ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 543, 2016-12-07 18:30

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בסעיף האחרון בסדר היום, הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים - - -

מיקי רוזנטל: עד שירותי בריאות בבתי חולים, פרק ו', סימן א'.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש - - -

משה גפני: אני כבר נותן לך, אני יודע שאתה קצר רוח בעניין הזה.

אורן אסף חזן: לא, לא עניין של קצר רוח.

משה גפני: לא, לא קצר רוח, הכוונה שאתה מחכה להגיד הסתייגות בעניין, אבל אני רוצה לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו נדבר על השינויים שדיברנו עליהם, אני אבקש עליהם תשובות ונצטרך - - - אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נצביע בשבוע הבא.

משה גפני: אורן, מתי שיעלה רצון בפני הפקידים באגף התקציבים, שיסכימו ש - - -

אורן אסף חזן: זה תלוי בחליפה שהם לבשו באותו בוקר.

משה גפני: לפני שאני מבקש מנעה שתציג את הנושאים, אני מבקש לומר שבאמת יש פה בעיה בתכנית שהם הביאו לנו, שכל מה שאתה עושה, אני מנסה לעשות שינויים, כל מה שאני עושה, נותנים לזה יותר ונותנים להוא פחות.

משה גפני: זאת אומרת יש פה דבר שהוא ממש מיטת סדום.

משה גפני: קבעו סכום - - -

מיכל בירן: כנסת, מאבק על משאבים, מוזר.

משה גפני: מיכל, את לא יודעת את הכול.

משה גפני: קבעו סכום, הסכום הוא סכום אפס, ממילא כשאת עושה שינוי בחוק את פוגעת במישהו אחר.

משה גפני: הייתה פה החלטה של להוסיף כסף, להוסיף כסף זה - - -

מיכל בירן: התחייב יושב ראש הקואליציה.

משה גפני: נכון, הוא גם דיבר איתי על זה, הוא דיבר איתי היום.

משה גפני: הלכתי לליצמן, אמרתי לו שהחברים פה לא מרוצים מהחוק הזה, תביא עוד כסף, בזה ייגמר העניין.

משה גפני: הוא אומר, 'אבל אני חתמתי לאוצר שאם מביאים עוד כסף לקאפ זה מגיע מתקציב משרד הבריאות'.

משה גפני: המשמעות של העניין שהוא נמצא - - -

מיקי רוזנטל: זה לא מתאים לליצמן לחתום על עניין כזה.

משה גפני: אבל הוא אומר 'אני קיבלתי כסף, תוספות למערכת הבריאות', שזה נכון.

משה גפני: לזה, אם הוא מוסיף כסף - - - ביקשתי ממנו, אמרתי לו - - -

אורן אסף חזן: אבל פה הוא מעביר את הכסף מיד ליד, זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: לא, אבל התוצאה היא שיהיו פחות שירותים - - -

משה גפני: חבר הכנסת אורן חזן, לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, אתה אמרת לי כבר כמה ימים שיש לך הסתייגות, לא כמה ימים, היום אמרת לי.

משה גפני: אורן חזן, בבקשה, הסתייגות.

משה גפני: אני מבקש שתרשמו את ההסתייגות שלו, בגלל שנצביע עליה, לא היום, בהצבעה - - -

אורן אסף חזן: לא היום, בהצבעות.

אורן אסף חזן: רגע לפני ההסתייגות אני רוצה לדבר מהלב ולהגיד שזו פעם ראשונה שאני מוצא את עצמי במשבר מול החרדים.

אורן אסף חזן: אני אומר מהלב, ומאוד קשה לי עם הדבר הזה.

אורן אסף חזן: לא איתך, יש לי פה ויכוח, אתה בסדר, אדוני יושב ראש הסיעה המשותפת - - -

משה גפני: לא, אני גם שייך לחרדים.

אורן אסף חזן: ובאמת קשה לי עם הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אבל בסופו של יום, מי שלא מבין את המאטריה אז יכול להסתכל ולהגיד שיש פה קיצוץ של מספר אחוזים בהנחה שיגדיל את הכסף בקופת המדינה, בקופות בתי החולים וכן הלאה וכן הלאה, מי שמסתכל, ומבלי להגיד צולל, כי בימים האלה להגיד צולל זה קצת בעייתי, מבלי להגיד צולל לעומק הדברים - - -

משה גפני: למה צולל זה בעייתי?

<קריאה: כי צריך בלונים כדי לצלול עם הצוללת.

אורן אסף חזן: אני לא אמרתי צוללת.

אורן אסף חזן: סלים, צוללות, לא יודע מה נהיה פה, לעתים אני מרגיש שאנחנו בכפר אמנים פה בכנסת.

אורן אסף חזן: מבין שבסופו של יום מדובר פה בסך הכול, אדוני היושב ראש, בדלת מסתובבת.

אורן אסף חזן: מצד אחד אומרים, אנחנו לא נתקצב את הקופות ופוסקים שההנחה תהיה נמוכה יותר, מה שלכאורה יגדיל את הקופה במשרד הבריאות, מצד שני הם מגדילים את הגירעון ומי מכסה את הגירעון?

אורן אסף חזן: קופת המדינה מכסה את הגירעון.

אורן אסף חזן: 90% מהגירעון של הקופות משלמת קופת המדינה מהכנסות משרד הבריאות.

אורן אסף חזן: עכשיו נשאלת שאלה אמיתית, מי צריך לצאת מרוויח מהסיפור הזה?

אורן אסף חזן: אנחנו כבר הבנו שהרבה פעמים זה בכלל לא משנה מה ירגישו האזרחים, לא משנה אם הם חולים או בריאים, אגב, לא בכלל משנה אם אנחנו עוזרים לחלשים ביותר על חשבון החלשים, זה כבר היום, איך אמר לי חברי, חבר הכנסת מיקי לוי מקודם?

אורן אסף חזן: היום אתה לא יכול להיות, לא עשיר, לא עני, לא בסדר, לא לא-בסדר, היום כולם נפגעים.

אורן אסף חזן: במקרה הזה, המצוקות של האנשים שביום יום, אני אתן דוגמה קטנה.

אורן אסף חזן: בעוונותיי הרבים יש לי כמה בעיות בריאות, לא מתבייש בהם, לא חלילה - - - לפעמים כדי לקבוע תור אני מחכה מספר חודשים, חודשים.

אורן אסף חזן: דמיין מצב שבו אנחנו לא נלך עם הראש בקיר, משרד הבריאות לא יילך עם הראש בקיר, יגיע לאיזה שהוא מתווה של פשרה עם הקופות, ישאיר אצלם חיסכון של כמה עשרות מיליונים והם בתמורה לזה יתחייבו לקיצור תורים, למתן שירותים נרחבים יותר, יורידו את העומס מבתי החולים.

אורן אסף חזן: בסופו של יום זה גם יוריד את הכסף שאמור לצאת ממשרד הבריאות, מהכיס שלו, לכסות גירעונות.

אורן אסף חזן: מבלי להרחיב יותר מדי, אני חושב שלעשות דבר כזה בהחלטה חד צדדית, בלי להכיר את החברים, בלי להכיר את החולים, בלי להכיר את המציאות ואת המצוקות זה דבר רשלני.

אורן אסף חזן: כבר הייתה לנו, ואני לא רוצה לגעת, רשלנות במשרד הבריאות בקדנציה הקודמת והיום עסוקים הרבה מאוד בשביל קודם כל לתקן את מה שנעשה אז.

אורן אסף חזן: בואו לא נייצר היום מצב שבו בעוד שנה - - -

משה גפני: יש לך ביקורת על שרת הבריאות הקודמת?

אורן אסף חזן: לא, מה פתאום?

אורן אסף חזן: מה פתאום?

אורן אסף חזן: אז מה אם האדמה נשארה חרוכה במשרד הבריאות?

אורן אסף חזן: בואו לא נייצר מצב שבו בעוד שנה או שנתיים מהיום נסתכל שוב פעם אחורה - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

אורן אסף חזן: אני מציע להוסיף 1% בהנחה, בכל מקום ש - - -

משה גפני: זאת ההסתייגות?

אורן אסף חזן: כן.

אורן אסף חזן: אני אגיד לך סעיפים, אני אגיש את זה גם כתוב אם צריך, סעיפים 60, 62, 66(א) ו-71, במקום 82% רכישה יבואו 81%, מה שמגדיל את ההנחה ל-19%.

משה גפני: כמה כסף זה?

אורן אסף חזן: בכסף, אני אגיד לך.

אורן אסף חזן: בכסף אמיתי או בכסף וירטואלי?

אורן אסף חזן: אני אסביר למה אני אומר את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אני אתחיל מהסוף להתחלה, היום סדר גודל של 600 מיליון שקל בשנה זה הגירעון של כל הקופות, שכמו שאמרתי, 90% מהם משולמים מהכנסות המדינה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו נוסיף את אחוז ההנחה הזה זה יעלה, במרכאות, לקופת המדינה בהכנסה של - - - נגיד אם ניקח קופה, האחוז הזה שווה סדר גודל של 50 מיליון שקל, אבל תמורת ה-50 מיליון שקל האלה הקופות מתחייבות - - -

<אורן גבע: זה קצת יותר מהסכום הזה.

משה גפני: כמה?

<רן רידניק: עוד 1% הנחה?

אורן אסף חזן: עוד 1% בהנחה.

<אורן גבע: זה יותר לכיוון ה-100 מיליון.

אורן אסף חזן: אני מקבל, אני מתקן את עצמי, כי דיברתי על הקופה הגדולה, אם מסתכלים על כל קופות החולים זה בסביבות 100 מיליון.

אורן אסף חזן: אבל אם אנחנו נשאיר להם את זה ובתמורה לזה הם יחזירו את הכסף הזה למטופלים, זה גם יפתור לכם, למשרד הבריאות, את הבעיה שיש היום, גם בתורים, גם בטיפולים, גם בטופסי 17, בכל מה שמסביב.

אורן אסף חזן: במקום לנסות להעביר כסף מיד ליד, שהיום הם לכאורה יקבלו את זה בהכנסות בתמורה לרכישות המחויבות או המחייבות, ובעוד שנה או שנתיים יצטרכו להחזיר את זה חזרה לקופות כדי לכסות את הגירעון, מלכתחילה תקטינו את הגירעון ותיתנו להם את הכסף.

משה גפני: מאיפה הכסף יהיה?

משה גפני: מאיפה הכסף יבוא?

אורן אסף חזן: בגלל זה שאלתי אותך אם זה כסף אמיתי או כסף וירטואלי.

משה גפני: לא, אני שואל.

משה גפני: אני לוקח אותך מאוד ברצינות, בגלל שגם אני רוצה את זה, הבעיה שאני - - -

אורן אסף חזן: הם לא צריכים לשלוח יד לכיס - - -

<קריאה: מסוג של פיצויי פיטורין, אדוני.

משה גפני: הם אומרים, החלטת הממשלה, או לא יודע מאיפה שהם הביאו את זה, זה הקאפ, לא מוסיפים כסף.

משה גפני: שנים עושים, יותר צדק, פחות צדק, אני לא נותן ציונים, הם אומרים לי כל הזמן, לפני זה אני ישבתי עם הנציגים של המשרדים, יחד עם היועצת המשפטית, הם אומרים, מה שתעשה שינוי אתה תעזור למישהו, אבל אתה תפגע בשני, למה?

משה גפני: מכיוון שהכסף נשאר אותו כסף.

משה גפני: אם הכסף נשאר אותו כסף, ברגע שיורד 100 מיליון, יצטרכו להוריד, לא חשוב איפה.

אורן אסף חזן: זו הטעות, זה לא באמת יורד.

אורן אסף חזן: היום ההנחה היא - - -

משה גפני: אז תגיד לי מה לעשות.

אורן אסף חזן: אז אני אומר.

אורן אסף חזן: ההנחה היום היא הרבה יותר גבוהה, היא עומדת על 21.6%, בהנחה שהיא תרד ל-18%, הקופות לא בהכרח יוכלו לעמוד בסף הרכישה שלהם ובעוד שנה יצטרכו לקבל את הכסף חזרה כדי לכסות את הגירעון.

אורן אסף חזן: אתה שואל אותי מאיפה יבוא הכסף?

אורן אסף חזן: מצמצום הגירעון.

משה גפני: טוב, הסתייגות של חבר הכנסת אורן חזן, שיש בה היגיון רב, אם הייתי יכול והייתי כמו בקדנציה הקודמת הייתי מצטרף אליו, בשמחה רבה.

עודד פורר: אדוני, אני רוצה להצטרף להסתייגויות שהגיש מיקי לוי לעניין הקאפ ולהסתייגות של בצלאל סמוטריץ לעניין מיטות האשפוז בבתי חולים סיעודיים.

אורן אסף חזן: יש לי עוד הסתייגות.

אורן אסף חזן: היום יש מציאות של חולים ממושכים, סף הבחנה של חולה ממושך, בגדול, נבחן במצב הסיעודי שלו.

עודד פורר: זאת ההסתייגות של סמוטריץ.

עודד פורר: שלא יפנו אותו מבית חולים אלא אם כן - - -

אורן אסף חזן: יש מיטה פנויה.

<נעה בן שבת: יש קצת הבדל.

<נעה בן שבת: ההסתייגות שלך מדברת על מרחק מבית החולים שבו הוא שוהה והוא מדבר על מרחק ממקום מגוריו.

אורן אסף חזן: בוודאי.

אורן אסף חזן: לי יש סבתא, היא בקומה כבר שלוש שנים וחצי, אם לא היה מקום פנוי קרוב למקום מגוריה ומישהו מהדודים שלי יכול לטפל היו צריכים לזרוק אותה, ואני בכוונה מתבטא ככה, כי ככה מתייחסים בסוף לאנשים חולים.

אורן אסף חזן: אני, כמו שאמרתי, מבלה הרבה בבתי חולים, בדרום הרחוק, אז לא היה גם מי שיסתכל עליה במצבה, היא בקומה, אז אם אנחנו באים או לא באים, זה בשבילנו קודם כל.

אורן אסף חזן: אנחנו בתקווה ובאמונה שלמה שהיא באמת מרגישה, אבל יש אנשים שהם סיעודיים - - -

משה גפני: עודד, תנהל את הוועדה.

משה גפני: (היו"ר עודד פורר)

אורן אסף חזן: יש חולים שהם סיעודיים, שגם זה שהם מקבלים מיטה, מתקן שיקום, מתקן סיעוד, זה עדיין לא אומר שהם לא צריכים עזרה נוספת מבני המשפחה.

אורן אסף חזן: לכן המציאות הזאת, שבה אנחנו אומרים, אם נוציא אותם כדי לפנות מיטות אשפוז, שזה הגיוני, גם אני שכבתי לא אחת במסדרון, או הגעתי לבית החולים ומצאו פתרון לשלוח אותי להמשיך לטפל בבית מול הקופה, הגיוני, אבל צריך להסתכל על אלה שאין להם את הכוח לבוא ולדבר כאן, שלא חיים את המציאות ולא מכירים כמו שאני מכיר אותה, על בשרי ועל משפחתי.

אורן אסף חזן: אז מה שאני אומר, שבסעיף 69(ג) נוסיף סעיף קטן, שידבר על סמיכות, שאומר, ישנה מיטת אשפוז ממושך פנויה בסמיכות לבית החולים בו מאושפז המטופל המיועד להעברה.

אורן אסף חזן: כי לא יכול להיות שאנחנו נקנוס אותם בכסף אם הם לא ממהרים לגשת - - - אני יכול לשתף אתכם ולהגיד לכם - - -

מיקי רוזנטל: גם אין מיטות.

אורן אסף חזן: - - - שאין דבר יותר נורא מאדם שהוא לא בקו הבריאות והתחושה שהוא מקבל בבית החולים שהוא עושה הכול רק לזרוק אותו משם ולהוציא אותו הביתה.

אורן אסף חזן: הוא לא מבין, לא את השיקולים הכלכליים, לא את השיקולים - - - הוא לא מבין כלום, הוא יודע, אני חולה ואני צריך שיטפלו בי.

אורן אסף חזן: הוא יודע מחר בבוקר, אחרי שנתתי את מיטב שנותיי למדינה, צריך שמישהו ידאג שאני אחזור לעמוד על רגליי כדי שאני אוכל להמשיך לתת.

אורן אסף חזן: ההתמודדות הזאת, לבוא ולנהל כאילו לא מדובר בבני אדם, במקרה הזה אני לא מוכן לקבל אותה ואלה שתי ההסתייגויות.

עודד פורר: מישהו נוסף שרצה להגיד הסתייגויות, או שאפשר להתחיל?

<נעה בן שבת: חלק מההסתייגויות רשומות פה, חלק מההסתייגויות הגיעו - - -

מיקי רוזנטל: אז אני לא יודע מה רשמת או לא.

<נעה בן שבת: תיכף נעבור ונראה.

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו כמה הסתייגויות.

<נעה בן שבת: לעניין הסכומים התוספתיים, בדיון הקודם דיבר פה מנכ"ל משרד הבריאות והזכיר את הנושא של מחיר יום אשפוז ומדד יוקר הבריאות.

<נעה בן שבת: הוא הזכיר את שני הנושאים האלה כסכומים תוספתיים בצורה זו או אחרת לסל והוועדה ביקשה לקבל פירוט מתי הדברים האלה הולכים להגיע, למרות שהם לא קשורים לנושא ההתחשבנות באופן ישיר.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להתייחס בקצרה לשני הנושאים האלה, הוועדה ביקשה בדיון הקודם לקבל פירוט גם לגבי מחיר יום אשפוז וגם לגבי מדד יוקר הבריאות, שהם לא קשורים להתחשבנות, אבל הזכיר אותם מנכ"ל משרד הבריאות בתור כסף תוספתי שנוסף לעלות הסל.

<רן רידניק: התבקשנו למסור פירוט ואכן שלחנו.

<רן רידניק: יש החלטת ממשלה מאוגוסט שמדברת על עדכון מדד יוקר בריאות, היא מדברת בדיוק על מאפיינים ועל פרמטרים, זה היה חלק מהסיכום התקציבי.

<רן רידניק: התחילה של העדכון אמורה להיות החל מינואר 16', כלומר החל מאחורה, בפועל הולכים ליישם את זה, זה דורש שינוי תקנות שיגיעו לכנסת.

<רן רידניק: מעבר לכך בעולם הקאפ עצמו בפועל, ברגע שיאושר הקאפ לשלם את זה בכל מקרה בפועל כבר השנה.

<נעה בן שבת: השנה זה ב-2016?

<רן רידניק: כן.

<רן רידניק: ברגע שיאושר הקאפ אנחנו נוציא הודעה וזה ישולם בצורה מסודרת.

<רן רידניק: לגבי מחיר יום אשפוז, זה היה תהליך סדור מאוד של ועדת המחירים, התהליך ארך כמה חודשים טובים, תוך כדי בדיקת המודל וכל הגורמים הרלוונטיים והשרים חתמו על הצו הרלוונטי לעדכון המחיר בספטמבר, לפני כשלושה-ארבעה חודשים, והוא נכנס לתוקף.

<רן רידניק: שני הפרמטרים עצמם, כלומר המשקולות של כל מדד וכל זה נשלחו, אפשר לראות את זה גם באינטרנט, באתר הממשלה, לגבי ההחלטות הרלוונטיות.

<נעה בן שבת: והסכומים האלה מוסיפים כסף למערכת?

<נעה בן שבת: מדד יוקר הבריאות יעלה את עלות הסל.

<רן רידניק: מדד יוקר הבריאות מעלה את עלות הסל החל מינואר 16' ומחיר יום אשפוז, על ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, אבל הוא עדכן את מחיר יום האשפוז, אותו תגמול שמקבלים בתי החולים מקופות החולים.

<רן רידניק: השני בתוקף והראשון ייכנס לתוקף עם אישור הקאפ וישולם גם באופן מיידי, על פי אישור התקנות הנדרש.

מיקי רוזנטל: אם כבר עסקינן בתשובות, בדיון הקודם ביקשנו שתיתנו לנו איזה שהוא מסמך על טווח הפגיעה בכל אחד מהגורמים הרלוונטיים.

מיקי רוזנטל: אני לא ראיתי דבר כזה, האם הכנתם דבר כזה?

מיקי רוזנטל: האם יש דבר כזה?

מיקי רוזנטל: שנוכל להבין את המשמעות.

<רן רידניק: לגבי עולם התרחישים האפשריים, אני חושב ש - - -

מיקי רוזנטל: כן, לכן דיברנו על טווח ולא על סכומים - - -

<רן רידניק: אני חושב שדווקא מנכ"ל משרד הבריאות התייחס לזה בצורה די ארוכה ומסודרת, אני אנסה טיפה להזכיר מה שהוא אמר.

<רן רידניק: הוא אמר שהקאפ עצמו קובע את כללי המשחק, יש אלפי תרחישים אפשריים, יש מצב שבו הקופות מרוויחות על חשבון בתי החולים, בתי החולים מרוויחים על חשבון הקופות, זה מצב מאוזן, אלפי מאוד תרחישים אפשריים, כל צד מטבע הדברים מציג את תרחיש הקיצון שלו ויש אלפים של תרחישים אפשריים - - -

מיכל בירן: אפשר עוד שלושה תרחישי קיצון, שנבין איפה אנחנו עומדים באמצע?

