ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 313, 2017-01-09 12:30

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016.

זאב בנימין בגין: זה אחד מהנושאים היום.

זאב בנימין בגין: בבקשה, עו"ד וגנר.

<לילך וגנר: יש לפנינו שלושה סטים של תקנות שהן נגזרת של תיקון חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 14) שנכנס לתוקף ב-7 באוקטובר 2016, שקבע עבירות מס חמורות כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון בתנאים מסוימים וקבע גם בסעיפי העברות המידע אפשרות לרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע באופן ישיר לרשות המסים.

<לילך וגנר: בסעיף הזה יש כמה הסדרים שהם בחקיקת משנה ואותם אנחנו רוצים לעשות עכשיו.

<לילך וגנר: אני אתחיל, אלעזר, אם זה בסדר, מהקל אל הכבד, מהתקנות הכי טכניות – תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016.

זאב בנימין בגין: להודעה למשטרה?

הלשכה המשפטית: הסט היותר קליל והקצר של התקנות.

זאב בנימין בגין: לפני איסור מהרשות.

זאב בנימין בגין: לילך, את רוצה להתחיל מזה?

<לילך וגנר: כן, כי זה קצר וטכני.

<לילך וגנר: אני רק אגיד שכל שלושת הסטים דורשים את אישור הוועדה וגם אישורי היוועצות והסכמה שונים, כל תקנה בהתאם למה שנאמר בה.

<לילך וגנר: בסעיף העברות המידע, סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, יש שתי דרכים מרכזיות להעברת מידע שנקבעו בתיקון: העברת מידע לפי בקשה והעברת מידע יזומה על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון כאשר יש חשדות להלבנת הון.

<לילך וגנר: סעיפים 30(ב1)(4) ו-(30)(ה)(2) לחוק קובעים כשהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה מידע לרשות המסים היא צריכה למסור הודעה למשטרת ישראל על עצם העברת המידע, וזאת כדי למנוע מצב שבו שני גופי חקירה שמוסמכים לחקור את אותן עבירות יבצעו חקיקה מקבילה ועלולות לשבש זו את דרכה של זו.

<לילך וגנר: לכן, החלטנו בחקיקה הראשית לבטא את הפתרון לבעיה הזאת באמצעות ההודעה.

<לילך וגנר: בתקנות כאן אנחנו מפרטים את דרכי העברת ההודעה מהרשות לאיסור הלבנת הון למשטרת ישראל, מה הפרטים שצריכים להיכלל בהודעה ומועדים להעברת המידע.

את התקנות: "תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2017

<לילך וגנר: יש גם חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים וגם חובה של הסכמה.

<לילך וגנר: חובת ההסכמה קבועה בסעיפים הללו לסעיף 30 וחובת ההתייעצות בסעיף 32, הסעיף הכללי.

<לילך וגנר: אפשר לשנות את הסדר.

זאב בנימין בגין: אני בעד.

<לילך וגנר: הוסבר לנו שהסכמה נתפסת ככוללת גם התייעצות מאחר שהיא יותר - - -

זאב בנימין בגין: כך חשבתי.

<לילך וגנר: כך גם אנחנו חשבנו, אבל בדיונים, גם עם נוסח החוק וגם עם משרד הבט"פ, העדפנו לצאת ידי חובתנו ולציין את שניהם.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אתם כותבים בחוות דעת למעלה מן הדרוש?

<לילך וגנר: כדי שלא יטען שההיוועצות לא נכללת פה.

זאב בנימין בגין: למען הסר ספק, טוב.

זאב בנימין בגין: השאלה השנייה שלי, היותר מהותית, נוגעת למידע עצמו.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בטופס סיווג של סודיות כזאת או אחרת.

זאב בנימין בגין: אני מסיק מזאת שהמסמך הוא בלתי מסווג, בלשוננו בלמ"ס.

זאב בנימין בגין: ככה זה תמיד?

זאב בנימין בגין: והאם מוסר המידע יידע ומקבל המידע יידע שאכן המידע הוא בלתי מסווג?

זאב בנימין בגין: האם יש קצין ביטחון מידע שעובר על המידע?

זאב בנימין בגין: איך זה הולך מבחינת ביטחון המידע?

<מאיה לדרמן: כל המידע שאנחנו מוציאים למשטרה, וגם ההודעה הזאת, יוצא בצורה מאובטחת.

<מאיה לדרמן: לכן נקבע גם כאן בתקנות שזה מועבר באמצעות תקשורת מאובטחת.

<מאיה לדרמן: כל הטפסים שלנו ממוחשבים וכולם מקבלים סיווג בהתאם לתוכן המידע – זה בדרך כלל חסוי או חסוי ביותר.

<מאיה לדרמן: גם הטופס הזה יקבל את הסיווג ברגע שנדע מה הסיווג שלו על סמך המידע שייכלל בו.

<מאיה לדרמן: כרגע זה לא כולל את כל המידע שאנחנו מעבירים.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא מעבירים למשטרה את המידע שנעביר לרשות המסים אלא רק הודעה שהעברנו להם את המידע.

<מאיה לדרמן: הוא יקבל בכל זאת סיווג כי יש כאן את הישויות לגביהן העברנו מידע ולכן אנחנו חושבים שצריך לכסות את זה, אבל זה יקבל סיווג בהתאם לעניין.

<מאיה לדרמן: אין לי בעיה להוסיף כאן בסוגריים מרובעים "סיווג" ואז אנחנו נקבע את הסיווג.

<מאיה לדרמן: אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלמען הסר ספק כדאי שיהיה.

זאב בנימין בגין: כמו שכתבתם "טלפון (אם יש) אז שיהיה "סיווג לביטחון מידע כנדרש" או סתם "סיווג".

זאב בנימין בגין: אלעזר, אתה רוצה להתייחס?

הלשכה המשפטית: לא.

זאב בנימין בגין: אורי, נראה לך?

אורי מקלב: כן.

זאב בנימין בגין: אני מעמיד להצבעה את התקנות האלה.

<גידי בר-זכאי: יש זמן להערות מטעם הלשכות?

זאב בנימין בגין: שאלתי אם יש הערות.

<גידי בר-זכאי: אני מתנצל, נכנסתי כנראה באיחור.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<גידי בר-זכאי: אני רוצה להעיר רק על איזשהו עניין טכני של טופס הודעה.

<גידי בר-זכאי: אני נציג לשכת רואי חשבון.

<גידי בר-זכאי: אני לא רוצה להתייחס נקודתית אם עכשיו אנחנו רק עוסקים בעניין טכני של טופס כזה או אחר, יש לנו מה לומר בנושא הקונספט של התקנות במובן הרחב יותר, השאלה אם זה הרגע או אחר כך?

זאב בנימין בגין: לדעתי זו הערה כללית כמבוא לדיון, כדי שנהיה מסודרים.

<גידי בר-זכאי: אז אני אשמח, רק ברמה של הערה כללית.

<גידי בר-זכאי: הרי ככל שהיה ללשכת רואי חשבון מחשבות או התנגדויות כאלה או אחרות בנושא של חוק איסור הלבנת הון והוספת עבירת המס להיכל הכבוד של עבירות המקור נפל דבר וזה כבר קרה.

<גידי בר-זכאי: עכשיו עוסקים בתקנות בשאלה ובאופן שבו אחד מהשימושים - - -

<לילך וגנר: לא, זה לא התקנות האלה.

<יעל גרוסמן: זה לא התקנות האלה, פה מדברים רק על ההודעה.

<גידי בר-זכאי: אני בעד להמתין.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק יודעים שלעתים – חלילה לא בעניין הזה – תחת הכותרת "טכני" יכולים להסתתר גם עניינים מהותיים.

זאב בנימין בגין: אבל אם כבודו מוותר בשלב זה אנחנו נמשיך.

<גידי בר-זכאי: בהחלט.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש להצביע על תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: אחד בעד, מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

זאב בנימין בגין: התקבל.

<לילך וגנר: אני אעבור, ברשותכם, לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר.

<לילך וגנר: מדובר גם כן בתקנות מכוח סעיף 30 (ב1)(2) לחוק, סעיף העברות המידע.

<לילך וגנר: הסעיף הזה קובע כי לצורך ביצוע סמכויות פקיד מכס חוקר רשאית הרשות המוסמכת להעביר לו מידע מהמאגר לפי בקשתו המנומקת.

<לילך וגנר: הסעיף הזה מסמיך את שרת המשפטים לקבוע כללים לבקשת המידע והעברתו.

<לילך וגנר: בתקנות האלה, שמכוח הסעיף האמור, מוצע להסדיר את אופן בקשת המידע ברשות המסים, מי הגורם המוסמך לפנות בבקשה, איזה פרטים הוא צריך לציין בבקשה, האפשרות לבקש פרטים נוספים, המועדים להחלטת ראש הרשות ודרכי העברת המידע.

<לילך וגנר: התקנות הללו מבוססות על תקנות דומות מאוד, תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למשטרת ישראל), תשס"ב-2002, שמסדירות את האופן שבו מועבר מידע למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי.

<לילך וגנר: התקנות הללו מחייבות את הסכמת שר האוצר בהיוועצות עם השר לביטחון פנים מכוח הסעיף הכללי, סעיף 32(א)(2)(1), וכמובן אישור ועדת חוקה.

<לילך וגנר: אתם רוצים שקודם אני אקריא ואז ישמעו הערות?

<לילך וגנר: לקרוא ברצף?

זאב בנימין בגין: תקראי.

<לילך וגנר: "תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2017

הלשכה המשפטית: כרגע כתבנו כך אבל זה נושא שנתון לבירור.

הלשכה המשפטית: אני אסביר את הרציונל של זה.

הלשכה המשפטית: בתקנות המקבילות שיש גם לגבי המשטרה, גם לגבי השב"כ וגם לגבי הגופים האחרים, הנושא של מי הגורם שרשאי לבקש מידע לא מבוזר לחלוטין.

הלשכה המשפטית: צריך שיהיה איזה מישהו בגוף, בגוף הכללי, שהחוק הסמיך אותו לקבל או לבקש מידע, שיהיה גורם ברמת בכירות כזאת או אחרת שהוא יהיה זה שאמור לרכז את הבקשות.

הלשכה המשפטית: זה גם כדי שתהיה מדיניות אחידה, שיהיה מישהו שמתמחה בזה, שיש לו מבט רוחב ושלא פשוט כל פקיד מכס חוקר על דעת עצמו ישלח בקשה כזאת, בדיוק כמו שבמשטרה ובשב"כ לא כל קצין משטרה שחוקר פרשה ישר יכול לשלוח על דעת עצמו.

הלשכה המשפטית: מכיוון שאני לא כל כך מכיר את בעלי התפקידים אז בהתחלה היינו בדו-שיח עם אנשי רשות המסים סביב ההגדרה המדויקת על מיהו אותו בעל תפקיד.

הלשכה המשפטית: כדי שנוכל להוציא את הנוסח אז כתבתי "ראש מדור" אבל צריך לברר בדיוק את התפקיד הרלוונטי.

הלשכה המשפטית: ברור שלא יכול להיות שמדובר על כמות גדולה מאוד של אנשים, הרעיון הוא שיהיה מדובר – לא ננקוב במספר ספציפי אבל איזושהי כמות מצומצמת של אנשים שיש לה את מבט הרוחב, שהיא נותנת את האישורים והיא גם קובעת מדיניות אחידה בין הבקשות השונות.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים לקבל מידע מהם לגבי זה.

<חגי מזרחי: מחלקת חקירות של רשות מסים מונה, מעבר לממונה וסגן, מדורי חקירות.

<חגי מזרחי: כל מדור חקירות מונה מספר חוקרים וממונה מנהל מדור חקירות או ראש מדור, כמו שהוגדר.

<חגי מזרחי: כשמנהלים חקירה האדם שמכיר את מירב הפרטים ומצוי במירב הפרטים הוא אותו ראש מדור כי הוא זה שמנווט את החוקרים, הוא זה שמקבל החלטות, הוא זה שפונה לבית משפט לבקש מעצר, שחרורים, הוא גם זה שלמעשה מטפל ברכוש התפוס לפי חוק איסור הלבנת הון.

<חגי מזרחי: מירב הניהול של תיק החקירה מצוי על הכתפיים שלו.

<חגי מזרחי: בגלל זה אנחנו סבורים שאותו ראש מדור חקירות הוא האדם המתאים לדעת בדיוק איזה מידע הוא צריך, ובהקשר הזה גם מידע ממוקד, כי אנחנו לא רוצים לבקש בקשה כוללנית מהרשות לאיסור הלבנת הון שתכלול הרבה מאוד פריטים שאולי אנחנו לא זקוקים לחקירה.

<חגי מזרחי: אנחנו רוצים לדעת בדיוק למה אנחנו זקוקים לפי התקדמות החקירה ואנחנו חושבים שהבן אדם הכי מתאים בהקשר הזה הוא ראש המדור.

הלשכה המשפטית: כמה מדורים יש?

הלשכה המשפטית: אולי תיתן לנו קנה מידה של כמה חוקרים יש וכמה ראשי מדורים יש?

הלשכה המשפטית: האם מדובר על אדם אחד שאחראי על עשרות אנשים, על מספר בודד של אנשים?

הלשכה המשפטית: מהו מעגל האנשים שהמונח הזה כולל?

זאב בנימין בגין: ושאלה נוספת בהקשר זה – מה מקומם באורגניגרמה, במבנה הארגוני?

זאב בנימין בגין: בעץ המבנה, למי הם כפופים ישירות?

זאב בנימין בגין: מי מעליהם?

<רויטל זאוברר: העברנו לאלעזר רשימה מפורטת של בעלי התפקידים שאנחנו סבורים שהם המתאימים, גם מבחינת הבכירות, גם מבחינת אלה שעוסקים בדבר, כמו שגם חגי עכשיו הסביר.

<רויטל זאוברר: אנחנו יכולים להקריא את הרשימה.

הלשכה המשפטית: אבל זו כמות גדולה מאוד של אנשים.

הלשכה המשפטית: אני אסביר שזה גם צריך להתאים לתכלית של אותה פונקציה.

הלשכה המשפטית: אם אחת מהתכליות, בעיני לפחות, של הפונקציה הזאת היא לקבוע איזושהי מדיניות אחידה, ככל שיש יותר אנשים, 30 או 40 אנשים, שעונים לקטגוריה הזאת, קשה מאוד יהיה לקבוע מדיניות אחידה בדבר הזה.

