הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעת חוק הסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2016-12-14 16:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, מאחר שאתה הראשון, יש לך זכות לנמק.

ניסן סלומינסקי: יש לך בדרך כלל חמש דקות לנמק.

אוסאמה סעדי: חמש דקות לכל הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: לא, להסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך קצת יותר.

אוסאמה סעדי: האם יש לנו תשובה בעניין הפרוטוקולים של הוועדה החסויה?

עמר בר-לב: הגשתי מכתב דרישה ליושב-ראש הכנסת וקיבלתי מהיועץ המשפטי תשובה שזה לא תנאי.

עמר בר-לב: ביקשתי לדחות את הדיון בהסתייגויות.

עמר בר-לב: לא שבדיוק הבנתי את ההסבר או קיבלתי את ההסבר שלו.

עמר בר-לב: ממילא היית שם, כך שאנחנו יכולים לדבר על זה באופן חופשי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשנו הסתייגויות בשם הרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: אני כבר אקדים ואומר שלא התייחסנו ולא נתייחס לפרטי החוק, כך שלא הגשנו הסתייגויות לגבי הסעיפים של החוק, כביכול טענות חלופיות – אם זה 12 חודש, אז 24 חודש או - - -

ניסן סלומינסקי: או 12.5 חודשים.

אוסאמה סעדי: - - - או 12.5, או הסתייגויות שהן רק בשביל להגיש הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: התייחסנו לחוק הזה באופן עקרוני, וההסתייגויות שלנו והטענות שלנו נגד החוק, כפי שעשינו במשך כל הדיונים של הוועדה, הן טענות עקרוניות, שנוגעות לבטלותו של החוק הזה לטענתנו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר נקודה חשובה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לפי התקנון אי-אפשר לכתוב הסתייגות ששוללת את תוקפו של החוק בהצעת החוק.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: ככל שיש לכם בהצעת החוק סעיפים שאומרים שהצעת החוק בטלה, התקנון לא מאפשר הגשת הסתייגויות כאלה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, אי-אפשר להגיש הסתייגויות שיש בהן כינויים או דברים שפוגעים במישהו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זאת אומרת, אם יש התייחסות לאדם קונקרטי או דברים כאלה, אלה הסתייגויות שלא - - -

אוסאמה סעדי: זה הדברים שאנחנו בדרך כלל גם לא כותבים.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל ההסתייגויות שלנו והטענות שלנו - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: - - - אומרים: חוק להצלת אדם פלוני או דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: לא הזכרנו אפילו שם אחד.

אוסאמה סעדי: הזכרנו את ראש הממשלה, לא במילת גנאי, אלא מה שהוא אמר, שזה יוביל אותנו להאג.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כשאני מסתכל בחלק מההסתייגויות שלכם זה אמירות פוליטיות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: המשמעות של הסתייגות לפי התקנון היא שמציעים תיקון לניסוח של הצעת החוק.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זאת אומרת במקום סעיף מסוים יהיה כתוב כך.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יש פה דברים שהם לא סעיפי חוק.

אוסאמה סעדי: אני אסביר את זה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אי-אפשר לכתוב אותם כסעיפי חוק.

אוסאמה סעדי: אני אסביר את זה.

אוסאמה סעדי: עשינו פרק ראשון, שזה מבוא, כתבנו את העמדות העקרוניות שלנו כנגד החוק הזה, ובסעיף הראשון אמרנו שצריך לבטל את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: זו העמדה העקרונית שלנו.

אוסאמה סעדי: נכון שזה עמדות פוליטיות.

אוסאמה סעדי: ראינו לנכון לשים את זה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה דבר שאני לא יכול להכניס כהסתייגות.

אוסאמה סעדי: אני מבין.

אוסאמה סעדי: בהמשך גם היו לנו הסתייגויות לגבי סעיפים ויש לנו גרסאות, בעיקר בסעיף של ההגדרות.

אוסאמה סעדי: איפה שכתוב כל הגדרה, הצענו הגדרה אחרת, אבל כמובן אנחנו לא נפסח על מה שאנחנו חושבים כמובן על כל החוק הזה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו פה נתלים באילנות גבוהים הפעם, ואלה היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת, היועצים המשפטיים של הוועדה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון ושל מערכת הביטחון, המשנה ליועץ המשפטי לענייני המשפט הבינלאומי וגם חוות-דעת שהוגשו לוועדה על-ידי כל מיני ארגוני חברה אזרחית, שהם הגישו חוות-דעת משפטיות.

אוסאמה סעדי: בכל חוות-הדעת האלה הועלו הקשיים והקושיות המשפטיים כנגד החוק הזה, ובמיוחד סעיף 3 ועוד סעיפים כאלה ואחרים.

אוסאמה סעדי: אני אתחיל ואומר שגם מבחינת המשפט הישראלי וגם מבחינת המשפט הבינלאומי החוק הזה הוא לא חוקתי ולא יעמוד בפני ביקורת של בג"ץ.

אוסאמה סעדי: מבחינת המשפט הישראלי כתבנו שפה יש פגיעה אנושה בזכות הקניין, וזה בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הפגיעה היא קשה, לא לתכלית ראויה, ודאי שהיא לא מידתית, ובעניין הזה אני לא רוצה להרחיב, אני מפנה לכל חוות-הדעת שהוגשו, במיוחד חוות הדעת וההערות של היועצים המשפטיים של הוועדה.

אוסאמה סעדי: אני רק אפנה לפסק-הדין העקרוני שניתן על-ידי בג"ץ בבג"ץ 390/79, שזה הבג"ץ הידוע, דוויקאת נ' ממשלת ישראל, שזו הפרשה הידועה של אלון מורה, ומאז גם בממשלות ישראל לדורותיהן, מכל המפלגות ומכל הסיעות, וגם בכנסות ישראל, לא אושר אפילו יישוב אחד או התנחלות אחת על קרקע פרטית.

אוסאמה סעדי: לפי מה ששמענו מהיועצים המשפטיים וגם בוועדה החסויה יש פה יציאה וחריגה מהמתחם הזה.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו היינו במסגרת משפטית נורמטיבית, שזה דיני התפיסה הלוחמתית, שקבעו את מה שקבעו, ואישרו את מה שאישרו על בסיס התפיסה הזאת, הלוחמתית, וכעת מתבצע פה שינוי קיצוני, רדיקלי, שלמעשה גודע את הענף שכל המערכת המשפטית באזור, בשטחים הכבושים, ישבה עליו.

אוסאמה סעדי: אם נגדע את הענף הזה, איך שאמר אחד מהיועצים המשפטיים, אנחנו נימצא בחור שחור - - -

<קריאה: מי אמר?

<קריאה: מי אמר?

אוסאמה סעדי: לא רוצה להגיד.

אוסאמה סעדי: עדיין אי-אפשר.

אוסאמה סעדי: - - - אנחנו נימצא בחור שחור.

אוסאמה סעדי: המציעים של החוק הזה מציעים לשנות את המסגרת, ואין ספק שיש פה שינוי של המסגרת.

אוסאמה סעדי: גם לדעתם של מציעי החוק יש פה יציאה מהמסגרת המשפטית הנורמטיבית שהיתה נוהגת עד היום.

אוסאמה סעדי: הם רוצים לשנות את זה, אבל הם לא נותנים פתרונות לכל השינוי, כשהם עושים את זה גם לגבי העבר.

אוסאמה סעדי: הם מציעים מה כן, אבל הם לא מציעים את החלופה הנוספת.

אוסאמה סעדי: ולכן מבחינת המשפט הישראלי, ודאי שיש פה חריגה מהנורמה שהיתה עכשיו, גם מבחינת מי זה הריבון.

אוסאמה סעדי: כל הזמן שאלתי מי זה הריבון.

אוסאמה סעדי: הריבון – גם שמענו את זה וגם היועצים המשפטיים אישרו את זה – למעשה הריבון הוא מפקד האזור.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה עכשיו לדון בסוגיה הפוליטית, יש זכויות שם, אין זכויות – לטענתי אין זכויות, לטענתכם יש זכויות, אבל זו מטריה אחרת – מבחינה משפטית מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים האלה, לא החילה את הריבונות, לא החילה את הדין הישראלי, וקבעה שהיא תתנהג באזורים האלה על-פי דיני התפיסה הלוחמתית, והיא החילה שם בעיקר את תקנות האג, כשישראל חתומה על זה, להבדיל מאמנת ז'נבה שהיא אימצה רק את ההוראות ההומניטריות ולא את כל האמנה.

אוסאמה סעדי: לפי מה שישראל עצמה מחויבת ודאי שיש פה חריגה ויש פה החלת הסמכות של הכנסת באופן ישיר על השטחים הכבושים, וודאי שגם פה יש חריגה מהמסגרת.

אוסאמה סעדי: לכן גם מבחינת המשפט החוקתי הישראלי, אבל ודאי מבחינת המשפט הבינלאומי – שמענו פה המון מומחים, אבל בשבילי שמענו בעיקר את היועץ המשפטי לממשלה, ובעיקר את המשנה שלו בוועדה החסויה, שאמר את הדברים שרשומים בפרוטוקול, והמסקנה שלו ברורה למדי.

אוסאמה סעדי: גם שמענו את מייקל בלס, שהיה גם משנה ליועץ המשפטי בעבר והתעסק בתיקים האלה, ואני חושב שהוא אחד ממתווה המדיניות בפרקליטות ובבג"ץ בעניין הזה במשך שנים, שאמר במפורש שיש פה פגיעה קשה במשפט הבינלאומי, במיוחד בתקנת האג.

אוסאמה סעדי: אנחנו הזכרנו פה איזה תקנה, ואמרנו שלפי אמנת רומא זה יכול להיחשב כפשע מלחמה, ואז זה יוביל לבית הדין הבינלאומי הפלילי.

אוסאמה סעדי: מדובר בחוק שלמעשה כולו רטרואקטיבי, ואת זה ציינו, גם סעיף 10, גם סעיף 3, שמדבר על בנייה שבנייתה הסתיימה לפני כניסתו של חוק זה, ולכן במובן הזה החוק הזה בא להכשיר בנייה בלתי חוקית, בנייה על קרקע פרטית, בנייה בניגוד לתוכניות והוא עושה את זה באופן הגורף ביותר, הכוללני ביותר, ללא הבחנה, ומכשיר את כל הבנייה הזאת בדיעבד.