עודד פורר: אנחנו ביקשנו משהו מאוד ברור, ביקשנו לפי הנתונים הקיימים, אנחנו רוצים לדעת, בהנחה שאלה הנתונים, בהנחה שהנתונים של 2015 הם הנתונים, בשינויים המחויבים - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו דבר נורא פשוט, על סמך נתונים מ-2013-2015, בהנחה שמשתמשים באותן כמויות ואלה ההנחות החדשות, מה המשמעות הכספית מבחינת כל גוף.

מיקי רוזנטל: זה לא כזה מסובך, זה טבלת אקסל.

מיקי רוזנטל: אתם כל כך מזלזלים - - -

עודד פורר: אני אגיד לכם יותר מזה, בטוח שיש לכם כזה במשרד.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את המצב העדין, כל שינוי, אתה מוריד לזה, ההוא מרוויח, אתה מעלה להוא, אנחנו מבינים את המצב העדין, אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מחליטים ואתם מסרבים לתת לנו את זה וזה לא בסדר, אתם מזלזלים בוועדה, אני נורא מצטער.

מיכל בירן: ואתם לא מסתכלים על אלף תרחישים, אתם מסתכלים אולי - - -

מיקי רוזנטל: על טבלת אקסל, אנחנו מדברים.

עודד פורר: הם מסתכלים בדיוק על הטבלה כפי שהוא ניתח אותה.

אורן אסף חזן: הם מסתכלים על התרחישים כמו שנוח להם.

אורן אסף חזן: בלי לפגוע באף אחד.

<רן רידניק: יש באמת אלפי תרחישים וגיליונות - - -

מיכל בירן: אין לך אלפי תרחישים באון ליין בגיליונות של אלף תרחישים - - -

<רן רידניק: יש פרמטרים שאתה - - -

מיכל בירן: בסדר, אבל בסוף לא עשית אלף, בסוף בחרת כמה הנחות מקדמיות ויש לך אחד, שניים, שלושה.

עודד פורר: יש לי שאלה, עשיתם תרחישים כאלה?

עודד פורר: קובץ האקסל הזה עם אלפי התרחישים, קיים?

מיכל בירן: לא פונקציה, קובץ.

עודד פורר: קובץ האקסל עם אלפי התרחישים.

<רן רידניק: אני אנסה לזכור שוב מה שהשר ליצמן אמר ומה שמשה ברסימנטוב אמר ומה שגם אמרנו בדיון הקודם, יש הרבה מאוד מנעד, הקופות יכולות להרוויח 100 מיליון שקל, הקופות יכולות להפסיד 100 מיליון שקל, הקופות יכולות להיות מאוזנות, ואותו דבר בתי החולים, הם יכולים להרוויח 100, יכולים להפסיד 100, הם יכולים להיות מאוזנים.

<רן רידניק: אני חושב שעל פי מרבית התרחישים הסבירים בעולם התנהגות, העמדה של שני המשרדים שכללי המשחק שנקבעים הם מאוזנים, כולל התמריצים הנכונים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת אתה אומר לנו 'אנחנו נתנו לכם מספר, תאמינו לנו'.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה אומר לנו?

מיקי רוזנטל: אתה מסרב לתת לנו את ה - - - וזה לא בסדר.

<רן רידניק: אני אגיד אחרת, אני אגיד יותר מזה, כל אחד מהשחקנים פה - - -

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה את מה שהם אומרים, כל אחד מהם אומר או שמפסיד 600 ו-700 - - -

אורן אסף חזן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

אורן אסף חזן: חברי היקר פה שאל אותך שאלה שהיא לא מורכבת, לא צריך לעשות בה חישובים ולא צריך עזרת חבר ולא חבר טלפוני, שאלה פשוטה, יש או אין קובץ?

<רן רידניק: יש מנעד תרחישים שאפילו מכיל את כל ה - - -

אורן אסף חזן: הוא קיים?

<רן רידניק: יש לי את כל הקבצים שלהם אפילו ובאותם קבצים - - -

עודד פורר: לא, ביקשנו את הקובץ שעשו - - - אני קצת מכיר את המאטריה, כשמנכ"ל משרד הבריאות קיבל את ההחלטות האלה הוא, כנראה, להערכתי, יסוד סביר להניח שהוא הנחה את הגורמים המקצועיים, 'אנא מכם, הציגו לי את התרחישים האפשריים', אם הוא לא עשה את זה הוא חטא לתפקידו, והציגו לו את התרחישים.

עודד פורר: אני רוצה לראות את מה שהציגו למנכ"ל משרד הבריאות.

עודד פורר: זאת הבקשה שלי.

עודד פורר: האם הצגתם לו או לא? (היו"ר משה גפני)

<רן רידניק: יש תרחישים שבהם, מול בית חולים או מול קופה למשל, שבית החולים מציג תרחיש נכון, מדויק, אין שום בעיה בנתונים, אבל הוא מניח שבית החולים מרוויח 40 מיליון שקלים ותרחיש נגדי, שבית החולים מפסיד 40 מיליון שקלים.

אורן אסף חזן: הצגתם את זה למנכ"ל?

אורן אסף חזן: אני הולך בראש שלך - - -

<רן רידניק: לכן אני אומר, אסור לנו להטעות את הוועדה ולהגיד שיש לך תרחיש אחד, יש מנעד של אפשרויות, בחלקן בתי החולים מרוויחים, בחלקן בתי החולים מפסידים, אותו דבר לגבי הקופות.

<רן רידניק: יש תרחיש שבו בתי החולים מפסידים 100 מיליון שקל ושהם מרוויחים 100 מיליון שקל.

אורן אסף חזן: אז לפי איזה תרחיש עשיתם את נקודות ההנחה שלכם?

<ודים ברמן: אבל אולי לחדד, אם דיברת על אותן ישיבות מנכ"ל, בטח שנעשו ישיבות מנכ"ל.

<ודים ברמן: הייתה ועדה מסודרת, היא עשתה לא מעט שימועים ושמעה את השחקנים גם במקטע פתוח, גם במקטע שכבר התייחס להחלטות.

<ודים ברמן: מה שחשוב להגיד ש-90% מהדיון הוא לא על המספרים, אלא דווקא איזה כללים נוצרים במערכת, איזה תמריצים, כי סך הכול מדובר על סט כללים לשחקנים מאוד מאוד מתקדמים או גורמים מאוד מאוד מתקדמים, שמקיימים בסוף הדיון הזה - - -

עודד פורר: כשאתה משנה את הממוצע של הקאפ משנתיים, כפי שהיה נהוג, לשלוש שנים אחורה.

<ודים ברמן: לשלוש.

עודד פורר: היה תמיד שנתיים.

משה גפני: לא, שלוש.

<ודים ברמן: יש טבלה שהצגנו פה, דווקא שמה אין ממוצע.

עודד פורר: מה המשמעות של זה כשאתה עושה את זה על 13', 14', 15', או כשאתה עושה את זה על 14'-15'.

עודד פורר: אני מניח שהצגתם תרחיש כזה.

<רן רידניק: ככל שיש לכם שאלה לגבי שינוי כזה או אחר במודל אין שום בעיה להציג את המשמעות שלו בכל תרחיש.

עודד פורר: זאת הייתה השאלה.

<רן רידניק: לא, אבל זה משהו אחר.

<רן רידניק: בכל אחד מאלפי התרחישים שיש, עדיין, כל שינוי שתגידו בפרמטרים, במקום 99, 98, במקום 18 שיהיה 17, אפשר לשקף את המשמעות של זה עבור כל התרחישים באופן כללי, עם זה אין בעיה.

באסל גטאס: אז יש לכם תרחישים, יש לכם אקסל, תעבירו לנו.

<רן רידניק: תגידו מה ואין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא בסדר.

מיקי רוזנטל: ככל שאתם מדברים יותר אי הסבירות של מה שאתם אומרים - - - אתם הגעתם למספרים, הבאתם לנו את המספרים, זה התרחיש שאתם צופים, שהוא הכי הגון ומאוזן בין כל הגורמים, מבחינתכם.

מיקי רוזנטל: אתם הבאתם מספרים, אז למה אתם לא יכולים לעמוד מאחוריהם?

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מראים לנו?

<רן רידניק: אני אומר שאנחנו נקבל מכם את רשימת ההסתייגויות המלאה וכל השינויים שאתם בוחרים לשם או לשם ונשלח דיווח מסודר, כל הסתייגות וכל שינוי שמוצע איך הוא משפיע ועל מי משפיע.

<רן רידניק: זה מבחינתי, נעשה עבודה מסודרת.

אורן אסף חזן: לא, אתה יכול לשלוח את זה כתוספת.

אורן אסף חזן: תשלח את התרחישים.

<רן רידניק: לא, על בסיס זה, אין שום בעיה.

אורן אסף חזן: תעביר את הרשימה, מאוד פשוט, את הכול.

<רן רידניק: זו הרשימה.

אורן אסף חזן: הרבה יותר פשוט - - -

<רן רידניק: זה ישקף את זה.

<רן רידניק: זה ידרוש טיפה עבודה, אבל - - -

משה גפני: לא, רגע, לא הסתייגויות.

משה גפני: מה שהם אומרים - - -

<רן רידניק: כל שינוי מוצע שאתם שוקלים - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין.

מיקי רוזנטל: אולי לא צריך לשנות כלום, אולי הצעת החוק הזאת מושלמת.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין איך הגעתם למספרים האלה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא יורד לסוף דעתכם.

משה גפני: יש חוק שאתם מציעים, אתם אומרים, בצדק - - - אני לא אוהב את החוק הזה, אבל אתם אומרים, בצדק, כל שינוי שייעשה יגרום נזק למישהו אחר, מבקשים החברים דבר נורא פשוט, הם אומרים הגעתם לחוק הזה, תגידו מה הוא מייצג.

משה גפני: בסדר, זה התרחיש הכי טוב שאפשר, כל תרחיש יהיה רע, אבל - - -

עודד פורר: יכול להיות שתשכנעו אותנו להסיר את כל ההסתייגויות.

משה גפני: אבל הוא הרע במיעוטו, תגידו מה קורה אם החוק הזה עובר והתכנית היא תכנית חדשה שמאושרת היום על ידי הכנסת, מה אז קורה.

מיקי רוזנטל: על בסיס הנתונים של 2013-2015.

משה גפני: ויכול להיות שאז חלק גדול מההסתייגויות יירדו.

משה גפני: יש איזה משהו שאתה - - -

<רן רידניק: חשוב לי לא להטעות, אני רוצה להיות מדויק, זו גם חובתנו בתור פקידי ציבור.

<רן רידניק: כמו שאמרתי, יש מנעד רחב של אפשרויות, כל שינוי מוצע מזיז את כולם ביחד, לכן קל לי לשקף את ההשפעה של כל שינוי.

משה גפני: לא, רגע, אנחנו לא מבקשים את זה.

משה גפני: לא מבקשים שינויים, יכול להיות שיבקשו אחרי זה שינויים כשנצטרך להצביע.

משה גפני: החוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית, כמות שהוא, ככתבו וכלשונו, מ-א' ועד ת', מה קרה?

משה גפני: זה לא סוד, הרי יכול לשבת מישהו ולעשות את זה, אבל צריך הרבה עבודה, בגלל שצריך לקחת בחשבון בית חולים כזה וקופת חולים כזו.

מיקי רוזנטל: אבל הם עשו את העבודה, יש להם - - -

משה גפני: יפה, לכן יכול להיות שאחרי שיראו את המצב הזה, כל אחד מאיתנו יעשה מהר את החשבון, אנחנו נפגע בהדסה על חשבון שערי צדק, או שערי צדק על חשבון לניאדו.

משה גפני: אנחנו נוכל לעשות את החשבון.

<רן רידניק: אין שום בעיה לשקף את זה.

מיקי רוזנטל: אם אין שום בעיה, ביקשתי את זה בישיבה הראשונה, ביקשנו בישיבה השנייה ועכשיו אנחנו מבקשים את זה, מתי נקבל את זה?

מיקי רוזנטל: ב-2019?

מיקי רוזנטל: מתי?

מיכל בירן: אף אחד לא באמת הבטיח את זה.

משה גפני: מתי תוכל להעביר את זה?

<רן רידניק: בשבוע הבא.

משה גפני: בשבוע הבא אנחנו מצביעים.

<רן רידניק: נשקף את זה לפני ההצבעות, בתחילת שבוע הבא.

משה גפני: ביום ראשון.

משה גפני: אפשר?

משה גפני: זה נשמע לא טוב.

רחל עזריה: אתה לא רוצה שהוא יעבוד בשבת.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים שאנחנו נצביע - - -

משה גפני: ודים, בבקשה.

<ודים ברמן: אני חייב להגיד שזה נושא מורכב מקצועית ואולי באמת המסר שלנו לא כל כך פשוט ל - - -

באסל גטאס: אתם מסבכים אותו רק.

<ודים ברמן: ואנחנו מסבכים אותו, יכול להיות גם, ולא יודעים להסביר את עצמנו טוב, אבל מצד שני ראיתי פה מסרים מאוד ברורים, עם מספרים מאוד ברורים.

<ודים ברמן: אני חושב שמי שכותב על בעיה כזאת מספר אחד ברור ומנסה לייצר איזה שהיא תודעה של תובנה חוטא לתפיסה של המודל.

<ודים ברמן: אני ראיתי מסמכים שבהם אין אפילו טווח, יש פשוט מספרים מוחלטים ואני חושב שמטעים אתכם, כי אתם לא תראו מספר כזה.

מיקי רוזנטל: הבקשה שלי, אתה יכול לבדוק בפרוטוקול, מהיום הראשון הייתה שתיתנו לנו טווח ועל בסיס הנתונים של 2013-2015.

<ודים ברמן: כמו שרן אמר, זה יבוא.

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו רוצים להבין.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים מאיתנו - - - תקשיב, אתם לא הייתם מנסחים - - -

<רן רידניק: אני לא רוצה להטעות - - -

מיכל בירן: אז תן טווח.

מיקי רוזנטל: ודים, אתם לא הייתם מנסחים את החוק הזה אם לא היית חושב שהמספרים האלה עושים משהו טוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין למה, זה הכול.

מיקי רוזנטל: לא מחפשים אתכם, לא חושבים שמשהו לא בסדר, אנחנו רוצים להבין.

מיקי רוזנטל: זו אחריות שלנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מרימים יד, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של הדבר הזה.

<רועי בן משה: כבוד היושב ראש, אנחנו העברנו תחשיב מדויק - - -

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<רועי בן משה: רועי בן משה, מנהל אגף התקציבים בקופת חולים מאוחדת.

משה גפני: אם לא תגיד את השם, לכן אתה צריך להגיד, אחרת נחשוב שאתה ממכבי.

<רועי בן משה: גם כן קופה טובה.

מיכל בירן: הם עושים סבב, אז הכול תלוי באיזה שנה אתה שואל.

<רועי בן משה: אנחנו העברנו תחשיב לממשלה של הנזק המוצג בשימוע, אנחנו מוכנים להציג אותו בפני הוועדה.

<רועי בן משה: יישלח מחר למזכירות הוועדה.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים את הנתונים שלכם, עם כל הכבוד, כי אתם גורם אינטרסנטי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את הנתונים של האוצר.

<עידו הדרי: מכבי שלחה את כל הנתונים שלנו אל כל חברי הוועדה ולאוצר, פר קבוצת בתי חולים, ממשלתיים, ציבוריים.

<רן רידניק: בכל בתי החולים של החוק זה נתונים שלכם, אנחנו מראים - - -

<עידו הדרי: והראינו - - -

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו מבקשים מכם, תראה כמה אנחנו סומכים עליכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את הנתונים שלכם, אנחנו סומכים רק עליכם, לא סומכים עליהם.

<רן רידניק: אפשר לפרוטוקול שוב?

מיקי רוזנטל: הנה עוד פעם, תביא את הנתונים - - -

<עידו הדרי: הראינו גם מי מרוויח והנתונים האלה, הם לא אמרו לנו שזה לא מדויק.

משה גפני: מה אתם רוצים להגיד?

<עידו הדרי: ועכשיו אנחנו שומעים שאנחנו מטעים מישהו.

<עידו הדרי: משרד הבריאות הוא זה שמעביר את רוב הכסף אליו.

משה גפני: הוא לא דיבר על מכבי.

<עידו הדרי: כנראה קצת כן.

משה גפני: לא, הוא דיבר על - - - על מי דיברתם?

<ודים ברמן: אני אמרתי ש - - - אני לא דיברתי על אף - - -

משה גפני: רבותיי, זה לא טוב.

משה גפני: אנחנו מרגישים לא נוח עם החוק הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לסמוך עליכם.

משה גפני: מותר לכם לתת לנו את הנתונים ולהגיד שאנחנו לא מדברים פה על נתונים מוחלטים, אלה נתונים שמשתנים, אנחנו יודעים את זה ויש נתונים אחרים שמגישים אלה שעומדים תחת האינטרס של כל אחד מהם לגבי ההחלטה הזאת.

משה גפני: זה בסדר, אבל שנדע תמונת מצב.

משה גפני: אני יכול להסביר, כשישאלו אותי אחרי זה עיתונאים, 'למה אישרת את זה?' אז שנדע לפחות מה זה עשה.

מיקי רוזנטל: לא מכל העיתונאים הוא מפחד, רק מאלה של 'יתד נאמן'.

משה גפני: בדיוק, זאת האמת.

משה גפני: ליצמן הגיש חוק - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו באמת רוצים, אל תביאו את זה ברגע האחרון, זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים את זה מהיום שהתחילו הדיונים.

באסל גטאס: אני יכול לשאול שאלה היפותטית?

משה גפני: מה זה היפותטית?

באסל גטאס: מה קורה במערכת - - -

מיקי רוזנטל: רק שנייה, סליחה.

מיקי רוזנטל: אם אתה חושש, ואני עכשיו מבין, שישתמשו בנתונים האלה אחר כך לבג"צ או לעניינים כאלה, אתה יכול לבקש מיושב ראש הוועדה לכנס תחת סעיף 8, איך קוראים לסעיף הזה?

מיקי רוזנטל: שכחתי את הסעיף, שיש חיסיון על הנתונים ואף אחד לא יכול להשתתף, רק חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אם יש חשש כזה, אנחנו באמת רוצים לראות את הנתונים.

מיקי רוזנטל: אם החשש הוא זה, אז יש תשובה, תבקשו חיסיון.

באסל גטאס: אבל הוא יכול לצאת מזה בלכתוב משפט אחד בהתחלה שזה תיאורטי.

מיקי רוזנטל: הבנתי, אז אני אומר לך שיש דרך להגן על - - -

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס, הבמה שלך.

אורן אסף חזן: באסל לא צריך במות, הוא צריך - - -

באסל גטאס: אל תפריע לי.

באסל גטאס: פה אתה לא מפריע לי, במליאה כמה שאתה רוצה.

באסל גטאס: מה יקרה אם החוק הזה לא יחוקק יום אחרי?

<רן רידניק: דווקא על זה דיבר גם שר הבריאות וגם מנכ"ל הבריאות לא מעט.

<רן רידניק: אני חושב שהתשובה היא שיהיה כאוס, אולי הכאוס הזה יביא למשהו שהוא - - -

באסל גטאס: יותר טוב.

<רן רידניק: אולי הוא יביא למשהו רע, אבל תחרות חופשית לגמרי בתחום הבריאות, שזה מה שיקרה, משהו שלא קורה בעולם.

אורן אסף חזן: באמת אמרת את מה שאמרת עכשיו?

אורן אסף חזן: שיכול להיות שזה יוביל לכאוס, אבל זה בסדר?

אורן אסף חזן: רק כדי להבין.

<רן רידניק: זה יוביל כנראה למצב שבו - - -

אורן אסף חזן: אני לא מאחל לך, אבל יש אנשים שמגיעים לבית חולים, בסוף האנשים האלה מחזיקים את החיים שלהם בידיים שלהם.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה כאוס, אני שומע את ההתנהלות הזאת מצד משרד הבריאות בלא מעט - - -

<רן רידניק: אני מסכים שבגלל זה לא יכול להיות מצב שאין חוק.

משה גפני: אורן, אני אומר לך, אם אין חוק בכלל - - -

אורן אסף חזן: אל תתבלבלו, אני מסכים, אני כבר אמרתי שהיה מי שהשאיר אדמה חרוכה שם.

אורן אסף חזן: בסדר, צריך לתקן, צריך חוק, אבל - - -

<רן רידניק: אני יכול להמשיך - - -

אורן אסף חזן: אבל אם אין חוק הכול גרוע, תעשה חוק ויהיה גרוע גם.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, אני זוכרת שדיברנו על זה שאנחנו נעביר ואנחנו אחר כך נפתח את זה כמו שצריך.

רחל עזריה: זה עלה מתי שהוא, אני לא - - -

משה גפני: היו שאלות ויש הערות - - -

רחל עזריה: לא, אין בעיה.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, אנחנו כל הזמן פשוט חוזרים לזה שזה מסובך ואנחנו - - -

משה גפני: שמה?

רחל עזריה: לא, אני חושבת שההצעה לפתוח ואני חושבת שאנחנו נצטרך לפתוח את הכול, אבל לעשות את זה כמו שצריך, אני חושבת שזו הצעה טובה.

