ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 326, 2017-01-25 09:00

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016.

זאב בנימין בגין: אני יושב כאן כדן יחיד, אבל הערכתנו היא שהדיון לא יסתיים במהלך השעתיים הקרובות שהוקצו לנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נשב, אני לא יודע אם בראשותי, ישיבה נוספת לפחות בנושא שמלכתחילה נראה לי נושא די פשוט.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי איך הוא עומד בסדר העדיפויות לעומת נושאים אחרים בעלי חשיבות חברתית ומדינית, אבל ככל שניצן, היועצת המשפטית שלנו, הסבירה לי והדריכה אותי בשאלה זו, ראיתי כמה השאלה סבוכה ורבת פנים.

זאב בנימין בגין: יש לפנינו שאלות יסודיות, שאלות עקרוניות, שאלות מעשיות, שאלות שנוגעות לאחידות בחקיקה, שאלות שנוגעות להרמוניה עם חוקים אחרים שמצויים כבר בספר החוקים.

זאב בנימין בגין: יש חוקים הרי גורל שהם חוקים פשוטים.

זאב בנימין בגין: לחוק הזה, כפי שלמדתי, יש פנים אחדות שדורשות בירור טוב ומעמיק.

זאב בנימין בגין: זאת הצעת חוק ממשלתית, היא הועלתה לראשונה לפני שנים רבות, לפני 17 שנים.

זאב בנימין בגין: יש הצעת חוק שלי, היא מתגלגלת שנים אחדות דווקא בגלל שהיא פשוטה, לא בגלל שהיא מסובכת, וזו הצעת חוק לגבי מהותה של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: יש בה קביעה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אבל גם קביעה שמדינת ישראל מקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה.

זאב בנימין בגין: יש לכמה אנשים קושי עם הצירוף הזה.

זאב בנימין בגין: זה הסבר מסוים לכך ש-5 שנים היא לא הגיעה לקריאה טרומית.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים, בבקשה.

<עמי ברקוביץ: האמת היא שבבסיסם של דברים אנחנו חושבים שמדובר בהצעה פשוטה.

<עמי ברקוביץ: אמנם יש סוגיות מסוגיות שונות שצריך לדון בהן, אבל בעיקרם של דברים מדובר בהצעה שהתעוררה על רקע קשיים במקרים של אנשים שהוטלו עליהם אמצעי משמעת של השעיה מעיסוק לתקופה ארוכה ובמהלך התקופה הזאת חל שינוי נסיבות משמעותי ודרמטי ביחס אליהם, כמו משבר משפחתי, הגעה לפת לחם.

<עמי ברקוביץ: בחינת הדברים העלתה שאין כל דרך משפטית לסייע לאנשים כאלה.

<עמי ברקוביץ: על פי הפרשנות המקובלת עלינו, הצעה כזאת של בית הדין משמעתי או של ועדת משמעת היא החלטה סופית.

<עמי ברקוביץ: מרגע שהיא הופכת לחלוטה ומסתיימים הליכי הערעור, אין אפשרות לעיין בה מחדש.

<עמי ברקוביץ: כתוצאה מכך נוצר מצב שאין שום גורם שיכול לערער אחרי ההחלטה, לראות אם יש מקום להקל, על אף שברור שבסופם של דברים האדם חוזר למקצוע.

<עמי ברקוביץ: האיסור הוא לתקופה נקובה של 3 שנים.

<עמי ברקוביץ: ההצעה מבקשת לאפשר לו לחזור גם אחרי תקופה קצרה יותר.

<עמי ברקוביץ: אין שום גורם שבעצם יכול לאפשר את זה.

<עמי ברקוביץ: על פי הפרשנות המקובלת, סמכות החנינה של נשיא המדינה מוגבלת לעבירות פליליות ולעונשים פליליים.

זאב בנימין בגין: האם כאשר מוטל הצעד המשמעתי הזה, הגוף שמטיל אותו, בין אם הוא סטטוטורי או וולונטרי, לוקח בחשבון את הסתירה בין הצעד המשמעתי לבין הזכות לחופש העיסוק מלכתחילה?

<עמי ברקוביץ: הם לוקחים את זה בנקודת הזמן של ההחלטה.

<עמי ברקוביץ: הם לא יודעים - בדיוק כמו שקיים בהקשר הפלילי - מה יקרה לאחר מכן.

<עמי ברקוביץ: הם יודעים את העובדות בנקודת זמן נתונה.

<עמי ברקוביץ: הם לא יודעים אם כעבור שנתיים עלול לפקוד את האדם משבר משפחתי, או יהיו נסיבות טרגיות אחרות שבעטיין יש מקום להרהר ולבחון אם בנסיבות החדשות יש מקום להקל איתו בצורה מסוימת, כמו להקדים את חזרתו שממילא תקרה לתחום העיסוק.

<עמי ברקוביץ: זו בעצם הבעיה.

<עמי ברקוביץ: בתחום הפלילי יש לנו את סמכות החנינה של הנשיא לפי חוק היסוד, בתחום המינהלי יש אפשרות להרהר בהן מחדש.

<עמי ברקוביץ: ההחלטות פה הן החלטות שיפוטיות, לכן הן סופיות, לא חל עליהן מנגנון החנינה.

<עמי ברקוביץ: ההצעה מבקשת לתת מענה לאותם מקרי קיצון, לאותם מקרים שיש פגיעה משמעותית בחופש עיסוק של בן אדם, זאת מבלי להקים איזה שהוא מנגנון שיזמין בקשות כך שכל מי שרוצה שימחקו לו או יקלו איתו בנזיפה ייכנס אליו.

<עמי ברקוביץ: לפי חוק המרשם הפלילי, כאשר מגיעה תקופת המחיקה, או כשהנשיא מפעיל את סמכותו למחוק, נוצר מצב שהרשעה משמעתית שנסמכת על הרשעה פלילית מתפוגגת, נדחקת.

<עמי ברקוביץ: אדם כזה שהורשע בפלילים נהנה במישור המשמעתי.

<עמי ברקוביץ: לאדם שהופעל נגדו רק דין משמעתי אין שום סעד, אין לו למי לפנות כתוצאה מאותה סופיות של החלטה.

<עמי ברקוביץ: זה מצב אנומלי שמחדד את הקושי המקורי שאיתו מבקשת הצעת החוק להתמודד.

זאב בנימין בגין: האם בקרב אותם גופים שהצעת החוק מזכירה - כ-30 במספר - אין תרופה פנימית להליך של הקלה בעונש?

זאב בנימין בגין: זו לא חנינה, זו הקלה בעונש.

<עמי ברקוביץ: נכון, זו הקלה בעונש.

זאב בנימין בגין: לא ניתן ללמוד מגוף אחד מתוך 28 גופים על איזה הליך שמאפשר הקלה בעונש?

<עמי ברקוביץ: לא, כיוון שכל הגופים האלה מפעילים את אותו דין.

<עמי ברקוביץ: מי שמפעיל את זה הם המוסדות השלטוניים, לא נציגי הגופים שיושבים כאן.

<עמי ברקוביץ: זה הליך סטטוטורי שנעשה על ידי המדינה.

<עמי ברקוביץ: בחריג של לשכת עורכי הדין זה מופעל על ידי משרדי הממשלה השונים.

<עמי ברקוביץ: ההליך המשמעתי שקבוע במסגרת אותם חוקים הוא כזה שלאחר שההחלטות ניתנות ומסתיימים הליכי ההשגה והערעור, ההחלטות הופכות סופיות.

<עמי ברקוביץ: יש חוק מ-1961, הוא נקרא חוק שיפוט המשמעת (משפט חוזר).

<עמי ברקוביץ: הוא מתמקד בקשיים שהתגלו בהרשעה עצמה, לא בהתפתחויות מאוחרות יותר, או בשינוי נסיבות מאוחר יותר שאנחנו חושבים שנכון שיהווה בסיס לשקילה מחדש.

<עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת היא הצעה שמתגלגלת שנים רבות.

<עמי ברקוביץ: במסגרת הגיבוש שלה, שזה היה בתקופתו של אליקים רובינשטיין כיועץ משפטי לממשלה, נבחנו חלופות שונות.

<עמי ברקוביץ: בסוף הגענו לחלופה של נשיא המדינה.

זאב בנימין בגין: הבנתי שהמקור הוא אצל יהושע.

<עמי ברקוביץ: אליקים רובינשטיין כיועץ, יהושע שופמן כמשנה ליועץ.

זאב בנימין בגין: היוזמה הייתה של יהושע שופמן?

<עמי ברקוביץ: זאת הייתה יוזמה משולבת.

<עמי ברקוביץ: היא הגיעה בעקבות פניות שהגיעו ללשכת היועמ"ש.

<עמי ברקוביץ: ההחלטה לבנות את ההצעה הזאת בצורה כזאת שתיתן סמכות לנשיא המדינה נבעה לאחר שיג ושיח עם לשכת נשיא המדינה, עם היועצת המשפטית של נשיא המדינה.

<עמי ברקוביץ: הדבר נעשה גם על בסיס התפישה שאנחנו מעוניינים באותם פרמטרים של חסד ורחמים, כמו הדוגמה של שינוי טרגי בנסיבות.

<עמי ברקוביץ: אלה המקרים שאנחנו חושבים שבהם יהיה נכון לשקול את הפעלת הסמכות.

<עמי ברקוביץ: נתונים שאספנו בתחילת שנות ה-2000 הראו שאין מדובר במספר מאוד גדול של מקרים, לפחות בהצעה שמדברת על השעיות לתקופה משמעותית.

<עמי ברקוביץ: לא מדובר בהרבה מקרים שיובילו לנטל מאוד דרמטי ומאוד כבד על בית הנשיא, או נטל ביחס למחלקת החנינות במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שהנתונים הם בני 15 שנים?

<עמי ברקוביץ: נכון.

זאב בנימין בגין: למה אנחנו מניחים שהם השתנו מעט, או לא השתנו הרבה?

זאב בנימין בגין: האם לא ניתן היה לבקש נתונים מהארגונים ב-4,5 השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות?

<עמי ברקוביץ: ניתן היה.

זאב בנימין בגין: אפשר לאסוף אותם?

זאב בנימין בגין: אלה נתונים שקשה לאסוף?

<עמי ברקוביץ: עשינו מאמץ.

<עמי ברקוביץ: הייתה פנייה למרבית הגופים שמפעילים דין משמעתי.

<עמי ברקוביץ: במסגרתה ביקשנו נתונים שמתייחסים להרשעות בפרק זמן של השעיה ומעלה.

<עמי ברקוביץ: פנינו לכלל מקצועות הרפואה, אם זה רופאים, רופאי שיניים, אופטומטריסטים, שינניות, פסיכולוגים.

זאב בנימין בגין: מתי פניתם?

<עמי ברקוביץ: בתחילת שנות ה-2000.