אוסאמה סעדי: גם זו סיבה לפסילת החוק הזה.

אוסאמה סעדי: כמובן אנחנו מפנים לכל ההסתייגויות שהגשנו.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו גם נצטרף להסתייגויות שהגישו חברי ממרצ, מהמחנ"צ ומיש עתיד.

אוסאמה סעדי: תודה.

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אמרתי את זה גם אתמול, פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו לאפשר לנו לראות את החלקים הלוא חסויים מהדיון החסוי לפני שאנחנו מגישים את ההסתייגויות.

עמר בר-לב: ציטטתי את עצמי ואותך, אדוני היושב-ראש, גם אתה אמרת וגם אני אמרתי שרוב הדברים שנאמרו שם, למעט משפט אחד או שניים, על-פי מיטב שיקולך וגם שיקוליי, הם לא חסויים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לראות אפשרי היה מהבוקר.

ניסן סלומינסקי: לראות, אני אומר.

עמר בר-לב: אני לא צריך לראות, אני שמעתי, הייתי שם.

עמר בר-לב: ועל זה ענה לי היועץ המשפטי לכנסת.

עמר בר-לב: הוא אמר לי: תשמע, אתה הרי היית שם ואתה יודע במה מדובר.

עמר בר-לב: מתוקף זה אני מבין שאני יכול להזכיר, ודאי את הדברים הלוא חסויים שנאמרו באותו דיון.

עמר בר-לב: ובאותו דיון הסביר לנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שוב דבר ידוע – הוא הסביר לנו שבמשך 50 שנה מדינת ישראל קיבלה החלטה להתייחס ליהודה ושומרון על-פי תקנות האג, שזה אומר על-פי דיני התפיסה הלוחמתית.

עמר בר-לב: אגב, הוא ציין והזכיר שהתפיסה הלוחמתית לא אומרת דווקא שזה שטח כבוש, היא לא מתייחסת לעניין הזה, אבל התפיסה הלוחמתית זו החלטה שמדינת ישראל קיבלה, ובמשך 50 השנה האחרונות הגנה על הפעולות של מדינת ישראל, גם פנימה וגם החוצה, על-פי הגישה הזאת.

עמר בר-לב: החקיקה הזאת חורגת בצורה משמעותית מאותה תפיסה, ואמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאם מדינת ישראל היתה בזמנו בוחרת דרך אחרת להתמודד עם האזורים הכבושים ביהודה ושומרון, היא היתה מגבשת תפיסה אחרת.

עמר בר-לב: עכשיו, אם רוצים לשנות את זה, צריכים ללכת רטרואקטיבית 50 שנה ולשנות חלק גדול מהטיעונים שמדינת ישראל הגנה על עצמה, על-בסיס אותן תקנות האג, ולכן הוא חד-משמעית חושב שהחקיקה הזאת פוגעת במדינת ישראל.

עמר בר-לב: איך הוא אמר?

עמר בר-לב: הוא אמר שבית המשפט הישראלי, בית המשפט הגבוה לצדק, הוא השכפ"ץ הטוב ביותר של מדינת ישראל כלפי טענות בעולם, וברגע שמחוקקים את החוק הזה פוגעים בשכפ"ץ הזה ופוגעים במערכת המשפט הישראלית, שזה אולי קצת פחות חשוב, אבל פוגעים ביכולת של מדינת ישראל להתגונן כנגד ביקורת בינלאומית כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: דבר נוסף שהוא אמר, שתקנה 46 בדין הבינלאומי מורה להגן על זכויות הקניין.

עמר בר-לב: זו חובת המפקד הצבאי באזור.

עמר בר-לב: חובתו להגן על זכויות הקניין של התושבים המוגנים.

עמר בר-לב: והתושבים המוגנים, כמוגדר בהאג, הם התושבים שעליהם הוא צריך לשמור.

עמר בר-לב: הכוח הצבאי אינו רשאי להפקיע אדמות, אלא אם כן הן משרתות, או את התושבים המוגנים, שזה הפלסטינים במקרה זה, או לצורכי ביטחון.

עמר בר-לב: בקיצור, במילים אחרות, המפקד הצבאי לא רשאי על-פי תקנות האג להפקיע אדמות מהתושבים המוגנים בשביל התושבים הלוא מוגנים.

עמר בר-לב: הוא הזכיר, שוב דבר שהוא ידוע, שההליך בהאג כולל שלושה שלבים: בדיקה מקדמית, חקירה וכתב אישום.

עמר בר-לב: התובעת בהאג היא בשלב הבדיקה המקדמית, שעוסקת גם בצוק איתן וגם בהתנחלויות, ההתיישבות ביהודה ושומרון.

עמר בר-לב: בסוף הבדיקה המקדמית היא צריכה להחליט אם עוברים לשלב החקירה.

עמר בר-לב: אם היא מחליטה שעוברים לשלב החקירה, מאותו רגע קציני צה"ל, אנשי ממשלה, פקידי ממשלה, יכולים להיתבע במסגרת הדין הבינלאומי.

עמר בר-לב: במדינת ישראל רק אם מוגש כתב אישום לאחר החקירה, אפשר לעצור, לחקור וכן הלאה את אזרחי מדינת ישראל.

עמר בר-לב: בניגוד לכך, במקרה של האמנה הבינלאומית בהאג, ברגע שהיא מחליטה על חקירה, מאותו רגע, עוד לפני, גם אם בסוף החקירה התברר שמדינת ישראל זכה כשלג – ברגע שזה יקרה המדינה, קציני צה"ל, פקידי ממשלה וכן הלאה, עלולים למצוא את עצמם שמוגשים כנגדם תביעות כאלה ואחרות.

עמר בר-לב: לכן, לסיכום דבריו, הוא אמר שהעמדה שלהם מתנגדת לחוק.

עמר בר-לב: החוק הזה פוגע באותו שכפ"ץ שמערכת המשפט הישראלית מגנה עלינו מפני איומים בינלאומיים והיא מסכנת את קציני צה"ל ופקידי ממשל אחרים, וכמובן גם שרים וגם את ראש הממשלה, כפי שראש הממשלה בעצמו אמר.

עמר בר-לב: לגבי היועץ המשפטי של משרד הביטחון – היועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר, ושמעתי את זה אתמול בערוץ 2, הוא אמר חד-משמעית שמערכת הביטחון כולה, כולל השר, מתנגדים לחקיקה הזאת, כי הם חושבים שהחקיקה הזאת תפגע בקציני צה"ל, במערכת הביטחון וברציונל של ההתנהלות ביהודה ושומרון במשך 50 השנה האחרונות.

עמר בר-לב: הוא גם ציין שעד היום החוקים היחידים שכנסת ישראל חוקקה, שמתייחסים ליהודה ושומרון, זה חוקים אישיים שמתייחסים לנושאים פרטיים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם זה פשיעה, אם זה עבירות מס ודברים כאלה.

עמר בר-לב: אין שום חוק שמדינת ישראל חוקקה עד היום שמתייחס ליהודה ושומרון – שטח גיאוגרפי כזה או אחר – ולכן במובן הזה הוא אמר שלו החוק הישראלי היה מוחל על יהודה ושומרון, החוק הספציפי הזה היה כפי שהוא היום, בלתי חוקתי, לא ניתן היה לחוקק אותו, כי הוא סותר נושאים עקרוניים ובסיסיים בחוק הישראלי.

עמר בר-לב: מה מתברר לנו?

עמר בר-לב: מתברר לנו שהחוק הזה סותר חקיקה אחרת בחוק הישראלי, בתוך גבולות הקו הירוק.

עמר בר-לב: החוק הזה סותר את תקנות האג שעל-פיהן מדינת ישראל כבר 50 שנה מצדיקה את פעילותה ביהודה ושומרון, ואין שום סוג של חקיקה אחרת שתומכת בה, ולכן הם מתנגדים לזה בכל תוקף.

עמר בר-לב: אני חושב שנעשה כאן עוול גדול לתושבי עמונה.

עמר בר-לב: לא שמעתי בשעות האחרונות אם הגיעו להסכם או לא הגיעו להסכם.

עמר בר-לב: אני מאוד מקווה שלא תהיה התנגדות, בוודאי אלימה וגם לא פסיבית, ובין ההתנגדות הפסיבית להתנגדות האלימה לפעמים הגבול דק מאוד.

עמר בר-לב: אני חושב שמדינת ישראל, ממשלת ישראל עשתה עוול אנושי גדול מאוד לאנשים האלה, קודם במשך שנתיים, במקום למצוא להם פתרון, משכו אותם עד לרגע האחרון, ובשבועיים האחרונים נתנו להם את התחושה שהנה הולך להיות חוק מחוקק שייתן מענה רטרואקטיבי, לפני שבוע התברר שהשאירו אותם פצועים בשטח.

עמר בר-לב: אני חושב שגם ברמה האנושית נעשה כאן עוול גדול מאוד.

עמר בר-לב: ושוב, אני בתור חבר כנסת שנמצא מהצד השני של המתרס הפוליטי – הקושי האנושי שלהם, של הילדים שלהם – אני חושב שאפשר היה לקיים את הוראות בג"ץ שניתנו לפני שנתיים, בלי למשוך אותם עד הרגע האחרון.

עמר בר-לב: נדמה לי שהיום אנחנו 11 יום לפני התאריך האחרון שנתן בג"ץ ועדיין הנושא פתוח.

עמר בר-לב: שוב, אני מאוד-מאוד מקווה שזה יסתיים ללא אלימות וגם ללא התנגדות פסיבית, שהיא מאוד-מאוד מסוכנת, והיא תמשוך את משטרת ישראל ואת חיילי צה"ל לבצע משימה שהיא לא משימתם המוגדרת, בוודאי לא של חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: תודה רבה.

עמר בר-לב: אגב, גם אנחנו מצטרפים להסתייגויות של שלוש הרשימות, של מרצ, של המשותפת ושל יש עתיד, וגם ההסתייגויות שלנו הן כמובן הסתייגויות סיעתיות.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בכמה ציטוטים, דווקא לא שלי, של כל מיני אנשים.

אוסאמה סעדי: - - -

מיכל רוזין: זה סוג של חידון.

מיכל רוזין: אני אגיד, ואתה תנחש מי אמר.