משה גפני: אבל לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

רחל עזריה: נכון, אני יודעת, לצערנו, למרות שאולי נישאר בשישי - - -

משה גפני: לא עובדים בשבת.

משה גפני: סיכמנו.

רחל עזריה: לא בשבת, בשישי.

רחל עזריה: השבת נכנסת בארבע.

משה גפני: ואיך תכיני צ'ולנט?

אורן אסף חזן: הייתי עונה, אבל אני מפחד להישמע שוביניסט.

מיקי רוזנטל: אל תענה.

משה גפני: גברתי, בבקשה.

<שירי שלום: שירי שלום, קופת חולים לאומית.

<שירי שלום: רק רציתי להצטרף לדברי חבריי, הקולגות שלי, שאנחנו גם העברנו תחשיבים, גם במסגרת השימועים ואחריהם ואנחנו ביקשנו מספר פעמים, הרבה לפני שהחוק הזה הגיע לכאן, לראות את אותם תחשיבים שמראים משחק סכום אפס ולא קיבלנו אותם.

<שירי שלום: אז אני לא חושבת שצריך להיות איזה שהוא חיסיון על הנתונים האלה, אני חושבת שמחובתנו גם כקופות לראות את הנתונים שמראים כביכול דברים שונים לחלוטין ממה שאנחנו חושבים.

אורן אסף חזן: לא, אבל אם אתם סומכים עלינו זה גם בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו יכולים להתקדם, יש לנו את ההגדרה לבית חולים ציבורי כללי, סידרנו פה באיזה בתי חולים פועלים תאגידי הבריאות, רק בבתי החולים הממשלתיים הכלליים ובבתי חולים שבבעלות רשות מקומית.

<נעה בן שבת: הנושא הבא זה נושא בסיס ההתחשבנות ופה הייתה הערה של חבר הכנסת מיקי לוי, הוא ביקש שהשנים שישמשו כבסיס התחשבנות יהיו השנים 2014 ו-2015.

מיקי רוזנטל: גם אני מבקש להצטרף.

מיקי רוזנטל: אלא אם כן נבין שזה באמת הכרחי, אז אם תעבירו את הנתונים ונבין שיש שוני - - -

משה גפני: יש הסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורן אסף חזן: אני גם רוצה להצטרף.

משה גפני: מיקי רוזנטל וגם אורן חזן.

באסל גטאס: גם אני, אני מציע להוריד או לקחת את חצי שנת 2014.

מיקי לוי: אלא אם פחות מ-2014.

משה גפני: מחצית שנת 2013.

באסל גטאס: 13', סליחה, כן.

באסל גטאס: תודה על התיקון.

משה גפני: לקראת ההצבעה אני מבקש תשובה.

משה גפני: זאת אומרת יש וריאציות שונות, יש וריאציה של מה שמציעים בהסתייגות, שזה חד משמעי, 2014-2015.

<רן רידניק: עם אותה הנחה?

<רן רידניק: או לשנות את ההנחה גם?

אורן אסף חזן: גם וגם.

<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר?

מיקי לוי: לא הבנו את השאלה.

<רן רידניק: קודם כל עמדת הממשלה כרגע שנכון להישאר באופן הנוכחי, 13', 14', 15' ו-18% הנחה.

<רן רידניק: זאת אומרת בכל מצב, בכל שינוי שייבחן, זו עמדת הממשלה כרגע.

<רן רידניק: אמרתי, אנחנו עומדים מאחוריה.

<רן רידניק: אם משנים את הבסיס, אם שוקלים את זה צריך לשקול באופן מקביל גם - - -

משה גפני: רבותיי, זה אחד הדברים החשובים, הכי מרכזי.

משה גפני: כן?

<רן רידניק: אני אומר, חייבים להתאים גם את אחוז ההנחה עצמו, שהוא היום 18%, אחרת אתה יוצר כאן העברת מקורות במערכת - - -

אורן אסף חזן: או מתעתד להיות 18.

<רן רידניק: שלא בהכרח התכוונתם אליו.

<רן רידניק: סתם לדוגמה, ושוב אנחנו מתנגדים לכך, אם היה שינוי לשנים 14'-15', שיעור ההנחה היה צריך לעלות לבערך 19%, בשביל לשמור על המקורות, אז השינוי שנוצר הוא בעיקר שינוי בין שחקנים.

<רן רידניק: זה משנה בין בתי החולים עצמם וגם בין הקופות קצת, אבל אתה לא מסיט מקורות מאחד לשני.

באסל גטאס: אנחנו חשבנו שה-18% זה תורה מסיני.

משה גפני: לא, אני בדקתי את התורה מסיני - - -

מיקי רוזנטל: לא, הוא גם אמר את זה, כל הזמן הם אמרו את זה, כי זה משנה את ה - - - אחד ירוויח יותר, אחד יפסיד יותר.

אורן אסף חזן: אגב, אולי אם הייתם עושים את זה בהדרגה והייתם מנסים בפרקטיקה מה קורה אולי היה - - -

משה גפני: רגע, אורן.

משה גפני: יש הסתייגות שנאמרה בישיבה הקודמת והיא מתעצמת פה עם עוד חברים, לגבי 2014-2015.

משה גפני: יש בקשה נוספת, הבקשה הנוספת, שתחשבו אתם לפני ההצבעה, תבואו עם תשובה האם ניתן לעשות שינויים שלדעתכם לא יפגעו האחד בשני.

משה גפני: נניח מחצית 13' עם הנחה מותאמת, לפי תמונת המצב, אפילו 75% מ-13'.

משה גפני: הייתה פה טענה ש-13' היא שנה קשה שיוצרת בעיה, אני הבנתי שמה שנעשה שינוי יכול לפגוע במישהו אחר.

משה גפני: אני רוצה לדעת, לפני ההצבעה תגידו 'על זה אנחנו לא יכולים ללכת ועל זה אנחנו כן יכולים ללכת', אחוז כזה בשנה מסוימת עם אחוז הנחה גבוה יותר, נמוך יותר וכו'.

משה גפני: לפני ההצבעה אני רוצה תשובות על זה.

משה גפני: הלאה, בבקשה, נעה.

<נעה בן שבת: הנושא הבא שאנחנו מדברים עליו זה הנושא של מחיר מלא.

<נעה בן שבת: יש עדכון, זה הופיע בנוסח בישיבה הקודמת, אני רוצה לציין אותו, שהגדרת מחיר מלא היא מחירו המרבי של שירות בריאות כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח ולעניין בית חולים ממשלתי כללי ובית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית מחיר כאמור בניכוי הנחת מחזור.

<נעה בן שבת: זה אומר שהמחיר המלא מביא בחשבון גם את הנחת המחזור.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אתם מתנגדים?

<קריאה: לא, זה תיקון - - -

<נעה בן שבת: כרגע אני לא אחזור על ההסתייגויות לנושא, כשהן מופיעות במקומות שונים, לכן אני רוצה לעבור לנושא של שירות אשפוז במחלקות פנימיות.

<נעה בן שבת: הוועדה ביקשה לקבל רשימה של מה נחשבת מחלקה פנימית.

משה גפני: והוועדה ביקשה לא להרחיב אותה למחלקות נוספות.

<נעה בן שבת: הרשימה שהעביר משרד הבריאות, אנחנו ניסינו לתרגם אותה למילים, אבל הם ביקשו לחזור לנושא הקודים.

<נעה בן שבת: אפשר לדבר על מחלקה פנימית.

משה גפני: תגידי את הקודים ותגידי מה זה.

<נעה בן שבת: G00M1 עד G00M6, שזה מחלקה פנימית, מחלקה ראומטולוגית, מחלקת ריאות, מחלקה פנימית גריאטרית, מחלקה גסטרואנטרולוגית ומחלקת השהייה.

<נעה בן שבת: אלה היו המחלקות עד G00M6.

<נעה בן שבת: אלה מחלקות שגם נזכרו בקאפ לפני כמה קאפים הם הוזכרו בחוק.

משה גפני: גם בקאפ האחרון הם היו.

<רן רידניק: הקודם, 11' עד 13'.

משה גפני: לא, חכה.

מיקי רוזנטל: עיניים לא היה.

מיקי רוזנטל: עיניים זה חדש.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה ביקש משרד הבריאות להכליל - - -

משה גפני: ב-2013 השישה האלה שאמרת היו.

<נעה בן שבת: נכון.

משה גפני: מה הם מבקשים עכשיו?

<נעה בן שבת: GOOH5, GOOH6 ו-G00Q8, שאלה מחלקת עור, מחלקת עיניים, מחלקת מונשמים כרוניים, כנראה, זה לא מדויק להגיד עליהם מחלקת מונשמים.

<קריאה: זה לא מחלקה, זה קוד.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: עמד פה מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר 'אני מקבל את העמדה שלכם'.

משה גפני: אנחנו מדברים על מחלקה פנימית, מחלקה פנימית עם כל מה שהיה בפעם הקודמת זה בסדר, זה חלק מהעניין.

משה גפני: להוסיף עכשיו מחלקות נוספות זה לשנות ממה שאמר פה המנכ"ל.

משה גפני: אני לא יודע, יכול להיות אפילו שאתם צודקים, אני לא נכנס לוויכוח.

<עידו הדרי: רק בקשה להוסיף פנימית מוגבר גם לרשימה, אם עושים רשימה מדויקת, כמו שביקש המנכ"ל.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מי ייפגע מזה אם יהיה פנימית מוגבר?

<עידו הדרי: לא, פנימית מוגבר זה גם משרד הבריאות, זה כנראה נשכח מהרשימה.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

<נעה בן שבת: הם לא יופיעו בשם שלהם, הם יופיעו בקוד שלהם.

משה גפני: אני לא יודע, יכול להיות שהוא צודק.

<רן רידניק: אני אתן תשובה?

משה גפני: כן, אבל לפני זה, יכול שהוא צודק, אני לא מתווכח על זה בכלל, אני לא איש מקצוע.

משה גפני: הסיכום היה שלא משנים.

משה גפני: אם המוטיב המרכזי הוא שלא משנים אני מבקש לא לשנות, למה הוספתם עיניים?

משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים מקצועית שעיניים זה פנימית, אז מה?

משה גפני: אבל אולי בהוספת המחלקה הזאת אתם גורמים נזק למישהו אחר.

משה גפני: לכן אני מבקש לא להוסיף כלום, מה שהיה הוא שיהיה.

מיקי רוזנטל: ממתי עיניים זה פנימית?

מיקי רוזנטל: זה כמו שאוזניים זה טחורים, מה זה שייך בכלל?

אורן אסף חזן: איך עיניים זה פנימית?

אורן אסף חזן: בן אדם ייכנס עם עיניים למחלקה פנימית וייצא בלי יד.

משה גפני: רן, מה שהיה.

משה גפני: בבקשה, תגיד.

משה גפני: אתה רוצה לחשוב?

משה גפני: תחשוב.

<רן רידניק: נחשוב, נחזיר תשובה מסודרת.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו נעמוד על זה, בגלל שאין סיבה - - - אם אתה מתחיל לשנות דברים אז יש לי עוד כמה הצעות לשינוי.

משה גפני: אם אתה מציע שמוסיפים, תגיד לי מי מרוויח ומי מפסיד, שנדע, יש כמה שאני אוהב אותם, יש כאלה שאני לא אוהב אותם.

<רן רידניק: זה דווקא פשוט שיקוף של המציאות - - -

משה גפני: אנחנו מבקשים לא לשנות, ברסימנטוב אמר פה שהוא לא הולך לשנות, פנימית זה פנימית, מה שהיה זה יהיה.

משה גפני: אם יש לכם סיבה שתוכלו לשכנע את הוועדה לקראת ההצבעה, בבקשה.

אורן אסף חזן: אני לא אמרתי, זה לא השפה שלי, אני ילד טוב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, דרך אגב, שהיום אתה מתנהג בסדר.

באסל גטאס: כן, אני יכול להעיד על זה.

משה גפני: באסל גטאס נותן לך תעודת הכשר.

אורן אסף חזן: קח אותה, לא רוצה.

באסל גטאס: כנראה הוא קיבל את התרופות שלו בזמן.

משה גפני: הלאה, נעה.

<נעה בן שבת: ההגדרה הבאה היא הגדרה של שירות דיפרנציאלי.

<נעה בן שבת: ביקשנו גם פה הבהרה מה השירותים האלה כוללים.

<נעה בן שבת: הוסבר לנו שהשירותים האלה הם שירותים שנכללים בכל מקרה ברשימה, כי הם מקבלים תעריף נפרד, תעריף כולל.

<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מבינים שיכול להיות שיצטרכו לעשות עדכון שוטף לאותה רשימה, ככל שיהיה עדכון התעריפים, אבל לעניין סעיף זה הוספה של שירותים דיפרנציאליים, ביקשנו שהיא תהיה פעם בשנה לכל היותר, בהודעה שתפורסם ב-1 בינואר, אבל ההודעה תפורסם ברשומות מראש עד 30 בספטמבר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת ההודעה תפורסם ב-30 בספטמבר והיא תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, שלא יהיו שינויים תכופים בנושא הזה, זה דבר שיכול להשפיע על התמחור.

<נעה בן שבת: זה מה שמוצע כאן.

משה גפני: עוד הפעם.

<נעה בן שבת: מוצע כאן ששירות דיפרנציאלי הוא שירות בריאות שנקבע לו מחיר פרטני שכולל את ביצוע הפעולה הרפואית, ימי האשפוז והשירותים הרפואיים האחרים הניתנים במסגרתו, כפי שיפרסמו השרים עד ליום ג' בטבת התשע"ז, 1 בינואר 2017, בהודעה ברשומות.

<נעה בן שבת: כאן ייאמר שהשרים רשאים לעדכן את ההודעה לעניין סעיף זה ב-1 בינואר בכל אחת מהשנים 2018 עד 2019 בהודעה שיפרסמו ברשומות עד 30 בספטמבר של השנה שקדמה לה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת אותה רשימה שיכולה להתעדכן לעניינים אחרים, היא תפורסם לפני תחילתו של החוק והיא תפורסם לאותו מועד, היא יכולה להיות מעודכנת אחת לשנה, אבל בהודעה מראש.

<ודים ברמן: רק הערה טכנית.

<ודים ברמן: הכול מקובל.

<ודים ברמן: ב-25 בדצמבר בדרך כלל מסתיימת עבודת ועדת הסל ואין אפשרות ב-30 בספטמבר להבין איזה קודים יצטרכו להיות.

<ודים ברמן: אם אפשר להחריג את הכנסת השירותים ב-1 בינואר שמגיעים - - -

<נעה בן שבת: אז אתה רוצה שהיא תיכנס ב-1 במרץ?

<ודים ברמן: לא, העניין הוא שבדרך כלל כשנכנס שירות לסל ב-2 בינואר כבר מתחילים לחפש אותו, לתת אותו ואנשים מחכים לו.

<נעה בן שבת: אז מה המועד המוקדם שאתה יכול לתת הודעה?

<נעה בן שבת: כדי שהקופות ובתי החולים יוכלו להיערך, שהם יוכלו לדעת לתכנן את - - -

<ודים ברמן: בדרך כלל אנחנו עושים חודש, חודשיים וכו', לא מכניסים קודים מהיום למחר.

<ודים ברמן: במקרים של סל עושים מאמץ שב-25 בדצמבר מסתיימת הוועדה, ב-1 בינואר הקודים במחירון משרד הבריאות והשירותים ניתנים.

<נעה בן שבת: אבל התמחור נעשה לפי - - -

<ודים ברמן: התמחור נעשה בשלב מוקדם יותר, אבל הוא לא מאושר כי יש עדיין דיון.

<ודים ברמן: אם השירות לא בסל הוא לא נכנס למחירון.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על שירותים חדשים, אבל מדובר לא על שירותים חדשים, פה מדובר על שירותים שניתנים והם בסל, אבל יכול להיות שקודם היו שירות בריאות אחר ועכשיו הם הפכו להיות שירות דיפרנציאלי.

<ודים ברמן: אז אולי צריך להכניס הערה שלעניין שירותים חדשים שאושרו במסגרת ועדת הסל תהיה החרגה.

<נעה בן שבת: לעניין שירותים חדשים מה יקרה?

<ודים ברמן: שירותים חדשים שנכנסו בהמשך להחלטת ועדת סל הבריאות.

<נעה בן שבת: מה יקרה איתם, עם אותם שירותים חדשים?

<ודים ברמן: שהקודים שנדרשים בגינם יהיו מוחרגים מהסעיפים.

<אורן גבע: לעניין שירותים חדשים שהוכנסו לסל על ידי שרי הבריאות והאוצר - - -

משה גפני: או שנכנסו לסל מאיזה סיבה אחרת, החלטת ממשלה.

<אורן גבע: החלטת ממשלה, חקיקה, שירות חדש שנכנס לסל שירותי הבריאות, אפשר לחרוג מהסעיף הזה וגם באמצע שנה - - -

משה גפני: לא להגיד דווקא שר הבריאות ושר האוצר.

<אורן גבע: לא משנה, שירות חדש שהוכנס לסל שירותי הבריאות.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: סעיף 59.

<נעה בן שבת: זה פחות תיקון של מהות, זה יותר תיקון מבחינת הנוסח, רצינו קצת לפשט ובכל זאת לחלק בין הנושא של מה היא תקרת הצריכה ברוטו של כל קופת חולים וכל בית חולים ואחר כך בסעיף קטן (ג) לפרט מה המשמעות של תקרת הצריכה ברוטו, שהיא היקף הצריכה של שירותי בריאות בידי כל קופת חולים וכל בית חולים ציבורי כללי אשר בעבור צריכה שתחושב במחיר מלא של שירותי בריאות מעבר להיקף זה תשלם קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי סכום מופחת כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף 66א()(3)(א), בסימן זה תקרת צריכה ברוטו, אבל זה יותר ניסוחי.

<נעה בן שבת: הייתה פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי שביקש שתקרת הצריכה ברוטו תחושב לשנת 2017, במקום לפי 99% מבסיס ההתחשבנות לפי 100%.

מיקי רוזנטל: זו גם ההסתייגות שלנו.

משה גפני: מה יקרה לקאפ אם אנחנו נצביע עם מיקי לוי ונעשה 100%?

<רן רידניק: אתם מעבירים סכום של כ-50-60 שקלים מהקופות לבתי החולים.

משה גפני: זאת אומרת אם אני נגד הקופות ואני בעד בתי החולים אני צריך להצביע איתו.

<קריאה: זה משקף את הרכש.

<רן רידניק: כנגד זה גם 99 הוא איזון נכון, בעבר היה גם איזה שהוא - - -

משה גפני: בסדר, לא משנה, נכון או לא נכון, צריך לעשות - - - לעניין.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו עושים 98% מה קורה?

משה גפני: זה הפוך.

<קריאה: זה עובר לקופות החולים.

<קריאה: זה לא עובר, זה פשוט פחות הוצאה.

מיקי רוזנטל: פחות הוצאה, לא משנה, לזה התכוונתי.

משה גפני: זאת אומרת אם אני הולך נגד הקופות אז זה ה - - -

<ודים ברמן: בתי החולים לא משלמים לקופות החולים.

משה גפני: בבקשה.

<אילן סופר: הסעיף הזה, בעצם על מה הוא מדבר?

<אילן סופר: הרי לקחו את 13', 14', 15', זה משקף את הפעילות שעשו בבתי החולים, לא מעבירים שום דבר, להערכתי, לא מפה ולא משם, כי 13', 14',15' זה ממוצע של פעילות שהייתה, עכשיו לקחו מזה 1%.

<אילן סופר: מה שעשו פה, בעצם פגעו בהיקף שעשו בתי החולים בשלוש השנים הללו, זה הכול.

<אילן סופר: זה מין קנס כזה.

<אילן סופר: זה לא מוסיף שום דבר, לא לקופות ולא לבתי החולים, זה קנס על בתי החולים, זה הכול.

<אילן סופר: כי לקחו את הפעילות של שלוש שנים - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה יהיה פחות - - -

<אילן סופר: אני אסביר.

משה גפני: לפני שתסביר אתה תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אילן סופר: אילן סופר, אני סמנכ"ל כספים של איכילוב.

<אילן סופר: הרי הקאפ הזה מהו?

<אילן סופר: לקחו שלוש שנים, שאגב לא מייצגות את הפעילות האמיתית, כי הפעילות האמיתית של בתי החולים זה 2016, אבל ניחא, לקחו את שלוש השנים האלה - - -

משה גפני: מר סופר, אל תסביר לנו את זה, אתה שמעת את הדיון פה קודם, אנחנו כולנו מתלבטים בעניין הזה, אנחנו - - -

<אילן סופר: עשו פה דבר אחד, עשו קנס על בתי החולים.

<אילן סופר: זה כל מה שעשו, זה לא עניין של העברת כספים.

<אילן סופר: לקחו את הממוצע, שזה 13', 14' , 15', שמשקף איזה שהיא פעילות, ואמרו עכשיו סתם נוריד 1% והורידו 1%.

<אילן סופר: אין לזה שום משמעות, זה קנס על בתי החולים, נקודה, לא העברה של כספים לקופות ולא בטיח.

מיקי רוזנטל: אז אין לזה משמעות.

<אילן סופר: משמעות על בתי החולים.

מיקי רוזנטל: לא, על האזרחים קודם כל, יהיה פחות פרוצדורות רפואיות, ב-99%.

מיקי רוזנטל: זה ברור.

