור כדי שארגוני החברה יוכלו לעשות עבודת בקרה וכדי שחברי הכנסת יוכלו לעשות עבודת פיקוח ובקרה.

סתיו שפיר: אני מסכימה אתך, יש כאן בעיה של פיקוח.

סתיו שפיר: הכנסת לא ממלאת את תפקידה כמו שצריך בפיקוח, גם כשאין לה מספיק כלים, גם כאשר בדברים אחרים הממשלה דרסה את יכולות הכנסת לפקח ואין שיתוף פעולה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם כאן בוועדה.

סתיו שפיר: גם מתוך הרגלים של תרבות עבודה מאוד בעייתית.

סתיו שפיר: את הדברים האלה אפשר לתקן.

סתיו שפיר: האם אפשר לצרף לתוך הדוחות האלה ולהכניס כבר בפברואר גם אומדן שקיפות?

סתיו שפיר: כמה המשרדים עומדים ביעדי שקיפות שהציבו לעצמם או להכניס בתוך היעדים יעדי שקיפות.

<אהוד פראוור: צריך להכניס את זה לתכנית העבודה.

סתיו שפיר: נבקש כחלק משורת הבקשות שלכם אל מול המשרדים גם לדעת מה הם יעדי השקיפות.

סתיו שפיר: מה מתכנן המשרד לפתוח לציבור, אם אלה מאגרי מידע, אם זאת עמידה בבקשות חופש מידע.

סתיו שפיר: זה יהיה מצוין.

סתיו שפיר: אנחנו נסכם.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: סתיו, אולי מילה.

עמר בר-לב: אני מסתכל כאן על הדוח של משרד הכלכלה.

עמר בר-לב: יש הצגת נתונים.

עמר בר-לב: למשל שיעור צמיחת התוצר בישראל שמראה שהשיעור הוא הפריון שהוא לא מוצלח והוא הרבה פחות מה-0ECD.

עמר בר-לב: אבל לא מוסבר כאן מה למשל היה היעד ב-2013, 2014, 2015 וב-2016 ולכן היינו רוצים להגיע, האם הגענו ואם כן או לא, למה לא ומה עושים כדי לשנות.

עמר בר-לב: זאת המהות של תכנון מול ביצוע.

עמר בר-לב: טוב שיש את זה, כי בלי זה בכלל אי אפשר להתחיל איזשהו בסיס אבל הנקודה היא לא כמו שאמרת קודם להציג את הנתונים.

עמר בר-לב: השאלה היא מה התכנית, איפה הפערים שלנו ואיך אנחנו מתקדמים למימושם.

<אורי צוק בר: רוב הדיון כאן באמת סובב סביב הנושא של השקיפות ואני רוצה לומר שהעבודה עם תכנית עבודה פנימה לתוך משרד היא נותנת הרבה מאוד אחריות אישית של העובד האחרון שהמשימה מוגדרת על שמו והרבה פעמים לנו למשל במשרד יש 1,700 משימות, אז מתוך אותן 1,700 אולי מעניינות את הציבור חמישים משימות או מאה משימות ולא מעניינות אותו כל ה-1,700.

<אורי צוק בר: ברמה של מנהלים במשרד, עובדים, מנהלי תחומים, המנכ"ל וכל הרמה הזאת שאנחנו עושים את הבקרה היום יומית – לא כל יום דיווחים אבל אנחנו כן מבקרים את המשימות עם מדד הביצוע שלהן בתפוקות – זה נותן גם אחריות פנימית בתוך התהליכים של המשרד וזה לא פחות חשוב בכל הנושא הזה של תכניות עבודה מאשר שקיפות לציבור.

<אורי צוק בר: שקיפות לציבור צריכה להיות בדברים שהם יותר עניין ציבורי, יותר בעבודה, כמה מדדים מרכזיים.

סתיו שפיר: למה בדיוק בעבודת המשרד אין עניין ציבורי?

<אורי צוק בר: לא לכל משימה שהיא תת חלק מתהליך כלשהו.

<אורי צוק בר: נגיד יש משימה של כמה דוחות שבועיים יצאו באיזה שבוע על נושא מסוים.

<אורי צוק בר: זאת משימה של מישהו שמוציא את הדוח השבועי הזה וחשוב שהוא מול המשרד, מול היחידות השונות במשרד, שיתופי פעולה, משימות משותפות לתוך המשרד להם חשוב מאוד כל הנושא של תכניות עבודה.