מיכל רוזין: כשהיינו ילדים ולמדנו תנ"ך.

מיכל רוזין: אמרו לנו: מי אמר למי, למה, כמה, מתי ואיך.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותך איך קראו לאבא של יהושע בן נון.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אז הנה אני, ניסן, עושה לך חידון.

מיכל רוזין: אני אגיד משפט, ואתה תגיד מי אמר אותו.

מיכל רוזין: יועץ אחד אמר:

מיכל רוזין: לכנסת אין סמכות לחוקק חקיקה אקס-טריטוריאלית וללכוד ברשת החוקים שלה את אזרחיה לגבי המשפט הבינלאומי.

מיכל רוזין: פעם ראשונה שהכנסת מחוקקת בענייני מקרקעין שנמצאים מחוץ לתחום השיפוט של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: המחוקק ביהודה ושומרון היחיד הוא מפקד כוחות צה"ל באזור והוא יונק את סמכותו מהמשפט הבינלאומי.

מיכל רוזין: קשה ליישב מצב שבו המפקד צריך לפעול לשוויון וכיבוד קניין פרטי עם החוק הזה שהכנסת מחוקקת.

מיכל רוזין: ראש הממשלה והיועץ המשפטי – הנה פה, גיליתי לכם מי אמר – אמרו שזו מתכונת להגיע להאג.

מיכל רוזין: כך הם אמרו בישיבת ממשלה.

מיכל רוזין: יועץ אחר אומר: ההסדר המוצע עומד בסתירה לחובת המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון להגן על קניינה של האוכלוסייה הפלסטינית באזור, בהיותו הסדר של הפקעה אסורה, של זכויות קניין ושלילת מקרקעין מבעליהם החוקיים.

מיכל רוזין: מדובר בחובה מוגברת, הקבועה בהוראות הדין הבינלאומי הנוהג בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית, שהוכרה ועוגנה בפסיקת בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: העובדה שההצעה מפקיעה מהבעלים החוקיים כביכול רק את זכויות השימוש במקרקעין, להבדיל מניסוחים קודמים, אין בה כלל וכלל כדי לאיין את חומרת הפגיעה ואת אי-חוקיותה.

מיכל רוזין: זכות השימוש והחזקה במקרקעין הן זכויות מרכזיות ומשמעותיות בתוך אגד הזכויות המרכיב את זכות הבעלות.

מיכל רוזין: בנוסף, ההפקעה אינה מוגבלת בזמן, כך שמדובר בשלילת זכויות קבועה.

מיכל רוזין: לפי הפסיקה הפקעת קרקע פלסטינית פרטית באיו"ש תיעשה לפי הדין המקומי לצורך ציבורי, תוך עמידה בדרישת המידתיות או כמובן תפיסה לצרכים צבאיים.

מיכל רוזין: בניגוד לכך, תכלית ההפקעה שבהצעת החוק היא הסדרה בדיעבד של בנייה ישראלית בלתי חוקית על קרקע פרטית פלסטינית.

מיכל רוזין: לפי המשפט הבינלאומי יש מגבלה על מדינה מלהחיל את חוקיה ביחס למקרקעין המצויים מחוץ לשטחה.

מיכל רוזין: בעל הסמכות לחוקק ביהודה ושומרון הוא מפקד כוחות צה"ל באזור, לכן קידום הסדר הנוגע למקרקעין ביהודה ושומרון ולהפקעת זכויות השימוש בהם צריך להיעשות בתחיקת הביטחון, ובכפוף להוראות הדין הבינלאומי, שהן המקור לסמכות של הריבון בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית.

מיכל רוזין: ספק אם לחקיקה שאתם דנים בה היום תהיה נפקות, ככל שהיא תוסדר רק בחקיקה ישראלית, וכפי שצוין קודם אנו סבורים שהמפקד הצבאי לא יכול לחוקק הסדר דומה בתחיקת הביטחון לאור הסתירה לדין הבינלאומי.

מיכל רוזין: החוק קובע הסדר שלפיו קרקע שאדם לא הוכיח את זכויותיו בה תירשם על שם הממונה.

מיכל רוזין: הסדר זה שונה באופן מהותי מדיני המקרקעין הנוהגים באזור יהודה ושומרון ומהמדיניות הנוגעת לאדמות המדינה.

מיכל רוזין: לפי מדיניות זו הממונה מכריז על אדמות מדינה ולא רושם בבעלותו רק מקום שבו כלל הרישומים והממצאים מלמדים כי לא מדובר בקרקע פרטית.

מיכל רוזין: מדיניות זו נובעת מאותה חובת ההגנה המוגברת על קניין הפרט ובשים לב לכך שהמפקד הצבאי היתלה את הליכי ההסדר באזור בשנת 1691.

מיכל רוזין: החוק המוצע מבקש להכשיר בדיעבד ובאופן גורף בנייה בלתי חוקית, בפרט כזאת שהוצאו לגביה צווים מינהליים ופסקי דין חלוטים של בית המשפט העליון, שמורים על מימוש צווים אלה.

מיכל רוזין: חקיקה כזאת, יש בה משום פגיעה קשה בעיקרון שלטון החוק.

מיכל רוזין: את כל זה אומר היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה, עוד לפני שהגיעה החקיקה לכנסת, ואומר: לקידומה של החקיקה המוצעת עלולות להיות השלכות משמעותיות בזירה הבינלאומית, המדינית ואף המשפטית.

מיכל רוזין: שני היועצים הנוספים שהופיעו בפנינו אמרו שאנחנו נכנסים לאזור מסוכן, אזור של סכנה מבחינת הדין הבינלאומי.

מיכל רוזין: אני לא אפרט את הדברים שנאמרו בחדר הסגור, אבל מן הראוי שהציבור בישראל יהיה מודע להם, יידע עליהם ולא ישמע רק את אותם משפטנים שהגיעו לכאן ואמרו שהכול תקין, הכול בסדר, להאג אין סמכות לשפוט את מדינת ישראל, אין בעיה, אין סתירה עם החוק הבינלאומי, הקרקעות האלה בכלל לא של פלסטינים, כי בכלל אין עם פלסטיני ואין כובש בארצו וכל האדמות האלה, ממילא קיבלנו אותן מאלוהים שבשמים, ולכן אין שום בעיה עם המשפט הבינלאומי.

מיכל רוזין: את האבסורד הזה אנחנו מקיימים פה כבר למעלה מחודש ימים בניגוד למה שאומרים לנו כל היועצים המשפטיים, לא של מרצ, לא של העבודה, לא של יש עתיד, לא של המשותפת, גם לא שלך.

מיכל רוזין: אומרים לנו היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, של משרד הביטחון, כולל שר הביטחון, כפי שנאמר לנו, ושל היועץ המשפטי לממשלה של הממשלה הזאת, שהוא בוודאי לא נבחר על-ידי, הוא נבחר על-ידי ראש הממשלה ושרת המשפטים.

מיכל רוזין: הדברים האלה נאמרים בנחרצות.

מיכל רוזין: ברור לכל שהחוק הזה, כאשר הוא יאושר, הוא יועמד למבחן בג"ץ והוא לא יעבור את מבחן בג"ץ.

מיכל רוזין: המטרה היא פוליטית גרידא, לעשות רושם על הבוחרים שלכם, על מנת שבג"ץ יעצור את הדברים ותוכלו להגיד "אנחנו רצינו", אבל בית המשפט העליון, השמאלנים, מצביעי מרצ, עצרו אותנו.

מיכל רוזין: צר לי שאני לא מסכימה אתך, חבר הכנסת בר לב, מדובר בחבורת אנשים קיצוניים, משיחיים, שמסכנים את עתידה של מדינת ישראל ואת החזון הציוני.

מיכל רוזין: כל המשמעות של עמונה זה לייצר רצף טריטוריאלי ממערב, הים, ועד המזרח, על מנת שלא יהיה סיכוי להקמת המדינה הפלסטינית.

מיכל רוזין: זה כל המשמעות של הקמת המאחזים הבלתי חוקיים, ולאורך השנים אנחנו יודעים את זה מדוחות ממשלתיים.

מיכל רוזין: שוב, לא של ארגוני שמאל ולא של ארגוני זכויות אדם, דוחות ממשלתיים שמעידים על כך באופן נחרץ.

מיכל רוזין: מדינת ישראל סירבה שוב ושוב לפנות אותם בכוח, מכיוון שהיא מפחדת מהמתנחלים, היא מפחדת מהסמוטריצ'ים, וכולכם מפחדים מהסמוטריצ'ים.

מיכל רוזין: כולכם.

מיכל רוזין: אם בנט – לא היה לו סמוטריץ, הוא לא היה מעביר את החוק הזה.

מיכל רוזין: ואם לביבי, לא היה את בנט, הוא לא היה מעביר את החוק הזה.

מיכל רוזין: כולכם בתחרות על דעת הקהל, כולכם בפריימריז, בפופוליזם, במקום לדאוג לעתידה של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור להסתייגויות.

מיכל רוזין: דיברנו וניסינו להתעקש ולהבין את המשמעות של "התיישבות ישראלית", עד לרגע זה לא קיבלנו פרשנות ועמדה של היועצים המשפטיים שהופיעו בפנינו.

מיכל רוזין: כאשר שאלתי אותם בדיון החסוי האם הם יכולים להסביר לנו מה המשמעות, מה ההבדל בין התיישבות להתיישובת ישראלית – תמיד אתה מגיע רגע אחרי שאני מזכירה את שמך, זה מתחיל להיות קצת - - -

בצלאל סמוטריץ': שמעתי שקראת לי, אז באתי.

מיכל רוזין: זה מתחיל להיות פריקי קצת.

מיכל רוזין: אני אומרת את השם ואתה מופיע, זה כמו ההוא מהארי פוטר, שאסור להזכיר את השם שלו.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לשבת?

מיכל רוזין: אתה יכול לשבת, נראה כמה זמן אני ארשה לך... לא קיבלנו הסבר.

מיכל רוזין: דרך אגב, ההסבר היחיד שקיבלנו בכנות מחבר הכנסת סמוטריץ הוא ש"ההתיישבות הישראלית" זה ייצר לכאורה מראית עין של שוויון.

מיכל רוזין: אולי יש התיישבות פלסטינית, אמרנו, אולי תאילנדית, יפנית וויאטנמית.

מיכל רוזין: יש כל מיני.