<אילן סופר: זה הכול, אין היגיון באחוז הזה.

מיקי רוזנטל: פחות שירותים, זה קנס שהוא על האזרחים.

<רועי בן משה: רק כדי לאזן את התמונה, ב-2014 וב-2015 או ב-13', בתי החולים סיפקו את השירותים האלה, רק במחיר מופחת.

<רועי בן משה: בסך כל ההכנסות שלהם הם מימנו את השירותים.

<רועי בן משה: כרגע עבור אותם שירותים, העלאה של 100, מבקשים לקבל אותו תשלום עבור מה שהם קיבלו בשנים קודמות, פחות תשלום, זה מה שהחוק מנסה לעשות.

אלי כהן: בחוק הזה יש שלושה כלים שלובים וזה לא נכון לדון על כל אחד בנפרד.

אלי כהן: יש את הבסיס, 13', 14', 15', או 14'-15', יש את ה-99 ויש את ההנחה של ה-82.

אלי כהן: זאת אומרת בכל פרמטר שנוגעים יש השלכה.

אלי כהן: אז נכון שה-99, הכיוונים ברורים, לכן הדרישה שלכם בהתחלה לבוא, ועם כל הכבוד לכולם, לדבר על מנעדים זה מנעדים, אפשר לקחת את הרכש של 2016, נתונים שבעובדה, להפעיל עליו את כללי הקאפ ולראות מה קורה.

אלי כהן: כשאני לוקח את הנתונים של הכללים ב-2016, מפעיל עליהם את כללי הקאפ החדשים יש לנו הפסד של 220 מיליון שקל.

אלי כהן: אם תיגעו בפרמטרים של 14'-15', הגדלתם את הקאפ.

אלי כהן: תיקחו את ה-99%, 50% מהסכום שדיברתם עליו מגדיל את הגירעון של הכללית.

אלי כהן: תקטינו את ההכנסה מ-18% ל-17% הגדלתם באחוז.

אלי כהן: אז אי אפשר לדבר על כל פרמטר בנפרד, צריך לדבר על שלושת הפרמטרים כמקשה אחת ולראות, בסימולציה שביקשת, מי נפגע ומי מרוויח.

עודד פורר: אנחנו חוזרים לתחילת הדיון.

באסל גטאס: ולא הזכרת את הנחת התעריף.

אלי כהן: הזכרתי, זה ה-18.

באסל גטאס: 18 זה הנחת המחזור.

מיקי לוי: מה שהוא אומר עכשיו שבגלל חוסר הסימולציה, בבקשה שלי אני משית עליהם עוד 80 מיליון שקל - - -

באסל גטאס: הנחת התעריף זה תוספת.

עודד פורר: אנחנו לא יכולים לדון בחוק הזה בלי ששמים לנו שלוש, ארבע אופציות - - -

מיקי לוי: לא, מה שהוא אומר עכשיו, שבדרישה שלי עכשיו לאחוז אני משית עליהם 80 מיליון שקל, בגלל היעדר סימולציה?

<נעה בן שבת: הייתה פה שאלה, חבר הכנסת גטאס, ביקשת לברר לגבי הנושא של התקרה לגבי הנחות התעריף.

באסל גטאס: אנחנו לא שאלנו הרבה שאלות לגבי הנחת התעריף, ביקשנו שאו סך הכול ההנחות, תהיה לו תקרה, שלא תעלה על 22%-22%, או הנחת התעריף כשלעצמה תתוחם בתקרה מסוימת.

מיקי לוי: 23% גם טוב.

באסל גטאס: אבל להשאיר את זה פתוח, אסור.

באסל גטאס: החוק שישאיר את בתי החולים הציבוריים כיתומים או נתונים לחסדיהם של קופות החולים.

מיקי לוי: כן, אבל אז יש סכנה שקופות החולים יעבירו לבתי החולים של עצמם את מרב הטיפולים.

<נעה בן שבת: אתה מתכוון לקבוע את זה כהגבלה מכאן ואילך למתן הנחות?

מיקי לוי: כן, חד משמעית, מכאן ואילך.

מיקי לוי: השוק הזה, בין בתי החולים, זה גם בהסתייגויות שלי, גברתי היועצת המשפטית, אני הייתי שם, חלק מהבעיות של הדסה זה התגלגלות להנחות בסכומי עתק.

באסל גטאס: אני לא מבין למה האוצר צריך בכלל להתנגד לדבר כזה.

באסל גטאס: רידניק, למה האוצר צריך להתנגד?

באסל גטאס: זה דבר שבין בית החולים לקופה, הנחת התעריף, למה שאתה תתנגד לדבר הזה?

באסל גטאס: להיפך, אנחנו כאן תפקידנו להגן על החלשים, גם בין בתי החולים.

מיקי לוי: ועל השולחן הפרטיים והנצרתיים סופגים מכות קשות מזה שאין תקרת הנחה.

מיקי לוי: וזה לא יילך.

מיקי לוי: אז נכון, יסלחו לי קופות החולים, אבל - - -

<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים להגביל אותם או פשוט להגיד שבסיס ההתחשבנות שנעשה ב-2013-2015 הביא בחשבון רק חלק מההנחות, אם הם חרגו מעל הנחות מסוימות.

מיקי לוי: אני חושב שהנושא הזה של ההנחות פרוץ לחלוטין.

מיקי לוי: זה עלה ולא רק בגלל זה המדינה שילמה 1.3 מיליארד שקל לבית החולים הדסה עין כרם, היו דברים נוספים, לחמש שנים.

מיקי לוי: נכון?

מיקי לוי: תקנו אותי, זה פחות או יותר.

מיקי לוי: חלק מהבעיות היו הנחות מטורפות שהדסה נתן לקופות החולים כדי למלא את המיטות והמסדרונות.

מיקי לוי: אני אומר לכם, זה לא יעבור בלי זה שנגביל את ההנחה, זה לא יעבור.

מיקי לוי: תגידו מה, מו, השאר יבואו קופות החולים, יגידו 'לא, תנו לנו להתמודד את בתי החולים' ואז תמצא את בתי החולים פושטים רגל.

משה גפני: אלי כהן.

אלי כהן: רק לעדכן את חברי הכנסת, בדיון של ה-22 בנובמבר, כשהיו פה בתי החולים בנצרת ודיברו, אז אני רוצה לעדכן שעם בתי החולים, עם שלושתם, האנגלי, הצרפתי והסקוטי נחתם הסכם לשנת 2017, 18' ו-19', הסכם.

מיקי רוזנטל: הסכם שמה אומר?

אלי כהן: הסכם רכש שירותים רפואיים שמדבר על הכול, על - - -

<רן רידניק: אבל הניחו שהקאפ עובר.

אלי כהן: בלי שום קשר לקאפ, הם באו לפה, ניהלנו משא ומתן.

מיקי לוי: אתה יכול לגלות את אוזנינו מה גובה ההנחה שנקבעה?

אלי כהן: זה תלוי מה יהיה ברכש בפועל.

באסל גטאס: אתה הגדלת לנצרת את הקאפ ב-2 מיליון שקל.

מיקי לוי: ככל שיספק לו יותר יחנוק אותו יותר.

באסל גטאס: אבל זה לא קשור להנחה, אני רוצה שההנחה תהיה - - - אתה מתנגד שהנחת התעריף תוגבל?

אלי כהן: לא, אין לי שום - - - אני רק, הוא אמר, בצדק - - -

משה גפני: אלי, הבנו, מה אתם עונים על הדבר הזה?

<רן רידניק: אני חייב להגיד שהקאפ הזה - - -

משה גפני: אתם כבר הרבה שנים עוסקים בעניין הזה והנה הייתה נפילה.

<רן רידניק: אבל דווקא על זה דיברנו די בהרחבה בפעם שעברה.

<רן רידניק: הקאפ הזה באופן די תקדימי, הוא עושה מיצוע של הנחות.

<רן רידניק: אם מישהו בעבר נתן הנחה של 30%, בית חולים, ויש לא מעט בתי חולים שעשו את זה, הוא חוזר אחורה ל-18%, את כולם, הוא פוגע בבית חולים שנתן פחות הנחות, זה גם עולה ל-18.

<רן רידניק: הוא עושה מיצוע בין כולם, הוא יוצר תנאי פתיחה שווים וזה די דרסטי בעבור אותם בתי חולים, לכן אני כן מסכים עם מה שאמרתם, שההנחות של עניין של בין קופה לבין בית חולים לדיון, הגבלה של תקרות מעבר לזה, זה גם יוכל לפגוע בהתפתחות הפעילות השוטפת, גם באופי היחסים - - -

מיקי לוי: רן, האם יש מקום לקבוע תקרת הנחה?

מיקי לוי: כן או לא? תסביר לי.

<רן רידניק: לא, אני חושב שהמיצוע הקיים והשחרור שאנחנו נותנים לתעריף, שני שינויים דרסטיים לעומת הקאפ הקודם, משפרים משמעותית את המצב של בתי החולים - - -

מיקי רוזנטל: זה הסברת לנו, אבל למה לא לקבוע תקרה?

מיקי רוזנטל: זה לא סותר.

באסל גטאס: אתה קבעת תקרה של 18.

מיקי רוזנטל: אני שואל.

מיקי לוי: זה עלה למשלם המסים מיליארד שקל.

באסל גטאס: אתה קבעת 18% והשארת את התעריף - - -

<רן רידניק: אנחנו קבענו - - - של כמה הנחות, שאלתם מבחינת כמויות, אבל להיכנס לתוך זה יכול לעוות את הפעילות, יכול לגרום לקופה לא להכניס פעילות לבתי חולים כי היא כבר לא תגיע למצב שבו משתלם מבחינת ההנחות.

<רן רידניק: צריכים מאוד להיזהר ממצב שיותר מדי ממשק בתוך עולם ההסכמים עצמם, כן קבענו כללי משחק שהם יחסית משווים את התנאים.

<ודים ברמן: אני לא יודע מה טיב ההסכם שנחתם, אבל ככלל, על פי החקיקה שמונחת על שולחנכם, הוא קודם כל אמור להגיע לאישור משרד הבריאות והאוצר, זה פעם אחת, פעם שנייה, מבחינת המגבלות שלו לא יהיה בו יותר הנחות תעריף, אלא יהיו בו הנחות אחוזיות על תעריף.

מיקי לוי: אז תגבילו, תגידו לי כמה.

מיקי לוי: אתם יודעים מה?

מיקי לוי: כל מספר שאתם זורקים בתחום ההיגיון שמגביל את ההנחה אני מוכן לקבל.

מיקי לוי: תגידו כמה.

מיקי לוי: אני לא אתן לזה לעבור בלי הגבלה של התקרה, זה לא יעבור.

<שי מעוז: רק כדי לוודא, יש פה סעיף, 74, שמסדיר את נושא ההסכמים שנחתמים בין קופות לבתי חולים ומופיע בו סעיף שמגביל את גובה ההנחות שאפשר לתת בעתיד לתוך ההסכמים.

אלי כהן: אז למה צריך הסכמים?

אלי כהן: כתבתם בסעיף מה יהיה בהסכם, תחתמו עם עצמכם ונגמור עניין.

<נעה בן שבת: השאלה, גם בהגבלה הזאת, אנחנו הבנו שאתם מגבילים לגבי חצי ממחזור ההתחשבנות, זאת אומרת חלק מההיקף הכספי של השירותים.

<נעה בן שבת: עדיין זה לא אומר מה גובה ההנחה על שירותים - - -

<רן רידניק: אנחנו לא התייחסנו לזה.

<רן רידניק: צריך גם מאוד להיזהר בעולם הממשקים, לפעמים לממשלה יש כוח, אם תיתן סיגנל, סתם אני אומר, הנחה לא יותר מ-25%, אני מבטיח לך שכל הקופות במשא ומתן יגידו, 'ידידי, זה הבנצ'מארק, רק הדבר הזה'.

<רן רידניק: זה יותר הסיגנל הזה, לא משנה, 35%, 45%.

<רן רידניק: אם אתה תיצור בנצ'מארק כזה אתה יכול גם לפגוע באותם שחקנים שרצינו להגן עליהם.

באסל גטאס: איך?

מיקי לוי: כולם ירימו למקסימום, זה מה שאתה אומר?

מיקי לוי: אני לא מכיר, תאמין לי, יתקנו אותי, הם יותר מקצוענים ממני, אתה היית איתי שם, במשבר של הדסה, אתה היית איתי שם ואתה יודע כמה זה עלה לנו.

מיקי לוי: אני מנסה למנוע את המשבר הבא וחלק מהמשבר הבא זה מתן הנחות מטורף בג'ונגל הזה.

<רן רידניק: אנחנו מסכימים.

<רן רידניק: לגבי הדסה למשל, הקאפ הזה משחרר אותם מעולם הנחות התעריף המאוד מאוד גדולות, בעולם ההנחה המאוד גדולה ומציב את מצבם, בוא נגיד יותר מנקודת פתיחה הרבה יותר תחרותית וטובה ל - - -

<רועי בן משה: חבר הכנסת - - -

משה גפני: אני אתן לך, אנחנו לא ממהרים לשום מקום, מפני שבלאו הכי אנחנו צריכים להצביע על חוק ההסדרה, נגד.

משה גפני: לא חשוב, מה שמצביעים מצביעים.

משה גפני: אבל אני רוצה לשאול אתכם, לפני שאני נותן לו, אתם שלמים עם החוק הזה?

משה גפני: האנשים שעוסקים בעניין הזה שנים, אתם שלמים עם זה?

משה גפני: ברסימנטוב שלם עם זה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שהם יגידו לך את האמת או שאתה - - - איזה מין שאלה זאת?

משה גפני: אתם רוצים, נעצור את השידור.

משה גפני: תגידו את האמת, מה שאתם יכולים להגיד.

מיקי רוזנטל: מה הם יכולים לענות על זה?

משה גפני: מדובר על שלוש שנים, לפני שלוש שנים היה הקאפ הקודם, האם לא היה ראוי לקיים דיון יותר מקיף.

משה גפני: אנחנו - - -

<רן רידניק: אבל דווקא מבחינת תהליך, אני מנסה פה להרגיע את הוועדה, היה פה תהליך שכלל שימועים והתייעצויות עם כל השחקנים פעמיים, משלוח, הפצה.

מיקי רוזנטל: שזה חשוב מאוד, אנחנו מברכים על זה.

<רן רידניק: זה היה תהליך יחסית ארוך וסדור.

<רן רידניק: לשאלתך, בכל פתרון, בכל הסדר יש מגרעות ויתרונות, מה שבטוח, אי קיומו של הסדר זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות ואני חושב שההסדר הקיים כן יוצר איזונים שיקדמו את המערכת קדימה.

משה גפני: בקאפ שהיה בשלוש השנים האחרונות הוא עשה טוב יותר לקופות או עשה יותר טוב לבתי החולים?

<רן רידניק: אם תשאל אותם הם יגידו זה, אם תשאל אותם - - -

משה גפני: אני שואל אותך, אני לא שאלתי אותם.

מיקי לוי: גפני, קופות שיש בידיהם בתי חולים יתנו תשובה אחרת מקופות שאין להם קופות חולים.

מיקי לוי: קופת חולים שהיא חזקה בירושלים תיתן תשובה אחרת מקופת חולים שהיא חלשה בירושלים.

מיקי לוי: תשאל על תל אביב, מכבי יגידו לך תשובה אחרת.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, ממוצעים זה חיה מאוד מסוכנת.

משה גפני: איזה בדיחה אמרת שהפסדנו?

<קריאה: שעל הקאפ הנוכחי יש מנעד של אלף תרחישים, והתשובה על הקאפ הבא.

באסל גטאס: השאלה האמיתית, אדוני היושב ראש, האם אתם באוצר ובבריאות, אם ייושם החוק הזה, אתם צופים שיהיה סך גירעונות בתי החולים יותר קטן או יותר גדול משלוש השנים שעברו?

באסל גטאס: מה התכלית הראויה שאתם תכננתם?

משה גפני: ודים, תשובה.

<ודים ברמן: לא רוצה להישמע שאנחנו חוזרים על עצמנו, אבל גם כאן אנחנו צריכים להבין איפה מסתיים המשא ומתן של בתי החולים מול הקופות ובהקשר הזה דווקא נוח לי להתחבר לשאלה הקודמת ביחס לקאפ הקודם.

<ודים ברמן: הקאפ הקודם הקפיא מצב של שנה מסוימת ואז בשטח המשא ומתן התחיל מזה שלצורך העניין כל מה שהיה לך הוא כבר אצלך ועכשיו מתחילים משא ומתן.

<ודים ברמן: הקאפ הנוכחי פותח את המנעד יותר רחב, כל שחקן מגיע לשיח כזה שיש לו תרחישים שבהם הוא מפסיד ויש לו תרחישים שבהם הוא מרוויח.

<ודים ברמן: מצד בתי החולים, כן, ככל הנראה יש פה בשורות כלכליות יותר טובות בהקשר של הגדלת פעילות במחירים יותר הוגנים, בהקשר של דמוגרפיה יותר סבירה בחלק מהפעילויות שהממשלה רוצה לקדם.

<ודים ברמן: מצד קופות החולים יש פה גם סוג של בשורות, בהקשר של רצפה יותר נמוכה למי שיש לה לאן להוציא את החולים ולפתח קהילה, חופש של מיון וכו'.

משה גפני: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

<רן רידניק: אנחנו לא אנשים מקוריים כל כך.

<רועי בן משה: אני רוצה לענות לשאלת ההנחות.

<רועי בן משה: למרות שיושבים פה קופות חולים לכאורה במצב לא מתאים מול בתי החולים, לנו כקופה חשובה מערכת הבריאות הציבורית ובתי החולים הציבוריים.

<רועי בן משה: חלק גדול מהעיוותים נובע ממחירון משרד הבריאות שהוא מנופח ללא קשר לשוק.

<רועי בן משה: יש מחירים במחירון שספקים פרטיים יוזמים ומציעים את אותם שירותים ב-50% פחות מהמחיר במחירון משרד הבריאות.

<רועי בן משה: אם ייקבע רף לתעריפים אני אצא מבתי החולים, אני אקנה דיאליזה רק בחוץ, אקנה הדמיה בחוץ, לא אלך לבתי החולים הציבוריים, כי המחיר שבו משרד הבריאות - - -

מיקי לוי: אז התחרות תגדל, אז בתי החולים יצטרכו - - -

<רועי בן משה: לא, אבל הם לא יוכלו להוריד את המחיר, כי אתה תגביל את ההנחה.

<רועי בן משה: היום במחירים שקבועים במחירון משרד הבריאות אין סיבה, זה חוסר אחריות לקנות את זה בבית חולים כי ספק מחוץ לדלת של בית החולים מוכר את זה ב-50% פחות.

<רועי בן משה: זה כסף ציבורי, אני לא יכול לקנות את זה במחירים שקובע משרד הבריאות.

<עידו הדרי: לא, MRI למשל, כמעט שלא מבוצע, נדמה לי ש-5% מבדיקות MRI

<עידו הדרי: בישראל מבוצעות לחולים מאושפזים, כל ה-95% זה לחולים אלקטיביים.

<עידו הדרי: אני היום יכול לקנות MRI מחוץ לבית חולים ממשלתי ב-60% ממה שאני קונה אותו בבית חולים ממשלתי, אצל גוף פרטי שרוצה להרוויח ומשלם מע"מ ומשלם מס חברות ועדיין זול ב-40% מבית חולים.

באסל גטאס: מה המסקנה?

<עידו הדרי: המסקנה, כמו שרועי אמר - - -

באסל גטאס: צריך להוריד את התעריף הממשלתי?

<עידו הדרי: כן, מחירון משרד הבריאות במקור הוא מנופח.

באסל גטאס: אבל הורידו לכם מ-100 ל-18%.

<עידו הדרי: אתה מבין שהוא עדיין מנופח אחרי ה-18%.

באסל גטאס: בפעם שעברה אני לא רציתי להעליב אתכם, אבל למה לעשות ככה טלאים על טלאים?

באסל גטאס: השתמשתי במושג הזה שאתם למדתם בשנה ראשונה או שנייה בכלכלה, full real cost, קחו את ה- full real costשל כל שירות, אם זה ניתוח, אם זה MRI, ועל זה תבנו.

באסל גטאס: תנו full real cost פלוס 15%, הם בכלל מלכ"רים, הם לא צריכים להרוויח, אבל תנו להם את הדלתא הנוספת, למה ללכת ולנפח ואז לעשות את הנחת המחזור?

באסל גטאס: למה אתם מסבכים את החיים?

<ודים ברמן: אבל באופן מפתיע, כשאנחנו ניסינו לקנות שירותים במגזר הפרטי במחירים האלה של 18% הנחה במחירון משרד הבריאות קצת התקשינו למצוא ספקים, בין היתר מ - - -

<עידו הדרי: אנחנו מוצאים.

<ודים ברמן: בכל מקרה אני כן רוצה לציין שבהקשר הזה, והצגנו את זה בשקפים של מה קאפ לא עושה, קאפ לא מטפל במחירים הפרטניים.

<ודים ברמן: בעיית המחירים הפרטניים שנשמעת פה ונשמעת ממה שאתה אמרת, היא קיימת, היא נמצאת וגם אנחנו מקדמים לה פתרונות, אבל הדיון הוא דיון קצת אחר, כאשר הקאפ מדבר כמה משלמים על סך הצריכה בהתייחס למחירים הנקובים במחירון.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בבקשה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו בסעיף 63 לגבי שינוי תקרת הצריכה ברוטו.

