ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 394, 2016-12-13 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, חברים.

טלי פלוסקוב: היום י"ג בכסלו התשע"ו, 13 בדצמבר 2016.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לצוות הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת שנמצאים, רועי פולקמן, עבדאללה אבו מערוף, איציק שמולי, נחמן שי, בוקר טוב לכל מי שמצא לנכון להגיע לדיון המהיר.

טלי פלוסקוב: גם חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו כאחד מהיוזמים של הדיון.

טלי פלוסקוב: הנושא של הדיון שלנו הוא שלילה אוטומטית של קצבאות סיעוד של קשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלת מחלקה סיעודית.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו נעשה בדיון, כמובן אני אתן לחברי הכנסת היוזמים להציג את עמדתם וטענתם.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאתמול בערב קיבלנו התייחסות של הביטוח הלאומי ובכל אופן אנחנו נשמח לשמוע פה את כל הנוגעים בדבר, אני רואה פה גם נציגים של הקשישים, אמנם 'כן לזקן' אני לא רואה כאן וחבל - - -

<תקוה מריומה: אני מ'כן לזקן'.

טלי פלוסקוב: יופי, אז בואי תשבי בבקשה ליד השולחן, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הארגונים כאן, אז אנחנו נתחיל בדיון, בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה הראשון, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, גברתי יושבת הראש, אני שמח גם על הדיון הזה, בעיצומו של חוק ההסדרים, וגם על הנוכחות של חברי כנסת שהם באמת מתעסקים בנושאים האלה ללא הרף.

רועי פולקמן: הטריגר מבחינתי היה אותו פרסום ב-15 בנובמבר ב'מעריב' על כך שביטוח לאומי שולל גמלת סיעוד מקשיש שמתגורר בבית אבות שבו פועלת מחלקה סיעודית, וזה למרות, לפחות מה שאני הבנתי מאז, שניתן פסק דין בנושא הזה מבית הדין הארצי לעבודה שאומר שאי אפשר לעשות את זה באופן אוטומטי וצריך לדון בכל מקרה לגופו.

רועי פולקמן: ברור שיש אלפי קשישים שנמצאים בבתי אבות שיש בהם מחלקות סיעודיות, אבל זה לא בהכרח אומר שהם מקבלים שירות מאותה מחלקה ובאיזה אופן או מה שיקול הדעת שמפעיל הביטוח הלאומי כדי להגיד האם בן אדם נמצא ומתגורר, מכל מיני סיבות דרך אגב, לאו דווקא מסיבות שהוא מקבל את אותו שירות, לפעמים זה מסיבות משפחתיות, מסיבות כלכליות ואחרות, וכביכול ביטוח לאומי טוען שיש כאן כפל ואני לא הצלחתי להבין למה יש כאן כפל תמיכה, גם זה שיש בית אבות עם מחלקה סיעודית וגם קשיש שנמצא באותו בית אבות.

רועי פולקמן: אז יש כאן שלילה אוטומטית שעל פניו נראית משוללת היגיון וצריך להיות כאן מנגנון ספציפי שמגדיר מי זכאי, מי מקבל שירות ואז אולי לא זכאי לאותה גמלה ומי לא, ויכול להיות שגם צריך לשנות משהו בהגדרות, האם זה רק הגדרות בביטוח לאומי, האם זה משהו אחר.

רועי פולקמן: להרגשתי יש כאן

רועי פולקמן: פרשנות קצת מצמצמת של משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי ועל העניין הזה רצינו לקיים את הדיון.

רועי פולקמן: יש לנו הרבה עניינים עם סוגיית בתי אבות ואנחנו מתעסקים בזה לא מעט וזו עוד אחת מהנקודות שאנחנו צריכים לבדוק האם לא נעשה כאן עוול לאלפי קשישים.

רועי פולקמן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, גברתי.

עודד פורר: אני גם רוצה להודות ליושב ראש שלא נמצא כאן, היושב ראש הקבוע של הוועדה, על קביעת הדיון דווקא בשבוע שהוא מאוד מאוד לחוץ, באמת שבוע לחוץ פה בכנסת.

עודד פורר: אני חושב שיש פה אמירה בעייתית של השלטון ובסוף הביטוח הלאומי הוא השלטון, הוא הממסד כלפי האזרחים, למה כלפי האזרחים?

עודד פורר: כי הוא מרשה לעצמו להשתמש בכוח שניתן לו כדי לעשות מה שהוא רוצה.

עודד פורר: במדינה דמוקרטית הממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה, אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא אם כן החוק אוסר עליו, אבל ממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה והחוק לא מתיר לביטוח הלאומי לשלול גמלת סיעוד מקשיש בגלל שהוא הלך לבית אבות.

עודד פורר: גם אם היו מחלוקות לגבי הפרשנות של החקיקה פה, אז בית המשפט כבר פסק בעניין הזה.

עודד פורר: אני חושב שיש פה סוג של עזות מצח, לראות את בני האדם דרך החור של הגרוש ולא דרך מה שמגיע להם בהתאם לחוק.

עודד פורר: אם ביטוח לאומי סבור שהחוק הוא מוטעה, כשמשרד ממשלתי או מוסד ממשלתי מרגיש שהוא צריך לתקן את החקיקה, הם יודעים לבוא לבית הזה ולתקן אותה, או לפחות לבקש מאיתנו לתקן אותה.

עודד פורר: אבל כל עוד שזה החוק, הוא גם חל על הביטוח הלאומי, מה לעשות?

עודד פורר: אני נחשפתי לזה כמוך, גם כן בפרסום, בעיקר הייתי מאוד שמח לשמוע את הביטוח הלאומי כי הדברים פה די ברורים, אני לא חושב שיש אפילו מה להרחיב מעבר לזה.

עודד פורר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, גם אתה אחד מיוזמי הדיון, בבקשה, אדוני.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בוקר טוב לכולם.

נחמן שי: בניגוד למה שאמר ידידי רועי, זה לא פרשנות מצמצמת, זו פרשנות מרחיבה.

נחמן שי: הפרשנות אומרת, אם אותם קשישים הגיעו כבר לבתי אבות, אז בהזדמנות זו ניקח מהם גם את קצבת הסיעוד.

נחמן שי: הם גם בטח מאוד מבוססים כלכלית, מיליונרים שהלכו לגור בבתי אבות, אז בוא ניקח מהם את המעט שמדינת ישראל מקצה להם.

נחמן שי: אז זו פרשנות מרחיבה, לא פרשנות מצמצמת.

רועי פולקמן: כן, התכוונתי מצמצמת לזכאות.

נחמן שי: כן, מצמצמת לזכאות ומרחיבה את - - -

עודד פורר: מרחיבה את הסמכויות של הביטוח הלאומי לעשות מה שהוא רוצה.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אני לא מופתע, כמובן, כי הגישה של הביטוח הלאומי היא גישה צייקנית.

נחמן שי: נחשפנו לזה גם בדיונים אחרים, כל פעם, עם ה-5 שקל או 10 שקל של האוכלוסייה של המיליונרים החדשים, שזכו בלוטו והם עכשיו מנהלים את חייהם במדינת ישראל.

נחמן שי: מדובר בכל המקרים באוכלוסייה קשה, אוכלוסייה שהאמצעים שלה מוגבלים ושכל עזרה שניתן לתת לה היא חשובה, מועילה ותורמת להם ולכן צריך לסייע להם.

נחמן שי: המהירות שבה, ברגע שנכנסים למוסד, מיד לוקחים מהם את הקצבה, גם אם הם לא מאושפזים במחלקה סיעודית, זה אומר שמתנכלים להם.

נחמן שי: אין מילה אחרת, מתנכלים לאנשים האלה שמשום מה נשארו על פני כדור הארץ במקום להיקבר מתחת לאדמה.

נחמן שי: יש החלטת בית משפט בעניין הזה, שהיא מאוד מסייעת לנו, אבל את הביטוח הלאומי אנחנו לא נמהר להזיז ממקומם.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו צריכים מפה לצאת בהחלטה ואנחנו צריכים לדרוש ליישם את החוק כמות שהוא ולא בפרשנות ההפוכה שלו והמזיקה שלו ואנחנו ננהל על זה מאבקים פנימיים, גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת.

נחמן שי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס או שאני אתן אופציה להשיב לנו, להביע עמדות ואחר כך?

איציק שמולי: מה שאת רוצה.

טלי פלוסקוב: אז אני כן רוצה לשמוע את צפרא דוויק, איגוד העובדים הסוציאליים.

<צפרא דוויק: אני שמחה שנמצאת פה החברה מ'כן לזקן' כי אני באתי היום במיוחד כדי להשמיע את קולם של הקשישים והמבוגרים ולא צריכים להיות מאוד קשיש בשביל להזדקק לסיוע הזה, גם בשם העובדים הסוציאליים, שאנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.

<צפרא דוויק: אני חושבת שיש כאן בלבול מושגי מאוד קשה.

<צפרא דוויק: קודם כל נתחיל מזה שאומרים כאן, פה עכשיו, בכמה משפטים של הדוברים, 'מוסד', 'בית אבות', 'דיור מוגן', הכול ביחד.

<צפרא דוויק: אז בואו נחליט על מה אנחנו מדברים, אנחנו כבר מזמן מזמן לא משתמשים במילה מוסד.

<צפרא דוויק: יש בה משהו derogating כזה, מוריד למטה, אנחנו לא מדברים על מוסדות, אנחנו מדברים היום על בית.

<צפרא דוויק: לבית אפשר לקרוא 'בית בכפר' או 'בית בעיר', אבל זה דיור מוגן שאנשים משלמים בשביל זה כסף, במקום לגור בדירה שלהם בעיר, של השלושה, ארבעה, חמישה חדרים, הם נכנסים לדירה של חדר או שני חדרים בדיור מוגן, משלמים ממיטב כספם, היום זה עולה הון תועפות, זה מתחיל במיליון ורבע, מיליון וחצי שקל, משלמים כל חודש בין 11,000 ל-20,000 שקל בחודש, כדי לחיות בדיור מוגן שאומר שיש להם לחצן מצוקה ויש ניקיון ויש חדר אוכל ויש הרצאות ויש בריכה ויש טיולים ויש כל מיני אפשרויות שהקשיש, או מי שגר שם, והם לא רק קשישים, יש לי חברים בגילי שכבר התחילו להיכנס לדיור המוגן, כי זה פשוט נוח.

<צפרא דוויק: אז כשעוברים דירה מירושלים לתל אביב, הרבה פעמים הם כבר עוברים לדיור מוגן במקום לעבור לאיזה שהיא דירה.

<צפרא דוויק: נכון, נחמן?

נחמן שי: לא, תל אביב עצמה היא דיור מוגן.

<צפרא דוויק: זה נכון, ואם ישימו תקרה אז הביטוח הלאומי ייקח לנו בכלל את כל מה שיש לנו.

עודד פורר: היא בכלל מתנהגת כמו שמורת טבע.

<צפרא דוויק: אז כשבן אדם הולך לגור בדיור מוגן, או בשם הנפוץ יותר בית אבות, ולא חשוב איך נקרא לזה, והוא בוחר לגור שם והוא משלם ממיטב כספו והוא נהיה סיעודי, חלקי או מלא, מה פתאום מישהו מעלה על הדעת לקחת לו את הזכות להמשיך להיות עצמאי?

<צפרא דוויק: אני לא מבינה את זה בכלל.

<צפרא דוויק: אני אספר לכם סיפור, וכדי להגן על אותה גברת, שמא הביטוח הלאומי יזדעק ומיד ייקח לה את קצבת הסיעוד, ומדובר בקרובה שלי, נקרא לה לצורך הדיון חיה.

<צפרא דוויק: חיה היא אישה בת 89, ניצולת שואה, גרה כבר עשר שנים בדיור מוגן, מהיוקרתיים שיש באזור השרון.

<רון עוזרי: היא זכאית בדיור המוגן, יש פה אי הבנה.