הלשכה המשפטית: ככל שמדובר על אנשים בודדים זה משהו אחד, אבל ברשימה שרויטל ששלחה יש כ-30 אנשים.

הלשכה המשפטית: 30 אנשים – נראה לי קשה מאוד לקבוע מדיניות אחידה.

<שלמה אסתרוגו: ברשות המסים, בחטיבת החקירות, מתחת לסמנכ"ל חקירות יש לנו תשע יחידות חקירות שונות ברחבי הארץ, מס הכנסה, מכס ומע"מ, שתי יחידות של המודיעין, מס הכנסה ומע"מ, ושני מטות חקירות.

<שלמה אסתרוגו: האנשים שרשמנו ביחידות הם מנהל היחידה בעצמו וסגן המנהל, כשכל יחידה מונה בין 50 עד 70 עובדים.

<שלמה אסתרוגו: כלומר, בן אדם מכול יחידה או הסגן, במקרה ואחד מהם לא נמצא, כדי שנוכל לאפשר את תעבורת המידע או את הבקשות, הם אלו שיוכלו.

<שלמה אסתרוגו: בפועל, אם אנחנו מסתכלים על מספר היחידות ש-30 אנשים עונים להם, זה בערך חצי, אפילו פחות מזה – כי במטות שמנו רק בן אדם אחד שיוסמך בכל מטה או במטה המודיעין, ורק ביחידות החקירות עצמן שמנו את מנהל היחידה בעצמו או את הסגן שלו ולבצע ביניהם את האחדה זה דבר שהוא בהחלט בר ביצוע.

<שלמה אסתרוגו: אני חושב שבחטיבה עצמה יש לנו מעל 600 עובדים, חוקרים ואנשים שפועלים בחקירות - - -

הלשכה המשפטית: ובכל אחת מ-11 היחידות שאמרת יש 500 עובדים?

<שלמה אסתרוגו: לא, בכל יחידה יש 50-60 עובדים בערך, ובסך הכול, לרבות המטות שמנהלים דברים ברמה הארצית, יש לנו כ-600 עובדים בכלל החטיבה.

<שלמה אסתרוגו: מדובר על תשע יחידות חקירות ומנהל וסגן, זה כבר 18 אנשים.

<שלמה אסתרוגו: לכן, מספר האנשים, 30, כולל בתוכו את אותן תשע יחידות, מנהלי המודיעין של מע"מ ושל מס הכנסה ומנהלי המטות, אחד למס הכנסה, אחד למע"מ, וכמובן, סמנכ"ל חקירות שהוא בראש כל הפירמידה.

הלשכה המשפטית: אני הגעתי ל-23 לפי המספר שאמרת עכשיו, לא ל-30.

<חגי מזרחי: יכול להיות.

<שלמה אסתרוגו: ויחידה אחת שחסרה לנו זה מטה הלבנת הון וסמים שזה עוד בן אדם.

<חגי מזרחי: זה בסביבות 22-23 אנשים.

הלשכה המשפטית: 24 אנשים.

<שלמה אסתרוגו: הערכה שאמרו פה היתה כ-30.

<חגי מזרחי: זה המספר.

<שלמה אסתרוגו: אבל אכן התפקידנים שרשמנו כאן

<שלמה אסתרוגו: זה באמת מי שיושב בקודקוד בכל משרד כדי למנוע מצב שיהיה שטף של פניות ושלא תהיה האחדה – שתהיה מדיניות אחידה לכולם.

זאב בנימין בגין: איך תהיה מדיניות אחידה?

זאב בנימין בגין: איך אתם מתכננים זאת?

זאב בנימין בגין: אתם תקראו לסמינר, לקורס?

זאב בנימין בגין: תהיה איזו ישיבת הכנה לכולם?

זאב בנימין בגין: איך זה עומד להתבצע לשיטתכם?

זאב בנימין בגין: נניח שנצביע, נקבל תקנה, עוד 30 יום נכנסת לתוקף – איך אתם משרטטים את העבודה לאחר כניסת התקנות לתוקף?

<חגי מזרחי: בתכנון רשות המסים ל-2017 יהיו הדרכות והכשרות של כל מערך החקירות בתחום איסור הלבנת הון.

<חגי מזרחי: בין היתר, הנושאים שידונו שם אלה נושאי הטיפול במידע, גם בבקשה וגם בקבלה שלו, שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון.

<חגי מזרחי: זה לשאלת אדוני.

<חגי מזרחי: התעבורה של המידע בינינו לבין הרשות לאיסור הלבנת הון תהיה באמצעות המטה של הלבנת הון, שימצא באותו מטה של סמנכ"ל החקירות והיא תהיה הנקודה היחידה שממנה יעבור המידע לרשות לאיסור הלבנת הון ויתקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ובאמצעותה יכנס לרשות המסים.

הלשכה המשפטית: אז למה שהם לא יהיו הגוף?

הלשכה המשפטית: אם יש בכל מקרה גוף אחד שהוא הצינור שדרכו הכול עובר לשני הכיוונים, אז למה שלא מנהל את החטיבה הזאת והסגן שלו, שבכל מקרה הכול עובר דרכם, הם יקבעו את מדיניות האחידה והם יתנו אישורים לכל הבקשות?

<חגי מזרחי: דיברתי על זה קודם, אנחנו מעוניינים שמי שיבקש את המידע זה מי שהכי קרוב לצורך, מי שמנהל את החקירה ומי שיודע מה הוא צריך.

זאב בנימין בגין: אין סתירה.

זאב בנימין בגין: אין סתירה.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להיות המומחה לעניין והוא מעביר את הבקשה, ופלוני, שהוא בנקודת הניתוב, הוא זה שיאשר את הבקשה.

זאב בנימין בגין: זה קורה לנו לעתים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק מבקשים שגם תהיה אחידות וגם תהיה סמכות.

זאב בנימין בגין: לא התכוונו לגרום קושי ומבוכה, בכל זאת יש לנו תהיות משלנו.

הלשכה המשפטית: אולי נציג המשטרה יוכל לתאר איך זה עובד במשטרה כדי לראות את היחס?

<אסף וישניה: מה שהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון הציעה להם זה פחות או יותר מה שמתקיים אצלנו.

<אסף וישניה: כל יחידות השטח מכינות את הבקשות, כי הן אלו, כמו שרשות המסים הציגה, שמכירות את הדמויות, את הפרשיות, את האנשים.

<אסף וישניה: הבקשה עוברת דרך פונקציה מסוימת במטה, שזה עיניים שלי או של עוד שני גורמים אבל אנחנו מסונכרנים ביחד על אותם פרמטרים, ומאתנו הבקשה עוברת לרשות לאיסור הלבנת הון.

זאב בנימין בגין: מאתכם זאת אומרת באישורכם?

<אסף וישניה: באישורנו, כן.

זאב בנימין בגין: אתה בוחן את הבקשות?

<אסף וישניה: כן.

זאב בנימין בגין: את ההצדקה להן?

<אסף וישניה: כן.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לתאר בקשה כזאת שמצאת שאין לה הצדקה, בלי פרטים?

<אסף וישניה: כן, כשאופי העבירות, ההיקף שלהן לא מצדיק לפי דעתי, אני לא מאשר.

<אסף וישניה: אני יכול לצמצם, אני יכול גם להרחיב אפילו, כשלחילופין אנחנו מקבלים גם מהרשות לאיסור הלבנת הון בחזרה את התשובות וזה מועבר ליחידות השטח.

זאב בנימין בגין: כמה יש כאלה בשנה?

זאב בנימין בגין: איזו תעבורה זו?

<אסף וישניה: סביב ה-500-600.

זאב בנימין בגין: בקשות להעברה?

<אסף וישניה: תשובות.

<אסף וישניה: מהרשות לאיסור הלבנת הון חזר למשטרה סביב ה-500-600, משהו כזה, כשזה במגמת עלייה כל הזמן.

<מאיה לדרמן: אני מבינה את מה שאתם אומרים, אני די חושבת שזה עושה שכל שיש גורם אחד שעובדים דרכו.

<מאיה לדרמן: במקרה של המשטרה, במטה הארצי יש גורם שכשמגישים אלינו בקשות זה תמיד עובר דרך אותו גורם.

<מאיה לדרמן: הימ"רים והיחידות בשטח הם אלה באמת שחוקרים והם אלה שמכינים את הבקשה, זה מגיע למטה הארצי.

<מאיה לדרמן: זה לא עניין של קביעת מדיניות כי החוקר יודע מה הוא רוצה.

<מאיה לדרמן: הם רואים את כל הבקשות ולכן הם יכולים להגיד לימ"ר אחד: יש ימ"ר אחר שחוקר את זה ולכן כבר הוגשה בקשה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, הם יכולים לעשות את התיאום.

<מאיה לדרמן: זה לא כל כך אישור, הם עושים את התיאומים.

<מאיה לדרמן: אפשר לבוא ולהגיד שזה מועבר באמצעות.

<מאיה לדרמן: יכולים להיות מקרים שבהם המטה הארצי יבוא ויגיד: אנחנו חושבים שאולי הבקשה הזאת לא מוצדקת, או: תוסיף נימוקים, כי הם יודעים שאנחנו נדחה בקשה שהיא לא מספיק מנומקת אבל זה כן עובר דרך גורם אחד.

<רויטל זאוברר: אני מצטרפת להערות.

<רויטל זאוברר: מה שאנחנו חושבים שראוי לרשום הוא לשנות מעט את הנוסח של סעיף (ג): בקשת מידע תועבר לרשות המוסמכת באמצעות אותו תפקיד, שהוא נקרא ראש תחום איסור הלבנת הון.

הלשכה המשפטית: אבל "באמצעות" זה הופך אותו לאיזשהו צינור טכני.

זאב בנימין בגין: אבל אומר נציג המשטרה שזה לא באמצעות בלבד אלא באישור.

הלשכה המשפטית: יש לו בכל זאת איזושהי עין בוחנת כשהוא מסתכל על זה.

<רויטל זאוברר: העין שלו בוחנת מהבחינה של איך הבקשה צריכה - - -

זאב בנימין בגין: לא, כשאומרים "באמצעות" זה דרך שסתום.

הלשכה המשפטית: זה משהו טכני לחלוטין.

זאב בנימין בגין: מנהל היחידה הוא היוזם.

הלשכה המשפטית: אבל זה אותו דבר במשטרה.

הלשכה המשפטית: גם במשטרה מי שיודע את הצורך זה החוקרים בשטח ובכל זאת אומר לך נציג המשטרה שזה עובר דרכו והוא לפעמים אומר להם: תשמעו, אין פה מספיק נימוקים, זה לא מוצדק וכו'.

הלשכה המשפטית: זה אומר שאותה פונקציה, אותו בעל תפקיד, היא לא משהו טכני שרק פשוט מעבירים באמצעותו כדי שזה יהיה עניין נוח שלא 30 אנשים מעבירים, שיהיה אדם אחד שמעביר, המטרה היא גם מטרה של סינון ושל עין בוחנת.

הלשכה המשפטית: זו לא ערכאת ערעור אלא מישהו שיש לו מומחיות בזה והוא יודע איך לעבוד מול הרשות, הוא יודע איזה נימוקים כן מוצדקים ואיזה נימוקים לא מוצדקים.

הלשכה המשפטית: יש פה משהו בדיוק כמו שנציג המשטרה תיאר את זה.

הלשכה המשפטית: למה זה צריך להיות שונה?

<חגי מזרחי: זה לא אמור להיות שונה ופה אני רוצה להבחין בין תוכן המידע לבין, כמו שנאמר, ההעברה שלו לרשות לאיסור הלבנת הון בתנאים ובכללים.

<חגי מזרחי: כשמידע מגיע מהשטח הוא לא תמיד מנוסח בצורה כזאת שהוא מהווה חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, לפעמים צריך להעשיר אותו, לפעמים צריך לעבות אותו ולפעמים צריך להחזיר אותו חזרה כי כמו שנאמר, אולי הוא לא מקים את העילה לבקשה בכלל.

<חגי מזרחי: זה בדיוק התפקיד של אותו גורם מטה.

<חגי מזרחי: אבל התפקיד של השטח במקרה שלנו הוא לשרטט את המידע עצמו, את התוכן שלו.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה, אנחנו לא רוצים להיכנס עד כדי כך לעומק העבודה.

<מאיה לדרמן: אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<מאיה לדרמן: התפיסה שלהם של אישור היא לאשר את הישויות של החקירה ושאם אנחנו מדברים על אישור שיהיה ברור שמאשרים ברמה הרוחבית יותר ולא ספציפית את הפרטים שהחוקר מבקש כי מן הסתם הוא יודע את כל פרטי החקירה.

זאב בנימין בגין: הבקרה הרי היא מהותית.

זאב בנימין בגין: כפי ששמענו מנציג המשטרה, הבקרה היא מהותית ואנחנו מבקשים – או לפחות שואלים בשלב זה – מדוע הטיפול יהיה שונה?

<חגי מזרחי: צריך לעשות תיקון נוסח אבל הרעיון הוא שאנחנו נעבוד בדיוק כמו שהמשטרה עובדת.

<חגי מזרחי: כשאנחנו דיברנו על בקשת מידע זה למעשה כתיבת הבקשה מיחידת השטח ליחידת המטה במטרה להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון.

זאב בנימין בגין: לא, אנחנו רואים בקשה כבקשת ארגון מול ארגון והארגון צריך לבקש באמצעות מוקד.

<חגי מזרחי: הארגון מבקש באמצעות מוקד.

זאב בנימין בגין: אז עדיין, לילך, אנחנו צריכים למצוא נוסח.

<חגי מזרחי: הארגון מבקש באמצעות מוקד.

הלשכה המשפטית: אבל המוקד הוא לא טכני.

זאב בנימין בגין: לא, לא מוקד טכני.

זאב בנימין בגין: צריכה להיות נקודת מגע אחת בכל ארגון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להדגיש זאת לאור המספרים המפתיעים ששמענו – 500 העברות מידע למשטרה בשנה.

זאב בנימין בגין: בזוכרנו את מקור המידע, המקור הראשוני של המידע, אז דרושה כאן הקפדה יתרה.

<רויטל זאוברר: בסדר, קיבלנו את הערת הוועדה.

הלשכה המשפטית: איך הוא מוגדר רק?

הלשכה המשפטית: שנדע איך לכתוב אותו.

זאב בנימין בגין: רגע, לפני שנסכם נשמע את יעל.

זאב בנימין בגין: עו"ד גרוסמן, בבקשה.