<אורי צוק בר: כל הנושא של שיתוף משימות בתוך הצוותים.

<אורי צוק בר: זה נותן הרבה כוח לעבודה יותר מסודרת במשרד אבל אני לא חושב שאת הציבור מעניינות 1,700 משימות וגם אין בציבור מי שיקרא אותן.

סתיו שפיר: הציבור יחליט מה מעניין אותו ומה לא מעניין אותו.

סתיו שפיר: אני גם שמעתי לא מעט פעמים שהתקציב לא מעניין את הציבור, שזה נושא נורא אפור והציבור לא יכול לקרוא את התקציב ולא רוצה להסתכל על המספרים האלה.

סתיו שפיר: אנחנו לומדים יום יום שהציבור מאוד מתעניין.

<אורי צוק בר: לא אמרתי שלא מעניין.

<אורי צוק בר: אנחנו מפרסמים הרבה דברים ולא רק בתכניות עבודה.

<אורי צוק בר: למשל, נושא פיקוח מחירים, כל סיכום, כל החלטה מפורסמת.

<אורי צוק בר: פעם לא היה מפורסם בכלל אלא היה נסגר בוועדה והיום אחרי כל ועדה זה מפורסם כי זה נושא מחירים הוא נושא שהוא מאוד מעניין את הציבור ונוגע לכל אחד.

<אורי צוק בר: אנחנו מפרסמים את החלטות הוועדה.

<אורי צוק בר: יש לנו גם משימה כזאת.

<אורי צוק בר: אם יש בתכנית העבודה משימה מספר ועדות שיצא להן סיכום או משהו כזה, זה מעניין לדעת שהמדד הזה באמת הושג, מדד התפוקה הזה, אבל מה שאת הציבור יותר מעניין, אלה מדדי התוצאה.

סתיו שפיר: שוב, לא לכם להחליט מה מעניין את הציבור ומה לא מעניין אותו.

סתיו שפיר: המידע שייך לציבור.

סתיו שפיר: אתם שליחי ציבור, גם עובדי המשרד וגם השר שמנהל את המשרד.

סתיו שפיר: הציבור יחליט מה מעניין אותו.

סתיו שפיר: תפרסמו את הנתונים.

סתיו שפיר: ספציפית במשרד החקלאות גם יש שורה של יחידות שכפופות למשרד שלא מפרסמות בכלל נתונים לגבי מה שקורה אצלן.

סתיו שפיר: הגיעו לוועדה הזאת ממינהלת תנופה למשל שאמרה לנו שיש לה בעיות במחשב והיא לא יכולה לפרסם את ההוצאות שלה.

סתיו שפיר: כך נאמר, ממש במלים אלה וזה נמצא בפרוטוקול הוועדה.

סתיו שפיר: מינהלת השירות הלאומי שלא מפרסמת פירוט ואנחנו כבר בפניות חוזרות פעם אחר פעם בשנה האחרונה כדי לקבל מידע ולא מצליחים לקבל אותו.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות שלא מפרסמת.

סתיו שפיר: לא לכם להחליט מה צריך לפרסם ומה לא לפרסם.

סתיו שפיר: יש נושאים מאוד מאוד חשובים לציבור שאי אפשר לקבל עליהם כל מידע והם נמצאים תחת משרדכם.

סתיו שפיר: אני ממליצה לפרסם את הכול.

<אורי צוק בר: כל שלושת הדברים בהם נגעת עכשיו, לא קשורים לתכנית העבודה.

<אורי צוק בר: לא פרסמנו אותם בתכנית העבודה.

<אורי צוק בר: זה דבר חדש שנכנס למשרד.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<אורי צוק בר: זה לא חלק מתכנית העבודה המפורסמת בספר תכניות העבודה.

סתיו שפיר: למה?

<איתי עצמון: זה עבר אליהם אחרי הפרסום.

סתיו שפיר: זה לא נכנס אחרי 2016.

סתיו שפיר: עם הקמת הממשלה, אורי אריאל דרש את שלושת הדברים האלה וקיבל אותם.

<אורי צוק בר: נכון, אבל הנושאים האלה לא נכנסו למסגרת ספר תכנית העבודה.

סתיו שפיר: למה?

<אורי צוק בר: כי הם לא נכנסו למסגרת ספר תכנית העבודה.

<אורי צוק בר: שירות לאומי למשל כפוף לשר והם לא בתוך המערכת הפנימית המשרדית.