זאב בנימין בגין: אני מבקש את הנתונים לקראת ההמשך.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהמקרים פחתו עד כדי כך שאין טעם בחקיקה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהם התרבו עד כדי כך שנקשה על בית הנשיא.

זאב בנימין בגין: תביאו נתונים.

<עמי ברקוביץ: בסדר גמור.

<עמי ברקוביץ: מה שהעלה הבירור זה שמספר ההתליות בכלל אותם גופים עמד על מספר מצומצם של מקרים.

<עמי ברקוביץ: המסקנה הייתה שמדובר ב-50 מקרים על תקופת זמן של למעלה מ-5 שנים.

<עמי ברקוביץ: גם אם אנחנו מדברים בכמות שהיא פי 4, עדיין אנחנו חושבים שמבחינת הנטל על מחלקת החנינות ועל בית הנשיא זה יהיה נכון.

זאב בנימין בגין: ואם המספר פחת פי 4, כי חברי הארגונים החלו לנהוג על פי האתיקה המקצועית של כל ארגון וארגון.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על מקרים בהם אנשים הורשעו בפלילים, אני מדבר על עניינים פנימיים.

זאב בנימין בגין: אולי אנשים התרגלו לקוד האתי של הארגונים.

זאב בנימין בגין: החקיקה הזאת סבוכה מאוד, לפחות בראייתי, ואני לא משפטן.

זאב בנימין בגין: זה חוזר לאותה בקשה.

זאב בנימין בגין: הבה נראה את הנתונים.

<עמי ברקוביץ: בשיחה עם לשכת עורכי הדין, הבנו שיש עשרות מקרים של אנשים שנמצאים בהשעיה מעבר לפרק זמן של 10 חודשים, שנה.

<עמי ברקוביץ: ברור לנו שבגל הראשון שיהיה לאחר החוק כל מי שנמצא בהשעיה יוכל לבקש.

<עמי ברקוביץ: בהצטברות של המקרים אנחנו מעריכים שמדובר בנטל שניתן יהיה לעמוד בו במשאבים הקיימים.

<עמי ברקוביץ: גם אם יהיה מקרה אחד או שניים שיצדיקו את הפעלת הסמכות, החוק הזה הוא במקומו, זאת לאור המשמעויות הדרמטיות מבחינת אותו אדם שחרב עליו עולמו ומבקש לחזור לעיסוק.

<עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת מתמקדת בנושא של הדין המשמעתי המקצועי במקצועות מוסדרים, היא לא מטפלת בחוקי משמעת היררכיים שמאפשרים למעביד, למעסיק להפעיל את זה כמו רשות המדינה, כמו רשויות מקומיות.

<עמי ברקוביץ: בצבא ובמשטרה יש הסדרים אחרים שמאפשרים פתרון.

<עמי ברקוביץ: הנושא של שירות המדינה (משמעת) נבחן לאורך השנים אל מול נציבות שירות המדינה.

<עמי ברקוביץ: מה שהתברר מהדיונים היה שהדגש שם הוא לא בהכרח על השעיה מעיסוק, הוא יותר בהקשר של זכויות כלכליות, פגיעה בזכויות.

<עמי ברקוביץ: בהליך המשמעתי שם אתה נותן זכויות פנסיוניות.

<עמי ברקוביץ: זו בעצם מסגרת אחרת.

<עמי ברקוביץ: אם נציבות שירות המדינה תראה לנכון, יהיה אפשר לבחון את ההסדר הזה.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לטפל באותם מקרים שבהם הצעד המשמעתי עומד בהתנגשות עם הזכות לחופש העיסוק.

זאב בנימין בגין: אמרת שבנציבות שירות המדינה לא מדובר בעיסוק עצמו, ביכולת לעסוק, אלא בזכויות פנסיוניות.

זאב בנימין בגין: זה עניין אחר.

<עמי ברקוביץ: הכוונה לחוקים שמסדירים מקצועות רישוי שונים.

זאב בנימין בגין: זו אמת המידה.

<עמי ברקוביץ: נכון.

<נוחי פוליטיס: מוסד החנינה קיים לא משום שמערכת המשפט שוגה, אלא משום שמדובר במערכת קשיחה שכפופה לכללים.

<נוחי פוליטיס: כמו שבתחום החנינה בשדה הפלילי ההחלטה של הנשיא לא נועדה לערער אחר ההחלטה של בית המשפט, גם בחוק הזה הכוונה היא לא לערער אחר שיקול הדעת המקצועי של הגופים המקצועיים, אלא לאפשר לערער אחר העונש הראוי כשהנסיבות משתנות.

<נוחי פוליטיס: החנינה ניתנת במשורה.

<נוחי פוליטיס: מדובר בהליך שהוא לפנים משורת הדין.

<נוחי פוליטיס: חנינה ניתנת במקרים ספורים מאוד.

<נוחי פוליטיס: הנימוקים שמצדיקים מתן חנינה הם נימוקים חריגים ביותר.

<נוחי פוליטיס: גם כאן הכוונה לאפשר לנשיא להתערב ולהקל במקרים החריגים ביותר, זאת אומרת, לא בכל מקום שבו הנסיבות האישיות השתנו לרעה באופן כלשהו, לא בכל שינוי לרעה במצב הכלכלי, לא בכל שינוי לרעה במובן הרפואי.

<נוחי פוליטיס: מוסד החנינה הוא מעין רשת ביטחון, או שסתום ביטחון, שנועד למנוע מקרים של עיוות דין וחוסר צדק בגלל אותה קשיחות של המערכת.

<נוחי פוליטיס: גם החוק הזה נועד למנוע מקרים שבהם אדם ייפגע יותר מכפי שהארגון המקצועי התכוון לפגוע בו.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מדברים על מקרים שבהם אנשים חווים טרגדיות קשות מאוד – אובדן חיים של בן משפחה שגורם למשפחה לקרוס, פטירה או מצב רפואי קשה של אחד הילדים שמחייב את ההורה שרישיונו הופקע, הושעה, לעבוד, כדי להיות מסוגל לשלם עבור טיפול רפואי וכו'.

זאב בנימין בגין: את מדברת על נסיבות אנושיות, חברתיות.

זאב בנימין בגין: הן אינן קשורות בתביעה שהוגשה נגד האדם, או בפסק הדין עצמו.

זאב בנימין בגין: את מדברת על נסיבות חיצוניות שאינן קשורות לעבירה שבה האדם הואשם.

<נוחי פוליטיס: נכון.

אורי מקלב: הנסיבות פה שונות מהנסיבות בתחום הפלילי, או שכאן אתם שמים יותר דגש על נסיבות כלכליות?

<נוחי פוליטיס: שיקול הדעת של הנשיא אמור להיות אותו שיקול דעת.

<נוחי פוליטיס: לנשיא יש מדיניות אחידה.

<נוחי פוליטיס: הכוונה היא להחיל את אותה סמכות.

אורי מקלב: האם אתם רוצים להחיל את אותה סמכות שיש בתחום הפלילי גם בדין המשמעתי?

<נוחי פוליטיס: החלטת הנשיא היא תוצר של איזונים.

אורי מקלב: ההשלכה של דין משמעתי היא בתחום הכלכלי.

אורי מקלב: זה שונה מהתחום הפלילי, ששם הנסיבות יותר רחבות.

אורי מקלב: השאלה אם כאן אתם מגבילים את הנשיא רק לנסיבות כלכליות, או שהוא יכול לשקול מגוון נושאים.

זאב בנימין בגין: למה אנחנו צריכים להעמיס על הנשיא שממילא עמוס מאוד?

זאב בנימין בגין: לא קיבלנו ממחלקת חנינות מספרים כדי שנשווה.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בין מספר הבקשות למספר האישורים.

זאב בנימין בגין: את דיברת על אמות המידה לאישור.

זאב בנימין בגין: נציג משרד המשפטים אמר שמדובר במקרים בודדים.

זאב בנימין בגין: זה לא אומר לנו הרבה על מספר הבקשות.

זאב בנימין בגין: שם הבעיה מבחינת העומס האפשרי, נכון?

<אודית קורינלדי-סירקיס: צריך להבין שלמוסד החנינה יש אופי מיוחד.

<אודית קורינלדי-סירקיס: הוא יכול לתת מענה בכל מיני מקרים שלפעמים אנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש.

<אודית קורינלדי-סירקיס: אם תחשבו רגע אחורה על חנינות במהלך השנים, אתם תראו שניתנו חנינות גם בהקשרים של אינטרס ציבורי.

<אודית קורינלדי-סירקיס: קחו לדוגמה את הסיפור של המחוות המדיניות, או את שחרור גלעד שליט.

<אודית קורינלדי-סירקיס: זה נכנס תחת מוסד החנינה.

<אודית קורינלדי-סירקיס: ודאי שלא דובר שם באירוע של חסד ורחמים, אלא במשהו שהצדיק שחרור.

<אודית קורינלדי-סירקיס: אין מנגנון אחר.

<אודית קורינלדי-סירקיס: יש אמירה מאוד יפה בפסק דין של חיים כהן: "אם מערכת המשפט הייתה מושלמת, לא היה צריך מוסד חנינה".

<אודית קורינלדי-סירקיס: אין מערכת משפט מושלמת.

<אודית קורינלדי-סירקיס: היופי במוסד החנינה הוא שהוא יכול לתת מענה במקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש, או במקרים שמערכת המשפט מאוד מתקשה בגלל האופי שלה.

<אודית קורינלדי-סירקיס: כשיש גזר דין חלוט זה נגמר, בית המשפט לא ממשיך ללוות את הנאשם.

<אודית קורינלדי-סירקיס: כנ"ל גם בדין המשמעתי.

אורי מקלב: יכול להיות פסק דין מושלם, רק הנסיבות משתנות.

<אודית קורינלדי: נכון, בזמן פסק הדין זה היה מושלם, אבל מאז קרו דברים שפתאום היה צורך לעשות איזה שהוא שינוי שלגביו מערכת המשפט לא ידעה לתת מענה.

אורי מקלב: בית משפט יכול היה ליצור מסלול כזה.

אורי מקלב: מה שנבחר היה המסלול של בית הנשיא.

<אודית קורינלדי: הייחוד במסלול הזה זה שהוא כולל בתוכו שיקולים שלפעמים לא מתאימים למערכת המשפט לשקול.

<אודית קורינלדי: זה הייחוד של המוסד הזה.

<אודית קורינלדי: אנחנו מדברים על אופי של מוסד כזה.

<אודית קורינלדי: המקור של העבודה של משרד המשפטים הוא פסק דין של הנשיא שמגר מסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90.

<אודית קורינלדי: הוא אמר שנאשמים שהורשעו בדין משמעתי נמצאים במצב פחות טוב מנאשמים שהורשעו בדין הפלילי.