<יעל גרוסמן: קודם כל, אני חושבת שראוי להקפיד פה באמת שהגורם שיסנן את העברות המידע יצור מסננת דקה עם חורים קטנים מספיק מכיוון שאנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד רגיש של העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שנחשפת למידע על פעילות כשרה של הציבור לצד כמובן פעילות בלתי כשירה, ולכן ראוי שהמסננת תהיה מאוד דקה בשלב העברת המידע.

<יעל גרוסמן: דבר שני שאני מציעה, אנחנו עוד מעט נעבור לדון בעניין היותר מהותי של השימוש שייעשה במידע והאפשרות לחקור בו עבירות נוספות ולהעביר אותו לרשויות נוספות.

<יעל גרוסמן: אני מציעה שאותו גורם עצמו שיהיה אחראי – ואנחנו רואים שכרגע הניסוח הוא שונה – על ההחלטה אם אפשר להשתמש במידע לחקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשויות נוספות, הוא גם יהיה הגורם שיחליט אם יש מקום להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אז אנחנו מגיעים באמת לדרך שבה זה נעשה במשטרה – יש לי פה פשוט את התקנות של המשטרה לבקשת מידע, בדיוק התקנות המקבילות לתקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו – ופה בדיוק כתובים הגורמים.

<יעל גרוסמן: אנחנו רואים שזה עובד בשטח היטב ואני חושבת שראוי להעתיק את זה לרשות המסים.

<יעל גרוסמן: יש לנו את ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין במשטרת ישראל – שהוא גורם בכיר מאוד – יש פה - - -

זאב בנימין בגין: מה דרגתו, ניצב משנה?

<לילך וגנר: זה לא מדויק מכיוון שהתקנות של המשטרה פותחות פתח למינוי על ידי המפכ"ל, מינוי מתוך יחידה לקבוצה בלתי מוגדרת.

<יעל גרוסמן: רק תתני לי לסיים.

<יעל גרוסמן: הגורם השני הוא איש משטרה אחר מתוך היחידה שהוסמכה לפי תקנות איסור הלבנת הון, שזה הנציג ששמענו כרגע ואני מבינה שגם בתוך רשות המסים יש יחידה ספציפית שהיא יחידת מטה לאיסור הלבנת הון וראוי באמת שהבקשות יעברו דרכה.

<יעל גרוסמן: נכון שבתקנות של המשטרה ישנו גם הפתח השלישי, שלילך כרגע הזכירה אותו, שהוא בעל תפקיד אחר שיקבע המפכ"ל בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת – כלומר, זאת לא קביעה אגבית אלא מדובר בקביעה משמעותית – אבל אנחנו שומעים שבפועל המציאות היא שכל הבקשות עוברות דרך הגורם במשטרה שאחראי על נושא איסור הלבנת הון ואנחנו שומעים שיש מטה ברשות המסים שהוא מקביל, גם הוא עוסק בנושא של איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: בפועל, אני מציעה לקבוע.

<יעל גרוסמן: אולי אפשר, אם יציגו פה איזושהי סיבה יוצאת דופן למה צריך את זה במקרים חריגים, שראש רשות המסים יסמיך גורם אחר, אני לא רואה לזה סיבה.

<יעל גרוסמן: שמענו שיש יחידת מטה, יחידת המטה הזאת יכולה להעביר את הבקשות לרשות לאיסור להלבנת הון ולעשות את בדיקת הרוחב כפי שנאמר.

<יעל גרוסמן: היא כמובן לא בודקת את עובדות המקרה הפרטניות אבל היא בודקת את התיאום ואת ההתאמה העקרונית למטרות שקבועות בחוק ובתקנות.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת ומציעה שוב שאותו גורם עצמו יהיה – כשאנחנו נגיע עוד מעט לדון בתקנות היותר מדאיגות, שהן הנושא של חקירת עבירות אחרות והעברה לרשויות אחרות – אז גם שם יהיה תיאום והגורם הזה בתוך המטה שאחראי על נושא איסור הלבנת הון יעסוק גם בזה.

<לילך וגנר: אתם רוצים שנתייחס כרגע לגורמים המוסמכים שהצענו שם?

הלשכה המשפטית: לא, כשנגיע לשם.

<רויטל זאוברר: רק עוד הערה.

<רויטל זאוברר: קיבלנו את ההערה שלכם שבאמת ראוי שזה יועבר דרך מנהל תחום איסור הלבנת הון - - -

<יעל גרוסמן: לא רק יעבור דרכו – באישורו.

זאב בנימין בגין: כן, זו הכוונה.

<רויטל זאוברר: באישורו.

<רויטל זאוברר: אבל גם זה לא יכול להיות שזה יהיה רק בן אדם אחד, כמו שגם במשטרה זה לא רק בן אדם אחד, אז אם אפשר באמת להוסיף לפחות עוד איזושהי אמירה שיש גם אפשרות להעביר את זה דרך - - -

<לילך וגנר: מי מטעמו?

<רויטל זאוברר: כן, או מי מטעמו, או עובד אחר שהסמיכו.

<יעל גרוסמן: לא, ממלא מקום אולי.

<רויטל זאוברר: לא יכול להיות שרק בן אדם יוכל לרכז את זה.

<יעל גרוסמן: סגן, ממלא מקום.

<לילך וגנר: אפשר כמו במשטרה, אדם שהוסמך מתוך היחידה הזאת.

<רויטל זאוברר: או עובד אחר שהסמיכו.

<רויטל זאוברר: או שמנהל רשות המסים יכול להסמיכו, או עובד בכיר.

<רויטל זאוברר: אני לא אמרתי פקיד מכס חוקר אבל עובד בכיר.

<רויטל זאוברר: זה נראה לי מתבקש וראוי, זה לפחות כמו במשטרה.

<רויטל זאוברר: שם יש שלושה תפקידים אפשריים, פה אנחנו בעצם נותנים רק אחד, כשכרגע קיבלתם הסבר על סדר הגודל של מערך החקירות.

<יעל גרוסמן: אבל גם לכם יש ראש מחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין אז אולי גם הוא.

<יעל גרוסמן: כמו במשטרה – במשטרה זה ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין, איש משטרה אחר מתוך היחידה שהוסמכה לפי תקנות איסור הלבנת הון ומי שימונה ספציפית על ידי המפכ"ל בנסיבות - - -

הלשכה המשפטית: יעל, פה אני חושב שזה פחות טוב להוסיף את אגף חקירות כי אם הבנתי נכון את המבנה הארגוני זה פשוט גוף אחר, הסיפור של חטיבת המודיעין.

<רויטל זאוברר: לחלוטין.

הלשכה המשפטית: לכן אני לא בטוח, דווקא כן עדיף לרכז את זה בתוך אותה יחידה.

<יעל גרוסמן: אוקיי.

<חגי מזרחי: לרשום מישהו שראש רשות המסים יסמיך אותו לעניין הזה בנוסף.

זאב בנימין בגין: אבל למה לא סגנו של אותו - - -

<שלמה אסתרוגו: אין סגן.

<חגי מזרחי: עדיין אין סגן.

זאב בנימין בגין: אין לו סגן בתקן, או אין לו סגן היום?

<חגי מזרחי: אין לו סגן בתקן וגם אין לו סגן היום.

<יעל גרוסמן: וממלא מקום?

זאב בנימין בגין: מה אכפת לכם שבעזרת התקנה תרוויחו תקן?

זאב בנימין בגין: אבל אין פה נציג האוצר.

<לילך וגנר: הם חושבים על הרעיון שאנחנו נמנה את הפונקציונרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם ונוסיף כמו בתקנות שתכף נדון בהן:

<לילך וגנר: פקיד מס בכיר שהסמיך ראש רשות המסים, כשזה מוגדר באופן דומה.

הלשכה המשפטית: אבל אז הוא חייב להיות מתוך אותה יחידה.

<לילך וגנר: לא, אנחנו נגדיר את ראש היחידה, נגדיר אותו מפורשות, ופרט לכך נאפשר גם הסמכה של ראש רשות המסים לפקיד מס בכיר, כפי שהגדרנו את זה בתקנות המקבילות.

הלשכה המשפטית: אבל למה שההסמכה לא תהיה לפי ההגדרה שם, אלא מתוך אותה יחידת מטה של הלבנת הון הוא יסמיך גורמים ברמת בכירות כזאת או אחרת?

זאב בנימין בגין: שם, ביחידה הזאת.

הלשכה המשפטית: שם, בתוך היחידה.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, מנהל היחידה או גורמים מתוכה.

<לילך וגנר: יש גורמים בכירים אחרים ברשות המסים שהם אפילו בכירים יותר מאותה יחידה שסברנו שיש אפשרות להגמיש את העניין ולאפשר גם להם, במיוחד שאנחנו נותנים להם סמכויות מרחיקות לכת בהזדמנויות אחרות והם קבוצה מוגדרת של אנשים בכירים מאוד.

הלשכה המשפטית: נכון, מצד שני, המטרה שזה ירוכז במקום אחד קצת הולכת לאיבוד.

זאב בנימין בגין: שהם יהיו בעלי מומחיות.

<שלמה אסתרוגו: שבאותה יחידה מנהל היחידה יאציל סמכות, זה הפתרון האידיאלי.

הלשכה המשפטית: כמה אנשים יש ביחידה כזאת?

<שלמה אסתרוגו: מעט מאוד.

<חגי מזרחי: בינתיים אין, יש תכנון.

הלשכה המשפטית: כמה כולל המטה שלכם כיום?

<חגי מזרחי: אני נמצא בתוך מטה שנקרא המטה למלחמה בסמים והלבנת הון, הוא מונה שמונה אנשים.

<חגי מזרחי: בתחום הלבנת הון אנחנו פחות או יותר בן אדם וחצי או שנים, בעקבות תיקון החוק יש תכנון להפוך את המטה הזה למטה הלבנת הון שימנה כמה אנשים, שכרגע אני לא יודע למנות בגלל שזה בדיונים עם האוצר, אבל יש איזושהי כוונה.

<חגי מזרחי: כרגע קשה להתחייב על מי שיהיה סגן או מי שיהיה ממלא מקום, או איך התפקיד יהיה אחרי שזה יאושר מבחינת תקציב.

<לילך וגנר: זה לא כמו במשטרה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לראות מצב שהשרה צריכה לחזור אלינו במועד סמוך לאישור.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה נשתדל לאשר בנוסח הטוב ביותר.

זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו רק מגבילים את האדם האחר, הנוסף, שמסמיכים אותו לאותה יחידה של הלבנת הון, לא מישהו שעכשיו פנוי בין תפקיד לתפקיד – גם זה קורה בארגונים – אז מה הוא יעשה?

זאב בנימין בגין: לא מישהו שעומד בפני פרישה, כדי שנדע שהטיפול הוא רציני.

<חגי מזרחי: אז אולי אפשר להגדיר את היחידה?

<שלמה אסתרוגו: עובד מאותו יחידה, מטה ספציפי, שהמנהל הסמיך אותו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<גידי בר-זכאי: אני אולי טיפה מקדים את המאוחר, כשנעסוק בתוכן ונהלך בין הטכני כביכול, שזה הכללים לבקשה, ואחר כך השימוש.

<גידי בר-זכאי: אני, דרך אגב, מוצא גם מהות בעצם הבקשה שצריך לחפש ופה דווקא אני אהיה לכמה שניות בשירות מילואים ואחזור לרשות המסים ואומר – אני לא יודע, אני לא מכיר מספיק מה קורה במשטרה – אבל פה המהות צריכה להיות שמדובר במשהו שהוא מאוד מאוד ברור למבקש הבקשה.

<גידי בר-זכאי: בעיני, ונגיע לזה בהמשך, להבדיל מבלון ההליום של ה-OECD שמרחף כל הזמן מעל ראשנו ואנחנו למעשה מתאימים את עצמנו לדירקטיבות האלה, והחשש הגדול של ה-OECD, וגם שלנו פה בוועדה, שברבות הימים – ולאו דווקא הצוות שעוסק בעניין הזה היום, הרי החוק הזה ימשיך הרבה שנים הלאה – תהיה נטייה של הרשויות, כדרכן, שאולי הן חושבות שהן גם עושות את הדבר הנכון, להשתמש במנגנון הרב עוצמה הזה למה שמכונה במסדרונות ה-OECD ה-fishing exhibition, שזה מסע דיג וצריך שהבקשות יהיו מאוד מאוד ברורות על בסיס מידע מאוד ברור וחקירות מאוד ברורות.

<גידי בר-זכאי: אני מוצא את זה חסר גם בכללים לבקשה וגם בכללים לשימוש, אבל דווקא בעניין הזה אני חושב שככל שמעלים את זה כלפי מעלה בפירמידה, שהיא תהיה יותר בעלת אופי טכני מידי מהיר של איש אחד שמרכז הכול, אנחנו נחטא למטרה הזאת, ודווקא ברשות המסים היחידות המקצועיות שעושות את עבודת החקירה הם המומחים.

<גידי בר-זכאי: אז לעשות עוד שלב שעכשיו הם צריכים לעדכן עוד מישהו שירכז את זה ויבין הכול, את כל התיקים ואת כל המהות, ויידע להעביר את זה הלאה נכון – אני חושב שזה יפגע בזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שמענו מהמשטרה הסתייגות לגבי נוהל כזה.

<גידי בר-זכאי: אני מדבר על רשות המסים ולא על המשטרה.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל העקרוני?

<גידי בר-זכאי: ההבדל, לפי דעתי, ככל שאני מכיר, שלתיקי מסים יש היבטים פיסקליים שקשורים בסעיפי מס מורכבים והרבה פעמים עצם ההתלבטות אם מדובר בכלל בעניין פלילי או שמא בשומה אזרחית דורשת מומחיות בתחום המסים.

<גידי בר-זכאי: יכול להיות שהמומחיות בתחום המשטרה דורשת את אותו דבר, אני פחות מכיר.

<גידי בר-זכאי: לגבי רשות המסים, הייתי בזמנו סגן המנהל, הדברים הם מורכבים ואני חושב שמי שמטפל במורכבות הזו צריך להיות ברמה – אני לא אומר שכל העובדים ישתתפו, אני חושב שמה שמציע פה מר אסטרוגו, שראש הצוות המקומי שעוסק בחקירה, זה לא כאילו שפתחת את זה לכל העולם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת הציעו לנו 24-25 במניין, עוד לפני המבנה החדש.

<גידי בר-זכאי: אבל יכול להיות שזה מה שנדרש בנסיבות.

<גידי בר-זכאי: יכול להיות שפחות מזה לא יצליחו לעכל את החומר.

זאב בנימין בגין: אני קצת מתפלא, אני מוצא סתירה בדבריך.