<צפרא דוויק: אז בואו תסבירו את כל הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: רגע, רבותיי, הבנו שאנחנו צריכים פה להסביר את הנושא, רק לא כולם ביחד ולא כולם בבת אחת.

<צפרא דוויק: אז אולי אני אעצור פה ושהם יסבירו את זה.

עודד פורר: מבחינתם אם יש מחלקה סיעודית באותו בית אבות הוא הופך להיות סיעודי.

עודד פורר: מספיק שיש מחלקה סיעודית.

עודד פורר: זה מה שהיה באותו - - -

טלי פלוסקוב: חברים, אני לא אמשיך דיון ככה.

טלי פלוסקוב: כרגע צפרא מדברת, אני מבקשת מכולם להמתין בסבלנות עד שהיא מסיימת ואני אתן את האפשרות להגיב.

<רון עוזרי: היא פשוט לא מדייקת, יש לה טעות קטנה.

טלי פלוסקוב: בסדר, היא מסיימת, אני אתן לכם אחריה להסביר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<צפרא דוויק: אם מדובר בבית אבות ובית אבות מבחינת

<צפרא דוויק: כם זו הגדרה של שלושה אנשים בחדר וכו', אז זה סיפור אחר.

<צפרא דוויק: אבל אם בן אדם הולך לבית אבות שיש לו שם חדר פרטי והוא נהנה מהחיים, הוא יכול לרדת להרצאות, הוא יכול ללכת לקונצרט, הוא יכול ללכת לבריכה וכו', וקרה והוא נפל ושבר פרק יד ושבר את הכתף ואולי יש לו קצת פרקינסון, ואסור לו ללכת לבד, הוא צריך להסתייע בהליכון והוא צריך גם עזרה בהלבשה ונוח לו ומתאים לו שיגור איתו עוד מישהו בחדר, הוא יכול להיות עובד זר ויכול להיות בן משפחה, אבל מישהו שבעבורו הוא יקבל קצבת סיעוד, מי שמנו בכלל להתערב בהחלטות האלה?

<צפרא דוויק: אם בית האבות מאפשר את זה למה אנחנו צריכים להיות כמדינה, ואני לא המדינה, אתם המדינה, אלה שמתערבים ולוקחים לו את הזכות הזאת?

<צפרא דוויק: הוא לא רוצה לגור במחלקה סיעודית עם עוד שלושה או שני אנשים בחדר, הוא לא רוצה, הוא רוצה להמשיך להיות עצמאי.

<צפרא דוויק: הוא רוצה ללכת להרצאות, הוא לא רוצה שתבוא המתעמלת בבוקר ותגיד לו 'עכשיו יוצאים, הולכים' וכו', הוא רוצה לישון עד מתי שהוא רוצה.

<צפרא דוויק: אז בואו באמת תעשו סדר במושגים בעניין הזה ותסבירו איפה אתם לא פוגעים בקשישים ובזכותם להחליט.

<ארנה זמיר: אני מציעה שלפני שנמשיך בדיון נעשה סדר במונחים.

טלי פלוסקוב: גברתי, קודם כל שם ותפקיד.

<ארנה זמיר: שמי ארנה זמיר, אני מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<ארנה זמיר: מתחילת הדיון אני שומעת פה כל כך הרבה דברים לא מדויקים.

<ארנה זמיר: הדיון הזה מסתמך על כתבה שהייתה באחד העיתונים, בלי בירור איתנו וחבל, כי אנחנו עכשיו בזבזנו קצת זמן.

<ארנה זמיר: אז אני רוצה לדייק במושגים ובמונחים כדי שכולנו נדבר על אותם הדברים.

<ארנה זמיר: אז קודם כל נזכור את תכלית החוק של המוסד לביטוח לאומי, זה היה לתת עזרה לאדם שנשאר בביתו והכוונה בזמנו הייתה לביתו המקורי, שלו או שלו עם ילדיו - - -

עודד פורר: זה כתוב בחוק?

<ארנה זמיר: זה כתוב בדברי ההסבר לחוק שפורסמו ב-1988.

עודד פורר: דברי ההסבר הם לא חלק מהחוק.

<ארנה זמיר: עכשיו אני מדברת.

עודד פורר: גברתי, תלמדי את הכללים פה, מותר לי להתפרץ לדברייך.

עודד פורר: אלה הכללים.

נחמן שי: את מתפרצת, משתיקה את כולם ואת - - -

עודד פורר: אותי את לא בודקת עכשיו אם אני זכאי לגמלת סיעוד או לא.

עודד פורר: באת לדיון פה, את תעני לשאלות וגם יחתכו אותך, זה חלק מהכללים.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: את מחלקת פה - - -

טלי פלוסקוב: חברים, אני מבקשת.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, אני כאן כדי להגיד גם בשמך.

<ארנה זמיר: אני אמשיך.

טלי פלוסקוב: רגע, לפני שאת ממשיכה.

טלי פלוסקוב: נמצאים פה חברי הכנסת וזכותם המלאה להעלות נושא שלא נראה להם ואת, בבקשה, מתבקשת לתת לנו הסבר בלי להגיד האם הם צודקים או לא צודקים, את זה אנחנו נחליט בסוף.

טלי פלוסקוב: תני לנו, בבקשה, עמדה מקצועית בנושא שעלה כאן.

<ארנה זמיר: הפעילות של המוסד בסוגיה הזאת, עד לפסק הדין האחרון, נשענה על פרשנות לחוק וכך המוסד הבין את הדברים ותאמה את תכלית החוק, כפי שהמוסד הבין - - -

עודד פורר: לא היו פסקי דין קודמים דומים?

עודד פורר: היו או לא היו פסקי דין?

עודד פורר: את אומרת שעד פסק הדין האחרון, היו פסקי דין דומים קודמים?

<ארנה זמיר: היה פסק דין של פליציה גורה שהטמענו את המסקנות שלו ופעלנו לפיו.

טלי פלוסקוב: מה זה?

טלי פלוסקוב: מה היה שם?

טלי פלוסקוב: מה זה פעלתם לפיו?

<ארנה זמיר: אני רוצה לדייק.

<ארנה זמיר: מעולם לא ניתנה החלטה על המוסד בכללותו, כי במוסד או במבנה או בבית או בכפר, תקראו לזה איך שאתם רוצים, יש יחידות שונות שכל אחד פועל תחת מסגרת חוקית שונה ומחויב לתת שירותים שונים ויש שם שוני בזכאות שלו לגמלת סיעוד.

<ארנה זמיר: ועכשיו אני אתחיל למיין את המסגרות השונות ולומר לגבי כל אחת ואחת מהם אם יש בו זכאות לגמלת סיעוד או לא ואיפה נמצאת המחלוקת, ואחר כך נוכל להמשיך לדון בדברים.

<ארנה זמיר: אז קודם כל, אמרנו שמרבית האנשים שזכאים לגמלת סיעוד ממשיכים לגור בביתם המקורי, או שעברו לגור עם הבן או הבת, ובזה אין שום מחלוקת.

<ארנה זמיר: אחר כך יש לנו קבוצה של אנשים שעברו לגור בדיור מוגן, שהיא בתוך מסגרת כללית כזאת, בתוך כפר.

<ארנה זמיר: גם שם יש זכאות מלאה לגמלת סיעוד, בתנאי שאנשים עומדים במבחן הכנסות ויש שם רבים שעומדים במבחן הכנסות ובאמת לא חסר להם, אבל הם עומדים במבחן ההכנסות שלנו כי הוא נדיב.

<ארנה זמיר: בכל מקרה בדיור מוגן זכאים.

<ארנה זמיר: בתוך המסגרות האלה יש דיור תומך, בדיור תומך הם מתחלקים לשני סוגים.

נחמן שי: כל מי שנמצא בדיור מוגן זכאי, או שאתם ממיינים אותו לפי - - -

<ארנה זמיר: כל מי שנמצא בדיור מוגן זכאי.

<ארנה זמיר: בתוך הדיור המוגן, בעבר חלק מהדיור המוגן הקים דיור תומך ופעל תחת המסגרת של חוק פיקוח המעונות.

<ארנה זמיר: זה סיפור שהיה של פליציה גורה ותיכף אני אסביר אותו.

<ארנה זמיר: ויש כאלה שהקימו דיור תומך ולא היו תחת החוק של חוק פיקוח על המעונות, למשל פרוטיאה בכפר.

<ארנה זמיר: גם שם אנחנו נותנים גמלת סיעוד וזה אנשים שזקוקים לעובד זר שגר איתם והעובד הזר גר איתם ואנחנו נותנים שם גמלת סיעוד.

<ארנה זמיר: לגבי אלה, כמו בפליציה גורה, אני אסביר, אבל קודם אני רוצה להסביר לגבי שתי המסגרות האחרות ואחר כך אני אסביר לגבי המקום שבו הייתה בעיה.

<ארנה זמיר: יש לנו עוד שני סוגים של מסגרות.

<ארנה זמיר: קודם כל צריך לזכור שביטוח לאומי הוא לא השחקן היחיד במה שקשור לרווחתם ובריאותם של זקנים, שצריך לטפל בהם.

<ארנה זמיר: יש לנו את השחקן השני שנקרא משרד הרווחה והשחקן השלישי שנקרא משרד הבריאות.

<ארנה זמיר: חוק ביטוח סיעוד קם אחרי שכבר לאלה היו חוקים והיו כללים במי הם תומכים והוא בא לתת השלמה לקבוצה אחרת שהם בכלל לא התייחסו אליה.

<ארנה זמיר: ככל שאנחנו חושבים שהקריטריונים של משרד הרווחה ומשרד הבריאות הם לא טובים - - -

נחמן שי: לא, דיברת על המסגרות, עכשיו דילגת לחלוקה של משרדי הממשלה.

<ארנה זמיר: רגע, אמרתי שאני שמה את זה בצד ואני עוברת הלאה.

<ארנה זמיר: בתוך אותן המסגרות יש מחלקות, בתוך אותו כפר, בתוך אותו מוסד יכולה להיות מחלקה של משרד הבריאות ומחלקה של משרד הרווחה.

<ארנה זמיר: עכשיו אני מסבירה לגביהם, ושוב, יכולה להיות מחלקה של דיור תומך.

<ארנה זמיר: יש כל מיני שלבים.

<ארנה זמיר: קודם כל, כל יחידה כזאת נבחנת לגופו של עניין, אין החלטה גורפת לגבי כלל המסגרת.

<ארנה זמיר: כפי שאמרתי, המסגרות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות היו קיימות עוד קודם שנחקק החוק של ביטוח לאומי, הוא השתלב אחרי זה.

<ארנה זמיר: המחלקות ההן, אלה של משרד הרווחה ואלה של משרד הבריאות, יש להם חובה, על פי תנאי הפיקוח שלהם, שבגלל זה הם גם מקבלים רישיון, לתת שם שירותים סיעודיים ולכן המוסד לביטוח לאומי הבין שבמקום שבו יש כבר אחריות וחובה לתת שירותים סיעודיים אין צורך לתת שירותים סיעודיים נוספים.

<ארנה זמיר: מה עוד שהשירותים הסיעודיים שניתנים על ידי המוסד לביטוח לאומי הם מטפלות, הם שירותים בעין.

<ארנה זמיר: זה כמו שאתה תלך למסעדה עם המלצר הפרטי שלך והוא יוציא את מנות האוכל שלך מהמטבח, כי אתה הבאת את המלצר הפרטי שלך ויגידו לך 'לא, במסעדה הזו כבר יש מלצרים, את המלצר שלך, שהוא יגיש לך את הארוחות כשאתה אוכל בביתך'.

רועי פולקמן: סיוע זה משהו אחר.

רועי פולקמן: מי שמקבל שירות סיעודי זה משהו אחר.

<ארנה זמיר: פה אנחנו מדברים על מצב שיש שם מטפלות.

איציק שמולי: אתה יודע מה רמת הסיוע של משרד הבריאות ומשרד הרווחה?

איציק שמולי: זה שאת אומרת שיש שם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ו'זה לא עליי', זה קצת הקטנת ראש, כי את יודעת איזה סוג של אחריות וטיפול הם מקבלים משני המשרדים האלה.

