הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעת חוק הסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2016-12-13 17:15

ניסן סלומינסקי: ערב טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה המשותפת לחוקה וחוץ וביטחון בנושא של דיון בהצעת חוק של הסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: נמתין קצת.

ניסן סלומינסקי: חברי עוד לא הגיעו אז נחכה קצת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וסיימנו את ההקראה של החוק, למרות הכל, החלטתי לתת עוד זמן כדי שלמי מחברי מחברי הכנסת שירצה לקיים דיון, שיתאפשר לו.

ניסן סלומינסקי: היה חסר לנו את עמדת היועץ אז ככל שתוכלי לחזור על עמדת היועץ - אני אחזור על זה עוד פעם כשיבואו חברי כנסת אבל תהילה, כדי שאת תדעי, אני אחזור, ואם יבואו חברי כנסת אני אחזור שוב: א.

ניסן סלומינסקי: גמרנו לקרוא את החוק.

ניסן סלומינסקי: למרות הכל, אנחנו נקיים דיון, אם אנשים רוצים לדון, גם היום וגם מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: מחר עד 16:00 מגישים את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: פורמאלית, יש אישור מהיושב ראש מ-16:00 או ממתי שנגמרות ההצבעות במליאה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, יש שאילתות והצעות לסדר אז מ-16:00 נקיים פה הנמקות להסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: וביום שני הבא, אך ורק הצבעות מהשעה 10:00.

ניסן סלומינסקי: שתדעי לך לארגן את החיים סביב זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, יוצא עכשיו גם – אסף מוציא את זה, למרות שהישיבות עוד אין לו אבל.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: לא נעים לתת לדבר כשאין ח"כים אבל אם אתה רוצה, בבקשה.

<עידו מאושר: שלום וברכה לכל חברי הוועדה.

<עידו מאושר: אני יושב ראש הישוב עלי.

<עידו מאושר: הישוב עלי הוקם על ידי החלטת ממשלה ב-26.4.1984 בתחום המועצה האזורית מטה בנימין, והוכר כיישוב חוקי לכל דבר בצו של מפקד האזור, אלוף הפיקוד, החלטה מס' 783 בשנת 1979.

<עידו מאושר: לפני 32 שנה הוקם הישוב, ומאז נעשים ניסיונות בלתי פוסקים לאשרר אותו, להכין תב"ע, ולהביא אותה לידי סיום.

<עידו מאושר: לצערנו הרב, בשנים האחרונות, בעקבות מתקפות בלתי פוסקות של בג"צים – עברו כבר למעלה מ-11 בג"צים רק בישוב עלי של כל מיני ארגוני שמאל, התב"ע מתעכבת.

<עידו מאושר: המשמעות היא ש-900 משפחות שבויות בידי חוסר התקדמות התב"ע, ובעצם נוצר מצב שאזרחים שמשלמים מסים, משרתים במילואים, סובלים יום יום, ואני נמצא פה כדי לייצג אותם.

<עידו מאושר: בישוב עלי ארבעה בתי ספר מוכרים על ידי משרד החינוך, כולם במבנים יבילים.

<עידו מאושר: יש שטחים חומים אבל התעכבות התב"ע מונעת את הגדילה וההתפתחות.

<עידו מאושר: אני מדבר על ילדים שמהיום שהם נולדו בגני הילדים ועד היום שהם ממשיכים לאולפנות, ישיבות תיכוניות או תיכונים, לומדים בתוך קרוואנים או מכולות בגלל הדבר הזה.

<עידו מאושר: חשוב לציין שכל הישוב או רובו המוחלט הוקם בעידודם ובדחיפתם של משרדי ממשלה שונים, בראש ובראשונה משרד השיכון לכל אורך השנים.

<עידו מאושר: יש לנו את כל המסמכים, את כל החוזים, את כל הניירת לדבר הזה, וזה לא איזה שהוא מאחז שמישהו הקים אותו בצורה עצמאית בלי חשיבה.

<עידו מאושר: גם הליכים סטטוטוריים, כמו שאמרתי, שהחלו ולא הסתיימו.

<עידו מאושר: כל הבקשה שלנו, ובגלל זה אני נמצא פה, שאנחנו מצפים - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: פתאום התברר שהיו טעויות?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

<עידו מאושר: הקרקע נשמטה מתחת לרגלי התושבים.

<עידו מאושר: אני אסביר את האבסורד: יש תושבים שקנו את הבית שלהם מהמדינה, קיבלו משכנתאות, קיבלו את כל הניירת.

<עידו מאושר: יש לי פה את התב"ע.

<עידו מאושר: ביום בהיר אחד פתאום התברר בצוות "קו כחול" שאיפה שהמדינה בנתה, הקרקע החוקית נשמטה מתחת לרגליים.

<עידו מאושר: אני מדבר על מעל 200 יחידות שיצאו מחוץ ל"קו כחול".

<עידו מאושר: בתוך הישוב, פשוט באמצע הישוב, פשוט זה משפיע השפעה ישירה ופוגע בכל זכויות הפרט של התושבים שם – ערך הדירה, האפשרות לקחת משכנתה, אפשרות למכור או לקנות בתים.

<עידו מאושר: זה פשוט הסב סבל רב וגדול לתושבים.

ניסן סלומינסקי: הייתי מאד רוצה שהדברים שלך ישמעו על ידי ח"כים כי יש כאן כמה מהח"כים, שכל מה שיש להם מול העיניים, תמונה, לא בזדון.

ניסן סלומינסקי: באמת, הם לא מכירים ומה שיש להם מול העיניים זה איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: כובע טמבל, דגל והמתנחל על איזו גבעה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מנסים להעביר להם את התשדורת שיישוב שלם, כמו שאתה אומר – כל הסיפור, הם לא נמצאים שם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהם כן ישמעו את זה אז אם תוכל – למרות שרק יעל תרד, אני לא יודע אבל איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: שווה גם שישמעו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם הקודמים, שדיברו בחלק הראשון, שנתנו את הדוגמאות כמו שישראל נתן ואחרים, אנשים לא מודעים.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים – תהילה שומעת את זה אבל היא לא מצביעה.

ניסן סלומינסקי: כשאנשים שומעים את זה ומבינים על מה מדובר פה, אז כולם יש להם את עמונה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על ישובים תוססים שעלו בכל ממשלות ישראל.

<רועי פדן: שוב תודה.

<רועי פדן: עכשיו אני מתכוון להיות יותר מסודר, עדין אני שמח ומאושר להיות פה.

<רועי פדן: הדוגמה שהביא אדם פה, הדוגמה שהביא מתן מנתיב האבות, הדוגמה שהביא הבחור מעפרה, כשהייתי בשבוע שעבר בעצמונה ודיברתי עם אנשים בישוב ונסעתי לעצמונה במו עיני, לא לנחש - -

ניסן סלומינסקי: לעצמונה?

<רועי פדן: עמונה, סליחה - כולם נאחזו בשני דברים, אדוני היושב ראש: בתום לב ובהחלטת ממשלה.

<רועי פדן: כולם מזכירים את נושא תום הלב ואת נושא החלטת הממשלה או לפחות משרדי ממשלה כגורמים שאפשרו את קיומו של הישוב ונתנו את המצג.

<רועי פדן: אתה עצמך אמרת הרגע שאנחנו רוצים - -

יואב בן צור: איך אתה מזמין את האחיין שלי ולא אומר לי כלום?

יואב בן צור: באיזה אישור בכלל?

יואב בן צור: באמת, גילוי נאות לפני כולם.

יואב בן צור: אז הבאתי גם את אמא שלו מקרני שומרון לתגבורת.

ניסן סלומינסקי: אז תראה, זה מהשמיים.

ניסן סלומינסקי: עידו התחיל לדבר ואני אמרתי לו: עידו תחכה, אני רוצה שישמעו אותך, שיבואו אולי ח"כ או שניים וישמעו אותך.

יואב בן צור: אז הבאתי תגבורת ואני עכשיו בא לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: זה ייקח עוד מעט כי אנחנו מחכים שיעל בינתיים.

ניסן סלומינסקי: ..

יואב בן צור: עכשיו שתבין למה אני תומך בחוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תמשיך.

<רועי פדן: אז אני רק אחזור לנקודה – כולם נאחזים או באמת בגיבוי של החלטת ממשלה או לכל הפחות משרד ממשלתי ממשי כדי להצדיק את ההתיישבות.

<רועי פדן: אתה עצמך אומר שמדובר על התיישבויות אמתיות, על בתים, לא על מאחז, לא על איזה קרוואן עם דגל, אז למה לא להביע את זה בחוק?

<רועי פדן: למה לא להרגיע חצי עם שדואג, שלא רוצה להגיד: אשמנו, בגדנו, גזלנו.

<רועי פדן: רוצה כן להיות אתכם, רוצה לסייע לתושבים אבל הוא רוצה שלא יהיה פה חוק פרוץ.

<רועי פדן: קצת להגביל, עם כל הענווה.

<רועי פדן: גם אני מבקש להתנצל על כל הדברים שאמרתי קודם בזכותי, כשפתחתי את הדברים.

<רועי פדן: אני גם בא לפה עם כל הענווה, עם כל הצניעות, רק להגביל את ההסכמות.

<רועי פדן: זה כל הקריאה שלי.

<רועי פדן: משרד ממשלתי, החלטת ממשלה.

<רועי פדן: לא רשות מקומית, לא גוף מיישב, רמת ההתנגדות תרד.

<רועי פדן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רועי, אני רוצה להסב את תשומת לבך: אנחנו לא מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מה שהיה בעבר.

ניסן סלומינסקי: ובעבר כך הפרוצדורה התנהלה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לשנות את הפרוצדורה שהיתה, ואתה לא יכול בגלל שהחטיבה להתיישבות לדוגמה נתנה שטח, שזה תפקידה, ככה עובדת ההתיישבות וכל זה, עכשיו להגיד: לא, רק הממשלה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה ככה.

ניסן סלומינסקי: אנשים הלכו וכך הקימו את הישובים, ועכשיו אתה הולך רק לסדר את זה, אז אני מדבר רק אחורה, לא מדברים קדימה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה סיפור קצת שונה.

<טליה איינהורן: זה גם בתוך "הקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: ליאור עמיחי.

ניסן סלומינסקי: יואב הצטרף ויש עכשיו כבר שני ח"כים אבל יכול להיות שכבר לא יבואו יותר ח"כים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, דבר.

<קריאה: כי זה יום שלישי.

<קריאה: תגיד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בגלל שזה יום שלישי בגלל שנתתי להם את האפשרות, דחיתי להגיש את ההסתייגויות עד מחר ב-16:00, אז הם הבינו שמחר אני לא מתכוון להעלות את זה במליאה.

<ליאור עמיחי: תודה רבה.

<ליאור עמיחי: אני בצוות מעקב התנחלויות ב"שלום עכשיו".

<ליאור עמיחי: אנחנו דיברנו אתכם לפני שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה וביקשנו לדבר שוב אחרי שהוא עבר קריאה ראשונה, לפני הצבעה שנייה ושלישית, אז תודה רבה שאתם מאפשרים לנו לדבר.

<ליאור עמיחי: לנו חשוב להגיד שבזמן הזה, בין הטרומית לקריאה ראשונה, אנחנו פרסמנו דוח מקיף שבדק את ההשלכות המידיות של חוק ההסדרה.

<ליאור עמיחי: כלומר, על כמה דונמים של הפקעה מדובר בשטחים מאדמות פרטיות פלסטיניות, כמה יחידות דיור של מתנחלים בעצם יולבנו בתהליך הזה, וחשוב לנו לתת את הנתונים האלה לוועדה, לפחות שזה יהיה בפרוטוקול, שאתם תדעו מה ההשלכות המידיות.

<ליאור עמיחי: וכמובן, להסביר את הניתוח שלנו, איך אנחנו רואים את הדברים.

<ליאור עמיחי: על פי הבדיקה המקיפה שאנחנו עשינו, שבדקנו את כל המבנים של התנחלויות שנמצאות על אדמה פרטית פלסטינית, הגענו לכ-3,921 יחידות דיור על 8,183 דונם של אדמה פרטית פלסטינית.

<ליאור עמיחי: אנחנו מציינים שזו הערכה נמוכה כי אנחנו ממש בדקנו רק את הקרקעות שעליהן יש איזה שהוא מבנה.

<ליאור עמיחי: קרקעות שהם בין מבנים או קרקעות שהן מובלעות בתוך התנחלויות שהגישה של הפלסטינים אליהם היום היא מועטה ובכלל לא קיימת, אנחנו לא כללנו אותם בספירה שלנו ולכן, אנחנו אומרים שזה לא רק הרבה מאד שטח, זה גם ככל הנראה יהיה שטח גדול יותר.

<ליאור עמיחי: חשוב לנו להדגיש שלא רק מדובר על גזל אדיר של אדמות והעברתו על ידי חוק לאלה שגזלו את האדמות.

<ליאור עמיחי: אנחנו רוצים להגיד שיש פה גם היבט - -

אוסאמה סעדי: כל התודות מגיעות לך אמרו.

אוסאמה סעדי: בגלל הפעילות שלכם עושים חוק ההסדרה.

<ליאור עמיחי: אז לא, תודה.

<ליאור עמיחי: לא רוצים את התודה הזאת ונתייחס לזה.

<ליאור עמיחי: נגיד שמבחינה אתית אנחנו חושבים שזה חוק פסול, שבעצם מבקשים, כופים הסדר קרקע שלוקחים אדמה פרטית של מישהו אחד ומעבירים אותה למישהו אחר, שהמישהו האחד הזה הוא לא אזרח ומעבירים את זה למישהו שהוא כן אזרח, מישהו שהוא לא חלק מההליך הדמוקרטי, מעבירים את זה למישהו שהוא כן חלק מההליך הדמוקרטי.

<ליאור עמיחי: ההסכם של פיצוי וכאלה – זה נעשה במעמד צד אחד, וכמובן שרוב הפלסטינים אם לא כל הפלסטינים לא ירצו לקבל את הדבר הזה.

<ליאור עמיחי: אז לא רק שמדובר פה במשהו אתי, אנחנו גם חושבים שזה הפעם הראשונה שהכנסת מורה על חוק שיוחל על הצבא, ובעצם משנים פה את סדרי השלטון.

<ליאור עמיחי: יש פה סיפוח בדרך האחורית.

<ליאור עמיחי: הצבא, למיטב הבנתנו, כפוף למשרד הביטחון שכפוף לשר הביטחון שכפוף לממשלה - -

יואב בן צור: שכפוף למדינת ישראל.

יואב בן צור: במדינת ישראל הכנסת היא ריבונית, היא קובעת - -

<ליאור עמיחי: לא, היא מחוקקת.

אוסאמה סעדי: אבל לא בשטחים.

אוסאמה סעדי: הגיע הזמן שיהיה בשטחים, אז תחילו את זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לליאור להתבטא.

<ליאור עמיחי: אבל זו בדיוק הנקודה, שהכנסת היא לא ריבונית בשטחים וכאן היא לוקחת לעצמה סמכות ומשנה גם את יחסי הכוחות שלה מול הצבא, ומכריחה את הצבא לעשות פה חוקים, וזה מדבר על סיפוח בדרך האחורית, אם אתם רוצים.