זאב בנימין בגין: מצד אחד אתה אומר: אנחנו עוסקים במידע רגיש, כמו שאמרה יעל, מקורו בפעילות כשרה, ולכן אנחנו מנסים להקפיד על כך שנתיב המעבר בין הארגונים אלה וגם אחרים יהיה נתיב צר.

<גידי בר-זכאי: אני רוצה להתמודד עם השאלה שלך לגבי הסתירה בדברי – אני חושב שאין סתירה מפני שדווקא הצורך להתמודד עם החומר כראוי ולוודא שבאמת מדובר פה בטיפול נכון ובחומר הנכון, אני חושב שהניסיון להצר את הפירמידה בדרך למעלה לקראת המעבר יגרום לכך שיהיה עומס במקום הלא נכון, וגם שהבן אדם שיצטרך לקחת על עצמו את כל זה לא יוכל לעשות את זה כמו שצריך.

הלשכה המשפטית: למה זה שונה מהמשטרה?

<גידי בר-זכאי: אני לא יודע.

<גידי בר-זכאי: אולי, דרך אגב, הייתי רואה מה שבמשטרה והייתי אומר שאני חולק.

<יעל גרוסמן: למה במשטרה לא יכולים וברשות המסים כן יכולים?

<יעל גרוסמן: המשטרה לא מטפלת בדברים פחות מורכבים.

<יעל גרוסמן: העבירות של המשטרה לא פחות מורכבות מעבירות המס.

<גידי בר-זכאי: אני לא אמרתי שהן יותר מורכבות ולמעשה גם אמרתי שאני לא מכיר.

<גידי בר-זכאי: אני כן מכיר שתיקי מס יכולים להיות כן מאוד מאוד מורכבים וכל מי שיושב במחלקת חקירות במס הכנסה וכל מי שיושב בשומה יודע שהחוק בישראל, לצערי הרב דרך אגב, הוא רקמה פתוחה ואפשר לקחת אותו להרבה מאוד מקומות של פרשנות.

<גידי בר-זכאי: יכולת הפרשנות, העבודה הפרשנית, ההבנה שנושאים כל כך כבדי משקל מונחים על השולחן, דורשת מומחיות וניסיון שנצבר על פני שנים, זה מה שאני חושב.

זאב בנימין בגין: לדעתי המומחיות הזאת, שוודאי קיימת, מתבטאת בבקשה הראשונית, בבקשה הגולמית שעולה כלפי מעלה לביקורת נוספת מתוך ראיית המדיניות הכוללת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מחפשים איזון בין יכולת העבודה, יכולת האכיפה, תפיסת עבריינים, לבין הרגישות של החומר, אחרת לא היינו משקיעים זמן רב כל כך בתיקון החוק מלכתחילה.

<גידי בר-זכאי: אני רואה שאתה לוקח, כבוד היושב-ראש, כל הזמן למקום הפרקטי ובמקום הפרקטי אני חושב שזה נכון ברמת האמירה הכללית שזאת התוצאה שתתבקש.

<גידי בר-זכאי: כשאתה מחזיק משהו מאוד מורכב ביד, היכולת להגיע למקום הזה שאתה מדבר עליו, תהיה קשה.

<גידי בר-זכאי: אני רוצה להיות מסוגל להסתכל על בקשה ולהבין ממנה, בתוכן שלה, למה המקרה הזה הוא המקרה שצריך בעניינו לפנות, לבקש, להשלים ובמה זה שונה, או שאנחנו אומרים: עכשיו מבקשים כל מה שרוצים ובשימוש נראה.

זאב בנימין בגין: לו תישמע דעתי, בטופס הפנימי הייתי מוסיף משהו בסגנון תקציר מנהלים, בסוף יש נימוק אחד, אחד וחצי, שבו מנסים לשכנע את הממונה שיש אכן צורך, אחר כך באים כל הפרטים, הוא יקרא או לא יקרא, הוא מומחה או לא מומחה.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו רוצים להיות מאוד זהירים בהעברת המידע בין הארגונים, זה מה שלפחות מוביל אותו כאן בוועדה על פי הבנתנו את אחריותנו.

הלשכה המשפטית: יותר מזה, הוא גם חייב להיות מומחה כי זה התפקיד שלו.

הלשכה המשפטית: אנחנו מדברים על אותו מנהל של תחום איסור הלבנת הון, זו המומחיות שלו.

<גידי בר-זכאי: הוא צריך להבין את מה שהוא מאשר, נכון?

זאב בנימין בגין: כן.

הלשכה המשפטית: זו בדיוק המומחיות שלו.

<גידי בר-זכאי: בבקשה, זה מה שאמרתי.

<שלמה אסתרוגו: בדיני המס הספקטרום מאוד מאוד רחב וכולל נושאים שונים, זה יכול להיות מנאמנויות, חברות נשלטות זרות וחברות משלח יד זרות.

הלשכה המשפטית: אז הוא יצטרך להבין את הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: הרי הלבנת הון היא עבירה של אחרי, אז הוא יצטרך להבין את הדברים ועם הזמן הוא ירכוש את המומחיות.

<שלמה אסתרוגו: אבל להוסיף עבירות של בלו, של מכס ושל מע"מ – ספק אם יש בן אדם אחד בישראל היום ששולט בכל דיני המס.

הלשכה המשפטית: זה בדיוק כמו שהמשטרה מטפלת בטווח הרבה יותר רחב של עבירות מעבירות המס ובכל זאת אותו גורם במשטרה צריך לתת את דעתו על החשדות על הלבנה ועל החשדות של העבירות עצמן.

זאב בנימין בגין: חברים, אף אחד לא חושד בשרים שהם מומחים לכל התוכן במשרדם ואף על פי כן, על פי בחוק אנחנו מבקשים משרים שש-שבע-שמונה פעמים ביום לחתום על מסמכים שהוגשו להם ומדי פעם הם אמורים לשאול, ומי שהגיש להם את המסמך לחתימה, עוזר שלהם, צריך להסביר להם מדוע הוא חשוב בלשון קצרה, בהירה.

זאב בנימין בגין: העברית יכולה להיות שפה בהירה מאוד, אפשר גם לטשטש, אני מודה.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה איזו בעיה מיוחדת, ההנחה היא שהאנשים הם ברמה גבוהה, שהם משכילים, שהם נבונים.

<לילך וגנר: אני חושבת שהסכמנו לגבי זה.

הלשכה המשפטית: הסכמנו, בואו נעבור הלאה כי זמננו קצר.

זאב בנימין בגין: עו"ד גרוסמן, בבקשה.

<יעל גרוסמן: רק עוד משפט בנושא.

<יעל גרוסמן: המטרה, גם כדי לסבר את אוזנו של גידי בר זכאי, היא לא שאותו אדם במטה של רשות המסים בדיוק יקבע את מידת הפליליות.

<יעל גרוסמן: הרעיון הוא ליצור תיאום, הרעיון הוא לגרום, כמו ששמענו קודם, לכך שלא תהיה כפילות.

<יעל גרוסמן: הרעיון הוא לבדוק שמדובר בעבירת הלבנת הון כי לא כל עבירת מס היא עבירת מקור להלבנת הון.

<יעל גרוסמן: הרעיון לבדוק את קיומם של הנתונים הבסיסיים המאפשרים את העברת הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון, ולצורך המטרה הזו צריך מומחה, קודם כל בנושא הלבנת הון, והמומחיות בעבירות המס, כמו שנאמר כך, תירכש.

<יעל גרוסמן: אני מניחה שגם היחידה תוגדל, וכך צריך לעשות, כשרשות המסים מקבלת משימה כל כך כבדה של יצירת קשר עם רשות כמו הרשות לאיסור הלבנת הון לצורך קבלת מידע.

<יעל גרוסמן: אני בטוחה שהיחידה תעובה והיא תרכוש את המקצועיות.

<יעל גרוסמן: גם במשטרה יש עבירות מאוד מאוד מאוד מורכבות ובכל זאת כאשר המשטרה רוצה לקבל מידע היא מעבירה את זה דרך המטה.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה ליסוד לדאגתי מתחום אחר.

זאב בנימין בגין: מישהו מאשר פעמים אחדות ביום בקשות להאזנות סתר – נכון?

זאב בנימין בגין: 4,000 בשנה.

זאב בנימין בגין: זה 10 בקשות ליום כולל שבתות וחגים.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך לשכנע אותו.

זאב בנימין בגין: אנחנו במצב שמוגשות, אם זכרוני אינו מטעני, כ-4,000 בקשות.

זאב בנימין בגין: כולן, זולת בודדות, מאושרות בכל שנה.

זאב בנימין בגין: אותו, המספר הזה, או היחס הזה בין הבקשות המאושרות ואלה שנדחות, הוא מדאיג.

זאב בנימין בגין: כאזרח, הן מדאיגות אותי.

זאב בנימין בגין: המספרים מדאיגים אותי.

זאב בנימין בגין: אני כמובן מניח שכולן מוצדקות, אבל במספרים כאלה – אין טעות?

זאב בנימין בגין: אין מישהו ששוגה בשיקול הדעת?

זאב בנימין בגין: לכן, אני מבקש, בייחוד שאנחנו יוצרים כאן תנאים חדשים, נלמד גם מהניסיון הזה וננסה באמת לאזן, כפי שבדרך כלל תפקידנו סביב השולחן הזה, בין הדרישות שעלולות או יכולות להיות סותרות.

<לילך וגנר: זה בסדר שרויטל תחזור על הנוסח?

זאב בנימין בגין: טוב, נשמע טוב.

זאב בנימין בגין: לפעמים כשכותבים יש עוד הערונת אבל כרגע זה נשמע טוב.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו נאשר ואם תהיה חסרה מילה או לא תגהצו אחרי האישור.

הלשכה המשפטית: כן.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך את זה?

זאב בנימין בגין: למה אני צריך את זה בתקנה?

זאב בנימין בגין: זה עניין של סדר עבודה נכון בארגונים.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: מאחר שהתקנות המקבילות של המשטרה היוו את הבסיס לכתיבת התקנות האלה וכדי שלא תיווצר טענה שהחסרה או הוספה בעניינים משמעותיים, יש לה השלכות, העדפנו להיצמד לנוסח של התקנות של המשטרה גם אם היום היינו כותבים טיפה אחרת.

הלשכה המשפטית: שלא יבוא מישהו ויטען שזה הסדר שלילי.

זאב בנימין בגין: מי יטען?

זאב בנימין בגין: חברים, מישהו מפקח על העבודה.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא ככלל שפקידים עושים את עבודתם כהלכה, אבל, טוב, כדי לא לסבך, נעתיק.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תהיה הרמוניה.

זאב בנימין בגין: לדעתי – מיותר.

זאב בנימין בגין: אין כפילות בין הסיפה של 5(א) לבין (ב)?

זאב בנימין בגין: אני קורא ב-5: "ייתן את החלטתו בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות" – למה לי שוב (ב)?

<לילך וגנר: שוב, מבחינתי אפשר לאחד בו נוסחים ולעבור למתכונת אחרת, אנחנו צעדנו בעקבות התקנות המקבילות.

זאב בנימין בגין: לא משלמים לי פה עבור ניסוחים אבל - - -

הלשכה המשפטית: אם אנחנו כבר ברמת דקדוק כזה, זה לא בדיוק אותו דבר כי 5(א) מדבר על הדחיפות במתן ההחלטה וב-5(ב) מדובר על מידיות בהעברת ההחלטה ולא בקבלת ההחלטה.

<לילך וגנר: אבל מה שהציע היושב-ראש זה לאחד ביניהם, פשוט לכתוב את זה ברצף.

<לילך וגנר: "ויעבירה", אפשר לאחד את זה.

<לילך וגנר: "יקבל את ההחלטה ויעבירה".

<לילך וגנר: אפשר לכתוב את זה ביחד אם יש איזו חשיבות.

<לילך וגנר: אנחנו נצמדנו לניסוח הקודם.

הלשכה המשפטית: אגב, לאור כל הדיון שהיה לנו בחצי שעה האחרונה, למה באמת הפונקציה הזאת?

<לילך וגנר: זו הפונקציה הבכירה שאחראית על כל הנושא, זו הפונקציה הכי בכירה שיכולנו למצוא ברשות המסים.

<שלמה אסתרוגו: זה ראש הפירמידה בחקירות.

<לילך וגנר: ראש הפירמידה, ולכן רק הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על הליכים חריגים ביותר של ערר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול לגבי ערר – כיוון שדקדקנו פה באנשים שיכולים לטפל בחומר ואמרתם שהנושא טעון מומחיות מיוחדת אז ליועץ המשפטי יש משנה שעוסק בעניינים כלכליים – האם היועץ המשפטי לממשלה לדעתכם כאן הוא אדם או גוף?

זאב בנימין בגין: כלומר, היועץ המשפטי והמשנים או המשנה המתאים?

זאב בנימין בגין: אם זו מומחיות כזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה עררים יש בשנה.

<לילך וגנר: לא היו עררים, למיטב ידעתי.

<לילך וגנר: אני לא יודעת אם היועץ האציל את סמכותו, ליועץ יש את הסמכות עקרונית להאציל פונקציות שלו גם בענייני אישורים אחרים.

זאב בנימין בגין: יש לו, אוקיי.

זאב בנימין בגין: אם יש לו – בסדר.

<לילך וגנר: לא ידוע לי שזה הואצל אבל מאחר שלא היו עררים אז אני מניחה שלא היה צורך.

<לילך וגנר: אני כן סבורה שמאחר ולא היו עררים מן הראוי להתקדם בעניין הזה בזהירות המתחייבת מהמטריה, כפי שציינה יעל, ולהותיר את הנוסח הזה על כנו ולראות בהמשך.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: סעיף 8, סודיות – פה, תחת הביטוי "סודיות", יש הנחיה כללית.

זאב בנימין בגין: האם אצלכם יש דרגות בסודיות כמו שאנחנו מכירים מארגונים אחרים?

<רויטל זאוברר: כן, יש לנו סעיפי סודיות בחוקי המס השונים שלנו, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק מע"מ.

<רויטל זאוברר: חובת הסודיות שלנו.

<רויטל זאוברר: מידע שמגיע אלינו, מגיע לפקיד מכס במסגרת עבודתו, כמובן שהוא לא יכול למסור אותו הלאה, להעביר אותו בכל צורה שהיא, זו חובת סודיות.

זאב בנימין בגין: אני מבין, תודה.