<אודית קורינלדי: בעקבות פסק הדין הזה התעורר הצורך לבדוק את העניין הזה.

<אודית קורינלדי: הגיעו למסקנה שלאנשים האלה שנאשמים או מורשעים במשפט משמעתי אין מענה מהסוג שיש למורשעים במשפט פלילי.

<אודית קורינלדי: זה הבסיס.

זאב בנימין בגין: את אומרת שההיסטוריה של החקיקה לא מתחילה לפני 17 שנים, היא מתחילה לפני 30 שנה?

<עמי ברקוביץ: פסק הדין ניתן ב-89.

זאב בנימין בגין: טחנות החקיקה טוחנות יותר לאט מטחנות הצדק.

<עמי ברקוביץ: באותה תקופה הגיעו פניות של אנשים.

<עמי ברקוביץ: זה המחיש לנו הלכה למעשה.

זאב בנימין בגין: עד שהדברים חודרים להכרה - -

אורי מקלב: האם יכולות להיות גם נסיבות שהן לאו דווקא כלכליות?

<אודית קורינלדי: בהחלט, לכן מוסד החנינה מתאים כאן.

<אודית קורינלדי: יש כל מיני נסיבות שאנחנו יכולים להביא בחשבון כשאנחנו שוקלים לתת את החנינה.

<אודית קורינלדי: לגבי שאלת העומס, אנחנו מטפלים באלפי בקשות.

זאב בנימין בגין: בכמה זמן?

<אודית קורינלדי: בין 1,500 ל-2,500 בקשות בשנה.

<אודית קורינלדי: אנשים חושבים על שחרור ממאסר כשמדברים על בקשה לחנינה, אבל זה לא נכון.

<אודית קורינלדי: בקשות החנינה כוללות כל מיני סוגים של בקשות - בקשות להקלה בקנסות, הקלה בפסילת רישיון נהיגה, קציבת עונשי מאסר עולם, מחיקת מרשם פלילי, שזה תחת סמכות שניתנה לנשיא לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

<אודית קורינלדי: בעניין של מחיקת המרשם הפלילי יש הרבה בקשות והרבה היענויות לבקשות.

<אודית קורינלדי: זה בגלל האופי המיוחד של חנינה מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: הן מגיעות אליכן אחרי הסינון של מחלקת חנינות?

<נוחי פוליטיס: אין סינון.

זאב בנימין בגין: זה מגיע במקביל?

<נוחי פוליטיס: כל בקשה שמוגשת לנשיא עוברת דרך שר המשפטים עם חוות דעת של מחלקת חנינות.

זאב בנימין בגין: כולן מגיעות?

<נוחי פוליטיס: כולן.

זאב בנימין בגין: אין מיון?

<אודית קורינלדי: אם הבקשה היא לא בסמכות הנשיא, אנחנו לא מעבירים אותה לחוות דעת.

<אודית קורינלדי: המסלול העיקרי שלנו זה משרד המשפטים.

<אודית קורינלדי: את המקרים של עבירות שנעברות בבתי המשפט הצבאיים אנחנו מעבירים למשרד הביטחון.

<אודית קורינלדי: ממנו אנחנו מקבלים את חוות הדעת.

זאב בנימין בגין: אם בעקבות החוק הזה יהיו עוד 50 בקשות, אתם כמעט לא תרגישו בזה.

<אודית קורינלדי: אנחנו סברנו שהמוסד מתאים לאופי של העבירות המשמעתיות.

<אודית קורינלדי: הרושם שהתקבל היה שאין הרבה בקשות.

<אודית קורינלדי: זה לא משהו שישנה את התמונה מבחינתנו.

<ניצן רוזנברג: סמכות הנשיא לחון עבריינים ולהקל בעונשם מצויה בסעיף 11(ב) לחוק יסוד נשיא המדינה.

<ניצן רוזנברג: הצעת החוק מבקשת לקבוע חוק רגיל, לא לתקן את חוק היסוד בנקודה הזאת.

<ניצן רוזנברג: כשדיברנו ברמה המשפטית על איך אנחנו מתחברים לחוק היסוד, דיברנו על סעיף 11(ג) לחוק היסוד.

<ניצן רוזנברג: כך אנחנו מתחברים לחקיקה שמוצעת היום.

<ניצן רוזנברג: הייתי שמחה שנדבר על היחס שאתם רואים בין הסמכות החדשה שהנשיא יקבל בהצעת החוק היום, לבין סמכות החנינה שקיימת לו מכוח חוק היסוד.

<ניצן רוזנברג: הייתי שמחה שנדבר על זה.

<ניצן רוזנברג: נשיא המדינה, כמו שהציגו פה גורמי הממשלה, נהנה ממעמד מיוחד.

<ניצן רוזנברג: יש לכך סיבות טובות.

<ניצן רוזנברג: יש גם שוני מאיך שפועלת רשות מינהלית רגילה או אחרת בכל משרדי הממשלה.

<ניצן רוזנברג: נשיא המדינה לא חייב בהנמקה של החלטותיו.

<ניצן רוזנברג: אין איזו שהיא חובה שהוא יפרסם את החלטותיו.

<ניצן רוזנברג: אין משהו שהוא מובנה מבחינת זכות טיעון או שימוע לאזרח.

<ניצן רוזנברג: אני מניחה שבית הנשיא פועל לפי איזה שהם קריטריונים שהוא גיבש לעצמו.

<ניצן רוזנברג: זה לא משהו מובנה כמו שקיים בחוקים אחרים לגבי רשויות מינהליות אחרות.

<ניצן רוזנברג: גם הביקורת השיפוטית שמופעלת על ההחלטות של הנשיא היא ביקורת שיפוטית מאוד מצומצמת.

<ניצן רוזנברג: סעיף 13 לחוק יסוד נשיא המדינה מדבר על חסינות של הנשיא מפני איזו שהיא ביקורת.

<ניצן רוזנברג: הפרשנות שניתנה לכך בפסקה היא שאמנם הנשיא כמוסד נהנה מחסינות, אבל החלטותיו או שיקול הדעת שלו כן ניתנים לבחינה של ביקורת שיפוטית.

זאב בנימין בגין: יש לנו תקדימים?

<ניצן רוזנברג: יש פסק דין אחד.

<אודית קורינלדי: היו כמה פסקי דין שנדחו.

<ניצן רוזנברג: לי ידוע על פסק דין אחד שהוחלט לבטל את החלטת החנינה.

<ניצן רוזנברג: העמדה של משרד המשפטים ושל מחלקת חנינות הייתה שצריך לבטל.

<אודית קורינלדי: פסק דין שנסי זה סיפור מיוחד.

<אודית קורינלדי: שם הייתה הגנה על מוסד החנינה.

<אודית קורינלדי: הסתבר שהוא רימה את בית הנשיא, שהנתונים שהוא הציג היו נתונים שקריים.

<אודית קורינלדי: בית המשפט קבע שהחנינה בטלה כיוון שהממצאים שעמדו בפני בית הנשיא היו שגוים.

זאב בנימין בגין: אחד מתוך רבבות?

<אודית קורינלדי: אחד מתוך רבבות.

<אודית קורינלדי: אין הרבה עתירות לבג"ץ.

<אודית קורינלדי: גם מספר העתירות הוא מצומצם.

<אודית קורינלדי: כל עתירה שהייתה בעניין הזה נדחתה.

זאב בנימין בגין: צריכים להיות זהירים בחנינות, זו המילה האחרונה.

זאב בנימין בגין: רק מקרה אחד היה יוצא מן הכלל.

<אודית קורינלדי: לאורך השנים, ויש לנו היסטוריה ארוכה במדינה עם המוסד הזה, נעשה שימוש מאוד זהיר, מאוד מדוד.

<אודית קורינלדי: העובדה שהביקורת השיפוטית היא ביקורת כל כך מצומצמת מעידה על כך.

<אודית קורינלדי: האיזונים עבדו נכון.

<אודית קורינלדי: נעשה שימוש במשורה במוסד הזה.

<אודית קורינלדי: זה רק במקומות שאין מענה במקום אחר.

זאב בנימין בגין: המוסד הזה איננו מחליף את מערכת הצדק, את מערכת המשפט.

<אודית קורינלדי: כמעט בכל תשובת חנינה שנדחית אנחנו כותבים שמוסד החנינה איננו ערכאה נוספת במערכת המשפט.

<ניצן רוזנברג: האם אתם חושבים שכל ההלכות לגבי הביקורת השיפוטית המצומצמת יחולו גם לגבי סמכות ההקלה הזאת?

<ניצן רוזנברג: גם סוג השיקולים שהנשיא שוקל זה משהו יותר אמורפי, פחות ניתן לבחינה מדוקדקת.

<ניצן רוזנברג: האם אתם חושבים שסוג כזה של שיקולים מתאים כאשר באים לבדוק עברייני משמעת?

<ניצן רוזנברג: השאלה נובעת מהתכליות השונות שיש להליך הפלילי, לענישה הפלילית, שהעיקרון המרכזי בהם הוא הלימה וגמול, לבין תכליות של הדין המשמעתי.

<ניצן רוזנברג: נהוג לומר שהתכליות של הדין המשמעתי הן שונות.

<ניצן רוזנברג: הרציונל המרכזי הוא לא להעניש את עבריין המשמעת, אלא להגן על הציבור מפני אדם שאינו מקצועי מספיק, אינו כשיר לשרת את הציבור באותו מקצוע, וגם להגן על כבוד המקצוע ואמון הציבור באותו מקצוע.

<ניצן רוזנברג: לאור התכליות השונות האלו, האם עדיין סוג השיקולים ששוקל נשיא המדינה הם השיקולים המתאימים?

<ניצן רוזנברג: הייתי חושבת שכאשר מדובר בשיקול של הלימה או גמול, יש קשר יותר הגיוני לסמכות הזאת של הנשיא, כי יכול להיות שכאשר אדם נקלע לאיזה שהוא מצב משפחתי או בריאותי שאינו שפיר בחלוף השנים, אנחנו כחברה מרגישים שעיקרון ההלימה כפי שהוא נראה על ידי בית המשפט בעת שהוא נתן את גזר הדין פחות מתאים לסיטואציה, אולי יש סיבה לשנות את גזר הדין שניתן.

<ניצן רוזנברג: השאלה אם כאן אנחנו נמצאים באותו מקום.

<ניצן רוזנברג: זה שבחרנו או החקיקה בוחרת בפתרון הזה של לתת את הסמכות לנשיא המדינה, זו לא בחירה שהיא פשוטה בעיני.

<ניצן רוזנברג: אפשר היה לחשוב על מוסדות אחרים שהיו יכולים לתת את המענה לקושי שעליו באה הצעת החוק לענות.

<ניצן רוזנברג: אולי איזה שהוא הליך מעין שיפוטי שאין עליו אפשרות בחינה מאוחרת.

<ניצן רוזנברג: אפשר היה לחשוב על פתרונות אחרים.