<ליאור עמיחי: אנחנו חושבים שלא רק שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה נוגד באופן גורף את הדין הישראלי, כאן הכנסת לוקה בחוסר אחריות אדיר כלפי הצבא, כלפי מדינת ישראל מאחר שהיא מסכנת אותו בדין הבינלאומי, ובעצם בגלל איזה שהוא חוק כזה, החיילים שלנו ואלוף הפיקוד ואחרים, שהם הגוף, שהם האנשים שיצטרכו לעמוד מול התביעות האלה - הכנסת פה מסכנת אותם.

<ליאור עמיחי: אז לא רק שיש פה גזל אדיר וחוק לא אתי כלפי האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים, יש פה חוק לא אחראי בעליל כלפי אזרחי מדינת ישראל וחיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: סיימנו כבר את החוק בחלק הקודם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שומעים עכשיו את מי שהגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה, בינתיים מדבר ליאור אבל לא התחלנו מבחינת הח"כים עדין.

אוסאמה סעדי: היינו בסעיף 3.

אוסאמה סעדי: איך הגענו לסעיף - -

ניסן סלומינסקי: לא, הגענו לסעיף 9 ואז חזרנו לסעיף 3.

אוסאמה סעדי: כשהייתי לא היינו ב-9.

ניסן סלומינסקי: היו כאן דיונים סוערים.

אוסאמה סעדי: איזה דיונים סוערים?

אוסאמה סעדי: אני הייתי בדיונים הסוערים.

ניסן סלומינסקי: היו דיונים, והיו דיונים סוערים.

אוסאמה סעדי: אחרי שניהלתי את הישיבה שעתיים, זהו?

<עידו מאושר: ניסן, יורשה לי - -

ניסן סלומינסקי: כן, הבטחתי ליעל, נחכה כמה דקות, נראה, אבל בינתיים ליאור מדבר.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי גם מיושב ראש הכנסת, איך זה יכול להיות שיש לנו הצעות חוק ויש לנו זכויות דיבור, אתם מקיימים ישיבות גם פה וגם בוועדת הכנסת, גם בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כל הזכויות שיש לכם זה רק זכויות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: גם אתם רוצים להפקיע את זה, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אתם מפקיעים גם זכויות שימוש וגם - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה ליאור.

<ליאור עמיחי: אני אסכם רק במשפט את מה שאנחנו טוענים: מדובר פה בחוק פסול, חוק שמעולם לא חל בתוך מדינת ישראל.

<ליאור עמיחי: חוק שמפקיע אדמות מאנשים שהם לא אזרחים ומעביר אותם לאנשים שגזלו אדמות, שלקחו והתיישבו על אדמה פרטית של אחרים.

<ליאור עמיחי: מדובר במעשה אדיר, מעשה שלא היה ויש בו שינוי סדרי עולם מבחינתנו.

<ליאור עמיחי: בג"ץ אלון-מורה משתנה, ואם היתה איזו שהיא הבנה שקרקע פרטית, באופן רשמי המדינה לא מרשה לבנות על קרקע פרטית של פלסטינים, פה בעצם משנים את הדברים האלה ומה שמנחם בגין כיבד וממשלת הליכוד כיבדה, לפחות באופן פורמלי, כרגע משנה את פניה.

<ליאור עמיחי: ונגיד שוב שלא רק שמדובר בגזל אדיר כלפי הפלסטינים, שהם לא שותפים להליך הדמוקרטי, מדובר פה גם בסכנה אמתית לאזרחי ישראל וחיילי ישראל, שהם אלו שיצטרכו לשאת בנטל של הדין הבינלאומי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, מתי יעל - -

<אביבה: היא אמרה שלפחות עוד חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: מה, היא עושה צחוק?

<אביבה: היא עולה לדבר במליאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: יש לנו אישור מהיושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שתבוא לפה ותעלה כשיש לה את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: כן, לרוץ, אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הסכמתי ללכת לקראתה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר 45 דקות שהיתה יכולה להיות שותפה פה ולעלות כשיש לה את החוק, וזה בסדר.

<אביבה: היא דיברה ליום זכויות האדם, יש לה הצעה לסדר.

<אביבה: היא חברת כנסת, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שהיא תעלה להציג את החוק שלה אני אמתין.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו אישור מהיושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, אני פתוח, את רואה שאני יושב ומחכה והוא יבוא ניתן לו לדבר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לסגור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא צריך לדבר?

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא בא עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: טוב, עידו אתה רוצה?

<עידו מאושר: כן.

<עידו מאושר: אני גם רוצה להעיר הערה לליאור, ידידי, מ"שלום עכשיו".

<עידו מאושר: אני יכול להגיד להם תודה, בזכותכם אנחנו נמצאים במעמד הזה עם כל הבג"צים לעלי.

<עידו מאושר: דבר שני – רק התייחסות קצרה למה שהוא אמר:

<עידו מאושר: כנסת ישראל כבר הפקיעה ביהודה ושומרון, היא עשתה את זה בהתנתקות.

<עידו מאושר: לא שמעתי אתכם אז צועקים איך משנים סדרי בראשית וכולי - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא מקובל שאתם ביניכם...

<עידו מאושר: אז אני אחזור על הדברים שאמרתי ברשות אמי, מורתי, דודי וכל המכובדים: הישוב עלי הוקם לפני 32 שנה, ה-26.4.1984 בתחום המועצה האזורית.

<עידו מאושר: זה לא מאחז, המדינה, ממשלת ישראל החליטה על ההקמה של הישוב הזה.

<עידו מאושר: הישוב היום מונה למעלה מ-900 משפחות, ישוב גדול ומבוסס.

<עידו מאושר: רוב התשתיות שלו נבנו על ידי משרד השיכון, על ידי זרועות ממשלה שונות, והנה מגיע יום בהיר אחד צוות "קו כחול", שהוא אחראי על הגדרת אדמות המדינה ביהודה ושומרון, ושומט את הקרקע תחת למעלה מ-200 יחידות דיור בישוב עלי.

<עידו מאושר: זה אומר שהאנשים האלה לקחו משכנתאות, שילמו את כל הדברים, קיבלו את כל ההיתרים והופ, יום אחד הבית שלהם הפך ללא חוקי.

<עידו מאושר: אנחנו כבר בישוב עלי - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, המדינה נתנה לכם שטח, הקימה, ופתאום, בשלב מסוים, אחרי הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<עידו מאושר: 32 שנים.

ניסן סלומינסקי: אחרי זה פתאום אומרים: טעינו ואתם מחוץ ל"קו הכחול".

<עידו מאושר: אמת.

<עידו מאושר: למעלה מ-200 בתי אב בישוב.

<עידו מאושר: זה לא רק זה, המדינה גם בנתה את כל הבתים האלה.

<עידו מאושר: משרד השיכון, על ידי הזרועות המבצעות שלו, "שיכון ופיתוח" וחברות אחרות עזרו לו.

<עידו מאושר: במשך 32 שנה נעשו ניסיונות, כמו שאמרתי, להסדיר את הישוב הזה.

<עידו מאושר: הוגשו תב"עות, הוגשו תכניות מתאר וכולי.

<עידו מאושר: אנחנו נמצאים במתקפת בג"צים בלתי פוסקת על ידי כל מיני ארגונים, אחד מהם "שלום עכשיו" וכולי, שהמטרה שלהם לעכב את התהליך, לעצור ולעכב את אישור התב"ע שאנחנו מייחלים לה כל כך הרבה זמן.

<עידו מאושר: כל בקשותינו, כל שאיפותינו זה לנורמליזציה.

<עידו מאושר: אנחנו רוצים לחיות בישוב עם תב"ע מסודרת.

<עידו מאושר: לא רק אנחנו, גם בישובים אחרים.

<עידו מאושר: אני חושב שהמקום הזה, כנסת ישראל, בית המחוקקים, זה המקום להסדיר את הדבר הזה פעם אחת ולתמיד בשביל לאפשר חיים נורמליים, שמאות ילדים בבתי ספר יוכלו ללמוד בבתי ספר קבע, כמו שבכל מדינת ישראל, כמו שבכל מקום אחר.

<עידו מאושר: וזהו, בגלל זה אני נמצא פה היום, בשביל להגיד לכל הוועדה פה שאנחנו מצפים ומייחלים לחוק הזה, שסוף כל סוף יסדיר את הסוגיה הזאת ויכריע אותה.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין, אם אתה אומר שמדובר רק בבנייה שהיא בניגוד לתב"ע עקב בעיות תכנון, מה זה קשור לחוק הזה?

אוסאמה סעדי: החוק הזה לא פותר לך שום בעיה.

<עידו מאושר: הוא פותר לי בעיה מכיוון שיש לי המון מקומות שהוצאו מחוץ לתב"ע.

אוסאמה סעדי: האם חלק מהקרקע היא קרקע של פלסטינים?

אוסאמה סעדי: קרקע פרטית?

<עידו מאושר: לא.

ניסן סלומינסקי: או אדמות נפקדים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אם זה מחוץ ל"קו הכחול" אז זה בהחלט יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: היתה שם טעות.

ניסן סלומינסקי: אחרת למה "הקו הכחול" לא הכניס את זה פנימה?

אוסאמה סעדי: אבל את זה יכלו לפתור בבעיות התכנון.

אוסאמה סעדי: לא צריך חוק בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, זה שני דברים: יש "קו כחול".

ניסן סלומינסקי: אם נניח כל מה שאדמות מדינה - ודאי שנכנסות ל"קו הכחול".

ניסן סלומינסקי: היה להם "קו כחול".

ניסן סלומינסקי: פתאום באו ומצאו שלא, "הקו הכחול" עובר פה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד אבל זה או אדמות של נפקדים או - - - אבל לא אדמות של מדינה, אחרת לא היו מוציאים את זה מ"הקו הכחול".

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה הוציאו להם 200 בתים שהחוק הזה - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אתה מבין מה אנחנו עושים פה?

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים פה טענות שאפילו המדינה לא יודעת לענות על זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יודעים מה העובדות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש המדינה לא יודעת?

ניסן סלומינסקי: זה יגיע למדינה.

ניסן סלומינסקי: הרי עלי - -

<תהילה רוט: בעלי אין תב"ע בתוקף.

<תהילה רוט: הם לא הוצאו מחוץ לתב"ע, הם הוצאו מחוץ ל"קו הכחול" בעקבות עבודת צוות "קו כחול", כחלק מקידום התב"ע בעלי.

ניסן סלומינסקי: מה זה ה"קו הכחול"?

ניסן סלומינסקי: למה הוציאו אותם?

<תהילה רוט: אני אסביר: "הקו הכחול" זו בדיקה שנערכת על ידי צוות במינהל האזרחי, שבודק הכרזות ישנות שנעשו בזמנו על ידי פליאה אלבק בגלל בעיות שונות שהתגלו באותן ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "בעיות"?

<תהילה רוט: בעיות הן מבחינה טכנולוגית והן פערים שונים בהכרזות בין החוות דעת, מסמכים - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיכול להיות שזה אדמות נפקדים?

<תהילה רוט: לא קשור בכלל לנפקדים.

<תהילה רוט: אין רלוונטיות לנפקדים.

<תהילה רוט: יכול להיות שזה אדמות שהן לא בגדר אדמות מדינה, כן.

<תהילה רוט: ש"הקו הכחול" שהיה כלל אדמות שהן לא בגדר אדמות מדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה?

ניסן סלומינסקי: "הקו הכחול" שהיה ושונה כלל אדמות שהן לא אדמות מדינה.

יואב בן צור: אז אדמות של מי הם?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות נפקדים, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוציאו אולי 200 בתים.

ניסן סלומינסקי: אם הכל היה אדמות מדינה, לא היו מוציאים את זה מחוץ ל"קו הכחול".

ניסן סלומינסקי: הם הוציאו את זה, ולא רק זה – למה בהתחלה עלי היה אצלנו ברשימה של הארבעה?

ניסן סלומינסקי: כי כבר ידענו שאוטוטו הולך להיות בג"ץ עליהם בגלל זה, אז אני לא יודע להגיד לך אם זה אדמה פרטית או אדמת נפקדים או אני לא יודע מה אבל משרד השיכון בנה אותם, עשה את הכל ופתאום יום אחד, אחרי 30 שנה - -

<תהילה רוט: כל הבתים נבנו שלא כדין.

<תהילה רוט: גם אם היתה מעורבות מדינה או לא, אלה בתים שנבנו שלא כדין.

אוסאמה סעדי: הוצאו צווי הריסה נגדם.

<תהילה רוט: אם יש צווי הריסה כנגדם או לא, אני לא יודעת.

אוסאמה סעדי: יש צווי הריסה?

ניסן סלומינסקי: לא, מדובר ב-200 בתים.

ניסן סלומינסקי: מה זה צווי הריסה?

שמחה רוטמן: כשהם נבנו, מה הסטטוס של הקרקע היה?

<תהילה רוט: אני לא יודעת.

<תהילה רוט: בתוך עלי יש ככה: יש בתים שנבנו בהכרזה בתוך שטח ההכרזה ונגרעו.

<תהילה רוט: יש בתים שנבנו מלכתחילה מחוץ לשטח ההכרזה על קרקע פרטית, שגם אם תהיה תב"ע, היא לא תוכל להכשיר אותם.

<תהילה רוט: גם בתוך עלי הסטטוס הוא שונה.

<תהילה רוט: בישוב אחד יש בתים שנבנו על קרקע שהיתה באדמת מדינה, ואחרי עבודת צוות "קו כחול" אותו שטח נגרע.

ניסן סלומינסקי: עידו, אני רוצה להגיד לך תודה רבה ואשרי יולדתו, להגיד גם תודה לאמא ולדודה ולכל המשפוחה ולדוד בוודאי, ולהגיד לכם יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: יואב, עכשיו הבנתי את הקשר הענייני.

<קריאה: שהנכדים שלי יגדלו בעזרת השם את הנינים שלי שם.

<קריאה: יש לי עשרה נכדים בעלי.

ניסן סלומינסקי: עשרה נכדים בעלי.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו יש ניגוד אינטרסים, יואב בן צור לא יכול להצביע.

אוסאמה סעדי: אני אעמוד על זה.

ניסן סלומינסקי: אז גם אני לא יכול להצביע.

אוסאמה סעדי: גם בצלאל לא יכול.

אוסאמה סעדי: אני היחיד שנראה לי שיכול להצביע.

יואב בן צור: אוסאמה, גם אין לי דירה שלישית.

יואב בן צור: אני, יש לי.

יואב בן צור: יש לי הערה על כל מה שאנחנו עושים פה: אנחנו עומדים להכשיר דברים בדיעבד.

יואב בן צור: הרי - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אביבה, מתי היא יורדת?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שאם נוכל לכוון שהיא תרד כשהח"כים ידברו אז אני אשמח אבל יש גבול.

ניסן סלומינסקי: היא העוזרת של יעל גרמן, יש לה הצעת חוק.

<שמואל דוד: אני יכול לדבר?

<שמואל דוד: לא דיברתי היום.

ניסן סלומינסקי: אז אוסאמה, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: כבודו רצה לדבר?

<שמואל דוד: כן.

<שמואל דוד: אני משתי"ל.

<שמואל דוד: אני רציתי להעיר למר מאושר שאמר: הנה, בא צוות "קו כחול" ולפתע נשמטה הקרקע ביום בהיר אחד, שיש אפשרות שהמהלך הנוכחי ישמוט את הקרקע עוד יותר.

<שמואל דוד: כלומר, הוא יהיה פחות מאושר.