זאב בנימין בגין: אבל לגבי הטיפול, למשל ממקומות שאני מכיר, ככל שעולה רמת הסודיות קטן מספר האנשים שמוסמכים לטפל בחומר.

זאב בנימין בגין: לזאת אני מתכוון, אלא אם כן מה שאמרתי איננו קשור לעולם התוכן הזה, שאני, ברוך-השם, לא מכיר אותו משום צד.

<שלמה אסתרוגו: מראש המידע הזה מגיע לעובדי החקירות שמטפלים בתיק ורק הם נחשפים אליו.

<שלמה אסתרוגו: בוודאות, אין דבר כזה שכולם חשופים לכל החומר.

<שלמה אסתרוגו: זה מגיע לראש המחלקה של החקירות ובהתאם לצורכי החקירה הוא אומר למי אפשר להראות את החומר הזה ולאיזו מטרה גם.

<לילך וגנר: אני רק אסביר, אנחנו לא מדברים על כל עובד רשות המסים, מראש, מי שיכול לבקש את החומר ומי שחוק איסור הלבנת הון מדבר עליו זה פקיד מכס חוקר.

<לילך וגנר: זה מישהו שהוסמך על ידי ראש רשות המסים ויש לו סמכויות לחקור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אלה אנשים שבכלל נכנסים לפול הזה שהמידע הזה יכול להגיע אליהם מראש, זה המבקש, כך הוא מוגדר בתקנות וכך הוא מוגדר בחוק.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על כ-100 חוקרים שכולם מוסמכים בהסמכה מסוימת שכוללת את כל הדרישות.

זאב בנימין בגין: כל דרגות הסיווג?

<לילך וגנר: כן, כי אנחנו לא מדברים על כל עובדי רשות המסים כמובן, רק על אותם חוקרים שמוסמכים לפי חוק איסור הלבנת הון.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל אני מבין מזה שכל אחד מ-30 החוקרים במדור מוסמך לראות כל חומר שמועבר אליו בכל דרגות הסודיות שאני לא מכיר – זה נכון, מה שאני אומר?

<שלמה אסתרוגו: כן, כל אחד מהחוקרים שנוגע בחקירה יוכל לראות.

זאב בנימין בגין: הוא מוסמך לראות כל חומר.

<שלמה אסתרוגו: אבל זה לא אומר שבכל חקירה כל החוקרים נוגעים בה ויכולים לראות.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

<שלמה אסתרוגו: אבל החומר עצמו מסווג לנו כשמור, שמור ביותר, ובהתאם, מידת האחסנה שלו.

זאב בנימין בגין: אז יש לכם סיווג כזה?

<שלמה אסתרוגו: כן.

זאב בנימין בגין: ואתם דואגים שכל החוקרים במדור מבחינת הסיווג הביטחוני שלהם רשאים לראות חומר בכל דרגות הסיווג שלו?

<שלמה אסתרוגו: כן.

זאב בנימין בגין: בסדר, הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שקודם הגענו ל-9, אז בתיקונים האלה אני אצביע עכשיו על זה.

<גידי בר-זכאי: אפשר להעיר?

זאב בנימין בגין: בבקשה, גידי.

<גידי בר-זכאי: אנחנו נמצאים בנקודה שמתלבטים לגבי שאלת הטכני לעומת המהות, שלכאורה יש באמת אפשרות שהכללים לשימוש עוסקים יותר במהות, אבל לטעמי – ושוב, אני יותר בקיא בחוקי המס ופחות בחוק איסור הלבנת הון, כמו עו"ד גרוסמן, וגם אולי תגידו לי אם אני טועה – אני מחפש פה באיזשהו מקום בתקנות למעשה באופן שישקף את רוח החוק.

<גידי בר-זכאי: פה אנחנו רואים בבקשה שבסעיף 2(א)(3), בקשת המידע: "תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת המבקש, את העברת המידע מן הרשות המוסמכת למבקש, לצורך ביצוע תפקידיו לפי החוק".

<גידי בר-זכאי: זה יכול להתאים להרבה מאוד דברים וגם באמת למשהו הרבה יותר כללי.

<גידי בר-זכאי: השאלה אם יש באיזשהו מקום איזושהי הנחיה שלא תהפוך את זה לאיזשהו מסע דיג, או משהו שהוא מאוד רחב, שיכול להיות שבמקומות מסוימים יכול להיחשב כנכון, אבל עדיין אני לא רואה פה בשום מקום, ואולי כתוב במקום אחר ואני לא מכיר, איך מצמצמים את זה בצורה כזאת שאנחנו נבין שהכלי העצום והחזק הזה לא ישמש לאיזשהו – ובמיוחד כשאנחנו עוסקים בהנחת עבודה שאנשים שבעניינם מתבקש המידע הם אזרחים שפועלים כחוק ויכול להיות שהתהליך הזה לא פשוט מבחינתם וגם אולי משהו שאנחנו רוצים לוודא – שאין פה איזו תסמונת של אח גדול.

זאב בנימין בגין: ניסינו לדאוג לכך בחקיקה הראשית ובהוראות ההפעלה שלה.

<גידי בר-זכאי: ולמה לא פה בחקיקה?

זאב בנימין בגין: זו כבר תקנה, הפעלת התקנה צריכה להיות מותנית במסגרת שנקבעה הן בחוק והן בהנחיות ההפעלה שלה.

<גידי בר-זכאי: זה נשאר אבל תלוי באוויר בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: אנחנו כל הזמן בספק.

<לילך וגנר: אבל יש, יש מנגנון דיווח בחוק.

<לילך וגנר: יש בחוק.

<לילך וגנר: יש בחוק מנגנון דיווח.

<גידי בר-זכאי: זה מאוד מדאיג אותנו.

זאב בנימין בגין: במובן הזה זה מאחורינו.

<גידי בר-זכאי: אני מקווה.

זאב בנימין בגין: יעל, בבקשה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהתשובה היא בדיוק מה שנאמר כאן.

<יעל גרוסמן: מה שהוסדר בחוק הוסדר בחוק.

<יעל גרוסמן: מלכתחילה מותר לבקש רק מידע שמעיד על ביצוע עבירות איסור הלבנת הון שהוגדרו בחוק כפי שהוגדרו, לצערנו בדרך מרחיבה.

זאב בנימין בגין: לא אישרנו את החוק בלי חששות וניסינו לפתור את חלקם בהנחיות.

<מאיה לדרמן: סליחה שאני מתפרצת אבל פשוט אמרת את זה פעמיים, לגבי "פישינג".

<מאיה לדרמן: אפשר קצת לסמוך על הרשויות שלא יהיו בקשות "פישינג", התפקיד של הרשות לאיסור הלבנת הון זה לסנן – גם אני, כשאני מקבלת בקשות מהמשטרה, לא כולן מאושרות, לא מיד יוצא המידע – התפקיד שלנו לסנן ולראות שזה באמת עומד בדרישות של החוק.

<מאיה לדרמן: בקשות "פישינג" נדחות.

<גידי בר-זכאי: אז אני חייב רק להגיד לך, 20 שנה ישבתי ברשות ואני מכיר ויודע להבטיח לך שאני לא עסקתי בזה, ואני לא חושב שמישהו גם יעסוק בזה באיזשהו מעשה זדוני, הדינמיקה של החיים והדברים שמתפתחים מובילים לזה.

זאב בנימין בגין: זה נכון.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדון בזה בלי לחשוב שזה - - -

זאב בנימין בגין: אבל זה לא כאן.

זאב בנימין בגין: לדעתי, זה לא כאן.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מצביעים עם התיקונים כפי שסיכמנו אתם, תנסחו ביתר דקדקנות.

זאב בנימין בגין: אני מעלה להצבעה את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

<יעל גרוסמן: סליחה, אני ממש ממש מתנצלת אבל אני צריכה לצאת.

<יעל גרוסמן: יש יום עיון שאני מארגנת, אני מרכזת ויש לי הערות.

<יעל גרוסמן: השאלה אם אפשר יהיה כמה שיותר מהר לאפשר לי להגיב על הנושא הזה כי אלה התקנות המהותיות?

זאב בנימין בגין: לפני ההקראה?

זאב בנימין בגין: הנוסח בידך?

<יעל גרוסמן: אם אפשר, כן.

<יעל גרוסמן: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<יעל גרוסמן: אני מתנצלת מראש ותודה.

<יעל גרוסמן: אני רוצה להעיר לשלושה נושאים כאן:

<יעל גרוסמן: קודם כל, הנושא של בעל הסמכות שיוכל להחליט, בסעיף 1, גורם מוסמך, הוא "סגן מנהל כללי בכיר חקירות ומודיעין", שהוא לפי הבנתי גורם בכיר וזה ראוי, "פקיד מס בכיר" שיוגדר בהמשך, ואנחנו מסתכלים כאן למטה לראות מה זה "פקיד מס בכיר" ואנחנו רואים שזה פקיד שומה חקירות, ממונה משרד חקירות מס וגובה מכס.

<יעל גרוסמן: אנחנו מדברים על הגורם בתוך רשות המסים שיהיה רשאי להחליט לעשות במידע שהגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון שימוש נוסף, כלומר, לחקירה של עבירות נוספות.

<יעל גרוסמן: אישית, אני לא מתמצאת בהיררכיה, אני חוששת והייתי מבקשת שהוועדה תבדוק, האם ממונה משרד חקירות מס הוא דרגה בכירה מספיק והאם גובה מכס הוא דרגה בכירה מספיק.

<יעל גרוסמן: באינטואיציה שלי – אני מפקפקת בכך.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שצריך לבדוק אפשרות האחדה עם הגורם בעל הסמכות בנושא העברת הבקשות לרשות לאיסור הלבנת הון משום שהמומחיות הדרושה כאן היא יותר בתחום איסור הלבנת הון והבדיקה האם אנחנו מדברים בעבירה שקשורה בנושא הלבנת הון ופחות בנושאים אחרים.

<יעל גרוסמן: אני מציבה את זה כשאלה, אני לא מספיק מכירה את ההיררכיה בתוך רשות המס.

<יעל גרוסמן: זו הערה ראשונה.

זאב בנימין בגין: גם הצד הזה של השולחן מוטרד מהשאלה הזאת.

הלשכה המשפטית: גם הצד הזה.

<יעל גרוסמן: הערה שנייה מתייחסת לסעיף 3, שהוא בעצם הסעיף שמתייחס לנושא השימוש במידע.

<יעל גרוסמן: כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה עושים שימוש במידע שהועבר בהקשר לחקירות איסור הלבנת הון מרשות איסור הלבנת הון לרשות המס, והתגלה בתוך המידע הזה מידע שמחייב לדעת גורמים כאלה ואחרים חקירה של עבירות אחרות ובמקרים מסוימים גם על ידי רשויות אחרות.

<יעל גרוסמן: כאן הייתי מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לנקודה שקשורה לחוק עצמו ואיננה מקבלת ביטוי בתקנות.

<יעל גרוסמן: אם אני מסתכלת בחוק עצמו, בחוק איסור הלבנת הון, בסעיף 30ג(ז), שהוא הסעיף שעוסק בתקנות המקבילות של המשטרה, אני רואה שההגדרה היא אחת, ולעומת זאת, ב-30ג(ז)(1), שהוא הסעיף שעוסק בנושא רשות המס, אני רואה שהחוק מלכתחילה הגדיר אחרת את השימוש שבכלל אפשר לעשות במידע.

<יעל גרוסמן: אם מסתכלים בסעיף 30ג(ז), שהוא זה שעוסק במשטרה, הסיפה אומרת כך: "ואולם רשאים אלה" – כלומר, הגורמים המוסמכים – "במסגרת תפקידיהם.

<יעל גרוסמן: ..

<יעל גרוסמן: לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין" – עד כאן הכול זהה למה שנכתב ביחס לרשות המסים, אבל הסיפה שונה.

<יעל גרוסמן: במשטרה כתוב: "ולשם מניעה וחקירה של פעילות ארגוני טרור או של פגיעה בביטחון המדינה, הכול בהתאם לכללים שייקבעו" ואין מגבלות נוספות.

<יעל גרוסמן: לעומת זאת, כאשר מסתכלים על סעיף 30ג(ז)(1), מסתכלים על הסיפה ורואים שכאן יש הגבלה, שהמחוקק לפחות דאג לשים עוד מחסום אחד נוסף וציין בחוק במפורש שהמידע שיועבר – אני מקריאה שוב: זה זהה כאשר נאמר גם ביחס לרשות המס בסעיף 30ג(ז)(1) ש"המידע הוא לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן או לשם גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין, הכול בהתאם לכללים שייקבעו" עד כאן זה זהה.

<יעל גרוסמן: אבל יש תוספת כאשר מדובר בנושא המס, כתוב: "ובלבד שהעבירות הנוספות קשורות לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע".

הלשכה המשפטית: יעל, הדבר הזה נמצא פשוט במיקום אחר בתקנות.

הלשכה המשפטית: יש שתי מגבלות שהכנסנו, אם תשימי לב: אחת, מה שאמרת עכשיו, במסגרת אותה חקירה; והמגבלה השנייה, שרק מדובר על מידע שהגיע כתוצאה מבקשה של המשטרה ולא מידע שהועבר בצורה יזומה.

הלשכה המשפטית: שני האלמנטים האלה מצאו את הביטוי שלהם.

הלשכה המשפטית: מה שאת דיברת עליו, אם תסתכלי טוב תראי שהוא נמצא בתוך תקנה 7, ברישה של תקנה 7, כשמגדירים מהן העבירות הנוספות, זה בלבד שזה קשור.

<יעל גרוסמן: ראיתי, תודה רבה, בסדר.

הלשכה המשפטית: והדבר השני נמצא בתקנה 3, שזה התקבל מהרשות לפי סעיף 20(ב)(1), זאת אומרת שזה לפי בקשת המשטרה.

הלשכה המשפטית: שני השלייקס ששמנו בחוק מצאו את הביטוי שלהם בתקנות.

<יעל גרוסמן: תודה.

זאב בנימין בגין: אז עשינו משהו, יעל.

<יעל גרוסמן: אני מאוד מעריכה, אני חייבת לומר, את הוועדה ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני מאוד מעריכה את העבודה שנעשתה.

זאב בנימין בגין: אני מתכוון בחקיקה הראשית.

<יעל גרוסמן: אבל זה גם הוכנס פה בתקנות.

<לילך וגנר: אנחנו הכנסנו את זה, יעל, מראש.

<לילך וגנר: הכנסנו במתכונת הזאת, שלא ישתמע.