סתיו שפיר: בתכנית העבודה של מי הם?

<רועי דרור: הרחבנו את תכניות העבודה במשרדי הממשלה ליחידות סמך.

<רועי דרור: יש עוד הרחבות שאנחנו צריכים לעשות.

<רועי דרור: נקרא לזה תאגידים.

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות מקבלת לידיה כמה עבודות הכי מרכזיות שיש בבניית התיישבות חדשה.

סתיו שפיר: זה גוף ביצוע.

סתיו שפיר: יש להגיד הפרטה של סמכויות הממשלה שהועברה לאותה יחידת סמך, כפי שאתם קוראים לה.

סתיו שפיר: לא ניכנס לנושא הזה.

סתיו שפיר: אבל גוף כזה, בשום מקום הוא לא בתכניות העבודה?

<רועי דרור: תכניות העבודה הורחבו ליחידות הסמך.

<רועי דרור: הרחבנו את תכניות העבודה למשרדים וליחידות סמך.

<רועי דרור: מבחינתנו כל התחום שתחת הממשלה יפורסם.

<רועי דרור: המשרד הוא זה שצריך לתת תשובה לגבי מי שנמצא תחת אחריותו.

<אבי ענתי: דרך אגב, המשרד הוא זה שבוחר את הנושאים שיפורסמו.

סתיו שפיר: במשרד ראש הממשלה עשו סטנדרטיזציה.

<אבי ענתי: כן, אבל המשרד הוא זה שבוחר.

סתיו שפיר: החטיבה הייתה לפני כן במשרד השיכון ולפני כן במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: באף שלב היא לא נכנסה לתכנית העבודה?

<רועי דרור: לא.

<רועי דרור: התשובה היא לא.

סתיו שפיר: שירות לאומי?

סתיו שפיר: אחד הדברים הכי חשובים.

<אהוד פראוור: שירות לאומי, לזיכרוני היה בשנים מסוימות בתוך משרד המדע.

<אהוד פראוור: באופן מסורתי תכניות עבודה עסקו במשרדים וברחו לנו יחידות הסמך.

<אהוד פראוור: משנה שעברה יש מהלך שלנו וזה תהליך שקורה.

<אהוד פראוור: באחד זה מתקדם יותר טוב, פחות טוב.

<אהוד פראוור: ברור ששירות לאומי הוא חלק מתכניות העבודה וזאת לא שאלה.

<אהוד פראוור: אנחנו נשלים בין השנה לשנה הבאה את כל יחידות הסמך.

<אהוד פראוור: זה פשוט עניין של הטמעה, יכולות, תרבות.

<אהוד פראוור: יש שם הרבה עבודה לעשות.

סתיו שפיר: מינהלת תנופה?

סתיו שפיר: מי שאמורה לדאוג לאיכות חייהם של המפונים מגוש קטיף.

<אהוד פראוור: בשנים מסוימות היא הייתה במשרד ראש הממשלה ועמדנו על כך שהיא תופיע.

<אהוד פראוור: לדעתי היא התפרקה.

סתיו שפיר: היא התפרקה עכשיו אבל אנחנו עדיין לא רואים את היעדים שלה לפני הפירוק.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים ש-400 משפחות עדיין ללא בית 11 שנים אחרי הפינוי.

<אהוד פראוור: אנחנו נשלים את יחידות הסמך.

<אהוד פראוור: זה יהיה מאוד ברור וגם יהיה ברור באיזה שלב הן.

<אהוד פראוור: השלב הוא אבולוציוני אבל הוא מתקדם ויש חלק שהן כבר מתכננות כמו משרדי ממשלה וחלק שלא.

סתיו שפיר: קחו שוב למשל את החטיבה, גוף שהוא ממש מהווה הפרטה של סמכויות הממשלה, הפרטה של ההתיישבות.

סתיו שפיר: כל הידע המקצועי שהיה בעבר גם באגפי תכנון בתוך משרדי הממשלה ובאגפים המקצועיים בתוך משרדי הממשלה, הופרט בעצם והועבר ליחידה חיצונית שהיא בכלל כפופה למוסדות הלאומיים.

<אבי ענתי: היא יחידת סמך ממשלתית.

סתיו שפיר: היא לא כפופה לאף חוק.

סתיו שפיר: שמו אותה מתחת למוסדות הלאומיים כדי שהיא לא תצטרך להיות מחויבת בדיווח לא על תקציב, לא על כללי מינהל תקין, לא על כלום.