<נעה בן שבת: ניסינו להבהיר קצת את הנוסח של הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: 'התקבלה החלטת ממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי למטרת רכש בבתי החולים, בסימן זה עלות סל שירותי הבריאות שתלווה בהגדלת תקרת הצריכה ברוטו בשנה מהשנים 2017 עד 2019, יקבעו השרים', כאן הצענו שיהיה אישור ועדה זו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שהוועדה תחליט, 'בצו תקרת צריכה ברוטו הגבוהה מהתקרה הקבועה בסעיף 59 ובלבד שהסכום - - -

משה גפני: מה אתם חושבים?

משה גפני: איזה ועדה?

מיקי רוזנטל: הם לא רוצים ועדה.

משה גפני: לא, צריך לשים ועדה.

מיקי רוזנטל: לא, זה ברור שתהיה ועדה.

<רן רידניק: זה סעיפים שיוצרים הסדרה של פעולות טכניות מקצועיות שכל עיכוב בהם יכול לגרום לפעילות ואלה סעיפים שצריכים להיות, אני חושב, כמו - - -

משה גפני: מה צריך להיות אישור ועדה?

<רן רידניק: יש מקומות שבהם אמרנו שיש צורך באישור ועדה.

<רן רידניק: דיברנו על סעיף השר"פ או סעיפי שנות הבסיס של פסיכיאטריה, יש היגיון.

משה גפני: אבל שאלתי מה הבעיה שתבואו לוועדת הכספים?

מיקי רוזנטל: שינוי תקרת הצריכה ברוטו זה בדיוק שינוי משמעותי.

<רן רידניק: לא, יש החלטת ממשלה להוסיף כסף, 63.

<רן רידניק: עכשיו יצעקו עליי פה, אבל אני אתן דוגמה.

<רן רידניק: ועדת הסל החליטה להוסיף לב מלאכותי, דוגמה, נגיד יהיה מקרה כזה, ולב מלאכותי יבוצע באחד מתוך שני בתי חולים בארץ ויוסיפו כסף ויכול להיות שיהיה רצון לעדכן את התקרות של אותם בתי חולים בסכום הזה.

<רן רידניק: אז זה שמחליטים שצריך לעדכן תקרות של בתי חולים בסכום מסוים, ועדת הסל מסיימת בדרך כלל בסוף דצמבר וזה נכנס ב-1 בינואר, זו למשל פעולה טכנית שמאוגדת במחליטים, הגדלת תקרות, זה לא פעולה שאמורה להתחיל לעבור תהליך - - -

משה גפני: טוב, יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שזה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: למה ועדת הכספים?

משה גפני: בגלל שבוועדת הכספים יש בדיחות.

משה גפני: נצביע על זה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לענות לך אפילו, זה לא ראוי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שגם לממשלה יש ניגוד עניינים, היא גם בעלת בתי חולים והיא גם מנהלת בתי חולים וראוי שזה יהיה באישור הכנסת.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, אפילו פרוצדורה מנהלית תקינה, ככה זה צריך להיות.

מיקי רוזנטל: מעבר לזה יש המון טיעונים שחבל שאני אשמיע אותם.

<נעה בן שבת: 'ובלבד שהסכום שייווסף לסך תקרות הצריכה נטו של כל קופות החולים ובתי החולים הציבוריים הכלליים כתוצאה מהעלאת תקרת הצריכה ברוטו כאמור לא יעלה על הסכום שבו גדלה עלות סל שירותי הבריאות ותקרת הצריכה נטו ורצפת הצריכה ברוטו ונטו ייגזרו מתקרת הצריכה כאמור.

<נעה בן שבת: קביעת השרים תחול לגבי השנה שלאחר השנה שבה קבעו כאמור'.

משה גפני: זה בסדר מבחינתכם?

<קריאות: כן.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול, דיברנו על כך, הזכרתם אפשרות לפני הישיבה שהסעיף הזה גם ישמש להגדלת נושא המיטות, זאת אומרת תוספת מיטות יכולה גם לבוא לידי ביטוי בסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 63, ואם כך נעשה אז אנחנו בעצם מדברים על השאלה האם מספיק להגיד גדלה עלות סל שירותי הבריאות או שצריך להגיד גם שנוספו מיטות.

<אורן גבע: אם הממשלה מחליטה על הגדלת הסל והיא מחליטה תוך כדי על הגדלה של מערכת האשפוז על ידי תוספת מיטות, אז היא צריכה לתקן את התקרות.

<אורן גבע: זה ההליך הטכני, אם היא מחליטה על משהו כזה.

<רן רידניק: שוב, זה יכול להיות מכשיר לב מלאכותי וזה יכול מכשיר - - -

<אורן גבע: זה בעצם הגדלה של - - -

<רן רידניק: זה יכול להיות כמות גדולה מאוד של עולים שהגיעו מחו"ל.

<אורן גבע: כל צורה של הגדלת שירותי האשפוז בישראל.

<נעה בן שבת: אבל השאלה אם תמיד זה כרוך בעלות סל שירותי הבריאות או גם בהחלטת ממשלה על הגדלת מיטות?

<אורן גבע: חייב הגדלת עלות סל שירותי הבריאות.

<ודים ברמן: דווקא פה יש משהו שמגיע מצד הקופות, שאי אפשר להחליט בלי שהמקור שלהם - - -

מיקי לוי: אבל זה לא תקציב נוסף, זה מתקציב פנימי שמתפנה או ש - - -

<רן רידניק: אם יש מחליטים בממשלה שמוסיף כסף לסל ממקור חיצוני, מהפחתה, שינוי וזה - - -

מיקי לוי: בקיצור, אין לנו שליטה על זה, רק לממשלה.

משה גפני: אוקיי, תמשיכי.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) היה סעיף שהיו הרבה הסתייגויות.

<נעה בן שבת: דבר ראשון יש הסתייגות של חבר הכנסת רוזנטל ולחילופין האוצר לגבי אישור הוועדה לגבי הנושא של החישוב של שיעורי הקידום בתוספת הריאלית.

<רן רידניק: זה נושא שגם היה בעבר, היה, כמו שאמר היושב ראש, באמת פגיעה - - -

<נעה בן שבת: סליחה, עוד לא הגענו, אני עדיין ברישא של סעיף קטן (ג), לגבי אישור ועדת הכספים.

<נעה בן שבת: אחרי זה יש שאלה לגבי הנושא, התחלת לדבר על שינוי שיעור הקאפיטציה של קופות החולים, פסקה (1).

<רן רידניק: לא דיברתי על אישור ועדת הכספים.

<אורן גבע: לא, דיברנו על (ג).

<רן רידניק: גם זה סעיף שהיה בעבר, בנוסח מסוים, יש סיבות טובות, דיברנו קודם לגבי ה - - - שיישאר כמו שהיה בעבר.

<נעה בן שבת: בנושא הזה יש הסתייגויות.

<נעה בן שבת: פסקה (1) מדברת על שינוי שיעור הקאפיטציה של קופות החולים, אלה שיקולים שנשקלים והוזכרה פה ההתנגדות, גם הסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת סמוטריץ.

<נעה בן שבת: הם הציעו שיהיה מדובר בשינוי מספר המבוטחים המשוקלל של קופות החולים, דבר שלא רק משנה את היחס בין קופות החולים, אלא מדבר גם על שינוי תוספת מבוטחים לקופת חולים מסוימת.

<עידו הדרי: הנושא של הדמוגרפיה, אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ בדיון קודם.

<עידו הדרי: אם מכבי גדלה ב-10,000 ומאוחדת גדלה ב-10,000 וכללית גדלה ב-10,000 - - -

משה גפני: זה באדר עופר.

<עידו הדרי: נכון.

<עידו הדרי: אז אם כולנו גדלים בדיוק באותו מספר נפשות איזה הצדקה יש שמכיוון ש-10,000 עבור מאוחדת ועבור מכבי, מתוך גודל מכבי וגודל מאוחדת, זה יותר במשקל, איזה הצדקה שנשלם יותר על אותם 10,000?

משה גפני: והשאלה נותרה באוויר.

משה גפני: אלי כהן, תענה לו.

אלי כהן: אנחנו מתחילים להופיע כבר כצוות הווי.

אלי כהן: אי אפשר לנתק את - - -

משה גפני: מה חשבת?

משה גפני: רצית שאני אעביר אותך לוועדת עבודה ורווחה.

אלי כהן: לא מתלונן.

משה גפני: כצוות הווי, בשבוע הבא אתה תראה פה איך שמרימים ידיים ומורידים.

משה גפני: זה לא יהיה צוות הווי.

אלי כהן: עוד פעם, אי אפשר לנתק את צד ההכנסות מצד ההוצאות.

אלי כהן: צד ההכנסות שאמור לממן את צד ההוצאה הזאת מחולק לפי חלקנו בקאפיטציה, לכן צריכה להיות הקבלה בין הכנסה להוצאה.

אלי כהן: המשמעות של התיקון שחבריי היקרים מציעים זה להעביר גירעון לכללית.

אלי כהן: זה לא היה בנוסחים הקודמים - - -

<עידו הדרי: לא, עד 11' זה כן היה.

אלי כהן: לא היה בנוסחים הקודמים, אז חבל.

משה גפני: אבל אין היגיון, אם אנחנו מסתכלים על הנושא, בסדר, למה הגדולים צריכים לקבל יותר?

אלי כהן: זה לא הגדולים מקבלים יותר, זה לגדולים מגדילים את הגירעון.

אלי כהן: זו המשמעות.

משה גפני: תענה לו.

<רועי בן משה: אני חושב שהיכולת לתת במספרים מגיעה פה לשיא.

<רועי בן משה: בסופו של דבר כל הקופות מקבלות יותר כל שנה בגין הגידול במבוטחים, הסל גדל, הוא לא נשאר קאפיטציה 100%, כל שנה הסל גדל בהתאם לגידול במבוטחים וכללית מקבלת תוספת בגין ה-80,000 מבוטחים שלה ועל זה היא אמורה לשלם לבתי חולים.

<רועי בן משה: אני מקבל תוספת על 30,000 ועל זה אני צריך לשלם, שנינו אמורים לשלם סכום שווה על המבוטחים הנוספים שלנו ועל הגידול בצריכה של - - -

אלי כהן: רועי, אני מקבל כמוך על חלק יותר נמוך.

<רועי בן משה: העובדה שבאים ושמים את זה בסכום אפס, שה-30,000 שאני גדל בקאפיטציה, אבל במספר המבוטחים שלי גדל פחות, זה להטוט במספרים, זה פשוט ככה.

<רועי בן משה: זה להטעות את הוועדה ולומר שהקאפיטציה היא חלוקת ההכנסות, זה נכון ברמה הטכנית, אבל זה לא מבטא את הגידול במספרים של כל קופה וקופה, ולהעביר כספים ממכבי ומאוחדת לכללית, ללא הצדקה, כי שנינו גדלים.

<רועי בן משה: אני גדל פחות מחצי מכללית ומשלם כמעט את אותו סכום בתוספת תקרות.

<עידו הדרי: אותו מטופל שמצטרף אליי, מטופל בן 60, מצטרף אל מכבי, לא משנה מאיפה, ויצטרף אל כללית, התקציב שלנו ושל כללית יגדל בדיוק באותו שקל.

<עידו הדרי: בדיוק אותו דבר, יחידת קאפיטציה נוספת של אדם בן 60.

אלי כהן: נו, נכון.

מיקי לוי: אפשר לקבל חוות דעת מקצועית מהאוצר?

מיקי לוי: כי כל ההאשמות - - -

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תגידו לנו למה באמת אתם עושים את זה?

משה גפני: אנחנו עד היום מרוגזים על באדר עופר, למה אתם עושים את זה פה?

<רן רידניק: זה הנוסח שהיה גם בפעם שעברה.

משה גפני: לא, תגידו, יש טענות.

משה גפני: הן לא מוחלטות מבחינתי, אבל תסבירו איך הגעתם לזה.

משה גפני: מישהו מכם חבר של קופת חולים כללית?

משה גפני: לא, אם יש מישהו, שהוא יגיד, שיש ניגוד עניינים.

<אורן גבע: התשובה היא, והיא כבר נאמרה לוועדה, שהגידול בהוצאות הקופה צריך להיות תואם לגידול בהכנסות הקופה ושיעור הקאפיטציה מבטא את זה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ועדיין יש מחלוקת.

<נעה בן שבת: למה זה משנה את ההתחשבנות, את שיעורי הקידום של ההתחשבנות?

<נעה בן שבת: למה זה קשור לזה?

<ודים ברמן: צריך לשים לב, קאפיטציה היא בסופו של יום מובנית על עוד כמה פרמטרים ולא רק מספר האנשים, אלא גם כל מיני מאפיינים של אותם האנשים, כמו גיל - - -

<רועי בן משה: משתנה המין, הזכרים הפכו לנקבות, מין ומקום מגורים, זה לא משתנה.

<ודים ברמן: אתה מוכן לוותר על זה בקאפיטציה?

<ודים ברמן: אני לא מבין את האמירה.

<רועי בן משה: משנה לשנה זה לא משתנה, ודים.

משה גפני: הבנו, יש מחלוקת, מחלוקת באמת רצינית, נכריע אותה בשבוע הבא בעזרת ה' בהצבעה.

<עידו הדרי: לכללית יש הרבה מאוד יתרונות לגודל, כבר היום בבסיס, ברכש, במחירים, בהמון דברים.

<עידו הדרי: זה לא הגיוני שגם בחקיקה יקבעו את היתרון הזה לגודל.

<עידו הדרי: לפחות כאן אפשר היה לתת, מדברים על מיצוע, תיתנו שווה בשווה לכולם.

אלי כהן: יש דוח השוואתי של משרד הבריאות, אתה יכול לראות שגם לכללית יש את הגירעון הגדול ביותר וגם הגירעון הגדול ביותר פר נפש.

אלי כהן: אתה רוצה את הגירעון?

אלי כהן: קח אותו.

<עידו הדרי: לא.

<עידו הדרי: אגב, אני מוכן לעזור לכם.

<עידו הדרי: אם בתי החולים הם אלה שגורמים את הגירעון אני מוכן לעזור לכם, אתם - - -

משה גפני: החלטתם?

משה גפני: אתם משנים?

<רן רידניק: לא.

משה גפני: נשארים עם זה.

<רן רידניק: אנחנו למדנו מגדולים וטובים שסטטוס קוו זה הכי טוב שיש.

<עידו הדרי: אבל זה לא סטטוס קוו, עד שנת 12' זה לא היה ככה.

אלי כהן: ואז זה היה 13', 14', 15' ו-16'.

<עידו הדרי: בסדר, אז ניסו פעם אחת את הקלקול והחליטו לשמר סטטוס קוו.

אלי כהן: פעמיים, מאז היו שני צווי קאפ.

אלי כהן: שאלת, קיבלת תשובה.

<עידו הדרי: בסדר, אפשר להמשיך עוולה בעוולה.

<רועי בן משה: היה פה תיקון שבעבר הושאר לשיקול דעת השרים, כשהתיקון הזה נקבע בחקיקה אני, שעוסק בקאפ הרבה שנים, מקאפ הראשון שנקבע במדינת ישראל, לרגע לא חשבתי שזו הכוונה, ליישם אותו, ששיקול דעת כל כך קיצוני.

<רועי בן משה: ברגע שזה יושם בצורה הזו באנו והיינו בטוחים שזו טעות מתמטית, באנו למשרדים ואמרנו להם 'על 80,000 מבוטחים כללית צריכה לשלם 600 מיליון, אנחנו על 30,000 מבוטחים משלמים 50,000 מבוטחים'.

<רועי בן משה: היינו בטוחים שזה טעות מתמטית והיא תתוקן.

<רועי בן משה: למרות שקיבלנו המון הבנה לא קיבלנו שום אמירה שהיא.

<רועי בן משה: אני חושב שזה תחשיב שלא ניתן להגן עליו, מעולם לא קיבלנו לו הסבר, חוץ מהאמירה שהכנסות צריכות להיות צמודות ויש פה איזה שהוא ניסיון לצבוע בתוך החוק משהו שלאחר מכן גם לא השרים מחליטים על תחשיב שנחתם אוטומטית עם יכולת של מי שעורך את התחשיב להעביר את הכסף.

<רועי בן משה: זה להשאיר את זה פתוח, נקודה כל כך רגישה, בשיקול דעת לא נכון.

<רועי בן משה: אני חושב שצריך לקבוע את זה במסמרות.

אלי כהן: אתה רוצה לקבל תקציב לפי מה שחשבת, אז חשבת לא נכון.

אלי כהן: אם האוצר מוכן לשפות את הכללית על הסיפור הזה, בבקשה, זה לא ביניכם.

אלי כהן: הא בהא תליא, החוק הזה הוא חוק איזונים ואתם מנסים להעביר את הכסף אליכם.

אלי כהן: אני חושב שהמבוטחים של מאוחדת מקבלים בבתי החולים של הכללית, בלי להשתתף בגירעון של בתי החולים של הכללית.

אלי כהן: תממנו את הגירעון ועכשיו - - -

<רועי בן משה: הגשתם על זה בג"צ, תהיה תשובה בבג"צ.

אלי כהן: ומה עניתם בבג"צ?

אלי כהן: 'אנחנו לא מוכנים'.

<רועי בן משה: סירבתם לשמוע - - -

אלי כהן: 'אנחנו לא מוכנים לשלם'.

<רועי בן משה: חשבתם שאנחנו לא - - -

אלי כהן: רועי, אז חשבת וחשבת שגוי, יש את העמדה של האוצר שמנסה לאזן.

אלי כהן: חבר הכנסת מיקי לוי התלונן על ההנחות הגדולות בהדסה, ההנחות הגדולות בהדסה הן של מכבי ומאוחדת, לא של הכללית.

אלי כהן: מי שמקבל 30% הנחה בהדסה זה אתם ואחרי זה לבוא ולהגיד שהכללית?

אלי כהן: אנחנו, ההנחות שלנו אפסיות.

<רועי בן משה: למאוחדת היה הסכם אסטרטגי עם הדסה.

אלי כהן: אה, הסכם אסטרטגי, שהקופות מימנו אותו.

אלי כהן: הכללית, הקונה הגדול ביותר בהדסה, עם ההנחה הקטנה ביותר.

אלי כהן: רצית להבין מה קרה בהדסה, הנה מה שקרה בהדסה, הסכם אסטרטגי עם הנחה של 30%.

<רועי בן משה: שוב, להטוטי מילים.

<רועי בן משה: כללית מקטינה את הרכש ולכן מקבלת הנחה יותר קטנה.

אלי כהן: אני לא יודע מאיפה אתה אומר את זה, תסתכל על הדוח ההשוואתי.

<רועי בן משה: תסתכל על הדוח ההשוואתי, מאוחדת מגדילה את הרכש באופן יחסי ולכן - - -

אלי כהן: ליאור, אתה כתבת את הדוח ההשוואתי, תצטט מי הגדיל הכי הרבה בבתי החולים הממשלתיים.

<קריאה: כחלק מזה שהיא מגדילה את הרכש יוצא שיש לה יותר מבוטחים.

<עידו הדרי: אנחנו רבים סתם עכשיו.

אלי כהן: אתה פירומן, אתה זורק גפרור ואחרי זה אומר 'אתם רבים', כאילו 'אני לא מפה'.

מיקי לוי: בעניין הזה אני אצטרך לקבל חוות דעת של מומחה.

אלי כהן: הנה, האוצר אמר.

מיקי לוי: ובפרט שיבואו חברי כנסת שיגידו 'מי בעד?' וירימו.

מיקי לוי: הם לא מבינים בכלל על מה מדובר.

אלי כהן: אתה מדבר על הנחות מפליגות בהדסה, זה מול מכבי, לא מול הכללית.

משה גפני: רבותיי, מה יש לכם פה עם הוויכוחים?

משה גפני: אדוני, יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: מה זה?

משה גפני: יש לך את זכות הדיבור.

דוד ביטן: אני עובר בכל הוועדות, מה אתה רוצה?

דוד ביטן: אחרי שרימיתם אותי היום.

משה גפני: יום חמישי.

משה גפני: דוד, בבקשה.

דוד ביטן: בקשר לחוק הזה, הייתי מבקש, יותר מדי הורדנו לקופות החולים, יותר מדי בהנחה שהם מקבלים, אני מציע להעלות את זה ל-19%.

משה גפני: במקום ה - - -

דוד ביטן: במקום 18%.

משה גפני: בכבוד, תשובה.

משה גפני: מי שרוצה שיענה.

משה גפני: זה לא הסתייגות, הוא בחוק.

<ודים ברמן: אנחנו ענינו על זה קודם לכן.

משה גפני: עוד הפעם.

<ודים ברמן: אין שום בעיה.

משה גפני: אחרת אנחנו נגיע לעמונה מוקדם מדי.

משה גפני: ותיקחו בחשבון שדוד ביטן יבוא לפה בשבוע הבא, בהצבעות, ויהיה 19%.

<אורן גבע: הנחה של 18% מבטאת את ההנחה הממוצעת שניתנה על ידי כלל קופות החולים לכלל בתי החולים בשנות הבסיס שנקבעו.