<שמואל דוד: לאט לאט נצברים כאן, על השולחן, עוד ועוד נושאים שהפסלות שלהם הולכת ונחשפת ומתבררת.

<שמואל דוד: ההתנגשות העמוקה מאד עם עקרונות יסוד של המשפט הבינלאומי, ההתנגשות העמוקה מאד עם עקרונות יסוד של דיני קנין.

<שמואל דוד: האפליה של קבוצה אחת של אזרחי חוץ מול התושבים המוגנים באזור.

<שמואל דוד: החשש שמשמעות הדבר זה סיפוח.

<שמואל דוד: כלומר, עצם העובדה שפועלים לטובת אוכלוסייה חיצונית מסוימת ולא לטובת התושבים המוגנים.

<שמואל דוד: המינוח שמעורר הרבה מאד תהיות שלא מצליחים לברר אותן כאן ולהסביר אותן על תום לב מחד גיסא והסכמת מדינה מצד שני, ואיך השניים האלה מתחברים, אם בכלל.

<שמואל דוד: הסוגיות הקשות שמעלה הפקעה קולקטיבית ולא הפקעה פרטנית לפי צורך נקודתי.

<שמואל דוד: השאלות הקשות שמתייחסות לזה שאין אפשרות להשיג על ההפקעה אלא רק על סכומי הפיצוי.

<שמואל דוד: הסוגיות הקשות שנוגעות להקצאת קרקע חלופית במשפט הבינלאומי.

<שמואל דוד: העובדה שכורכים ומתייגים את כל ההתיישבות הזאת שפעם קראו לה "ישראלית" ופתאום מוחקים את המילה הזאת כמעשה בלתי חוקי, עם 4,000 יחידות דיור.

<שמואל דוד: זה כבר לא מספרים שאפשר להתעלם מהם, זה עשרות אלפי תושבים.

<שמואל דוד: השאלות הקשות סביב קיום אנשים שנפקדים או אנשים שנעדרים, והאם יהיו להם זכויות לפי החוק הזה או שהזכויות שלהם תימחקנה ותיפגענה.

<שמואל דוד: העובדה שאין הגדרה של מהות ההוכחה של בעלות.

<שמואל דוד: העובדה שיש כאן חקיקה פרסונלית לגבי שורה של ישובים מסוימים, שלא ברור למה נבחרו למעט העובדה שחבר הכנסת סמוטריץ הבהיר לנו שהם הראשונים שנפגעו בידי שלום עכשיו.

<שמואל דוד: ההתנגדות הברורה של הייעוץ המשפטי לממשלה, שבאה אתמול לידי ביטוי דרמטי דווקא בישיבה החסויה.

<שמואל דוד: החרגה שיטתית של ישובים מסוימים מהליכי אכיפה.

<שמואל דוד: קטיעה של הליכי אכיפה, קטיעה של דברים מנהליים, שזה אמנם לא הטבה.

<שמואל דוד: היה כאן ויכוח – הטבה או לא הטבה להיות כלולים ברשימה הזאת.

<שמואל דוד: זו הטבה גדולה מאד שיש לה משמעות תכנונית משמעותית מאוד.

<שמואל דוד: החשיפה ש-4,000 בתים בנויים שלא כדין, מה היא אומרת על ההסכמה?

<שמואל דוד: מה היא אומרת על האופי של ההתיישבות הזאת?

<שמואל דוד: מה היא אומרת על תום הלב של ההתיישבות הזאת?

<שמואל דוד: מה היא אומרת על ההתנהלות בהקמת ההתיישבות הזאת?

<שמואל דוד: מה היא אומרת על היעדר הסדרה, היעדר הכרזה, היעדר תכנון?

<שמואל דוד: פתאום "הקו הכחול" נבדק ומגלים כל מיני דברים.

<שמואל דוד: אמר היושב ראש: ככה הקימו את הישובים.

<שמואל דוד: אוי, זה ממצא חשוד.

<שמואל דוד: כדאי וחשוב שהוא יונח כאן על השולחן.

<שמואל דוד: אם הוא מונח כאן, על השולחן, שככה הקימו את הישובים זה מעורר שאלות קשות לא רק סביב השולחן הזה, לא רק סביב החוק הזה אלא ברמה אחרת לגמרי.

<שמואל דוד: והשאלה המרכזית, נדמה לי, זה הפגיעה במעמד של מדינת ישראל, שניסתה, יש יגידו להסתתר מאחורי הטיעונים, יש יגידו להציג טיעונים בדבר מעמדה, הקיפוח בשטחים שפועל מתוקף תפיסה לוחמתית, ולפתע פתאום הכנסת נכנסת לתוך התהליך הזה ברגל גסה ומנסה להכתיב לתהליכים צביון אחר לחלוטין, צביון של חקיקה שמשדרת את ההיפך הגמור מכל מה שמדינת ישראל ניסתה להציג הרבה מאד שנים.

<שמואל דוד: והשאלה האחרונה שעולה ומתבררת מתוך כך זה אמר עידו: אנחנו היינו רוצים שיהיו לנו חיים נורמליים.

<שמואל דוד: אני חושב שהחוק הזה עשוי להביא לכך שהחיים המאד לא נורמליים שיש בשטחים, לא רק מבחינת הסדרי הקרקעות ולא רק מבחינת הביטחון, ולא רק מבחינת השקט והשלום, החיים האלה יהיו עוד פחות נורמליים בעקבות החוק הזה כי המצב החריג שקיים ייחשף, וייחשף בצורה שתפגע בהתיישבות הזאת, ותפגע בהרבה ישראלים שאינם בהתיישבות הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש לנו - נחכה שיעל תרד ואז אתה תדבר ויעל.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: גם גבי רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: נראה, אני אנסה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מאד רוצה שגם יעל תשמע אתכם אז אם אתם רוצים עוד להמתין קצת כי אמרתי כבר קודם שהציור שיש לחלק מהח"כים זה שכאילו כל הישובים זה כמו שיטת עמונה כזה, אותו יחס.

ניסן סלומינסקי: הם לא מבינים שרוב הישובים זה סיפור אחר לגמרי, ושישמעו קצת.

ניסן סלומינסקי: נחכה.

ניסן סלומינסקי: אם היא אומרת שזה עניין של חמש דקות קודם, אולי זה שלוש דקות.

<אביבה: הם עלו להצביע.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת אומרת שנצביע עכשיו, אז אמרתי שאם כבר עכשיו, אז ב-17:15 יכולתי להצביע.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

אוסאמה סעדי: בא נצביע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא כבר עלתה?

ניסן סלומינסקי: טוב, נמשיך.

<שמואל דוד: הישיבה מחר בבוקר מתקיימת?

ניסן סלומינסקי: כרגע כן אלא אם כן לא יבואו ח"כים.

ניסן סלומינסקי: אני פתוח לתת לח"כים שוב לדבר ולברר ולשאול.

<קריאה: כבוד היושב ראש, אפשר לדבר?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שחשוב שגם יעל תשמע את הדברים שלכם.

<קריאה: אנחנו נחכה, אין לנו שום בעיה לחכות.

<קריאה: אני חושב שכן חשוב שהיא תשמע.

<אביבה: - - - אבל אורן חזן לפניה.

<אביבה: - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב?

ניסן סלומינסקי: ההצבעה תהיה אחרי ששלושתם יעלו.

ניסן סלומינסקי: גם אם היא תדבר זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: הם לא הגיעו בכלל לחוק הזה?

<אביבה: עכשיו אורן עולה ואחריו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נדבר, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מחר היא תוכל לדבר, גם היום אני אשב פה.

ניסן סלומינסקי: רציתי שהיא תשמע.

ניסן סלומינסקי: בואו תדברו.

<משה בן דוד: ערב טוב.

<משה בן דוד: אני תושב כוכב השחר כ-28 שנה.

<משה בן דוד: הייתי ארבע פעמים ב - - - הישוב ושלוש פעמים יושב ראש.

<משה בן דוד: כשהגעתי לישוב בתור סטודנט למשפטים, רכשתי שם בית בהמשך והזכויות היו רשומות בהסתדרות הציונית.

<משה בן דוד: באותו זמן אי אפשר היה לדעת שאנחנו יושבים על אדמות פלסטיניות פרטיות שרשומות בטאבו.

<משה בן דוד: לא היו אז עזרים טכניים, כמו שהציעו בעת האחרונה, שאפשר לעיין בהם וזה היה המצב.

<משה בן דוד: אנחנו הגענו לישוב הזה בין היתר בגלל שהוא היה ישוב צדדי, מוקף בשמורת טבע ללא בעיות ביטחוניות ולא אחרות, ובחרנו מקום לגור בשקט.

<משה בן דוד: רק במשך השנים האחרונות פתאום צץ הנושא הזה של אדמות פלסטיניות פרטיות כי באותו זמן הישוב שלנו נמצא לגבי צו סגירה צבאי וצו תפיסה צבאית, ולפחות במשך כל שנות קיומו אף אחד לא ערער או עורר או אמר שיש איזו שהיא בעיה.

<משה בן דוד: הישוב הזה מתנהל למישרין.

<משה בן דוד: נמצא איתי כאן ברי שומן, שהוא עורך דין, שהוא גם יושב ראש המזכירות כרגע ומנהל הישוב, גבי בר שישת, שגם הם יגידו כמה דברים אז אני אקצר.

<משה בן דוד: בקיצור, רק בגלל סוג של עתירה לבג"ץ התברר שכל הנושא הזה נבחן מחדש.

<משה בן דוד: היתה לנו תב"ע שתפסה את השטח, ועל פיה הונפקו היתרי בניה, על פיה הישוב התנהל.

<משה בן דוד: עכשיו התברר שהמינהל האזרחי החליט לקצץ את התב"ע הזאת לאור אותה עתירה לבג"ץ, והכל נעשה פה סוג של בלגן.

ניסן סלומינסקי: העתירה לבג"ץ היתה למה?

<משה בן דוד: נבנו מספר בתים בקצה המזרחי של הישוב בעקבות הסכם שנעשה בשנת 2000, שהעתיקו מאחז שנבנה במקום אחר, בהסכמה של הישוב, למזרח הישוב שלנו.

<משה בן דוד: בזמנו ראש הממשלה אז היה, אם אני לא טועה, ברק, ובהסכם עם ברק משנת 2000 או 2002 הוא הועבר לתוך הישוב.

<משה בן דוד: זה מבחינתנו היה בסדר, והמשפחות, על דעת הישוב שלנו – הייתי אז יושב ראש מזכירות, לא היתה לנו שום מניעה שהם יהיו שם מבחינתנו.

<משה בן דוד: לא שהדבר הזה היה חלק מבחינת הדיונים הפנימיים שלנו אבל הישוב הסכים לקבל את המשפחות הללו.

<משה בן דוד: עכשיו, כשמעוררים באותה עתירה לבג"ץ, התברר שהם נמצאים במקום שיש דרישה לקצץ את אותו שטח.

ניסן סלומינסקי: למה, בגלל שזה אדמה פרטית?

ניסן סלומינסקי: אדמות נפקדים?

<משה בן דוד: אדמות פרטיות, כן.

<משה בן דוד: רוב הישוב שלנו נמצא על אדמות שככה הן מוגדרות.

<משה בן דוד: המדינה, באותו זמן שהישוב הוקם, הבינה וזה היה המצב המשפטי דאז, שברגע שמבצעים את ההפקעה באמצעות צו תפיסה צבאית - -

<תהילה רוט: זה לא הפקעה, זה תפיסה לצרכים צבאיים.

<משה בן דוד: כן, אבל בצו עצמו זה מוגדר כהפקעה.

<משה בן דוד: כך המדינה הבינה שהיא מפקיעה.

<משה בן דוד: היא לא הבינה משהו אחר שהיא עושה באותו זמן.

<משה בן דוד: עובדה שנתנו לאנשים להתיישב, לבנות שם בתים, בתי ספר וכל מה שנמצא שם.

<משה בן דוד: מעבר למצב המשפטי כרגע - - - לכן מבחינתנו חוק ההסדרה הוא תיקון שנצרך כדי להחזיר את השפיות למצבה שהיה קודם, כשהגענו.

<ברי שומן: אני תושב כוכב השחר, חבר מזכירות.

<ברי שומן: עליתי ארצה בתחילת 1994, ועברנו לגור בכוכב השחר.

<ברי שומן: המצב כאן אולי לתקן חלק מהרושם מהדברים שהוצגו, שהם בהחלט לא נכונים.

<ברי שומן: קודם כל, הישוב יושב לפי תב"ע שהוכנה על ידי הממשלה, על ידי המינהל האזרחי - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים עדין על כוכב השחר?

אוסאמה סעדי: שני עורכי דין מכובדים.

<ברי שומן: - - כן, 1995.

<ברי שומן: כמו שמשה הזכיר, בתקופה ההיא אי אפשר היה לגלות ולדעת מה יושב מאחורי התב"ע, על בסיס מה הוא נעשה ואיזה אדמות, זה לא דבר שהיה חשוף לציבור.

<ברי שומן: אני גר בישוב קרוב ל-20 שנה, קנינו בית, הקמנו משפחה.

<ברי שומן: גם הבן שלי נשוי וגר בישוב ופתאום, כרעם ביום בהיר, ואני אומר את זה במלוא מובן המילה, בלי הודעה מאף אחד, במקרה שמענו שתוך ההליך שמתקיים בקשר למצפה-כרמים הוחלט על קיצוץ תב"ע.

<ברי שומן: מדדו מחדש, בדקו מחדש ופתאום אנחנו מגלים שבתב"ע של הישוב, פעלנו בדיוק לפי מה שהמדינה נתנה לנו, לפי התב"ע אלה המגרשים ופתאום קוצץ מעל 400 דונם, ומתברר שהקו במקום לעבור מאחורי הבית שלי עובר בדיוק באמצע, באלכסון, וחותך חצי מהבית.

<ברי שומן: במצב נורמלי, תודיע, תן הזדמנות לדבר, להופיע באיזו שהיא ערכאה, שום דבר.

<ברי שומן: הפקידו תכנית שפשוט שורה של בתים, חמישה בתים בתוך הישוב שעומדים כבר כמעט 20 שנה, עומדים פתאום להריסה בלי להודיע לאף אחד שום דבר, כרעם ביום בהיר.

<ברי שומן: מדדנו מחדש וזהו, אתם בחוץ.

<ברי שומן: ניתן להציג את התב"ע?

<ברי שומן: שנראה את זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

<ברי שומן: אז התב"ע שהוגשה על ידי המינהל, בלי להודיע, פשוט הוגשה ומקצצת חמישה בתים בתוך הישוב, פשוט חותכת אותם.

<ברי שומן: אני אדבר על מצפה-כרמים בסוף.

<ברי שומן: בנוסף, היא חותכת הרבה דברים.

<ברי שומן: הרבה פעמים, כשכבר יותר מ-20 שנה לצערי אנשים נקברים שם גם, אנשים שנהרגו בפיגועים נקברים שם, גם זה להריסה או להרחקה מהישוב.

<ברי שומן: בית ספר שעומד שם לתפארת "אהבת חיים", שנבנה בתוך "הקו הכחול" של הישוב בתב"ע שהמדינה עשתה פתאום בחוץ בלי מילה, בלי שום התדיינות, בחוץ, נעלם.

<ברי שומן: מתקן טיהור שפכים שהמדינה בנתה, לא איזה שהוא נוער הגבעות.