זאב בנימין בגין: האם השאלות האלו, בייחוד הראשונה, עלו בדיונים ביניכם?

זאב בנימין בגין: האם בדיונים בין משרד המשפטים לבית הנשיא עלתה השאלה אם מוסד החנינה מתאים לפסקי דין משמעתיים?

<נוחי פוליטיס: כן, השאלה עלתה.

<נוחי פוליטיס: גם בדקנו את האפשרויות האחרות שיכולות להיות, כמו אם נכון שכל שר ישב ויגבש צוות שיתמחה לטפל בסוג כזה של חנינה או בקשה מטעמים הומניים, כמו מה יקרה כשלנשיא יגיעו חוות דעת שונות ממשרדים שונים שמביעות אג'נדות של שרים שונים.

<נוחי פוליטיס: חשבנו שהאפשרות הזאת לא נכונה, כי יש כבר גוף ממשלתי, שזו מחלקת חנינות, שהתגבש בו הניסיון.

<נוחי פוליטיס: יש קשרי עבודה עם בית הנשיא, קשרי עבודה עם גופים שמחווים דעה בענייני רווחה, בעניינים נפשיים ובענייני בריאות וכו'.

<נוחי פוליטיס: סברנו שלא נכון שיגיעו חוות דעת מגופים שונים, אלא נכון שתגיע חוות דעת מגוף אחד שמכיר את הצורך לאזן בין נסיבות אישיות של אדם לפגיעה בחופש העיסוק שלו, בין אם הוא רופא, עובד סוציאלי או עורך דין.

<ניצן רוזנברג: אפשר היה להקים ועדה מינהלית שתרכז את כל הטיפול הזה.

<ניצן רוזנברג: אז תהיה לה חובת הנמקה, יהיו לה את כל החובות המינהליות שקיימות לגוף מינהלי.

<נוחי פוליטיס: גם על האפשרות הזאת חשבנו.

<נוחי פוליטיס: חשבנו שנכון להשתמש במשאב של מחלקת חנינות שמאפשרת לשר להמליץ לנשיא גם במקרה הזה.

<נוחי פוליטיס: גם בתחום החנינה המוכר הבדיקה שנעשית היא לא מדד המסכנות של המבקש, אלא נעשית בחינה שמציגה בפני השר והנשיא שיקולים מאוד רחבים.

<נוחי פוליטיס: חוות הדעת שמגובשת מאזנת בין ההרעה במצבו של המבקש לחומרת המעשה, לנפגעים מהמעשה.

<נוחי פוליטיס: לכך נוספים גם שיקולים שקשורים למה קרה מאז שהוטל אותו העונש, מה קרה עם אותו אדם, האם הוא פיצה את נפגע העבירה, האם הוא תיקן את הנזק שעשה, האם הוא תרם לחברה בדרכים אחרות, האם הוא עומד עדיין בעמדתו.

<ניצן רוזנברג: כל השיקולים האלה רלוונטיים גם לדין משמעתי?

<ניצן רוזנברג: הבחינה הזאת היא אותה בחינה שתיעשה לגבי "עבריין" של דין משמעתי?

<נוחי פוליטיס: ודאי.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מדברים על אדם שבגלל הנסיבות האישיות שלו, למרות אותה פגיעה ואותו עונש מתאים שנקבע לו, יש צורך להקל.

<עמי ברקוביץ: גם הפסיקה מתייחסת לדין המשמעתי המקצועי כאל דין מעין פלילי, במובן זה שלסנקציות יש משמעויות כבדות משקל.

<עמי ברקוביץ: גם כשיש ענישה משמעתית, בית המשפט מתחשב בהיבטים האישיים של האדם.

<עמי ברקוביץ: הדוגמאות שנתנו מכוונות לטעמים של חסד, רחמים ושינוי נסיבות קיצוני שיצדיק את קיצור הזמן שאדם נמצא מחוץ למקצוע.

<עמי ברקוביץ: ההחלטה העקרונית היא שיש מקום לעשות איזה שהוא שינוי.

<עמי ברקוביץ: כיוון שזה הבסיס והמצב העקרוני, נראה לנו מתאים מאוד שנשיא המדינה, שזה ממילא המטריה הטבעית של השיקולים שלו, יידרש גם לנושאים האלה.

<עמי ברקוביץ: המנגנון שנבנה, וזה חשוב להדגיש, בנוי בצורה כזאת שבפני הנשיא תובא גם חוות דעת מקצועית של הגוף האמון על הנושא של הרישוי או של המשמעת באותו מקצוע.

<עמי ברקוביץ: יהיה פה איזון בין הדברים.

<עמי ברקוביץ: כל ההיבטים, גם ההיבט של חופש העיסוק, גם ההיבט של הגנה על אמון הציבור והתכליות שעומדות בבסיס הדין המשמעתי, יהיו במסגרת השיקולים.

זאב בנימין בגין: למה לקח כל כך הרבה זמן עם דבר החקיקה הזה?

<אודית קורינלדי: הזמן שלקח הוא בגלל הרבה בירוקרטיה.

<אודית קורינלדי: אני לא חושבת שבשאלות שנשאלות עכשיו התעסקו במשך 15 שנים.

<עמי ברקוביץ: היו הרבה חילופים פרסונאליים.

זאב בנימין בגין: עכשיו אמרת דבר שמקשה עלינו.

זאב בנימין בגין: ברור שהיה יוותר טוב לו ניתן היה להקל על אנשים במהלך 15 שנות הבירוקרטיה, אבל זה גורלנו.

זאב בנימין בגין: בירוקרטיה היא חלק מחיינו.

<אודית קורינלדי: ברגע שהסמכות הזאת ניתנת לנשיא, היא ניתנת לנשיא עם כל מה שמאפיין את הנשיא ואת ההחלטות שלו.

<אודית קורינלדי: אנחנו חושבים שמוסד הנשיאות מתאים לעבירות משמעת.

<אודית קורינלדי: מדובר הרי על חנינה.

<אודית קורינלדי: מהסיבות האלו מתאים שכל הכללים שחלים על הנשיא ועל ההחלטות שלו יחולו גם פה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הלשכה סבורה שאין מקום ואין צורך להחיל את תיקון החוק הזה לגבי לשכת עורכי הדין.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כמה מילים על ההליך המשמעתי בלשכה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אם מוגשת נגד עורך דין תלונה, ההליך מתחיל בוועדת האתיקה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אם החליטו להגיש נגדו קובלנה, הוא מגיע לבית דין משמעתי מחוזי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: משם יש לו זכות לערער לבית דין משמעתי ארצי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: משם יש לו זכות לערער לבית משפטי מחוזי בירושלים.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: משם הוא יכול לערער לבית המשפט העליון.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: מדובר על 4 ערכאות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: מדובר בבתי דין מקצועיים שדנים בשום שכל, במידתיות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: העונשים נגזרים לאחר שיקול דעת.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש אפשרות להגיש בקשה למשפט חוזר.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש אפילו אפשרות להגיש עתירות על ההחלטה להעמדה לדין.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הייתי רוצה להתייחס לרציונאליים שעומדים בבסיס המשפט הפלילי לעומת הדין המשמעתי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: פה מדובר באיזו שהיא הסדרה של רישיון.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: לא מדובר באדם שנשללה חירותו והוא עומד מאחורי סורג ובריח, אלא באדם שנותן שירות מקצועי ללקוחות שלו.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אם הגוף המקצועי שאמון על מתן הרישיון סבור שיש להרחיק אדם ממתן שירות מקצועי לתקופה ממושכת, אם לא לצמיתות, זה צריך להיות סמן לחומרת הדברים.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: בשביל שעורך דין יצא לצמיתות מהלשכה הוא צריך לבצע עבירות ברמה החמורה ביותר, להיות בעל עבר משמעתי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: על פי חוק לשכת עורכי הדין, קיים מעין מנגנון חנינה פנימי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: עורך דין שהוצא מהלשכה יכול לבקש לשוב לשורות הלשכה כעבור 10 שנים.

זאב בנימין בגין: מה קורה ב-10 השנים האלו?

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הוא הוצא מהלשכה.

זאב בנימין בגין: הוא לא יכול לעבוד.

זאב בנימין בגין: ב-10 שנים עובר על האדם דבר, שניים או שלושה.

זאב בנימין בגין: כשזה קרה הילד היה בן 3, היום הוא כבר בר מצווה.

זאב בנימין בגין: עשור, בייחוד בימינו, היא תקופה לא קצרה.

זאב בנימין בגין: 10 שנים זה זמן ארוך.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש הרבה בקשות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: בדרך כלל מי שהוצא מהלשכה מבקש לשוב ולעסוק במקצוע.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש את ועדת המשנה של ועדת ההתמחות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אותה ועדה שדנה בקבלת החברים מלכתחילה ללשכה היא זו ששוקלת את הנסיבות, היא גם זו שנותנת המלצה לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: גם על החלטות הוועד המרכזי אפשר לעתור לבית המשפט המינהלי.

זאב בנימין בגין: כשהוא עותר, מה טווח ההתערבות של בית המשפט?

זאב בנימין בגין: אני יכול להניח שבית המשפט ייזהר בהתערבות בהחלטות של הגוף המקצועי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כמו בכל תחום שהוא.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: עדיין נשקלות הנסיבות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: המחוקק התיר ללשכה לא לרשום מתמחה אם הוא ראה נסיבות שבגינן הוא לא ראוי להיות עורך דין.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הלשכה רשאית לסרב לקבל חבר, וזאת על אף שעמד בכל הדרישות המקדמיות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: המחוקק נתן ללשכה סמכות מאוד רחבה בדברים האלה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש כאן מנגנון שהוא מידתי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: קיים מנגנון פנימי שמאפשר את זה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: לעורכי דין שביצעו את העבירות החמורות ביותר, עומדת האפשרות לעבוד במקצועות אחרים.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: המחשבה הזאת שאותו אדם שמעל בכספי לקוחות ייצג לקוח שיפקיד בידיו את הדברים היקרים לו מכל - צריכים לחשוב על הרציונאליים האלה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: זה לא כמו אדם שחירותו נשללה ואנחנו רוצים לאפשר לו לצאת מהכלא.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כאן יש שיקול מקצועי כלפי הצד השני.

זאב בנימין בגין: אמרת שיש 4 ערכאות שהוא יכול לעמוד בפניהן.

זאב בנימין בגין: בעניינים הפליליים יש 3 ערכאות.

זאב בנימין בגין: לעיתים יש גם זכות שימוע בפני התביעה.

זאב בנימין בגין: ההבדל בין 3 ל-4 לא נראה לי הבדל מהותי.

זאב בנימין בגין: מה יפריע לכם אם יהיה גם המנגנון הזה?

זאב בנימין בגין: האם מדובר בכבוד המקצועי של הלשכה, בכבוד של הגוף המקצועי?