משה גפני: עכשיו תגיד לי ותגיד לדוד ביטן ותגיד לחברים, מה יקרה אם זה יהיה 19%, מי ייפגע, מי ירוויח, מי יפסיד.

<אורן גבע: אם נעלה את ההנחה ל-19% בלי שינוי בבסיס, בעצם מה שקורה, מועבר סכום של כ-100 מיליון שקלים מבתי החולים לקופות החולים.

<אורן גבע: כלומר לקחת את ה-100 מיליון שקל - - -

<קריאה: זה לא מעביר, זה מצמצם את הנזק.

<קריאה: .

משה גפני: אלי, אתה בעד הטענה של חבר הכנסת?

<ודים ברמן: - - - תחת תשלום מופחת של 100 מיליון שקל, אותה רמת תפוקה.

אלי כהן: לשאלתך, אדוני היושב ראש, ההנחה האפקטיבית שיש לנו בשנת 2016 היא 21.6 מכל מין וסוג.

אלי כהן: ברור שאם אני יורד ל-18% אני נפגע, אני אשמח לרדת רק ל-19%

משה גפני: זאת אומרת אתה תומך במה שהוא הציע.

אלי כהן: מאוד, בחום לב.

משה גפני: יש פה מישהו מבתי החולים?

משה גפני: בבקשה.

<אמיר שמש: אמיר שמש, שערי צדק.

<אמיר שמש: אני אומר המילה הזאת, שנותנים רק 18% הנחה, היא לא נכונה.

<אמיר שמש: לפי המספרים אנחנו מגיעים ל-20% ויותר, כך שאם זה יהיה 19% וזה יהיה לכולם אנחנו מסכימים.

<אמיר שמש: אנחנו מנהלים את הבסיס ומגיעים למספרים יותר גבוהים מ-20.

<עידו הדרי: כמה ההנחה בשערי צדק היום, הממוצע?

<עידו הדרי: 25.

<קריאה: כמה אתה מרוויח אם זה יורד ל-19?

משה גפני: לא חשוב, הוא לא בחקירה נגדית.

משה גפני: בבקשה, עכשיו אתה.

<אילן סופר: אין בית חולים אחד שלא נמצא בגירעון ולמעשה אמרו פה קודם שאי אפשר להסתכל על זה כנושא בדיד.

<אילן סופר: אז רוצים להעלות ל-19%, אז בוא נלך לבסיס, 14'-15', זה משקף את ההנחה שם.

<אילן סופר: אם הולכים על הבסיס של 13' עד 15', ההנחה הממוצעת היא 18%.

<אילן סופר: אז עכשיו אין פה משמעות של לקחת את הכסף ולהעביר אותו מבתי החולים, כשאגב אין אף בית חולים שלא בגירעון היום.

<אילן סופר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אתם מדברים על הקופות, אתם לא מדברים על בתי החולים.

<אילן סופר: בתי החולים במצב נוראי.

מיקי לוי: ראינו, דרישת שלום מחיפה - - -

<אילן סופר: במצב נוראי.

<אילן סופר: תראו את המצב של הדסה, תראו את המצב של הנצרתי - - -

דוד ביטן: אתה לא שמעת את מה שאמרתי ב - - -

<אילן סופר: לא, אבל כשאתה אומר - - -

דוד ביטן: שאני מבקש להעלות את התקציב בעניין הזה.

<אילן סופר: בסדר, אבל הם מדברים עכשיו רק על לשנות את שיעורי ההנחה, המשמעות של זה היא הגדלת גירעון בתי החולים וזה לא הגיוני.

משה גפני: דוד, מה אתה מציע לעשות?

דוד ביטן: להשאיר 19.

משה גפני: להשאיר 19, אז יצטרכו גם לשנות את השנים, יצטרכו לשנות את ה - - - יש כמה דברים שיצטרכו לשנות.

משה גפני: פה כל תזוזה היא - - -

דוד ביטן: מכיוון שאתה מכיר את החוק טוב, אז תקן את זה בהתאם, בשינויים המחויבים.

משה גפני: מציע חבר הכנסת דוד ביטן, שההנחות יהיו 19%, עם השינויים שצריך לעשות בהתאם.

<רן רידניק: אנחנו צריכים לבדוק.

משה גפני: אתם צריכים לתת לנו תשובות גם על זה, בסדר.

משה גפני: תביאו את זה להצבעה.

משה גפני: דוד, זה לא נכון מה שאמרו לך.

דוד ביטן: מה?

משה גפני: אני יכול להצביע ביום ראשון, אני יכול להצביע מחר.

דוד ביטן: אז בוא נגמר מה שיכולים.

משה גפני: אתה רוצה?

דוד ביטן: כן, למה לא?

משה גפני: אבל יש סעיפים שלא - - -

דוד ביטן: מה שכבר גמרת, על מנת שהייעוץ המשפטי יוכל לעבוד על זה.

משה גפני: מה זה הייעוץ המשפטי?

משה גפני: אני צריך את הייעוץ המשפטי פה.

דוד ביטן: לא, אתה לא קולט.

משה גפני: אני הבנתי מה שאתה אומר.

דוד ביטן: הם צריכים להכין את החוק עד ה-19, הם אומרים עד ה-10, עזוב, אז חלק - - -

משה גפני: אבל אתה מבין מה שיקרה?

דוד ביטן: חלק מהחוקים אנחנו גומרים בכל הוועדות, אז כל ועדה יש לה איזה אחד שהיא לא סיימה.

משה גפני: אבל אצלי שניים קריטיים.

דוד ביטן: בסדר, מה שאתה יכול תגמור.

משה גפני: להצביע?

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: עכשיו ברגע זה לא.

דוד ביטן: ממחר בוא נעשה הצבעות.

משה גפני: מחר לא, ביום ראשון.

דוד ביטן: אבל אני צריך סיכום עם היועץ המשפטי, לא נחזור על מה שהיה לי קודם.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריכים לגמור את העניין הזה.

מיקי לוי: מה יש להם להגיד על ה-19?

דוד ביטן: הם כל דבר מתנגדים, אתה יודע.

משה גפני: לא, הם דווקא קונסטרוקטיביים מאוד.

דוד ביטן: מאוד מאוד, האוצר באופן טבעי - - - אם הם אומרים כן צריך לעשות מסיבה, אתה מבין?

מיקי לוי: לא נכון, יש שם אנשים - - -

משה גפני: אנשים נחמדים.

משה גפני: זה לא כמו אלה שאתה מכיר.

דוד ביטן: באמת?

דוד ביטן: סליחה, אני חוזר בי.

משה גפני: דוד, אני הולך לדבר איתך אחר כך.

משה גפני: אתה בטוח במה שאתה אומר?

דוד ביטן: כן.

<נעה בן שבת: פסקה (2) מדברת על נושא של מיטות האשפוז.

<נעה בן שבת: פה היו שתי הסתייגויות, לחבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל, הייתה להם הסתייגות לקבוע מקדם נפרד לגבי מיטות האשפוז.

<נעה בן שבת: ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, להפעיל את המקדם של - - - רק לבית חולים שפותח מיטות אשפוז חדשות ולצבוע את הכספים המיועדים לכך.

מיקי לוי: אדוני, נמאס לי לראות זקנות וזקנים, ודווקא הם, החלשים ביותר, במסדרונות וביקשתי לצבוע את התוספת.

משה גפני: בסדר, נצביע על זה.

משה גפני: נראה לי שההצבעה הולכת ומתקדמת, באמת אולי הוא צודק.

<נעה בן שבת: ביטוי אחר של ההסתייגות הקודמת של לקבוע מקדם נפרד למיטות האשפוז היא להחריג את הנושא של המיטות מהשינויים המוגבלים ביחס שקבוע ברישא.

<נעה בן שבת: ההסתייגות הזאת מופיעה ברישא, הסתייגות של חברי הכסת מיקי לוי ומיקי רוזנטל, לעניין שינויים כמפורט בפסקאות (1) ו-(3) בלבד, ולא לגבי פסקה (2), לא להחיל את המגבלה הזאת לגבי פסקה (2).

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ד).

<נעה בן שבת: זה רק תיקון נוסחי.

<נעה בן שבת: קודם לא היה ברור מה זה שווי הנחות התעריף.

<נעה בן שבת: אנחנו חוזרים שם לנוסח אחר.

<נעה בן שבת: אני אקריא את סעיף קטן (ד), 'השרים יודיעו לכל בית חולים ציבורי כללי ולכל קופת חולים עד יום י"ג באדר התשע"ז, 1 במרץ 2017, מה היא הנחת שווי התעריף לפי סעיף 66(א)(3)(א)(3)(א)'.

<נעה בן שבת: בתוספת הריאלית, שיעורי התוספת הריאלית וגם לגבי נושא שיעורי הקידום היו הצעות לדבר, במקום על האחוזים שמדוברים לגבי האשפוז במחלקות הפנימיות, במקום 08 להתאים לשיעור גידול האוכלוסייה.

<נעה בן שבת: וגם לגבי הנושא של שירות בריאות אחר, להתאים לשיעור הגידול באוכלוסייה.

מיקי לוי: מה אתם אומרים?

<רן רידניק: אני חושב שהמשמעות בפועל היא להעביר כסף מקופות החולים לבתי החולים.

מיקי לוי: אבל, חבר'ה, שיעור גידול באוכלוסייה זה החלק האמיתי.

מיקי לוי: מה הבסיס?

<רן רידניק: דווקא בקאפ הזה פיצלנו בין כמה תחומי פעילות, אז אם אתה תעלה בתחום אחד אתה צריך להוריד בתחום השני.

<רן רידניק: אני חושב שנכון שדווקא בקיצור תורים, בניתוחים, ב-DRG, הגדלנו את חלק הגידול, ממה שהיה בעבר, בדיוק במטרה לקדם קיצור תורים, במקביל אנחנו שואפים שהפעילות של אשפוז תגדל בפחות ולהסיט שירותים לקהילה.

<רן רידניק: יש לזה הרבה סעיפים, לקהילה, אני חושב שהמנעד הזה הוא מנעד הגיוני.

<קריאה: דווקא בפנימית אתה צריך להגדיל ביותר, לפי אותו היגיון.

<רן רידניק: זה הפוך, במטרה לפתח שירותים בקהילה, בגלל זה גם המיון - - -

מיקי לוי: אבל גם לפתח שירותים בקהילה, אני לא יודע כמה זה עולה, 4-5 מיליון שקל לפתוח מרכז כזה או שאני טועה?

<קריאה: לא, אתה לא טועה, גם לפתח שירותים בקהילה עולה כסף, זה לא בחינם.

מיקי לוי: אז אי אפשר לבוא להגיד מצד אחד - - -

<רן רידניק: בדיוק, אם תקבל את ההסתייגות ותעלה את המקדם, תיקח כסף לקופות שנועד לפיתוח שירותים בקהילה.

<נעה בן שבת: גם לגבי שיעורי הקידום יש פה הסתייגות שמדברת על כך שיהיו שיעורי קידום אחידים של 1.4, אני מבינה אחוז, לשנה, או לפי גידול במספר המבוטחים משוקלל.

<נעה בן שבת: יש פה גם הסתייגות שלך, חבר הכנסת מיקי לוי, לגבי 'השרים יגדילו את חלקו של שערי צדק בשיעור של 1% בחלקו', לגבי סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: זו הסתייגות שאולי צריך לנסח אותה, אבל היא מתייחסת לסעיף קטן (ג) בחלקו ל-2013 או באופן כללי.

מיקי לוי: עכשיו כירוש

מיקי לוי: למי אני מדבר, רן, מצדי תעשו את זה חד פעמי, מצדי תמצאו פתרון, שערי צדק קנה את ביקור חולים, יש את כל הסיפור של המגזר החרדי שהולך לביקור חולים.

מיקי לוי: ביקור חולים היה בפני התמוטטות, מישהו הציל את זה שם.

מיקי לוי: בעקבות המשבר בהדסה, ואני מכיר את זה, כל הירושלמים, כולל הקהילה החרדית, נהרו לשערי צדק.

מיקי לוי: איך אנחנו מסייעים לשערי צדק, אפילו חלקית, כי השנה הוא כבר בבעיות כספיות.

מיקי לוי: לא יודע על חשבון הקופות, לא מדבר על חשבונן בכלל.

מיקי לוי: כמו שהאשמתם אותי שאני גיס חמישי כשרציתי לעזור להדסה, עכשיו תאשימו אותי שאני גיס חמישי כשאני רוצה לעזור ל - - -

משה גפני: מעלה חבר הכנסת מיקי לוי טענה שהיא נוגעת לחוק ולא נוגעת לחוק, הוא אומר ששערי צדק נקלע למה שהוא נקלע.

משה גפני: הם דיברו פה, גם רות רלב"ג וגם פרופ' יונתן הלוי, הם נמצאים בנקודת זמן שצריך שיהיה איזה סיוע, בחוק, לא בחוק, בסיוע חד פעמי, במשהו, אחרת הם ייפלו.

משה גפני: אז שוב נשב לדון פה כמו על הדסה?

<ודים ברמן: קודם כל בהקשר לקאפ האחרון, כמובן שביקור חולים התבטא, היקף הפעילות של ביקור חולים מתבטאת ב - - -

מיקי לוי: לא כולו.

מיקי לוי: כל מערכת היולדות שם.

<ודים ברמן: לא, היולדות זה מחוץ לקאפ, הקופות לא משלמות, בהקשר הזה זה דווקא - - -

משה גפני: לא תשובה פורמלית.

<ודים ברמן: זה לגבי הקאפ.

<ודים ברמן: עכשיו, ברמה העניינית ודווקא במסגרת תפקידי במשרד אנחנו עוקבים מקרוב אחרי הנעשה בכל בתי החולים הציבוריים, ושערי צדק בפרט, אין ספק שהתהליכים הם תהליכים מורכבים, המערכת ניצבת בפני לא מעט אתגרים שהחוק הזה, את חלקם אולי פותר ואת חלקם אולי לא, בהקשר הזה גם חולקה תמיכה השנה של 200 מיליון ₪ לכלל בתי החולים הציבוריים ושערי צדק ביניהם ואנחנו סך הכול מקווים להמשיך ובשנה הבאה - - -

משה גפני: מקווים זה דבר טוב, אם היית אומר שגם מתפללים, עוד יותר טוב.

משה גפני: אומר חבר הכנסת מיקי לוי כדלהלן, הוא אומר, תבואו עד ההצבעות עם פתרון בגלל שבית החולים הזה נמצא במקום שהוא נמצא, בסדר, לא תבואו עם פתרון?

משה גפני: אני מגיש הסתייגות.

משה גפני: נכון?

מיקי לוי: בוודאי.

<רן רידניק: לגיטימי כן להגיד שהקאפ הנוכחי רק משפר את מצבו של בית החולים בעולם ההנחות בצורה - - -

משה גפני: בסדר, אבל הוא אומר 'אני לא מבקש מכם שתיתנו באופן קבוע'.

<רן רידניק: לא, אני משקף רק שהקאפ עכשיו משקף - - -

משה גפני: בסדר, אין לו טענות אליכם, לא זאת הבעיה.

מיקי לוי: אני משבח אפילו.

משה גפני: כן, הוא אומר ששערי צדק, עכשיו כשדנים על הקאפ החדש, נמצא במצב כזה שמדינת ישראל צריכה לעזור לו, אחרת אנחנו נצטרך להתחיל לדון עליו כמו על הדסה, שזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות פה, עובדים, גברים ונשים, בוכים.

משה גפני: לא רוצים לראות את זה.

מיקי לוי: כשהיה צריך להציל את ביקור חולים אז הוא לקח את זה על הגב שלו.

משה גפני: כן, עובדי ביקור חולים עמדו פה ובכו.

מיקי לוי: לקח את הפנסיות שלהם עליו.

משה גפני: אז בבקשה, אתם הבכירים ביותר שנמצאים פה עכשיו מטעם מערכת הבריאות הישראלית.

משה גפני: יכול להיות שבחוץ יש יותר בכירים מכם.

<רן רידניק: בכל מקום, גם בבית יש יותר בכירים ממני.

משה גפני: בבית ודאי.

מיקי לוי: בבית כולנו סמלים, בחייך, רן.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: נחזור רגע לסעיף 65, יש הצעה להגיד ש'השרים רשאים באישור הוועדה לשנות את שיעורי התוספת הריאלית, ובלבד שסך הכמות המצרפית של השירותים לפי המשקל היחסי שלהם יישאר זהה' ואנחנו מדברים על התוספת הריאלית, בעצם לשנות את השיעורים שבהם מדובר, השיעורים לגבי שירות האשפוז יוגדלו ולעומתם השיעורים עבור שירות הבריאות האחר יקטנו.

<נעה בן שבת: אבל השיעור המצרפי של כל האחוזים יישאר זהה.

<נעה בן שבת: זאת הצעה שיהיה גם אפשרות לשינוי בין האחוזים וכך לאפשר קידום שונה של התקרות משנה לשנה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שינוי שונה מבחינת החלוקה בין שירותי הבריאות השונים.

<נעה בן שבת: זאת הייתה הצעה שעלתה לפני הדיון ואנחנו נציע להכניס אותה לנוסח ולהצביע עליה גם בדיון הבא.

<נעה בן שבת: כמובן בניסוח יותר מוצלח.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התוספת הריאלית.

<נעה בן שבת: התוספת הריאלית היא הקידום של תקרת הצריכה משנה לשנה ונקבע לאפשר שינוי באחוזים, בשיעורים בין השירותים השונים.

<נעה בן שבת: כמובן באישור הוועדה ובתקנות.

<נעה בן שבת: הייתה פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, היא רשומה פה בעמוד 9, אני לא אחזור עליה.

<נעה בן שבת: לגבי גם הנושא של השירות הדיפרנציאלי וגם לגבי שירות הבריאות האחר, יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, שהשיעור המופחת עבור רכישת שירות דיפרנציאלי וגם עבור שירות בריאות אחר מעבר לתקרת הצריכה יהיה, במקום לא יותר מ-55% ליותר מ-65%.

<נעה בן שבת: זה רשום פה רק לגבי אחד מהנושאים, אבל זה צריך להיות לגבי שני הנושאים, הגדלה של 65%.

<נעה בן שבת: המשמעות של זה שקופות החולים ישלמו יותר עבור הצריכה של השירות הזה מעבר לתקרה.

<נעה בן שבת: בפסקאות המשנה (א) ו-(ב), הנוסח חזר להיות קרוב יותר לנוסח המקורי.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים 'בעבור רכישת שירות בריאות אחר עד לסכום שהוא צירוף של סכום תקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות עם שווי הנחות התעריף לאותו שירות, לא יותר מ-55% מהמחיר המלא.

<נעה בן שבת: בפסקה זו שווי הנחות התעריף – הממוצע של סך הנחות התעריף שניתנו על ידי בית החולים הציבורי או הכללי לקופת החולים על אותו שירות בשנים 2013 עד 2015 ובתוספת שיעור העדכון ושיעור הקידום והתוספת הריאלית באותן שנים על השירות האמור'.

<נעה בן שבת: ובסעיף קטן (ב) 'בעבור רכישת שירות בריאות אחר, מעבר לסכום שהוא צירוף של סכום תקרת הצריכה ברוטו שנקבע לשירותים ושווי הנחות התעריף לאותו שירות, לא יותר מ-35% מהמחיר המלא של השירות כאמור'.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) פה, בעמוד 11, הממשלה הסכימה לשנות, בעקבות ההערות של בתי החולים הנצרתיים, לכך שקופת החולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי לא יאוחר מ-60 ימים מתחילת החודש שבו קיבלה בבית החולים הודעת חיוב חודשי את הסכום הגבוה מהסכומים האמורים פה ולא כפי שהיה, מתום החודש.

<נעה בן שבת: זה מקצר במעט את המועד.

<נעה בן שבת: אחת האפשרויות פה, מבחינת הסכום הגבוה מבין אלה, נמצאת בפסקה (3) ומדברת על 95% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב, לעניין השירותים המובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו בשירותי רפואה דחופה מיון, אלא אם כן היה ערעור, כפי שמפורט פה.

<נעה בן שבת: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, שביקש שזה יהיה 100% מהסכום נטו שמופיע בהודעת החיוב.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ד), הוספה שאומרת שאין בהוראת סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מחובת הקופה לשלם לבית החולים כל תשלום אחר שבו היא חייבת.

<נעה בן שבת: כלומר פה אנחנו קובעים מועדים וחיובים, אבל זה לא גורע מחובת התשלום לגבי שירותים שאינם נמצאים במסגרת כללי ההתחשבנות.

<נעה בן שבת: בסעיף 67, זה הנושא של התשלום הקבוע, אם תחליט הממשלה להגדיל את עלות סל שירותי הבריאות כנגד הפחתה של הסובסידיות או של התמיכות אז היא תוכל לחייב את קופות החולים להעביר תשלום קבוע לבתי החולים.

<נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו שהנושא הזה יהיה באישור הוועדה ויש בעניין הזה הסתייגות של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ומיקי לוי, ואם לא, לפחות לחייב שתקנות כאלה - - -

משה גפני: מה, אתם לא מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכספים?

<רן רידניק: לא, אני לא יכול.

<רן רידניק: זה סעיף - - -

<נעה בן שבת: אבל זה סעיף חדשני.