סתיו שפיר: זה בגדול, בתקציר.

סתיו שפיר: דבר הזה הוא ממש הפרטה של סמכות ושל ידע מקצועי באחד הנושאים הכי חשובים למדינת ישראל, ההתיישבות.

סתיו שפיר: תכנית העבודה של התחום הזה, לא רק שהתחום הזה הופרט והוא לא נמצא לגמרי בשליטה של הממשלה למרות שהוא מתוקצב במאה אחוזים על ידי אזרחי ישראל, אבל תחום כזה שמופרט לחלוטין ולא בונים לא תכניות עבודה ויעדים?

סתיו שפיר: הוא יעבור ממשרד למשרד לפי הסכמים קואליציוניים ואף פעם לא נדע מה באמת הוא מתכנן, מה הוא רוצה לעשות והאם הוא עומד בזה?

סתיו שפיר: זאת שאלה.

<אהוד פראוור: אנחנו עוסקים בגופים של הממשלה שמוגדרים כמשרדים ויחידות סמך.

<אהוד פראוור: זאת סמכותנו.

סתיו שפיר: איך אתם מגדירים היום את הגוף הזה?

<אהוד פראוור: לא יודע.

<אהוד פראוור: אין לי מושג.

<אהוד פראוור: לדעתי זה גוף של הסוכנות היהודית, של ההסתדרות הציונית.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון.

סתיו שפיר: שוב, המון תודה לכל המשתתפים וגם למי שלא הספיק לדבר.

סתיו שפיר: תודה גדולה לחבר הכנסת עמר בר-לב על הזימון של הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: אנחנו שמחים שלראשונה מאז 2011 מתקיים דיון כזה בכנסת.

סתיו שפיר: אם היינו מדברים על דרך אידיאלית שבה צריך לבצע את הדברים האלה, היה אפשר לדמיין לנגד עינינו, זה לא בגדר חלומות אלא זה מאוד פרקטי – לא שחלומות זה דבר רע אלא להפך, אני חושבת שצריך להציב חלומות גדולים ואז למצוא את הדרכים הכי פרקטיות לממש את החלומות האלה וזה התפקיד של פוליטיקה – אבל נניח את המסלול שבו זה היה צריך לעבור, היו צריכים להיות מוצבים יעדים לפי סטנדרטים מאוד מאוד ברורים כאשר כולם מקיימים אותם או לומדים לקיים אותם, כמה שיותר לפי דברים שניתן למדוד כולל גם דברים שהם לא מדידים אבל הם כן אמורים לייצר את הלך הרוח המתאים לאור תכניות העבודה.

סתיו שפיר: יעדים שהם גם שנתיים וגם ארוכי טווח.

סתיו שפיר: דיברנו כאן על נושאים של תעסוקה, אלה נושאים שאנחנו יודעים שצריך לפתור אותם בתכנית של עשר שנים כדי להביא לתיקון משמעותי וזה לא נוגע רק לתעסוקה אלא זה נוגע גם לדברים אחרים כמו לשירות צבאי ושירות לאומי ולעוד הרבה דברים שצריכים להיות בדרך.

סתיו שפיר: לכן ספר כזה צריך לכלול את כל הדברים האלה ואז הוא צריך לבוא ולהיות נדון בצורה קבועה כאן בכנסת.

סתיו שפיר: כלומר, פעם בשלושה חודשים מתכנסת הוועדה שעוסקת בנושא.

סתיו שפיר: אם מדברים על החינוך – ועדת החינוך מתכנסת והיא פורסת לנגד עיניה גם את החלטת התקציב וגם את תכניות העבודה של הממשלה.

סתיו שפיר: מגיע אליה המנכ"ל או השר.

סתיו שפיר: זה לא דבר בשמים לבקש מהשר להגיע שלוש-ארבע פעמים בשנה אל הוועדה.

<אבי ענתי: בוועדת המדע זה מתקיים.

סתיו שפיר: בחלק מהוועדות זה מתקיים ובחלק זה אף פעם לא מתקיים.

סתיו שפיר: אפשר להגיד שברוב המקומות זה אף פעם לא מתקיים.

סתיו שפיר: מגיע המנכ"ל או השר ומדווח על ההישגים, על התוצאות, על ההתקדמות, היכן אין התקדמות, היכן צריך לתקן בפריסה כזאת, משהו שהופך להיות הרגל בכנסת.