מיכל רוזין: ממה שהבנו גם מתהילה, נציגת היועץ המשפטי, בדיון אתמול, שאין שום משמעות להורדת המילה "הישראלית".

מיכל רוזין: לא עובדים על בית המשפט העליון, הוא מבין היטב שמדובר בהתיישבות, מדובר בהתנחלות, ולכן אני מבקשת שבמקום להיות כתוב "מטרת חוק זה היא להסדיר את ההתיישבות", שיהיה רשום "מטרת חוק זה היא להסדיר את ההתנחלות הבלתי חוקית ביהודה ושומרון".

מיכל רוזין: אין לנו ספק שכל ההגדרות פה הן תכלית הבעיה של החוק, עוד לפני שהגענו לסעיף 3, שנותן גושפנקה לכל ההגדרות.

מיכל רוזין: ההגדרות הן הבעייתיות, החל מ"ההתיישבות הישראלית", כלה ב"בעל זכויות במקרקעין, מי שהוכיח כי הוא רשום" – הרי אנחנו יודעים את היכולת של תושבים פלסטינים להוכיח בעלות על הקרקע ורישום בעלות על הקרקע, עם הקשיים שקיימים שם.

עמר בר-לב: סליחה, מתי אנחנו מגישים את ההסתייגויות או שאתה רוצה שקודם מרצ יגישו ברצף ואחרי זה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: כולם הגישו.

ניסן סלומינסקי: עד 16:00 הייתם צריכים להגיש.

עמר בר-לב: הגשנו.

מיכל רוזין: הוא רוצה לנמק.

עמר בר-לב: לדבר עליהן.

ניסן סלומינסקי: כל מה שעשית זה היה לנמק.

מיכל רוזין: הוא לא נימק הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שהיה לך לנמק.

עמר בר-לב: לא נימקתי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: זה היה הזמן שנועד לרשותך.

ניסן סלומינסקי: הישיבה כולה נועדה אך ורק לנמק הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין.

אוסאמה סעדי: בחמש דקות אתה יכול להגיש הסתייגויות?

עמר בר-לב: איך אתה רוצה שבחמש דקות ננמק הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לא עצרתי אותך.

ניסן סלומינסקי: דיברת 12 דקות או יותר, ודיברת בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה שדיברתי בסדר.

מיכל רוזין: יש להם שני מקומות בוועדה, דבר גם על המקום השני.

עמר בר-לב: אני מבקש אחרי מיכל בכל אופן לדבר כמה דקות על ההסתייגויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה ככה.

עמר בר-לב: אל תנצל - - -

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שאתה - - -

מיכל רוזין: מה הזמנים שלנו?

ניסן סלומינסקי: אם לא הבנת, אני - - -

ניסן סלומינסקי: האמת, היינו צריכים כמו תמיד חמש דקות לכל אחד לנמק.

מיכל רוזין: אני שואלת מה הזמנים לדיון.

מיכל רוזין: מתי נגמר הדיון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אראה איך מתקדם עם חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אתה יודע שרק אנחנו מגישים.

אוסאמה סעדי: אדוני, מי מגיש הסתייגויות?

מיכל רוזין: מי יבוא?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

אוסאמה סעדי: השמונה של הקואליציה שלא יודעים במה מדובר, שתגיד להם ככה וככה?

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את מסיימת כבר.

מיכל רוזין: נורית קורן תיכף מגיעה עם הסתייגויות.

מיכל רוזין: היא מגיעה והיא מנמקת, אל תזלזל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא תסיים, אני אשתדל לתת לך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהיא תקצר, אז אני אוכל - - -

מיכל רוזין: איך אני אקצר?

מיכל רוזין: אתה יודע כמה הסתייגויות יש לנו?

מיכל רוזין: כל זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר.

מיכל רוזין: אני צריכה לנמק אותן.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא צריכה לנמק.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: איך אלעזר יבין מה אני רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נחזור כל פעם על הוויכוחים שהיו לנו.

מיכל רוזין: זה לא ויכוחים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל היו חמש דקות שכל אחד היה יכול לנמק, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגביל ולא שמתי לך שעון.

ניסן סלומינסקי: אני נותן, אז תתקדמי.

מיכל רוזין: דבר ראשון, אני מנסה להתקדם.

מיכל רוזין: דבר שני, חבל שלא היית אתמול בערב בוועדת הכספים.

מיכל רוזין: כאשר מנמקים הסתייגויות יש זמן לנימוק כל הסתייגות.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנשים הסבירו את ההסתייגויות שהם הגישו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, ניהלתי גם את ועדת הכספים, ושם היה לכל אחד דקה.

מיכל רוזין: אין בזה היגיון.

מיכל רוזין: אני אומרת את דעתי על ניהול הישיבות שלך.

אוסאמה סעדי: דקה כפול 1,000 הסתייגויות זה 1,000 דקות.

מיכל רוזין: הליכי התכנון.

מיכל רוזין: אני עדיין בהגדרות.

מיכל רוזין: צר לי.

מיכל רוזין: סליחה, לא נתת לנו במהלך הדיון להגיב על ההגדרות.

מיכל רוזין: בכל פעם אמרת: נלך לסעיפים.

מיכל רוזין: הגענו לסעיפים, החזרת אותנו להגדרות.

ניסן סלומינסקי: היה לכם זמן בלתי מוגבל, וישבנו כאן, ועדה שלמה, שעות.

ניסן סלומינסקי: ישבנו פה שעות וכל אחד היה יכול לבוא ולדבר ולא עשיתם את זה.

מיכל רוזין: כשדנו בסעיפים לא נתת לנו לדון.

מיכל רוזין: סליחה, אני רוצה לנמק הסתייגויות - -

ניסן סלומינסקי: עד שאני אעצור אותך.

מיכל רוזין: - - וההסתייגויות שלי הן ענייניות.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש שתקצרי, זה הכול.

מיכל רוזין: הליכי התכנון.

מיכל רוזין: אני מציעה למחוק את המשפט "לרבות מתן היתרי בנייה על סמך תוכניות כשיאושרו", מכיוון שדיברנו גם על זה שהחוק הוא לא קדימה, רק אחורה, ולהגיד "הליכי תכנון שבוצעו או המתבצעים כדין ברשויות התכנון לפי חוק התכנון הבנייה, 1965, או במסגרת מועצה עליונה של תכנון הערים, הכפרים והבניינים בשטחים המוחזקים, ובלבד שלא התקבלה החלטה נוגדת במסגרת ערר לבית המשפט".

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לגבי הנושא של סעיף 3, שהוא הסעיף העיקרי שעליו אנחנו מסתמכים בחוק הזה – אלעזר, תקן אותי אם אני טועה – שאי-הבהירות שלו, שעד עכשיו לא קיבלנו עליה - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

מיכל רוזין: סעיף 3 כולו, שבעיני צריך כולו להימחק, במקומו צריך להיאמר "מצאו רשויות האזור כי בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה נבנה יישוב או נבנו בתי מגורים ומקרקעין הטעונים הסדרה, יקימו ועדה בת חמישה חברים, הכשירים לשמש כשופטים בבית משפט מחוזי, אשר תופקד על בחינת המחדל ואיתור סיבותיו" וכדומה, יש לכם את זה רשום.

מיכל רוזין: יש בעיה עם סעיף 3, שמדבר על שלוש אפשרויות של מקרקעין שנתפסו בשטח.

מיכל רוזין: ניסינו לקבל הסבר לגבי נכסי נפקדים ונכסים נטושים וההבדל ביניהם ולא קיבלנו הסבר, ולכן שלושת הסעיפים של 3, (1), (2) ו-(3), מבחינתי צריכים להימחק, הם לא רלוונטיים וסעיף 3 עצמו הוא בעייתי.

מיכל רוזין: אני רוצה להפנות אותנו לעניין של תום לב או הסכמת מדינה ולומר שלא יכול להיות תום לב או הסכמת מדינה, חייב להיות ו/או, לא יכול להיות תום לב כשאינו בהסכמת מדינה.

מיכל רוזין: כמו שאמרנו, אתה לא יכול להתיישב גם בתוך גבולות המדינה, ובוודאי לא באזור שאינו שטח המדינה – אתה לא יכול להתיישב על שטח ולהגיד בתום לב "זה שלי".

מיכל רוזין: אני יכולה להבין שהסכמת המדינה היא זאת שגרמה לו לחשוב בתום לב, ולכן זה לא יכול להיות תום לב או הסכמת מדינה, אלא רק הסכמת מדינה.

מיכל רוזין: "תום לב" – לא ברור לי בכלל איזו מין הגדרה זאת.

מיכל רוזין: אנחנו עובדים על העניין הזה של תום לב בנושאים אחרים של רצח והריגה, וגם שם אנחנו מתקשים מאוד להגדיר כך שהשופט יוכל לשפוט מהו תום לב ומיהו אדם שעשה משהו בתום לב, ולכן אני חושבת שזה צריך להימחק.

מיכל רוזין: אם המשמעות היא שיש פה הסכמת מדינה, הרי שהסכמת המדינה, בוודאי כשאנחנו מדברים על מדינה, צריך להיות אך ורק ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, כמובן שזה לא יכול להיות כל רשות מקומית או מועצה אזורית בישראל או מוסד מיישב, כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות, החטיבה להתיישבות.

מיכל רוזין: לא ייתכן שהם יקבעו למדינת ישראל בעזרת כספים זרים, שאתם כל הזמן יוצאים נגדם, חבר הכנסת סמוטריץ – הם יקבעו לנו באיזה שטחים יתיישבו או לא ומהי הסכמת המדינה רק כי הם החליטו להתיישב במקום.

מיכל רוזין: אם חברת חשמל או חברת פלאפון או חברת סלקום מחליטים לייצר קווי אינטרנט כדי לחבר את התושבים, זה לא אומר שזו הסכמת מדינה, ולכן הסכמת מדינה יכולה להיות החלטת ממשלה בלבד או החלטה של משרד ממשלתי.

מיכל רוזין: לגבי העניין של פיצויים, הרי הגישה שהובאה – חבל שלא נמצאת פה חברת הכנסת סטרוק, שהיא באמת דיברה על זכויות אדם בשבוע זכויות האדם הבינלאומי – שאם אנחנו נפקיע שטח של אדם, איך זה יכול להיות שאנחנו לא נפצה אותו.