זאב בנימין בגין: האם אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת הבלעדי של הדיינים בלשכה?

זאב בנימין בגין: מוצע כאן מנגנון שיש לו תפקיד אנושי, חברתי.

זאב בנימין בגין: מה הטעם להתנגדותכם?

זאב בנימין בגין: את יכולה להגיד שזה מיותר.

זאב בנימין בגין: האם מעבר למינוח "נראה לנו מיותר" יש לכם התנגדות לחקיקה הזאת?

זאב בנימין בגין: את זה לא שמעתי ממך.

<אנדיאה דיאמנט קופייקין: אם הצעת החוק הזאת תעבור, בוודאי נקבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה הארצית כפי שמוצע בתזכיר החוק.

<אנדיאה דיאמנט קופייקין: עדיין אנחנו חושבים שהשיקול שצריך להיות בבסיס מתן הרישיון לעורך דין צריך להיות שיקול מקצועי.

<אנדיאה דיאמנט קופייקין: זו ההתנגדות העיקרית.

<אנדיאה דיאמנט קופייקין: השיקולים שנשקלים במסגרת מתן ההקלה הם לא שיקולים מקצועיים.

<אנדיאה דיאמנט קופייקין: דווקא בעניין הצעת החוק הזאת קהל הלקוחות הוא זה שעומד לנגד עינינו.

זאב בנימין בגין: גם כשהלשכה מחליטה באופן מקצועי, ההתנגשות היא בין שני ערכים מוגנים.

זאב בנימין בגין: אחד מהם מצוי בחוק יסוד, וזה חופש העיסוק.

זאב בנימין בגין: אצלכם בלשכה, כששקלו לגבי עניין פלוני, מצאו שהאיזון הראוי בין ההגנה על הלקוחות, כפי שאתם מבינים אותה, לבין הזכות היסודית הזאת התבטא בהחלטה מרחיקת לכת, בהחלטה מסוימת.

זאב בנימין בגין: עדיין יכול לטעון הטוען שאת האיזון הזה, גם אם הוא היה נכון לשעתו, יש לשקול מחדש.

זאב בנימין בגין: מה הבעיה העקרונית מבחינתכם?

זאב בנימין בגין: את אומרת לנו כך: "שקלנו כהלכה שיקול מקצועי, השיקול המקצועי הזה תקף ועומד 10 שנים".

זאב בנימין בגין: 10 שנים בימנו זה זמן רב, למרות ההתארכות של תוחלת החיים.

זאב בנימין בגין: את יכולה לומר למה ההתנגדות, או אולי אין התנגדות.

זאב בנימין בגין: אם תגידי שזה מיותר, נשקול את זה כך, אבל אם אנחנו צריכים להבין שיש התנגדות, אנא הביאו נימוקים משכנעים.

זאב בנימין בגין: אני דן יחיד ברגע זה, יצטרכו לשכנע גם כמה מחבריי.

זאב בנימין בגין: אני מדבר גם בשם חברי אורי מקלב.

זאב בנימין בגין: אני סמוך ובטוח שהוא היה שואל שאלות דומות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש זכות ערעור לבית המשפטי המחוזי, רשות ערעור לבית המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: יש את זה גם בפלילי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: נכון.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: מאז שהוצע החוק לראשונה, התווספה זכות הערעור לבית המשפט המחוזי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: זה תיקון של השנים האחרונות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: לפני כן הערעור היה ישירות לבית המשפט העליון.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הייתה כאן איזו שהיא הקלה.

זאב בנימין בגין: את מדברת על עורך דין שנהג שלא כהלכה ביחס ללקוחותיו, אפילו מעל בכספיהם.

זאב בנימין בגין: במה זה שונה מעבריין פלילי חמור שהואשם בהריגה?

זאב בנימין בגין: יכולתי לתת דוגמאות מהזמן האחרון.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הנסיבות האישיות של האדם לא עוקפות את ההסדרה ואת הרישוי שיש בחוק.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: לנסיבות האישיות יש מקום להישקל במסגרות מסוימות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: בשירות המקצועי, עם כל הכבוד, זה לא ככה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש סעיף בחוק הלשכה שמאפשר ללשכה לתת היתר להעסיק במשרד עורכי דין עו"ד שהושעה או הוצא מהמקצוע.

<עמי ברקוביץ: בתור מה?

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הוא יעסוק בעבודה מקצועית, הוא לא ייתן את השירות המשפטי.

זאב בנימין בגין: הוא יכול לצלם נסח טאבו.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כן.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: יש עורכי דין שאומרים: נקלעתי למצב כלכלי כך וכך, אני לא מוכשר כיום לעשות דברים אחרים, הכישורים שלי הם לבצע עבודה משרדית, אנא התירו לי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: הלשכה יכולה להתיר גם את המקרים האלה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: החוק מנסה להסדיר כל מיני מצבים, לרבות מצבים שבהם נדרשת איזו שהיא מידה של חסד, רחמים ושקילת הנסיבות האישיות של אותו אדם.

זאב בנימין בגין: את לא רואה בחינה של קל וחומר בין היכולת שלנו בחוק לחון פושעים, לבין הדוגמאות שאת הבאת?

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אני רואה, אבל אני עדיין חושבת שהאיזון בין הזכויות כשמדובר באדם שחירותו נשללה ממנו לחלוטין הוא איזון שהוא טיפה שונה מאשר לגבי אדם שנשללה ממנו האפשרות לתת שירות מקצועי באופן זמני.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: עומדות בפניו אפשרויות נוספות.

זאב בנימין בגין: אתם אמרתם שמגיעות בקשות גם לגבי שלילת רישיון נהיגה.

<אודית קורינלדי: נכון.

זאב בנימין בגין: יש אפשרות בחוק לחון נהג של סמיטריילר שנלקחה ממנו פרנסתו?

<אודית קורינלדי: נכון.

<אודית קורינלדי: יש מקרים מאוד בודדים שבהם מתקבלת בקשת חנינה לגבי עונש של פסילת רישיון.

<אודית קורינלדי: נניח שיש מקרה של פסילת רישיון שניתנה להרבה מאוד שנים, אפילו לצמיתות.

<אודית קורינלדי: בית המשפט נתן את ההכרעה בנסיבות מסוימות.

<אודית קורינלדי: אחרי 10,15,20 שנה הנסיבות יכולות להשתנות.

<אודית קורינלדי: זה המקום שבית המשפט לא יכול לתת מענה, רק מוסד החנינה יכול לתת מענה.

<אודית קורינלדי: הנשיא לא מחליט אם אדם כשיר לנהוג או לא, הוא רק מקל את העונש שנתן בית משפט, ואז האדם צריך ללכת ולבקש רישיון, לעשות את כל מה שאדם שמבקש רישיון צריך לעשות.

<עמי ברקוביץ: מה שנאמר כאן לגבי 4 ערכאות לא קשור להצעת החוק.

<עמי ברקוביץ: הצעת החוק נכנסת לפעולה של שינוי נסיבות לאחר שההחלטה הופכת סופית.

<עמי ברקוביץ: גם אם האדם עבר 4 ערכאות, זה לא משנה את העובדה שכיום, במצב הנוכחי, יש שינוי נסיבות שאנחנו חושבים שצריך לפתוח אותו מחדש.

<עמי ברקוביץ: הסמכות נשארת בידי הלשכה ככל שמדובר בעונשי השעיה.

<עמי ברקוביץ: על פי החלטת בית הדין המשמעתי של הלשכה, אם אדם מושעה ל-3 שנים, בתום ה-3 שנים האלו הוא חוזר אוטומטית ללשכה.

<עמי ברקוביץ: הדבר היחיד שההצעה הזאת עושה זה מקצרת את פרק הזמן.

זאב בנימין בגין: עשויה לקצר.

<עמי ברקוביץ: עשויה לקצר את פרק הזמן של אדם שממילא חוזר ללשכה.

<עמי ברקוביץ: ההיבט השני הוא לגבי הנושא של הביטול לצמיתות.

<עמי ברקוביץ: המשמעות של הצמיתות היא שלאחר 10 שנים האדם יכול להגיש בקשה.

<עמי ברקוביץ: ההצעה תאפשר לנשיא לקצר את פרק תקופת ההמתנה, כאשר ברור שמי שיחליט בסופם של דברים אם האדם חוזר להיות חבר בלשכת עורכי הדין היא לשכת עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, אם החלטת

זאב בנימין בגין: כם היא להביע התנגדות להחלת הצעת החוק הזאת על לשכת עורכי הדין, אנא תביאו מסמך מסודר.

<עמי ברקוביץ: הם הגישו נייר עמדה.

<קריאה: נגיש נייר נוסף.

זאב בנימין בגין: בעקבות הדיון.

<עמי ברקוביץ: במהלך השנים שההצעה הזאת גובשה היה לנו שיג ושיח עם נציגי הלשכה.

<עמי ברקוביץ: הקביעה המפורשת שוועדת האתיקה הארצית היא זו שתחליט ותביא את חוות דעתה המקצועית, הניחה את דעתה של הלשכה.

זאב בנימין בגין: דאז.

זאב בנימין בגין: זה מה שקורה בשינוי העיתים והתארכות התהליכים.

<יזהר קנה: אנחנו מברכים על ההצעה.

<יזהר קנה: אנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון, ראוי.

<יזהר קנה: כפי שנאמר מקודם, זה לא שנשיא המדינה משתמש בזה כל יום או יומיים.

<יזהר קנה: מדובר בנסיבות חריגות.

<יזהר קנה: חשוב שתהיה לאדם האפשרות שבמקרים חריגים תהיה סמכות לאדם רם ונישא כמו נשיא המדינה לחון אותו.

<יזהר קנה: אני רוצה לתת מידע על ההליך במועצת רואי חשבון.

<יזהר קנה: אני לא מכיר שלילת רישיון לצמיתות, אני מכיר מקרים שהיו לתקופה של כמה שנים ארוכות.

<יזהר קנה: ישבתי בדין ב-12 השנה האחרונות, לכן אני מכיר את המקרים.

<יזהר קנה: כל המקרים ששללנו לתקופה ארוכה היו מקרים של נגזר לפלילי.

<יזהר קנה: יש עלינו זכות ערעור, כאשר זכות הערעור היא ישר לבתי המשפט.

<יזהר קנה: מועצת רואי חשבון, שזה גוף שמורכב במחציתו מעובדי מדינה בכירים ובמחציתו ממומלצי לשכת רואי חשבון, יושב בערכאה בהרכב של כל המליאה.

זאב בנימין בגין: המועצה היא הגוף סטטוטורי או וולונטרי?

<יזהר קנה: המועצה היא הגוף הסטטוטורי, היא נקבעת בחקיקה.

<יזהר קנה: כמחציתה נקבע על ידי שרת המשפטים על פי המלצה של לשכת רואי חשבון בישראל.