סתיו שפיר: אז הכנסת מתחזקת באמת כגוף מפקח על עבודת הממשלה, חברי הכנסת מקבלים כלים לפקח על עבודת הממשלה, החברה האזרחית יודעת במה היא צריכה להתמקד או היכן צריך לדחוף עוד כי לא מתייחסים ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: האזרחים יודעים על מה צריך ללחוץ כי הדיונים הם שקופים.

סתיו שפיר: אז האזרחים גם בוחרים במה הם רוצים להתעניין.

סתיו שפיר: בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שכל המידע שייך להם.

סתיו שפיר: הוא שייך לציבור.

סתיו שפיר: המידע הוא לא של הממשלה אלא הוא של הציבור.

סתיו שפיר: בניגוד למה שנאמר בישיבת הממשלה האחרונה, גם הכסף הוא של הציבור ולא של הממשלה.

סתיו שפיר: הספר הזה הוא באמת כלי ראשון במעלה שיכול לסייע לכנסת לפקח על עבודת הממשלה וצריך להמשיך ולהנגיש לציבור את התכניות ולפרסם אותן כדי שהציבור והכנסת יכירו את הפרויקט החשוב הזה.

סתיו שפיר: אני מקווה שגם הדיון הזה יעלה את המודעות לקיומו של הספר ויגרום ליותר ויותר מהציבור להתחיל להסתכל עליו ולבחון את השרים ואת הממשלה לפי היעדים שהציבו לעצמם והאם היעדים האלה תואמים את מה שהציבור רצה כשהוא שלח אותנו לכאן.

סתיו שפיר: בעוד שהספר עצמו שקוף ונגיש לציבור, חסרים לנו מאוד אותם נתוני ביצוע שנמצאים אצלכם בתוך המשרדים ועוברים באופן פנימי.

סתיו שפיר: הנתונים האלה, מבלי לחשוש, צריכים להיות מפורסמים לציבור והוועדה ממליצה פשוט להעלות אותם לאתר.

סתיו שפיר: ברגע שהדבר הזה יהפוך להרגל, זה גם ירגיל פנימה את המשרדים לבחון את עצמם באופן יותר תדיר ולעמוד ביעדים.

סתיו שפיר: בלי השקיפות הזאת, קשה מאוד לעשות פיקוח אפקטיבי וקשה מאוד להשתפר.

סתיו שפיר: גם מי שמפרסם את התוצאות – אני אחזור להערת נציגת משרד המשפטים – צריך לפרסם אותן בהקשר או מול היעדים על מנת שיהיה אפשר לראות אותם.

סתיו שפיר: בדבר הזה יש כמובן גם כדי לייצר יותר יציבות בתוך מנגנון פוליטי שיש כאן ויכוח האם הוא יציב או לא יציב ועל הוויכוח הזה לא נחזור עכשיו.

<קריאה: הוא יציב בצורה לא יציבה.

סתיו שפיר: נקרא לו מנגנון פוליטי מאוד כאוטי ולצערי גם מאוד מאוד קפריזי.

סתיו שפיר: שוב, המון תודה לכולכם.

סתיו שפיר: אנחנו למדנו המון ואנחנו נקיים על זה ישיבת המשך.

סתיו שפיר: בבקשה, כאשר מפרסמים דברים, תעבירו אותם גם לוועדה ואנחנו נדאג להפיץ אותם.

סתיו שפיר: תאמינו לי, אתם תבורכו על ידי הציבור על כך שפרסמתם את התוצאות - אני פונה כעת למשרדים – ופרסמתם את התוצאות אליהן הגעתם.

סתיו שפיר: הציבור מאוד מאוד מעריך את זה כשיש פנייה יזומה.

סתיו שפיר: אנחנו מעריכים מאוד על כך שמשרד הכלכלה פרסם את הדוח שלו ואנחנו נעריך מאוד כאשר נראה עוד ועוד מידע ונתונים מתפרסמים.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב לקראת הפרסום של הספר הבא אל מול התוצאות שהושגו.

סתיו שפיר: אזכיר את הבקשה שלי שקיבלתם, ואנחנו שמחים על כך, להציג גם יעדי שקיפות, מה המשרד מתכוון לפתוח לציבור, בכך שנזרז את המשרדים בפתיחת עוד ועוד מאגרים ונתונים לשיפוט הציבור.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.