מיכל רוזין: כמובן צריך לפצות אותו.

מיכל רוזין: העניין של פיצוי בשטח שנלקח לצרכים פרטיים ולא לשטח ציבורי הוא דבר שלא יכול להתקיים.

מיכל רוזין: אתה לא מעביר קניין פרטי מיד אחת לשנייה.

מיכל רוזין: אתה יכול להעביר, להפקיע, קניין פרטי, רק מידיים פרטיות לציבור, לאינטרסים הציבוריים.

מיכל רוזין: אומרים כל היועצים המשפטיים בצורה חד-משמעית, ולא מהאורחים, אלא הרשמיים – אומרים בצורה מוחלטת שהעובדה שאנחנו לוקחים מהאוכלוסייה המקומית שטח פרטי, קרקע פרטית, לוקחים מהאוכלוסייה המוגנת שטח פרטי לטובת האוכלוסייה המקומית שהם אזרחי ואזרחיות המדינה, ולכן מעמדן הוא חזק יותר, ואין פה שוויון בין שתי האוכלוסיות, הוא דבר שלא מתקיים.

מיכל רוזין: לא רק בחוק הישראלי הוא לא מתקיים, הוא בוודאי לא יכול להתקיים תחת החוק הבינלאומי.

מיכל רוזין: כל הניסיון הזה להפעיל את החוק הישראלי על האזור יהווה סכנה אמיתית, ממשית, לנו מבחינת החוק הבינלאומי, מבחינת האג.

מיכל רוזין: אבל אתם יודעים מה, אני חייבת לומר, זה לא הכול, בסוף יש עניין של מוסר, בסוף יש עניין שדרך ארץ קדמה לתורה, בסוף אנחנו רוצים לבנות עתיד למדינה הזאת, אנחנו רוצים שהחזון הציוני יתקיים, אנחנו לא רוצים לספח 2.9 מיליון פלסטינים, אנחנו לא רוצים להפוך למדינה דו-לאומית, אנחנו רוצים שהחזון הציוני יתקיים, שיהיה פה רוב יהודי שיקיים מדינה לעם היהודי ולכל אזרחיה, ומדינה לצדנו, מדינת פלסטין, לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון, ואם אפשר כמובן גם חבל עזה.

מיכל רוזין: לכן החוק הזה הוא לא ראוי מכל-כך הרבה בחינות.

מיכל רוזין: ודאי שהוא מנוגד לחוק הבינלאומי, הוא מסכן אותנו בהאג, שמענו את הדברים בצורה מוחלטת, וברגע שהפרוטוקול יתפרסם גם הציבור ישמע, אבל בוודאי שיש פה דבר הרבה יותר בסיסי והוא המוסר.

מיכל רוזין: מזכיר לנו כל הזמן בצלאל סמוטריץ, ששוב הוא יצא, כנראה קשה לו מאוד לשמוע אותי - -

עמר בר-לב: עכשיו הוא ייכנס.

מיכל רוזין: כן, אמרתי את שמו, את השם האסור... - - מזכיר כל הזמן שאין כובש בארצו, שהאדמה הזאת ניתנה לנו, היא שלנו, והכול, והוא כל הזמן מדבר על בן-גוריון, ואם לא היה בן-גוריון, ובן-גוריון לא היה מכריז על המדינה, אז לא היתה פה מדינה.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר שבן-גוריון, בזכות העובדה שהוא התפשר, בזכות העובדה שהוא הסכים לתוכנית החלוקה, קמה מדינת ישראל ואושרה על-ידי האו"ם, ובזכות האו"ם ומדינות העולם קמה המדינה ונתמכה על-ידי מדינות העולם, אז אי-אפשר כל הזמן לעוות את ההיסטוריה.

מיכל רוזין: יש פה הרבה מאוד הסתייגויות שנוגעות למטרת החוק, כמובן שנוגעות לשם החוק, שנוגעות לסעיפים שונים לגבי הפיצויים, שנוגעות לסעיפים שונים, כמו שאמרתי לסעיף 3, לגבי הממונה, לגבי המקרקעין, המשמעות של המקרקעין, האם ניתן לרשום אותו ומי יכול לרשום אותו כרכוש ממשלתי.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על נטילת זכויות שימוש.

מיכל רוזין: יש פה הפקעת זכויות שימוש כמובן.

מיכל רוזין: כל השפה היא שפה מכובסת, ואני חושבת שאין לנו ספק שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא מנוגד לחוק הבינלאומי – לא ברור לי איך הכנסת מחוקקת – כמו שכבר ציטטתי פה, ואתה לא ניחשת מי אמר למי, איך ולמה.

אוסאמה סעדי: ניחשתי.

ניסן סלומינסקי: נכשלת במבחן.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לחשוף סודות.

אוסאמה סעדי: ..

מיכל רוזין: כמו שנאמר, הכנסת פה לוקחת לעצמה סמכות אקס-טריטוריאלית, ואין חורים שחורים כמו שנאמר לנו.

מיכל רוזין: זה לא אסטרופיזיקה, אין חורים שחורים, וברגע שלא תהיה החקיקה הבינלאומית באזור שנוגעת לתפיסה לוחמתית, אנחנו נצטרך להתמודד עם חוקים אחרים, ובהם נצטרך לתת שוויון זכויות, ואני בעד, אני תמיד בעד שוויון זכויות, אבל יש לכך השלכות לעתיד, ולצערי אתם לא מביאים זאת בחשבון.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמר, רק תשלים.

עמר בר-לב: אני אשתדל לקצר.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: עמר כבר דיבר, אנחנו נותנים לו רק להשלים.

עמר בר-לב: ראשית, לגבי ההסתייגויות.

עמר בר-לב: שוב, לא הבנתי שאתה רוצה כבר עכשיו גם התייחסות לגבי ההסתייגויות.

עמר בר-לב: יש לנו איזה 150 הסתייגויות, כמובן אני לא אתייחס לכל אחת, אני אתייחס לעיקריות.

עמר בר-לב: ראשית, מטרת החוק לצערי היא לפגוע במערך ההגנה של מדינת ישראל בפני החוק הבינלאומי.

עמר בר-לב: זה בדיוק מה שהבנו מהיועצים המשפטיים, וזה למעשה מטרת החוק.

עמר בר-לב: כמובן אפשר למצוא לו גם שמות אחרים, כמו למשל, חוק גזל הגוי וכן הלאה.

עמר בר-לב: "חוק הגזל", שוב זה שם שניתן לו מאחד מאנשי הקואליציה.

עמר בר-לב: בסעיף 1, לאחר המילה "פיתוחה" יבוא "בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה".

עמר בר-לב: שוב, זה דברים שחשוב מאוד להזכיר.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 2, בהגדרה "בעל זכויות במקרקעין" כתוב "מי שהוכיח", אז צריך לבוא "מי שטוען", ובהגדרה עצמה של בעל זכויות במקרקעין, צריך להוסיף גם "כולל בעל נכס שהוא במעמד נפקד ושהמקרקעין בבעלותו היו נטושים".

עמר בר-לב: דיברתי על זה ארוכות בדיונים הקודמים.

עמר בר-לב: אני חושב שהנכסים שהם נכסי נפקדים הם בפירוש נכסים בהגדרה אחרת מאשר נכסים שהם לא ברכוש פרטי, ואין עליהם שום טוענה כזאת או אחרת, ולכן הם צריכים להיכנס להגדרה של זכויות במקרקעין.

עמר בר-לב: בנושא של הסכמת המדינה, כמובן צריך לציין הסכמה מפורשת של ממשלת ישראל, וכל ההגדרה לגבי המדינה שיש בה רשויות האזור, רשויות מקומיות וכן הלאה – כל הדברים האלה כמובן חייבים להימחק.

עמר בר-לב: זו הגדרה שגם בחוק בתוך הקו הירוק לא מתקבלת על הדעת ולא היתה עוברת, וכמו שאמר אחז בן ארי, אם החוק הישראלי היה מוחל על יהודה ושומרון, ההגדרה הזאת לא היתה יכולה להתקיים.

עמר בר-לב: בכל מקום שמופיעה ההגדרה "ועדת השומה" צריך להיות "השמאי הממשלתי".

עמר בר-לב: נאמר שוועדת השומה שנבנית כאן היא ועדת שומה פוליטית, ששרים בעלי אוריינטציה כזאת או אחרת קובעים אותה, והצורך שהשמאי הממשלתי, שהוא לפחות לכאורה בלתי תלוי בדרישות או בעמדות פוליטיות כאלה או אחרות, הוא זה שיקבע את השומה.

עמר בר-לב: כך היה גם בפינוי היישובים מרצועת עזה, ואני לא רואה שום סיבה לא לחזור על זה.

עמר בר-לב: מעבר לזה, כמובן צריך לתת לתושבים הפלסטינים עצמם זכות ערעור מעוגנת בחוק לגבי שומה כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: שוב, זה דבר שקיים בחוק הישראלי בכל עסקאות שומה כאלה או אחרות שנערכות בתוך מדינת ישראל.

עמר בר-לב: לגבי "תום לב" – "תום לב" זו הגדרה בלתי ברורה.

עמר בר-לב: מה שאנחנו מבקשים בהגדרה של תום לב "הוכח על-ידי נציגי ההתיישבות או מי מטעמם בבית משפט ישראלי, כי לא הובא לידיעתם, במפורש או במשתמע, בכל שלב, כי ההתיישבות כולה או חלקה נבנתה ללא היתר או על קרקע שנמצאת בבעלות אדם פרטי או שנבנתה בניגוד לכל דבר חקיקה ישראלי או אחר".

עמר בר-לב: ברגע שבית משפט ישראלי יאשר הודעה כזאת של מתיישב, מתנחל, אפשר יהיה לקבל שזה בתום לב.

עמר בר-לב: ברור שגם במקרים של עמונה וגם במקרים של יישובים אחרים ההתיישבות היתה בלתי חוקית, בניגוד לעמדת מדינת ישראל, בניגוד לסדרה של חוקים שהוציא המתפ"ש, ואם בסוף הוא החליט לאכוף אותם או לא החליט לאכוף אותם, זה רק עניין של אוזלת יד, אבל זה בוודאי לא בתום לב.

עמר בר-לב: בכל מקום שמצוין "נטילה" תופיע "הפקעה".