<יזהר קנה: מחצית מהעובדים הם עובדי מדינה בתפקידים שמשקפים את הגופים השונים שעובדים מול מקצוע ראיית החשבון, שזה רשות המיסים, רשם החברות, משרד המשפטים עצמו, המפקח על הבנקים.

<יזהר קנה: המחצית האחרת של העובדים הם נציגי הלשכה.

<יזהר קנה: הישיבה בדין המשמעתי היא במליאה כולה.

<יזהר קנה: לא כולם תמיד נמצאים.

<יזהר קנה: בדרך כלל יושבים כ-10 אנשים בהכרעת דין.

<יזהר קנה: אין אצלנו, למיטב ידיעתי, אפשרות של חנינה וחזרה.

<יזהר קנה: רק אחרי שקמנו מכיסאנו והחלטנו, ואני מדבר בכובע של מי שיושב באותה מליאה וישב מספר פעמים ששללנו לאנשים רישיון לתקופה ארוכה, יש זכות ערעור לבתי המשפט.

<יזהר קנה: אין אפשרות חזרה אלינו.

<יזהר קנה: אני רוצה לדבר על מה קורה בפועל, כדי שנבין למה הדברים האלה יותר חשובים מאשר בעבר.

<יזהר קנה: ב-5,6 השנים האחרונות היו כ-5,6 מקרים של הרשעה מעבר לשנה.

<יזהר קנה: אני בטוח שיש את הנתונים המדויקים במשרד המשפטים.

<יזהר קנה: רובם של המקרים הגיעו אלינו זמן רב לאחר האירוע הפלילי.

<יזהר קנה: כשקיבלנו החלטות על שלילה לתקופה קצרה יחסית של 5 או 10 שנים, זה נבע מכך שרובם של המקרים הגיעו אלינו תקופה ארוכה לאחר הרשעה שהייתה בפלילים.

<יזהר קנה: כשאתה יושב בדין אחרי שהאירוע קרה לפני 7 או 8 שנים, אתה לוקח בחשיבה ובענישה את מה שקרה לאדם עם הסתכלות קדימה.

<יזהר קנה: בשנתיים האחרונות, בעקבות הערות של בתי המשפט, יש האצה בטיפול בהליך במועצת רואי חשבון.

<יזהר קנה: אנשים, להבנתי, כיום, בטח גם בעתיד, יגיעו הרבה יותר מוקדם להליך המשמעתי.

<יזהר קנה: קיימת סבירות שהעונשים שלהם יהיו ארוכים יותר מהסיבה הזאת.

<יזהר קנה: כמו כן, כפי שאנחנו יודעים, נעשו תיקוני חקיקה בשנה, שנתיים האחרונות שהכניסו את עבירות המס כעבירות מקור.

<יזהר קנה: גם לזה יכולה להיות השלכה.

<יזהר קנה: אני חושש שאנחנו נראה יותר עונשים במועצת רואי חשבון לתקופות יותר ארוכות, זאת מבלי שיש אפשרות שהאדם יוכל לחזור והמועצה תוכל לתקן את החלטתה.

<יזהר קנה: אני במפורש חושב שזה נכון וראוי שתהיינה אפשרויות, כמובן במקרים חריגים, שהאדם יוכל לפנות לנשיא המדינה ולקבל את החנינה.

<יזהר קנה: לשכת רואה חשבון היא גוף דו מהותי, אנחנו מוזכרים במקורות חקיקה שונים.

<יזהר קנה: נקבע גם בחקיקה שיראו אדם שפעל לפי הכללים של לשכת רואי חשבון כאילו פעל באופן נאות.

<יזהר קנה: יש לנו כיסוי רב מאוד בחקיקה ובפסיקה.

<יזהר קנה: הייתי רוצה שכבר עכשיו, על מנת שלא נחכה עוד 15 שנים עד שיקבעו עם מי מתייעצים ואיך, ייקבע שוועדת האתיקה של לשכת רואי חשבון תהיה הגוף שהנשיא מתייעץ איתו.

זאב בנימין בגין: אנחנו נגיע לזה בהקראה.

זאב בנימין בגין: ננסה לקבוע כללים אחידים לגבי הגופים שיהיו הגופים המייעצים.

<עמי ברקוביץ: הכוונה היא שההתייעצות המתחייבת תיעשה עם הגופים האמונים על פי דין לשמר, להקפיד ולתפעל את הדין המשמעתי.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר "על פי דין", הכוונה היא לגוף הסטטוטורי.

<עמי ברקוביץ: בדיוק, לגוף הסטטוטורי, לא לגוף הוולונטרי, עם כל החשיבות שיש לו.

<עמי ברקוביץ: אנחנו לא נוכל לקבל את הבקשה הזאת.

זאב בנימין בגין: כשייפתח הדיון המפורט, נחזור לשאלה הזאת.

<אפרים גליקסברג: רוב התקנות בבתי הדין הרבניים צמודות ללשכת עורכי הדין.

<אפרים גליקסברג: נאמר על ידי לשכת עורכי הדין שיש 4 ערכאות של משפט.

<אפרים גליקסברג: הרבה פעמים קורה שיש עורך דין שהוא גם טוען רבני.

<אפרים גליקסברג: לאחר שלשכת עורכי הדין השעתה אותו מלשמש כעורך דין, אנחנו מקבלים בקשות להשעות אותו מלהיות טוען רבני.

<אפרים גליקסברג: מכיוון שאנחנו לא יכולים לנהוג לקולא יותר מלשכת עורכי הדין, יוצא שאנחנו משעים אותו לאותו זמן שהשעתה אותו לשכת עורכי הדין.

<אפרים גליקסברג: אם הוא אומר שהוא לא רוצה לייצג בבתי הדין, הוא רוצה לייצג רק בבתי הדין הרבניים, אין לנו ערכאה שתדון בבקשה הזאת.

<אפרים גליקסברג: הגוף הסטטוטורי שלנו זה הנהלת בתי הדין הרבניים.

<אפרים גליקסברג: כארגון שהוא לא עובד ממשלתי, הוא עצמאי, חשוב לנו שיהיה עוד גוף שיבחן באופן אובייקטיבי אם העוולה מוצדקת.

<אפרים גליקסברג: אני חושב שבית הנשיא זה המקום הראוי שבו תיעשה בחינה אם השעייתו של האדם מלהיות עורך דין צריכה להיות תקפה גם לגבי היותו טוען רבני.

זאב בנימין בגין: מה הגוף הסטטוטורי לגביכם?

<אפרים גליקסברג: הרגולטור שלנו זה הנהלת בתי הדין.

זאב בנימין בגין: תקבלו את ההמלצות מהנהלת בתי הדין?

<עמי ברקוביץ: נכון.

<ניצן רוזנברג: יש בית דין משמעתי, הוא ידון בהרכב של 3.

<אפרים גליקסברג: יש לנו ועדת משמעת.

<אפרים גליקסברג: ההשעיה נעשית בוועדת המשמעת בלשכת הטוענים הרבניים, רק אין מי שיחון אותו בשלב הבא.

<עמי ברקוביץ: זאת בדיוק ההצעה.

זאב בנימין בגין: יש לנו גוף סטטוטורי שימלא את התפקיד החשוב הזה.

<אדם אבזק: לבתי הדין השרעיים יש ועדת משמעת, כאשר עד עכשיו לא הוגשה אף תלונה.

<אדם אבזק: מי שצריך להגיש את התלונות זה היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: האם לא הוגשה אף תלונה כי אין בעיות, או לא הוגשה מסיבות אחרות?

<אדם אבזק: אנחנו הצענו ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שהוא כל כך עסוק, למנות מישהו אחר.

זאב בנימין בגין: למרות שהרושם שלכם שהיו עבירות כאלו שהצדיקו הגשת תלונה.

<אדם אבזק: נכון.

זאב בנימין בגין: זה דורש בדיקה ודיון.

זאב בנימין בגין: ייתכן שכדאי לתקן.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לשמור על כבוד המקצוע.

<אדם אבזק: אין גוף סטטוטורי לטוענים השרעיים.

<אדם אבזק: יש עמותה שנרשמה לפני מספר שנים.

<אדם אבזק: אני לא יודע כמה חברים יש בה.

<אדם אבזק: גם אנחנו פועלים לפי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

<אדם אבזק: קורה מצב שעורך דין מורשע, מורחק לתקופה.

<אדם אבזק: כדי להתלות רישיון של טוען שרעי, האדם צריך להיות מורשע בעבירה שיש עימה קלון.

<אדם אבזק: אם אותו עורך דין הורשע בעבירה שאין עימה קלון, הוא יוכל להמשיך לעסוק כטוען שרעי.

<אדם אבזק: זו בעיה שעדיין אין לה פתרון.

<אדם אבזק: כדי להסדיר את המצב הזה צריך שתהיה לשכת טוענים שרעיים על פי החוק, לא עמותה.

<אדם אבזק: שם תהיה להם מועצה אתית כמו שיש לעורכי הדין.

זאב בנימין בגין: מה יהיה בינתיים?

<עמי ברקוביץ: כרגע, כפי שאני שומע, אין החלטות משמעתיות.

<ניצן רוזנברג: הוא אמר שזה בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיש.

<עמי ברקוביץ: נצטרך לבחון את הטענות האלו, הן אינן קשורות להצעה הזאת.

<עמי ברקוביץ: נצטרך לבחון אותן באופן בלתי תלוי.

זאב בנימין בגין: תנסו להביא תשובה.

<עמי ברקוביץ: מבחינת הגוף המייעץ, יש גוף - -

זאב בנימין בגין: מי הגוף המייעץ?

<עמי ברקוביץ: זה יכול להיות מי שנותן את רישיון הטוען השרעי, זו יכולה להיות ועדת המשמעת.

<עמי ברקוביץ: אין בעיה מבחינת הגוף הסטטוטורי.

<אדם אבזק: שר המשפטים נותן את הרישיון על סמך המלצות של ועדת הסמכה שמורכבת מ-3 קאדים.

<אדם אבזק: אולי הגוף הזה יתאים לתת חוות דעת, אם יהיו בכלל תלונות.

<כמאל סלימאן: אנחנו ייסדנו את לשכת הטוענים השרעיים בשנת 2008.

<כמאל סלימאן: יש לנו כ-300 חברים בתוך הלשכה הזאת.

<כמאל סלימאן: אנחנו נתקלים בעורכי דין ששוללים מהם את רישיון עריכת הדין והם עדיין מופיעים כטוענים בבתי הדין השרעיים.

<כמאל סלימאן: אנחנו מאמינים שזו אחריות של ציבור.

<כמאל סלימאן: אנחנו רוצים פתרון לעניין הזה.

<כמאל סלימאן: גם בעניין ועדת האתיקה יש לנו בעיה.