<יעל גרוסמן: ונושא אחרון, ברשות יושב-ראש הוועדה, רק עוד הערה אחת והיא נוגעת להגדרת העבירות עצמן, איזה עבירות נוספות בכלל אפשר לחקור.

<יעל גרוסמן: כלומר, אנחנו עוברים עכשיו דרך המחסומים שכבר נקבעו.

<יעל גרוסמן: מדובר במידע שהגיע בעקבות בקשה מכיוון שרשות המס חשבה שלצורך חקירת עבירת מס כעבירת מקור יש צורך במידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אחר כך אנחנו עברנו את הגורם המוסמך והוא סבור שצריך לבקש את המידע, ואנחנו עברנו את המשוכה שהמידע הועבר מלכתחילה לצורך חקירת עבירות איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: עכשיו אנחנו בשאלה איזה עוד עבירות אפשר יהיה לחקור על סמך המידע הזה, או על ידי רשות המס עצמה או על ידי הרשות שרשות המס תעביר אליה את המידע.

<יעל גרוסמן: פה אנחנו רואים בסעיף 7 שמדובר על עבירות של חמש שנות מאסר, וזה ראוי בעיני, אבל אם אני מסתכלת בהמשך, בסעיף קטן (2), מדובר גם בעבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנות מאסר ובלבד שהחקירה החלה כחקירת הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שכאן צריך להכביד יותר מאשר על המשטרה.

<יעל גרוסמן: במקרה של המשטרה אפשר גם עבירות חמורות שהעונש עליהן חמש שנות מאסר אבל גם עבירות פחות חמורות שהן עבירות עוון על פי ההגדרה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שעם רשות המס צריך להקפיד יותר.

<יעל גרוסמן: הסיטואציה החריגה שבה רשות המס מבקשת מידע לצורך חקירת עבירות מס שמהוות עבירות הלבנת הון, ובתוך המידע יש מידע שמעלה חשד של עבירה נוספת והרשות מחליטה לחקור גם את העבירה הנוספת, והעבירה הנוספת הזאת תיחקר או על ידה או על ידי רשות אחרת, אני חושבת שזה מצדיק לעשות את כל המהלך הזה רק ביחס לעבירות חמורות ממש, של חמש שנות מאסר.

<יעל גרוסמן: עבירות של שלוש שנות מאסר, שהן עבירות עוון, שהן עבירות מקור – בעבירות המקור של הלבנת הון יש הפרת זכויות יוצרים, יש זיוף סתם ויש עבירות קלות, ממש קלות, אפילו נושא של עובדים זרים וכריית מחצבים - - -

<לילך וגנר: אבל זה לא שלוש שנים, עובדים זרים ומחצבים זה לא שלוש שנים.

<יעל גרוסמן: כל אלה עבירות קלות מאוד ואין הצדקה לעשות במידע הרגיש הזה - - -

הלשכה המשפטית: גניבה רגילה זה שלוש שנים.

<יעל גרוסמן: אין הצדקה לעשות שימוש במידע הרגיש הזה לצורך המאוד מאוד ייחודי הזה של כל המהלך שעובר המידע עד לחקירת עבירה שבסוף היא עבירת עוון.

<יעל גרוסמן: עם כל הכבוד, אני חושבת, בואו נכבד את המידע ונשתמש בו רק לחקירת עבירות חמורות.

<יעל גרוסמן: זאת עמדתי.

<לילך וגנר: אנחנו תכף נדבר על זה אבל צריך לזכור שעשינו כבר את המגבלה הנוספת על רשות המסים בכך שאמרנו שזו עבירה שצריכה להיות קשורה, למשטרה אין את המגבלה הזאת.

<יעל גרוסמן: אבל היא צריכה להיות חמורה.

<לילך וגנר: חומרת העבירה אמורה להיות דומה כמו למשטרה, רק הוספנו לה מגבלה נוספת.

<לילך וגנר: כשמדובר על עבירת מקור שהעונש שלה הוא שלוש שנים ומעלה – זה לא כל עבירות המקור, יש עבירות מקור, כפי שציינה יעל, שהן אפילו עבירות קנס בלבד, עבירות איכות סביבה למיניהן.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על עבירות כמו עבירת הגניבה שהעונש שלה הוא באמת שלוש שנות מאסר, אז כן, אם היא קשורה לעבירה שאותה חקרה רשות המסים – זה לא יהיה המקרה הרווח – אבל אם היא באמת עונה על הקריטריון המהותי שאנחנו קבענו בחוק, אז אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוש במידע כאמור, כמו שהוא קיים במשטרה.

זאב בנימין בגין: אנחנו סומכים על הנוסח של החוק שימנע טיפול כזה במידע לגבי עבירות קלות יחסית?

<לילך וגנר: אפילו קל וחומר.

<לילך וגנר: מאחר ורשות המסים איננה חוקרת את עבירת הגניבה אז החשש הוא קטן.

<לילך וגנר: כשדובר על המשטרה אמרו: מה החשש שלנו?

<לילך וגנר: שהמשטרה תעשה שימוש במידע שנועד לצרכים של הלבנת הון כדי לחקור עבירות פחותות.

<לילך וגנר: לא שמו עליה את המגבלה של רשות המסים הכול היה בתוך הבית, בתוך המשטרה.

<לילך וגנר: כאן אנחנו מדברים על מעבר מידע בין רשויות כשלרשות המסים אין אינטרס כלשהו בעבירה כלפי עצמה, כי עבירת הגניבה היא עבירה שחוקרת המשטרה ולא רשות המסים, והיא תעשה שימוש במקרה הזה רק באמת במצב שמדובר בעבירה שהיא חלק מהפרשה שהיא חקרה, חלק אינהרנטי.

<לילך וגנר: לכן במקרה הזה ראוי לאפשר לה להעביר את המידע למשטרה.

<לילך וגנר: שוב, אין פה את השימוש הנלוז שממנו חששו בהקשר של המשטרה כאשר מדובר ברשות חוקרת אחרת.

<יעל גרוסמן: אז רק להבהיר את עמדתי – אני מתנגדת להחלטה הזו שלכם, כפי שקיבלתם אותה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שעבירות עוון מסוג גניבה או מסוג זיוף סתם – ואנחנו מדברים על עבירות שהן בתחתית המדרג, אך ורק עבירות עוון, עבירות כאלה, שאמנם הוגדרו כעבירות מקור מסיבות כאלה ואחרות – אינן מצדיקות את השימוש במידע הרגיש הזה שעובר דרך רשות המסים.

<יעל גרוסמן: רשות המסים, עם כל הכבוד, לא תפקידה לדאוג לחקירת העבירות שהן בתחתית המדרג של הקודקס הפלילי.

<מאיה לדרמן: היא גם לא אמורה להתעלם כשהיא מגלה שיש עבירה נוספת - - -

<יעל גרוסמן: גניבה, עבירת גניבה, אז מה?

<מאיה לדרמן: היא אמורה להתעלם?

<מאיה לדרמן: לגנוז את המידע?

<לילך וגנר: מה שאני מבינה מהביקורת – זו ביקורת כלפי המתכונת של עבירות נוספות של המשטרה היום, שלדעת יעל גרוסמן אינן במתכונת ראויה.

<יעל גרוסמן: אבל המשטרה זו משטרה ורשות המסים זו רשות המסים.

<לילך וגנר: אני חושבת שפה, החששות שעלו בקשר למשטרה וגרמו להגבלה מסוימת, הם פחות חמורים כשאנחנו מדברים על רשות המסים.

<לילך וגנר: כשרשות המסים רואה עבירה, גם אם זה עבירת גניבה, עבירה שהיא מגלה אותה וחוקרת אותה במסגרת אותה פרשה ואין לה די ראיות להוכיח את העבירה של הלבנת הון כאשר עבירת המקור היא עבירת המס, חובתה להעביר את זה למשטרה לחקירתה.

<לילך וגנר: היא לא עושה בזה שימוש בזה בעצמה, לחקירת העבירות שלה, היא מעבירה את זה לרשות המוסמכת לחקור את העבירה הזאת, כפי שאם המשטרה היתה מגלה, אם אותו מידע רגיש של הרשות לאיסור הלבנת הון שהיה מועבר אליה את עבירת הגניבה, היא היתה רשאית לחקור את העבירה הזאת.

<לילך וגנר: לכן, אין פה הצדקה לעשות את האבחנה.

<לילך וגנר: אם כבר, אנחנו צריכים לאפשר לרשות המסים להעביר יותר כי החששות מתגמדים לגביה.

זאב בנימין בגין: יעל, לא הייתי רוצה כאן עכשיו, בשלב הזה – כי זה נוגע לשיקולים הכלליים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו הגבלנו.

זאב בנימין בגין: כלומר, היועץ המשפטי, ההנחיות שונו - - -

<לילך וגנר: ההנחיות ודאי, אבל ההנחיות נוגעות לעבירות מס כעבירות מקור.

הלשכה המשפטית: ההנחיות שהם עשו נוגעות יותר למדיניות האכיפה ולא לנושא של המידע.

<לילך וגנר: מדיניות אכיפה בעבירת הלנת הון, שעבירת מקור היא עבירת מס.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן ללמוד, צריך להיות אפשרי ללמוד, מהכללים של עצם המדיניות הכוללת של האכיפה, גם לגבי העברת המידע כדי שלא יהיה טריוויאלי.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח במה שאני אומר אבל קשה לי, יעל, בשלב זה.

זאב בנימין בגין: אלה טענות ואלה טענות, כמו שהוא אמר לרבנית, את צודקת והוא צודק.

זאב בנימין בגין: עוד, יעל?

<יעל גרוסמן: תודה, לא.

<יעל גרוסמן: אני ממש מתנצלת מעומק הלב שאני לא יכולה להישאר.

זאב בנימין בגין: יום עיון ב-?

<יעל גרוסמן: יום עיון בנושא תיקוני החקיקה, שזה כולל גם את נושא הגדרת עבירות מס כעבירות מקור וגם את הנושא של הטלת חובות על נותני שירות עסקי, שני תיקוני החקיקה הגדולים שהתקבלו פה, בוועדה, בשנה שעברה ואנחנו מנסים להנחיל אותם.

<יעל גרוסמן: זה יום עיון משותף ללשכת רואי חשבון וללשכת עורכי הדין מתוך מטרה שבאמת הציבור, שיהיה הראשון שאליו מתייחסים הנושאים האלה, יבין את הדברים האלה לעומק.

זאב בנימין בגין: אבל אין איש שיבוא מעודכן לכנס הזה יותר ממך עכשיו, ממש מן האבנַים, ממש מן התנור.

<יעל גרוסמן: תודה.

<יעל גרוסמן: אני מבטיחה לדבר על הנושא של העברת המידע בתוך הכנס, לנסות להסביר.

<שלמה אסתרוגו: יהיה מישהו ברמה שלה כי גם אני נוסע לכנס בעוד כמה דקות.

זאב בנימין בגין: גם אתה, תוכלו גם לבקר אחד את השני.

<יעל גרוסמן: גם מאיה תהיה שם.

<יעל גרוסמן: תודה רבה וסליחה.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים לקרוא?

<שלמה אסתרוגו: רק לגבי ההערה הראשונה שהיא אמרה לגבי הדרגות, פקיד מס בכיר – אז מתחת לסמנכ"ל חקירות אלה הדרגות הבכירות ביותר, מנהלי המשרדים בעצמם של חקירות שהם יכולים לדעת.

<יעל גרוסמן: ומה זה גובה?

<שלמה אסתרוגו: גובה מכס זה המקביל של תחנות הגבייה של המכס.

<שלמה אסתרוגו: בבית המכס זה נקרא גובה מכס, במס הכנסה פקיד שומה, במע"מ זה מנהל.

הלשכה המשפטית: יעל, זה לא הפקיד שנמצא - - -

<שלמה אסתרוגו: זה לא הפקיד, ממש לא.

<שלמה אסתרוגו: זה המנהל עצמו, מנהל היחידה.

זאב בנימין בגין: טוב, אז אנחנו ממשיכים לקרוא.

הלשכה המשפטית: "תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2017"

הלשכה המשפטית: אני מזכיר שמדובר פה על המידע שהתקבל לפי 30(ב1), שהמשמעות היא רק מידע שהתקבל כתוצאה מבקשה של רשות המסים ולא על מצב שבו הרשות לאיסור הלבנת הון העבירה מיוזמתה, אז לא ניתן יהיה לעשות שימושים נוספים.

זאב בנימין בגין: זו תוספת טובה.

הלשכה המשפטית: התוספת פה באמת, כפי שהעיר יושב-ראש הוועדה, היא כדי להשוות את זה למה שיש במשטרה.

הלשכה המשפטית: כדי שלא יהיה מצב שבו קידום חקירת עבירות נוספות זה משהו אמורפי וכללי, זה צריך להיות מאוד קונקרטי.

הלשכה המשפטית: גם מקרה מסוים וגם הקידום של זה צריך להיות קידום ממשי, לא משהו מרחף ואמורפי.

הלשכה המשפטית: לילך, תקני אותי אם אני טועה, אבל כמדומני שפעם בשנה, כחלק מהחובה לפי החוק לדווח לוועדה, בעצם מרבית הפרטים שיש פה מדווחים לוועדה בחלק החסוי של דיווח, נכון?

<לילך וגנר: נכון.

הלשכה המשפטית: אני אקריא את התוספת הראשונה, רשימת הגופים, שזה דבר חשוב.

הלשכה המשפטית: התוספות השנייה והשלישית זה הטפסים של ההחלטות על שימוש במידע.

הלשכה המשפטית: "תוספת ראשונה (תקנות 3 ו-4) חלק א' – רשויות שניתן להעביר אליהן מידע לפי תקנה 3 לצורך חקירת עבירות נוספות ומניעתן או גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין (1) משטרת ישראל; (2) משטרה צבאית חוקרת; (3) היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית; (4) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים; (5) רשות ניירות ערך; (6) רשות ההגבלים העסקיים.

הלשכה המשפטית: חלק ב' – רשויות שניתן להעביר אליהן מידע לפי תקנה 4 לצורך המטרות העיקריות (1) משטרת ישראל; (2) משטרה צבאית חוקרת; (3) היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית; (4) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים; (5) שירות הביטחון הכללי; (6) אגף המודיעין בצבא הגנה לישראל; (7) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; (8) שר הביטחון; (9) שירות בתי הסוהר.

הלשכה המשפטית: " מה זה "שר ביטחון"?

הלשכה המשפטית: יש לו סמכות חקירה?

<לילך וגנר: לא, המלמ"ב.

הלשכה המשפטית: אז למה שלא נכתוב המלמ"ב?