עמר בר-לב: זה מופיע בכמה מקומות, זה מופיע בסעיף 3, זה מופיע במקומות אחרים.

עמר בר-לב: מדובר כאן על הפקעה ובואו לא נסתתר מאחורי מילים יפות.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 3(1), כתוב "הממונה ירשום אותם כרכוש ממשלתי, לפי סעיף 2ג לצו בדבר רכוש ממשלתי" יבוא "לא ישונה מעמד המקרקעין עד להכרעה מדינית".

עמר בר-לב: לגבי כל הנושא של ערך הקרקע וכן הלאה, וזה מופיע בכמה סעיפים, אז בסעיף 3(2)(א) במקום "על שווים" יבוא "על ארבע פעמים שווים", ובסעיף 3(2)(ב) במקום "עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות בו" יבוא "לפרק זמן מוגבל של כשנתיים בלבד או עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות בו, המוקדם מבין השניים".

עמר בר-לב: שוב, צריך לזכור שגם החוק הזה מבין שיום יבוא, אני מאמין שלא רחוק, שתהיה הכרעה מדינית, ולכן צריך להגביל את מתן הזכויות.

עמר בר-לב: בסעיף 4 בכותרת המשנה, במקום שם הסעיף יבוא "רכוש ממשלתי שהושג במרמה ובשלבים, בגזל זכויות במקרקעין".

עמר בר-לב: זה מה שנאמר, ציטטתי קודם מה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על חובתו של מפקד האזור, שחובתו להגן על התושבים החלשים, שזה הפלסטינים, ובשום פנים ואופן אסור לו על-פי תקנות האג – אסור לו להפקיע אדמות מהתושבים החלשים למען תושבים אחרים.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 4(א), כמובן כל לוחות-הזמנים – "שבתוך שישה חודשים" צריך לבוא "36 חודשים".

עמר בר-לב: בקיצור, אחרי זה בסעיף 5, "60 יום" – צריך לבוא "90 יום" וכן הלאה.

עמר בר-לב: אני לא אכנס לפרטים האלה, אבל כמובן שבכל המקומות שמופיעים לוחות-הזמנים וכן הלאה זה לוחות זמנים לא סבירים ולא רלוונטיים.

עמר בר-לב: סעיף 8(ב), הפיצוי – כמובן אנחנו נגד הפיצוי, אבל אם החוק יעבור, חייב להיות פיצוי סביר.

עמר בר-לב: הפיצוי הסביר צריך להיות 400% ולא 125%.

עמר בר-לב: אגב, 400% זה גם הפיצוי שאני מציע בחוק פינוי-פיצוי למתיישבים מתנחלים ישראלים שיחליטו להעתיק מרצון את מקום מגוריהם מחוץ לגושי ההתיישבות לגושי ההתיישבות או לתוך מדינת ישראל.

עמר בר-לב: זה הוגן, זה 400% וזה צריך להיות גם פה.

עמר בר-לב: עד כאן לגבי הדברים העיקריים.

עמר בר-לב: שוב אני חוזר ואומר, ההערה הראשונה, שם החוק, זה חוק שכאמור מטרתו לפגוע במערך ההגנה של מדינת ישראל, מערך ההגנה המשפטי של מדינת ישראל, בכל התפיסה המשפטית של מדינת ישראל ב-50 השנה האחרונות, והוא יביא רק לנזק בינלאומי למדינת ישראל ולתביעות אישיות כנגד קציני צה"ל ופקידים ממשלתיים.

עמר בר-לב: אם זה יהיה כנגד שרי הממשלה זה קצת פחות מעניין אותי, כי הם מובילים את זה, אבל כנגד פקידי מדינה ישראלים וחיילי ומפקדי צה"ל, זה פשוט פגיעה ישירה בהם וסיכון שלהם, ולכן החוק הזה הוא בלתי חוקי בעליל ואני מקווה שהוא לא יאושר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו לקחנו חלק בהצגה אחת גדולה.

יעל גרמן: אתה היית הבמאי שלה, אנחנו היינו סטטיסטים, לא שינינו שום דבר, השבת לנו למראית עין, אבל למעשה חרצת את דעתך ולא שינית אותה כהוא זה.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אם היועץ המשפטי לממשלה לא שינה את דעתך ולא היועצים המשפטיים האחרים ולא האיומים בסיכום שיש ואפילו לא ראש הממשלה, אז מי אנחנו?

יעל גרמן: פעמים רבות שקלנו אם להמשיך בהצגה, אבל כל אחד מאתנו, גורל המדינה מאוד-מאוד יקר לו ולה, ללבנו, ויש לנו ילדים, נכדים, ואני מאוד-מאוד מקווה שבסופו של דבר החוק הזה לא יעבור, אפילו לא בכנסת.

יעל גרמן: ואם הוא יעבור בכנסת, אני מאוד מקווה שהוא לא יעבור בבג"ץ ושלא נצטרך לעמוד במצב הנורא שמדינת ישראל תעמוד בו היה ובאמת חוק נורא שכזה יעבור.

יעל גרמן: אבל אם, חס וחלילה, באמת אין לדעת, אני רוצה לעמוד בגב זקוף, להישיר מבט לילדיי ולנכדיי ולומר להם שעשיתי כל מה שיכולתי כדי למנוע את החוק, אבל קצרה ידי.

יעל גרמן: גם לומר להם להמשיך להיאבק תמיד, גם כאשר המאבקים נראים אבודים, כי יש מאבקים ששווה להיאבק גם אם מראש יודעים שאין סיכויים רבים.

יעל גרמן: בסוף מאבק כזה ועוד מאבק ועוד מאבק, ובסוף חומת ברלין נופלת.

יעל גרמן: אני מאמינה שגם חומת ברלין שקיימת פה במדינה בסופו של דבר תיפול.

יעל גרמן: אני הקדמתי את הדברים מפני שהרי ההסתייגויות שלנו באמת לא ישנו הרבה.

יעל גרמן: מה שצריך היה לבוא ולומר, מה שאמרנו כאן במשך עשרות שעות, ואני חושבת שארבע

יעל גרמן: תנו היינו נוכחים כאן – אמרנו שאסור שהחוק הזה יחוקק, וכל ההסתייגויות באמת נועדו כדי שנוכל לעמוד בכנסת, לומר את כל מה שאמרנו גם בכנסת.

יעל גרמן: זו ההסתייגות הראשית שלי.

יעל גרמן: החוק הזה, צריך לבטלו, אסור להגישו.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שאחת הסיבות שדחינו ליום שני את ההצבעה להסתייגויות היא שעד יום שני תגיעו להסדרה שלא על-פי חוק.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה.

יעל גרמן: יש לי תחושה שזאת היתה בין השאר הכוונה, והלוואי והתחושה הזאת תתקיים.

יעל גרמן: אבל לצאת בלא כלום אי-אפשר ולכן אני רק אקרא מספר הסתייגויות, למעשה רק לסעיף המטרה, שמבטאות את כל מה שאמרנו במהלך כל הדיונים כאן.

יעל גרמן: לדעתנו במקום המטרה החל מהמילה "להסדיר" יש למחוק הכול, ובמקום המילים יבוא "לנטוש את הדין הישראלי ועקרונות היסוד של המשפט הבינלאומי", או לחילופין, במקום מה שכתוב היום, צריך לבוא "ולסלול את דרכם של קציני צה"ל ובכירים ישראלים להעמדה לדין בהאג", שכן זה מה שהחוק יעשה למעשה, או במקום המילים שקיימות "לזנוח עקרונות יסוד בדיני הקניין, לרבות זכות הבעלות הפרטית במקרקעין של תושבי השטחים", שכן זה מה שהחוק למעשה עושה, או במקום מה שכתוב לכתוב "להבטיח את קיומם של יישובים שנבנו על קרקעות פרטיות שלא כדין", או לכתוב במפורש "לחבל ביחסי החוץ של מדינת ישראל ולגרום לבידודה בזירה הבינלאומית", שכן זה מה שהחוק עלול לעשות אם חס וחלילה הוא יעבור, או לכתוב במקום "לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה" לכתוב "התיישבות יהודית, נוצרית, ערבית, דרוזית, בודהיסטית או כל דת אחרת".

יעל גרמן: יכולתי להמשיך כך, יש לנו 280 הסתייגויות דומות, אני מקווה שהן תיחשבנה כהסתייגות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני רק אסביר שוב כמו שאמרתי לך.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הדברים שאמרת עכשיו כולן הסתייגויות חלופיות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זאת אומרת, מבחינת זמן הדיבור במליאה - - -

יעל גרמן: לירון תיגש אליך ותראה מה באמת לחילופין ומה אפשר להעביר.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: ברגע שאומרים למחוק משהו ולחילופין לכתוב משהו במקום זה – הכול לחילופין.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אפשר להגיש את זה בצורה שונה, אבל כרגע, בניסוח הזה - - -

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אני לא משחקת פה משחקים, ברור לכם מה הכוונה, כל החוק הזה לא צריך היה להיות, ההסתייגויות האלה נכתבו כדי להביע את מחאתנו, אבל כולנו יודעים שאתם תמשיכו הלאה לדהור בדהרה שתביא את מדינת ישראל לתהום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נחמן.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: יעל בכל פעם מצליחה לחלץ ממני קריאות עידוד, ואני שמח שהיא התבטאה בלשון שהיא התבטאה, כי היא אומרת דברים חשובים מאוד וחכמים מאוד.

נחמן שי: גם אנחנו, כמו שעמר התחיל ואני אמשיך, יש לנו ערימה גדולה של הסתייגויות, נגיש אותן כולן - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: סליחה שאני מפריע.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יעל, כל הנציגים האחרים אמרו שהם מצטרפים לדברים האחרים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: גם אתם מצטרפים לכל יתר סיעות האופוזיציה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אנחנו מצטרפים אחד לשני.

יעל גרמן: כולנו.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: יש לנו פה כמה מאות הסתייגויות.

נחמן שי: בסך הכול אני מגיע למספר 160, כמניין מה?

נחמן שי: יש לנו גם כמה יישובים מקוריים, אני רואה פה, מעלה סלומינסקי, כפר סלומינסקי, בית סלומינסקי, נווה סלומינסקי, גבעת סמוטריץ וגני סמוטריץ.