<נעה בן שבת: זו הוראה חדשנית, זו הוראה שהיא לא - - -

<רן רידניק: כל מה שאומרת ההוראה הזאת, היא לוקחת קטע שכבר עכשיו קיים, מבחני תמיכה ו - - - ושום דבר ועושה בזה סדר.

<רן רידניק: זה כל מה שזה עושה, זה לא חדש, זה עושה משהו יותר מסודר.

משה גפני: אתם לא צודקים, אבל בסדר, יש הסתייגות ונצביע.

<נעה בן שבת: בכל מקרה כדאי שהוראות כאלה יתקבלו גם - - -

משה גפני: אין לי טענות, לא אמרתי כלום.

משה גפני: אמרתי שאין בזה היגיון, יש הסתייגות, נצביע.

<נעה בן שבת: אני רוצה להוסיף פה שתקנות כאלה בכל מקרה שהשרים יקבעו יכללו הוראות לעניין אופן התשלום, המועדים לתשלום והוראות לעניין הבטחת ביצוע התשלום.

<נעה בן שבת: אם זה תשלום קבוע, לא יכול להיות שהוא יכול להיות עוד מנוף ללחץ על קבלת הנחות או כל דבר אחר.

<נעה בן שבת: נושא נוסף, בעמוד 13, היו הסתייגויות לגבי נושא של מטופל המיועד להעברה.

<נעה בן שבת: שתי ההסתייגויות, אחת הציג אותה קודם חבר הכנסת אורן חזן, השנייה הייתה של חבר הכנסת סמוטריץ, להתנות את הנושא של המטופל המיועד להעברה, את התעריפים המוגדלים לגביו, בכך שיש מקום פנוי במוסד הקרוב למקום מגוריו של החולה שניתן להעבירו אליו.

משה גפני: מה הבעיה?

<עידו הדרי: אנחנו בעד שחולה שמיועד להעברה, תהיה לו מיטה שהוא יוכל לעבור עליה.

משה גפני: על זה מדובר.

<עידו הדרי: לא, אין לי בעיה עם ההסתייגות.

<עידו הדרי: אם אין לו מיטה, עלתה פה הצעה של אורן חזן שהמשפחה תוכל לבחור בית חולים קרוב.

<עידו הדרי: עלול להיווצר פה מצב שאם אין מיטה בבית חולים קרוב והמיטה היא רק בבית חולים שיקומי רחוק, המטופל יישאר בבית החולים הכללי ואני אשלם את הקנס.

<עידו הדרי: זה גם מצב שהוא בעייתי.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: הרי הגענו להסכמה בעניין הזה, לא?

<ודים ברמן: לא, הפוך.

<ודים ברמן: אני חושב שמנכ"ל המשרד הסביר ואני אשמח לתת את הדגשים.

<ודים ברמן: יושבת פה גם זהבה רומנו ממינהל הרפואה שיכולה לתת את ההתייחסות הרפואית.

משה גפני: יש חולה בבית חולים מסוים שצריך להעביר אותו למקום שיקומי, או לא חשוב, בית החולים אומר 'אני רוצה להוציא אותו, יש מקום קרוב ששם יש מקום', מה אז?

<זהבה רומנו: אם יש מקום אז אין בעיה.

משה גפני: כן, אבל אם לא רוצים לקבל אותו, כמו שקורה - - -

<זהבה רומנו: אין שום סיבה שלא לקבל אותו.

משה גפני: ואם אין מקום בבית חולים קרוב?

<זהבה רומנו: אם אין מקום בבית חולים קרוב צריך למצוא מקום שהוא במרחק סביר כדי להעביר אותו.

<זהבה רומנו: כמובן שמשתפים גם את הקופה וגם את המשפחה ומוצאים את המקום המתאים לחולה ומעבירים את החולה.

<עידו הדרי: אבל אם אין?

<זהבה רומנו: השאלה הזאת אם אין מקום היא שאלה שעולה כל פעם.

<זהבה רומנו: הבעיה היא כזאת, לא יהיה מקום אם אנחנו לא ניצור איזה שהוא תמריץ לעודד את הקופות לפתוח מקומות ולסייע לנו - - -

<עידו הדרי: זה לא אחריות הקופות לבנות בתי חולים, בתי חולים המשכיים.

<ודים ברמן: רגע, אפשר לדבר?

משה גפני: לא הבנתי, אנחנו עוד מתקרבים לעמונה, אני מבקש לא להפריע.

<זהבה רומנו: אי אפשר לנתק את הדברים ככה מהמציאות הקיימת, מה שקורה זה שבעצם כשאנחנו מדברים על זה שאם אין מקום צריך למצוא ולייצר מקום.

<זהבה רומנו: כדי למצוא ולייצר מקום אנחנו רוצים שיהיה תמריץ לקופות לבוא יחד איתנו לייצר מקומות, מקומות אשפוז, או לייצר גם חלופות אשפוז של אשפוזי בית.

<זהבה רומנו: חלק מהחולים יכולים להיות במסגרת שהיא מסגרת ביתית, לכן אנחנו נותנים את מבחני התמיכה לשיקום בית, מבחני תמיכה לטיפול בית.

<זהבה רומנו: האפשרות נמצאת בידי הקופות, הקופות הם אלה שצריכים לדאוג לחולים האלה ולסייע למשרד הבריאות להוציא אותם מתוך בתי החולים אל המקומות המתאימים להם, לגריאטריה פעילה.

<זהבה רומנו: לבוא ולומר כל הזמן 'אין מקום' זה לא פתרון, אנחנו צריכים לייצר את הפתרון ולייצר את הפתרון זה ביחד.

<זהבה רומנו: אנחנו חייבים למצוא את התמריץ הנכון לתת לקופות כדי לפתח את השירותים האלה.

<זהבה רומנו: התמריץ הנכון הוא שאם הקופה תדע שהיא משלמת מחיר מלא בעבור אותו מטופל היא תעשה את המאמץ לפתח שירותים, או לפתח שירותים כדי לפתח מיטות, או לפתח חלופות אשפוז בקהילה.

<זהבה רומנו: לבוא ולבטל את זה זו בעיה.

<זהבה רומנו: אנחנו בנינו איזה שהיא תכנית, התכנית היא גם לפתוח מיטות, מנכ"ל משרד הבריאות אמר את זה, יש תכנון לפתוח 750 מיטות, אנחנו מפתחים חלופות אשפוז, אז בואו תסייעו לנו.

<זהבה רומנו: אני חושבת שלבטל את התמריץ הזה - - - אני לא קוראת לזה עונש כי אני לא רואה בזה עונש, נהפוך הוא, אני חושבת שזה תמריץ ותמריץ חיובי, לגרום לקופות לסייע למשרד הבריאות, לסייע לכל המערכת לפתח מיטות וחלופות אשפוז בקהילה.

<עידו הדרי: רוצה משרד הבריאות לעשות פה משהו, זה לא שהוא נותן לנו כסף כדי לבנות מיטות, הוא אומר 'אם לא תבנו אני אקח לכם כסף', זה אחת.

<עידו הדרי: שתיים, בניית מיטה המשכית לא לוקחת שנה וגם לא שנתיים, זאת אומרת בינתיים אני מקבל את מלוא הקנס, גם אני אתחיל היום לבנות אני בשנתיים הקרובות לא יהיה לי כלום.

<עידו הדרי: מה שביכולתי לעשות, לעשות אשפוז ביתי, אני עושה מעל ומעבר, עושה את כל הקומבינות האפשריות כדי שחולה יוכל להישאר בבית, זה גם עדיף לחולה, אבל אי אפשר לבוא ולקנוס אותי על סיטואציה שלא אני יצרתי ומשרדי הממשלה, שהיו צריכים לבנות את מיטות השיקום, לא עשו את זה כל כך הרבה שנים.

<עידו הדרי: (היו"ר מיקי לוי)

מיקי לוי: כמה זמן?

מיקי לוי: כמה זמן היערכות?

<עידו הדרי: עד שאתה מוצא שטח חום לבנייה ומקבל אישורים, אני מעריך שמיטת שיקום ראשונה ברפורמה שרוצים לעשות, אלי, מה אתה אומר?

<עידו הדרי: ארבע-חמש שנים?

אלי כהן: ארבע-חמש שנים בשקט, רק לעבור את רמ"י זה שנתיים.

<קריאה: עוד לא ראינו את הרפורמה.

<עידו הדרי: ולא נותנים לי כסף לעשות את זה, אומרים לי 'אם לא תעשה תקבל קנס', אבל זה לא שנותנים לי seed money להתחיל.

מיקי לוי: תודה רבה.

<רועי בן משה: אני רוצה להתחיל, הסעיף הוא סעיף טוב, חולה ממושך לא צריך להישאר בבית חולים, אבל אנחנו לא קוסמים, לא מאוחדת ולא קופות חולים אחרות, אנחנו מנסים למצוא פתרונות, אנחנו לא יכולים לקחת את הגירעונות של מערכת האשפוז ולפתוח את אותם בתי חולים.

<רועי בן משה: משרד הבריאות אומר 'אני לא יודע לפתוח בתי חולים, אתם, הקופות', במקרה שלי קופה קטנה, 'תפתחו'.

<רועי בן משה: רק לצורך האנקדוטה, כשכבר ביקשנו לסגור מחלקה ולפתוח במקומה מחלקה שיקומית עצר אותנו משרד הבריאות ואמר 'חכו חכו חכו', 'חכו, תעקבו', עוד שלושה חודשים.

<רועי בן משה: זהבה, את מכירה את הסיפור.

<זהבה רומנו: אני לא מכירה.

<רועי בן משה: במשגב לדך, אמרתם לנו לא להסב את המחלקה, 'תתעכבו עם ההסבה'.

<רועי בן משה: מאוד היינו רוצים שיהיה פתרון לחולים הללו, אבל להטיל עליי קנס על משהו שאני לא יודע לייצר, לא יודע לעשות, זה לשבור את הראש בקיר בסופו של דבר.

<רועי בן משה: לכן ההסתייגות, כפי שהיא נוסחה על ידי חבר הכנסת סמוטריץ, נותנת מענה.

<רועי בן משה: הקנס הוא נכון, אלא אם כן יש מיטה זמינה במקום סביר, קרוב למקום מגוריו של החולה.

<רועי בן משה: במקום אחר אין לי מה לעשות עם זה.

אלי כהן: אני אשתדל להתייחס לכל הטענות.

מיקי לוי: אבל קצר וקולע, אנחנו רוצים לרוץ, כי ממילא אנחנו - - -

אלי כהן: אוקיי, קצר וקולע.

אלי כהן: יש לנו בתי חולים, לבנות 700 מיטות, 30 מיטות זה מחלקה, אז תאר לך כמה זה 700 מיטות, לוקח לפחות חמש שנים.

אלי כהן: בעולם מתוקן קודם בונים מיטות, רואים שיש מיטות ריקות ואז אומרים לקופות 'אם לא תשלחו תקבלו נו נו נו'.

אלי כהן: להגיד חלופות אשפוז בית?

אלי כהן: באמת, זה לא מתאים לכל החולים, זה מתאים לחולים הקלים.

אלי כהן: והתפקיד של המדינה זה לבנות מיטות, לא התפקיד של קופות החולים וזה לא נכון.

אלי כהן: היא לא רואה בזה קנס, נכון, כי היא לא משלמת, אני משלמת.

אלי כהן: בסך הכול פה מדובר בהעברה של 60 מיליון שקל מכספי הקופות, מהגדלת גירעון הקופות, לטובת בתי החולים תוך פגיעה במבוטחים.

אלי כהן: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אלי כהן: בפרוטוקול של הוועדה הזאת -2010 הנושא הזה עלה, הבטיחו שלא יוטל קנס אם אין מקום פנוי וזה לא קרה בפועל, רוב הזמן כולנו מתעסקים בפניות של הציבור, 'תדאג לי למקום ברעות', 'תדאג לי למקום', על האוכלוסייה המסכנה ביותר.

אלי כהן: זה קנס אומלל.

<עידו הדרי: 700 מיטות זה פי שניים מבית חולים אסותא עכשיו באשדוד.

מיקי לוי: פיסקאלי בכמה כסף מדובר?

<ודים ברמן: קודם כל הערה טכנית, אין פה קנס.

<ודים ברמן: יש פה עניין של תנאי תשלום של מחיר מלא.

<ודים ברמן: באופן כללי לשלם מחיר מלא זה לא קנס, זה לשלם מחיר מלא.

<ודים ברמן: המחיר המלא הזה משקף גם את התפיסה העסקית שהיום תתחיל יזמות לבנות מוסדות כאלה שאולי ייבנו בעוד חמש שנים, אבל מחיר - - - יהיה נמוך יותר ברור שזה גם לא יתחיל היום.

<ודים ברמן: זה פעם אחת.

<ודים ברמן: פעם שנייה, בהקשר של המיטות ומה שאמרת, העלות, העלות היא תוצאתית.

<ודים ברמן: אני חייב לציין שההתנגדות בשטח ליישום הסעיף הזה בחוק הקודם הייתה מאוד קשה והרבה בתי חולים לא הצליחו ליישם אותו.

<ודים ברמן: בסך הכול אני לא יודע להגיד בסופו של יום בחישוב מסודר כמה הקופות באמת שילמו.

<ודים ברמן: אני יודע כמה חשבונות כאלה יצאו - - -

מיקי לוי: אני מבקש לקבל לישיבה הבאה כמה כסף שולם בגין הסעיף הזה, בסדר?

אלי כהן: משרד הבריאות אומר לך ככה, בתי חולים שלא מתנגדים, קופות החולים מתנגדות ו - - -

מיקי לוי: הבנתי.

<רועי בן משה: במשפט קצר, נקרא לילד בשמו.

<רועי בן משה: חצי מבתי החולים הם ממשלתיים, אם הבעיה הזאת של החולים המורכבים תהפוך לבעיה של הממשלה היא תפתח את המיטות.

<רועי בן משה: החוק הזה מקל על בתי חולים ממשלתיים ומשחרר את הממשלה מחובתה לפתח מיטות.

<אילן סופר: אחת הבעיות הכי קשות של בתי החולים זה החולים האלה, שתקועים בתוך המחלקות, זה תוקע את כל הטיפול, כי זה מונע מחולה אחר להגיע לניתוח וכך הלאה.

<אילן סופר: זה מהלך הכי נכון שנעשה, באמת, זה נעשה בקאפ בודד וגם בקאפ הזה, שהוא בעצם מלחיץ את הקופות וגורם להם לקחת את החולים האלה ולמצוא להם פתרונות.

<אילן סופר: אם יורידו את זה זו בעיה ענקית.

<אילן סופר: בי"ת, בוא נודה רגע על האמת, רוב הקופות לא משלמות את זה, בהסכמים שהקופות הגיעו עם בתי החולים רוב הקופות בכלל לא משלמות את הדבר הזה, אז באמת עושים פה סערה בכוס מים.

מיקי לוי: טוב, כולם מרמים את כולם, סבבה.

<אילן סופר: לא, לא.

אלי כהן: משפט אחרון.

אלי כהן: הוא הנציג של בית חולים איכילוב, שימצא לי מיטה פנויה באזור תל אביב, לא ברעות, לא בבית בלב, לא בספקים הפרטיים, אין.

אלי כהן: אני רוצה להוציא, לאן?

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: משרד הבריאות, סיכום.

<זהבה רומנו: מה שקורה זה שישנם מוסדות ציבוריים ומוסדות פרטיים שהיו מוכנים לפתוח מיטות, אבל הם נאלצים על ידי הקופות לשלם, הם חשופים להנחות מאוד מאוד גדולות ובעשור האחרון 700 מיטות נסגרו כי למוסדות לא היה כדאי להחזיק את אותן המיטות האלה כי הם היו חשופים להנחות שהקופות דרשו מהם.

<זהבה רומנו: במסגרת השימוע של הקאפ אנחנו זימנו מנהלים של מוסדות ציבוריים ומוסדות פרטיים ושאלנו אותם מה היה מביא אותם לפתוח מיטות מחדש, זה מה שהם אמרו, אם היו משלמים לנו את המחיר המלא ולא היו דורשים מאיתנו הנחות שהן הנחות מופרזות היינו פותחים מיטות.

מיקי לוי: עכשיו את מבינה למה אני רוצה לעשות מגבלה על ההנחות?

<עידו הדרי: סליחה, לנו יש את רשת בית בלב שמפעילה 500 מיטות כאלה ואנחנו ביחסי מסחר תקינים איתה והיא חיה טוב.

<עידו הדרי: וגם כללית קונה שם.

מיקי לוי: שנייה, חברים.

מיקי לוי: באמת על הסעיף הזה תנסו לדבר ביניכם.

מיקי לוי: בסוף אנחנו נצביע, אבל אני מציע לכם נסו לדבר ביניכם כמה זמן אתם נותנים להם על מנת להתארגן, כי העליתם את זה בפעם הקודמת, עברו שלוש שנים, לא קרה שום דבר, ואיך אמרתם לי?

מיקי לוי: כולם מרמים את כולם, לא משלמים.

מיקי לוי: חבר'ה, אם יהיה אפשר ללכת על תכנית רב שנתית כדי שבעוד שלוש שנים מי שיישב כאן יוכל לבוא ולראות פירות למה שנעשה כאן הפעם, שבו, תעשו את זה אפילו בדירוג.

<זהבה רומנו: אני חושבת שהפעם יש לנו תכנית שהיא תכנית מגובשת ואני חושבת שכן נצליח.

<זהבה רומנו: אם תיתנו לנו את הסיכוי הזה, אם תקבלו את הקאפ הזה, אני בטוחה שאנחנו נצליח כי יש לנו תכנית סדורה.

<זהבה רומנו: אז אנא מכם, באמת, תסתכלו על המכלול.

<זהבה רומנו: התכנית היא כזו, שאם אנחנו נשלם את המחיר המלא, ושוב פעם אני אומרת, זה לא קנס, תשלום המחיר המלא הוא סוג מסוים של תמריץ, יש לנו את המחיר המלא, יש את התכנית הזו של פיתוח חלופות אשפוז, אנחנו בונים היום מערכת שהיא מערכת שתעקוב אחרי המיטות הפנויות בתחום הגריאטרי.

<זהבה רומנו: בוא נסת

<זהבה רומנו: כל על זה כתכנית ולא על דבר אחד לקחת מכל התכנית הזו שמשרד הבריאות בונה וחושב שהיא תכנית חשובה שתקדם באמת את כל - - -

מיקי לוי: יש לי רק בקשה אלייך ולאנשי משרד הבריאות והאוצר, רק על הסעיף הזה תקדישו כמה דקות בסיום הישיבה הזו.

מיקי לוי: בסופו של דבר אנחנו נצביע, אם אנחנו רוצים לראות אור בקצה המנהרה, נסו להגיע לאיזה שהוא אפילו דירוג של מיטות לאורך השנים, כי הרי את לא יכולה לדרוש מהם מהיום למחר פתרון, זה לא הגיוני.

מיקי לוי: גם אני לא מסוגל, אם אני אהיה סופרסטאר, אני לא מסוגל, יש צדק במה שהם אומרים.

מיקי לוי: מצד שני, אני לא מוכן שאנחנו מהצד של המדינה נוותר להם ככה.

מיקי לוי: לא, אתם צריכים לתכנן את הסיפור של המיטות.

מיקי לוי: בסוף זה יבוא להצבעה, אבל אני מציע לשני הצדדים לשבת ולסכם את העניין הזה, כי זה לא יעבור בשלום, לא מקופות החולים ולא מצד המדינה, חייבים להביא פתרון.

מיקי לוי: (היו"ר משה גפני)

<נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף 72, לגבי התשלום בעד שירותי רפואה פרטית.

<נעה בן שבת: שמענו קודם שיש הסכמה לגבי זה שיהיה אישור של ועדת כספים בנושא הזה, של אישור שירותי הרפואה הפרטית.

משה גפני: אני מצטרף, מיקי, למה שביקשת.

<נעה בן שבת: הנושא של שירותי רפואה פרטית, דובר על כך בסעיף 72, בעמוד 15, שזה יהיה באישור ועדה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתם מסכימים שזה יהיה באישור ועדה?

<רן רידניק: נצטרך לקבל אישור סופי, אבל אני מבין את ההיגיון בכך.

<נעה בן שבת: ובסופו של הסעיף אנחנו מבהירים שהקביעה של השרים, אם תהיה קביעה כזו, תחול לגבי השנה שלאחר השנה שבה קבעו כאמור, זה לא באמצע שנה וזה לא משהו שחל מהיום למחר.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 75.

<נעה בן שבת: בסעיף 75(ד), דובר על כך שהשרים רשאים לקבוע בצו שיעורי תשלום נמוכים מהמחיר המלא בעבור צריכת שירותים כאמור באותו סעיף קטן.

<נעה בן שבת: מדובר בסעיפים המוחרגים.

<נעה בן שבת: מה שהגענו להסכמה, שמדובר בשיעורים שנוגעים לפעילויות ניתוחיות בעלות מאפיינים ייחודיים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת אי אפשר להוציא פה דברים שהיו מחוץ לקאפ, לא ייכנסו אליו בהחלטה של השרים בצורה גורפת, אלא מדובר יותר בנושאים של פעילויות ניתוחיות בעלות מאפיינים מיוחדים.

<נעה בן שבת: הם נתנו לנו את הדוגמה של סוג של מכונת לב, או משהו כזה.

<רן רידניק: את מדברת על ניסוח ניתוחי, שאמרנו?