הלשכה המשפטית: יש לנו הגדרה בחוק של זה, כבר כשעשינו את התיקון שלהם.

<לילך וגנר: נכון אבל מאחר שבתקנות של המשטרה כתוב "שר הביטחון" לאותם גורמי ביטחון, אני מניחה שהיום - - -

הלשכה המשפטית: כן, אבל אז זה היה לפני.

<לילך וגנר: אז לא היה לנו את ההגדרה החדשה.

הלשכה המשפטית: לא היתה לנו את ההגדרה בחוק של המלמ"ב.

הלשכה המשפטית: אני חושב שצריך לשנות את זה.

<לילך וגנר: אבל גם עכשיו אין המלמ"ב, יש לנו יחידה במלמ"ב - - -

<מאיה לדרמן: יחידה במשרד הביטחון.

<לילך וגנר: לא, יחידה במלמ"ב.

<לילך וגנר: העברת המידע – אנחנו כתבנו ליחידה במלמ"ב.

הלשכה המשפטית: אני חושב שזה לא נכון כי משתמע מפה שלשר הביטחון יש סמכויות חקירה.

הלשכה המשפטית: זה לא נראה לי - - -

<לילך וגנר: סמכויות מניעת עבירות ביטחון.

הלשכה המשפטית: אבל המטרה של זה היא לצורך גילוי, מניעה וכו'.

הלשכה המשפטית: כשהיו התקנות של המשטרה, זה היה עוד לפני שעשינו את התיקון על גופי הביטחון ולא היתה בחוק הגדרה של המלמ"ב, לכן נראה לי שכן נכון לכתוב פה - - -

<לילך וגנר: הפרטים של היחידה מופיעים באותו צו סודי, אם אני לא טועה.

<מאיה לדרמן: אבל להפנות ליחידה במלמ"ב.

הלשכה המשפטית: פשוט להפנות ליחידה.

<מאיה לדרמן: לכתוב יחידה במלמ"ב.

זאב בנימין בגין: אז בסעיף (8) "מלמ"ב" במקום "שר הביטחון"?

<לילך וגנר: זה לא בדיוק, זו יחידה במלמ"ב שקבע שר הביטחון בצו.

הלשכה המשפטית: טוב.

הלשכה המשפטית: להחלטת יושב-ראש הוועדה האם יש צורך לקרוא את התוספות השנייה והשלישית.

זאב בנימין בגין: אם אין הכרח לקרוא אז לא נקרא.

הלשכה המשפטית: מדובר על שני טפסים טכניים של החלטה.

הלשכה המשפטית: לי אין הערות לנוסח שלהם, למעט זה שצריך לשנות פה 2016 ל– 2017.

זאב בנימין בגין: אז נראה אותן כאילו הוקראו.

זאב בנימין בגין: שאלה כללית, שדוגמה פרטית לה, היא בסעיף 3 אבל שאלתי נוגעת גם לתקנות אחרות.

זאב בנימין בגין: ב-3: "מצא גורם מוסמך כי יש יסוד סביר להניח שבמידע שהתקבל מהרשות לפי סעיף 30(ב1) לחוק יש כדי לקדם באופן ממשי, במקרה מסוים, חקירת עבירות נוספות.

זאב בנימין בגין: ..".

זאב בנימין בגין: שאלתי: איך נדע, מי יידע על כך שנעשה שימוש במידע לא בדיוק על פי התקנות?

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, נניח הועבר מידע שמישהו חושב, או אנחנו היינו חושבים, שאין בו דווקא כדי לקדם באופן ממשי במקרה מסוים, איפה הבקרה ומהי הסנקציה על פעולה שאיננה בהתאם לתקנות האלה?

זאב בנימין בגין: ומי יידע פעם בחצי שנה?

זאב בנימין בגין: מי מסתכל?

זאב בנימין בגין: מי מבקר?

זאב בנימין בגין: אם אפשר להניח את דעתנו.

<לילך וגנר: אז אנחנו קבענו דיווח בתקנות.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לחדד את שאלת היושב-ראש, דווקא כי אני יודע מה את הולכת לענות.

זאב בנימין בגין: זו שאלה שנוגעת לכל התקנות.

הלשכה המשפטית: מבחינת הוועדה, הדיווחים שמוגשים לוועדה הם דיווחים מאוד מאוד גולמיים.

הלשכה המשפטית: כשיש נתונים לוועדה באותו חלק חסוי של כמה כתבות מידע הועברו וכמה שימושים משניים נעשו וכו', בעצם הוועדה לא יכולה, היא מקבלת מספרים מאוד כלליים.

הלשכה המשפטית: היושב-ראש שואל לא פיקוח ברמת המאקרו שבודק באופן כללי עד כמה באמת זו תופעה, עד כמה שימושים משניים נעשים וכו', מה היקף התופעה, אלא היושב-ראש שואל ברמה הפרטנית: האם יש מנגנון בקרה במקרה קונקרטי?

הלשכה המשפטית: שיש עין שאומרת: בעצם ההחלטה של הגורם המוסמך פה היא לא נכונה, היא התקבלה שלא כדין, לא לפי התקנות?

<לילך וגנר: א', אפשר לשאול את המשטרה שאמונה – רשות המסים עדיין לא התנסתה בשימוש – כיצד הם נוהגים לוודא שאכן השימוש בתקנות עבירות נוספות נעשה כדין.

<לילך וגנר: בכל מקרה, אנחנו צריכים לזכור - - -

<מאיה לדרמן: קודם כל, השימוש במידע הוא עבירה – שימוש לא כדין במידע.

<לילך וגנר: ברור ששימוש שלא כדין הוא עבירה, אין מחלוקת.

<לילך וגנר: השימוש חייב להיות בהתאם להוראות החוק והתקנות, והוראות הסודיות של חוק איסור הלבנת הון הן הוראות מאוד כלליות וגורפות שמבטיחות את כל העניין הזה.

<לילך וגנר: השאלה מבחינה פרקטית איך זה נעשה.

<לילך וגנר: זה יכול אפילו להגיע בעיני לשאלה משפטית בבית משפט כאשר נעשה דיון על אותה עבירה נוספת ומוצאת תעודת חיסיון למשל, זה יכול לעלות במספר דרכים במסגרת הליכים פליליים כלשהם.

<לילך וגנר: לגבי מה נעשה בפועל בתוך המשטרה - - -

הלשכה המשפטית: הנאשם במקרה כזה יהיה חשוף?

הלשכה המשפטית: הוא יידע שהמקור של המידע הוא - - -

<לילך וגנר: לא, אבל תוצא תעודת חיסיון, מן הסתם, אם נעשה שימוש.

<לילך וגנר: מידע של הרשות הוא מידע מודיעיני שמוצאת לגביו תעודת חיסיון וכמובן יש את ההליך של עתירה לגילוי ראיה ובמסגרת העתירה לגילוי ראיה שנדונה בפני בית משפט נפתחים כל העניינים, אפשר לטעון את כל הטענות ובית משפט נחשף לחומר עצמו, כמובן במעמד צד אחד.

<לילך וגנר: יש הליך מסודר לבדיקת המידע המודיעיני.

הלשכה המשפטית: אז אם העתירה מוסרת יכול הנאשם לטעון את הטענה שהעלה יושב-ראש הוועדה: אני חושב שבכלל מלכתחילה היו פה הליכים לא תקינים?

<לילך וגנר: הוא יכול להעלות את השאלה האם המידע המודיעיני מבסס באמת את האפשרות להעברת המידע.

<לילך וגנר: הוא יכול להעלות את זה בכל שלב שהוא.

<לילך וגנר: אם נעשה שימוש שלא כדין זה יכול להעלות במסגרת הליך משפטי.

זאב בנימין בגין: אבל זו תהיה ירייה באוויר או על יסוד פתק אל/מאת שהוחלף בין הארגונים?

<לילך וגנר: שאלה פרקטית, מה הוא צריך לבסס כדי להגיש את הבקשה הזאת או לטעון את הטענה המקדמית – אני לא יכולה לענות עליה, אפשר לשאול אנשי פרקליטות.

<לילך וגנר: מהניסיון שלי כפרקליטה במשך שנים רבות, הסנגורים והנאשמים העלו טענות בלי לבסס אותן ובית המשפט דן בהן גם כירייה באפלה.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שאני מוסמכת להשיב בשם הפרקליטות אבל אני מבינה שזה יכול להיות גם בהליך משפטי.

<מאיה לדרמן: אני חושבת שרשות המסים כאן לא תיקח את הסיכון.

<מאיה לדרמן: אם היום לדוגמה – בואו ניקח סנריו של תיק – אנחנו העברנו מידע למשטרה, המשטרה חשבה שצריך להעביר את זה לרשות אחרת וזה נעשה שלא כדין, לא אחת מהרשויות שמופיעות ברשימה, סתם נלך עם הדוגמה - - -

הלשכה המשפטית: דווקא זו דוגמה קלה.

<מאיה לדרמן: לצורך עבירה שהיא לא עבירת מקור, זאת אומרת, עשה שימוש שלא לפי התקנות.

<מאיה לדרמן: אנחנו מדברים באופן כללי.

<מאיה לדרמן: קודם כל, על הגוף שמקבל את המידע, אותה רשות שמקבלת את המידע, לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות יש חובה על הגוף שמקבל את המידע לוודא שהוא קיבל את המידע כדין.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, כבר יש איזשהו מנגנון בקרה בגוף שמקבל את המידע לבוא ולבחון – בסדר, כל רשות שמחה לקבל עוד מידע אבל אם אני רוצה עכשיו לעשות שימוש במידע הזה, אם עכשיו המשטרה תעביר את זה לרשות המסים ורשות המסים תצטרך לבחון האם אני יכולה להשתמש במידע הזה, מידע שהגיע שלא כדין ואני רוצה להשתמש בו כדי לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום.

<מאיה לדרמן: יש פה איזשהם מנגנונים שרשות מעצם היותה רשות חוקרת לא תרצה להיכנס לחקור חומר שהגיע שלא כדין כי בסופו של דבר היא תיכשל.

הלשכה המשפטית: למרות שמבחינה מעשית קשה לי להניח שרשות חוקרת שתקבל מידע תתחיל לפקפק בשיקול הדעת ולהגיד - - -

<מאיה לדרמן: לא, אני לא מפקפקת.

<מאיה לדרמן: רשות המסים, כשהיא מקבלת מידע מהמשטרה, אם היא רוצה להשתמש במידע הזה – נניח היא אפילו לא יודעת – היא לא יכולה להשתמש במידע מהרשות, היא צריכה להלבין אותו.

<מאיה לדרמן: היא צריכה ללכת לבית משפט, לבקש צו כדי לקבל את מסמכי המקור מהבנק.

<מאיה לדרמן: זה התהליך.

<מאיה לדרמן: הדוגמה שלילך נתנה היא די חריגה, שצריך באמת את חומרי הרשות.

<מאיה לדרמן: המצב הרגיל הוא, שקורה ב-99% מהמקרים, שמקבלים את המידע המודיעיני מהרשות, על סמך המידע המודיעיני הולכים לבית משפט, מבקשים צו כדי לקבל את מסמכי המקור.

<מאיה לדרמן: אם המידע הגיע שלא כדין שם זה ייפול.

<מאיה לדרמן: השופט/ת לא יתנו צו לקבל את מסמכי המקור.

הלשכה המשפטית: אבל מי יטען בפני השופט שזה הועבר שלא כדין?

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבהיר את היסוד לשאלתי – הוא לא חשד, אני מאוד מקפיד כי חז"ל אמרו "החושד בכשרים לוקה בגופו" וגופי יקר לי, אני אומר זאת באופן יסודי שהוא חיובי.

זאב בנימין בגין: אני אמרתי זאת בדיונים אחרים.

זאב בנימין בגין: הרשות המבצעת נבחנת בביצוע ולעיתים אנחנו אמורים לחשוש מפני להיטות יתר לבצע.

זאב בנימין בגין: המפקח הכללי של המשטרה השתמש בביטוי, לפני חודשים אחדים, לגבי שוטרים, לגבי קבוצת אזרחים מסוימת, "שיטור יתר" – ממה זה נובע?

זאב בנימין בגין: זה נובע מהתחושה של המבצע שהוא צריך לבצע את תפקידו כהלכה, להביא תוצאות ולעתים מוטב שנקפיד מראש על יכולת למנוע להיטות יתר כזאת, גם כשהכוונה היא טובה.

זאב בנימין בגין: הרי כל הכוונה היא לשמור על האזרחים שמחוץ למנגנון הממשלתי, לכן אנחנו מקשים.

זאב בנימין בגין: הבנתי את התשובה של מאיה.

<לילך וגנר: אבל גם צריך לזכור בכל זאת מה שאלעזר התייחס אליו כנתון – מנגנון הדיווחים לשרים ולוועדה זה לא מנגנון סתם לעשות "וי".

<לילך וגנר: המנגנון הזה נועד שבאמת אותם גורמים יידעו ויסתכלו על המספרים ואם יש להם שאלות ישאלו את השאלות ויקיימו דיונים.

זאב בנימין בגין: יהיה לנו קשה, מהחומר שהועבר לוועדה יהיה לנו קשה לדעת.

הלשכה המשפטית: לילך, אני חייב לומר לך מהניסיון – לא עם היושב-ראש הנוכחי – בעבר ניסינו ליזום פנימי, זה עוד לא הגיע אליכם, איזשהו דיון מעקב, ובסופו של דבר קשה לנו מאוד לשאול שאלות כי זה מספרים מאוד כלליים שלא אומרים לנו שום דבר.

<לילך וגנר: א', קיום המספרים יכול להוות אינדיקציה לאותה להיטות יתר, כן או לא, למשל.

הלשכה המשפטית: קשה מאוד לדעת מהמספרים האלה.

<לילך וגנר: וכאן, קל וחומר כשאנחנו מדברים על אבחנה בין שימוש מחוץ לרשות המסים, וגם במשטרה יש את הרזולוציה של העברה לגופים נוספים, המספרים האלה יכולים ללמד הרבה את מי שיש לו עין בוחנת.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהמספרים האלה בעיקר מלמדים, עד היום לפחות, שרשות המסים היא קליינט מאוד רציני של המשטרה כי, מה שזכור לי מהנתונים, הרוב המוחץ של השימושים המשניים היו לרשות המסים.

הלשכה המשפטית: אני חושב שזו היתה אולי המסקנה הכי בולטת שאפשר היה ללמוד מהדברים האלה, אבל שאר הדברים זה באמת קשה.