<ברי שומן: המדינה בנתה לפני כמה שנים עם כל האישורים הנדרשים, פתאום הוא גם בחוץ.

<ברי שומן: גם בזה מיליונים יורדים לטמיון, גם המדינה פועלת לא נכון, גם את זה צריך להרוס.

<ברי שומן: שטח חקלאי נרחב שמעובד ברצף מאז יסוד הישוב לפני 30,35 שנה, גם זה פתאום רובו, כמעט כולו, מחוץ לתב"ע.

<ברי שומן: זה לא קשור במאחז, לא שום דבר, זה לגור בירושלים ופתאום להחליט ששורה אחרונה של בתים בהר נוף טעות, מדדנו לא נכון, השורה הזאת, הקו עובר באמצע, בואו נהרוס את כל הבניינים בלי ליידע אף אחד, בלי לקבל הודעה, שום דבר, נהרוס.

<ברי שומן: למה?

<ברי שומן: מדדתי את הגבול בין ירושלים לבית זית, הוא לא נכון, עכשיו בואו נהרוס את שורת הבתים בלי הליך בית משפט, בלי שום דבר.

<ברי שומן: פשוט אני אפקיד תכנית חדשה, אתה לא קיים – להריסה.

<ברי שומן: זה פטנט מדהים שבמדינה מתוקנת הליך כזה אפילו ניתן לחשוב עליו, ויש הרבה הרבה ישובים במצב דומה, שהמינהל הולך ומודד, מחליט שהצו הזה כן נכון, לא נכון, צו אחר, וכל הטעויות, אם היו, המדינה עשתה.

<ברי שומן: אף אחד לא היה מעורב.

<ברי שומן: זה מינהל אזרחי.

<ברי שומן: ובתקופה הזאת לא עבדו בכלים הטכנולוגיים GIF וממוחשבים.

<ברי שומן: הכל היה שרטוט על נייר ועכשיו, בטכנולוגיה החדשה רוצים להגיד פתאום: טעינו, בואו נמחק בתים, נוריד בית ספר, נוריד בית עלמין וחקלאות לתפארת שכבר קיימת עשרות שנים, בואו נוריד את הכל בלי שום הליך, בלי שום דבר, וזה מה שהורס את הישוב ולא נותן שום הזדמנות לישוב להתפתח ולהמשיך להתקיים והוא חונק את הישוב.

<ברי שומן: זה לא כמו איזה שהוא נוער הגבעות שתפסו, לא יודע, איזו עמדה מסוימת.

<ברי שומן: כאן המדינה עשתה במלא הכוח של המדינה, היא זו שהכינה את התב"ע כבר מעל 20 שנה לתוקף ואנשים פעלו לפיה, ופתאום קם בן אדם ומחליט: אני מודד מחדש, טעיתי, הלכתי לפי צו לא נכון שהיישוב יושב על מספר סוגי תפיסות וגם מספר תפיסות.

<ברי שומן: מצב אבסורד לחלוטין.

<ברי שומן: מצפה-כרמים – אני רוצה לגעת בזה בקצרה - -

אוסאמה סעדי: לפני מצפה כרמים - אני לפחות מכיר את עורך דין בן דוד שנים.

אוסאמה סעדי: הוא באמת עורך דין - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרת.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני אומר.

אוסאמה סעדי: מה לא אמרתי?

אוסאמה סעדי: מתי דיברתי?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להשתתף בהצעה?

אוסאמה סעדי: על כוכב השחר אני לא יכול.

אוסאמה סעדי: אני יודע שמדובר בעורך דין ותיק ומנוסה ומוערך.

אוסאמה סעדי: אתם מציירים פה תמונה - אני לא יודע, העמדות הפוליטיות שלנו שונות לגמרי.

אוסאמה סעדי: אני סבור, והעמדה הפוליטית שלנו ידועה, שכל ההתנחלויות הן לא חוקיות והן מכשול לשלום ושם צריכה לקום מדינה פלסטינית אבל זה נושא אחר.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו משפטית, ואני גם הייתי עורך דין עד לפני שנה וחצי - -

ניסן סלומינסקי: ולצערי אתה גם תהיה עורך דין.

אוסאמה סעדי: אני אהיה עורך דין עוד חצי שנה.

אוסאמה סעדי: אני שואל אתכם: אם אתם מצירים תמונה כזאת, שבאמת המדינה בנתה, ודוד אמר שאפילו - -

ניסן סלומינסקי: יש לו את החומר.

אוסאמה סעדי: לא, המדינה בנתה, נתנה משכנתאות, נתנו את הכל - מכון שפכים, בית עלמין, כל הדברים האלה, ונגיד שהמדינה השתגעה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאתה אומר בעצם, שיום בהיר אחד המדינה באה, מדדה וכולי, אז המדינה השתגעה.

אוסאמה סעדי: מה עשיתם?

אוסאמה סעדי: למה אתם מחכים רק ל"שלום עכשיו" שילכו ויגישו בג"צים?

אוסאמה סעדי: זה מקרה קלאסי שאו שמדובר בהבטחה שלטונית או שמדובר במעשה שלטוני, ואני לא מבין את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים, עם כל הכבוד, רק צד אחד.

אוסאמה סעדי: עשיתם משהו מאז התושבים?

אוסאמה סעדי: פניתם לבית משפט?

אוסאמה סעדי: אמרתם לו: כבוד בית המשפט, בנינו, הכל היה כמו שצריך ויום בהיר אחד באו, שינו את "הקו הכחול", הוציאו אותנו.

אוסאמה סעדי: נגיד שאמה שאתה אומר קורה בירושלים.

אוסאמה סעדי: אז מה עושים התושבים?

אוסאמה סעדי: מגיעים לכנסת ומחוקקים חוק רטרואקטיבי ומכשירים את הכל?

אוסאמה סעדי: הולכים קודם כל ואומרים: תמצו את הסעדים בבג"ץ, בבית משפט אזרחי.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל: מה עשיתם אתם?

אוסאמה סעדי: אתם חיכיתם לחוק ההסדרה?

אוסאמה סעדי: נגיד שחוק ההסדרה לא היה יוצא אז מה הייתם עושים?

<ברי שומן: אני אתייחס לזה: קודם כל, לא דיברתי בכשל בתכנית, אני הצגתי עובדות ש - -

אוסאמה סעדי: אני ציינתי את העמדה הפוליטית שלי - -

<ברי שומן: אני הצגתי עובדות יבשות שזועקות לשמיים, ואלה עובדות.

<ברי שומן: הסיפור הזה חדש.

<ברי שומן: כל הסיפור הזה של התב"ע שהופקד מחדש התחיל בסוף דצמבר שנה שעברה עד שנכנסנו ועבדנו, ועבודה מול המינהל האזרחי, התנגדויות, דיונים עוד איפה שהוא באמצע ההליכים, וכל ההליך הזה, איך שהמינהל פועל הוא מצמרר ולכן, כרגע עוד לא התבשלו דברים לפנייה לבג"ץ אבל יש כאן דבר שמועתק באופן שיטתי: לא שהמדינה השתגעה במקרה הפרטני.

<ברי שומן: יש מספר רב של ישובים שנמצאים במצב דומה, שהמינהל הולך, מודד מחדש, ממציא צווים שונים ומשונים ונמצא, לפי משהו שאנחנו מבינים, משהו כמו 1,300 בתים שנמצאים למצב דומה לשלנו.

<ברי שומן: ולכן, מצב שהמדינה מטילה עומס כבד על כל אחד לממן הליך לבג"ץ על מצבו הפרטי לא הגיוני.

<ברי שומן: יש מצב עכשיו לסדר את הסיפור שהוא לגמרי לא נכון.

<ברי שומן: יש מצב שפתאום בלא להודיע, בלי שקיבלנו שום מכתב, שום הודעה, פועלים במלא הקצב.

<ברי שומן: זה באמת - -

אוסאמה סעדי: עורך דין שומן, אני שומע את התשובה שלך ואני שואל האם איפה שאתה גר היא קרקע פרטית או יש טענה של תושבים פלסטינים מוגנים שזו הקרקע שלהם?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מבין שיש בעיות תכנוניות - -

<תהילה רוט: כוכב השחר יושב על קרקע פרטית מוסדרת.

<תהילה רוט: הוצא צו - -

אוסאמה סעדי: אבל מה זה קשור לחוק הזה?

אוסאמה סעדי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא מדבר על...

<ברי שומן: הישוב יושב על קרקע פרטית - - - ואדמות מדינה.

<ברי שומן: תלוי איפה בישוב, והתב"ע נעשה על בסיס צווים של גוף השיפוט, שיצאו בתקופה ההיא, עוד לפני שעליתי ארצה, ועל בסיס זה המדינה בדקה והכינה את התב"ע ועכשיו, בצורה מוזרה ביותר, בלי ליידע, בלי לשלוח אפילו מכתב, לכבד בן אדם שאתה רוצה להרוס את הבית שלו, תשלח לו מכתב.

<ברי שומן: גם את זה לא עשו.

<ברי שומן: אנחנו במקרה שמענו.

<ברי שומן: אחרי 20 שנה שבנינו את הבית, גידלנו משפחה, ובדיוק עכשיו המדינה תפיל על כל אחד תיק אל מול בג"ץ באופן פרטני, והיא הולכת על 1,200 בתים, זה לא הגיוני.

<ברי שומן: ברור שזה מחייב חקיקה שתסדיר את ההשתגעות הזאת.

אוסאמה סעדי: אתה מבין?

אוסאמה סעדי: אני נותן לך עצה משפטית בחינם עכשיו.

אוסאמה סעדי: באמת.

אוסאמה סעדי: זה גם ליושב ראש, חבל שבצלאל לא נמצא כאן: במקרה הזה, אם אתה רוצה להיכנס לרישא של סעיף 3, נגיד שאתם באמת בתום לב או בהסכמת המדינה מה שאתם עושים - -

<ברי שומן: אגב, זה 20 שנה.

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על הרישא.

אוסאמה סעדי: אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שזה כן נכנס לתוך המסגרת החוקית - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: - - -

אוסאמה סעדי: כן, כאילו בהסכמת המדינה אבל אז יחולו על המקרקעין הוראות אלה.

אוסאמה סעדי: גם הקרקע הפרטית שלהם תופקע - -

<תהילה רוט: לא.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: שוב, בהנחה שמדובר על קרקע פרטית - -

אוסאמה סעדי: סעיף 2 – מקרקעין שיש בהם בעלי זכויות במקרקעין.

ניסן סלומינסקי: לא, זה המקומיים.

<תהילה רוט: זה על קרקע פרטית פלסטינית.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר על כוכב השחר.

אוסאמה סעדי: הקרקע שם - -

<ברי שומן: שעליו המדינה עשתה תב"ע מסודרת.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על הקרקע, הבניינים שלכם על מה יושבים?

אוסאמה סעדי: מה הקרקע?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, שניה.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר לך עוד פעם.

אוסאמה סעדי: הקרקע שלכם - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: תהילה, רצית להסביר?

<תהילה רוט: כן.

<תהילה רוט: אני אסביר, אני לא לפני הנתונים אבל עקרונית, יש כמה וכמה ישובים שיושבים על גבי "צווי תפיסה".

<תהילה רוט: "צווי תפיסה" זה צווים שמוצאים – צו שהמפקד הצבאי תופס לצרכים צבאיים קרקע פרטית.

<תהילה רוט: אם זה לא היה קרקע פרטית הוא לא היה צריך להוציא את אותו "צו תפיסה".

<תהילה רוט: כוכב השחר, למיטב ידיעתי, אני לא מול הנתונים, רובו יושב על גבי קרקע פרטית שהוצא לה "צו תפיסה" לצרכים צבאיים עוד בתקופה שבה הוצאו "צווי תפיסה" לצרכים צבאיים מפני פסק דין דוויקאת, שהחל מפסק דין דוויקאת התקבלה החלטת ממשלה 145, הופסקה הפרקטיקה הזאת ועברו להסכמה על אדמות מדינה.

<תהילה רוט: אם אני מבינה את התיאור של צמצום – אגב, מבחינת המינוחים אין שם תב"ע אלא מערכת הנחיות כי זה מכוח צו אחר.

<משה בן דוד: תהילה, זו המצאה חדשה.

<משה בן דוד: זה רק בשלוש, ארבע שנים האחרונות מישהו החליט שזה לא - - - שנים קראו לזה תב"ע.

<תהילה רוט: צו 9 לדעתי הוא משנות ה-90 אבל זה לא משנה.

<תהילה רוט: אגב בג"ץ מצפה-כרמים הסתבר שאותה מערכת הנחיות חורגת מגבולות צו התפיסה.

<תהילה רוט: כלומר, היא כוללת שטחים פרטיים שלא נכללים בצו התפיסה ולכן, הם גם - -

<משה בן דוד: אבל נכללים בצו הסגירה.

<תהילה רוט: יש כאלה ויש כאלה, ויש כאלה שגם לא.

<ברי שומן: כולם בתוך צו הסגירה, ואחרי 20 שנה מדדו מחדש, בשורה של בתים הקו עובר באמצע הבית.

<ברי שומן: זה המצב, זו המציאות.

<תהילה רוט: אני רק אסיים: במסגרת בג"ץ מצפה-כרמים, המדינה הודיעה אגב אותו הפגם שהתגלה, שמערכת ההנחיות כוללת שטחים שהם מחוץ לצו התפיסה, ולפחות העמדה שהוצגה אז זה שמערכת ההנחיות שואבת את תוקפן מצו התפיסה ולכן צריך לצמצם אותה לגבולות הצו.

<תהילה רוט: אני מניחה שהתיאור של אותו צמצום מצמרר ודרקוני נובע מאותו הליך משפטי - -

<ברי שומן: - - - זה משפט נורא יפה כשאתה לוקח בן אדם שגר בבית 20 שנה ואתה אומר שפתאום יש לך - - -

<תהילה רוט: אני רק רציתי להביא את הנתונים האלה כי המינהל האזרחי לא פעל ולא שיום אחד - התנהלו הליכים משפטיים, נבדקו הדברים ובאמת התגלה שיש איזה שהוא חשש - -

<ברי שומן: אחרי 30 שנה היא מודה שהיא טעתה.

ניסן סלומינסקי: תהילה, תהילה.

<תהילה רוט: אני לא נכנסת לוויכוח העובדתי.

<תהילה רוט: אני אומרת את העובדות כמו שהן.

ניסן סלומינסקי: תהילה, מה שמציגים פה האנשים המכובדים, שני עורכי דין מכובדים, זה אישור שהיה על ידי המדינה.

ניסן סלומינסקי: המדינה בנתה, נתנה את הכל ויש להם תיקי מסמכים חתומים ברשות, בעלי אישור, הקימו משפחות ולפני שנה עשו מדידה חדשה, ו"הקו הכחול", פתאום התברר שהוא לא היה מדויק.

ניסן סלומינסקי: כל זה המדינה עשתה, הם לא עשו פה כלום.

ניסן סלומינסקי: פתאום חלק מהבתים והבית שלו, של ברי, נחצה לחצי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם יושבים על אדמה פרטית כנראה, וצריכים להרוס את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הוא אומר שלא הודיעו להם, אף אחד לא טרח אפילו להודיע להם.

אלעזר שטרן: ומי אמר שרוצים להרוס את זה או שהם צריכים להרוס את זה?

<ברי שומן: כך כתוב.