<ארנה זמיר: כן.

עודד פורר: זה גם לא מה שאומר החוק.

רועי פולקמן: לא, איציק, אז אם ככה זה לא הבעיה של הביטוח הלאומי, זה הבלגן בסטנדרטים, שאולי הגיע הזמן לעשות האחדה בסטנדרטים.

<רון עוזרי: כבוד היושבת ראש, אני חייב לעשות סדר, הם מבלבלים הרבה מאוד נתונים.

עודד פורר: תשנו את חוק.

רועי פולקמן: אתם פועלים לפי הקריטריונים, אבל יש בלגן כיוון שיש - - -

<ארנה זמיר: אני רוצה להמשיך.

<ארנה זמיר: שם, בכל אחת מהמסגרות האלה נקבע סטנדרט שירות על ידי המשרדים - - -

רועי פולקמן: נכון, שונה.

<ארנה זמיר: אחד השינויים שקרו בעקבות החקיקה שהייתה בזמן האחרון, שמשרד הרווחה הגדיל את סטנדרט השירות, טייב אותו לעומת סטנדרטים שנקבעו בשנות ה-50.

<ארנה זמיר: מאחר שהם חוקים ותיקים והסטנדרטים של השירות בשנות ה-50 היו נמוכים יותר ממה שהם כיום אז יש אנשים שלא מסתפקים בסטנדרט של אז, אבל הם צריכים לתקן את החקיקה שלהם ולעדכן את הסטנדרטים שלהם.

<ארנה זמיר: בנושא הוא מספר המקלחות שצריך לעשות בשבוע, מספר הפעמים שצריך לרחוץ בן אדם.

<ארנה זמיר: כשאני הייתי ילדה קטנה לא התקלחו כל יום, כולם לא התקלחו כל יום, הדברים משתנים, הסטנדרטים משתנים, החקיקה צריכה להשתנות.

רועי פולקמן: החקיקה של הסטנדרטים של הבריאות או של הרווחה, או של שניהם?

<ארנה זמיר: שניהם, זה סטנדרטים שונים.

טלי פלוסקוב: ארנה, דקה, ברשותכם.

טלי פלוסקוב: הנושא הוא כל כך מורכב שאם את חושבת שעכשיו בנאום שלך של עשר דקות תוכלי לעשות לנו סדר את טועה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך קודם כל להתרכז בנושא שהועלה כאן ואחר כך, בדיון נפרד, אנחנו נבדוק את האופציות וכן הלאה ותרחיבי.

טלי פלוסקוב: באמת, את פשוט מדברת על יותר מדי דברים ואנחנו לא נקלוט את זה, אני כבר איבדתי אותך.

טלי פלוסקוב: נסי להתרכז בנושא שדיברנו.

<רון עוזרי: אני יכול להציע הצעה?

<רון עוזרי: עדיין לא מובן מה הבעיה.

<רון עוזרי: ארנה עונה תשובות על בעיה כשאנשים עוד לא יודעים בכלל מה הבעיה.

טלי פלוסקוב: רגע, אדוני, עוד לא נתתי לך זכות דיבור.

טלי פלוסקוב: היא רוצה לתת לנו תמונה מלאה, אבל תמונה מלאה ייקח לנו 24 שעות במקרה הטוב.

<ארנה זמיר: עוד שתי דקות, כי בכל זאת התחלתם בזה שאמרתם - - - בכל מקרה החוק הוא מאוד ברור, שבמחלקות הסיעודיות שהן באחריות משרד הבריאות, אין שם זכאות לגמלת סיעוד.

נחמן שי: את זה הבנו.

<ארנה זמיר: מה שנשאר פה זה הבהירות - - -

נחמן שי: ארנה, אם מדברים מהר זה לא אומר שצודקים וכבר העירה לך היושבת ראש, אל תפרסי לנו עכשיו את כל היריעה, כי לא נוכל ללמוד את כל הסוגיה.

נחמן שי: אנחנו העלינו עניין מסוים, האם אנשים שאינם נמצאים במחלקות סיעודיות ממשיכים לקבל את קצבת הסיעוד.

טלי פלוסקוב: זאת השאלה.

נחמן שי: זאת השאלה ותני לנו תשובה על זה.

עודד פורר: זה העניין, זה נושא הדיון.

<ארנה זמיר: לגבי המחלקות שהן באחריות משרד הרווחה, פסק הדין האחרון יצר חוסר בהירות.

<ארנה זמיר: מאז פסק הדין של פליציה גורה אנחנו אימצנו קריטריונים ופעלנו לפי הקריטריונים האלה.

<ארנה זמיר: בא פסק הדין האחרון ואמר שהקריטריונים שאנחנו השתמשנו בהם הם לא טובים ושלח אותנו למצוא קריטריונים חדשים.

<ארנה זמיר: אז אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מנסים להתארגן נוכח פסק הדין הזה, למצוא קריטריונים חדשים, או לחילופין בסופו של דבר לבקש חקיקה חד משמעית.

רועי פולקמן: רק לגבי המחלקות של הרווחה?

<ארנה זמיר: רק לגבי המחלקות של משרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על תשושים, אני מבינה.

<ארנה זמיר: אז עכשיו לגבי המחלקות של משרד הרווחה נדרשנו לבדוק כל מחלקה לגופו של עניין וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו קודם.

<ארנה זמיר: רק אלה של משרד הרווחה.

<ארנה זמיר: זה לא דיור מוגן.

איציק שמולי: אני חושב שההשוואה שאת עושה למחלקות של משרד הבריאות היא לא במקומה, היא מפזרת פה איזה שהוא ערפל, מכיוון שאת יודעת שמי ששוכב במחלקה כשהוא תחת אחריות של משרד הבריאות הוא סיעודי מה שנקרא מלא מלא, הוא מונשם, הוא מרותק למיטה, הוא לא יכול לצאת ממנה.

איציק שמולי: הרי המוקד של הבעיה זה סיעודיים ברמת הסיעוד הקלה, אם אפשר לומר ככה - - -

טלי פלוסקוב: זה נקרא תשושים.

איציק שמולי: אני עשיתי דוקטורט על זה, עם כל הטריקים האלה, נכון?

איציק שמולי: על סיעודיים שהם באיזה שהיא מידה, עוד יש להם מידה כזו או אחרת של עצמאות, אבל כדי שהם יוכלו לשמור על אותה עצמאות הם צריכים, כפי שאמרה צפרא, את אותו מטפל שיעזור להם.

איציק שמולי: על זה אנחנו מדברים, לכן ההשוואה למחלקה שקיימת באותו הכפר של משרד הבריאות היא לא רלוונטית בעליל והיא מטעה את הוועדה, עם כל הכבוד, ארנה.

טלי פלוסקוב: ארנה, אני מבקשת עכשיו, לפני שאת ממשיכה, קודם כל להתרכז סביב הנושא של המטופלים במשרד הרווחה ורק רווחה, ותני לנו תשובה האם, אם הקשישים האלה נמצאים במוסד, במסגרת, נגיד את זה ככה, מוסד זה לא מילה שאנחנו אוהבים, זה בעצם פוסל מהם אפשרות לקבל קצבה?

טלי פלוסקוב: זאת השאלה, תעני לי רק לשאלה הזאת.

<ארנה זמיר: אז התשובה היא שזה לא פוסל, שכיום אנחנו - - - למשל המחלקה בבית יוליאנה היא מחלקה שבה אפשר היה כבר לקבל גמלת סיעוד כמה וכמה שנים.

<ארנה זמיר: ולגבי מחלקות אחרות, כל מחלקה נבחנה לגופו של עניין.

<ארנה זמיר: דרכי הבחינה, עכשיו אנחנו צריכים לגבש דרכי בחינה חדשות בגלל פסק הדין האחרון, אבל אנחנו בוחנים כל מחלקה לגופו של עניין.

טלי פלוסקוב: כמה זמן תיקח לכם הבחינה?

<ארנה זמיר: זה פסק דין ממש חדש, אנחנו בתהליכים.

טלי פלוסקוב: תוך כמה זמן יהיו מסקנות?

עודד פורר: סבא שלי גם היה בבית אבות שיש בו מחלקה סיעודית ומחלקה של עצמאיים.

עודד פורר: בעשר השנים הראשונות שלו הוא היה במחלקה של העצמאיים ואחר כך עבר למחלקה סיעודית, לא כזה מסובך, ידעתי גם בדיוק את הגבול בין המחלקה הזו למחלקה הזו.

עודד פורר: זה לא שאנחנו עוברים ממיטה למיטה עם קריטריונים כאלה שאנחנו צריכים לבלוש אחרי ההחלטה אם זה סיעודי או לא.

עודד פורר: הרי זה ברור מתי המחלקה היא מחלקה סיעודית ומתי היא לא סיעודית.

עודד פורר: העניין של מחלקות סיעודיות באחריות של משרד הבריאות, זו בעיה אחרת, על זה שיש אנשים שנהנים ממחלקות מסובסדות ויש כאלה שלא, זה סיפור אחר, אנחנו נטפל בו בחקיקה בעניין אחר, זה לא העניין הזה.

עודד פורר: השאלה פה היא אחת, האם בבית אבות עצמאי זכאי הבן אדם - - - לא האם, הוא זכאי לאותה גמלת הסיעוד, האם היא נשללת מאחרים?

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שהאמירה שלך, ארנה, שהדיון היום הוא בזבוז זמן, אחרי כל מה ששמענו זה ממש לא נכון.

<ארנה זמיר: לא אמרתי שהוא בזבוז זמן.

טלי פלוסקוב: לא, זה מה שאמרת בהתחלה, אנחנו מבזבזים זמן.

<ארנה זמיר: לא, אמרתי שיש פה חוסר הבנה של המושגים - - -

טלי פלוסקוב: אז בבקשה תשיבי לנו על השאלה, את רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס?

טלי פלוסקוב: בבקשה, אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה שעלתה כאן, והדבר הנוסף, שהבנתי שאתם היום עובדים על זה, אני רוצה להבין מה לוח הזמנים שאתם מציגים לנו כדי לפתור את הבעיה, אם הפתרון קיים.

נחמן שי: אנחנו מבקשים שתודיעו לציבור הרחב, שזה לא יתנהל רק - - -

טלי פלוסקוב: אם זה בית אבות אז מחלקת תשושים, לצורך העניין, זה מחלקה.

<רון עוזרי: יש גם מחלקות לעצמאים בבתי אבות ואין שום אישורים, יש פה הסתרה של 50% מהעובדות הבעייתיות, במחילה מכבודכם.

<רון עוזרי: כשאני אקבל את זכות הדיבור - - -

טלי פלוסקוב: אני שמעתי כמה פעמים הערות מיושב ראש ארגון אב"א ויש פה הערות מאוד ענייניות, לכן בואו נמתין דקה, אני פונה לחברי הכנסת ולכולם, אני כן רוצה לשמוע איפה אתה רואה שמבלבלים אותנו כדי שאנחנו נדע לכוון את ה - - -

<רון עוזרי: ברשותכם, אני אעשה סדר.

<רון עוזרי: קודם כל מה המחלקות הקיימות, מה מסגרות השירותים.

<רון עוזרי: קיימות דירות דיור מוגן תחת חוק הדיור המוגן 2012 ומחלקות לעצמאים ולתשושים תחת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"ה, של משרד הרווחה וקיימות מחלקות הסיעודיים ותשושי נפש תחת פקודת בריאות העם במשרד הבריאות.

<רון עוזרי: החוק, טוב עשתה מדינת ישראל שעוזרת לאנשים בביתם כבר משנות ה-90 ומאפשרת להם לקבל את חוק הסיעוד המפורסם ועושה את זה גם בבתי הדיור המוגן.

<רון עוזרי: אין שום בעיה בבתי הדיור המוגן כי זה גם מוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי כבית ואותם אנשים זוכים.

<רון עוזרי: אני לא מדבר גם על הנושא של מחלקות סיעודיות, בן אדם נמצא בסיעודית, זה בית חולים, אני לא מצפה ואומר שתתייחס אליו כאילו הוא בבית שלו, לא, באים לכאן.