הלשכה המשפטית: לכן טוב שהפיקוח פה קיים אבל הוא לא נותן את מלוא הממדים שדיבר עליהם היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, יכול להיות שאין תשובה טובה.

זאב בנימין בגין: גם זה יכול להיות.

<רויטל זאוברר: מדובר ברשות המסים, שהיא רשות שפועלת ועורכת חקירות מדי יום ומתעסקת בחומרים מאוד מורכבים, חומרים מודיעיניים, לא מדובר ברשות קטנה, חדשה שלא יודעת איך להתמודד עם חומרים כאלה.

<רויטל זאוברר: אנחנו ערוכים לכך ומתמודדים עם זה.

<רויטל זאוברר: גם בבית המשפט יש הליכי גילוי ראיה לגבי חומרים מודיעיניים שאנחנו עובדים אתם.

<רויטל זאוברר: אנחנו עושים את זה במשך שנים.

<רויטל זאוברר: צריך גם לתת קרדיט לניהול התקין של ההליכים אצלנו ברשות המסים.

<רויטל זאוברר: אני מבינה שיש חששות מפני להיטות יתר אבל זו לא הפעם הראשונה שרשות המסים הולכת להיתקל בחומרים מודיעיניים.

<רויטל זאוברר: אנחנו עובדים עם זה ואנחנו נתקלים בזה.

<רויטל זאוברר: אגב, לגבי המשטרה, אני מניחה שהיינו שומעים אם למשטרה עלו איזשהן טענות לגבי השימוש הלא תקין בחומרים שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון ואני לא חושבת שנתקלתי במשהו כזה.

<רויטל זאוברר: יש פה את נציג המשטרה שיכול לתקן אותי.

זאב בנימין בגין: רק שהחומר הזה הוא מיוחד כי מקורו, כפי שאנחנו אומרים פעם שלישית, בפעילות כשרה, אין חשד סביר מלכתחילה.

<לילך וגנר: החומר מועבר רק כשיש חשד להלבנת הון.

<לילך וגנר: חומר תמים לא יוצא מהרשות, רק חשדות להלבנת הון.

<מאיה לדרמן: יש המון מנגנוני בקרה בדרך.

<מאיה לדרמן: דרך אגב, יש גם נוהל שאנחנו עובדים עליו – גם לנו חשוב מה קורה עם המידע שלנו, לאן זה מתגלגל אז אנחנו תמיד מבקשים גם מהמשטרה, ונבקש גם מרשות המסים, משוב לגבי המקרים האלה שנוכל לבחון מה קרה הלאה.

הלשכה המשפטית: אתם מקבלים משוב גם על שימושים משניים?

<מאיה לדרמן: כן.

זאב בנימין בגין: כן, יש שיתוף פעולה כזה?

<רויטל זאוברר: יש שיתוף פעולה צמוד עם הרשות להלבנת הון.

<חגי מזרחי: הייתי רוצה להשיב לשאלת היושב-ראש בדוגמה מהפרקטיקה.

<חגי מזרחי: כמקבל הכתבות הללו בערוץ התקנות של העבירות הנוספות, רשות המסים מקבלת ממשטרת ישראל, לא הרבה, אבל היא מקבלת כמה כתבות בשנה.

<חגי מזרחי: מקורן של הכתבות האלו ברשות לאיסור הלבנת הון, אחרי שהרשות לאיסור הלבנת הון סוברת שיש איזשהו חשד לביצוע עבירת הלבנת הון.

<חגי מזרחי: הכתבה עוברת למשטרת ישראל, נציג בכיר של משטרת ישראל, קצין בדרגת נצ"מ לדעתי, קורא את הכתבה ומחליט שיש בה איזושהי אינדיקציה לביצוע עבירת מס חמורה ואז זה עובר לרשות המסים.

<חגי מזרחי: המעבר לרשות המסים עובר אלי, ליחידה - - -

זאב בנימין בגין: לגבי הכתבה – הכתבה היא בידיעה או פרפרזה?

<חגי מזרחי: הכתבה עצמה עוברת.

זאב בנימין בגין: שאני אבין את משמעות המונחים אצלכם.

<מאיה לדרמן: כתבה היא המסמך מהרשות שכולל את כל המידע שמבסס את החשד.

זאב בנימין בגין: הגולמי?

<מאיה לדרמן: הוא לא גולמי, הוא מעובד.

<מאיה לדרמן: אנחנו מעבדים אותו.

<מאיה לדרמן: אנחנו אף פעם לא מוציאים ממש את כל פרטי החשבון ואת כל המידע שקיבלנו ישירות מהבנק, אנחנו מעבדים את זה.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שהגיע עוד מידע שקשור לישות לגביה מבוקש אבל לא רלוונטי לחשדות ואז זה לא יוצא.

<מאיה לדרמן: אנחנו מעבדים, אנחנו מסננים את המידע שבעינינו רלוונטי לחשד.

זאב בנימין בגין: אז זה משהו במקביל, שהיינו קוראים לו במקום אחר פרפרזה.

<לילך וגנר: לא בדיוק.

<מאיה לדרמן: כן, אבל זה יכול להיות גם מסמך - - -

זאב בנימין בגין: מעובד.

זאב בנימין בגין: לא חומר גלם – מעובד.

זאב בנימין בגין: לא ידיעה אלא מעובד.

<מאיה לדרמן: הרעיון של פרפרזה – זה לא קצר, זה ממש מסמך ארוך ומפורט.

<חגי מזרחי: כשאנחנו מקבלים את הכתבה ברשות המסים אנחנו מפעילים איזשהו נוהל שאנחנו קוראים "נוהל החומה הסינית".

<חגי מזרחי: בנוהל הזה אנחנו קודם כל בודקים את המידע, רואים אם יש באמת את אותו אינטרס חקירתי שמצביעה עליו משטרת ישראל ואולי לפעמים יש גם חשד לביצוע עבירת מקור שבטיפול שלנו, עבירות שהיו לפני תיקון 14, מכירת חשבוניות מס פיקטיביות או הברחה, או אם המידע קשור לפעילות של הוועדה לעיצום כספי לפי חוק איסור הלבנת הון שבסמכות המכס.

<חגי מזרחי: אם אנחנו מוצאים שיש, ויש לנו יחידה חוקרת שתעשה שימוש חקירתי במידע הזה, רק אז אנחנו מעבירים.

<חגי מזרחי: אני לא מתבייש לומר שבחלק מהמקרים אנחנו מחליטים לא להעביר.

<חגי מזרחי: יש ברשות המסים בקרה מסוימת על השימוש באותו מידע שמקורו בתקנות העבירות הנוספות.

<חגי מזרחי: זה מהצד המקבל.

<חגי מזרחי: אולי זה כן עונה על שאלת אדוני.

זאב בנימין בגין: אני מוצא את עצמי במקום שאני כנראה נאלץ לסמוך על הרשויות, זה משהו שאני לא אוהב אבל גם על פי הכלל הישן "ואל תתוודע לרשות", אבל בסדר.

זאב בנימין בגין: זו ההנחה אפילו בחוק שידי הרשות נקיות אלא אם כן הוכח אחרת, זו החזקה.

זאב בנימין בגין: טוב, אנחנו נצביע.

<גידי בר-זכאי: כבוד היושב-ראש, בכל זאת כמה מילים מטעם לשכת רואי חשבון.

<גידי בר-זכאי: התייחסתי לדברים בנושא של בקשת המידע והבעת את דעתך הנחרצת ואני לא מתעלם מזה, בכל זאת עכשיו אנחנו מתייחסים, אפילו להגיד את הדברים ולו לטובת הפרוטוקול שאנחנו עוסקים בכללים לשימוש.

<גידי בר-זכאי: אז קודם כל, אני רוצה רק לחדד מה הכוונה.

<גידי בר-זכאי: דבר ראשון, החוק הוא חוק והוא אכן מטפל בבעיה היטב, להבנתי במקום שבו החוק עושה את העבודה אחר כך הולכים לתקנות ורוצים לראות איך זה בא לידי ביטוי, ולא הייתי צריך את הדברים שאמרת, את האזהרה בעניין לחשוד בכשרים, בשביל שאני אומר שהכוונה פה לא לחשוב שמישהו ברשות המסים יושב באיזה מרתף אפל עם סיגריה וזומם משהו.

<גידי בר-זכאי: להפך, מדובר באנשים שרוצים לעשות את העבודה.

<גידי בר-זכאי: כשאנחנו אומרים בסיסמאות "מסע דיג", הרי אם אנחנו נשקיף את כל המידע שקיים – ורשות המסים עומדת להיות מוצפת בהמון מידע שהגיע מאירופה, מבנקים שיחליפו מידע ויתנו המון מידע על המון חשבונות – אם אנחנו נעצור ברגע ונחשוב שיהיה איזה מחשב על שיעשה הצלבה של כל המידע הזה ויזהה ישר את אותם עבריינים שיש להם חשבונות מספיק גדולים כדי שהמס שלא דווח יגיע לסכומים הנכונים, הרי באחת נעשה קסם וכל המידע יתנקז, כל העבריינים ילכו למקום הרע וכל החפים מפשע ינצלו, בכל זאת הוועדה הזאת, גם בחוק וגם עכשיו מצאה לנכון, כן להקפיד לקבוע בצורה מסוימת כללים מסוימים שיקבעו את הקו.

<גידי בר-זכאי: אני לא בטוח – ושוב פעם, מהמקום הכי מדויק של אנשים שעושים את עבודתם נאמנה ואני עשיתי את זה 20 שנה – שהקו איפה עובר הגבול בין מה שאנחנו חושבים שעשינו בחוק ובתקנות למה שיקרה מחר הוא ברור.

<גידי בר-זכאי: אם יתקבל מידע לגבי מוסד מסוים, השאלה אם למשל בקשה לפי החוק הזה שכל החשבונות מעל יתרה מסוימת במוסד הזה, עם שמות מפורטים שקיבלו – תוגש בקשה, אחר כך בסטטיסטיקה ובבדיקה נראה כמה מתוכם באמת נמצאו כלא מדווחים ואולי תקום טענה.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שברמה של התקנות, אם היה ניתן, והמומחים מהרשות להלבנת הון ורשות המסים שיבואו ויגידו, אולי כבר ברמת הבקשה לציין מה הזיקה של אותו גורם שבעניינו התבקש המידע לעבירה, קשר ישיר, עקיף.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שאם היינו עושים פה איזשהו אזכור מסוים, זה יקל בעתיד על מלאכת השרטוט של הקו שלמעשה עוד לא שורטט.

<גידי בר-זכאי: זה מה שאני רוצה לומר ולו לטובת הפרוטוקול.

<מאיה לדרמן: אני רוצה להתייחס.

<מאיה לדרמן: אני חושבת שהתקנות שכבר אישרנו די מפרטות את זה.

<מאיה לדרמן: גם החוק קובע שכשרשות המסים מגישה אלינו בקשה זה חייב להיות מנומק, אנחנו חייבים לדעת מה הבסיס לחשד לגבי מי אנחנו דורשים, ולקח לנו – אני מרשה לעצמי להגיד – הרבה שנים גם לחנך את המשטרה, להביא לאותה לכך שהבקשות יהיו מספיק מפורטות, כי בקשות של שורה וחצי שמסבירות באופן כללי מה החשד לא מספיקות.

<מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד על עצמי, אני לא מאשרת בקשות כאלו.

<מאיה לדרמן: זה חייב להיות מפורט לגבי כל אחת מהישויות, מה הקשר שלה לחשדות, כך זה מתבצע.

<מאיה לדרמן: אני חושבת שנתנו לזה ביטוי גם בתקנות כי ביקשנו שזה יהיה מפורט ואם זה לא מפורט התקנות אומרות שאנחנו יכולים לפנות ולבקש עוד ובמקרים החריגים אנחנו גם נדחה.

<מאיה לדרמן: כך שזה קיים, כך זה מתבצע בפועל, כך זה יתבצע ברשות המסים.

<גידי בר-זכאי: מה שאנחנו קוראים פה את מדברת ברמה של הפירוט, מה שקראנו היום.

<מאיה לדרמן: קודם כל, זה כתוב בחוק שזה חייב להיות מנומק.

<מאיה לדרמן: גם בתקנות כתוב שהבקשה חייבת להיות מפורטת ואנחנו יכולים לדרוש עוד נימוקים.

<מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד לך על לא מעט מקרים שהתקשרנו - - -

<גידי בר-זכאי: מאיה, אני לא חולק על זה.

<גידי בר-זכאי: אוקיי, ומה לנגד עיניך כשאת מאשרת או לא מאשרת?

<מאיה לדרמן: החשד.

<מאיה לדרמן: אני צריכה לעמוד בהוראות החוק, אני צריכה לראות שיש בסיס לחשד להלבנת הון, למימון טרור.

<גידי בר-זכאי: אם יש מוסד שנחשב מפוקפק בחו"ל שנתפסו בו מספר עברייני מס, האם מישהו שמחזיק שם חשבון שהוא בסכום גבוה זה בעיניך מספק?

<מאיה לדרמן: קודם כל, צריך שתתנהל חקירה, אם חוקרים את זה, מה החשד, מה עבירת מקור.

<גידי בר-זכאי: נגד רשימה שהתקבלה מהמוסד שהם מצאו שם עבריינים.

<מאיה לדרמן: גם עם רשות המסים הבדיקה תהיה על אחת כמה וכמה יותר חמורה מהמשטרה מכיוון שאנחנו מוגבלים בעבירות מקור למשהו מאוד ספציפי, לעבירות מסוימות, כספים מסוימים.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, יש לי מגבלות.

<מאיה לדרמן: אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה, אנחנו מאוד לא עם יד קלה על ההדק בהוצאת מידע.

<גידי בר-זכאי: אני לא חושד ולא חושב, ולא רק בשביל לשמור על הבריאות, אני חושב שזה באמת קורה.

<גידי בר-זכאי: זו הערתי.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני מעלה להצבעה את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

זאב בנימין בגין: אישרנו את התקנות בזמן בלתי סביר אבל בסדר, ניסינו להעמיק בדיון.

זאב בנימין בגין: יש סכנה תמיד כשמביאים תקנות, הן נראות מאוד טכניות ומאשרים אותן אולי כמעט באופן אוטומטי, אז אולי לא נורא.

הלשכה המשפטית: אני אתקן את הניסוח, אני אשלח להם לראות שזה מאושר, תשלחו אלי ואז נוציא את האישור מהוועדה.

<לילך וגנר: תודה רבה.

<מאיה לדרמן: תודה.

זאב בנימין בגין: בהצלחה.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.