<נעה בן שבת: כן.

<רן רידניק: בסדר, אבל צריך לנסח את זה כ - - -

<נעה בן שבת: זה ינוסח בהתאם.

<נעה בן שבת: אדוני, לגבי השירותים, הייתה פה הסתייגות של חבר הכנסת זוהר לגבי מרפאות ממשלתיות לבריאות הנפש.

<נעה בן שבת: אני מביאה את ההתייחסות לכאן כי רצינו לשאול האם המרפאות שנמצאות בבתי החולים, המרפאות הפסיכיאטריות בבתי החולים ת, שהן לא מחלקות פסיכיאטריות, אלא רק מרפאות, האם הן נחשבות פה במסגרת הקאפ, ואני מבינה שהן לא אמורות להיות במסגרת הקאפ, לכן אני רוצה לשאול או לנסות לברר מה המצב של המרפאות היום.

<רן רידניק: נחזיר תשובה מסודרת.

<נעה בן שבת: אולי הקופות יכולות גם לברר מה המצב - - -

<רן רידניק: את יכולה לשאול את הקופות.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לברר מה המצב של המרפאות הפסיכיאטריות שנמצאות בתוך בתי החולים.

<אורן גבע: רק משהו קודם.

<אורן גבע: בסעיף (ב) פה שמחקת אותו, אנחנו ציינו כמה פעמים שאנחנו - - -

<נעה בן שבת: כן, אבל אמר חבר הכנסת גפני בדיון הקודם שלא צריך להגיד את הדבר הזה עשר פעמים, כי אנחנו אומרים ש - - -

<אורן גבע: אנחנו לא חושבים שזה נאמר במקום אחר.

<נעה בן שבת: זה נאמר בסעיף קטן (ב), בכפוף להוראות סעיף 65.

<אורן גבע: זה לא בדיוק אחד לאחד.

<אורן גבע: פסקה (8) מדברת על החלוקה ופה מדובר על ה - - - מה שמדובר בסעיף 65, מדובר על זה שלמשל אני אוכל להתחשב בשיקול - - -

<נעה בן שבת: הם רוצים פה את הנושא של התוספת הריאלית, לכתוב את זה עוד פעם.

משה גפני: אבל למה?

<אורן גבע: אז אני אסביר.

<אורן גבע: מה שמדובר בסעיף 65, מדובר על איך אני מחלק את התוספת הריאלית בין בתי החולים.

<אורן גבע: נגיד אני אומר שבית חולים ברזילי, שהוא סמוך לאשדוד יקבל תוספת יותר נמוכה בגלל פתיחתו של אשדוד.

<אורן גבע: הסעיף הזה מדבר על עצם זה שצריך לקחת בחשבון שנפתח פה בית חולים בתוך הספירה של התוספת הריאלית.

<אורן גבע: זה סעיף שצריך להשאיר אותו.

משה גפני: זה נראה משונה.

<נעה בן שבת: גם לי זה נראה משונה.

<נעה בן שבת: אבל אני רוצה לציין שהמרפאות הממשלתיות לבריאות הנפש, שלא נמצאות בבתי החולים, אני רוצה להבהיר שהן לא נמצאות פה בהסדר ההתחשבנות ואין כיום הסדר התחשבנות במובן הזה של החוק לגביהן.

<נעה בן שבת: האם זה נכון?

<ודים ברמן: הרפורמה בבריאות הנפש, שהתחילה לפני שנה וחצי, התחילה באמצע הקאפ הכללי ויש לה קאפ ייחודי שגם מוסדר במסגרת הזאת.

<ודים ברמן: הקאפ הזה מסדיר את ההתחשבנות באשפוז הפסיכיאטרי והוא לא מתייחס לשירותים האמבולטוריים הניתנים בקופות ושהיו באחריות המדינה.

<ודים ברמן: בשירותים האמבולטוריים יש שיטת התחשבנות שנקראת מנוי והיא סוג של קאפ בפני עצמו וזו הייתה כוונת הרפורמה בשלב הזה.

<נעה בן שבת: אבל זה לא מוסדר.

<עידו הדרי: אנחנו מבקשים שזה יהיה בחוק ולא במסמך נפרד, קאפ אמבולטורי בפסיכיאטריה.

<קריאה: במקום שיהיה במסמכים וניירות, שיהיה בחוק.

<רן רידניק: לעגן את הקאפ האמבולטורי בחוק?

<קריאה: כן, במקום שיהיה בניירות.

<נעה בן שבת: יש את הסוגיה של בתי החולים שלא היה להם - - -

<ודים ברמן: עד עכשיו לא ביקשתם.

<רן רידניק: מאיפה הבאתם עכשיו את הדבר הזה?

משה גפני: רן, יגיע עמונה, לא יהיה חוק.

משה גפני: אני אגיד לאלה שמעליך שבגללך לא היה חוק.

משה גפני: מי זה מעליך?

משה גפני: לא, באמת אנחנו צריכים לסיים.

<נעה בן שבת: בתי חולים שעד עכשיו לא היו לגביהם תקרות של קאפ, הייתה פה בקשה לגבי בית חולים מעייני הישועה, שכמו בית החולים באשדוד עדיין לא התחיל לפעול.

<נעה בן שבת: בית חולים מעייני הישועה, יש לכם הסבר לגבי מצבו, לגבי מדוע הקאפ לא - - -

<קריאה: עכשיו רוצים ל - - -

<נעה בן שבת: עכשיו, בסעיף הזה.

<רן רידניק: עלתה סוגיית מעייני הישועה, זה בית חולים עם מאפיינים ייחודיים מכמה כיוונים, זה שילוב של כמה גורמים, ביקשנו לבדוק את הנושא.

<רן רידניק: אחד זה בית חולים שבפועל לא היה במסגרת הקאפ, לא היו עליו תקרות בשנים האחרונות, עד היום למעשה.

<רן רידניק: שתיים, זה בית חולים עם מאפיין פעילות ייחודי, בית חולים שבעיקרו היה בית חולים ליולדות בעבר, עם פעילות שהיא בעיקרה פעילות שהיא לא קאפ, ולאט לאט הוא עבר שינוי והתחיל לגדול וכרגע הוא נמצא בפני מצב שבו הוא ייהפך להיות בית חולים ציבורי עם היקף פעילות גדול.

<רן רידניק: אין ספק שנוכח שינוי הפעילות הוא צריך להיות בתוך הקאפ, זה ברור.

<רן רידניק: מצד שני גם ברור שאי אפשר לעשות את זה באבחת חרב, זה יהיה גם פגיעה כלכלית לא סבירה בבית החולים וגם צעד שהוא לא יהלום בצורה טובה את הטיפול במטופלים.

<רן רידניק: מה שאנחנו חושבים לנכון זה לגבש כזה מתווה הדרגתי שבו תהיה אמירה שמעייני הישועה הוא חלק מהקאפ.

<רן רידניק: הוא ייכנס לתוך הקאפ, אנחנו מציעים, ב-2019, אחרי שתכנית הבינוי והכניסה לפעילות ציבורית בשיעור גדול תהיה משמעותית, ושהשרים אז יקבעו את התקרות הנכונות.

<רן רידניק: במהלך השנתיים האלה, אלה יהיו שנתיים שבהן הוא יבין שהקאפ יחויב והוא כבר מוכן בתוך החוק והוא יעשה את ההתארגנות הנדרשת בשביל להיות חלק מהמשחק ככל בית חולים ציבורי אחר.

<נעה בן שבת: האם יחושב לו הקאפ ב-2019 לפי 2013-14 ו - - -

<רן רידניק: אני חושב שנכון שהשרים יקבעו את זה.

<רן רידניק: כרגע המציאות מספיק - - - אם היינו יודעים היינו יכולים להגיד את זה עכשיו, אני חושב שנוכח הפלואידיות נכון לבצע את זה בצורה - - - להשאיר מרחב שיקול לעתיד.

משה גפני: יש התנגדות?

<עידו הדרי: בלי קאפ זה אומר שאנחנו משלמים יותר על אותו שירות, אלא אם אני לא מבין פה משהו.

משה גפני: או פחות.

<רן רידניק: למען האמת, לגבי מכבי אני חושב שהתשובה היא הפוכה.

<ודים ברמן: בלי קאפ קודם כל אתם לא מחויבים לרכוש שם שום דבר.

<עידו הדרי: אבל בפועל נרכוש.

<ודים ברמן: לא, בסדר, אני מתחיל מזה, שאתה לא מחויב לרכוש שם שום דבר.

<ודים ברמן: מצד שני כשתבוא לרכוש מה שחל שם זה ההסכם המסחרי שלך עם אותו מוסד במידה שיש.

<ודים ברמן: במידה שאין, כמובן שזה מוסד ציבורי שחל עליו מחירון משרד הבריאות.

<רן רידניק: מבחינה כלכלית כהוראה בית החולים עצמו היום נותן הנחות לחלק מהשחקנים, הן לא קטנות, אפילו יותר, יש מקרים שבהם אפילו הקופה מרוויחה מזה, חלק מהקופות מרוויחות מזה שהוא לא בקאפ, עדיין נכון שהוא יהיה באופן הדרגתי בקאפ, שזה יהיה כמו כל בית חולים ציבורי - - - התארגנות.

<רן רידניק: לגבי פגיעה בקופות, המצב כיום דה פקטו שהוא לא היה בקאפ בשנים האחרונות, לכן אין כאן פגיעה, יש כאן מצב קיים שישתנה בצורה נכונה ב-2019.

<קריאה: יעלה לנו עוד כסף.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה זה שונה מהיום?

<רן רידניק: דווקא לך זה לא יעלה.

<קריאה: היום יש לנו איתו הסכם, גדלנו עם השנים - - -

משה גפני: ומחר מה יהיה?

<קריאה: הוא לא יהיה חייב, כי גדלנו עם השנים בכמויות.

משה גפני: הוא לא חייב, גם עכשיו הוא לא חייב.

<קריאה: עכשיו יש לי הסכם.

<רן רידניק: דווקא יש קופות עם שיעורי הנחות - - -

משה גפני: אותו הסכם יישאר, לא יהיה אותו הסכם.

<עידו הדרי: אם אותו הסכם זה בסדר.

<רן רידניק: אני לא מתעסק עם מה שלא בתוך ה - - -

<ודים ברמן: אתה מבין שאם עכשיו היה מוחל עליו קאפ, היית משלם - - -

<רן רידניק: אם נגיד, מבחינת התנאים, ברגע שהוא בתוך הקאפ, כמו כל בית חולים ציבורי אחר - - -

משה גפני: הוא בונה עכשיו מערכת שלמה, הוא הולך להיות בית חולים אחר.

<ציון אוליאל: נוותר להם, זה בסדר.

<נעה בן שבת: יש בתי חולים אחרים במצב הזה שלו?

<רן רידניק: המצב שתיארתי הוא מצב מאוד מאוד יוצא דופן.

<רן רידניק: יכול להיות שלבתי החולים המזרח ירושלמים יש מאפיינים קצת דומים, אבל אין מאפיין גידול כמו מעייני ישועה.

<נעה בן שבת: הם נמצאים בקאפ?

<נעה בן שבת: הם נמצאים בהתחשבנות?

<רן רידניק: אין בהם תקרות.

משה גפני: איפה?

<רן רידניק: במזרח ירושלים.

משה גפני: כמה בתי חולים יש שם?

<רן רידניק: שלושה.

משה גפני: והם לא בקאפ?

<רן רידניק: הם במצב דומה, רק שהגידול שמאפיין את מעייני הישועה לא מאפיין אותם.

משה גפני: ולגבי בתי החולים במזרח ירושלים יחול אותו הסדר כמו שאתם עושים פה?

משה גפני: שב-2019 הם יהיו בקאפ?

<קריאה: ההיקפים שם קטנים.

<רועי בן משה: רוב השירותים במזרח ירושלים ניתנים ללא מבוטחי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלה בתי חולים שרוב השירותים ניתנים - - -

משה גפני: אבל זה אזרחי ישראל.

<ודים ברמן: תושבי.

<רועי בן משה: חלקם הגדול גם לא תושבי ישראל.

<רועי בן משה: השירותים - - -

מיקי לוי: הם תושבים.

מיקי לוי: תושבי מדינת ישראל.

<רועי בן משה: התושבים כן, אבל השירותים שניתנים הם לאו דווקא.

<קריאה: הם גם מאוד ספציפיים וייחודיים, כל בית חולים - - -

משה גפני: אתם מבקשים על בתי החולים במזרח ירושלים גם בקשה - - -

<ודים ברמן: במעייני הישועה, בהקשר הזה יש סיטואציה של קבוצת בתי חולים שככלל החוק, מבחינת ההגדרות, חל עליהם, אבל עד היום לא פורסמו להם תקרות.

משה גפני: וזה בתי החולים גם במזרח ירושלים?

<ודים ברמן: זו קבוצה באמת - - -

משה גפני: בסדר, אבל במעייני הישועה אתם קובעים הסדר?

<ודים ברמן: לא, אז השיח הוא - - - אנחנו צריכים - - -

משה גפני: אתם מבקשים גם על מזרח ירושלים אותו דבר, או ששם אתם לא נוגעים?

<ודים ברמן: אנחנו צריכים לחזור אליכם לאחר בדיקה.

<קריאה: גם ב-19' לא יהיה מעייני הישועה, כי רק ב-18' הוא בונה.

<קריאה: הוא יתחיל לגדול מ-19'.

<רן רידניק: עכשיו הוא בגידול גם.

<קריאה: לא, הוא מתחיל לבנות, אני אומר לך, אני מכיר את המקום, שתדע.

<רן רידניק: מה שהוא אומר, התקרות צריכות להיקבע, הן צריכות להיות יותר גבוהות, לכן זה משאיר מרחב לשיקול דעת.

<נעה בן שבת: מה צריכות להיות התקרות?

<רן רידניק: לא משנה, הוא ירה לעצמו ברגל.

משה גפני: מיקי לוי שואל מה אתם צריכים לבדוק במזרח ירושלים ושאתם צריכים לחזור עם תשובה?

<רן רידניק: לגבי מעייני הישועה, יש בית חולים שגדל בהיקף הציבורי שלו לרמה שנכון שהקאפ יחול עליו ב-2019.

<רן רידניק: אנחנו נבדוק האם הדבר נכון גם לגבי מזרח ירושלים או שעדיין הפעילות הציבורית שלהם היא פעילות - - -

<ודים ברמן: בעיקר היקף רכש הקופות שם והיחס לרכש בירושלים.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: לא הבנתי.

<ציון אוליאל: אזרחי ירושלים זה לא רלוונטי בכלל.

משה גפני: למה לא רלוונטי?

<ציון אוליאל: כי אנחנו קונים שם בגרושים, כל הקופות.

<ציון אוליאל: מה אנחנו קונים שם?

<ציון אוליאל: כלום.

משה גפני: לא הבנתי, אבל יש שם - - -

מיקי לוי: זו מדינה דמוקרטית, הוא צריך לעשות את הבדיקה בכדי שאנחנו עושים את הבדיקה.

מיקי לוי: זה הכול.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: כמה נשאר לנו?

<נעה בן שבת: שתי הערות קטנות.

<נעה בן שבת: אחת, בסעיף 77(ב) לגבי בחירת שנת הבסיס לגבי הפסיכיאטריה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתם מסכימים שזה גם בוועדה.

משה גפני: איזה ועדה?

<רן רידניק: זה הומור טוב.

משה גפני: הוא ביקש שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

<רועי בן משה: את הפסיכיאטריה שולחים לשם.

<נעה בן שבת: בסעיף 80(א) רק רציתי לוודא.

<נעה בן שבת: בסעיף 80(א) אנחנו מדברים על ההסכם לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים, ושם כתוב בפסקה (2) שההסכם יקבע אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים מבית החולים בכל שנה משנות ההסדר מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה.

<נעה בן שבת: האם כאן צריך להישאר במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה או לדבר על שיעור הקאפיטציה גם כאן?

<נעה בן שבת: או שזה תלוי זה בזה או לא?

<אורן גבע: לצורך האחידות אפשר גם פה לשנות לשיעור הקאפיטציה.

משה גפני: יש התנגדות?

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: אני רוצה רק להזכיר שיש פה גם הסתייגויות של סיעת מרצ, שנזכיר אותן לקראת ההצבעה.

משה גפני: סיימת את החוק, או שיש - - -

<נעה בן שבת: סיימתי, כן.

משה גפני: לא, מה שכתוב פה '60 יום ממועד'.

<נעה בן שבת: אלה דברים שקראנו אותם בדיון הקודם והם הסכימו.

<נעה בן שבת: אני מבינה ששאר הדברים מוסכמים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: סיעת מרצ, מה היא מציעה?

<נעה בן שבת: סיעת מרצ מציעה ארבע הסתייגויות.

<נעה בן שבת: אחת, שמס הבריאות יעלה באופן פרוגרסיבי בשיעור של בין 0.5% עבור המדרגה הנמוכה ל-1.5% עבור המדרגה הגבוהה, שתקרת הכנסה הקבועה בחוק על תשלום מס בריאות תבוטל, שהתקציבים המועברים מדי שנה לקופות החולים יעודכנו מדי שנה לפי קצב הגידול באוכלוסייה והגידול בעלות יום אשפוז.

מיקי לוי: אבל להסתייגות השנייה אין היגיון, הכול סוציאליסטי לחלוטין.

מיקי לוי: עם מה הם רוצים שנתחזק את כל המערכת, עם סבתא שלי?

<נעה בן שבת: ושתקציב סל התרופות יעודכן מדי שנה בשיעור של 2% החל משנת - - - עד מתי צפויות להגיע ההסתייגויות?

<נעה בן שבת: האם יש מועד להגשת הסתייגויות?

משה גפני: עד סוף השבוע.

משה גפני: אם תהיה החלטה להצביע, ביום ראשון אני מתחיל להצביע על החוקים שהם פחות בעייתיים.

מיקי לוי: אדוני, אני רק מבקש מכם לשבת לגבי המיטות.

מיקי לוי: אני מבקש, תשתדלו להגיע, אפילו בצורה מדורגת, אני אעביר ליושב ראש.

מיקי לוי: אני לא הולך, לא לוותר לכם ולא לוותר למדינה, כי לפני שלוש שנים זה נכנס, לא עשו עם זה כלום, לכן חייבים להזיז את העגלה הזו מהבוץ.

משה גפני: טוב.

<עידו הדרי: מי שיכול להזיז זה המדינה הרבה יותר מאיתנו, צריך לתמרץ אותה.

מיקי לוי: שבו.

מיקי לוי: אם נצטרך להחליט זה יהיה פחות טוב, תאמין לי.

מיקי לוי: אני אעביר את כל מה שבעניין הזה ליושב שראש.

משה גפני: טוב.

משה גפני: עוד משהו?

<נעה בן שבת: זה, אדוני, התיקונים שהיו - - -

משה גפני: אני רוצה להגיד לוועדה שיש אפשרות שתתחלנה הצבעות ביום ראשון.

משה גפני: יש אפשרות, אני לא אומר בוודאות, אני צריך להתייעץ עם מיקי זוהר.

מיקי לוי: אין לו גיוס, הוא צריך גיוס.

מכלוף מיקי זוהר: גפני, אני אומר לך, קלה כחמורה.

משה גפני: אבל אז לא יהיה תקציב למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: שלא יהיה, אז מה?

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר לביזנס.

מיקי לוי: אתה יותר ותיק מכולנו, 25 שנה, אף ממשלה לא נפלה על תקציב.

משה גפני: ממשלה לא נפלה על תקציב, נכון.

משה גפני: היא נפלה על שטויות, אבל היא לא נפלה על תקציב.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, מבחינתי ברגע שימוצה המשא ומתן אני מוכן לבוא להצביע, אבל אני רוצה להגיש הסתייגויות, אני רוצה לשנות דברים.

משה גפני: אני מסכים איתך, רק כמעט לא מדברים עם אף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה איפה אני נמצא, אם אני נמצא בלשנות או אני נמצא בלקבל.

מיקי לוי: על איזה חוק?

מכלוף מיקי זוהר: כל החוקים.

משה גפני: נדב, אני אמרתי עכשיו בוועדה שמאוד יכול להיות שנתחיל הצבעות ביום ראשון, יש חוקים שהם פחות בעייתיים.

משה גפני: אומר מיקי זוהר שאצלו קלה כחמורה, זה לא שתצביע על חוקים קלים ובסדר, אצלו קלה כבחמורה.

<קריאה: אז הוא לא מצביע?

משה גפני: אני לא יודע, אני צריך עוד לדבר איתו, אבל באמת יכול להיות שמתחילים הצבעות ביום ראשון.

משה גפני: אומר מיקי זוהר, שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים שאצלו קלה כבחמורה, יש חוקים שאני יכול להעביר, למשל היה היום את מיסוי חברות הארנק, אני יכול להעביר את זה ביום ראשון בלי הסתייגויות.

משה גפני: אומר מיקי זוהר, אצלו קלה כבחמורה.

משה גפני: רבותיי, ייתכן מאוד שתתחלנה ההצבעות, לכן אני מבקש מכולם, כל מי שיש לו הערות או הסתייגויות או תשובות שצריך לתת או נתונים שהוועדה ביקשה, אני מבקש שזה יהיה עד יום ראשון, לא בשבת.

<ודים ברמן: ברור.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.