<רון עוזרי: אלא מה?

<רון עוזרי: בהגדרות החוק של ההטבה הזאת מוזכרת איזה מילה 'בית', 'סיעודי' וכו', הבן אדם לא זכאי.

<רון עוזרי: מה עושה המוסד לביטוח לאומי?

<רון עוזרי: גם אם בבית יש רק מחלקה לעצמאים ותשושים, אין בו מחלקה סיעודית אחת, מיטה סיעודית, לא מדבר על אגף נפרד, אין בכלל, הם שוללים.

<רון עוזרי: בוודאי ובוודאי אם יש ארבע קומות של בית אבות לעצמאים - - -

נחמן שי: בבתי אבות?

<רון עוזרי: אני מדבר על בתי אבות, עזבתי דיור מוגן.

<רון עוזרי: אבל אם בבית יש ארבע מחלקות של תשושים ועצמאיים ולמטה יש מחלקה סיעודית, שכולם יודעים שהיא סגורה על בריח, חוזים נפרדים, תקן שונה, כוח אדם שונה, רישיון שונה לגמרי, המוסד לביטוח לאומי לא מאפשר לקבל שם את גמלת הסיעוד ואני אסביר במה מדובר.

<רון עוזרי: בן אדם שיש לו כסף, הוא הולך לדיור מוגן, כי זה יותר סטייל, בינינו, יש בריכה חצי אולימפית וכו' וכו' והוא משלם את המחירים שהוזכרו פה, אולי פחות או יותר - - -

רועי פולקמן: זה לא רק עניין של סטייל, לפעמים צריך עזרה.

<רון עוזרי: יש לו את האמצעים וזכותו לקנות את השירות הזה ובצדק זה נחשב הבית שלו.

רועי פולקמן: לא, שלא יוצג כאילו זה סטייל.

<רון עוזרי: אבל בואו נראה את השכן השני שלנו, שהיה שכיר פה ושם ויש לו רק את הסכום הזה והסכום הזה, הוא הולך לבית אבות לעצמאים או לתשושים במימונו הפרטי, ביחידת דיור נפרדת, לרוב אני מדבר, שהוא גר לבד בדירת החדר שלו והתקן שם הוא תקן של תשושים, זה לא תקן של סיעודיים, של כוח האדם של המחלקה.

<רון עוזרי: הוא אומר 'אני רוצה תגבור ברחצות, רוצה כל יום רחצה', זכותו לבקש.

רועי פולקמן: רוצה סידור בבית, עזרה בבית.

<רון עוזרי: 'אני רוצה עזרה בסידור בגדים', או בליווי, הוא סובל מבדידות קשה, ובקריטריונים בבית הוא היה מקבל את אותו סיוע.

<רון עוזרי: אם מפאת תפקוד או מפאת גיל או מפאת הרבה דברים אחרים.

<רון עוזרי: אני, דרך אגב, ניהלתי בית אבות כזה לעצמאים, בית רוכלין בקרית מנחם, 60 דירות לעצמאים, דומות מאוד לדיור מוגן, קיבלנו סיוע עד שנות ה-90, הדיירים קיבלו, לא אני, יום בהיר אחד המוסד לביטוח לאומי אומר 'אין, אתה בית אבות, תלך', מאותו יום עד היום מתעללים באנשים האלה.

<רון עוזרי: מתעללים, אני מרשה לעצמי לומר, אני אגיד לכם למה הם מתעללים.

<רון עוזרי: כשיש שניים-שלושה פסקי דין והמוסד לביטוח לאומי, במקום להפנים ולהגיד כל בתי האבות וכל הדיירים שבמימון עצמי שלהם, אני ארחיב את זה עוד יותר, לא מדובר בדיירים שהמדינה מממנת עבורם את השהות, בן אדם מוציא מכיסו.

<רון עוזרי: עכשיו בואו, לקראת השורה התחתונה למספרים.

<רון עוזרי: סך הכול המדינה מסייעת, ארנה תתקן אותי, היא יודעת פה יותר טוב ממני, כ-150,000 בחוק סיעוד, בסך הכול בבתי האבות לתשושים יש 7,500 ברישיון, מתוכם כ-2,500 במימון המדינה, נשארו 5,000-4,000, מתוכם 3,000 יבקשו סיוע.

<רון עוזרי: למה העקשנות הזאת?

<רון עוזרי: בית אבות, מחלקה לתשושים, להיכנס בתוך המילה הסיעודית של החוק.

<רון עוזרי: עכשיו, בית המשפט כבר אמר את דברו.

<רון עוזרי: אני דיברתי עם מספר אנשים, שלא מוכנים להיחשף, הם אומרים לי, המשפחות, 'אני אלך להגיש תביעה בבית משפט?

<רון עוזרי: עזוב, מתי אני אגמור את התביעה?

<רון עוזרי: '

עודד פורר: אתה רוצה שאני אגיד לך איך זה ייגמר?

עודד פורר: כשיגישו פעם אחת תביעה ייצוגית נגד הביטוח הלאומי על סמך העניינים האלה וביטוח לאומי ישלם הרבה מאוד כסף רטרואקטיבית.

<רון עוזרי: אין להן כוח, לאותן משפחות - - -

עודד פורר: יגיע עורך הדין שיהיה לו כוח.

<רון עוזרי: אז לסיכום, כל הבקשה היא, אנשים המתגוררים בבתי אבות תחת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"ה ומתגוררים במימון פרטי שלהם, המוסד לביטוח לאומי, בלי בדיקת מחלקה, אני אתחיל לסנן, זה כן זה לא, בלי הסינונים האלה - - -

רועי פולקמן: הבהרת את זה מאוד יפה, עכשיו אני רק שואל, האם זה דורש הבהרה בחוק הביטוח הלאומי או שזה דורש פשוט היגיון שלכם, שאתם יכולים לצאת מכאן ולהגיד 'חברים, ההסבר הזה הגיוני, מקובל, זה לא דורש אפילו תיקון - - -

<רון עוזרי: חבר הכנסת פולקמן, למדתי את הנושא ואפילו התחלנו בזמנו טיוטה לתיקון החוק, החוק הוא לא שחור לבן לגמרי ברור, לכן גם המוסד לביטוח לאומי, הם לא אנשים לגמרי עיוורים או לגמרי מתעלמים.

<רון עוזרי: החוק אומר שאם יש מחלקה סיעודית, צריך להגדיר, אם זה בית אבות הוא זכאי, אם זה מחלקה סיעודית - - -

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: נחמן, נראה לי שזו יוזמה שבהחלט אפשר לקדם, אבל אתם יכולים להבהיר את זה עכשיו.

רועי פולקמן: (היו"ר עבדאללה אבו מערוף)

עבדאללה אבו מערוף: אוקיי, תודה רבה.

<מיכל מזוז: אני כן אשמח ל - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, אני אתן לך רשות הדיבור אחריו.

עבדאללה אבו מערוף: שתי מילים לסיכום, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: סיכמת?

<רון עוזרי: אני סיכמתי.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, היועצת המשפטית.

<מיכל מזוז: אני מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: אני רוצה גם להתייחס קודם כל לדברים של מר עוזרי.

<מיכל מזוז: וזה נכון, בית הדין הארצי לא בא בפסיקה האחרונה וגם לא בפסיקה של פליציה גורה, הוא לא בא ואמר שצריך לשלם באופן גורף גמלת סיעוד לכל מי שנמצא בבית אבות.

<מיכל מזוז: בית הדין בא ואמר בפסיקה של פליציה גורה שהשיטה שבה המוסד מסווג את המוסדות, כפי שאמר מר עוזרי בצדק, הגדרת החוק היא לא חד משמעית, בית הדין בא ואמר ששיטת הסיווג הזאת היא לא מספיקה.

<מיכל מזוז: זאת אומרת אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שכל מוסד שנמצא תחת חוק הפיקוח על המעונות באופן גורף אתה יכול לסווג אותו ככזה שהוא מוסד סיעודי.

<מיכל מזוז: בהתאם לזאת המוסד גיבש, בשיתוף נציגים של משרד הרווחה, איזה שהוא נוכל שבאמת נוכל לסווג באמצעותו את אותם מוסדות סיעודיים ומחלקות סיעודיים, וכאמור, בפסק הדין האחרון בא בית הדין הארצי, שאנחנו כמובן מכבדים את פסיקתו, ואמר שהנוהל לא מספיק, יש בו הרבה סממנים טכניים בעייתיים ובא ואמר כזה דבר, הוא אמר, אתם צריכים לבדוק לגופו של עניין כל מקרה ומקרה.

<מיכל מזוז: אתם צריכים לבדוק את המהות של השירות שניתן, אתם צריכים לבדוק את מידת העצמאות או חוסר העצמאות של הדיירים וזה מה שאתם צריכים לעשות.

נחמן שי: מעבר לבדיקה שנעשתה קודם לפני שהם קיבלו את הקצבה שלהם?

נחמן שי: אנחנו הלוא מדברים על אנשים שכבר עברו עם הקצבה ואז נשללה מהם הקצבה.

<מיכל מזוז: נכון, אני מדברת על אלה.

נחמן שי: האם צריך לעשות בדיקה נוספת, מרגע שהוא נכנס או היא נכנסה לתוך הדיור המוגן או - - -

<קריאה: לא דיור מוגן, בדיור מוגן אין בעיה.

נחמן שי: בית האבות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על בית אבות.

נחמן שי: היא צריכה לעשות בדיקה נוספת עכשיו?

נחמן שי: אולי הם מתחרים עכשיו באולימפיאדה, כי יש להם בריכה חצי אולימפית שם.

רועי פולקמן: לא, הבדיקה היא לקשיש או הבדיקה היא למחלקה?

רועי פולקמן: יש פה בלבול, לדעתי.

רועי פולקמן: או ליחידה הזאת.

<מיכל מזוז: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<מיכל מזוז: הכוונה היא לא לבדוק מחדש את הקשיש - - -

רועי פולקמן: כי מי שזכאי זכאי.

<מיכל מזוז: הכוונה היא לבדוק את מידת העצמאות שלו ביחס לנתונים הקיימים אל מול מהות השירותים שניתנים במקום.

<מיכל מזוז: זו פסיקת בית הדין, בית הדין בא ואמר 'תבדקו כל מקרה לגופו'.

<מיכל מזוז: עכשיו, מה הבעייתיות?

עודד פורר: הבעיה לעשות רשימת מוסדות.

<מיכל מזוז: אני רוצה להגיד למה יש לי בעיה לתת פה איזה שהיא רשימה, כמו שאדוני ביקש ואמר, אתם צריכים לפרסם את אותם מוסדות, ופה בדיוק הבעיה ובגלל זה אנחנו באמת מכוונים היום לבחינה של תיקון חקיקה, כי נורא חשוב לנו שתהיה שקיפות מול הקשישים.

<מיכל מזוז: חשוב לי שקשיש שנמצא כיום בבית ומקבל גמלת סיעוד - - -

<רון עוזרי: זה תיקון עוקף בית משפט, אנחנו ראינו.

<רון עוזרי: אני מקווה שזה לא ככה.

<מיכל מזוז: לא, מאוד חבל לי שאתה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה לא להפריע, תן לנו לשמוע את העמדה באופן ברור.

<מיכל מזוז: מאוד חשוב שתהיה שקיפות למבוטחים, שמבוטח יידע שברגע שהוא קיבל גמלת סיעוד בבית, אבל כרגע המצב שלו קצת החמיר והוא צריך להיכנס למקום יותר מסודר וזה מוסד כזה או אחר, אני לא נכנסת כרגע שוב להגדרות, אני רוצה שהוא יידע שאם הוא בוחר במקום א' הוא יהיה זכאי לגמלת סיעוד ואם הוא בוחר במקום ב' תהיה בעיה והוא לא יהיה זכאי וייתכן שהוא יהיה זכאי מאחד המשרדים האחרים, כמו משרד הרווחה.

נחמן שי: על זה אתם עובדים עכשיו?