<ברי שומן: כתוב "להריסה" ושלא יתנו היתרים בישוב עד שייהרס.

<גבי בר שישת: יותר מזה – כתוב שלא יינתנו בתב"ע החדשה היתרים חדשים עד שלא ייהרס מה שמסומן להריסה.

ניסן סלומינסקי: ניקח את מצפה-כרמים שצמוד אליהם – מצפה-כרמים, אנחנו זוכרים, היתה היאחזות שהיתה במקום מסוים, למטה יותר, והמדינה החליטה שצריכים להעביר אותו והתושבים הסכימו.

ניסן סלומינסקי: המדינה העבירה את מצפה-כרמים למקום - -

<גבי בר שישת: מאדמות מדינה לתוך תב"ע מאושרת.

ניסן סלומינסקי: כן, לתוך תב"ע מאושרת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבוגי יעלון, שאמר: אני הייתי אלוף הפיקוד אז, הם נתנו את האישורים והעבירו את מצפה-כרמים למקום והנה, עכשיו פתאום מתברר שהמדינה טעתה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: מצטערת, טעיתי, זה אדמות פרטיות, אתם לא יכולים להיות שם.

<תהילה רוט: הסוגיה על מצפה-כרמים היא מאד סבוכה.

<תהילה רוט: אני קצת מכירה אותה מקרוב, היא מאד סבוכה.

<תהילה רוט: הנושאים האלה היום עוד בבירור משפטי.

ניסן סלומינסקי: תהילה, מה שאנחנו רוצים להראות פה, מה שאני מבין שהם באו להראות זה שלא מדובר – שוב, אני לא רוצה להגיד את דוגמת עמונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא איזה מתנחל שעלה, תפס שטח, לא שם על אף אחד, לא מעניין אותו כלום - -

אלעזר שטרן: דוגמת עמונה?

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אמרתי שאני לא רוצה להגיד את זה.

אוסאמה סעדי: דוגמת מי?

ניסן סלומינסקי: מדובר על ישובים כמו ששמענו קודם על עלי.

ניסן סלומינסקי: ישוב שלם שהמדינה בנתה, נתנה הכל, נתנה את המשכנתאות.

ניסן סלומינסקי: המדינה בנתה את הבתים גם ופתאום, יום אחד 200 בתים מוצאים את עצמם על אדמה פרטית וצריך להרוס אותם.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אצלם, בכוכב השחר.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על דברים שהמדינה עשתה.

ניסן סלומינסקי: תום לב זה לא...

ניסן סלומינסקי: זה סופר תום לב מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הם עשו הכל, יש להם תיקים, מסמכים, הכל, ופתאום – אדוני, מצטער.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא - -

<ברי שומן: אני רוצה לחדד אולי...

ניסן סלומינסקי: - - כל חברי הכנסת היו צריכים להתלכד על זה.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יכול להיות שיש פתרון יותר טוב מהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: חודשים התחננו שימצאו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, כרגע זה הפתרון שאנחנו יודעים אז אנחנו מתקדמים אתו.

ניסן סלומינסקי: אנשים שעלו באמת בתום לב, ישובים שלמים, חלקי ישובים, אנשים נורמטיביים לכל דבר, 20 שנה גרים שם, 30 שנה גרים שם - -

אלעזר שטרן: לדעתי היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יודע להגן על זה בלי החוק שהוא מתנגד אליו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא יכול להגיד לך.

<תהילה רוט: על מצפה-כרמים?

אלעזר שטרן: לא, על הבתים האלה שיש הרבה תום לב בבנייה שלהם - -

<תהילה רוט: על סעיף 5 אתה מתכוון.

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים, אלעזר.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על מקרה פרטי.

אלעזר שטרן: אני אומר מה שאני הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שהחוק רק יפריע לו.

ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו, אני לא יודע להגיד לך ואמרתי את זה כל הזמן, מבחינתי, אני לא יודע מה יחליטו בקואליציה: כשיהיה יש סט מושלם של דברים שנותנים פתרון והחוק יתייתר זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: נכון להרגע, עדין דברים לא מושלמים.

ניסן סלומינסקי: לא מושלמים, ואתה לא יכול להגיד שזהו ואנחנו אכן מתקדמים.

אלעזר שטרן: אבל אמרתי לך: עוד לא מצאת משפטן אחד שיגיד שהחוק הזה יעזור או שהחוק הזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: יעבור זה סיפור אחד, יעזור זה סיפור אחר.

אלעזר שטרן: לא, שבג"ץ לא יפסול, שהוא יודע להגן עליו בבג"ץ.

אלעזר שטרן: אני מקבל את - -

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא יודע איך זה יתגלגל בסוף, אנחנו בינתיים מתקדמים, אני לא יודע איך זה יתגלגל אבל אם זה יגיע בסוף, נניח הכנסת בסוף תאשר את זה, לא יודע מתי, זה יגיע לבג"ץ, אני לא בטוח באלף אחוז כמו שאתה בטוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיעשו שינויים שם אבל אני לא חושב שבג"ץ יפסול את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, זה עניין של הערכות.

ניסן סלומינסקי: יפסול – יפסול.

ניסן סלומינסקי: גם כאן הוצאנו ממנו את הנושא שמה שהוא ראש בראש עם בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך.

אלעזר שטרן: ניסן, סליחה שאני אומר את זה אבל אני חושב שספק מסוים.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שיש לי גם חברים בכוכב השחר והייתי בישוב הזה.

אלעזר שטרן: תשמע, מי שאין לו ספק על ריבונות במקום כזה בכלל - אני גם מזכיר לנו שעם כל הכבוד לביטחון הזה, הרי על הקרקע לא שילמו שם לאף אחד.

אלעזר שטרן: לא למינהל מקרקעי ישראל ולא לסוג של בעלות לא משנה מי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש סימן שאלה ב"בילד אין" של המקום הזה, לא?

<גבי בר שישת: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: רגע, שניה.

<ברי שומן: אני יכול להתייחס למה שאמרת?

<ברי שומן: פעלו בדיוק לפי הכללים שהמדינה והממשלה קבעה.

<ברי שומן: אז מה, - - -

אלעזר שטרן: זה דיון אחר.

<ברי שומן: - - - בזה שלא שילמתי אחרי 30 שנה?

אלעזר שטרן: אני רק אומר, שלהבדיל מהבית שלי שאני גר בו – אני אומר שאני גר בבית - -

<ברי שומן: - - - שעשית לפי מה שהמדינה קבעה.

<ברי שומן: זה הכל.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך: ששילמתי כסף על האדמה, בסדר?

אלעזר שטרן: זו הנקודה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, אני גם הייתי רשום ביסוד של ישוב, יקיר, מהמקימים.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת – כשאני, נותנים לי אדמה בלי שאני משלם עליה ואומרים לי: תשלם עליה כשזה יוסדר או לא משנה, המדינה אומרת, אתה יכול להיות שאתה לא שואל אז לא אמרו לך, יש איזה סימן שאלה לא בגלל שיש ראש ממשלה שאומר שתי מדינות, לא בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: להרוס אחרי 20 שנה?

אלעזר שטרן: אני מבין את זה.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר: מבחינת סוגית הביטחון, במקום שאמרו לך: נסדיר את זה בעתיד, הרי זה רשום באיזה רשימה ארעית עד ש..., זה לא רשום במינהל מקרקעי ישראל ולכן, אני אומר את האמת ניסן, צריך להגיד, שאנשים לא שילמו שקל על האדמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בעלי לא שילמו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את זה מספיק.

אלעזר שטרן: לא.

<גבי בר שישת: אני אנסה רגע אולי להסביר.

<ברי שומן: אז כל הקיבוצים שקיבלו אדמות במהלך השנים של יסוד המדינה, את כולם צריך להעיף.

אלעזר שטרן: למה?

<ברי שומן: אחרי 50 שנה, טירת צבי, בואו נעיף אותו.

<ברי שומן: איזה זכות יש לו בקרקע אחרי 80 שנה?

<ברי שומן: תעיפו אותו.

<ברי שומן: הוא לא שילם - -

אלעזר שטרן: אבל כשהוקמה המדינה נתנו להם.

<ברי שומן: אז המדינה קבעה תב"ע, קבעה מגרשים, קבעה הליך על פי חוק ופעלנו בדיוק לפי זה - - -

אלעזר שטרן: אין לי כלום טענה, אתה לא מבין?

אלעזר שטרן: אמרתי לך, אין לי שום טענה אליך.

<ברי שומן: אמרו לי תעוף מהבית ולך תשבור את הראש.

אלעזר שטרן: הטענה היחידה שלי שאתה חושב שהחוק יעזור לך.

ניסן סלומינסקי: ברי סייימת?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת לגבי להשלים?

<ברי שומן: יש כאן שתי נקודות, אני רוצה להבהיר: 1.

<ברי שומן: זה הפן המשפטי הזועק לשמיים של אנשים שפעלו בתום לב, שזה לא עניין של מי מימן.

<ברי שומן: פעלנו בדיוק – המדינה עשתה תב"ע, עשתה מגרשים, פעלנו לפי הנהלים שהיו קיימים, בנינו בתים, לקחנו משכנתאות, גידלנו משפחות ואחרי 20 שנה מישהו מחליט שוואלה, טעיתי.

<ברי שומן: אפילו לא לכבד אותך בהודעה - משפטית זה זועק לשמיים וגם מבחינת הסבל שזה עושה למשפחות, צריך להבין שכל אחד כאן יכול לקבל מכתב – טעינו, ובגבול של ירושלים ובית-זית או בכל עיר אחרת, בקיבוצים, טעינו ובא נוריד שורה בלי ליידע אותה.

<ברי שומן: זה זועק לשמיים.

<ברי שומן: אנחנו בקשר עם ועדת ההסדרה שהיתה במשרד המשפטים, כל אחד מתפלסף וזה.

<ברי שומן: בסופו של דבר, עד היום אין פתרונות, כל אחד מערים קושי אחר, מנסה להגיד לא אני עשיתי, מישהו אחר עשה.

<ברי שומן: בסופו של דבר, התב"ע יותר מ-20 שנה בתוקף, פעלנו לפיה, ואז פתאום מישהו מחליט שבא נתנער ממנה בלי כלום.

<ברי שומן: מגיעה לנו הגנה לפי החוק.

<ברי שומן: פעלנו בדיוק כפי שהיינו צריכים לפעול.

ניסן סלומינסקי: תודה ברי.

אלעזר שטרן: אני גם חושב שמגיעה לכם הגנה.

ניסן סלומינסקי: נשמע את גבי.

<גבי בר שישת: אני מנהל את הישוב הזה כבר עשר שנים.

<גבי בר שישת: אני גר בכפר אדומים.

<גבי בר שישת: אני רוצה להגיד כמה חידודים: ב-1980 בנימין בן אליעזר, שהיה מפקד אזור יהודה ושומרון, החליט לעשות צו תפיסה על 1071 דונם.

<גבי בר שישת: תפס 1071 דונם לצרכים צבאיים.

<גבי בר שישת: היתה שם היאחזות נח"ל, וממנה בעצם התחיל להתפתח הישוב.

ניסן סלומינסקי: - - -

<גבי בר שישת: אז אמרתי שב-1980 החליט בנימין בן אליעזר, שהיה מפקד אזור יהודה ושומרון - -

ניסן סלומינסקי: הוא מנהל את הישוב, הוא גר בכפר אדומים.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו יושבים כערכאת ערעור על...

אוסאמה סעדי: שטרן, תגיד משהו.

אלעזר שטרן: אני יכול להיות ערכאת ערעור אם לא למדתי משפטים?

אלעזר שטרן: אולי.

אלעזר שטרן: אני יכול להיות ברבנות.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בחלק גדול מהוועדות מכניסים דווקא איש ציבור שיש לו קצת ראיה.

ניסן סלומינסקי: ..

אלעזר שטרן: גם בצבא אבל - -

<גבי בר שישת: הוועדה הזאת מקבלת החלטות על בסיס דברים שאולי חלקם היא לא סגורה עליהם או לא מכירה אותם או לא יודעת אותם.

ניסן סלומינסקי: דבר.

אוסאמה סעדי: כל ההתנהלות הזאת עכשיו של המדינה, אנחנו ניקח את זה בזמנים ובמקומות הנכונים נגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

אוסאמה סעדי: שאתה יושב ושותק על התנהלות המדינה.

אוסאמה סעדי: ..

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אני כואב את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: הנקודה היחידה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן - מפלגת העבודה ומפלגות אחרות – זאת אומרת, זה שותף לכל ממשלות ישראל לדורותיהן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא משנה - -

אלעזר שטרן: ניסן, באמת.

אלעזר שטרן: אי אפשר להתחיל את זה ככה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך עכשיו, מ"מ צעיר בצנחנים, באתי לפנות אותך עם הליקופטרים מאלקנה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

אלעזר שטרן: אז עשו בסוף פשרה, הממשלה החליטה: אוקי, לא על הגבעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא נכון.

<גבי בר שישת: זה לא נכון בכל הישובים.

ניסן סלומינסקי: גבי, עזוב.

אלעזר שטרן: על כוכב השחר?

אלעזר שטרן: הלוואי והוא היה מבסוט אם הייתי חושב על אלקנה את מה שאני חושב על כוכב השחר.

<גבי בר שישת: התושבים הגיעו רק ב-1982 - -

ניסן סלומינסקי: בא, ניסית אז להגיע לאלקנה?

ניסן סלומינסקי: לאלקנה יכולת להגיע רק בהליקופטר.

ניסן סלומינסקי: לא היתה לך דרך להגיע לאלקנה שלא בהליקופטר.

אלעזר שטרן: דרך כפר קאסם, מה?

ניסן סלומינסקי: נו?

ניסן סלומינסקי: אתה זוכר את הכביש לכפר קאסם?

אלעזר שטרן: לא נפתח את זה עכשיו.

אלעזר שטרן: אתה מכיר את הבדיחה: מה היתרון הגדול של תל-אביב על ניו-יורק?

אלעזר שטרן: אתה יודע מה היתרון הגדול שלה?

אלעזר שטרן: היא יותר קרובה לכפר-סבא.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים יותר קרוב לאלקנה.

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה.

<גבי בר שישת: התושבים הגיעו לכוכב השחר ב-1982, אחרי שנעשתה תכנית מתאר שכתובה במינהל האזרחי ולא מערכת הנחיות.

<גבי בר שישת: מערכת הנחיות רק בשנים האחרונות נכתבה על 997.

<גבי בר שישת: תכנית מתאר, שכל הוועדות שישבו, ויש לנו את הפרוטוקולים, יש לנו את תצהירים מהיועץ המשפטי של המינהל האזרחי, ממי שהיה אחראי על הקצאת הקרקעות שלמה מוסקוביץ.

<גבי בר שישת: מבוגי יעלון, שהיה אז אלוף הפיקוד.

<גבי בר שישת: כולם ידעו שהם מאשרים תכנית מתאר יותר גדולה מצו התפיסה, ועל בסיס זה הישוב עבד.

<גבי בר שישת: הוא הוציא היתרי בניה.

<גבי בר שישת: יש הקצאה של החטיבה להתיישבות לכל השטח, שחודשה כמה וכמה פעמים עד 2044.

<גבי בר שישת: על זה הישוב בא.

<גבי בר שישת: אנשים שבאו לא חלמו שיש להם בעיות.