נחמן שי: אם אתם צריכים שמות ליישובים חדשים - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: חבר הכנסת שי, אמרתי קודם שיש הסתייגויות שאנחנו לא כותבים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לפי התקנון אנחנו לא כותבים הסתייגות ששוללת את החוק ואנחנו גם לא כותבים הסתייגויות שיש בהן משום פגיעה או חוסר כבוד - - -

נחמן שי: זה רצון לסייע במאגר השמות, לאור התחזית.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני כבר אומר שהסתייגויות שיש בהן משום התייחסות כזאת - - -

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: הבנתי אותך.

נחמן שי: ביום שעומדים פה בכניסה לכנסת ומודדים את השמלות של הבחורות, אז אל תעיר לי הערות על דברים לעניין או לא לעניין.

נחמן שי: בסדר?

נחמן שי: בסדר?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה לא קשור - - -

נחמן שי: כשאנחנו עומדים בבוקר בבושה גדולה בכניסה לכנסת, אז אל תגיד לי אם הכנסת מכבדת את עצמה או לא מכבדת את עצמה.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור לאלעזר, עם כל הכבוד?

נחמן שי: זה קשור מאוד.

אוסאמה סעדי: די, נו, באמת, נחמן.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אליו?

נחמן שי: זה קשור לזה שאתם מנסים לעשות פה - - -

ניסן סלומינסקי: מי מנסה?

נחמן שי: המקום הזה לא מכבד את עצמו.

אוסאמה סעדי: זה היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור ליועץ משפטי?

נחמן שי: אנחנו נרשה לעצמנו לפעול בהומור מסוים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני אומר כרגע מה כתוב בתקנון.

נחמן שי: טוב, בסדר.

נחמן שי: עבר עלינו יום – עם יעל עמדתי פה בכניסה – שצריך להכניס נשים לכנסת כשמודדים להן את אורך החצאית ומושכים להן קצת כדי להוסיף להן עוד סנטימטר.

נחמן שי: זה מה שכנסת ישראל מתעסקת בו בימים האלה.

נחמן שי: עכשיו אני אמשיך במה שרציתי לומר בתחילת דברי.

נחמן שי: אנחנו חלק מהצגה גדולה, משתדלים לא לשחק בה, כי היא לא שלנו, אבל זו הצגה.

נחמן שי: הצגה שמיועדת להעביר את החוק הזה במה שנקרא "תהליך דמוקרטי".

נחמן שי: החוק לא דמוקרטי, הוא נכנס למציאות לא דמוקרטית, הוא יוצר מציאות לא דמוקרטית, ומוטב היה שלא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, כי הוא מביא לנו בושה גדולה.

נחמן שי: בושה גדולה.

נחמן שי: דיברנו ונשוב ונדבר, גם את המקומות האלה אפשר היה להסדיר אחרת, תוך כדי כבוד והתייחסות לעובדה שגרים שם אנשים או שהשטחים האלה הם בבעלותם.

נחמן שי: מה לעשות, כך קובע החוק הבינלאומי וכך קובעת גם הרגשתי האישית ותחושתי שכך צריך לנהוג באנשים.

נחמן שי: אם זה רכושם, אי-אפשר לבוא ולקחת אותו, בטח לא למטרות האלה.

נחמן שי: אבל אתם רוצים לעשות את זה, אז תעשו את זה.

נחמן שי: הבעיה שאתם לא מעמיסים אליכם בלבד את עומס הטעות האיומה הזאת, אלא על כולנו, על כולנו בלי יוצא מן הכלל, כי אנחנו חלק מהמדינה הזאת, מהכנסת הזאת ומהציבור בה, ואי-אפשר יהיה לפתור.

נחמן שי: אין, זה לא ניתן לחלוקה.

נחמן שי: ולכן אנחנו נסתייג כמה שנוכל, ונתנגד כמה שנוכל ונשמיע את דעתנו מעל כל במה בכל דרך שנוכל.

נחמן שי: תעבירו.

נחמן שי: אני רק מתפלל תפילה גדולה שהנזק שבסופו של דבר ייגרם לנו יהיה כזה שנוכל לעמוד בו.

נחמן שי: אני ממש מתפלל.

נחמן שי: אני לא רוצה שייעצרו ישראלים בחוץ-לארץ, אני לא רוצה שיעמידו ישראלים בפני בתי דין בינלאומיים לסוגיהם, ואני לא רוצה שמדינת ישראל תוקע ממשפחת העמים ותידחק לפינה מרוחקת יחד עם צפון קוריאה ועם עוד דוגמה אחת או שתיים ומדינות מוכרות בעולם.

נחמן שי: זה אני לא רוצה שיקרה, והפחד הגדול שלי שזאת תהיה התוצאה של חוק זה, ו/או חוקים שיבואו בעקבותיו.

נחמן שי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה בינתיים לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך בצלאל, חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות, לא יותר.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שאלה פרוצדורלית?

מיכל רוזין: זאת הצעת חוק שלך, נכון?

בצלאל סמוטריץ': כן.

מיכל רוזין: איך הוא מגיש הסתייגויות על הצעת חוק שלו?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': בשלב הזה היא כבר של הוועדה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כמו שהוא אמר, בשלב הזה הצעת החוק היא של הוועדה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הוא היוזם.

מיכל רוזין: האם נעשו שינויים שלא על דעתו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: היא הצעת חוק מטעם הוועדה.

מיכל רוזין: הבנתי, אלעזר.

מיכל רוזין: אנחנו לא שינינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני שיניתי.

מיכל רוזין: אנחנו לא שינינו כלום, אז הוא מסתייג על ניסן.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: א', יש שינויים מסוימים - - -

מיכל רוזין: התקומה נגד הבית היהודי?

מיכל רוזין: זה הסיפור?

מיכל רוזין: שנבין מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: תשמעי את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אולי זו הסתייגות מהפכנית בכלל.

מיכל רוזין: אז אני שואלת למה אתה לא הכנסת אותה אם היא כזאת מהפכנית.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דיבר אתי.

מיכל רוזין: אתם לא מדברים ביניכם?

ניסן סלומינסקי: מדברים, אבל לא על זה.

מיכל רוזין: נסדר לכם פגישה, כי אני ובצלאל מדברים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, קדימה.

בצלאל סמוטריץ': ממש קצר.

בצלאל סמוטריץ': יש פה שתי הסתייגויות עקרוניות והסתייגות אחת יותר טכנית.

בצלאל סמוטריץ': אגב הן הסתייגויות חלופיות.

בצלאל סמוטריץ': אני כרגע מגיש את שתיהן, בסוף נצטרך לבחור בין שתיהן.

בצלאל סמוטריץ': אחת הטענות שנשמעו כנגד החוק, אחד הקשיים שהחוק הזה עורר או מעורר במתכונתו הנוכחית נוגע לעובדה שמרגע שהגדרנו שיישוב נכנס אל תוך החוק ומתקיימים בו התנאים של סעיף 3, קרי, מעורבות מדינה, תום לב וכו', אז באופן אוטומטי מופקעות הקרקעות שעליהן יושב היישוב הזה, בלי שיקול דעת, בלי לבחון כל קרקע באופן פרטני, בלי לנסות לאזן בין הזכויות של בעל הקרקע לבין הנחיצות של הקרקע לטובת הסדרת היישוב וכו' וכו'.

מיכל רוזין: מה זה שונה מנוסח החוק?

בצלאל סמוטריץ': ההסתייגות הראשונה מבקשת להחליף למעשה את סעיף 3(2) ולקבוע שאחרי שקבענו שיישוב מסוים עומד בתנאים של הרישה של הסעיף והוא עומד להסדרה, אזי רשויות האזור יבחנו את הצורך בכל קרקע וקרקע בשים לב, בין היתר, למידת הנחיצות של המקרקעין וזיקתם להסדרת אותה התיישבות, להיקף השימוש במקרקעין המסוימים של מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין, עובר להקמת אותה התיישבות, ליחס בין השווי הבנוי לשווי הקרקע, עוצמת הפגיעה הממשית העלולה להיגרם למחזיקים במקרקעין, תושבי היישוב, אל מול עוצמת הפגיעה.

בצלאל סמוטריץ': מה שעשיתי פה, לקחתי את כל אמות המידה שהפסיקה הישראלית קבעה לשימוש במכשיר ההפקעה לצורכי ציבור וגם הפסיקה שהתוותה לנו את שיקול הדעת שצריך להפעיל כשהולכים להפקעה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בוחנים כמה ההפקעה חשובה לצורך הציבור אל מול המחיר שמשלמים ושורה של פרמטרים, והמשמעות היא שזה לא הולך להיות אוטומטי, אלא הולך להיות בשיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': זאת ההסתייגות הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': כאשר היקף דרישת הזכויות ותמורתן יידונו באותה ועדת שומה.

בצלאל סמוטריץ': ועדת השומה שהוקמה לפי סעיף 9 בחוק היא זו שתשקלל את כל אותם השיקולים ותקבע איזה חלקות, איזה זכויות יידרשו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני מדגיש שנתנו כאן

בצלאל סמוטריץ': מרחב גמישות יותר גדול של איזה זכות להפקיע.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הנוכחי מפקיעים רק את זכות השימוש, אז פה אפשר להפקיע זכות שימוש, אפשר להפקיע חזקה, אפשר להפקיע זכות בעלות.

בצלאל סמוטריץ': גם פה נצמדנו לחוקים קיימים.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן עוד כמה תיקונים קטנים שהם נלווים לתיקון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מצהיר כאן שהסתייגות מס' 4 אני מושך.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 9(ג)

בצלאל סמוטריץ': (א) יימחקו המילים "דמי השימוש ואת גובה דמי השימוש שיינתנו".

בצלאל סמוטריץ': אני מוחק בשל תיקון שאדוני ביצע בהצעת החוק בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': זו הסתייגות אחת.

מיכל רוזין: אני מוסיפה אותה.

מיכל רוזין: אני לוקחת אותה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אי-אפשר כי היא מתייחסת למילים - - -

מיכל רוזין: למה?

בצלאל סמוטריץ': מה את חושבת?

בצלאל סמוטריץ': אני עבדתי.

בצלאל סמוטריץ': זה זכות יוצרים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: חברת הכנסת רוזין, היא מתייחסת למילים שכרגע לא מופיעות, אז אי-אפשר להסתייג.

בצלאל סמוטריץ': הלאה.

בצלאל סמוטריץ': ההסתייגות השנייה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רגע להדגיש גם בקשר למה שאמרתי קודם, הטענה שנשמעה בהקשר של כביכול היעדר שיקול הדעת, כלומר, ההחלטיות של השימוש במכשיר ההפקעה, וגם הטענה שאני כרגע הולך להתמודד אתה עכשיו, שאלת הסיכונים בהיבט המדיני שהחוק הזה עלול לייצר למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר שאני כופר בה.

בצלאל סמוטריץ': אני כשלעצמי חושב שהקשיים הללו בהחלט ניתנים לריפוי, וענינו עליהם היטב, בעיקר בדיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה כאן בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו והמומחים הרבים שהתייצבו כאן בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': עם זאת, אני לא הולך עם הראש בקיר.

בצלאל סמוטריץ': אחת הטענות שנשמעו כנגד החוק שהוא עלול לסבך את מדינת ישראל אל מול הקהילה הבינלאומית, מכיוון שמדינת ישראל מודה שהיא שלחה את המתיישבים והיא עשתה את זה בעצמה ועכשיו בהפקעה המדינה גם נוטלת את הזכויות בקרקע והיא זאת שנותנת אותה למתיישבים.

בצלאל סמוטריץ': שקלנו לא לסבך את המדינה, אז ההסתייגות החלופית כאן אומרת שאנחנו נעבור קצת יותר אל המשפט הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, ניצמד יותר אל הרציונל של בנייה ונטיעה בתום לב.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן לא מקביל, אבל דומה בהתאמות המחויבות לרציונלים של סעיף 23 לחוק המקרקעין הישראלי, כאשר בגרסה של החוק הנוכחי התנאי להפעלת החוק הזה שהיתה מעורבות מדינה עובדתית בפועל.

בצלאל סמוטריץ': כאן אנחנו עכשיו משנים את המושג למראית עין של הסכמת מדינה, עדיין אנחנו נכנסים לנעליו הסובייקטיביות של המתיישב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא צריכים לקבוע שאכן המדינה באופן אובייקטיבי הקימה את היישוב, היא עשתה, אלא מה שאנחנו מסתכלים כרגע האם נוצרו מצגים.

בצלאל סמוטריץ': תוכל המדינה לבוא להגיד: אני בכלל לא עשיתי, אני לא מעורבת, ואז כלפי העולם הכול יהיה בסדר, אבל די בזה שאפשר יהיה לבסס מראית עין של הסכמת מדינה, זאת אומרת, שסובייקטיבית אותו האדם חשב או הבין או יכול היה להבין, האדם הסביר אמור היה להבין שניתנה כאן הסכמת מדינה.

בצלאל סמוטריץ': זה תנאי הסף.

בצלאל סמוטריץ': הרי כשיש לך יישוב, הוא בחלקו מוחזק על-ידי אנשים פרטיים, שטח המגרש והבית שהוא בונה עליו, ובחלקו מורכב משטחים ציבוריים, מגרש כדורסל, כבישים, שבילים.

בצלאל סמוטריץ': ביחס לאותם השטחים שמוחזקים על-ידי אנשים פרטיים אנחנו עוברים לרציונל של סעיף 23 לחוק המקרקעין, והמשמעות היא שתהיה רכישת זכויות כפויה של המתיישב אל מול הערבי.

בצלאל סמוטריץ': מי יקבע את גובה שווי הקרקע וכו'?

בצלאל סמוטריץ': אותה ועדת שומה.

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא נמצאת עכשיו בתוך המשחק הזה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, ברגע שהאדם יבסס אצלנו הבנה, או ביחס להקמת היישוב נבין שאכן סביר להניח שהוא יכול היה להסיק מראית עין של הסכמת מדינה, נצמיד את זה למונח "תום לב".

בצלאל סמוטריץ': אם האדם מבחינתנו חשב שהמדינה היא זאת שעשתה, זה מקים אצלו חזקת תום לב, ואז ממילא יהיה רכש כפוי או מכר כפוי של המקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': ביחס לאותם האזורים שלא מוחזקים על-ידי אנשים פרטיים, שם אנחנו חוזרים אל המתווה הנוכחי שבו המדינה היא זאת שתיטול את זכויות השימוש בתמורה להפקעה.

בצלאל סמוטריץ': הדבר האחרון, והוא ממש תיקון טעות.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שאדוני יסכים אתי ונוכל להעביר את ההסתייגות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אחד הדברים שעשינו בהצעת החוק החדשה שהוגשה – הרי היתה הצעת החוק הקודמת והגשנו הצעת חוק חדשה – החרגנו פסקי דין חלוטים של בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': החוק במתכונתו הנוכחי, סעיף 7 הידוע, היה אמור לחול גם על פסקי דין בג"ץ, וכאן היתה התנגדות גדולה בתוך הקואליציה לצערנו הרב.

בצלאל סמוטריץ': לא היה לנו רוב לעניין הזה, לכן אנחנו החרגנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': המטרה מלכתחילה היתה להחריג מקומות שבהם יש פסקי דין חלוטים.

בצלאל סמוטריץ': איפה שיש פסק דין להריסה, היה מי שטען שזה פוגע בבית המשפט כאשר אנחנו מבטלים כביכול את פסק הדין באמצעות חקיקה.

בצלאל סמוטריץ': גם כאן אני כמובן אמרתי את דעתי לא פעם ולא פעמיים שאני חושב שזאת שגיאה משפטית, מהותית, חוקתית, מה שאתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': כדי להתמודד עם הדבר הזה בהצעת החוק החדשה החרגנו צווים שיפוטיים ופסקי דין.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה?

בצלאל סמוטריץ': אני לפחות, כיוזם החוק, כאשר ניסחתי, בהתחלה ניסחתי שזה חל על זה, ואז הוציאו ואמרו שזה לא חל על זה, אז אמרנו "צווים שיפוטיים ופסקי דין", כאשר ברור שהכוונה של כולם היתה לדבר על פסקי דין חלוטים.

בצלאל סמוטריץ': כאשר כתבנו "צווים שיפוטיים" הכוונה היתה כמו שיש בתוך מדינת ישראל צו הריסה שיפוטי.

בצלאל סמוטריץ': כשהחרגנו את זה בנוסח החדש אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בבית משפט.

בצלאל סמוטריץ': מה יכול לפגוע בבית משפט?

בצלאל סמוטריץ': כאשר יש צו הריסה שיפוטי או פסק דין בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': שניהם הם הליכים סופיים, שבהם יש סופיות דיון ואתה כביכול פוגע בקדושתו של עגל הזהב של בית המשפט העליון אם אתה פועל בניגוד לאותה סופיות הדיון.

מיכל רוזין: למה "כביכול"?

בצלאל סמוטריץ': אין ביהודה ושומרון צווים שיפוטיים, יש צווים מינהליים שהוציא המינהל האזרחי.

בצלאל סמוטריץ': הצווים שעליהם אנחנו מדברים הם צווים של בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה מראש מול מפלגת כולנו היתה להחריג פסקי דין.

בצלאל סמוטריץ': איזו תקלה נוצרה?

בצלאל סמוטריץ': יש לפעמים הליך שהוגשה עתירה ויצא צו שיפוטי אחר: יצא צו ביניים, יצא צו על תנאי.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות של החוק בנוסחו נכון לעכשיו אמור להחריג מהחוק גם מקומות שעדיין אין כרגע פסקי דין, ולעניות דעתי, וכך גם אמרתי היום לאנשי מפלגת כולנו - - -

<קריאה: - - -

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר שההחרגה בחוק זה אך ורק ביחס לאיפה שיש פסק דין סופי.

בצלאל סמוטריץ': שם אנחנו נכבד את פסיקת בית המשפט ולא נסדיר את היישוב הזה בחוק, וכמובן נצטרך לקיים את פסק הדין.

בצלאל סמוטריץ': אבל במקום שבו עדיין אין פסק דין סופי, אלא רק נניח יצא צו על תנאי, ויש "מצפה כרמים", יש "עלי", יש מקומות כאלה שיצא צו על תנאי, שם אין שום פגיעה בבית המשפט אם אנחנו מסדירים, כי בית המשפט עוד לא אמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: אם יש נניח החלטה של בית משפט מחוזי ועדיין יש אפשרות לערער?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': איפה שיש פסק דין אני משאיר את המונח הזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אין דברים כאלה, כי לצערנו הרב אין סמכות.

בצלאל סמוטריץ': בתוספת לחוק בתי המשפט המינהליים, התש"ס, הסוגיות שקשורות ליהודה ושומרון לא נוגעות, ולכן כל מה שקורה ביהודה ושומרון הולך מיד לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זאת לקונה, ואני מקווה ששרת המשפטים שלנו, חברתנו – שוחחתי אתה על זה כבר כמה פעמים – אני מקווה שגם את זה היא תתקן, ונקל על העומס הרב בבית המשפט העליון, ונעביר חלק מהדיונים לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבתי משפט מינהליים.

בצלאל סמוטריץ': על כל פנים, אנחנו מוחקים כאן את המילים "צווים שיפוטיים או" ומשאירים רק את "פסקי דין", כדי להבהיר שההחרגה בחוק היא רק היכן שיש פסק דין סופי.

בצלאל סמוטריץ': איפה שיש דיון, כל עוד בית המשפט לא אמר את דברו בהחלטה סופית, יש לגיטימציה לכנסת להסדיר את היישוב.

בצלאל סמוטריץ': אלה שלושת הדברים.

בצלאל סמוטריץ': נגיש עוד הסתייגות שבסעיף ההגדרות, בהגדרה של התיישבות, ביחס למוסדות ציבור לא יהיה תנאי שישמשו דווקא – פה כתוב "המשמשים לצורכי היישוב", אז לאו דווקא שמשמשים לצורכי היישוב.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: את מי הם משמשים?

בצלאל סמוטריץ': - - - באים לגור בפנימייה, נוער בסיכון שנמצא במקום אחר ומגיע לפנימייה לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך עוד כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מגיע, שיהיה לו צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון קיימה דיון ארוך ואפשרה לחברי הכסת שהגישו הסתייגות לנמק.

ניסן סלומינסקי: תמו הנימוקים.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, אך ורק להצבעות.

ניסן סלומינסקי: ערב טוב ותודה רבה לכולם.