נחמן שי: להגדיר איזה מ - - -

<מיכל מזוז: אז אנחנו בוחנים עכשיו את הדברים האלה.

<מיכל מזוז: לצד זה, צריך להבין, יש פה גם עניין של שיקולים תקציביים מאוד מאוד משמעותיים.

<מיכל מזוז: אני עוד מעט אתן לשרון ממינהל המחקר להציג בפניכם את הנתונים.

נחמן שי: זה הסיפור, זה כל הסיפור.

<מיכל מזוז: אנחנו בהחלט בוחנים, לצד כמובן יישום של פסק הדין - - -

עבדאללה אבו מערוף: אתם בוחנים החמרה, או אובייקטיבית יותר?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מפריע לך, אם את הזכרת עניין של תקציב, אז זה כבר באופן מוגבל, החמרה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן עם כל הכבוד, את עניין התקציב את לא צריכה להזכיר עכשיו, זה לא הנושא שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא השירות והזכות - - -

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: אנחנו רוצים לדעת האם מי שנכנס לבית אבות - - - זה הכול, זה כל כך פשוט.

נחמן שי: הם נעשו מיליונרים.

<מיכל מזוז: מה שאני רוצה להגיד, זה עניין מאוד לגיטימי, כשאתה מתעסק בחקיקה, כמו שאדוני יודע, לבחון גם שיקולים תקציביים ובהתאם לזה אתה - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לבחון שיקולים תקציביים על חשבון המצב הרפואי הדרוש או הסיעודי הדרוש, או השירות הדרוש, לא מקובל עליי.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד.

<מיכל מזוז: לא, אדוני, אז אני רוצה להבהיר את הדבר.

<מיכל מזוז: כמו שאמרה ארנה זמיר, אנחנו מודעים לבעייתיות, אנחנו מודעים לבעיה שבה אדם מקבל גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, מבחינתו זו המדינה, הוא מקבל סיוע בבית ואז כשהוא נכנס למסגרת שבדרך כלל זה בשלב מתקדם יותר, הוא נכנס למסגרת, ייתכן שפתאום המדינה מבחינתו מפסיקה לסייע לו.

<מיכל מזוז: אנחנו מודעים לבעייתיות הזאת, וכפי שארנה זמיר אמרה, צריך לבחון את הדבר הזה ולמצוא לו פתרונות.

<מיכל מזוז: אבל יחד עם זאת, אני חוזרת לתכלית של החקיקה, שצר לי, אבל צריך להגיד אותה, התכלית של גמלת הסיעוד היא להעניק סיוע למבוטח במסגרת ביתו, קהילתו ובדל"ת אמותיו.

<מיכל מזוז: אם אני אפנה את - - -

איציק שמולי: גברתי, אבל אלה טיעונים - - -

עודד פורר: בית האבות הופך להיות ביתו.

איציק שמולי: אלה טיעונים שאני מניח שאתם אמרתם לבית המשפט.

<מיכל מזוז: הטיעונים האלה, קודם כל מה שאני אומרת כאן עכשיו זה לא ברמת הטיעון, אלא ברמת העובדות.

איציק שמולי: זה לא חשוב, יש פסיקה.

<מיכל מזוז: בית הדין בחן בפסיקה שלו שני דברים.

<מיכל מזוז: הוא בחן, אל"ף, את העובדות הקיימות, בעצם הוא בא ואמר, לנושא המהות ולסוג המקום.

<מיכל מזוז: סוג המקום, בשני המקרים שנידונו לאחרונה, שזה בעניין משען ובעניין - - - שתי המחלקות האלה, כל אחת באותו מוסד, מבחינתנו לא מהווה, לא מחלקה סיעודית ולא מוסד סיעודי.

<מיכל מזוז: הטיעונים האלה שאני אומרת לכם עכשיו אלה דברים עובדתיים, אני לא חוזרת על הטענה שלנו שהפרשנות של החוק היא לפי חוק פיקוח על המעונות.

<מיכל מזוז: אני לא אומרת את זה, הטענה הזאת לא הייתה בכלל - - -

נחמן שי: מיכל, מה אתם עושים בינתיים?

נחמן שי: אני מבין שעובדים על שינויי חקיקה, שנובעים בין היתר מהפסיקה, מה אתם עושים בינתיים?

עבדאללה אבו מערוף: הם חושבים איך להחמיר את הקריטריונים.

עבדאללה אבו מערוף: ( היו"ר טלי פלוסקוב)

טלי פלוסקוב: לא, אולי צריך להיות ברירת מחדל שכן מקבלים עד שאתם תקבלו את ההחלטה, ולא הפוך.

עבדאללה אבו מערוף: נחמן, הם חושבים איך להחמיר את הקריטריונים, אתה שמעת את זה טוב.

רועי פולקמן: אבל היא לא אמרה להחמיר.

<מיכל מזוז: לא אמרתי בשום מצב ש - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, תקציבים, אם זה נוגע לתקציבים, אני אומר לך שאתם מתכוונים להחמיר.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יושבת הראש, אני לא רוצה להפריע לך, אבל העניין זה להחמיר, עם כל הכבוד, לכן תהיו זהירים מאוד.

<מיכל מזוז: אז אני חוזרת לפרוטוקול ואני אומרת שלא אמרתי שאנחנו מכוונים למצב של החמרה, אלא להיפך, אנחנו עושים את זה בצעדים מאוד מאוד - - -

עבדאללה אבו מערוף: אמרת שיש אילוצים תקציביים, אז זה אומר שאתם הולכים להחמיר, עם כל הכבוד, לכן תחזרי בך.

רועי פולקמן: לא, זה שיש אילוצים תקציביים בביטוח הלאומי זה ברור - - -

טלי פלוסקוב: זה תמיד אקטואלי.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לכן מובן שזה החמרה.

רועי פולקמן: אז בסדר, היא הסבירה שלא.

עבדאללה אבו מערוף: יושבים כאן בעלי מקצוע, זו החמרה.

טלי פלוסקוב: רגע אחד, בבקשה.

רועי פולקמן: רק שאלת הבהרה.

רועי פולקמן: אם המספרים שנאמרו כאן, שזה הערכה של 3,000 זכאים נוספים על פני ה-150,000 הקיימים, אז זה גם לא דרמה במובן הזה.

רועי פולקמן: לכן אם אלה סדרי הגודל, אני אשמח להבין אם אתם שותפים להערכות האלה, שאלה סדרי הגודל, ואם כן אז נראה לי שזה יותר פשוט, כיוון שהגידול באחוזים לא גבוה ואז גם הדיון התקציבי הוא מידתי.

רועי פולקמן: האם אלה המספרים?

טלי פלוסקוב: לפני שביטוח לאומי יענה, אני אתן לכם זמן לחשוב על כל הטענות שהועלו כאן, עכשיו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

טלי פלוסקוב: הוא ביקש כבר מזמן והוא חייב לצאת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד, את הנושא אני מכיר מלפני הרבה שנים, גם כמנהל רופא של בית אבות, שהייתי מנהל אותו, גם כרופא וגם כאזרח.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מודה למציעי הדיון הזה ומודה ליושבת הראש ולהיענות של יושב ראש הוועדה, כי אכן זה נושא חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: יש חוק, ולצערי הרב עד עכשיו, אני ניסיתי ליצור קשר עם הרבה אנשים, גם עם הביטוח הלאומי, היה לי קשר עם הביטוח הלאומי, לראות משהו, זה החוק והחוק אומר בפירוש, בית או מסגרת שאין בה שירות סיעודי.

עבדאללה אבו מערוף: אז הכול מובן, למה אתם לוקחים את היבש בחוק ומענישים את מי שזכאי לסיעוד?

<מיכל מזוז: החוק לא אומר - - -

עבדאללה אבו מערוף: המילה בית, אז מה, להוסיף את המילה בית אבות?

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול?

עבדאללה אבו מערוף: אתם המוסד שאתם צריכים לעשות את הטוב לבן אדם ששילם קצבת ביטוח לאומי כל חייו, הגיע, הזדקק, לצערנו ולצערו, וסך הכול זה משהו מזערי, הסכומים הם מזעריים, טוב שלא מדובר על מאות אלפי אנשים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן מן הראוי שאתם הייתם באים בהיענות לדיון, לא נגד הדיון, בצורה יותר חיובית, יותר אובייקטיבית, יותר נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו באותו צד, אבל התברר, לצערי הרב, שאתם לא באותו צד.

עבדאללה אבו מערוף: אתם חייבים להיות באותו צד של התשושים, של הסיעודיים ושלנו.

עבדאללה אבו מערוף: למה הנגטיב הזה?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין.

עבדאללה אבו מערוף: וכל ההסברים שישנם, לא רק בלבול, שתי מילים, בית, בית אבות, זה החוק, אז בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: ויש פסק דין, הייתם צריכים לקחת את היוזמה מלכתחילה ולשפר.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה חוק, אז בבקשה, חוק.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אתם רוצים בחוק, אנחנו נציע חוק, אבל אם כבר, בחוק, לכתוב בית אבות ולהגדיר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הבקשה, אני מבקש שתהיה היענות חיובית ולסדר את המצב הלא מוסדר, במיוחד כשמדובר בכמות קטנה.

עבדאללה אבו מערוף: ועניין התקציב, שהזכרת אותו לצערי הרב, אני חושב שמשרד האוצר, עם כל הכבוד, יקרוס אם - - -

רועי פולקמן: זה לא קשור, זה לא נראה לא לגיטימי שיש פה שיקולים - - - אבל זה לא משנה את העובדה שצריכים להיות קריטריונים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן בבקשה תשתפו איתנו פעולה ואני חושב שאנחנו נגיע להסדר הנכון, שאכן ייתן מענה נכון ולא לשלול מאלה שזכאים לגמלת סיעוד, לקחת אותה בהתאם.

עבדאללה אבו מערוף: להרגיש קצת איכות חיים, לפחות להרגיש קצת איכות חיים, זה מה שמגיע להם.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה, לפני שאני נותנת לחבר הכנסת שמולי, אני מבינה שנכון לרגע זה, במצב הביניים, נקרא לזה כך, מבחינת

טלי פלוסקוב: כם ברירת המחדל זה שלא מקבלים.

<מיכל מזוז: לא.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו כרגע רואים.

רועי פולקמן: כן, זה מה שקורה.

טלי פלוסקוב: זה מה שקורה ואתם טוענים ומבינים שיש צורך בשינוי קריטריונים, יש צורך בשינוי המצב הקיים, ולפי דעתי, מה שצריך לעשות במצב של היום, עד שאתם תבנו קריטריונים, וזה גם אולי ילחץ עליכם כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, ברירת המחדל תהיה כן לתת.

טלי פלוסקוב: ואחר כך תחשבו איך אתם מבהירים את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אני לא פעם מנהלת ועדות מסוג זה, גם בתור יושבת ראש ועדת משנה למעמד הקשיש, שדנה הרבה בנושאים האלה, אני תמיד רואה מצד ביטוח לאומי, ותמיד מפרגנת, את הרצון באמת לעזור לקשישים, רצון לפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב התחושה שלי היום היא קצת אחרת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, אנחנו כאן יחד איתכם רוצים לעזור לקשישים, באמת מתוך ההבנה שגם אתם רוצים לעזור להם.

טלי פלוסקוב: אם החוק היום לא ברור אנחנו כאן כדי לעשות אותו ברור, אבל תנו לנו כלים.

טלי פלוסקוב: אני עדיין לא קיבלתי את התשובה לשאלה שיש כאן, ואם זה רק קריטריונים בתוך ביטוח לאומי אז אני אדרוש בסוף הוועדה כן לקיים את החוק עד שאתם תבנו קריטריונים.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד, גברתי היושבת ראש, קודם כל מילה כללית לגבי תחום הסיעוד, והיא רלוונטית גם לגבי הביטוח הלאומי, גם לגבי הרווחה וגם לגבי משרד הבריאות.