<גבי בר שישת: לא היו מסביב ישובים ערביים, הם לא נלחמו באף אחד.

<גבי בר שישת: הם הקימו שם בית עלמין, קבורים שם נרצחי פעולות איבה, הקימו ישיבה, הקימו ממש עולם ומלואו.

<גבי בר שישת: בשנים האחרונות כוכב השחר בהתפתחות מדהימה.

<גבי בר שישת: נבנו גני ילדים, נבנה מתקן טיהור שפכים, נבנה מעון, שופץ כביש גישה לישוב.

<גבי בר שישת: הכל משרדי הממשלה היו שותפים לדברים האלה.

<גבי בר שישת: כמו שברי אמר, באמת לפני שנה, בדצמבר, ראינו תלוי במועצה תכנית, הנחיות להתנגדויות, שבה יש קיצוץ של 450 דונם, שכבר מורידים את בית העלמין לגמרי, שבה מורידים 42 בתים במצפה-כרמים, שהם בתוך התב"ע, שהועברו מאדמות מדינה בשנת 2000.

<גבי בר שישת: מורידים חמישה בתים של עולים חדשים שהגיעו מארצות-הברית, יש להם ברי רשות על הבתים.

<גבי בר שישת: חיים שם.

<גבי בר שישת: כל מי שיבוא, חלק מהאנשים פה היו בכוכב השחר, זה פשוט הזוי.

<גבי בר שישת: זה בתוך הגדר.

<גבי בר שישת: לא ברור מה הדבר הזה.

<גבי בר שישת: פתאום אומרים: לא, הצו צריך להיות, זה לא טעות.

<גבי בר שישת: זה היה בבירור, ידעו כולם את כל הנתונים, ועל הבסיס הזה זה קם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמחה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, לעניין המידתיות.

שמחה רוטמן: אני מתעסק רק בשאלה של החוקתיות.

שמחה רוטמן: אני חושב שמהדיבורים פה אפשר להבין שלהיפך, דווקא החוק הוא הסדר מידתי, ודיבר על זה חבר הכנסת שטרן.

שמחה רוטמן: כרגע המצב הוא, לצורך העניין, שיש שם אנשים שהקרקע היא שלהם פרטית בטאבו, מוסדרת כקרקע פרטים ועד היום הם לא קיבלו שקל למיטב הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על האוכלוסייה המוגנת, הפלסטינים.

שמחה רוטמן: כן, האנשים בעלי הקרקע, בעלי הקרקע המקוריים, שלמיטב הבנתי, עד היום הם לא קיבלו שקל פיצוי.

שמחה רוטמן: אולי אני טועה אבל למיטב הבנתי זה המצב.

שמחה רוטמן: תפסו להם את השטח בתפיסה צבאית, שזה דבר שהוא בעייתי מבחינה משפטית לעשות אותו לצורך התיישבות.

שמחה רוטמן: זו בוודאי התפיסה ששולטת כיום במסדרונות המינהל והיועץ המשפטי.

שמחה רוטמן: דווקא הצעת החוק הזאת באה ואומרת: הנה, אנשים שעד היום בנו להם בקרקע, תפסו להם אותה, סגרו להם את השטח, הם לא יכולים לגשת לשטח, הם לא יכולים לעשות אתו שום דבר, עכשיו נכשיר את זה, הם יקבלו פיצוי, 25%, לא משנה מה, יקבלו גם פיצוי - -

ניסן סלומינסקי: קרקע חלופית.

שמחה רוטמן: - - קרקע חלופית, פיצוי רטרואקטיבי לתקופה שהשתמשו, ואני לא יכול לחשוב על משהו יותר מידתי בפגיעה בזכות קנין מאשר המצב – הרי החוק בא לשפר מצב מסוים ולהפוך אותו למשהו יותר מידתי.

שמחה רוטמן: אז צריך להשוות בין מה הוא משווה למה הוא משווה, לא בתיאוריה.

שמחה רוטמן: בתיאוריה יש פה הרבה מאד אנשים שבגלל החוק הזה יקבלו פיצוי שאחרת הם לא היו מקבלים.

שמחה רוטמן: אז הפגיעה בזכות קניין פה מצטמצמת.

שמחה רוטמן: המידתיות של החוק נמדדת לאור זה ולכן, הטענה של היעדר מידתיות והטענה שאתה לוקח קרקע היא לפחות על הסיטואציות האלה, אני לא מדבר על סיטואציות אחרות, בוודאי שהיא מידתית.

אוסאמה סעדי: שמחה, אני רוצה לשמוע אותך כשיבוא החוק של הסדרת הישובים וההתיישבות בנגב, ושתגיד את הדברים האלה.

שמחה רוטמן: תזמין אותי, ואתה יודע שאני מגיע ואומר דברים בלי קשר לשאלות ימין ושמאל.

אוסאמה סעדי: אני יודע כבר מה יהיה - - - השתלטו על הקרקע, הם פולשים - -

ניסן סלומינסקי: לזכותו יאמר שכל מה שהוא בלי קשר לתפיסת עולם פוליטית, זה המהות של המכון שלהם.

אוסאמה סעדי: או שהמפלגה שאתה מייצג, היא מקדמת הצעת חוק כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לתת תזכורת לחברי שאנחנו סיימנו את החוק כבר.

אוסאמה סעדי: לא סיימנו.

ניסן סלומינסקי: את ההקראה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הדיונים כי אני רוצה לאפשר לחברי כנסת, אם הם רוצים, להמשיך גם הערב, גם מחר בבוקר מ-9:00-11:00.

ניסן סלומינסקי: נתנו זמן להגיש את ההתנגדויות עד מחר ב-16:00.

ניסן סלומינסקי: מחר ב-16:00 או עם סיום ההצבעות על החוקים במליאה, באישור היושב ראש תהיה ישיבה להנמקה, וביום שני מ-10:00 בבוקר רק הצבעות.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני חוזר, רק הצבעות.

<אביבה: יש לנו גם דיון בפנים.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות, אני גם לא סוגר.

ניסן סלומינסקי: אם לא יגיע אף אחד אז נסגור את הישיבה אלא אם כן עוד רוצים חברי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה רוצה לדבר או אלעזר - אני פתוח.

אוסאמה סעדי: אני באמת אמרתי, ואולי זה נשמע בצחוק אבל אני מרגיש שאני יושב פה כערכאת ערר על הישובים שמנויים בתוספת.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי, ואני רואה את הדברים אבל באמת שהמקום לא כאן, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אם באמת יש מישהו תושב, אזרח, שהמדינה, זרועות המדינה עשו לו עוולה, פגעו בזכויותיו, הדרך היא לגשת לערכאות ולברר אם באמת הוא צודק או לא צודק.

אוסאמה סעדי: כל החוק הזה - -

ניסן סלומינסקי: כל אדם כבודד או.

ניסן סלומינסקי: ..

אוסאמה סעדי: גם כישוב.

אוסאמה סעדי: אם ישוב מסוים נפגע עקב הליכי תכנון כאלה או אחרים, הדרך פתוחה בפניו.

אוסאמה סעדי: במיוחד אם אומרים שהיתה הסכמה של המדינה, לא רק במשתמע אלא במפורש ובעידוד ופנייה, אז כמובן שאני לא מבין למה הם מחכים עד עכשיו ולא פנו לבית המשפט אבל כנראה שהעובדות, אנחנו לא המקום לברר את העובדות.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל, אין כמו השיטה האדוורסרית, שיש צד וצד שני, ומבררים את העובדות ואז האמת, בסופו של יום, יוצאת לאור.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי על החוק הזה שלמעשה מדובר בחוק מאל"ף עד ת"ו, שהוא חוק רטרואקטיבי לחלוטין.

אוסאמה סעדי: אפילו הוא לא צופה פני עתיד, ואני לא חושב שזו היתה המטרה שלכם ולא הכותרת הבומבסטית שיצר ראש המפלגה שלך שאמר שזה יום בשורה ורוצים להסדיר את כל ההתיישבות וכל ההתנחלויות, לטענתנו כמובן.

אוסאמה סעדי: אבל אם באמת באים ומכשירים בניה לא חוקית, בין אם זה על קרקע פרטית ובין אם זה בניגוד להליכי תכנון, ועושים חוק דרקוני גורף כזה, אז אפילו במדינת ישראל זה לא היה עובר.

אוסאמה סעדי: אני מרגיש על בשרי ועל בשרם של האזרחים הערבים שאנחנו מדברים על בניה בלי רישיון ובניגוד להיתר בקרקע הפרטית שלנו, שהיא בבעלות פרטית.

אוסאמה סעדי: לא חס וחלילה שאנחנו השתלטנו על קרקע של אחרים, אומרים: נבנה בלי היתר, בעיות תכנון, אין היתכנות תכנונית ולכן, אי אפשר להכשיר את זה.

אוסאמה סעדי: אלפי בתים לא מחוברים לחשמל מכיוון שאין "טופס ארבע" או אין היתר בניה למרות שמדובר בבניה על קרקע פרטית, בתוך השטח של העירייה או בתוך תכנית המתאר המוצעת.

אוסאמה סעדי: אני הייתי בשכונות רבות ברמלה, בלוד, בשכונות שלמות אין חשמל למרות שיש תכנית מוצעת אבל אומרים שאי אפשר לחבר חשמל אלא אחרי שתקבל "טופס ארבע".

אוסאמה סעדי: ואני שואל פה: הכיצד אתם מיישבים את הדברים עם החוק המוצע, שפה אתם מכשירים את כל הבניה עם כל העבירות שנעשו, גם בתים שיש עליהם צווי הריסה מינהליים.

אוסאמה סעדי: אמנם הוצאתם צווי הריסה שיפוטיים ו/או פסקי דין אבל עדין השארתם צווים מינהליים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, שכאשר אפילו אותו אדם מאותו ישוב, המינהל חילק צווי הריסה והאנשים לא הרסו את הבתים והמשיכו להיות במקום ולגור בבתים, אתם מספקים להם חשמל ומגנים עליהם, וזה בסדר.

אלעזר שטרן: מי הוציא צו הריסה?

אוסאמה סעדי: המינהל האזרחי.

<ברי שומן: בתכנית שהוגשה כתוב שהבתים מיועדים להריסה ולא יינתנו היתרי בנייה בישוב עד שהבתים לא יהרסו.

אלעזר שטרן: למה לא הגשתם על זה בג"ץ?

<ברי שומן: כרגע אנחנו בהליך והגשנו - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה לפני פחות משנה.

אוסאמה סעדי: - - -

<משה בן דוד: התנגדויות, התנגדויות.

<גבי בר שישת: היינו חייבים למצות את - - -

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שכאשר מדובר, כאשר באנו לשר האוצר, שעכשיו כל הליכי התכנון אצלו, אנחנו אומרים: אדוני שר האוצר, תחתום על אישור לחיבור הבתים האלה לחשמל.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: מה פתאום?

אוסאמה סעדי: יש חוק, הליכי תכנון, אני לא יכול לסטות כהוא זה מהחוק.

אוסאמה סעדי: אתה הולך לבית משפט, אז בית משפט אומר: אין, בדברים האלה הליכי תכנון, המשנה ליועץ המשפטי אומר אבל כמובן שפה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה זה אותו דבר, היא לא השתנתה אבל אתם פה, בכנסת, עומדים – עכשיו, אני מתפלא גם על מפלגת כולנו, שהיא אמרה שהיא לא רוצה לפגוע בבית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: כל ההליך הזה - -

יעל גרמן: נתנו לה עלה תאנה לכסות את ערוותה.

אוסאמה סעדי: כל החוק הזה מדבר על בתים שנבנו לפני פרסומו של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, לא מדברים על משהו עתידי, על הסדרת ההתיישבות מהיום והלאה אלא אנחנו מדברים על כמה נקודות, המספר עלה ל-16.

אוסאמה סעדי: אני מאמין שאוטוטו המספר ילך ויגדל, ואתם מכשירים את כל הבניה הזאת באופן גורף ביותר למרות שאמרה תהילה, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שלמשל בישוב מצפה-כרמים, הדיון נמצא בשלבים מתקדמים בערכאות.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, יש דיונים בבית משפט - -

יעל גרמן: אז יופי.

יעל גרמן: אם זה לא בית משפט עליון, זה בסדר.

יעל גרמן: אפשר לבטל את כל הצווים.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיש דיונים, יש הליכים.

אוסאמה סעדי: בית משפט יושב על המדוכה לברר את העובדות, ואנחנו באים פה בתור מחוקקים ואומרים: יאללה, הכל כשר עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני מבין את העמדה הפוליטית שלכם אבל כמובן שאנחנו מתנגדים לה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאתם פוגעים ומשנים סדרי משפט, ותזכרו מה שגם נאמר אתמול - שאתם למעשה בסופו של יום גודעים את הענף שאתם יושבים עליו בחוק הזה כי ברגע שכל הזמן, כל ה-50 שנה, אתם הסתמכתם על זה שיש - - - ויש מפקד צבאי, שהוא עושה פעולות מכוח תקנות האג והמשפט הבינלאומי, ועכשיו אתם אומרים: כבר לא, אנחנו הריבון ואין תפיסה - - - אנחנו נחליט, אז יכול להיות שכל מה שעשיתם על סמך ההנחה שהיתה כבר לא קיים.

אוסאמה סעדי: פסה.

אוסאמה סעדי: ולזה יש מחיר.

אוסאמה סעדי: גם העניין הזה של המשפט הבינלאומי – אני שמעתי גם את עורך דין מייק בלאס, שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: אני ברוב המקרים לא הסכמתי אתו.

אוסאמה סעדי: ברוב המקרים הייתי בצד השני והופעתי מולו בהרבה בג"צים, בין אם זה של הפקעות קרקעות, בין אם זה מעצרים מינהליים, בין אם זה תיקים אחרים אבל הוא בא, אני חושב שהוא בא באופן פרטי, הוא לא ייצג אף אחד כי היום הוא לא מייצג את המערכת, והוא דיבר כמעט מילה במילה מה ששמענו אתמול מהמשנה רועי - -

יעל גרמן: מילה במילה.

יעל גרמן: זהה לחלוטין.

אוסאמה סעדי: זהה לחלוטין.

אוסאמה סעדי: הוא דיבר מתוך דאגה שהחוק הזה עלול - -

יעל גרמן: לפגוע במדינה.

אוסאמה סעדי: - - לפגוע במדינה אבל כנראה לא אכפת לכם.

אוסאמה סעדי: אם אני הייתי אומר את זה שזה פוגע במדינה וכולי, היו אומרים לי: תמיד אתם אומרים את זה אבל כשאנשים כאלה, ואני אומר לכם, מי אמר?

אוסאמה סעדי: אלעזר אמר שהייתם מפרסמים קול קורא אחד שיבוא - -

יעל גרמן: היום.

יעל גרמן: היום היה ארוך, זה נשמע כמו אתמול.

אוסאמה סעדי: היום בבוקר, אמרת שלפחות קול קורא אחד שיבוא, הייתי אומר צדיק אחד בסדום שיבוא ויגיד מתוך כל המערכת הזאת, שיבוא ויגיד: וואלה... אבל אין כי אני אומר לכם, ואני לא חושד בנטיות הפוליטיות, לא של היועץ המשפטי לממשלה, לא ביועץ המשפטי לכנסת, לא ביועצים המשפטיים של הוועדה, שאני לא יודע אפילו מה הדעות הפוליטיות שלהם, בוודאי לא של המשנה ולא של היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

אוסאמה סעדי: לכולם יש דעה אחת שהם מתנגדים לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: החוק הזה לא חוקתי והחוק הזה, בסופו של יום, יש בו סיכון מוגבר להליכים ולבדיקה שעושה התובעת ב-ICC.