<כמאל סלימאן: ועדת האתיקה נמצאת, רק לא מרגישים אותה בשטח.

<כמאל סלימאן: אנחנו רוצים להרגיש אותה בשטח.

<כמאל סלימאן: אני חושב שיש הרבה תלונות.

<כמאל סלימאן: לפעמים התלונות נמרחות בתוך בתי הדין.

<כמאל סלימאן: אנחנו רוצים לממש את התלונות האלו.

<כמאל סלימאן: אנחנו רוצים שהן יגיעו לגוף הנכון שיטפל בהן.

זאב בנימין בגין: זו מגמה ברוכה.

<כמאל סלימאן: אנחנו בעד הצעת חוק שתסדיר את כללי האתיקה לטוענים השרעיים, כדי שנדע אם אנחנו שייכים לכללי האתיקה המקצועית של לשכת עורכי הדין, או שיש לנו ועדת אתיקה משלנו.

<קריאה: אפשר להחיל את אותם כללים על לשכת הטוענים השרעיים ולשכת הטוענים הרבניים.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה מניעה, אבל צריך לבדוק אצל הטוענים הרבניים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לראות את מקורות השיתוף, אבל יכול להיות שיש גם הבדלים.

זאב בנימין בגין: זה מחוץ לגדר הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מעמי, ממשרד המשפטים, לראות איפה זה עומד.

זאב בנימין בגין: אני רואה את ההערות שלכם מתאימות להצעת החוק של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שכוונתה להעלות את רמת ההשכלה בבתי הדין השרעיים.

זאב בנימין בגין: כל זה הוא חלק ממגמה ברוכה.

זאב בנימין בגין: כדאי למזג את המאמצים האלה ובתוך שנה שנתיים להביא לשינוי.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין של חודש.

<ניצן רוזנברג: כל החלטה, כל מסמך שנשיא המדינה חותם עליו היום דורש חתימת קיום של ראש הממשלה או של שר משרי הממשלה, וזה לפי סעיף 12 לחוק יסוד נשיא המדינה.

<ניצן רוזנברג: לפי החלטת ממשלה, שאני חושבת שעמי אמר שמקורה ב-1949 אבל עברה תיקון ב-2012, מי שחותם על חנינות ועל כתבי הקלה לפי סעיף 11(ב) לחוק יסוד נשיא המדינה הוא שר המשפטים.

<ניצן רוזנברג: מה אתם מתכננים לעשות בהקשר לחתימת הקיום לפי החוק הזה?

<עמי ברקוביץ: התכנון הוא ששר המשפטים יחתום על חתימת הקיום ביחס להקלות שיינתנו לפי החוק הזה.

<עמי ברקוביץ: זה ייכנס תחת המסגרת של מחלקת החנינות.

זאב בנימין בגין: איפה זה ייקבע?

<עמי ברקוביץ: נצטרך לתקן את החלטת הממשלה.

<עמי ברקוביץ: הממשלה קובעת מי השר הממונה לכל דבר.

<עמי ברקוביץ: אנחנו נצטרך להוסיף להחלטת הממשלה גם את החוק הזה.

<עמי ברקוביץ: נצטרך לתת את הסמכות הזאת לשר המשפטים.

<עמי ברקוביץ: זאת כוונתנו.

<ניצן רוזנברג: הם מצהירים שהכוונה שלהם היא לתת את הסמכות לשר המשפטים.

<ניצן רוזנברג: יכול להיות שזה גם מה שייעשה בשלב הראשון.

<ניצן רוזנברג: מאחר ומדובר בסמכות שניתנת בהחלטת ממשלה, תמיד אפשר לשנות אותה.

<ניצן רוזנברג: הם יוכלו, אם הם ירצו, לתת את הסמכות של חתימת הקיום לא רק לשר המשפטים, גם לשר האחראי על המקצוע המוסדר.

<ניצן רוזנברג: לא שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

<עמי ברקוביץ: גם אנחנו לא חושבים.

<ניצן רוזנברג: הנוהג שהתפתח הוא ששר המשפטים חותם על חתימת הקיום.

<ניצן רוזנברג: זו הסיבה שזה עובר דרך מחלקת חנינות.

<ניצן רוזנברג: כשהצעות מסוג כזה או אחר עוברות דרך גורם אחד זה יוצר אחידות.

<ניצן רוזנברג: זה דבר מבורך בעינינו.

<ניצן רוזנברג: אני מציינת את זה בתור נקודה שהיא חיובית.

זאב בנימין בגין: ממשלות מקבלות לעיתים החלטות לא טובות.

זאב בנימין בגין: בעניין הזה קשה לי לראות שהממשלה תחליט אחרת.

<ניצן רוזנברג: הצעת החוק, כמו שעמי תיאר, מציעה לתת את הסמכות הזאת של הקלה לנשיא באופן יחסית מצומצם.

<ניצן רוזנברג: כמו שעמי אמר, יש רק שני סוגים של אמצעי משמעת שמציעים לתת בהם סמכות של הקלה.

<ניצן רוזנברג: השאלה היא למה אנחנו לא נותנים את הסמכות הזאת על עונשי משמעת אחרים.

<ניצן רוזנברג: איך אנחנו מבחינים בין קנס שניתן בהליך משמעתי, לבין קנס שניתן בהליך פלילי שהיום הנשיא כן נותן עליו חנינה?

<ניצן רוזנברג: מאיפה זה הגיע?

<ניצן רוזנברג: למה יש את ההבדלים האלה?

<עמי ברקוביץ: ההצעה נועדה להתמודד עם מקרי הקיצון בהם נמנע מאדם לעסוק הלכה למעשה בעיסוקו.

<עמי ברקוביץ: מדובר על המקרים החמורים שהגיעו לפתחנו וחשבנו שנכון לתת להם מענה, תוך איזון בין זה לבין העיקרון של שמירה על מעמד הענישה המשמעתית והדין המשמעתי.

<עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון, אין צורך להרחיב את ההצעה.

<עמי ברקוביץ: חשבנו שנכון יהיה לטפל במקרים החמורים מטעמים עקרוניים ומהסיבות המעשיות של הצפה וכדומה.

זאב בנימין בגין: קנס בדין משמעתי איננו כרוך ברישום פלילי, לכן הצעד הזה פחות חריף מאשר הקנסות שהחנינה בהן גוררת את מחיקת הרישום הפלילי.

זאב בנימין בגין: יש בהם יתרון מיוחד.

זאב בנימין בגין: אם הוטל עליו קנס, הוא ישלם את קנס, אין לו בעיה של רישום פלילי.

<ניצן רוזנברג: אפשר להקטין את גובה הקנס.

<עמי ברקוביץ: זה לא הדבר שפוגע בעיסוק.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שזה עקרוני.

זאב בנימין בגין: אני לא ממעיט מערכם של 10 אלפים שקלים.

זאב בנימין בגין: היתרון הגדול בחנינה מבחינת מי שחויב בקנס על יסוד האשמה פלילית, הוא מחיקת הרישום הפלילי.

<עמי ברקוביץ: פה המידע נשאר.

<אודית קורינלדי: מאחר ואנחנו באמת חושבים שהשימוש במוסד החנינה יבוא לידי ביטוי רק במקרי הקיצון, לא במקרים היותר קלים, אין מקום לעשות את האבחנה הזאת.

<אודית קורינלדי: זה כמו שהנשיא יכול לתת הקלה בכל קנס פלילי.

<אודית קורינלדי: הנשיא יכול להקל בקנסות, הוא גם עושה את זה.

<אודית קורינלדי: הוא מקל במקרים של קנסות יותר מבדברים אחרים.

<אודית קורינלדי: יש אנשים שמסתבכים, הם לא יכולים להרים את הראש כי אין להם כלום.

<אודית קורינלדי: אנחנו מקלים בקנסות בסכומים של אלפי שקלים.

זאב בנימין בגין: זו הקלה ללא מחיקת הרישום הפלילי.

<אודית קורינלדי: זה לא קשור למחיקת הרישום הפלילי.

<אודית קורינלדי: אנחנו רק מקלים בעונש.

<אודית קורינלדי: לפעמים אנשים סוחבים איתם את הקנסות שהם מקבלים מבית המשפט 10 ו-15 שנה.

<אודית קורינלדי: זה צובר הפרשי הצמדה וריביות פיגורים.

<אודית קורינלדי: הסמכות הזאת קיימת בפלילי.

<אודית קורינלדי: אנחנו לא רואים את הטעם, מהסיבות שדיברנו עליהן בהתחלה, לאבחנה.

<אודית קורינלדי: אנחנו יכולים לחיות בשלום עם ההצעה הזאת, אבל התפישה שלנו אומרת שאין הצדקה לצמצום הזה.

<ניצן רוזנברג: הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016 הגדרות 1.

<ניצן רוזנברג: בחוק זה – "התליית רישיון" – התליית רישיון לתקופה קצובה, לרבות בדרך של הפסקה זמנית של רישום בפנקס בעלי מקצוע מוסדר, השעיה מעיסוק במקצוע מוסדר וכיוצא באלה; "חיקוק מסדיר" – חיקוק מן החיקוקים המפורטים בתוספת; כמו שעמי הציג בפתח הדברים, החיקוקים שנמצאים בתוספת הם רק חיקוקים שעוסקים בדין משמעתי מקצועי.

<ניצן רוזנברג: זה אומר שלא נמצא שם דין משמעתי של שירות המדינה, לא נמצא שם דין משמעתי של רשויות מקומיות, של הצבא, של המשטרה.

<ניצן רוזנברג: החיקוקים שנמצאים כאן הם חיקוקים שיש בהם דין משמעתי.

<ניצן רוזנברג: המשמעות היא שיש הליך שנחשב למעין שיפוטי.

<ניצן רוזנברג: זה אומר שיש איזו שהיא ועדה, איזו שהיא מועצה שאליה מוגשות התלונות, היא זו שדנה בהן.

<ניצן רוזנברג: מה שלא נמצא במסגרת הצעת החוק הזאת זה הליכים מינהליים של ביטול רישיון.

<ניצן רוזנברג: כשיש לך רגולטור או מי שנותן את הרישיון, אז הוא זה שרשאי לבטל או להתלות אותו.

זאב בנימין בגין: הוא גם רשאי לבטל את הביטול.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: צריך לשים לב שהרבה פעמים יש מקרים שביטול הרישיון המינהלי נראה מבחינת העילות שלו די דומה לביטול רישיון בדין משמעתי.

<ניצן רוזנברג: יכול להיות לך מצב שהגוף שנתן את הרישיון יכול לקחת אותו, כי הגורם המקצועי לא התנהג בהתאם לאיך שצריך להתנהג גורם מקצועי כזה, או כי הוא הורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון.

<ניצן רוזנברג: כשאתה מסתכל על העילות זה אמנם נראה דומה, אבל צריך לדעת שמצבים כאלה לא יימצאו במסגרת החוק, אי אפשר יהיה לתת בהם הקלה.