איציק שמולי: ההסדר של האזרחים עם המדינה בתחום הסיעודי עובד כך שאתה משלם כל החיים ביטוח לאומי ודמי בריאות וברגע האמת אתה מגלה שאתה לבד.

איציק שמולי: ברגע האמת המדינה, אם באמצעות הביטוח הלאומי, לא נדבר היום על מבחני התלות המשפילים, זה נשאיר לפעם אחרת, אם באמצעות מבחני התלות ובמקומות אחרים דרך מבחני ההכנסה, בעצם אלו פרקטיקות פוגעניות שהמטרה שלהן בסופו של דבר זה לרוקן מתוכן את הזכאות שלך לקבל תמיכה במצב סיעודי מהמדינה.

איציק שמולי: ברגע האמת האזרח הישראלי מבין שסיעוד זה עניין פרטי, זה לא עניין ממלכתי ומי שיש לו יכול לשרוד ומי שלא ימות כמו כלב.

איציק שמולי: זו העמדה של המדינה.

איציק שמולי: אני מאוד מוטרד מזה שבא גוף ממלכתי בסופו של דבר ומנסה דרך איזה שהיא פרשנות משפטית פתלתלה לעקוף גם את החוק וגם את הפסיקה.

איציק שמולי: זה דבר שהוא מאוד מאוד מטריד.

איציק שמולי: אני חושב שהדרישה שהעלתה פה יושבת הראש היא דרישה מקובלת, מקובלת על כל היושבים כאן, ואנחנו מצפים מכם לעשות את זה.

איציק שמולי: אנחנו חושבים שבסופו של דבר עצם המעבר של האנשים לאותן מחלקות, אם אתם יודעים שבמידה שהם לא יקבלו את הגמלה יכולה להיפגע באופן אנוש מידת העצמאות שלהם והם עוד עלולים להידרדר, באמת בסופו של דבר למחלקה של משרד הבריאות, אז למה לא לתת להם את זה?

איציק שמולי: למה לא לתת להם את זה?

איציק שמולי: אלה אנשים ששילמו כל החיים ביטוח לאומי.

איציק שמולי: הניסיון הבלתי נגמר שלכם ללכת בדרכים פתלתלות ותוך כדי כך גם לבזות את בית המשפט וגם לבזות את הכנסת, כי יש חוק ברור, ואתם עושים כל מיני ניסיונות להמציא לנו חוקים שאנחנו לא חוקקנו, אנחנו המחוקקים, לא אתם.

איציק שמולי: הייתי בקשר גם עם היועץ המשפטי שייצג בעתירה, מאיר שני, וגיבשנו הצעת חוק, ואני אומר לכם ואני אומר גם לחברים כאן, אנחנו צריכים לקדם את העניין הזה גם בחקיקה, לא כי אנחנו צריכים לעשות חוק, אלא אם הביטוח הלאומי לא יעשה זאת, זה ברור שזה מסוג החוקים שכל הקואליציה תחתום עליו, כי זה לא הוצאה תקציבית שתפיל את מדינת ישראל מהרגליים, וגם כל האופוזיציה תחתום עליו.

איציק שמולי: ואני מתנדב להיות החמישי בהצעת החוק, כי אני לא מהיוזמים של הדיון, אבל זה לא יכול להיות.

איציק שמולי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי ואז אנחנו ניתן כמה התייחסויות לאנשים כאן.

נחמן שי: בניגוד למה שארנה אמרה קודם אנחנו כן התקדמנו בדיון הזה.

נחמן שי: מה שהתקדמנו זה שהבהרנו את הערפל והבנו שיש פה בעיה אמיתית, זה לא המצאה, ואת הבעיה האמיתית הזו צריך לפתור.

נחמן שי: בית המשפט עזר לנו, בזה שהוא נתן פסיקה הוא הוציא אותנו כבר חצי דרך, אבל את חצי הדרך האחר או שאתם תעשו, דרך הביטוח הלאומי, או שאנחנו נעשה דרך החקיקה של הכנסת, באחת משתי הדרכים.

נחמן שי: נשמח לעבוד ביחד, אגב, אם האינטרסים דומים.

נחמן שי: יש לי חשש, אמרתי קודם, שהגישה של הביטוח הלאומי היא נגטיבית, היא שוללת, ואנחנו לעומת זאת נוקטים בשיטה הפוכה, אנחנו רוצים לתת.

נחמן שי: זה כל ההבדל, אבל אולי אפשר לעבוד ביחד.

נחמן שי: בעיקרון, מי שנכנס למסגרת הזאת של בתי אבות, הוא או היא, הם לא נעשו מיליונרים, מצבם הכלכלי לא השתנה, אם צריך יש מבחני הכנסה רגילים, תעשו אותם, אבל לא צריך להעניש אותם.

נחמן שי: היינו פה בדיון לפני כמה שבועות, גם כן עם נציגים של הביטוח הלאומי, על זה שהעלו קצת את הבטחת ההכנסה וכן הלאה, מיד שללו מהמיליונרים החדשים את כל ההטבות האחרות שיש להם.

נחמן שי: זה פשוט אגף אחר בביטוח לאומי, זה לא אגף שלכם, זה אגף אחר, מיד שללו מהם את כל ההטבות, חס וחלילה שהם יעברו איזה סף של 5,000 שקל.

נחמן שי: זה חרפה.

נחמן שי: אתמול היה דוח העוני על השולחן שלנו, אתם עוצמים את העיניים ליום ואתם חושבים שמחר יגיעו מטוסי אדיר אז אפשר יהיה לשכוח את זה.

נחמן שי: אנחנו לא נשכח את הדוח הזה ולא נשכח את העוני בחברה הישראלית.

טלי פלוסקוב: זה לא הם, זה החוקים.

טלי פלוסקוב: במקרה הזה - - -

עודד פורר: במקרה הזה אתה לא מדייק כל כך, נחמן.

נחמן שי: אני אומר, כי אני רוצה לראות שינוי גם בגישה של הביטוח הלאומי.

נחמן שי: היו ימים שביטוח לאומי במדינת ישראל לא היה קופה רושמת, הוא היה גוף מהותי בתכנון המדיניות הסוציאלית של מדינת ישראל.

נחמן שי: לזה אני מתגעגע, שמנכ"ל הביטוח הלאומי הוביל מדיניות סוציאלית, מדיניות שתמכה באנשים חלשים בחברה הישראלית ולא האוצר ניהל אותו לפי ההכנסות וההוצאות.

נחמן שי: את זה אני לא שומע, אני רוצה לשמוע מנציגי הביטוח הלאומי שהם נלחמים למען החלשים בחברה הישראלית, זה מה שאני רוצה, ומה שאני שומע מכם זה כל הזמן התחכמויות.

נחמן שי: בקיצור, בשורה התחתונה, מתי אתם משלימים את החקיקה שלכם?

נחמן שי: אם אתם לא תעשו את זה, הוועדה תעשה את זה.

נחמן שי: זהו.

טלי פלוסקוב: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: אני חולקת עליך לגבי היחס של ביטוח לאומי, אני רואה פה דברים אחרים, אבל, שוב, במקרה הזה אנחנו חייבים את ההירתמות של - - -

איציק שמולי: אתה צודק לחלוטין.

נחמן שי: אני בוגר הביטוח הלאומי, תיכף אני אסביר לכם למה.

טלי פלוסקוב: יש לי פה סדר דוברים.

טלי פלוסקוב: עודד פורר ביקש משפט אחד ואז אנחנו נעבור אליכם.

עודד פורר: רק משפט אחד בהקשר של תיקון חקיקה.

עודד פורר: אני מייעץ לכם, חקיקה מצמצמת יהיה לכם קשה מאוד להעביר כאן.

עודד פורר: אני בקואליציה, יושבים כאן חברים מהאופוזיציה, אני לא רואה את הקואליציה מצמצמת ולשיטתי לא צריך פה תיקון חקיקה, מוטב שתיקחו את הפרשנות המרחיבה ולא המצמצמת בעניין הזה ותורידו את העניין הזה מסדר היום.

עודד פורר: יש מספיק בעיות גם לביטוח לאומי וגם מבחינת חקיקה יש פה מספיק חוקים, לא חסרים לנו.

עודד פורר: אני חושב שבאמת בעניין הזה לא נדרש שום תיקון, נדרש לב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: עורך דין מאיר שני, אגודת בית אברהם.

<מאיר שני: בוקר טוב.

<מאיר שני: אני עורך דין פרטי, אני לא שייך לאגודה, אבל עמדתי מאחורי פסק הדין שדובר בו וברשות

<מאיר שני: כם אני ארד מההגדרות הגבוהות שנאמרו כאן ואדבר בשם, כמו בפסק הדין, אותה אוכלוסייה הכי חלשה שישנה, כדי להבהיר שתי אמירות שנאמרו כאן על ידי הביטוח הלאומי.

<מאיר שני: קודם כל אנחנו מדברים כאן על כאלה שהם זכאים לגמלה, בפסק הדין לא נאמר שצריך עכשיו לבנות קריטריונים חדשים כדי שיבדקו את אותם בתי אבות או את אותם בתים או מעונות אחרים.

<מאיר שני: נאמר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, כלומר כל קשיש או קשישה, כדי לבדוק מה מצבם.

<מאיר שני: מפחיד אותי מאוד לשמוע שעכשיו הביטוח הלאומי הולך לבנות קריטריונים חדשים, שזה במילים אחרות אומר לי שהם ייבנו עכשיו איזה שהיא מסכת הוראות חדשה שתצליח לשלול מעוד כמה מאות קשישים את אותה גמלה שהם זכאים לה.

<מאיר שני: ואני חוזר ואומר, אנחנו מדברים רק על זכאים לגמלה שעברו מביתם.

<מאיר שני: ודרך אגב, אותם נימוקים ששמענו כרגע הם אותם נימוקים שנאמרו בבית המשפט וצדק מר שמולי כשאמר שזה לא נימוקים שנאמרו בפסק הדין, והם נאמרו בבית המשפט והם נאמרו על ידי גב' זמיר ונדחו על ידי בית המשפט.

<מאיר שני: אני רוצה שזה יהיה ברור.

<מאיר שני: המעבר של אדם מביתו או ממקומו שבו היה זכאי לגמלה למסגרת אחר, שהיא איננה מסגרת של סיעודית, לא תשלול ממנו את הגמלה.

<מאיר שני: כרגע המצב הוא שהביטוח הלאומי שולל את הגמלה מאותם אנשים וזה שהם מציגים כאן תמונה אחרת, היא לא נכונה בלשון המעטה.

<מאיר שני: הוא קודם כל שולל, אחר כך הוא בא ואומר 'תוכיח לנו שאתה זכאי', המצב הזה צריך להשתנות.

<מאיר שני: מוטב שהם יאמרו, כפי שנאמר כאן, שהם זכאים ואחר כך בוא נראה למה לא מגיע לך.

<מאיר שני: סוגיה אחרת היא כל אותם אנשים שהפכו להיות סיעודיים וגם הם לא מקבלים מכיוון שהם נמצאים מה שנקרא לא תחת אותה מסגרת שנתמכת על ידי המדינה.

<מאיר שני: זאת סוגיה נפרדת והיא שווה דיון נפרד.

טלי פלוסקוב: על זה אנחנו לא מדברים.

<מאיר שני: אבל אני כרגע מדבר על אותם אנשים שעברו למסגרות, לא חשוב כרגע איך קוראים להן, הם זכאים לאותה גמלה ויש כאלה שהפכו להיות זכאים לגמלה באותן המסגרות והביטוח הלאומי מונע מהם את הגמלה.

טלי פלוסקוב: הם זכאים על פי אותו מבחן יכולת?

<מאיר שני: בדיוק, אותו מבחן שביטוח לאומי קבע שהם זכאים.

טלי פלוסקוב: הקשיש שנמצא בבית, אז אותו דבר?

<מאיר שני: נכון, וביטוח לאומי מונע מהם את זה.

<מאיר שני: והתמונה שמצטיירת כאן על ידי אנשי הביטוח הלאומי היא לא נכונה.

<ארנה זמיר: גברתי, צר לי, אבל אני חייבת ל - - -

<מאיר שני: למה את קוטעת אותי?

טלי פלוסקוב: אני אתן לך אחרי שהאדון יסיים.

<מאיר שני: אני אחזור ואומר, כל אותם נימוקים ששמענו בבית המשפט ונדחו על ידי בית המשפט נאמרים פה עוד פעם.

<מאיר שני: ולא היינו יושבים כאן בוועדה ועורכים את הדיון הזה אם המצב היה אחר ולא היינו מגיעים לבית המשפט.

<מאיר שני: אני אישית התחננתי בפניהם, בואו לא נגיע לבית המשפט ותבחנו את העניין ונדחיתי ושלחו לי חזרה את אותו סעיף 2.2.7 ואמרו לי שהחוק קובע שאם זה מוסד סיעודי לא מגיע.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא סיעודי.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת מחלקה לא סיעודית בשבילם היא - - -

<מאיר שני: הם לקחו את המחלקה הסיעודית והם החילו אותה על כל המוסד.

<ארנה זמיר: זה לא נכון.

<מאיר שני: זה בדיוק נכון.

טלי פלוסקוב: רגע, לא להתווכח כאן.

<מאיר שני: את אותו טיעון היא טענה בבית המשפט ואותו טיעון נדחה בבית המשפט.

טלי פלוסקוב: אחרי שאתה מסיים אני אתן אפשרות ליועצת המשפטית להתייחס, לא צריך להתווכח פה ביניכם.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי, מה יש לך להגיד לטענה הזאת?

<מאיר שני: אני רק אסיים.

<מאיר שני: כל מה שביטוח לאומי צריך לעשות זה לקחת את אותם שני פסקי דין ולקרוא אותם היטב ולהחיל את אותם פסקי דין על המציאות ולא להיפך.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

<מיכל מזוז: אני רוצה להתייחס לדברים של עורך הדין שני.

<מיכל מזוז: קודם כל אני חולקת על מה שהוא אומר, הפסיקה קבעה מפורשות שאנחנו צריכים לבדוק בכל מקרה לגופו את מהות מסגרת הדיור או את מהות המחלקה, היא לא אומרת שצריך לבחון את מידת - - -

<מאיר שני: את מי שנמצא בה, לא את המחלקה.

טלי פלוסקוב: עורך דין שני, בבקשה, שמענו אותך.

<מיכל מזוז: אז על הדבר הזה, אני מצטערת, צריך לשים את הדברים - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתחזרי על המשפט הזה.

<מיכל מזוז: אני רוצה לחזור ואני אומרת, בית הדין בפסק הדין שלו, גם בפסק הדין הזה וגם בפסק הדין בפליציה גורה, אומר שצריך לבחון את המהות של מסגרת הדיור ואת מהות המחלקה.

<מיכל מזוז: הרי אם לא היה צריך לעשות את זה בית הדין היה בא ואומר שבעצם כל אדם שנמצא בבית אבות, צריך לשלם לו את הגמלה, שבעצם לא צריך לבחון את המקום עצמו.

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

<מאיר שני: אבל היא מדברת על זה.

<מיכל מזוז: נכון, ובית הדין לא אמר את זה.

<מיכל מזוז: בית הדין כן אמר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו והוא כן התייחס לקריטריונים שנקבעו על ידי המוסד והוא אומר שהקריטריונים האלה הם לא מדויקים, הם טכניים יותר, תמציאו נהלים יותר מהותיים שמתייחסים ל - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי, כל מה ששמעתי ממך עכשיו לא פוסל את מה שכרגע אמרו.

<מיכל מזוז: בוודאי שכן, כי מה ששני אומר, פסק הדין לא אמר שצריך לבדוק את המקום, פסק הדין אמר שצריך לבדוק את מידת - - -

עודד פורר: גברתי, המסקנה היא אחת, כדי שלא להתעסק עם הבירוקרטיה הזו אנחנו נעשה שינוי חקיקה מרחיב ואנחנו נציין בחוק שאין בכניסה לבית אבות כדי לשלול את גמלת הסיעוד.

עודד פורר: בזה יבוא לציון גואל.

טלי פלוסקוב: כן.

<מיכל מזוז: אני כן רוצה להגיד דבר אחד, שאני כן הייתי מבקשת לתת למוסד הזדמנות להביא תיקון חקיקה, גם להביא את הדברים שנאמרו כאן בפני - - -

עודד פורר: אנחנו נביא תיקון חקיקה.

איציק שמולי: אנחנו נביא ביחד.

טלי פלוסקוב: יש לי רק שאלה אחת.

טלי פלוסקוב: השאלה אם זה ייקח לכם - - -

<מיכל מזוז: זה מאוד מעציב אותי לשבת פה - - -

טלי פלוסקוב: גברתי, אני מאוד מברכת את הרצון שלכם - - -

איציק שמולי: את יודעת כמה אנחנו עצובים על מה ש - - -

עודד פורר: יש כמה אלפי אנשים יותר עצובים.

טלי פלוסקוב: איציק, אין לי בעיה לתת לביטוח לאומי להעביר חקיקה, אבל מתי?

איציק שמולי: הם עצובים, הביטוח הלאומי עצוב.

טלי פלוסקוב: מתי?

טלי פלוסקוב: זה ייקח לכם עכשיו שנה עד ש - - -

עודד פורר: לא, אנחנו נגיש הצעת חוק יותר מהר, אל תדאגי.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים לסמוך על מערכת כל כך כבדה.

<מיכל מזוז: גברתי מכירה את שיתוף הפעולה שלנו כאשר מובאים דברים בפנינו - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

<מיכל מזוז: ואני חושבת שגם בעניין הזה ראוי לתת לנו את ההזדמנות.

טלי פלוסקוב: אני אשאל בסוף הישיבה, אני צריכה להבין כמה זמן אתם רוצים, כמה זמן אתם צריכים.

<מיכל מזוז: אני רוצה להתייחס - - -

טלי פלוסקוב: לא, גברתי.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מבקשת מיושב ראש צרכני בריאות ישראל, מידד גיסין, בבקשה, אדוני.

<מידד גיסין: אני רוצה לנגוע רק בנקודה אחת.

<מידד גיסין: אני חושב שמה שאמרה היועצת המשפטית, שיקולים תקציביים, לדעתי זה לא המקום.

<מידד גיסין: ביטוח לאומי זה לא משרד הבריאות ולא תקציבים של ממשלות ותקציבים של משרדים.

<מידד גיסין: אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח לאומי, זו חברת ביטוח למעשה.

<מידד גיסין: שיקולים תקציביים לביטוח לאומי, ואני יודע שיש להם בעיות עם תקציב, שהכסף אולי ייגמר בעוד 20 שנה, יש להם דרך לתקן את זה, אבל אנשים שמשלמים כל החיים ביטוח לאומי, לא יכולים משיקולים תקציביים לשלול מהם קצבה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני, הכול נכון.

טלי פלוסקוב: אדון לייבוביץ משה, בבקשה, אדוני.

<משה לייבוביץ: אני כבר 25 שנה בתחום, עוד מהתקופה שהביטוח הלאומי אכן נתן גמלת סיעוד לאנשים בבתי אבות.

<משה לייבוביץ: אני רוצה להציג פן אחר, אנחנו פה מדברים באנשים, אנשים הם חיות חברתיות ואני רוצה להתייחס לגברת ולאדון שגרים בקומה שלישית, זכאים לחוק סיעוד וכבר לא יכולים לצאת מהבית, רוצים חברה, רוצים לעבור לבית אבות, רק שיהיו אנשים בני גילם, והם לא עוברים כי הם מפחדים שתישלל מהם הגמלה.

<משה לייבוביץ: זו הסיבה היחידה שהם לא עוברים והם נשארים כלואים, אפילו שזה בבית של זהב, בקומה שלישית.

<משה לייבוביץ: אין שום סיבה בעולם שהביטוח הלאומי יבדוק מה נותן הבית ויביא אותם להגיד שרק אנשים שבאים לבית מסכן, שלא נותן א', ב', ג' יקבלו, ובית שכבר רוצה להיות בסדר ולתת לאנשים יותר, שם לא יקבלו.

<משה לייבוביץ: הם יכולים לנצל את אותה מלווה לקבל שירותים שהבית לא נותן, כדוגמה ללכת לטייל בשפת הים, אם זה בנהריה, או ללכת למרכז העיר, או לכל מקום אחר בעיר, שירות שהמוסד לא נותן ובזה אפשר להשתמש במטפלת שמקבלים מחוק סיעוד.

<משה לייבוביץ: אז אנחנו מדברים קודם כל בבני אדם.

<משה לייבוביץ: אני חוזר רק על המשפט האחרון, הרבה אנשים כלואים בתוך הבית, רוצים חיי חברה ולא יוצאים כי אחרת יפסידו את גמלת הסיעוד.

טלי פלוסקוב: צודק.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: פיני קבלו, בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אתה כאן בפן של מרכז השלטון המקומי?

<פיני קבלו: אני מרכז שלטון מקומי ואני גם חבר במועצת הביטוח הלאומי ואני חייב לומר שיש באמת בביטוח הלאומי דרג מקצועי טוב שאני עובד איתו בשיתוף פעולה ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל את מועצת הביטוח הלאומי, שיש בה נציגי ציבור.

<פיני קבלו: אני חושב שיש המון לאקונות.

<פיני קבלו: הנושא שדיברו עליו, הבטחת הכנסה, אני יושב ראש ועדה של הבטחת הכנסה, היה שם גם סיפור שאם הבן העביר בהוראת קבע לאמו כל חודש 500 שקלים אז הורידו להם את הבטחת ההכנסה והעניין הזה תוקן.

טלי פלוסקוב: לא, אבל עכשיו יש חוק שהעבירה חברת הכנסת מירב בן ארי על כך שהכנסה מהמשפחה - - -

<פיני קבלו: כן, העניין הזה תוקן וזה יבוא לאישור הוועדה ביום ראשון הקרוב והשר קידם את זה.

<פיני קבלו: אני חושב שיש לביטוח הלאומי מוסדות וצריך לפעול דרך המוסדות שלו.

<פיני קבלו: אני מוכן להעלות את הנושא ויש פה גם חברה נוספת שנמצאת איתי בוועדה, אנחנו מוכנים להעלות את הבקשה הזאת למועצת הביטוח הלאומי, נביא אותה בפני הציבור, נביא אותה בוועדות של הביטוח הלאומי ונקדם אותה דרך אותם נבחרים שנבחרו על ידי השר ועל ידי הגופים ה - - -

<רון עוזרי: מר קבלו, אשמח אם תזמנו אותנו.

<פיני קבלו: בכיף.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, קודם כל יוזמה מבורכת.

נחמן שי: אני רק רוצה מילה אחרונה.

טלי פלוסקוב: עודד ביקש, אז נעשה לפחות בינינו סדר.

טלי פלוסקוב: עודד, בבקשה.

עודד פורר: אני רק אסכם, לפחות מבחינתי, את העניין, גם כאחד מאלה שהגישו את הבקשה הזו.

עודד פורר: כל מה ששמעתי פה ואי הבהירות, אנחנו נבהיר אותה בחקיקה והעיקרון של החקיקה יהיה שמוסד שנכנס אליו מישהו שזכאי לגמלת סיעוד והמקום שבו הוא שוהה לא נתמך על ידי משרד הבריאות או משרד הרווחה, זאת אומרת גם אם הוא נכנס למחלקה סיעודית שהיא לא נתמכת על ידי משרד הבריאות, אין שום סיבה לשלול ממנו את גמלת הסיעוד.

עודד פורר: אז גם במקרה הזה הוא ימשיך לקבל את גמלת הסיעוד וגם אם הוא נכנס לאיזה שהוא בית אבות כזה או אחר והוא זכאי גמלת סיעוד ובית האבות לא נתמך בגינו, מה שנקרא לא מסבסדים את בית האבות בגלל שהוא נכנס - - -

<קריאה: במימון פרטי מלא.

עודד פורר: במימון פרטי מלא, הוא ימשיך לקבל את גמלת הסיעוד.

עודד פורר: הרי גם ככה הגמלה הזו משולמת לפי מבחן הכנסות.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: נחמן שי ואני אתן לביטוח הלאומי גם.

נחמן שי: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

נחמן שי: עד שתהיה חקיקה, שלכם, שלנו, מה המצב?

נחמן שי: האם אנשים מקבלים או שוללים מהם?

נחמן שי: זו השאלה העיקרית, מה המצב ברגע זה, אתם יכולים לתת לי תשובה?

<רון עוזרי: אם היו מקבלים לא היה פסק הדין ולא היה בירור.

נחמן שי: ברור, אבל אחרי פסק הדין המצב השתנה.

<רון עוזרי: בחודשיים האחרונים?

<קריאה: לא השתנה.

נחמן שי: ממשיכים לשלול.

נחמן שי: בתי אבות, נכנסים, ממשיכים לשלול, נכון?

<רון עוזרי: אולי פה ושם נקודתית.

<רון עוזרי: כללית בכלל לא.

טלי פלוסקוב: חברים, תודה.

טלי פלוסקוב: ארנה, אני רוצה לתת לך אחרונה, לסכם לנו.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מאבנר עורקבי, בבקשה, אבנר.

<אבנר עורקבי: קודם כל הייתי מציע בנושא הזה לוועדה שעד שלא תושלם החקיקה של ביטוח לאומי, הוא יחייב להביא כל מי שהוא רוצה לשלול לו את הקצבה בפני הוועדה וכל מקרה יידון.

<קריאה: איזה ועדה?

<אבנר עורקבי: הוועדה הזו, כן.

<קריאה: יש ועדת סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: מקסימום שיביאו לשם.

<אבנר עורקבי: אם אתם רוצים לבוא ולשלול לבן אדם את הקצבה שלו, שיבואו ויתמודד עם זה פה.

<אבנר עורקבי: זה דבר אחד.

<אבנר עורקבי: דבר שני, חברי הכנסת הנפלאים שלנו, אתם יודעים טוב מאוד לנהל את הדברים האלה בהרבה מקרים, אבל אתמול ראיתי כתבה ב-YNET שהחרידה אותי.

<אבנר עורקבי: ילדה עם סרטן, נשללה ממנה קצבת סיעוד.

<ארנה זמיר: איך סיעוד?

<אבנר עורקבי: שר"מ.

<אבנר עורקבי: היא לא יכולה לעשות, היא מושבתת בבית.

<אבנר עורקבי: אני מחכה מכם, שאתם תביאו את זה לדיון מהיר.

טלי פלוסקוב: נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: תודה, אבנר.

טלי פלוסקוב: גב' ארנה זמיר, בבקשה, ככה סוג של סיכום.

<ארנה זמיר: אוקיי.

<ארנה זמיר: אז קודם כל לגבי העובדות, מאז פסק הדין קיבלנו בקשות מאנשים שנמצאים במסגרות הבאות, בית שחם, שפע חיים נתניה, לב דברת בקיבוץ דברת, בית הורים רחל ליצ'ק באזור, בית אבות מונטיפיורי בפתח תקווה.

<ארנה זמיר: לכל אחד מבתי האבות האלה העברנו שאלון שמנסה להתמודד עם האתגרים ששם בפנינו פסק הדין.

<ארנה זמיר: אנחנו אוספים את השאלונים האלה ורוצים לראות את התמונה המתקבלת כדי לנסות - - -

<משה לייבוביץ: אבל זה לא רלוונטי השאלות האלה בבית אבות.

<ארנה זמיר: זה בפירוש כתוב בפסק הדין, שזה תלוי בשירותים שניתנים באותה מחלקה.

<משה לייבוביץ: לא נכון, החוק לא קובע - - -

טלי פלוסקוב: לא מתווכחים כאן, רבותיי.

<ארנה זמיר: זה לגבי המצב עכשיו וטרם הסתכלנו על כל הדברים האלה כי זה עכשיו היה בדיוק בחליפת הניירת בימים האחרונים האלה ואנחנו נחליט לגבי חמש המסגרות האלה, ואו ניתן או שלא ניתן, לפי מה שנחליט, אבל נחליט.

<ארנה זמיר: אלה חמש המסגרות שקיבלו.

<ארנה זמיר: שבוע-שבועיים נחליט.

נחמן שי: כרגע הם מקבלים?

נחמן שי: הם לא מקבלים, כרגע הגישה היא לא - - - ז

<ארנה זמיר: זה בתהליך.

נחמן שי: הבנתי, אבל כרגע הגישה היא לא.

<ארנה זמיר: הן חדשות, הן הגיעו לאחרונה, הן לא הגיעו לפני כן.

<קריאה: מישהו מכם פעם נכנס לאיזה תהליך במוסד לביטוח לאומי?

<קריאה: מישהו נכנס פה?

<קריאה: נראה איך הוא יוצא מזה.

נחמן שי: כרגע הם בשלילה?

<ארנה זמיר: כרגע הם לא בשלילה, הם בתהליך.

<קריאה: הם בשלילה.

<ארנה זמיר: יש הבדל בין שלילה ל'בעבודה'.

<ארנה זמיר: אף אחד עוד לא דחה את הפנייה הזאת.

טלי פלוסקוב: כן, אבל הקשיש לא מקבל כרגע סיעוד, מבחינתנו זה אותו דבר.

נחמן שי: אדם שיושב בבית האבות הזה מקבל או לא מקבל?

<ארנה זמיר: אז אני מנסה לומר שאם אנחנו לא נשלול וחס וחלילה יחלפו יותר מכך וכך ימים ממועד הגשת הבקשה אנחנו נותנים את הכול גם בכסף מיום הגשת הבקשה.

<קריאה: הוא רוצה שירות, הוא לא צריך את הכסף.

איציק שמולי: נו באמת.

<ארנה זמיר: הבקשה הזאת של האנשים מוגנת.

<ארנה זמיר: עד שהיא לא נשללה הם יקבלו, הם גם מקבלים שירות.

<ארנה זמיר: עד מועד מסוים אנחנו מכניסים שירות, אם עברנו על התקופה, אם הם קיבלו שירות בתקופה אחורה, אז זה באמצעות חברת סיעוד, אז חברת הסיעוד מקבלת את מה שנקרא טרום סיעוד ואם לא, אז הם מקבלים כסף.

<ארנה זמיר: כך שאותם אנשים לא נפגעים, הזכאות שלהם לא נשללה ואם יש חברת סיעוד שנותנת להם שם שירותים והם יהיו זכאים אז חברת הסיעוד הזאת תקבל את המימון של השירותים האלה.

<ארנה זמיר: הם לא נשללו.

<ארנה זמיר: לגבי תיקון החקיקה.

<ארנה זמיר: אני מאתגרת את חברי הכנסת, כשהם עושים את תיקון החקיקה שיזכרו מי באמת הכי מסכנים בנושא הזה של הזקנים האלה.

<ארנה זמיר: אתה תיארת מצב של מישהו שנמצא במחלקה לעצמאים ולא מקבל שירות מספיק טוב ובגלל זה מצבו מידרדר והוא אחר כך עובר למחלקה סיעודית ואתם שתקתם?

<ארנה זמיר: יש מצב כזה של מישהו שנמצא אצלכם במחלקה לעצמאים, מקבל שירות עד כדי כך גרוע שמצבו מידרדר ובגלל זה הוא עובר למחלקה שהיא סיעודית?

<קריאה: לא, לא - - -

<ארנה זמיר: אבל יש את זה בבתים.

<ארנה זמיר: השירות שלנו, שאנחנו נותנים לאנשים בבתים, הוא מאוד חלקי, הוא ממש בושה, 18 שעות מתוך 168 שעות שבועיות וכשאתם תבחנו באמת למי להקצות את המיליארד הבא, כי על זה אנחנו מדברים - - -

איציק שמולי: אנחנו מקדמים חוק של ביטוח סיעודי ממלכתי, מי שהתנגד לזה בתקציב זה משרד הבריאות בסופו של דבר, למרות ההבטחות, משרד הרווחה ומשרד האוצר.

איציק שמולי: אז את לא צריכה להפנות את הדברים אלינו, אלא אליכם.

<ארנה זמיר: אבל אני אומרת שכשאתם תחשבו על המיליארד הבא, לאן הוא יילך, אז באמת תמפו את מי הם המסכנים.

<ארנה זמיר: ואני גם רוצה לומר שאלה שייכנסו, לשיטתכם, לאותה מסגרת, אחד במימון חלקי של משרד הרווחה, אחד מכספו הפרטי כי היה לו, אז להוא שנכנס במסגרתו הפרטית, אז תהיה לו מטפלת שתיקח אותו לטייל בים, אבל להוא שנכנס במימון של משרד הרווחה, כי הוא עני יותר, הוא לא יראה את הים.

<קריאה: אז פה ייענשו שניהם, גם לזה לא יהיה וגם לזה לא יהיה.

<ארנה זמיר: אבל זה מה שאתם מציעים - - -

<צפרא דוויק: לא, זה לא מה שאנחנו מציעים, את מעוותת את מה שנאמר כאן.

טלי פלוסקוב: רבותיי, סיימנו.

<צפרא דוויק: אל תעבירי את - - - לחברי הכנסת על משפט כזה, אני לא מבינה את זה בכלל.

טלי פלוסקוב: צפרא, אני מבקשת.

<משה לייבוביץ: כבוד היושבת ראש, יש לי רק שאלת תם.

<משה לייבוביץ: כל הזמן מדברים על חקיקה, יש חוק, למה לא לבקש לקיים את החוק ככתבו וכלשונו?

טלי פלוסקוב: תודה, שמעתי את כולם, תודה רבה.

איציק שמולי: צריך לשאול אותה תוך כמה זמן ייבחנו הקריטריונים, הם לא אמרו.

טלי פלוסקוב: כן, זה מה שרשום אצלי.

טלי פלוסקוב: אני כרגע אקריא את מסקנות הוועדה וזה פתוח לתוספות ולתיקונים של חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי לא למנוע את הזכאות לקשישים, תשושים ועצמאיים השוהים במסגרות ולא בביתם.

טלי פלוסקוב: שתיים, הוועדה דורשת מהמוסד לביטוח לאומי לקיים את החוק ולשלם את גמלת הסיעוד לקשישים השוהים בבתי אבות, לא במחלקות הסיעודיות.

טלי פלוסקוב: מדובר בסך הכול, כפי שאני הבנתי, בכ-3,000 קשישים שאינם נתמכים על ידי משרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת על המילה דורשת.

טלי פלוסקוב: שלוש, הוועדה דורשת מהביטוח הלאומי לבחון מחדש את הקריטריונים לזכאות, אתם כבר עובדים על זה, ולהציגם בפני הוועדה תוך - - - אם את אומרת שתוך שבוע-שבועיים זה יהיה מוכן, אז אני אומרת תוך חודש ימים, תוך חודש ימים להציג את הקריטריונים לוועדה והוועדה תקיים ישיבה נוספת לבדיקה ודיון על הקריטריונים.

טלי פלוסקוב: ארבע, הוועדה מודיעה לביטוח הלאומי כי אם יוגשו קריטריונים ברורים חברי הכנסת שחברים בוועדה, וגם שלא, יסדירו את הנושא באמצעות חקיקה.

טלי פלוסקוב: יש הערות של חברי הכנסת שרוצים תוספות?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שהדיון היה מאוד מעניין ואני ראיתי הרבה אנשים שבאמת הנושא של הקשישים בליבם, כולל הביטוח הלאומי, רק כאן, לפי דעתי, לקחת עמדה של הגנה שהיא הייתה קצת תוקפנית.

טלי פלוסקוב: בעיניי בוועדות האלה, כשחברי כנסת בסך הכול באים כאן כדי לעזור לאנשים, לא כדאי לתפוס עמדה מסוג זה, כדאי באמת להראות את הרצון, ואמרת שבלא מעט מקרים אתם כן עוזרים.

טלי פלוסקוב: אז תדברי על המקרים האלה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.