אוסאמה סעדי: וכאשר אתם אומרים שבסופו של יום תגיעו לבית הדין הפלילי, אז אומרים: טוב, אתם ברשימה המשותפת, אתם חברי הכנסת הערבים.

אוסאמה סעדי: כאשר אומרים את זה נציגי הממלכה שעם הזמן אתה אומר הממלכה, הממלכה, הממלכה, הם לא שומעים להם.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אני אמרתי מהיום הראשון, אני מבין לאן אתם רוצים להוביל.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שבסופו של יום בג"ץ לא יאשר את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: הוא לא יאשר.

אוסאמה סעדי: אם הוא יאשר, אז הוא יעשה - -

אלעזר שטרן: לי אמר שר בממשלה בכיר, שמזוהה עם שדולת ארץ ישראל, שאין סיכוי שבג"ץ יאשר את זה.

אלעזר שטרן: זה הכל קומופלאז'.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אתה יודע למה - -

אלעזר שטרן: בשביל להסית נגד בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אלעזר שטרן: - - -

אוסאמה סעדי: - - יבוא בנט ויבוא סלומי

אוסאמה סעדי: נסקי למתנחלים - -

אלעזר שטרן: עכשיו בית המשפט העליון הוציא צו נגד הרעיון של הראשון-לציון ההזוי הזה, שאתם בחרתם אותו - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: שהחליט לדון עוד פעם על פסק דין של - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו בחרנו אותו?

ניסן סלומינסקי: אתה שכחת.

אלעזר שטרן: ברור, אתם פחדתם לצרף נשים לגוף הבוחר והבאתם לזה שבראשות הרבנות הראשית יש שני אנשים שאף אחד מהם לא דיין, והם מעזים, הוא מעז, בלי צד נפגע להחליט על דיון נפרד, ומזל שבית המשפט העליון עצר אותו.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה?

ניסן סלומינסקי: עצר אותו?

ניסן סלומינסקי: אני לא שמעתי.

אלעזר שטרן: עצר אותו.

אלעזר שטרן: מנע מהרב יוסף לקיים דיון בבית הדין העליון.

אלעזר שטרן: אתה מבין מה קורה פה?

אלעזר שטרן: מזל שיש בית משפט עליון, ואתם כל הזמן מוכיחים מחדש שגם ככה אותו דבר פה.

אלעזר שטרן: וגם בסוף הם יחשבו שבית המשפט העליון נגדם.

אלעזר שטרן: זה מה שרוצים לעשות פה.

אלעזר שטרן: זאת הסתה.

אלעזר שטרן: זאת הסתה שאין לה הגדרה בחוק.

יעל גרמן: - - - מרים נאור שמאלנית.

יעל גרמן: היא גם באה מבית שמאלני.

יעל גרמן: גם הבעל שלה שמאלני.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

אוסאמה סעדי: זה לא רק מרים נאור.

אוסאמה סעדי: כאשר שר בכיר בממשלה אומר שאם היו שמים קלפי בבית המשפט העליון אז זה היה נע בין מרצ ל - -

יעל גרמן: לא, אנחנו לא בפנים.

אלעזר שטרן: הוא יודע.

אלעזר שטרן: איזו בושה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו.

אלעזר שטרן: אבל הדיון הזה בקידום החוק הזה בקצב שאתה עושה אותו - כל המטרה שלו זה לערער את בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אלעזר שטרן: הרי אתה יודע בסוף שאם תצליח, אם ראש הממשלה ימשיך להתנהל כמו נמושה שפוחד מכם ובסוף באיזה טריק של סמוטריץ או שלך או לא משנה של מי זה יגיע לחקיקה, בית המשפט העליון יעצור את זה.

אלעזר שטרן: אתם יודעים את זה, הרי אתה לא טיפש, אתה יודע את זה.

אלעזר שטרן: ואתה ממשיך עם זה בקצב הזה כדי שבית המשפט העליון יפסוק, ואז תגידו: הנה, בית המשפט העליון, אתם רואים - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר:

אוסאמה סעדי: אני אמרתי מהיום הראשון שאין סיכוי שבג"ץ יאשר חוק כזה כי זה עומד - ושמענו את זה.

אוסאמה סעדי: זה מחוץ למסגרת, אני לא רוצה להתבטא שזה מהפכה אבל זה מחוץ למסגרת המשפטית הנורמטיבית - -

יעל גרמן: זכות ש - - -

אוסאמה סעדי: שאתם פועלים בשיטה המשפטית הישראלית שפועלת מזה 50 שנה.

אוסאמה סעדי: ואז, אם הוא יבוא ויחליט עכשיו בסדר, אני טעיתי, עכשיו אנחנו נתחיל לעבוד בשיטה אחרת, אז מה קורה עם כל הפסיקה שלו במשך כל השנים שעברו?

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, אתם רוצים להגיע למצב שבג"ץ יפסול את זה ואז אתם תסירו את האחריות מעליכם.

אוסאמה סעדי: אתם תגידו לבוחרים שלכם: מה אתם רוצים?

אוסאמה סעדי: הנה עשינו, הכנסת מרותקת רק לחוק הזה, אנחנו מבטלים את כל הדיונים האחרים, יש לנו רק שני נושאים על הפרק – הסדרה והסדרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו חוקקנו את זה אבל בית המשפט השמאלני הזה, מה לעשות?

אוסאמה סעדי: ביטל את זה.

אוסאמה סעדי: ואז מה?

אוסאמה סעדי: הרי היועץ המשפטי לממשלה מוציא לכם את הערמונים מהאש והוא נכווה אבל הוא עושה לכם את זה.

אוסאמה סעדי: הנה, מצא לכם חלקה, כך שמעתי, שכבר מסר את זה.

אוסאמה סעדי: אז אם יש פתרון לעמונה, למה כל הלהיטות הזאת שלך שאנחנו נקיים את זה ב-8:00 בבוקר, ונקיים את זה ב-8:00 בערב, ונקיים את זה כאשר יש דיונים במליאה ואנחנו לא במליאה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה כל הלהיטות הזאת לסיים את החוק הזה כאשר אתה יודע שעמונה תופנה ב-25, אם לא ב-25, ב-25 ב-2017.

אוסאמה סעדי: היא תועבר לעמונה צפונה.

אוסאמה סעדי: בשבילנו, אמרנו, בסוף עמונה תפונה, אם זה לא בשנה הזאת, בשנה הבאה, עוד שנתיים, בסוף תקום מדינה פלסטינית אבל למה אתם מכופפים - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה בא, נאום של 20 דקות?

ניסן סלומינסקי: יעל, אנחנו רצינו מאד שתשמעי גם את האנשים אבל עבר הזמן אז הם דיברו.

ניסן סלומינסקי: תתייחסי רק לסיטואציה שמדובר פה על ישובים שעלו והמדינה בנתה להם – זאת אומרת, המדינה בנתה את הבתים והם שילמו הכל.

ניסן סלומינסקי: ויום אחד, לפני שלושת רבעי שנה, לדוגמה אלה שפה, פתאום "הקו הכחול" שונה או בעלי היה קודם 200 בתים, פתאום הם מחוץ לתחום וצריך להרוס אותם.

ניסן סלומינסקי: פה חמישה בתים.

ניסן סלומינסקי: זה שיושב פה, הבית שלו נחצה לחצי.

ניסן סלומינסקי: מצפה-כרמים, אחרי 20,30 שנה שהמדינה עשתה ובנתה והכל, ואף אחד לא דמיין לעצמו.

ניסן סלומינסקי: שתביני על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: 99% מהסיטואציות זה חוקי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מקרה שעלה איזה מתנחל על גבעה עם קרוואן וכולי.

ניסן סלומינסקי: חבל, רצינו שתשמעי אבל בסדר.

יעל גרמן: אתה יודע שאני שמעתי לאורך כל הדרך, שמעתי הרבה מאד עדויות של הרבה מאד מתיישבים וזה גם נגע ללב.

יעל גרמן: אני אנסה לתמצת את מרבית הדברים שנאמרו פה מפני שאני לא חושבת שאני יכולה היום לחדש אחרי עשרות דיונים שדיברנו.

יעל גרמן: ואולי באמת נתחיל עם מה שאתה סיימת – אין ספק שאנשים שישבו, בין אם זה היה בתום לב ובין אפילו אם זה היה מתוך תקווה שבסופו של דבר הכל יסתדר, ממש לא משנה, היתה להם תקווה בלב, יש להם והיתה להם אמונה שזה הבית שלהם והם יצטרכו לפנות אותו.

יעל גרמן: אין ספק שכואב הלב.

יעל גרמן: בכלל אין על מה לדבר.

יעל גרמן: אבל כשאנחנו יושבים פה, בוועדת חוקה, אנחנו צריכים להסתכל מעבר לפרטים, צריך להשתדל כמובן לא לפגוע בפרטים.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך למצוא את הפתרונות הנדיבים ביותר והאמפתיים ביותר שניתן למצוא כדי לא להוסיף עוול על מה שנעשה להם, אין ספק.

יעל גרמן: אבל אנחנו כאן, בוועדת חוקה, אתה כיושב ראש ועדת חוקה, בידיך מונח למעשה העתיד המשפטי של מדינת ישראל.

יעל גרמן: והשאלה האם מדינת ישראל רוצה להיות פורעת חוק?

יעל גרמן: האם היא רוצה להיקרא על ידי ובפי אומות העולם כפורעת חוק, חוק בינלאומי, חוק שמקובל?

יעל גרמן: האם זה מה שאתה רוצה?

יעל גרמן: עכשיו, תעמיד את מדינת ישראל, את יוקרתו של בית המשפט, את כל הנושא של זכויות אדם.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שאנחנו היום נמצאים ביום זכויות אדם והחוק הזה פוגע באחת מזכויות היסוד של - -

ניסן סלומינסקי: הם לא בני אדם שיש להם זכויות?

ניסן סלומינסקי: פעם נלחמת בשבילם?

ניסן סלומינסקי: על מי את נלחמת?

ניסן סלומינסקי: אלה באים לכאן 30 שנה, ילדים, נכדים, אין זכויות אדם, כלום.

ניסן סלומינסקי: אתם לא בני אדם.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת שלא תנאם נאומים פוליטיים על חשבון הזמן שלי.

יעל גרמן: יהיה לך זמן לנאום את הנאומים הפוליטיים שלך.

יעל גרמן: תקשיב לי - -

ניסן סלומינסקי: זה נקרא נאום פוליטי?

ניסן סלומינסקי: זכויות אדם זה פוליטי?

ניסן סלומינסקי: זה לא זכויות אדם?

יעל גרמן: מה שכרגע עשית, בעיני זה היה פוליטי אבל - -

ניסן סלומינסקי: פתאום זכויות אדם זה פוליטי לצד הזה ולצד הזה.

יעל גרמן: אני מעדיפה שתקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: אני מקשיב לך כל הזמן.

יעל גרמן: החוק הזה פוגע באחת מזכויות היסוד שנקראת זכות הקניין.

יעל גרמן: זכות יסוד שיש לנו חוק יסוד: חוק הקניין.

יעל גרמן: החוק הזה פוגע בו, פוגע בזכות הקניין, פוגע בכבוד אותם אנשים שהאדמה הבסיסית היא שלהם.

יעל גרמן: אנחנו מדברים הרי רק על אותם לא ישובים אלא על אותן התיישבויות ואותם בתים בודדים שיושבים על מקום פרטי.

יעל גרמן: חזרתי ואמרתי לא פעם אחת:

יעל גרמן: בית המשפט לאורך כל הדרך, 50 שנה, הוא זה שאפשר את ההתיישבות בפסק דין אחרי פסק דין, הוא בא ואישר התיישבויות.

יעל גרמן: הוא בא ואמר ולא היתה לו התנגדות.

יעל גרמן: הוא בא ואפילו ראה את ההתיישבות כצורך ציבורי כזה או אחר.

יעל גרמן: מי היה מאמין שכך יהיה לפני 50 שנה אבל היום זה כמעט פסיקה מקובלת.

יעל גרמן: הוא רק בא ואמר: יש גבול אדום שאותו אני לא מוכן לחצות.

יעל גרמן: גבול אדום שלא הוא מוכן לחצות, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא אף אחד מהיועצים המשפטיים של אף אחד ממשרדי הממשלה לרבות היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט העליון אמר את דברו כבר?

יעל גרמן: במקרים אחרים שעמדו לפניו, הגבול האדום שבית המשפט העליון העמיד - בוודאי.

יעל גרמן: הגבול האדום שבית המשפט העמיד וחזר ואמר.

יעל גרמן: לא הבאתי אתי את הקלסר שהוא תמיד אתי, יש לי בסימון, במרקר, את ההתבטאות של בית המשפט, שהוא בא ואמר:

יעל גרמן: כשזה נוגע לפגיעה בזכות הקניין הפרטית - עד כאן.

יעל גרמן: משם אני לא מוכן, וברגע שבאו לפניו מקרים - -

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

יעל גרמן: אוקי, אנחנו לא נעמוד פה ונתווכח.

יעל גרמן: בא נסכים שלא נסכים קרוב לוודאי אבל לפחות אתה תקשיב לי אחרי שהקשבתי שעות רבות גם לך וגם לאחרים.

יעל גרמן: אז עכשיו אתה תקשיב לי, וזה מה שבית המשפט העליון אמר.

יעל גרמן: הוא בא ואמר: אני לא מוכן, לי יש קו אדום.

יעל גרמן: אני לא מוכן לפגוע באנשים פרטיים ולא מוכן לפגוע בזכות הקניין.

יעל גרמן: זה מעט מאד.

יעל גרמן: מדובר על בודדים, לא מדובר על מאות.

יעל גרמן: אולי מדובר על עשרות בודדות, זהו זה.

יעל גרמן: אז בבקשה, אל תעשה מזה טרגדיה כזאת גדולה.

יעל גרמן: זה אמנם טרגדיה אבל היא לא כל כך גדולה כאשר מצד אחד אתה שם את הפגיעה בכך שאנשים באמת באו והתיישבו ופיתחו וקיוו ובנו בתים ובנו חיים, כשמדובר על כמה עשרות, לבין כל הבסיס המשפטי של מדינת ישראל שיושב על כך שבית המשפט העליון הוא המגדלור שלנו.

יעל גרמן: הוא המצפן, הוא המצפון.

יעל גרמן: הוא זה שמכוון אותנו.

יעל גרמן: לא תמיד מסכימים לו אבל אי אפשר לערער אותו.

יעל גרמן: החוק הזה, הדבר הראשון שהוא יעשה – שמעתי את חברי, שמעתי גם את חברי אלעזר וגם את אוסאמה וגם את האחרים.

יעל גרמן: הדבר הראשון שהחוק הזה יעשה, הוא יערער את הביטחון, את התשתית שעליו יושב בית המשפט, וזה תשתית של אמון הציבור.

יעל גרמן: בית המשפט פעם קיבל למעלה מ-85% מאמון הציבור.

יעל גרמן: זה הולך ופוחת בגללך.

יעל גרמן: בגלל כל מה שאתם עושים לבית המשפט העליון בכל השנים האחרונות, וזה ילך ויפחת אחרי שהחוק הזה יעבור.

יעל גרמן: ואני שואלת אתכם: פגיעה במספר עשרות משפחות, שצריך למצוא להן פתרון וימצאו להן פתרון לבין אושיות ויסוד המשפט של מדינת ישראל לבין האמון שהציבור רוחש לבית המשפט העליון לבין היוקרה של בית המשפט העליון.

יעל גרמן: איך אתה בכלל יכול לשקול בין שני הדברים.

יעל גרמן: איך אתה יכול פה, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לבוא פה ולערער את המשפט ואת החוקה במדינת ישראל?

יעל גרמן: ואני רוצה עכשיו לספר לך סיפור: יש לנו היום חוק שנקרא "חוק מימון בחירות", מה שנקרא B15, ולי יש דעה.

יעל גרמן: אני מאד בעד החוק הזה, דרך אגב.

יעל גרמן: אני חושבת שהוא מחזק את השקיפות, הוא מנסה למנוע עקיפה של חוק מימון בחירות ואני מאד אוהבת אותו.

יעל גרמן: אני חושבת שכמו שהוא נפלא, ואני חושבת אפילו שצריך להוריד את הסף מ-100,000.

יעל גרמן: באים היועצים המשפטיים שקראתי אותם ואומרים: לא, תקשיבי, החוק הזה פוגע בזכות יסוד שזה חופש הבעת דעה.

יעל גרמן: אני בטוחה שאני צודקת כי לי יש את האמונה שלי שכל השחיתויות שקיימות במדינת ישראל מתחילות מתקופת הבחירות, מזה שנותנים את מה שנקרא "תרומה", ולאחר מכן מבקשים תמורה.

יעל גרמן: אני גם מאמינה שכל תרומה באה עם תמורה, ואני רוצה לבטל את השחיתות הזאת.

יעל גרמן: אני מאמינה.

יעל גרמן: אבל אומרים לי היועצים המשפטיים: תקשיבי, את לא צודקת.

יעל גרמן: אני מקשיבה להם.

יעל גרמן: אני לא יוצאת מתוך הנחה שאני מאה אחוז צודקת.

יעל גרמן: ותאמין לי, זה בעיני אידיאל.

יעל גרמן: הנושא של השחיתות בדמי.

יעל גרמן: הנושא של למנוע את השחיתות בתקופת הבחירות ולמנוע בכלל את זה שיקבלו תרומות לא חוקיות או כן חוקיות ואחר כך יהיו מחויבים בתמורות כאלה ואחרות, ראה את הפרשה, אני לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת לשעבר שרק לאחרונה גילינו את התרומה והתמורה שהלכה ביחד, היא היתה פה בכנסת התמורה, באיזו צורה של חוקים.

יעל גרמן: אני בטוחה בזה אבל אני מקשיבה.

יעל גרמן: קל וחומר, על אחת כמה וכמה שאתה, כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, איך אתה יכול להתעלם ממה שאומר יועץ משפטי לממשלה?

יעל גרמן: יועץ משפטי לכנסת?

יעל גרמן: יועץ משפטי לוועדה?

יעל גרמן: יועץ משפטי למשרד הביטחון?

יעל גרמן: כל היועצים המשפטיים.

יעל גרמן: איך אתה יכול לקחת דעה של כל היועצים ולהשתיק אותה.

יעל גרמן: איך אנחנו צריכים להילחם שעורכת דין תהילה רוט – אנחנו צריכים להילחם על זכותה להילחם פה, ואתה מפחיד אותה ואומר לה: תיזהרי שלא תאמרי דבר.

יעל גרמן: איך אנחנו צריכים ללכת לחדר סגור שיש עליו חיסיון ושם לשמוע את חוות הדעת שהן אלה שמחייבות אותנו?

יעל גרמן: מה זה, אתה מביא פה מומחים, שאני לא רוצה לזלזל בהם אבל עם כל הכבוד, אלה מומחים עם אג'נדה חברתית ואינטרס מאד ברור.

יעל גרמן: לגיטימי או לא אבל יש פה אינטרס ברור, ואוי לנו אם בוועדת חוקה אנחנו נשמע לוביסטים, שהם יקבעו לנו את החוקים.

יעל גרמן: ומי שהגיע הנה היו לוביסטים, למען עיקרון שאולי הוא נכון וצודק, אני לא יודעת, אבל זה עדין היו לוביסטים, זה עדין היו אנשים מטעם, זה עדין היו אנשים שבאו וביטאו את דעתם בהתאם לעמדתם, בהתאם לאמונתם, בהתאם לאינטרסים שלהם וזה לא נכון, זה לא תקין לעשות זאת.

יעל גרמן: אתה ניהלת כאן את כל הישיבות בצורה שאינה תקינה.

יעל גרמן: אני אמרתי את זה מספר פעמים.

יעל גרמן: חזרתי ואמרתי שכל החוק הזה אינו תקין, הוא אינו חוקתי, וכל ניהול החוק הזה אינו חוקתי ואינו תקין, ואני מאד מקווה שבית המשפט העליון לא יאשר אותו, ואני רק מקווה דבר אחד, שבעקבות זה שהוא לא יאשר אותו, לא יגבר השסע הנורא שיש בעם הזה כי כולנו עם אחד.

יעל גרמן: אבל מה שקורה עם חוקים כאלה זה שמפצלים אותנו לשני עמים, ליהודה ולישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה הערה אחת, ואנחנו חוזרים על זה הרבה פעמים בנושא של תהילה: אם אני מנעתי ממנה לדבר אי פעם, שאלתם אותה שתי שאלות שלא קשורות לחוק ואני אמרתי שהיא צריכה -ואכן כשהיא נתנה את התשובה זה מה שהיא אמרה, שזה עוד לא סגור - - - גם הנושא של - - - וגם הנושא של עמונה, וככה אני נשכב על הגדר להגן עליה שהיא תוכל לדבר ותעשה את הכל.

ניסן סלומינסקי: זה אני רוצה, לפחות את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים בסדר, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, דיברנו על זה כבר הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: נחמן, אם אתה רוצה לדבר.

נחמן שי: מה אנחנו עושים פה בדיוק?

יעל גרמן: מסכמים.

יעל גרמן: ההקראה נגמרה בזמן שהיתה ישיבה של מליאה - -

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: ההקראה נגמרה לפני ארבע.

יעל גרמן: כן כי אי אפשר להיות כאן את כל השעות אז אני יצאתי לחצי שעה.

יעל גרמן: בשלוש וחצי יצאתי, אז בין 15:30 ל-16:00 גמרו את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: מה זה גמרו?

ניסן סלומינסקי: המשיכו הלאה.

ניסן סלומינסקי: היינו בסעיף 9 או 10.

ניסן סלומינסקי: המשיכו.

יעל גרמן: ב-9:30 הייתי כאן עד 15:30, ובין 15:3 ל - -

ניסן סלומינסקי: את הלכת ב-15:20 או לפני כן.

ניסן סלומינסקי: היינו כבר אחרי סעיף 9.

ניסן סלומינסקי: מה רע בזה?

יעל גרמן: ותוך חמש דקות גמרתם להקריא את כל הסעיפים.

יעל גרמן: על זה אני מדברת.

יעל גרמן: זה לא תקין.

ניסן סלומינסקי: 40 דקות שני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: את טועה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: היינו ב-9 וחזרנו, חיכינו לך.

ניסן סלומינסקי: כשאת באת, אחרי שלא היית ושאלת שאלות אני עיכבתי את הכל וחזרנו לכבודך לסעיף 3, שהוא ייתן לך את התשובות לשאלות שלך, ואחר כך חזרנו לסעיף 9 שהיינו.

יעל גרמן: זאת אומרת שבין 3 ל-9, גם עשיתם את זה בחצי שעה.

יעל גרמן: יפה מאד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים כאן מהבוקר, מ-9:00.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: כשאנחנו היינו, אז אנחנו דנו.

יעל גרמן: כשאנחנו לא היינו פה לא היה דיון, היתה הקראה.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם חברי הכנסת רוצים, קבענו להיפגש היום.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי עוד יום אחרד להגיש התנגדויות ולכן אמרתי שאני מחכה לתשובה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והתברר שהנושא של התקציב יידון רק מיום שלישי, אז יש לנו את יום שני שבו נוכל לעשות את ההצבעות ולא צריך לעשות את זה מחר, אז אמרתי שיהיה לנו יותר זמן אז נתתי עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בואו נשב, אם מישהו רוצה לבוא לדבר.

ניסן סלומינסקי: גם הגיעו אנשים ששוב, לא אני הזמנתי אבל אני שמח שהם באו.

ניסן סלומינסקי: חבל לי שלא שמעתי אותם, וגם מחר יש לנו עוד שעתיים שאם מישהו רוצה לדבר – ממחר אנחנו קוראים את - -

נחמן שי: אני אגיד לך כך: אני באמת מתפעל מהיכולת שלך, אדוני היושב ראש, להוביל את זה בשקט וברוגע אבל מאחורי ההצגה המכובדת הזאת מסתתרת פצצה גדולה.

נחמן שי: פצצה גדולה.

נחמן שי: החוק הזה לא יצא לפועל.

נחמן שי: כל מה שהוא נועד זה לאפשר לתושבי עמונה לעבור למקום חדש מבלי שזה יהיה כרוך בהתנגשות פיסית עם חיילי צה"ל ועם השוטרים.

נחמן שי: אבל שם זה יקרה.

נחמן שי: החוק הזה לא יעבור.

נחמן שי: יכול להיות שהכנת תעביר אותו, תזמין אותו לבג"ץ, לא בג"ץ, הוא יוזמן לכל מיני פורומים בינלאומיים.

נחמן שי: אני מבין את הרצון שלכם לקדם את האחיזה הישראלית ביהודה ושומרון, אני מבין את זה.

נחמן שי: כאן הלכתם, בלעתם בליעה יותר מדי גדולה.

נחמן שי: הזמן בעיקר עושה את זה, צריך להודות, אבל כאן היה רצון לקצר את הדרך.

נחמן שי: זה לא יעבור.

נחמן שי: הרוב יעביר את זה פה, הרוב יעביר את זה במליאה, החיים שבחוץ הם שונים.

נחמן שי: אני חושב שזאת טעות מבחינתה של מדינת ישראל, ואני אגיד לך גם מבחינתכם, שאתם מאד להוטים לקדם את זה כי לפעמים הרצון ללכת צעד אחד קדימה מוליך אותך שני צעדים לאחור.

נחמן שי: זה מה שיקרה.

נחמן שי: זה יעורר התנגדות.

נחמן שי: אתה כבר שומע שמדינות שונות מבקשות לדעת, ובארצות-הברית כבר – והוא עוד לא נכנס לתפקיד ואנחנו לא יודעים מה הוא יעשה.

נחמן שי: אני אומר לך.

נחמן שי: וגם בכל הארגונים הבינלאומיים, אם זה מזכיר האו"ם, אם זה בית הדין בהאג.

נחמן שי: כל הדברים האלה הם דלק במערכה הזאת.

נחמן שי: זה רק יניע אותה ואני חושב שאתם שוגים כי ככל שאתם מנסים להעלות את זה יותר גבוה, התגובה הבינלאומית תהיה יותר קשה.

נחמן שי: נכון, בתוך המשחק הפוליטי בישראל אתם מובילים.

נחמן שי: אין מה לעשות, בסדר.

נחמן שי: אבל זה לא נגמר כי אנחנו לא בעלי בית של עצמנו.

נחמן שי: אני חושב שאתם שוגים אפילו וברור לי שאתם שוגים אבל מבחינת

נחמן שי: כם אתם שוגים בצעד אחד יותר מדי.

נחמן שי: עכשיו מה נשאר?

נחמן שי: נמשיך לשחק במערכות הבאות, נבוא לעוד ישיבה ולעוד ישיבה, בסדר.

נחמן שי: או שכן נבוא או שלא נבוא, אין לנו הרבה מה להציע.

נחמן שי: אני אומר לכם: עניינית, אם אתם חרדים לנושא של התיישבות ביהודה ושומרון, בטוח שכן, זה - - - ונראה.

נחמן שי: אני חושב שאני צודק, אני מכיר את הזירה הזאת טוב.

נחמן שי: נחיה ונראה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי בקשב רב ואני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי כמה פעמים בוועדה, שאני כן מודע ואני לא מזלזל בחששות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר ואני גם ישבתי עם היועץ - -

נחמן שי: כל היועצים אמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, ישבתי אתו בארבע עיניים ואני לא מזלזל בחששות, האמת.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי שמצד שני, יש את ההתיישבות, שהגיע הזמן לארגן אותה ולסדר אותה אחרי 50 שנה.

ניסן סלומינסקי: בין שני המצבים האלה, ואני רוצה להזכיר לך, לא הלכנו ישר לחוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: התחננו חודשים למערכת, לממלכה, תמצאו פתרונות.

ניסן סלומינסקי: תמצאו פתרונות כי אם לא, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להעלות את חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: תמצאו פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אני מודע.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף, יכול להיות שימצאו פתרונות ויכול להיות שהכל יסתדר בסופו של דבר וימצאו אלטרנטיבות והם יוסדרו וכל האחרים – הלוואי.

ניסן סלומינסקי: ועובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל זמן שיש מערכת שלמה שעובדת, ולכן כנראה עוד לא הגיע הזמן שהדברים - - והיועץ המשפטי, אני סומך עליו, אני אוהב אותו מאד וגם אם יש לי חילוקי דעות זה לא שייך אבל כרגע אני אומר, כרגע אני יכול להגיד מצד אחד חשש, מצד אחד הצורך שאני מרגיש שהוא חייב להסדיר את ההתיישבות ואת אותן זכויות אדם שיש גם לאנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: 30 שנה, 40 שנה, 20 שנה עם ילדים, נכדים, שפתאום אומרים להם: שלום, טעינו.

ניסן סלומינסקי: היתה טעות, תלכו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בהקשר הזה שאני מקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף לא יהיה צורך, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאני לא הולך פה כעיוור, אני לא בא ואומר: אל תבלבלו את המוח.

ניסן סלומינסקי: נכון שאני חושב שרק הנושא של הדין הבינלאומי, יכול להיות שחלק שם אותו בצורה שהיא קיצונית יותר ממה שהוא באמת.

ניסן סלומינסקי: הוא קיים.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם בדיון שיש חשש, נכון.

ניסן סלומינסקי: יש את הדברים האלה אבל כרגע אני מקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, תודה על הדברים.

ניסן סלומינסקי: כולם אמרו את דבריהם וכולי, אחי גיבורי התהילה, כמו שאני אקרא לזה, אני יודע מה עובר עליכם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה המשמעות של מישהו שגר 20 שנה ופתאום מקבל הודעה, לא הודעה, אתה אומר שאפילו הודעה לא הודיעו לכם שאתם בהריסה.

ניסן סלומינסקי: זה נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו נקדם את זה אלא אם כן יהיו פתרונות אמתיים, נכונים וטובים שיפתרו לא פרטני את זה או את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים כל יום עוד פעם להתחיל.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות פתרונות מסודרים שיהיה בעל-בית ועובדים על זה, אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: המערכת עובדת ומשתדלת ויש התקדמויות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם חברי, חברי הכנסת, מחר ב-9:00 אנחנו נמשיך, מי שירצה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.