<עמי ברקוביץ: אין צורך לתת הקלה.

<ניצן רוזנברג: אין צורך לתת הקלה, כי זו החלטה שתמיד ניתן לעיין בה שוב.

<ניצן רוזנברג: "מקצוע מוסדר" – מקצוע המוסדר לפי חיקוק מסדיר; "רישיון" – רישיון לעסוק במקצוע מוסדר, לרבות רישום בפנקס בעלי המקצוע המוסדר, הרשאה לשמש בעל מקצוע מוסדר וכיוצא באלה.

<ניצן רוזנברג: מנסים פה לקבוע הגדרות רחבות.

<ניצן רוזנברג: הן תופסות את כל האפשרויות של הניסוחים שקיימים בחוקים שונים.

<אדם אבזק: השמטתם את חוק הקאדים ואת החוק הרבני.

<עמי ברקוביץ: קאדי זה לא עיסוק מוסדר, זה מינוי.

<עמי ברקוביץ: זה לא במסגרת של החוק הזה.

<ניצן רוזנברג: לשופטים ולקאדים יש דין משמעתי.

<עמי ברקוביץ: אבל זה לא מקצוע מוסדר.

<אדם אבזק: מה לגבי טוען שרעי?

<עמי ברקוביץ: הטוען השרעי מוסדר.

<ניצן רוזנברג: סמכות נשיא 2.

<ניצן רוזנברג: (א) הוטל על בעל מקצוע מוסדר בתום הליך משמעתי בהתאם להוראות החיקוק המדינה להקל המסדיר, אמצעי משמעת של התליית רישיון, רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל באמצעי משמעת המקצוע המוסדר, לקצר את תקופת תוקפה של התליית הרישיון כאמור או להמיר את אמצעי המשמעת כאמור באמצעי משמעת אחר הקבוע בחיקוק המסדיר.

<נוחי פוליטיס: חשבנו שבמקום לכתוב "רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל מקצוע" נכתוב "רשאי בעל המקצוע לבקש מאת נשיא המדינה".

<נוחי פוליטיס: לא לאפשר בחוק ספציפי סמכות ספציפית, אלא להניח שמדובר בסמכות של הנשיא המותרת מכוח החוק הזה.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי יותר נכון.

<ניצן רוזנברג: הסמכות שניתנת פה לנשיא היא סמכות שונה מסמכות ההקלה שקיימת בחוק היסוד.

<עמי ברקוביץ: זו לא תהיה סמכות מכוח חוק היסוד.

<ניצן רוזנברג: סעיף 2(א) זה הסעיף המרכזי שנותן את הסמכות לנשיא.

<ניצן רוזנברג: אם לא נכתוב שלנשיא יש סמכות לתת הקלה במקרה הזה, אז לא תהיה לו מאין לקחת את הסמכות.

<עמי ברקוביץ: הסמכות נובעת מזה שבעל המקצוע רשאי לפנות אליו.

זאב בנימין בגין: אולי נאמר שנשיא המדינה רשאי להיענות לבקשה.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך לבקש.

זאב בנימין בגין: תחזרו לדיון הבא בנוגע לשאלה הזאת.

<עמי ברקוביץ: זה עניין נוסחי, אנחנו נשקול את זה.

<ניצן רוזנברג: (ב) הופעל נגד בעל מקצוע מוסדר בתום ההליך כאמור בסעיף קטן (א), במצטבר, גם אמצעי משמעת של התליית רישיון על תנאי שהוטל עליו בהליך משמעתי קודם, יובאו בחשבון לצורך מניין תקופת תוקפו של אמצעי המשמעת תקופות תוקפן של התליית הרישיון ושל התליית הרישיון על תנאי, יחד.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את הצורך בזה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו אומרים שהסמכות היא בידי הנשיא, זה אומר שיש מערכת כללים שאתם נוהגים על פיה במשך השנים.

זאב בנימין בגין: אם מערכת החנינות תמליץ, היא תביא את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: אם היא לא תרצה, היא לא תביא בחשבון.

<עמי ברקוביץ: אם אתה קובע שהסמכות מתייחסת לאמצעי של התלייה, אז זו ההתלייה כפי שנקבעה בהחלטה.

<עמי ברקוביץ: זה לא יחייב בצורה מפורשת את ההתייחסות לאמצעי המשמעת המופעל.

<עמי ברקוביץ: אם אנחנו כותבים שהוא רשאי לקבל, זה ביחס לאמצעי המשמעת שהופעל בהליך שהיה נגדו.

<עמי ברקוביץ: אמצעי המשמעת שמופעל על תנאי הוא בעצם הפעלה של החלטה שיפוטית קודמת.

<עמי ברקוביץ: חשבנו שיהיה נכון להבהיר שזה מצטבר.

זאב בנימין בגין: הביטוי "יובאו בחשבון" איננו קובע את ההחלטה, הוא קובע מה צריך הנשיא לשקול.

זאב בנימין בגין: הנשיא רשאי, על פי דבריכם, לשקול כל שיקול הנראה לו.

<עמי ברקוביץ: העניין הוא שבסעיף 2(א) נקבע שאם הוטל על בעל מקצוע אמצעי משמעת של התליית רישיון, רשאי הנשיא לקצרו.

<עמי ברקוביץ: אמצעי המשמעת של התלית רישיון זה אם היה נגד אותו בעל מקצוע מוסדר הליך משמעתי והוא קיבל התליה של 3 שנים.

<עמי ברקוביץ: זה בעצם אמצעי המשמעת.

<עמי ברקוביץ: מה קורה כאשר באותו הליך שהוחלט לתת 3 שנים, הפעילה ועדת המשמעת תנאי קודם שהטילה ועדת משמעת בהליך קודם?

<עמי ברקוביץ: כרגע המצטבר הוא 4 שנים.

<עמי ברקוביץ: לכאורה, לפי סעיף (א) לבד, הקיצור יתייחס רק ל-3 שנים, לא -4 שנים, שזה 3 פלוס 1.

<עמי ברקוביץ: כך הבנו את הדברים.

זאב בנימין בגין: תן לו לשקול.

<אודית קורינלדי: האם אמצעי משמעת של התליית רישיון כולל גם הפעלה של התליית רישיון על תנאי?

<אודית קורינלדי: השאלה אם אמצעי משמעת של התליית רישיון כולל הפעלה של התליית רישיון על תנאי.

<אודית קורינלדי: סעיף 2(ב) מאוד מסורבל.

<ניצן רוזנברג: יכול להיות שזה מגיע מהמחלקה הפלילית שלכם?

<ניצן רוזנברג: יש אולי נוסח דומה בחוקים פליליים.

זאב בנימין בגין: אותי מה שמטריד זה המשמעות של המונח "יובאו בחשבון".

זאב בנימין בגין: אנחנו מטילים על הנשיא להביא בחשבון.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה נכון להגביל אותו בשיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אם ירצה להביא בחשבון, יביא בחשבון.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי הוא עושה את זה.

<עמי ברקוביץ: האם כשהיא נותנת 3 שנות השעיה, היא מפעילה תנאי שהטילה לפני שנה ועדה קודמת כך שזה מצטבר ל-4?

<אודית קורינלדי: אני מציעה להוסיף ב(א) אחרי המילה "שהוטל" את המילה "לרבות".

זאב בנימין בגין: תכתבי ב(א) את המילה "לרבות", ו-(ב) מיותר.

<עמי ברקוביץ: צריך לראות שזה מצטבר.

<ניצן רוזנברג: הכוונה היא לא שהנשיא יוכל לקצר תקופת תנאי.

<עמי ברקוביץ: רק הפעלה.

<ניצן רוזנברג: אם יש לך עונש של התליה -3 שנים, הנשיא לא יוכל לקצר.

<ניצן רוזנברג: אתה רוצה שהוא יוכל לקצר רק בהנחה שהוא יופעל.

<עמי ברקוביץ: בוודאי.

זאב בנימין בגין: גם על זה אני מציע שיהיה עוד פעם דיון, כדי לדקדק בניסוח.

<ניצן רוזנברג: (ג) הוטל על בעל מקצוע מוסדר, בתום הליך משמעתי בהתאם להוראות החיקוק המסדיר, אמצעי משמעת של ביטול רישיון, ונקבעה בחיקוק המסדיר הוראה המתנה את הליכי חידוש הרישיון לאחר הטלת אמצעי משמעת כאמור בחלוף תקופה מסוימת, רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל המקצוע המוסדר, לקצר את התקופה האמורה.

זאב בנימין בגין: לזה התייחסנו קודם.

זאב בנימין בגין: תדונו בבקשה שנתיים-שלוש לפני תום המועד הקבוע אצלכם בהוראות.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי בסדר.

זאב בנימין בגין: זה לא פוגע בכבוד המקצוע.

<ניצן רוזנברג: חשבתי שהדבר היותר בעייתי כאן זה הצד של הנשיא, כי אתה נותן לנשיא המדינה לקבל החלטה שאתה מקצר את התקופה.

<ניצן רוזנברג: עדיין האדם יצטרך לבוא בפני הרגולטור, שזה לשכת עורכי הדין, שיגיד: למרות שהנשיא חשב שצריך לקצר, אנחנו לא נותנים.

<ניצן רוזנברג: זה יותר בעייתי.

זאב בנימין בגין: הוא רק חשב שצריך לקצר את הזמן.

<עמי ברקוביץ: ככה זה גם ברישיון נהיגה.

<ניצן רוזנברג: בית הנשיא מקבלים את זה.

<עמי ברקוביץ: האדם הזה צריך לעשות בחינות כדי לקבל רישיון חדש.

<אודית קורינלדי: הנשיא לא מחליף את שיקול הדעת של לשכת עורכי הדין בשאלה של הכשירות של האדם לשמש כעורך דין.

<אודית קורינלדי: הוא מוסמך להקל בעונש שנגזר עליו.

<אודית קורינלדי: האדם עומד בדיוק באותו מקום של האדם שמגיע בפעם הראשונה ללשכת עורכי הדין.

<אודית קורינלדי: לשכת עורכי הדין צריכה לקבוע שיש לו כשירות לשמש כעורך דין.

<אודית קורינלדי: הנשיא לא צריך להחליף את שיקול דעתה של הלשכה.

<אודית קורינלדי: ככה זה גם ברישיון נהיגה.

זאב בנימין בגין: זו נקודת האיזון בין סמכות הנשיא לסמכות האיגוד המקצועי או הגוף המוסדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו קראנו שני סעיפים מתוך שמונה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נבחן את שיעורי הבית בשיעור שייקבע על ידי הנהלת הוועדה.

זאב בנימין בגין: אמנם ידי הוועדה הזאת עמוסות בדרך כלל, אבל אנחנו נשתדל להתקדם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכולכם.