ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 317, 2017-01-16 10:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, התבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חברנו ניסן, למלא את מקומו ולשבת בראש הישיבה הזאת.

זאב בנימין בגין: הנושא: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 12) (ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת: יפעת שאשא ביטון ואלי אלאלוף.

זאב בנימין בגין: וההצעה השלישית באותה כותרת של חברת הכנסת יעל גרמן.

זאב בנימין בגין: מכל המציעים ברגע זה נמצאת חברתנו חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

זאב בנימין בגין: נפתח את הדיון בנוכחותה ובהיעדרם.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהם יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

זאב בנימין בגין: זה נושא חשוב.

זאב בנימין בגין: קיבלתי אתמול שיעור קצר מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין נועה ברודסקי-לוי.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לטעון שבעקבות ההדרכה הזאת אני מתמצא בכל הפרטים, אבל זה לעתים גורלו של ממלא-מקום, שבראש שלנו צריך להתמצא בכל הפרטים של כל ההצעות, אבל חלקנו פטורים מכך.

זאב בנימין בגין: אני מבקש בפתיחה בנושאים הקשורים, הנושקים לעניין הזה, את היועצת המשפטית של הוועדה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב, רק נבהיר, לעניין הצילום וגם הפרסום בפרוטוקול של הפרטים המזהים, אנחנו עדיין נמצאים בתוך המסגרת של סעיף 34 כנוסחו היום.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו באים באמת לתקן אותו ולהרחיב, אבל אסור לגלות ולפרסם.

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע אנחנו עדיין במסגרת הזאת, ולכן אסור לצלם מאמצים או מאומצים שנמצאים כאן, וגם בפרוטוקול זה צריך להופיע בראשי תיבות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לשם ההבהרה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנעשה מיזוג של הצעות החוק.

זאב בנימין בגין: תעלי את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לנו בעצם, כמו שנאמר, שלוש הצעות חוק, אפשר להביא בעצם רק הצעה אחת בנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מציעה שנמזג תחילה את שלוש הצעות החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שאנחנו צריכים את אישור ועדת הכנסת בשלב הזה, וככל שהוועדה מחליטה למזג אז זה הולך לאישור ועדת הכנסת, אבל אנחנו יכולים כרגע לדון בכפוף לזה שזה יאושר.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממשיכים לדון בכפוף לכך שהמיזוג יאושר.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממשיכים לדון בהנחה שהמיזוג יאושר.

<נועה ברודסקי-לוי: ואם הוא לא יאושר נחזור לוועדה.

זאב בנימין בגין: יש בזה כמובן הגיון פנימי, כי ההצעות זהות.

<אסף פרידמן: רק צריכים לקיים את ההצבעה.

יפעת שאשא ביטון: גם בדיון הקודם סיכמנו שנמזג, כך שזה מוסכם על כל הצדדים.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי סעיף 84.

זאב בנימין בגין: אז אני מביא את ההצעה למזג את שלוש ההצעות להצעת חוק פרטית אחת.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: שניים בעד.

זאב בנימין בגין: אין נוכחים אחרים.

זאב בנימין בגין: ההצעה התקבלה כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אם כך, נתחיל.

זאב בנימין בגין: יפעת, את רוצה לומר דברים?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים די נאמרו בדיונים הקודמים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שנתקדם עם הצוות המקצועי לכדי ניסוח שמקובל על כולם, ונכין לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: מי מייצג את הממשלה?

<מצדה מצלאוי: אני ממשרד המשפטים.

<אילת ששון: אני ממשרד הרווחה.

<אילת ששון: יש כאן גם נציגים מקצועיים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אילת ששון: מדובר בהצעת חוק שהיא באחריות שר המשפטים.

<אילת ששון: חוק אימוץ הוא בעצם באחריות שר המשפטים, אבל באופן טבעי יישומו של החוק נעשה במסגרת משרד הרווחה, ולכן בעצם הניסוחים – שהגענו אליהם עם היועצת המשפטית של הוועדה ובהסכמה של חברת הכנסת המציעה – הם ניסוחים שאני חושבת שמביאים לידי ביטוי הן את השינוי בנורמות הכלליות שמתקיימות, ומצד שני הן גם שומרות על האיזון.

<אילת ששון: כי בתוך חוק האימוץ יש כמה גורמים שכל אחד מהם זכאי להגנה מסוימת.

<אילת ששון: אני מקווה שבהצעת החוק הזאת אנחנו עושים את האיזון הנכון בין לחשוף את מה שניתן לחשוף, ולא נחשוף יותר מדי את מה שעדיין זקוק להגנה.

<אילת ששון: אני חושבת שכשנקרא את הסעיפים עצמם אז נראה ונוכל לדון אם באמת הגענו לעמק השווה.

זאב בנימין בגין: ייעוץ וחקיקה, לכם יש הערות?

<מצדה מצלאוי: זה היה הנוסח שהגענו אליו בהסכמה בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, ונשמח להציג אותו.

זאב בנימין בגין: עוד מישהי ביקשה?

<אורנה הירשפלד: אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי עורכת-הדין אילת ששון ולהדגיש נקודה נוספת.

<אורנה הירשפלד: אני מברכת על השינוי בחוק האימוץ, אני חושבת שהוא נותן ביטוי לתפיסה חברתית שהאימוץ הוא משהו שאיננו חריג, הוא משהו שאפשר לדבר עליו, אפשר להתייחס אליו.

<אורנה הירשפלד: אני חושבת שמשעה שנוצרו האיזונים בהצעה החדשה זה עשוי לקדם את נושא האימוץ, ואני מברכת על כך.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: מה קודם?

<נועה ברודסקי-לוי: נלך כאן לפי הסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: רק כרקע כדי שזה יהיה ברור, זה נאמר כבר בדיון הקודם, אבל כדי שגם מי שלא היה יבין בעצם את המטריה עליה אנחנו מדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף היום, סעיף 34 לחוק האימוץ בעצם קובע איסור, גילוי ופרסום של דבר האימוץ.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא קובע איסור גורף לגבי פרסום, כך שלמעשה אפילו בהסכמה של המאומץ או המאמץ אי-אפשר היום לפרסם, אלא באישור בית-משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי גילוי יש איזשהו חריג, בתנאים המסוימים שמנויים בסעיף שבהם גילוי מותר על-ידי המאמץ, המאומץ או בהסכמתם אם זה נעשה בתום לב ולטובת המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הסכמה של כל הגורמים, משרד הרווחה, וכל הגורמים האחרים ששותפים לעניין, שיש צורך בעצם לפתוח את הסעיף, גם לאפשר גילוי רחב יותר וגם לאפשר פרסום שנעשה בהסכמה – תכף נדבר על זה – ולכן ניסינו לחשוב בעצם ולקבוע את המסגרת שבה זה יתאפשר.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה אינטרסים שחשוב לקחת בחשבון.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד אחד כמובן חופש הביטוי של המאומץ ושל המאמץ, וכמו שגם אורנה כבר ציינה, להעביר גם מסר שלא צריך להתבייש או להסתיר את עצם דבר האימוץ.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד שני, אנחנו כן זקוקים פה להגנה על קטינים שאומצו מפני פרסום שיביא לכך שהם יוצגו על-ידי הורה ביולוגי, ושבעצם יפנו אליהם לפני שהם בשלים לכך ומגיעים לגיל 18 או למעלה מכך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רוצים למנוע עקיפה של זכות העיון שקיימת רק מגיל 18, וגם להגן על הפרטיות של כל אחד מהמעורבים בתהליך האימוץ: גם על המאמץ, גם על המאומץ, וגם על ההורה הביולוגי מפני חשיפת הפרטים שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: באמת הגענו לאיזשהו נוסח לקראת הדיון עם משרדי הממשלה, ואני מציעה שפשוט נתחיל לקרוא אותו, ושם נדון בעצם בכל סוגיה ושאלה שעולה.

זאב בנימין בגין: אני תמיד שמח שיש הסכמה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר שבשיחתי עם נועה אתמול העליתי כמה תהיות, אבל נראה את זה במהלך הקריאה.

זאב בנימין בגין: עוד מישהו להערות?

<נועה ברודסקי-לוי: בהחלט יש כמה שאלות שאנחנו גם חושבים – כמובן שאפשר לדון בכול – אבל באמת יש שאלות שחשוב לדון בהן.

זאב בנימין בגין: מה שאני מתכוון לומר הוא שלמרות שיש הסכמה, לא הייתי רוצה להעלות לקריאה שנייה ושלישית ללא דיון מעמיק.

<נועה ברודסקי-לוי: בוודאי.

זאב בנימין בגין: עוד הערות קצרות לפני תחילת ההקראה והדיון המהותי?

זאב בנימין בגין: בבקשה, גברתי.

<לידיה רבינוביץ: הסיוע המשפטי מייצג בהליכי אימוץ את שלושת צדדי האימוץ.

<לידיה רבינוביץ: על-פי חוק יש להורים ביולוגיים זכות ייצוג מטעם הסיוע המשפטי, אנחנו מייצגים גם ילדים בהליכים האלה, וגם לפעמים הורים מאמצים פונים אלינו, וגם מאומצים בגירים פונים אלינו בבקשה לפתוח תיקים או ליזום הליכים בהקשר של אימוץ.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו כמה הערות, רק רציתי להציג מלכתחילה את העמדה העקרונית שמגיעה מכמה כיוונים.

זאב בנימין בגין: אז כשנגיע לסעיפים בהקראה.

יפעת שאשא ביטון: ואני, ברשותך, רוצה התייחסות להערה שלך כדי שכולנו נרגיש נוח בסיטואציה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר שהצעת החוק מלכתחילה הוגשה לכנסת רק לאחר חודשים של דיונים יחד עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: רק אחרי שהגענו לנוסח מוסכם והיה שיח יחד עם המאמצים ושמענו באמת את הצדדים השונים רק אז הגשתי את ההצעה למזכירות הכנסת, ומשם התחלנו את התהליך כמקובל דרך הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהדיונים לא התחילו כאן, אלא הם בעצם רק המשיכו מאותה נקודה.

זאב בנימין בגין: מצוין.

זאב בנימין בגין: זו דרך המלך, ולו כולם נהגו כך תמיד היה לנו יותר קל סביב השולחן הזה.

זאב בנימין בגין: עוד הערות מהצד הזה של השולחן?

זאב בנימין בגין: אבקש בקצרה.

<ב.ס.: הדיונים האלה נעשו עם ההורים המאמצים, עם המאומצים הבוגרים, עם כל סוגי האימוץ, עם כל הדברים האלה.

<ב.ס.: אני מצטרף לאורנה, זה דבר שיעזור לנו לקדם את האימוץ.

<ב.ס.: אין לנו עניין לעשות לעצמנו outing.

<ב.ס.: יש הרבה מאוד דברים שקהילת האימוץ זקוקה להם, וזאת דלת הכניסה שלנו לעניין הזה.

<ב.ס.: רק אוסיף משהו קטן.

<ב.ס.: בשבת הקרובה נקרא על המאומץ הראשון בתנ"ך – בטח ג.

<ב.ס.: אחר כך ידבר עליו – אבל אימא שלו מבינה את זה, הפסוק אומר: "ולא יכלה עוד הצפינו", אי-אפשר עוד להחביא את הדבר הזה.

<ב.ס.: אי-אפשר להחביא אותו יותר, צריך להוציא אותו, ונקווה שזה מה שיקרה בדיון הקרוב.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את חברתנו חברת הכנסת יעל גרמן שהיא מן המציעות ומציעים.

יעל גרמן: אנחנו רוב של מציעות.

יעל גרמן: מתוך שלושה, רוב של מציעות.

זאב בנימין בגין: רוב של מציאות.

זאב בנימין בגין: אם מישהו נורא ואיום היה אומר: "מציאס", אבל זה מסוכן לומר זאת בדיון.

יעל גרמן: בני, אתה מוסיף הרבה פלפל לדיון.

יעל גרמן: אנחנו שוקלים לבקש אותך פרמננטי.

זאב בנימין בגין: בעולם הזה החדש אני מתקשה לומר דברים אפילו בצחוק.

זאב בנימין בגין: כבוד נשיא המדינה דהיום כשיכול היה עוד לומר דברים בנוסח זה, והוא שכני באותו בית, היה מספק בדיחה ירושלמית על ההוא שהולך ברחוב, פתאום בא מישהו, מחטיף לו שתי סטירות לחי, הוא שואל אותו: זה ברצינות או בצחוק?

זאב בנימין בגין: אומר לו: זה ברצינות.

זאב בנימין בגין: אה, טוב, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

זאב בנימין בגין: בבקשה, עורך-דין פינחס מיכאלי שמייצג את?

<פינחס מיכאלי: מייצג את לשכת עורכי-הדין.

<פינחס מיכאלי: ראשית, אני מבקש לומר שלשכת עורכי-הדין מברכת על הצעת החוק.

<פינחס מיכאלי: ההצעה מבקשת לעשות התאמה בין החוק הקיים לנורמות החברתיות המתפתחות, וזה דבר חשוב.

<פינחס מיכאלי: יש לנו כמה הערות, בעיקר לגבי גיל ההסכמה, אבל לזה נתייחס תוך כדי ההקראה.

זאב בנימין בגין: אלו היו גם תהיותיי.

זאב בנימין בגין: אדוני, רצית לומר משהו או יוצגת כבר נאמנה?

<ג.י.: עוד לא.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

דוד עוזרי: שלום לכולם, אני שירן בן דוד עוזרי, מאומצת חוקית עם היתר פרסום.

דוד עוזרי: עוד מעט, אני מקווה מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: היא שילמה 500 שקלים בשביל לדבר, כדי לקבל אישור לדבר, אתה מאמין?

דוד עוזרי: כן.

זאב בנימין בגין: אגרת דיבור?

<נועה ברודסקי-לוי: אגרת בית-משפט, היתר לפרסם את הפרטים שלה.

יפעת שאשא ביטון: אגרת ביטוי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: חשבתי שגובים אגרת כניסה לכנסת לאורחים מסוימים.

זאב בנימין בגין: את לא נראית.

דוד עוזרי: אני חושבת שכל דקה – סליחה, עם כל הכבוד לוועדה ולדיונים – שאנחנו משאירים מאומצים והורים מאמצים והורים ביולוגיים בארון בכפייה זו דקה עצובה לדמוקרטיה הישראלית.

דוד עוזרי: אני חושבת שאנחנו צריכים להזדרז ולהעביר את החוק הזה, זה יהיה יום חג לקהילת האימוץ.

דוד עוזרי: אין לי – אני כבר כמה ימים מחפשת את המילים כדי להסביר כמה זה חשוב ומשמעותי לקהילת האימוץ.

דוד עוזרי: חשוב לי מאוד מאוד – לפני שאנחנו נכנסים כאן לקריאות ולהערות של החברים הנכבדים – להגיד שהדיון בכל הצעת החוק הזאת התחיל בצורה מאוד מאוד רצינית ומעמיקה בוועדה לזכויות הילד ביוזמת חברת הכנסת שאשא ביטון.

דוד עוזרי: ישבנו עם כל הגורמים המקצועיים שנרתמו למאבק.

דוד עוזרי: זה התחיל כמאבק מאומצים בוועדה לזכויות הילד.

דוד עוזרי: ישבו שם עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה, ואחר כך ישבנו אתם גם בישיבות סגורות.

דוד עוזרי: יש המון מחשבה מאחורי החוק הזה, ראינו את כל הצדדים, ואנחנו מבקשים לצאת מכאן מהוועדה עם בשורות טובות היום, כי הקהילה מחכה לזה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: כפי שאני אומד את הסיכויים, אני חושב שתהיה התקדמות היום.

זאב בנימין בגין: כך נראה לי.

יפעת שאשא ביטון: נצא עם בשורות טובות.

זאב בנימין בגין: מי קורא?

זאב בנימין בגין: אנחנו קוראים.

זאב בנימין בגין: כלומר, הוועדה קוראת.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה להבהיר, כמובן, שהנוסח הוא רק בסיס לדיון – כמובן שכל השאלות צריכות להידון ולהישאל – ולא משהו שחייבים להיצמד אליו.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם אנחנו מחליפים את הסעיפים המרכזיים היום שקובעים את איסור הפרסום ואיסור הגילוי, ומסדירים את זה מחדש.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול אנחנו דנים בנושא של הפרסום, מתי בעצם אסור לפרסם בלי אישור בית-משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי עניין של פרטים של מאמץ או של מאומץ - - -

זאב בנימין בגין: יש לנו הגדרה טובה של המונח פרסום?

<נועה ברודסקי-לוי: שאלה שגם העלינו בדיון הקודם, והתחבטנו בה גם לקראת הדיון הזה, האם לנסח פה הגדרה אחרת מהקיימת בחוק העונשין, תכף אבהיר מהי.

<נועה ברודסקי-לוי: האם להגדיר כאן אחרת פרסום כדי להבחין אותו מגילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: ההגדרה בחוק העונשין בעצם כוללת כמעט כל - - -

זאב בנימין בגין: רק שאלתי על המונח, האם המונח הזה ידוע לתביעה הכללית?

זאב בנימין בגין: ידוע לבית-המשפט?

זאב בנימין בגין: ידוע לעבריינים פוטנציאליים?

יעל גרמן: האם זה כולל אינטרנט?

<נועה ברודסקי-לוי: הוא כולל אינטרנט.

יעל גרמן: "טוויטר"?

<נועה ברודסקי-לוי: כל עוד אנחנו לא קובעים אחרת, ואנחנו פה בסעיף של עבירה פלילית, בעצם חל 34כד לחוק העונשין שקובע מה זה פרסום ומהו מפרסם.

<נועה ברודסקי-לוי: אבהיר פה שכל עוד אנחנו לא קובעים אחרת, כמו שאמרתי, הסעיף חל, והמשמעות היא שגם אינטרנט, פייסבוק, כל זה נחשב פרסום.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם כל דבר שנעשה בכתב הוא פרסום וכל דבר בעל-פה שהוא לא בין אדם לחברו, או לסביבתו – בוא נגיד, לציבור המסוים שלו, שזה ייחשב גילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: כל דבר מעבר לזה כבר נחשב לפרסום.

זאב בנימין בגין: עלון בעמותה של מאומצים?

<נועה ברודסקי-לוי: פרסום לחלוטין.

זאב בנימין בגין: עלון, פלייר כזה שמחלקים.

זאב בנימין בגין: רק שנדע.

<נועה ברודסקי-לוי: פרסום.

<נועה ברודסקי-לוי: כל דבר בכתב הוא פרסום, ובעל-פה זה גם כל דבר שהוא מעבר לציבור המסוים.

<נועה ברודסקי-לוי: התחבטנו, לדוגמה, בשאלה אם אנחנו מסתכלים באמת על ילדים מאומצים, כיתה לעומת בית-ספר.

<נועה ברודסקי-לוי: התחושה שלנו הייתה שכיתה תיכנס לגילוי ובית-ספר כבר נכנס לפרסום, כי זה כבר ציבור הרבה יותר רחב.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני רואה פה זליגה, כיתה זה 30 ילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

זאב בנימין בגין: יהיה גילוי בכיתה ולא תהיה זליגה לבית-הספר?

<נועה ברודסקי-לוי: לא אמרנו שלא תהיה זליגה לבית-הספר, אבל אנחנו אומרים שעצם האמירה מול כיתה לעומת אמירה מול כל בית-הספר של הילד עצמו – אנחנו לא מדברים כבר על השרשור של זה, מי שמספר לעוד אחד ועוד אחד ועוד אחד – אם הילד מדבר מול כל בית-הספר זה כבר נחשב לעומת אם הוא מדבר מול הכיתה שלו שזה נחשב כגילוי.

יעל גרמן: עכשיו זה גם וגם.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אנחנו מדברים על מה שמותר בפרסום ומה שמותר בגילוי.

זאב בנימין בגין: לא רוצה לעכב, אבל אני מבין ששאלה כמו ששאלתי עכשיו נלקחה בחשבון.

זאב בנימין בגין: דנתם בזאת?

<אילת ששון: כן.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה הבדל מעשי.

זאב בנימין בגין: הגדרתי לפני שנים רבות כשביקשו ממני עיתונאים שיחת רקע off the record.

זאב בנימין בגין: אמרתי להם: אני מכיר כל מיני מדינות, אני יודע מה המשמעות פה.

זאב בנימין בגין: ההבדל בין on the record ו- off the record במדינת ישראל הוא שבועיים.

זאב בנימין בגין: אבל בבית-ספר ההבדל בין גילוי לבין פרסום יכול להיות יומיים או יום.

דוד עוזרי: שעתיים.

<קריאה: דקה אחת.

זאב בנימין בגין: ובייחוד עם המכשירים האלה, ידעתם?

זאב בנימין בגין: ידעתם?

זאב בנימין בגין: יפעת היא מאומצת.

יעל גרמן: אבל, בני, עכשיו יהיה מותר גם זה וגם זה, זה לא כל כך רלוונטי.

יעל גרמן: עכשיו זה יהיה מותר גם בכיתה וגם בבית-ספר.

דוד עוזרי: זה הולך להיות מותר, אין לזה משמעות.

זאב בנימין בגין: מה שאני מתכוון הוא שלא תהיה לנו אשליה של מחיצה ממשית במקרה הזה בין גילוי לבין פרסום כשהדוגמה היא בית-הספר.

זאב בנימין בגין: אם כולם מסכימים שזה בסדר אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל קשה לי להאשים מישהו שידבר, קשה לי.

זאב בנימין בגין: אם אני אראה מישהו שמספר את הסוד הנורא לבית-הספר, בבית-הספר והוא יואשם, ואילו מי שסיפר רק בכיתה, לו סיפר רק בכיתה היה יוצא בלא כלום.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה להאשים אנשים בעבירה שנראית על רקע זה מוזרה לגבי קהילה די סגורה, בכל זאת, שנקראת בית-ספר, אם זו הדוגמה.

<אילת ששון: אני חושבת שהכוונה מלכתחילה – קודם כול צריך להבהיר שאומנם אלו סעיפים שיש להם משמעות פלילית.

<אילת ששון: זאת אומרת, אלו סעיפים פליליים שיש להם אמירה פלילית, אבל הכוונה כאן בעצם בהצעת החוק הזאת היא להתוות מהי הדרך כן לאפשר את הדברים.

<אילת ששון: ולכן, מאחר שעוד לא צללנו לאיך מפרסמים ואיך מגלים, אם אני לוקחת את בית-הספר וכיתה, ילד שיעמוד לפני הכיתה שלו ויתחיל לספר מעצמו שהוא מאומץ ויספר פרטים שהוא יכול לספר על האימוץ הזה, אין בעיה שהוא יעשה את זה.

<אילת ששון: המחשבה היא שברגע שהוא מחליט לעמוד בפני כל בית-הספר ולספר את הדבר הזה הוא צריך הסכמה של ההורה המאמץ.

<אילת ששון: זה בעצם כשנקרא נראה.

<אילת ששון: כי אנחנו אומרים שכיתה אני יכולה להגדיר כאוסף של ידידים קרובים.

<אילת ששון: כמו שאני לא אומרת שאדם שיש לו שלושה בני דודים יכול לספר לשלושתם, אדם שיש לו 30 בני דודים יכול לספר ל-30 בני הדודים שלו, כי הם בגדר המשפחה.

<אילת ששון: ולכן אני אומרת, לכיתה אני יכולה להתייחס כאל אוסף של ידידים קרובים שבין אם הוא עובר אחד אחד ומספר: אני מאומץ, ובין אם כשמדברים על עץ שורשים הוא מספר שהוא מאומץ, זה בסדר כי הוא בתוך המסגרת הכיתתית הקטנה שלו.

<אילת ששון: ברגע שהוא רוצה לעמוד ולהפוך את זה למשהו יותר פומבי הוא צריך גם את המחשבה של המבוגר האחראי.

<אילת ששון: זה בעצם מה שאנחנו אומרים כאן.

<אילת ששון: אנחנו לא אומרים את הלא.

<אילת ששון: וברגע שעומד מאחוריך ההורה המאמץ ואומר: זה בסדר, והוא ילווה – אני מסתכלת באמת מהכיוון הטיפולי גם – הוא ילווה אותו, הוא ידבר אתו על המשמעות של הזה, שתדע שאחר כך תוכל לראות ילדים עומדים בצד ומדברים עליך, או שיבואו ילדים שאתה פחות מכיר וישאלו אותך שאלות.

<אילת ששון: צריך כאן את המבוגר האחראי.

<אילת ששון: זה בפירוש חוק שמלכתחילה צופה על הילדים.

<אילת ששון: ולכן, לא אמרנו לא, אמרנו שאת הגילוי הטבעי במסגרת הסביבה הטבעית שבה אתה נמצא, אנחנו רואים אותו כגילוי לא נמצאת פה הנציגה של ייעוץ וחקיקה פלילי של משרד המשפטים, אבל היא חיה עם ההבחנה הזאת בשלום.

<נועה ברודסקי-לוי: היא תכף תגיע.

<אילת ששון: כל עוד זה נחשב בגדר גילוי זה בסדר, ותעשה את זה באופן טבעי.

<אילת ששון: אתה לא צריך לעשות איזשהו סטופ בעצמך מלספר את הדבר הזה, אבל ברגע שאתה רוצה להפוך את זה למשהו פומבי צריך עוד מבוגר שיחשוב על ההשלכות של זה, וידבר אתך על ההשלכות של זה כדי שתבואו בדעה מושכלת, בחשיבה מושכלת, וגם תקבל את הגיבוי לזה.

יעל גרמן: עד גיל 18.

זאב בנימין בגין: אני חושש כאן מהעמסה יתירה על הילד.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני אחד ההורים המאמצים, יש לי ילד בן שמונה, אז אני צריך להסביר לו בגיל שמונה: תחצה את הכביש, תפנה שמאלה, ימינה, ואל תדבר עם זרים.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אני צריך להסביר לו: תשמע, אתה מאומץ, אבל כשאתה מספר, תדע לך, לפי סעיף א' של החוק אתה יכול לדבר בכיתה, אבל חלילה לך מלדבר - - -

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא יכול לדבר בבית-ספר ברגע שההורה מרשה.

<אילת ששון: אם יש לו עוד חברים מחוץ לכיתה הוא יכול לספר להם את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול לספר להם.

<נועה ברודסקי-לוי: בהרצאה מול כל בית-הספר לא.

<אילת ששון: אבל אני חושבת שלקום ולעמוד מול כל בית-הספר זה לא מהלך שנעשה באופן ספונטני, וזה מהלך שמעורבים בו מבוגרים אחראיים אחרים.

<אילת ששון: זאת אומרת, יש שם מנהל בית-ספר ומורה שצריכה לדעת שצריך לערב כאן את ההורה כדי לקבל אישור, כמו שהיא יודעת שהיא לא יכולה לתת לו חיסון לפני שהיא מרימה טלפון להורים.

יפעת שאשא ביטון: נקודת המוצא של היושב-ראש שזה בעצם בסדר מבחינת ההורה שהילד ידבר על זה כך שאין שום בעיה, כי המעטפת מלכתחילה בנויה בצורה של שיח גלוי.

<אילת ששון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הבעיות הן במקומות שההורים לא רוצים, לצורך העניין, שהילד ישתף, שם החוק בא ומגן עליהם.

זאב בנימין בגין: מגן על?

יעל גרמן: על ההורים.

יפעת שאשא ביטון: גם על ההורים ולצורך העניין גם על הילד, שלא יתמודד עם סיטואציה לא רצויה בתוך הבית שלו.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<ב.ס.: הבשורה הגדולה של החוק הזה היא שעד עכשיו המדינה אמרה שאסור לגלות.

<ב.ס.: כשאנחנו אומרים שאסור לגלות – פעם חיינו בעולם שהיו מחלות שלא דיברו עליהן, היו סוגי משפחה שלא דיברו עליהם.

יפעת שאשא ביטון: כי זה סוד.

זאב בנימין בגין: אבל אני בפרסום, גילוי זה בסעיף הבא.

<ב.ס.: אבל זה בדיוק מה שמנע, התרנו את הגילוי, גילוי הוא דבר טבעי, הוא דבר שעושים אותו ומדברים עליו.

<ב.ס.: הילד שלי הוא בגן חובה, בגן דתי, והם למדו על יעקב אבינו, והגננת אמרה: פעם הייתה משפחה עם שתי אימהות.

<ב.ס.: בגן דתי אפשר להגיד דבר כזה, היום אין דבר כזה.

<ב.ס.: והגננת מצביעה ואומרת: נכון שלך יש רק אימא אחת?

<ב.ס.: הוא אומר: מה פתאום, יש לי שתיים.

<ב.ס.: הוא גילה לכולם ויצר שיח בגן-חובה.

<ב.ס.: הוא גילה לכל הגן, שיח על הדבר הזה, פעם, פעם, היום זה אסור.

זאב בנימין בגין: מה זה אסור?

זאב בנימין בגין: לגבי הסיפור הזה.

יעל גרמן: חצי שנה מאסר להורה.

<קריאות: - - -

דוד עוזרי: זו עבירה פלילית.

<אורנה הירשפלד: אסור לפרסום.

זאב בנימין בגין: לא לילד.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו בפרסום.

<ב.ס.: בכל אופן, אנחנו רוצים לחנך חברה שתדבר על הדבר הזה בחופשיות.

זאב בנימין בגין: נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה רק להבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, ההבחנה שאנחנו בעצם שאנחנו עושים – ותכף נצלול לתוך זה – אבל ההבחנה שאנחנו עושים בין פרסום לגילוי, כמו שאילת אמרה, למעשה בפרסום אנחנו דורשים את ההסכמה של המאמץ.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שאנחנו אומרים כמו שמה שקיים היום אז אתה צריך ללכת לבקש אישור של בית-משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעצם מפנים את זה להסכמה של המאמץ, ולכן גם אם הוא רוצה להרצות מול כל בית-הספר זה לא שהמדינה מתערבת בזה ואומרת לו לא או שולחת אותו לבית-משפט, אלא ההורה המאמץ שלו, כמו הרבה דברים אחרים שהוא צריך להידרש אליהם, גם צריך להידרש לנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שאנחנו לא יכולים להגדיר אחרת פרסום וגילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: מאוד התלבטנו בשאלה הזאת, ובדיון הקודם לא נכנסנו לזה לעומק, אלא אמרנו באמת שנדון בזה לקראת השנייה והשלישית.

<נועה ברודסקי-לוי: כשישבנו עם משרדי הממשלה לקראת הדיון התלבטנו על זה מאוד האם להגדיר את זה בצורה אחרת, ובסופו של דבר חשבנו שזה מורכב מדי להתחיל להגדיר את זה בצורה שונה מחוק העונשין, אבל זה אפשרי אם הוועדה תחליט אחרת.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם המשמעות של מה שהקראתי עכשיו של (א)(1) זה כמו שאמרנו, שפרסום בעצם דורש את ההסכמה של המאמץ או המאומץ, תכף נגיע בסעיף קטן (ב) למהי אותה הסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה פה למעשה שלא לחשוף פרטים מזהים של הורה ביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: המטרה שיש הורים ביולוגים - - -

יעל גרמן: למנוע פגיעה.

<נועה ברודסקי-לוי: למנוע פגיעה.

<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים אפילו הסביבה הקרובה שלהם לא יודעת שהם מסרו בעבר ילד לאימוץ, והכוונה היא כמובן שלא יוכלו לפגוע בפרטיות שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו פה חריג שאם המאומץ הוא כבר בגיר ויש הסכמה שלו ושל ההורה הביולוגי לפרסום הם יכולים להסכים לפרסם שזה ההורה הביולוגי שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה עוד הערה קטנה בהקשר הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אומנם בנוסח שהנחנו בפני הוועדה כתבנו בכל מקום הורה ביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק האימוץ היום בכל מקום לא כתוב הורה ביולוגי, כתוב פשוט הורה לעומת מאמץ.

<נועה ברודסקי-לוי: לקריאה ראשונה הנחנו את זה כשכתבנו רק הורה בלי ביולוגי בגלל שרצינו להיות קוהרנטיים עם כל החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן עלתה לנו התלבטות, כי הרגשנו שזה קצת מסבך את זה, מה גם שלא רצינו לעשות את ההבחנה בין הורה לעומת מאמץ, אבל הנחתי את זה ככה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה, שאחר כך כשנתייעץ עם נוסח החוק, שזה יאושר להניח את זה בצורה כזאת כדי לא ליצור איזושהי הבחנה עם יתר החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה רק משהו שאני אומרת אם.

זאב בנימין בגין: לא הייתי משאיר את זה לנוסח.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: קודם כול, אני מתנצל על קטיעת דברייך.

דב חנין: השאלה איננה שאלה טכנית.

דב חנין: השאלה היא שאלה עקרונית וערכית.

דב חנין: אנחנו רואים את ההורים המאמצים כהורים.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, כהורים, לגמרי.

דב חנין: ולכן, אם יש צורך לתקן באותה הזדמנות את החוק כולו כדי שיהיה ברור שמבחינתנו, מבחינת התפיסה הערכית, ההורים המאמצים הם ההורים, ויש הורים ביולוגיים שהם הורים ביולוגיים, ולכל אחד כבודו ומעמדו.

יעל גרמן: לכן עשו את ההבחנה כאן.

דב חנין: לכן ההבחנה הזאת צריכה להישאר, ואם יש צורך צריך לתקן במקומות האחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: לתקן את היתר.

<נועה ברודסקי-לוי: אגיד רק לשם השלמת התמונה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש את ההמלצות של ועדת גרוס שפורסמו, אם אני לא טועה, בשבוע שעבר, ובעצם אמורה להיות איזושהי רפורמה בכל חוק האימוץ שבין היתר אני חושבת שהנושא הזה תוקן שם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוועדה תחליט עכשיו כבר לתקן את הנושא של ההורה הביולוגי, אפשר כמובן לעשות את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: ההחלטה של הוועדה.

יעל גרמן: אני מקבלת את ההמלצה של דב.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אמרתי יחד עם דב שזה לא עניין של הנסחים.

דב חנין: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: של נוסח.

זאב בנימין בגין: זה עניין יותר מהותי, ונצטרך להסכים עליו כאן.

זאב בנימין בגין: ברגע זה הנוסח הזה כמות שהוא גם הוסכם על החברים, על הנוכחים, אז אני לא רואה טעם לשנות, אם נצביע ותהיה הסכמה אז הייתי מבקש מהנסחים שלא לשנות מבחינת ניסוח.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: זה צריך להיות ברור, שהם לא ישנו את זה אחר כך.

זאב בנימין בגין: שזאת תהיה עצה טובה למנסחים, ואני לא רוצה לומר הנחיה.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור שזה על דעת הוועדה, לא במקרה נבחרו המילים האלו.

יעל גרמן: זו המלצה שלנו שלא לשנות את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: מותר לוועדה להחליט.

זאב בנימין בגין: הערתך חשובה, נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אומרת שכשניסחנו לקריאה ראשונה עלתה לנו הדילמה הזאת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שזאת כן תהיה החלטה, כי זה עקרוני כמו שגם אמרת, כמו שדב, וכמו שכולנו חושבים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

יעל גרמן: שזה לא יהיה נתון לשינוי רק מפני שזה לא יתאים לחוק, ונוסח חוק יאמר: עד שנשנה את החוק העיקרי בוא נשנה פה.

יעל גרמן: לא, זה הנוסח.

זאב בנימין בגין: כך זה יועבר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות, אבל אני רוצה להיות זהיר, יעל, למשך זמן מסוים הנסחים יאמרו: אבל יש לנו עצה טובה, אולי תשקלו שוב איזו עצה אחרת.

זאב בנימין בגין: אז בסדר, נחזור, אבל ככלל זו צריכה להיות ההנחיה לנסחים, זה לא עניין של ניסוח.

<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים מה שמפריע באמת לניסוח כשזה לא קוהרנטי לחוק זה שלא ישאלו למה פה כתוב הורה ביולוגי ובמקום אחר לא.

דוד עוזרי: כי זה מאוחר יותר.

דוד עוזרי: התקדמנו מאז שנת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: ועדיין בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לעשות נוסח שונה בין סעיפים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שניתן לומר שזה חלק מן השינוי.

<אילת ששון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש טעם מהותי אחר.

<אילת ששון: בכל סעיפי החוק זה הסעיף היחיד בו מדברים בשפה אחת על ההורים המאמצים ועל ההורים הביולוגיים, ולכן נוצר כאן בלבול נוסחי.

<אילת ששון: ביקשנו שזה ייכתב כהורה ביולוגי כדי שלא יהיה את הבלבול הזה, כי יש כאן הבחנות, יש דברים שבהם אנחנו מגבילים את ההורה הביולוגי יותר מאשר את ההורה המאמץ.

יעל גרמן: אדרבה ואדרבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממשיכים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מוסיפה פסקה נוספת שלא נמצאת בנוסח שמולכם שעלתה בדיונים שלנו.

זאב בנימין בגין: אחרי (2)?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, נוסיף עוד פסקה בין (2) ל-(3) לגבי מצב שבו הורה ביולוגי שרוצה לפרסם את עצם מסירת ילד לאימוץ מתישהו בחייו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא רצינו למנוע לחלוטין את האפשרות שלו לפרסם את זה בלי - - -

יעל גרמן: לבקש את רשותו של המאמץ.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא מפרסם, אז בלי פרטים מזהים של המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא רוצה לפרסם בתקשורת שהוא אי פעם מסר ילד לאימוץ.

ענת ברקו: זכותו.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא מוסר פרטים מזהים אז ברור שצריך הסכמה של המאמץ או המאומץ, אבל אם הוא לא מוסר, התלבטנו בשאלה האם לקבוע שהוא יכול לפרסם בכל שלב.

<נועה ברודסקי-לוי: ומה שאנחנו מציעים לקבוע, שהוא יוכל לפרסם את זה רק אחרי שילד הגיע לבגירות, כדי למנוע מצב שעצם הפרסום שלו שהוא מסר לאימוץ יגרום לפגיעה באיזשהו קטין.

ענת ברקו: זאת בעצם הנחיה שמישהו יכול לעמוד בה בלי לפרסם את זה כשהילד בן חמש?

ענת ברקו: אז מה יעשו לו?

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון זאת עבירה פלילית.

ענת ברקו: אבל לא עושים עם זה כלום, אנחנו יודעים.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת כבר שאלה של אכיפה.

ענת ברקו: לא יעשו עם זה כלום.

<אילת ששון: מעבר לזה, האיסור הוא לא רק על ההורה הביולוגי, האיסור הוא גם על גופי הפרסום.

<אילת ששון: לגופי הפרסום אני מצפה שתהיה היושרה המקצועית וההיכרות עם החוק - - -

ענת ברקו: אבל היום הם עושים את זה דרך הרשתות החברתיות, אז מה את עושה?

ענת ברקו: אין לנו דרך - - -

<אילת ששון: זה לא שאין לנו דרך.

<אילת ששון: תהיה לנו דרך.

ענת ברקו: ברור שאסור לפרסם פרטים מזהים לחלוטין, אבל אם בן-אדם מתבטא נגיד בראיון או אישה מספרת על התלבטות שהייתה לה בגיל צעיר והיא מסרה ילד לאימוץ, אני לא רואה בזה – למה?

זאב בנימין בגין: ענת, כי יש אפשרות או סכנה שהילד הוא קטין וזה יפגע בו.

<אילת ששון: שיזהו.

<מצדה מצלאוי: אם את רואה תמונה והיא זהה לילד.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: צריכים להגן על הילד.

זאב בנימין בגין: העבירה, כמו שאני מבין זאת בהיותי לחלוטין לא משפטן, צריכים להיות מודעים לעבירה לא רק האם המתוודה לעיתים שמרגישה צורך לומר את זה בראיון חושפני לעיתון או בין 6,000 חבריה בפייסבוק, 6,400 חברי הקרובים בפייסבוק, אלא גם המפרסם צריך לדעת זאת, המפרסם, העיתון, המוסף שמפרסם ראיונות בחשיפות דומות צריך לדעת.

ענת ברקו: אז צריך לאסור את זה גם ברשתות החברתיות, כי זה בסופו של דבר מגיע לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: האיסור חל גם על הרשתות החברתיות.

<מצדה מצלאוי: זה נחשב פרסום.

<אילת ששון: הן נכללות בהגדרת פרסום.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<לידיה רבינוביץ: לגבי הנושא של אכיפה של האיסור.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו היום מייצגים ילדים שהם בתהליך אימוץ וגם אחרי אימוץ, והנפקות מבחינתנו כמי שמייצגים את האינטרסים של הקטין זה לא בהכרח באכיפה במובן של העמדה לדין פלילי, אלא במובן של האפשרות להסיר את הפרסום באופן מיידי לפני שהוא גורם נזק.

<לידיה רבינוביץ: כי אם למשל אני מייצגת היום קטין שיש הליך אימוץ שמתנהל בעניינו והאימא מפרסמת תמונה שלו - -

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: את זה אמרנו, על זה אנחנו מסכימים לחלוטין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<לידיה רבינוביץ: - - אז ההליך הפלילי כבר לא עוזר לי.

זאב בנימין בגין: אז זה מוסיף.

ענת ברקו: נורא.

<לידיה רבינוביץ: גם אם הילד עצמו אחר כך בבגירות קורא את הדברים שפורסמו בעניינו כשהוא היה קטין גם בזה יש נזק.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

<אורנה הירשפלד: עצם השינוי בחוק נובע מזה שהחוק בנוסחו הקיים הוא באמת חוק שאנחנו כמעט לא יכולים לאכוף אותו.

<אורנה הירשפלד: זה שאנחנו מנסחים, מצמצמים את הדבר מאפשר לאכוף אותו בצורה יותר רצינית, ואני חושבת שזאת גם המשמעות של השינוי.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

דוד עוזרי: אני מבקשת, אולי הייתי צריכה להגיד את זה בתחילת דברי.

דוד עוזרי: גם בדיונים הקודמים כשאנחנו מגיעים לנושא של האימוץ הרבה פעמים החברים הנכבדים מגיעים לסיטואציות של קיצון.

דוד עוזרי: רוב קהילת האימוץ לא חיים בסיטואציה של קיצון.

דוד עוזרי: אתם הולכים למקרה של האם ההורה הביולוגי שיפרסם תמונות מזהות, לא על זה מדובר, מדובר על לדבר רק על עצמך.

דוד עוזרי: לא מדובר על פרסום, זה משהו אסור בחוק עכשיו והוא יהיה אסור בתיקון לחוק.

דוד עוזרי: חשוב להגיד שהקהילה זקוקה לאנשים שידברו.

דוד עוזרי: זה חשוב מאוד שאישה שמסרה ילד לאימוץ תוכל להיפגש עם נשים אחרות שמועמדות למסור ילד לאימוץ או שהן אחרי, לעבד את התהליך, לעשות קבוצות.

דוד עוזרי: היום כל אדם בקהילת האימוץ הוא די לעצמו, כל התכנסות היא לא חוקית.

דוד עוזרי: ולכן, אני חושבת שצריך להיות זהירים, וכל עוד אין כאן פגיעה בפרטיות של הילד, אין כאן פרסום פרטים מזהים - - -

יעל גרמן: זה לשון החוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו בסעיף הפרסום.

דוד עוזרי: לגבי הפרסום.

ענת ברקו: סעיף הפרסום, אבל נגיד בקבוצה עם פסיכולוג זה כן אפשר, יש סודיות רפואית.

<קריאות: - - -

דוד עוזרי: אני בעד ההוספה.

דוד עוזרי: כשאנחנו עושים כנס שעשה ב.

דוד עוזרי: , כנס של "משפחתא", ועלו על הבמה אימא ביולוגית, אימא מאמצת, וילדה מאומצת, וקיימו דיון בפני קהל שלם זה פרסום לכל דבר ועניין שנעשה בהסכמה, ואנחנו לא רוצים למנוע את הדברים האלה.

דוד עוזרי: גם כאשר האימא הביולוגית יושבת ומדברת רק על עצמה בלי לפרט שום דבר, חשוב שיתקיים השיח הזה.

<מצדה מצלאוי: בהסכמה אפשר.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: אם לא מדובר בקטינים יש בעיה?

<אורנה הירשפלד: אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להמתין עם ההתפתחות הזאת עוד שנים אחדות.

ענת ברקו: אני מתנצלת, יש לי ועדה נוספת.

זאב בנימין בגין: נצביע אחר כך.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש הסכמה לגבי הסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

זאב בנימין בגין: עוד לא.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שאני מבינה דווקא ממה שעולה כאן אז יש פה מחלוקת.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא כזאת, האם כשאנחנו מדברים על הורה ביולוגי שרוצה לפרסם שהוא מסר ילד לאימוץ מתישהו – אנחנו לא מדברים עכשיו על הפרטים המזהים של הילד, שקבענו שזה אסור – השאלה אם אנחנו רוצים לאפשר להורה ביולוגי לפרסם את זה שהוא מסר ילד לאימוץ בלי פרטים מזהים גם כשהילד קטין, או שאנחנו רק מגבילים את זה לכך שהוא מסר אותו לפני מספיק זמן כשהילד כבר הפך לבגיר?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת בעצם השאלה.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה עם זה?

יעל גרמן: גם כשהוא קטין.

יפעת שאשא ביטון: אם היא מפרסמת רק אודות עצמה, מה הבעיה?

<אילת ששון: אין לנו יכולת, לפי מה שאני מבינה, לכתוב בחוק שמי שמסרה תינוק לאימוץ ועבר כבר מספיק זמן אז אפילו אם הוא עדיין קטין היא יכולה לפרסם את השם שלה ולהגיד: מסרתי לאימוץ.

<אילת ששון: ולעומת זאת, מי שמסרה ילד בן חמש לאימוץ לא יכולה לפרסם את השם שלה או להתפרסם עם השם שלה ולהגיד: מסרתי ילד לאימוץ.

<אילת ששון: אני לא יכולה לעשות את הרזולוציה הזאת בחקיקה.

יעל גרמן: אל תעשי.

דוד עוזרי: את יכולה לעשות את הרזולוציה בתיק בית-משפט.

זאב בנימין בגין: רגע, חברים.

יפעת שאשא ביטון: מותר לה להגיד שהיא מסרה בלי להגיד מתי, למי, איך.

<אילת ששון: אני אנסה לשכנע אותך למה זה חשוב.

<אילת ששון: עוד פעם, אני כן רוצה להגיד שיש סעיף נפרד שמדבר על מהלך ניהול התיק, זה בסעיף נפרד, וזאת תקלה בפני עצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: תכף נגיע אליו.

<אילת ששון: זה דבר שחייב הגנה בפני עצמו.

<אילת ששון: אבל אני רוצה לדבר על העניין הזה של פרסום של הורה ביולוגי שרוצה לצאת אל התקשורת ולהגיד: מסרתי ילד לאימוץ.

<אילת ששון: המשמעות של דבר כזה היא שמאוד יכול להיות שהילד יזהה אותו, ושמישהו בסביבה הקרובה שלו, ההורים המאמצים, מישהו שם יבין שזה ההורה של הילד שלו, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע.

<אילת ששון: אנחנו חושבים שילד צריך להתמודד עם החשיפה אל ההורה הביולוגי שלו רק אחרי שהוא מגיע לבין 18.

יעל גרמן: ללא פרטים מזהים?

זאב בנימין בגין: נכון.

<אילת ששון: ורק אם הוא החליט שזה מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: אז יש בינינו חילוקי דעות.

יעל גרמן: אני רוצה בהחלט להביע את דעתי.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

יעל גרמן: נעמיד את זה לדיון.

זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו דנים בתוספת האפשרית שקראה נועה.

זאב בנימין בגין: יעל.

יעל גרמן: אני לא חושבת שצריך למנוע מהורה ביולוגי, כמובן בכפוף לכך שהוא לא נותן אף נתון מזהה שיכול לזהות את המאומץ.

יעל גרמן: אף אחד לא ילך ויפרסם.

יעל גרמן: אני מעלה בדעתי באמת דוגמה שהועלתה כאן, שהוא מחפש קבוצת תמיכה של עוד נשים או עוד הורים שמסרו ילדים לאימוץ.

יעל גרמן: איך הוא יחפש קבוצת תמיכה?

יעל גרמן: הוא יכתוב בפייסבוק ויאמר: יושב לי על הלב, אני מסרתי, אני שלם, אני לא שלם, אני זקוק לתמיכה, על-ידי כך הוא יגלה עוד אנשים שנמצאים במצב הזה, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה.

זאב בנימין בגין: יעל, אני לא בטוח שזו הדרך למצוא קבוצת תמיכה.

זאב בנימין בגין: אם יש קבוצות תמיכה אז הן כנראה מתפרסמות.

דוד עוזרי: אין.

יעל גרמן: אין.

יעל גרמן: סתם נתתי דוגמה.

יעל גרמן: דעתי היא שלא צריך למנוע מהורה ביולוגי לפרסם – אני לא מדברת על גילוי – באמת ללא פרטים מזהים, על זה בכלל אין מה לדבר.

זאב בנימין בגין: השאלה היא מהו הביטוי לצד הזהירות שאנחנו חייבים לנקוט לגבי ילד או נער צעיר שיכולת ההגנה שלו על אינטרסים שלו וגם של ההורים המאמצים בשלב זה היא מוגבלת.

זאב בנימין בגין: אני רואה טעם בהגבלה הזאת, אבל אני בא באיחור לדבר החקיקה הזה.

יעל גרמן: אז אולי אני רק אוסיף עוד נימוק אחד.

יעל גרמן: אחת הסיבות, וגם נאמר כאן במפורש, שהחוק הזה בא בזמן ועל קרקע מאוד בשלה, זה שאנחנו נמצאים היום בעולם שאתה לא יכול למנוע פרסום.

יעל גרמן: אתה לא יכול למנוע מאישה לספר מה שעל לבה בפייסבוק, זה קשה מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל כל החוק הזה עניינו עדיין מניעה מסוימת, גידור של הסיכון לילד המסוים.

יעל גרמן: יש גידור, נכון, אבל למעשה החוק הזה אומר שאי-אפשר לפרסם.

זאב בנימין בגין: נצטרך לפתור את זה יותר מאוחר.

זאב בנימין בגין: כן, אדוני.

<ג.י.: שני דברים.

<ג.י.: אחד, אני רוצה לחזק משהו שאורנה אמרה.

<ג.י.: השינוי הזה בחוק תפקידו להעביר את החוק הזה ממצב שהוא בלתי אכיף לחלוטין למצב שהוא אכיף לגמרי, ואז יהיה אפשר באמת להתחיל לאכוף את ההגנה שדרושה.

<ג.י.: כי זאת ההפרדה שהניסוחים האלה עושים בין אלה שבאמת טעונים הגנה ואין מי שיגן עליהם, למעט המדינה, לבין אלה, כמוני, כמוהו, כמו שירן, ביקשנו להסיר את ההגנות, אנחנו לא רוצים אותן.

<ג.י.: לגבי הורים ביולוגיים, הורים מולידים, הורים ראשונים, הורים טבעיים, יש להם המון כינויים בכל מיני מקומות בעולם, מתוך שלוש צלעי המשולש, באופן היסטורי בארץ ובעולם זאת הצלע הכי מושתקת.

דוד עוזרי: החלשה ביותר.

<ג.י.: זה עצוב להגיד את זה, אבל היסטורית כולנו יודעים את זה.

<ג.י.: למעט אנשי המקצוע שיושבים בצד שני של השולחן, אני, שירן וב.

<ג.י.: , אני לא חושב שיש מישהו פה בחדר שאי פעם פגש מישהי שמסרה תינוק לאימוץ.

דוד עוזרי: הוא פגש, הוא רק לא יודע.

<ג.י.: הוא רק לא יודע שהוא פגש אותה, ויש 16,000 מאומצים בארץ.

<ג.י.: זאת אומרת שיש המון כאלה.

<ג.י.: זאת הצלע הכי מושתקת, זאת אחת הצלעות שלאורך זמן הכי סובלת, ומחקרים בארצות-הברית הוכיחו את זה.

<ג.י.: אחד הפקטורים הכי גדולים של הטראומה הנוראית הזאת - -

דוד עוזרי: היא לדבר על זה.

<ג.י.: - - בין אם מסרה וחתמה או לקחו לה, גם אם בצדק, זאת טראומה נוראית, אחד הפקטורים הכי משמעותיים בריפוי הזה זאת היכולת לדבר על זה.

זאב בנימין בגין: בפומביות גמורה או בקבוצה סגורה?

<ג.י.: בפתיחות גמורה.

זאב בנימין בגין: דיברתי על הפומביות.

<ג.י.: במגבלות ברורות.

<ג.י.: כי כמו שמתארת פה עורכת-הדין, היא מתארת כאן מצבים של אימהות שנלקחו מהן הילדים, בצדק או לא, זה לא משנה, והן מחפשות את אותם ילדים, לא על אלה אני מדבר.

<ג.י.: אני מדבר על אלה שעברו את הטראומה הזאת ורוצות לדבר עם אחרות שמתות מפחד ומבושה להגיד שזה מה שקרה להן.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה נוגע לגילוי שתכף נגיע אליו.

<ג.י.: שלי האישית נפטרה לפני שהגעתי אליה, ולהגיד לה שזה בסדר, שאני לא כועס, היא מתה עם הבושה הזאת.

זאב בנימין בגין: הסעיף הזה כפי שהוצג כאן, שמגבילים אבל בהגבלה מסוימת, או מאפשרים אך בהגבלה מסוימת.

<ג.י.: מאפשרים בהגבלה של מסירת פרטים מזהים, ומי שיעבור על זה את מלוא כבוד החוק להפיל עליו.

יעל גרמן: להוריד את מגבלת הגיל.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: כלומר, מגבלת הגיל לא נראית לכם מגבלה.

<ג.י.: אלא אם כן יש מקרה מסוים שבו בא השירות למען הילד לבית-המשפט ואומר: במקרה הזה אנחנו רוצים איפול מוחלט.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו אני מתקשה להבין אם הבעיה שהאם צריכה לפרוק את המשא הכבד שעל לבה ומוחה, קשה לי להבין שפומביות גמורה, קריאה, ידיעת הדבר על-ידי 300,000 קוראי המוסף ביום שישי עוזרת לה יותר מהבאת הדבר לידיעתם של 25 חברי קבוצת תמיכה, שאז אנחנו לא בסעיף פרסום, אנחנו בסעיף גילוי לקבוצה סגורה.

<ג.י.: אז תסתכל על מה שקרה עם נפגעות תקיפה מינית.

<ג.י.: חמש שיצאו בפומבי העירו 500 להפסיק להתבייש ולהתחיל לדבר עם אנשים סביבם.

<אורנה הירשפלד: זו שאלה אחרת.

<ג.י.: זה אותו עיקרון.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה לראות, אבל החברות, יפעת, את מן המציעות, את לא מוכרחה להביע את דעתך עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני נורא מתלבטת בסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שתגלי את דעתך בקבוצת תמיכה.

יפעת שאשא ביטון: אורנה רוצה לומר, חשוב לי לשמוע אותה.

<ב.ס.: אני רוצה גם להגיד צד של הורים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אורנה הירשפלד: אני מתלבטת בשאלה מה זה פרטים מזהים, כי אני חושבת שאחד הקשיים שלנו לקבל את הצעתך זו העובדה שקשה לקבוע קו ברור בין מזהה או לא מזהה.

זאב בנימין בגין: ברור.

<אורנה הירשפלד: אם ביולוגית אשר כואבת את העובדה שבית-המשפט החליט ששני ילדיה יימסרו לאימוץ תפרסם את העובדה ששני ילדיה בני חמש ושבע הנחמדים והמתוקים נמסרו לאימוץ - -

יעל גרמן: חמש ושבע זה כבר פרט.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: גם באיזו שנה זה פרט.

<אורנה הירשפלד: - - היא בדקה גורמת לחשיפתם, שהיא מסוכנת.

<אורנה הירשפלד: עצם הפנים שלה ועצם החשיפה שלה תגרום לחשיפה של הילדים.

זאב בנימין בגין: נכון.

<אורנה הירשפלד: אני חושבת שבאיזון צריך לבחור כרגע את טובת הילדים.

דוד עוזרי: אבל אלו כבר פרטים מזהים.

<קריאות: - - -

<אורנה הירשפלד: זה כל כך עדין.

זאב בנימין בגין: אני מציע גישה כללית יותר, לא מוכרחים להשלים את כל המהפכות בבת-אחת.

<אילת ששון: אני גם חושבת שמי שבנפשה לפרסם יכולה לפנות לבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: אז אם אנחנו מאפשרים ומגבילים בהתאם להצעה הזאת, אז כולנו - - -

יפעת שאשא ביטון: מאפשרים גילוי ולא מאפשרים פרסום.

יפעת שאשא ביטון: אני חיה עם זה בשלום.

יעל גרמן: אני רוצה שההצעה הזאת תעבור, אז אני מצטרפת להצעתו של היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: זה באמת מתוך הגנה על הילדים.

<מצדה מצלאוי: חשוב להגיד בעניין הזה שגם ועדת גרוס המליצה לעשות הבחנה בין בגירים וקטינים בהקשרים האלה, בייחוד כשמדובר בפרסום ולא בגילוי.

יעל גרמן: זה מה שרציתי לדעת.

זאב בנימין בגין: עלינו להיזהר.

דוד עוזרי: סליחה, עם כל הכבוד, ועדת גרוס רשמה בפירוש שהיא לא דנה בסעיף הזה, אז בואו לא נגיד דברים שלא נאמרו באופן ספציפי לגבי הסעיף הזה ונתחיל לקחת ממקומות אחרים.

<מצדה מצלאוי: ועדת גרוס, אחת מההמלצות שלה - - -

זאב בנימין בגין: גברתי, אני מציע, שירן, קודם כול לא בכעס, אנחנו דנים ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: היא חיה את זה, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: זה עבר שלבים שונים של התייעצות לפני שהגעתי למיקום הזה המדויק בשולחן הוועדה, אנא ממך.

יעל גרמן: יום אחד יופיע פה לובי של הורים ביולוגיים ואז יבינו את המצוקה.

זאב בנימין בגין: כל אחד מאתנו שומע דברים ולא מתקבלת בדיוק הצעתו, אז אני מבקש - - -

<ג.י.: אנחנו מדברים על גילוי עד 18 ומ-18 פרסום?

<נועה ברודסקי-לוי: אבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על כך שבעצם לגבי פרסום, הורה ביולוגי יוכל לפרסם את עצם מסירת ילד לאימוץ רק אחרי שהילד הפך לבגיר.

<ג.י.: ללא אישור של אף אחד.

דוד עוזרי: ללא פרטים מזהים.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל כמובן שבכל מקרה אסור לו שום פרטים מזהים ככל שאין הסכמה של המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נדבר על הנושא של הגילוי.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו ב-(3) המקורי.

ענת ברקו: אז אולי לסייג את זה ולומר שזה לא תופס כמובן לגבי רופא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה כבר בגילוי, עוד מעט נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: נועה, סעיף (א)(3) המקורי שאולי יהפוך ל-(4).

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהתחילו פה להגיד כבר קודם, שצריך עוד הגנה יותר מהודקת כשמדובר עוד בהליך האימוץ עצמו, אולי שהרווחה תסביר, או שזה ברור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מובן מאליו.

<אילת ששון: זה נראה לי סעיף הכי מובן מאליו.

<קריאה: אין על זה עוררין.

<נועה ברודסקי-לוי: אז בשלב הזה אסור בכל מקרה פרסום, גם לא בהסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם זה הופך להיות פסקה (5).

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מסמכים שיכולים להיות עם הרבה מאוד פרטים חושפניים.

יעל גרמן: זה גם ברור, פרטים מזהים.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם אנחנו מגדירים פה מהי הסכמה לצורך הפרסום בהסכמה של המאמץ או המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להעלות פה כשאלה, העליתי את זה גם בדיון הקודם, אני רוצה להגיד האם מספיק - -

יעל גרמן: האם או או ו-.

<נועה ברודסקי-לוי: - - או המאמץ או המאומץ, ואנחנו לא דורשים בכל מקרה הסכמה של המאומץ עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם נאמר פה - - -

יעל גרמן: לדעתי או זה גם ו- בדרך כלל, וזה צריך להיות בהסכמה.

יעל גרמן: או זאת מילת חיבור.

<נועה ברודסקי-לוי: המשמעות פה כרגע שמספיקה הסכמת המאמץ או הסכמת המאומץ.

יעל גרמן: גם המאומץ.

זאב בנימין בגין: לגבי בגיר.

<נועה ברודסקי-לוי: או הסכמת המאומץ לגבי בגיר.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שעלה פה בדיון הקודם היה שאין סיבה שלא – אנחנו מדברים על משפחה – אבל עוד פעם אני מעלה את זה כשאלה.

דוד עוזרי: אמרנו את זה, לא?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

<ב.ס.: זה משפחה.

<ג.י.: דובר שאנחנו לא נכנסים לוויכוחים משפחתיים.

יעל גרמן: שניהם, אתה לא יכול.

זאב בנימין בגין: שניהם, גם אנחנו חשבנו.

<קריאות: - - -

דוד עוזרי: לא שניהם, או או.

<נועה ברודסקי-לוי: המשמעות של שניהם זה שלשם פרסום הסכמת המאמץ, שזה אומר שזה חושף את המאומץ גם בלי לשאול אותו, או לחילופין הסכמה של המאומץ בלבד בלי הסכמה של המאמץ.

יעל גרמן: לא, שניהם, זה צריך להיות הסכמת המאומץ והמאמץ, את לא יכולה לפגוע במישהו.

<ג.י.: בשום פנים ואופן.

יעל גרמן: לא כל המאומצים והמאמצים נמצאים בהרמוניה לאורך כל השנים.

דוד עוזרי: בגלל זה לא צריך לקשור אותם אחד בשני, בגלל שאין הרמוניה.

דוד עוזרי: בגלל זה ה-או בסדר.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: שירן, תתארי לך שהמאומץ מסכים אבל המאמץ לא, או שהמאמץ מסכים והמאומץ לא.

דוד עוזרי: אז זה בסדר, אז זה מותר.

דוד עוזרי: ממה שאני מבינה את הניסוח היום זה מותר.

<נועה ברודסקי-לוי: על זה המחלוקת.

<נועה ברודסקי-לוי: מהניסוח עולה או או, אבל מה שחברת הכנסת - - -

זאב בנימין בגין: מהניסוח מותר.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן מעלה הרהור וערעור נוסף.

יעל גרמן: תתארי לך שהמאמץ והמאומץ לא נמצאים בראש אחד.

דוד עוזרי: אני מסכימה אתך.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: רגע, חברים, לא בבת אחת, סליחה.

<ג.י.: פרסום המאומץ בעניין הנוגע למאומץ, שהוא בגיר באופן עקרוני, הסכמת המאומץ שזה נוגע אליו, אז עולה השאלה למה בכלל ההורים נמצאים פה כשיש מאומץ בגיר.

<ג.י.: למה?

<ג.י.: כי ברגע שהוא מתפרסם די אוטומטית הוא מזהה אותם.

יעל גרמן: ולהפך.

דוד עוזרי: ולהפך.

דוד עוזרי: לכן גם וגם.

<ג.י.: ולהפך.

<ג.י.: ואני אומר, אם יש ויכוח בתוך המשפחה בין בגירים, ביני לבין אבא שלי, אני לא רוצה שיהיה מצב שאני בגיל 53 - -

דוד עוזרי: צריך לתבוע את אבא שלך.

<ג.י.: - - צריך רשות של אבא שלי כדי להתראיין בטלוויזיה כחבר בתנועה לזכויות מאומצים, זה מגוחך.

<פינחס מיכאלי: כשהמאומץ רוצה את רשות ההורים זה הגיוני מאוד, זו לא בושה לאמץ.

<פינחס מיכאלי: אבל נער שגדל עד גיל 18 בהסתרה מהחברה שהוא מאומץ, ופתאום כשהוא באמצע שירות צבאי עם מעמד חברתי מסוים ההורה יוצא בראיונות ופתאום מגלה לכולם שהוא מאומץ, זה כן אומר דרשני.

דוד עוזרי: יש לי חדשות בשבילך, זה לא פוגע במעמד.

זאב בנימין בגין: רגע, שירן, סליחה, גברתי, אני לא אתיר את זה.

<פינחס מיכאלי: יכול להיות שבאחרים כן.

דוד עוזרי: זה פוגע במעמד החברתי?

זאב בנימין בגין: אדוני, גברתי, אני מבקש מידה של איפוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקדמים, אבל אל תפריעי לנו.

<פינחס מיכאלי: לא כולם באותה דעה כמוך.

דוד עוזרי: חבל מאוד שזה מה שיצא מכאן.

יעל גרמן: מה חבל?

יעל גרמן: שזה יהיה גם וגם?

<ב.ס.: לא, שהילד שלי יצטרך לקחת אותי לבית-משפט אם הוא רוצה לדבר, מה פתאום.

יעל גרמן: למה לבית-משפט?

<קריאות: - - -

<ב.ס.: אם אני לא מסכים והוא רוצה לדבר, הוא נורא רוצה לדבר, אז איך הוא יכריח אותי?

<פינחס מיכאלי: אמרנו שמאומץ יוכל בכל מקרה, אבל הורה לבד בלי הסכמה של מאומץ בגיר לא.

<ב.ס.: הורה לבד?

<ב.ס.: למה?

<ב.ס.: מה ההבדל?

<ג.י.: לפרסם משהו שנוגע למאומץ הבגיר.

<פינחס מיכאלי: עד גיל 18 כשיכולת לפרסם לא פרסמת, לפי החוק יכולת בגיל 18.

<ג.י.: זה כאילו שאתה תוכל לפרסם עלי בלי שאני רוצה?

<ב.ס.: יכולתי.

<ב.ס.: זה אומר שלא אמרתי את זה?

<פינחס מיכאלי: זה יותר מורכב.

<פינחס מיכאלי: צריך למצוא לזה פתרון.

<ג.י.: פשוט צריך להוציא מפה את המאמץ.

<ג.י.: מה שייך המאמץ פה?

יעל גרמן: רק המאומץ?

<ג.י.: ברור.

<ג.י.: זה פרסום שנוגע למאומץ שהוא בגיר, הפרסום נוגע אלי, מה פתאום יש עוד מישהו בסעיף הזה?

דוד עוזרי: זה פתרון טוב להוריד את המילה מאמץ.

<ג.י.: אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה.

<ג.י.: אתה רוצה לדבר עלי, אתה צריך הסכמה שלי.

יעל גרמן: אז ההצעה שלך להוריד את המאמץ, להשאיר רק את המאומץ.

זאב בנימין בגין: לילך, את לא תוכלי להתחמק מהדיון, אז אני מבקש, יכולתי גם לשאול אותך, יש פה שאלה שלדעתי ובהבנתי הלא משפטית, שהיא מעבר לחוק הזה, באיזה מידה אנחנו יכולים להגביל את זכות ההתבטאות, את זכות הדיבור של בגיר?

זאב בנימין בגין: אדם רוצה לדבר, אם הוא היה פקיד במוסד אז עד קץ חייו מגבילים אותו בדיבור על המוסד.

זאב בנימין בגין: השאלה אם הנושא הזה ראוי להיכנס תחת מגבלה כלשהי, או שזכות הדיבור שלו, זכות ההתבטאות שלו החוקתית האם היא גוברת במקרה הזה, זאת תהיה שאלה נכונה?

<לילך וגנר: לגבי הנושא של פרסום, הנוסח שהצענו הוא נוסח פרסום רחב יותר מהנוסח שמוצע כעת.

<לילך וגנר: הצענו שזה יכול להיות בהסכמת המאמץ או המאומץ.

<לילך וגנר: כרגע מציעים שזה יהיה בהסכמת המאומץ בלבד.

<לילך וגנר: זאת אומרת, הצענו נוסח פרסום יותר רחב שמאפשר גם למאמץ להתבטא שלא בהסכמת המאומץ אחרי שהמאומץ הוא בגיר.

<לילך וגנר: לכן, מהבחינה הזאת אתם מבקשים לצמצם, להגביל את האיסור, אם אני מבינה נכון.

יפעת שאשא ביטון: המאמצים לא מבקשים.

זאב בנימין בגין: אני שואל מה הייתה גישתכם לו טענתי באיזשהו מקום, נניח שלדידי תהיה עובדה כזאת, אני אומר: תסלחו לי, יש לי זכות חוקתית, אני בגיר לומר ככל העולה על רוחי, ובלבד שאין בזה כתב פלסתר כלפי מישהו.

<לילך וגנר: אני חושבת שהחוק פה מאזן.

<לילך וגנר: גורמי המקצוע במשרד הרווחה הציגו בפני הוועדה, והציגו כמובן בדיונים פנימיים, את כל ההיבטים המורכבים של הנושא של האימוץ, ובאים פה לידי ביטוי היבטים שקשורים לפגיעה במעגלים נוספים.

<לילך וגנר: כמובן שסברנו שצריך בהחלט לצמצם את האיסור הפלילי הקיים היום, בלי שום קשר לאכיפתו או לא לאכיפתו היה צריך לצמצם אותו, ואנחנו בעד לצמצם אותו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<לילך וגנר: השאלה היא מה פה גדר - - -

זאב בנימין בגין: מהו הערך המוגן, כמו שאתם אומרים, או מהם הערכים המוגנים.

<לילך וגנר: למשל, אנחנו לא מאפשרים לבגיר לפרסם ככל העולה על רוחו אם יש לו אח ביולוגי קטין שלא נתן את הסכמתו.

יעל גרמן: נכון

ענת ברקו: כן.

<לילך וגנר: וזה לא נראה לאף אחד פה לא ראוי, כי מדובר בקטין שצריך להגן עליו.

<לילך וגנר: לכן ברור שיהיו סייגים לאותו חופש ביטוי מוחלט שאנחנו מאפשרים למאומץ בגיר.

זאב בנימין בגין: אז איך זה יתבטא?

זאב בנימין בגין: אני לא רואה ב-(ב)(1) את ההגבלה שיש עוד ילד מאומץ או משפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: כבר נגיע לזה.

דוד עוזרי: יש בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: ג.

יפעת שאשא ביטון: , אני רוצה רגע להבין, ברשותכם, אתה אומר, מספיק שהמאומץ מסכים או רוצה לדבר על זה זה בסדר, ומספיק שהמאמץ רוצה לדבר על זה, זה בסדר אחרי שהמאומץ שלו כבר בגיר.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון?

יפעת שאשא ביטון: אתה מבקש להרחיב בעצם את האפשרות לדבר?

<ג.י.: לא.

<ג.י.: לעניין פרסום הנוגע למאומץ שהוא בגיר, לעניין פרסום שנוגע אלי, חברת הכנסת גרמן רצתה לקשור שתהיה הסכמת המאומץ והמאמץ.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת, זה לצמצם, ואתם מבקשים לפתוח.

יעל גרמן: רק המאומץ.

<ג.י.: נשאיר את זה ככה כמו שזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה לחדד את השאלה, כי אני חושבת שיש כאן הסכמה לגבי המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אתם סבורים שגם כשזה בהסכמת המאמץ בלבד, האם לא צריך לשאול את המאומץ?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה העיקרית.

יעל גרמן: זו הבעיה.

<ג.י.: יריב המאומץ עם ההורים שלו.

יפעת שאשא ביטון: ברגע ששניהם בגירים, שינהלו את זה בתוך הבית כמו כל דבר בתוך המשפחה.

<ג.י.: בדיוק.

<ג.י.: כמו כל משפחה פולנית טובה, יריבו ביניהם ויסתדרו.

<ג.י.: כי כל התיקון הזה בעצם אומר, בכל מה שקשור לבגירים ולמשפחותיהם תנו להם אוטונומיה ויסתדרו לבד, והם מסתדרים ככה או אחרת.

דוד עוזרי: אל תתערבו.

יפעת שאשא ביטון: תנו להם לנהל את זה בעצמם.

יעל גרמן: אבל התיקון הזה גם מדבר על כך שאנחנו נותנים להם את האפשרות סוף סוף לצאת ולדבר, וכאן בהחלט - - -

<ג.י.: האפשרות הייתה לנו כל הזמן רק היינו עוברים על החוק.

יעל גרמן: מה שתעשה עכשיו זה שאם בבית יש סכסוך, וקורה, לא הרבה פעמים, אבל קורה - - -

<ג.י.: תלוי אצל מי.

יעל גרמן: לא משנה.

יעל גרמן: והמאמץ לא מוכן, אז המאומץ יישאר נטול יכולת התבטאות.

יפעת שאשא ביטון: לא, להפך.

<קריאות: לא.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה עשיתי את ההבהרה מקודם.

<ג.י.: לפי הסעיף הזה אין בעיה, לפי אישור שלי או שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: אבהיר שוב.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח כרגע זה או או, מספיקה לי הסכמה של אחד מהם.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: איזה כיף, חברים.

<ג.י.: יש פטיש.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו מדי פעם לדבר ביחד יהיה לי תירוץ להכות בפטיש.

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה, המאומץ יוכל לספר שהוא מאומץ, המאמץ יספר שהוא מאמץ.

יעל גרמן: נועה, הסכמת המאומץ או המאמץ.

<נועה ברודסקי-לוי: המשמעות כרגע של הנוסח שלפנינו שמספיקה הסכמה של אחד מהם.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אם המאומץ רוצה לצאת לתקשורת כשהוא בגיר הוא יכול, אם המאמץ רוצה לצאת לתקשורת הוא גם יכול, הם לא צריכים הסכמה אחד של השני.

יעל גרמן: כל אחד לגבי עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה שלי הייתה, האם אנחנו באמת מסתפקים רק בהסכמה של המאמץ.

<ג.י.: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: והם ענו שלדעתם כן.

דוד עוזרי: כן.

יעל גרמן: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר אולי לחדד את הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה הייתה כשאנחנו מדברים על זה שהמאומץ הוא כבר בגיר, גם המאמץ הוא מאמץ של מאומץ בגיר.

דוד עוזרי: אין בזה פגיעה במעמד, אנחנו כבר לא שם.

<ליאורה אברמוביץ: אבל אני חושבת שזה אולי יפתור את הבעיה, כי אם מדברים על פרסום שנוגע למאמץ אז ודאי שהוא יכול, הוא לא צריך את ההסכמה של המאומץ.

יעל גרמן: בדיוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור שזה חושף את הילד המאומץ שלו.

<ג.י.: שהוא כבר לא ילד.

<ליאורה אברמוביץ: כל אחד ידבר על השני.

יעל גרמן: להוריד את המאמץ.

<אילת ששון: אני חושבת שצריך לזכור שברקע יש לנו גם את חוק ההגנה על הפרטיות.

<אילת ששון: דברים שהפרסום שלהם אסור לפי חוק ההגנה על הפרטיות, הסעיף הזה לא התכוון לפתוח אותם ולאפשר את פתיחתם.

<אילת ששון: זאת אומרת שאם הורה מאמץ נורא כועס על הילד המאומץ שלו והוא כבר בגיר ואומר: או, עכשיו אני אספר להם מה הוא עשה לי, והוא עובר בזה על הוראות של החוק ההגנה על הפרטיות, אז זה ייתקף שם.

<אילת ששון: בעצם מה שהדבר הזה בא לפתוח זה את עצם האמירה של המאמץ: אימצתי את פלוני, את ג.

<אילת ששון: לצורך העניין, אימצתי את ג.

<אילת ששון: והוא חושף את עצם העובדה שג.

<אילת ששון: הוא מאומץ.

יעל גרמן: ללא רשותו.

<אילת ששון: ללא רשותו.

<אילת ששון: וכל נדבך נוסף שהוא יעמיס על הפרסום הזה צריך לבחון בעיניים של חוק ההגנה על הפרטיות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא עצם הפרסום פה שהוא יגיד - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני רוצה שהמאמץ יהיה בגיר, שהמאמץ יהיה מאמץ של מאומץ בגיר, זה העניין.

<אילת ששון: המאמץ הוא בגיר תמיד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שנחדד את הנוסח, אבל אני לא חושבת שהבעיה פה - - -

יפעת שאשא ביטון: לעניין הפרסום הנוגע למאמץ או למאומץ שהוא בגיר, מה הבעיה?

זאב בנימין בגין: אני ממשיך את הדברים שהחלפתי עם לילך, אני רוצה לעבור הלאה.

זאב בנימין בגין: מסיבות חיצוניות לדיון קשה לי לראות שאנחנו מגבילים בגירים בהתבטאויות.

יפעת שאשא ביטון: כן.

זאב בנימין בגין: מעבר לדיון הזה, ואני מציע לשמור על כך.

יעל גרמן: אז מה הנוסח?

<ג.י.: כמו שהוא.

יעל גרמן: נשאר כמו שהוא.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שהונח לדיון, אבל לא כמו שהוא.

זאב בנימין בגין: אני מאוד נזהר, יעל, אני בא באיחור לדיון הזה, ואתם ואתן ישבתם עליו, והם כולם ישבו עליו זמן רב.

יעל גרמן: זה דווקא טוב, אתה מסתכל מבחוץ ויכול להעיר הערות.

זאב בנימין בגין: אני מביע את דעתי אולי בקול רם, אבל אני מנסה להיות זהיר.

זאב בנימין בגין: נועה, בבקשה.

אני עוברת לפסקה: אסביר.

אני עוברת לפסקה: ופה יש באמת שאלה גדולה.

זאב בנימין בגין: תהיתי לעניין הגיל לעניין זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבהיר מה הנוסח, ואז כמובן נפתח את זה לדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה הייתה בעצם מתי מאשרים גם לגבי קטין פרסום, ומה שמוצע כרגע זה שבעצם יצטרכו את הסכמתו של המאמץ בכל מקרה כשמדובר בקטין, עד גיל 18 כמובן, ואם הוא כבר בן תשע יצטרכו גם את הסכמתו בנוסף.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, גם בהסכמת המאמץ אסור שהפרטים יהיו פרטים כאלה שמזהים אותו כילדו של ההורה הביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא יכול לעקוף כמובן את זכות העיון שהיא רק מגיל 18 ומעלה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה יכול להיות רק פרטים שאומרים בעצם שהוא נמסר לאימוץ, שהוא ילד מאומץ, ולא פרטים מזהים שיכולים לקשר אותו להורה שמסר אותו לאימוץ.

<אילת ששון: או שיכולים לקשר את ההורים של הילד אליו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: את גיל תשע אני פוגש פעם ראשונה - - -

יעל גרמן: כגיל קובע.

זאב בנימין בגין: עוד פעם, אני לא בקיא בספר החוקים – כגיל שעדיין אנחנו רואים אותו כילד, עוד לא כנער אפילו.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו לחצות כביש בלי להידרס.

זאב בנימין בגין: עוד לא אמר עליו אביו ברוך שפטרני מעונשו של זה, אז מאיפה הגיע גיל תשע?

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק האימוץ זה קיים.

<ליאורה אברמוביץ: זה בסעיף 7 לחוק האימוץ, ילד בן תשע חייב להסכים למתן צו אימוץ, חוץ מנסיבות מיוחדות.

<ליאורה אברמוביץ: החל מגיל תשע ילד צריך להסכים למתן צו אימוץ, שהמאמצים יאמצו אותו.

<ליאורה אברמוביץ: אז לקחנו את אותו גיל שנראה לנו סביר, פשוט לצורך האחידות בחוק סברנו שזה הגיל שמתאים להסכמה גם בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: כלומר, אני עכשיו הולך למקור, מה זה מגיל תשע?

זאב בנימין בגין: מה אנחנו יודעים על בשלותו של ילד בין תשע?

<ליאורה אברמוביץ: כמו שילד בן תשע - - -

זאב בנימין בגין: ילד בן תשע, מה הוא יודע לעשות?

<אילת ששון: אני יכולה להתייחס לזה?

<אילת ששון: אין ספק, זו לא הסכמה לבד.

דוד עוזרי: זו הסכמה עם הורה.

<אילת ששון: אנחנו מדברים על הסכמה גם של המאמץ.

<אילת ששון: העניין של ההכנסה של הילד כאן, שההורה לא יוכל להסכים לפרסום כזה לבד אלא הוא חייב לערב גם את הקטין, הקטין צריך לחוות דעה על הדבר.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

<אילת ששון: למה גיל תשע?

<אילת ששון: אני לא זוכרת.

<אילת ששון: אני לא יכולה להגיד במדויק למה גיל תשע, אבל חוקים שונים נוקטים בגילאים שונים לעניין הסכמה של קטין.

<אילת ששון: יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, ששם לעניין המרת דת מבקשים הסכמה של ילד מגיל עשר.

<אילת ששון: יש בכל מיני חוקים כל מיני גילאים.

<אילת ששון: היות שבאמת חוק האימוץ נקט כבר בלשון של גיל תשע בהקשר של הסכמה למשהו שנוגע לכך, חשבנו שנכון שבאותו חוק יהיה את אותו גיל.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש לשאול את החברים שרכשו ניסיון בתחום הזה בדיוק, תגידו באמת מניסיונכם, כשילדים בני תשע נתנו את הסכמתם, אפשר לומר, אני לוקח את זה ממקום אחר, זו הסכמה מדעת?

זאב בנימין בגין: אפשר לומר ברצינות שזו הסכמה מדעת?

זאב בנימין בגין: בבקשה, גברתי.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים כל רגע נתון ב-4,000 הליכים משפטיים - - -

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: יעל, תזכירי לי שיש לי עניין לדבר אתך אחר כך, ניפגש אחרי השיעור.

יעל גרמן: תן לי רמז.

זאב בנימין בגין: זה עניין אחר לגמרי.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי, מה אנחנו יודעים על הסכמות מדעת של ילדים בני תשע, גם אלה שיש להם טלפונים והם אפילו בפייסבוק?

<לידיה רבינוביץ: אנחנו עורכי-דין של ילדים, אנחנו מייצגים ילדים מגיל יום ועד גיל 18, גם בהליכי אימוץ וגם בהליכי נוער, וגם בהליכי משפחה, ומהניסיון שלנו – והוא לא רק שלנו, גם מהניסיון בעולם – לילד יש מה לומר על סיפור חייו בערך מהרגע שהוא מתחיל לדבר, וגם לפני כן.

<לידיה רבינוביץ: ולכן, האמנה לזכויות הילד קבעה ללא תלות גיל, זכות שהיא מיוחדת לילדים, זכות השתתפות, מתוך נקודת מוצא שאף אחד לא יכול לקבל החלטה, גם לא ההורה של הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: השתתפות בדיונים שנוגעים להם.

<לידיה רבינוביץ: תודה.

<לידיה רבינוביץ: בעניינים שנוגעים לילד מבלי לשתף את הילד בתהליך קבלת ההחלטות.

<לידיה רבינוביץ: המשקל שניתן לעמדה של הילד, לכך אדוני מכוון, הולך וגובר ככל שהילד גדל והקשרים המתפתחים שלו, וכו'.

<לידיה רבינוביץ: מהניסיון שלנו, ילדים בני תשע הרבה פעמים משנים לחלוטין את תפיסת המבוגרים ביחס למה שטוב עבורם, ביחס למה שהם צריכים, ובלבד שיושבים ומדברים אתם, ולא יוצאים מנקודת הנחה שיודעים מה הם חושבים.

<לידיה רבינוביץ: שופטי בית-משפט לענייני משפחה מכירים את זה, מתמודדים עם זה כל הזמן בסכסוכי משמורת, וגם בהליכי אימוץ.

<לידיה רבינוביץ: ספציפית ביחס לתוכן הסעיף, אני חייבת לומר כמי שבאה מהפרקטיקה שאני לא כל כך מבינה איך זה בדיוק יקרה, מה בדיוק הכוונה, שהתחקירנית של ערוץ 2 תשאל את הילד אם הוא מסכים?

<אילת ששון: לא.

<לידיה רבינוביץ: ואם נקודת המוצא הזאת שההורה המאמץ הוא זה שבעצם מקבל את ההסכמה מהמאומץ, אז איך אני מצפה מהילד המאומץ שגר עם ההורה המאמץ ותלוי בו לכל דבר ועניין שיתנגד לפרסום הזה?

<לידיה רבינוביץ: ואיך אני בכלל יכולה לברר ולדעת – להבדיל מהסעיף שקיים היום, מסעיף 7 שמדבר על מתן צו אימוץ, וגם על זה יש לנו הרבה הסתייגויות – אבל במעמד מתן צו אימוץ ההורה המאמץ יחד עם הילד המאומץ מגיעים לבית-המשפט, זה מעמד פורמלי שבו בית-המשפט מחויב על-פי החוק לשאול את הילד המאומץ: אתה מסכים?

<לידיה רבינוביץ: אתה לא מסכים?

<לידיה רבינוביץ: וכו'.

<קריאה: היו ילדים שלא הסכימו.

<לידיה רבינוביץ: נכון, היו ילדים שלא הסכימו, אבל אנחנו גם יודעים בדיעבד מילדים שהגיעו אלינו אחרי שאימוצים התפרקו מה דעתם על המעמד הזה, ושהוא למעשה מעמד שהוא עלה תאנה, כי הילד מגיע מהבית עם ההורה המאמץ.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני שואל.

<לידיה רבינוביץ: והוא נשאל לשאלת האימוץ בנוכחות ההורה המאמץ, מול שופט שהוא פוגש לראשונה, ממש שם הוא יקום ויאמר: אני רוצה להיות מאומץ אבל, או: אני לא רוצה להיות מאומץ.

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שהפתרון הוא לא פתרון של הדרה, אלא פתרון של מציאת מנגנון שבו אפשר יהיה באמת לברר הסכמה באופן שהוא באמת אמיתי, או לבדוק את השיקולים של ההורה המאמץ לפרסום.

<לידיה רבינוביץ: האינטרסים של רשויות הפרסום למיניהן, אנחנו מכירים אותם היטב, הם לרוב אינטרסים כלכליים שלא קשורים בכלל לא לאינטרסים של המאמץ ובטח לא לאינטרסים של המאומץ.

זאב בנימין בגין: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר לקבוע איזושהי נורמה בתוך המשפחה.

<לידיה רבינוביץ: למעשה הסעיף הזה מסיר את ההגנה שקיימת היום.

זאב בנימין בגין: מסיר את ההגנה, זוהי גם דעתי, לכן שאלתי.

זאב בנימין בגין: קשה לי להתייחס ברצינות להסכמה מדעת של ילד בן תשע.

זאב בנימין בגין: ואם אנחנו מניחים, יכולות להיות גישות שונות שמוטב להגן עליו מפני גילוי - -

<אילת ששון: מפני פרסום.

זאב בנימין בגין: - - עד גיל מאוחר יותר, אז הייתי ממליץ על כך.

יפעת שאשא ביטון: להפך.

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שזה לא משנה אם הוא בן 15 או בן תשע.

<לידיה רבינוביץ: בן 15 אולי באמת יכול, ומגיעים אלינו ומתקשרים אלינו ואומרים: אני רוצה לחסום פרסום וכו', אבל זאת יותר שאלה של המנגנון, כי כרגע אם יש הסכמה בין המאמץ לבין ערוץ 2 אז קדימה, הסעיף הזה לא משנה שום דבר, הוא עלה תאנה.

<נועה ברודסקי-לוי: לידיה, אז המשמעות היא מבחינתך שהיה עדיף פשוט לקבוע איסור פרסום עד גיל מסוים?

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שצריך להגיע לערכאה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אז אתם עוד פעם משתיקים את הילדים ועוד פעם אנחנו - - -

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: פה אני דווקא מפחדת להעלות את הגיל, כי אז הסיכוי לפגוע בילד גדול יותר, ואני אסביר.

יפעת שאשא ביטון: כי עד גיל תשע לצורך העניין אם הוא חי בתוך משפחה שמלכתחילה גילתה את דבר האימוץ אז הוא חי ככה בצורה טבעית, נכון?

יפעת שאשא ביטון: הם יודעים כל אחד את הפוזיציה של עצמו, החברה יודעת וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אם נרחיק את הגיל לגיל 13 זה אומר שגם בגיל תשע לצורך העניין כשלילד כבר יש דעה, כשהוא נמצא בתוך סביבה חברתית, ההורה ירשה לעצמו להחליט אם הוא מגלה או לא מגלה.

<לידיה רבינוביץ: אבל זה פרסום.

זאב בנימין בגין: לא.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני נותנת לכם את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אם נאסור את הפרסום לגמרי אנחנו חוזרים אחורה, כי אז במשפחה שבה הילד בעצם כן יודע שהוא מאומץ וכן מדבר על זה בכיתה, ובעבודת שורשים שלו הוא כתב את הכול, אז אנחנו אומרים לו: לא, לא, אתה עדיין בגיל שאתה צריך לשתוק.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו מבדילים בין פרסום לבין גילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא מדברים על פרסום, אנחנו מדברים על גילוי.

יפעת שאשא ביטון: היינו הך.

יפעת שאשא ביטון: ראו ערך אלי אלאלוף ידידנו שסיפר את זה – אני לא חושפת אותו, הוא כבר חשף את עצמו – הוא התמודד עם סיטואציה כזו שהילד ידע מהימים הראשונים שהוא ילד מאומץ לכל דבר, הם חיו עם זה בשלום.

יעל גרמן: אסור היה לו לדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל היה אסור להם לדבר על זה.

<לידיה רבינוביץ: אני מכוונת לסיטואציה שבה הילד מתנגד.

<לידיה רבינוביץ: ברור שאם הילד מסכים אז הסעיף מספק ואין שום בעיה, לא צריך את זה בכלל.

<ג.י.: אין בעיה.

<לידיה רבינוביץ: אבל אני מדברת על סיטואציה שבה ההורה המאמץ מפרסם מאינטרסים שלו.

<פינחס מיכאלי: בן 8.5 יכול לפרסם.

<לידיה רבינוביץ: אבל, לצערי, אנחנו מכירים כולנו מקרה כזה היום מהתקשורת שאנחנו לא מייצגים את הילדים, ואני בספק גדול אם כשהילדים יגיעו לסיטואציה שבה הם יוכלו לומר משהו לגבי מה שמפרסמים, מה שההורה המאמץ מפרסם עליהם היום, אם הם יאהבו את הפרסומים.

<פינחס מיכאלי: את מתנגדת בעצם לכל החוק.

<לידיה רבינוביץ: ממש לא.

<פינחס מיכאלי: כי בגיל 8.5 הוא כן יכול לפרסם.

דוד עוזרי: נכון, זה האבסורד.

<פינחס מיכאלי: בן 8.5 צריך רק הסכמה של ההורים.

דוד עוזרי: עד 8.5 הוא יכול, בתשע רק מבקשים הסכמה.

זאב בנימין בגין: הייתי אוסר.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יעל גרמן: היא אומרת לא.

<פינחס מיכאלי: החוק בנוסחו כמו שהציעו אותו שאפשר לערער על יסודות הצעת החוק.

<פינחס מיכאלי: מדובר על זה שסומכים על ההורים המאמצים.

דוד עוזרי: נכון.

זאב בנימין בגין: בדיוק.

<פינחס מיכאלי: וההורים המאמצים עד גיל תשע – אני רוצה לערער על גיל תשע – אנחנו צריכים לסמוך על ההורים המאמצים שהם יודעים מה טובת הילד ובהסכמתם בלבד אפשר לפרסם.

<פינחס מיכאלי: בגיל תשע צריך פתאום לערב את הילד.

<פינחס מיכאלי: צריך לזכור, יש פה צו אימוץ, צו אימוץ בגיל תשע הילד נמצא בלב הסכסוך, לפעמים ילד מאומץ בגיל חודש ולא תמיד הוא יודע עד גיל תשע, ההורים בחרו לא לחשוף אותו שהוא מאומץ.

<פינחס מיכאלי: אבל ההורה רוצה לדבר עכשיו בפורום בין-לאומי לאימוץ, עכשיו הוא צריך לחשוף את הילד שלו בגיל תשע כי הוא סבור אישית.

<פינחס מיכאלי: יש ילדים בגיל תשע שהם כבר בגירים, מספיק מפותחים שכלית כדי להבין את המורכבות, ויש פעמים שההורה אומר:

<פינחס מיכאלי: אני לא צריך לחשוף את הבן שלי עדיין, אבל עכשיו הם הכריחו אותו לחשוף בגלל שהוא רוצה לדבר באיזשהו פורום אחר שלא אמור להגיע המידע לילד עדיין.

<פינחס מיכאלי: ולכן, אני סבור שגיל תשע הוא גיל נמוך יחסית, אנחנו גם לא מכירים אותו בחוק, למעט צו האימוץ.

<פינחס מיכאלי: גיל 12 לדוגמה הוא גיל שאנחנו מכירים בחוק, שיש בו רף אחריות, רף אחריות פלילית, ודבר אחר, והוא גם גיל שבו יש לילד הרבה יותר הבנה, כבר יהיה קשה מאוד להסתיר ממנו שהוא מאומץ.

<פינחס מיכאלי: אם ההורה רוצה לפרסם את זה לפורום אחר, הוא יודע לאן אבא נוסע לעבודה, לאן אבא הולך.

<פינחס מיכאלי: ולכן, גיל תשע הוא גיל גבולי, ואני חושב שאם אנחנו סומכים על ההורים בגיל 8.5 אפשר לסמוך עליו גם עד גיל 12 שיפרסמו בהסכמה של ההורים בלבד.

<פינחס מיכאלי: בגיל 12 כבר צריך אולי לדרוש גם הסכמה של הילד, כי באמת, להגיד להורה: אתה עכשיו חייב לגלות לילד שלך שהוא מאומץ, בגיל תשע לפעמים זה גבולי מבחינת הילד.

<פינחס מיכאלי: גיל תשע הוא מאוד מאוד גבולי.

<פינחס מיכאלי: אנחנו מכירים את זה, גם הבן הבכור שלי בן תשע.

זאב בנימין בגין: אני עדיין בחלק הזה של השולחן.

זאב בנימין בגין: כן.

<ב.ס.: אנחנו חוזרים על זה הרבה פעמים, יש הרבה חוקים, וגם אילת אמרה את זה, שמגנים על ילדים אחרת.

<ב.ס.: הורים מאמצים מקבלים את האחריות, המדינה מפקידה בידם פיקדון, נותנת להם אחריות לעשות הכול.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ב.ס.: אני יכול לגדל את הילד שלי בהתנחלות, אני יכול לגדל את הילד שלי בתל-אביב, אני יכול לעשות הכול, לסכן אותו כל יום באוטובוסים, לא יודע מה, ופתאום כשאני רוצה לדבר על עובדת היותו מאומץ פתאום זה אסור.

<ב.ס.: החוק בעינינו הוא בשורה, זה לא הדיון, הדיון הוא האם אנחנו מדברים את האימוץ או אם אנחנו מסתירים את האימוץ.

<ב.ס.: כשאנחנו קובעים בחוק שאנחנו מגבילים את זה אנחנו מחנכים את ההורים להסתיר את האימוץ.

<ב.ס.: הגיל שולי בעיני, זה לא הפרמטר.

<ב.ס.: להפך, אולי זה ייצור ויכריח הורים ליצור שיח.

<ב.ס.: אני לא רוצה להגיע למצב, וגם השירות למען הילד - - - , לא רוצה להגיע למצב שהורים לילד בגיל תשע מתלבטים האם לספר לילד שלהם אם הוא מאומץ או לא.

<ב.ס.: זה דבר שאם נפסיק לדבר את הסוד הזה הורים מגיל אפס ידברו את זה, לא יתביישו בזה, זאת לא תהיה בושה.

<ב.ס.: אין שום דבר אחר שאני יכול לחשוב עליו שמגבילים ילד – אם הוא נולד כתוצאה מאונס, או אם לא יודע מה, אין משהו שמגביל אותם לספר את זה.

<ב.ס.: יש חוקים אחרים, אבל לא חוק שקובע שאסור לך לדבר על זה.

זאב בנימין בגין: אז אני אשאל אותך בנוסח אחר.

זאב בנימין בגין: אם אין רבותא באימוץ, אז מה עניין הפרסום?

זאב בנימין בגין: למה אנחנו אמורים בכלל לפרסם?

זאב בנימין בגין: הורה לא ייתן ראיון על כך שעיני ילדיו חומות, אין רבותא בכך.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שאם אנשים רוצים לפרסם יש בכך חידוש, יש משהו מיוחד, אז את הסתירה הזאת, לכאורה, אתה יכול להסביר לי?

<ב.ס.: אני כפעיל בארגון שמייצג את קהילת האימוץ, כשאני עומד מעל במה ואומר: שלום, או כשאני בא לפה ורוצה לדרוש סל שירותים נרחב, סל בריאותי נרחב למאומצים בגלל שאין להם רקע גנטי, אני לא יכול להתראיין ברדיו ולהגיד: שלום, שמי ב.ס.

<ב.ס.: בגלל שאני חושף את שני ילדי המאומצים, אני לא יכול לעשות את זה.

<ב.ס.: הידיים שלי כבולות ואני לא יכול לעשות אף אחד מהדברים האלה.

זאב בנימין בגין: זו תשובה טובה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד סבב אחד, ונמשיך.

זאב בנימין בגין: ממשלה.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה לעמוד על שני עקרונות.

<אורנה הירשפלד: על העיקרון של האוטונומיה של המשפחה, ובזה אני מחזקת את ב..

<אורנה הירשפלד: זאת אמירה, יש כל כך הרבה החלטות חוץ מהחלטות הפרסום, הגילוי, שההורה מקבל עבור ילדיו, וצו האימוץ קובע שאלו הוריו והאחריות, זה דבר אחד.

<אורנה הירשפלד: והדבר השני זה שהדגש איננו על שאלת הסכים או לא הסכים, למרות שלשאלתך, ילד בגיל תשע יכול להסכים או לא להסכים, וילד גם בתוך משפחות שמתנהלות כפי שהיינו רוצים שמשפחות נורמטיביות יתנהלו יכול להגיד: אני מתנגד.

<אורנה הירשפלד: הנקודה המרכזית שהנושא הזה צריך להדגיש זו שאלת השיתוף.

יפעת שאשא ביטון: נכון, בדיוק, זו נורמה של התנהגות שמעגנים פה.

<אורנה הירשפלד: הייתי רוצה שילדיו המאומצים של ב.

<אורנה הירשפלד: ידעו שאבא שלהם מדבר בכנסת על עניינם, שיהיו שותפים לזה.

<אורנה הירשפלד: אז הבן שלו יכול להגיד לו: תשמע, אבא, זה בסדר, אבל אל תספר, שאני לא יודעת, איזשהו פרט שנורא חשוב לי שלא תגלה עלי.

<אורנה הירשפלד: כפי שאם אני אספר על ילד שלי בהקשר נניח של לקות למידה, אז אני רוצה שהבן שלי ידע שאני אשתמש בסיפורו כלקוי למידה, ויגיד לי: בסדר לקות למידה, אבל אל תגידי פרט כזה או אחר.

<אורנה הירשפלד: זאת אומרת, זה ניואנסים ללכת על שחור-לבן, זה נורא נורא מסוכן בעיני.

יעל גרמן: מה את מציעה לגבי הסעיף עצמו?

יעל גרמן: הנוסח עצמו?

זאב בנימין בגין: אתם חושבים שהנוסח הקיים כמו שהוא, גיל תשע, נלך עליו?

<אורנה הירשפלד: אני חושבת שהנוסח הקיים הוא מצוין.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לצאת לבית הנשיא, אני מתנצלת.

זאב בנימין בגין: נעשה כמיטב יכולתנו לייצג אותך כהלכה.

יפעת שאשא ביטון: תודה וסליחה.

יעל גרמן: נועה, אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, אני מצטערת שאני מתעקשת.

זאב בנימין בגין: טוב שאת מתעקשת.

יעל גרמן: מה אפשר לעשות?

יעל גרמן: זאת אחת התכונות שלי.

יעל גרמן: מה אנחנו אומרים פה?

יעל גרמן: שמגיל תשע צריך לשאול אותו, ואז?

יעל גרמן: תלכי ל-(1), אבל בגיל 18 לא צריך, זאת לא סתירה בעיניכם?

יעל גרמן: מגיל תשע עד גיל 18 צריך לשאול אותו, כשהוא מגיע לגיל 18 לא צריך לשאול אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: לכאורה, המאמץ יכול בלי לשאול אותו, וזה בערך מה שדנו קודם.

יעל גרמן: זה נשמע לכם הגיוני?

יעל גרמן: לי זה לא נשמע הגיוני.

זאב בנימין בגין: באותו קו אומר, כי הבנתי, יש לנו גיל נוסף בסעיף אחר, שהוא 12, שנוגע - - -

<ליאורה אברמוביץ: לא בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: גיל סף שנוגע לאם הביולוגית, לא?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא.

זאב בנימין בגין: כך הבנתי אתמול.

יעל גרמן: לא, תשע.

יעל גרמן: יש תשע ו-18.

זאב בנימין בגין: גם במגבלה של האם הביולוגית בגילוי.

<אילת ששון: לא, 18.

זאב בנימין בגין: אז טעיתי.

זאב בנימין בגין: נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הבגיר לעומת תשע.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל תשובה, זה נשמע לי סתירה.

<נועה ברודסקי-לוי: במענה לשאלה של חברת הכנסת, אני חושבת שזה מה שבעצם עלה פה לדיון קודם, יש כאן - - -

יעל גרמן: מבחינה משפטית האם אין פה סתירה?

<נועה ברודסקי-לוי: משפטית אין פה סתירה כי אנחנו יכולים להחליט.

יעל גרמן: הרי בסעיף (2) הם אומרים מגיל תשע והם לא נותנים פה מגבלה של תשע עד 18.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כל עוד הוא קטין.

<ג.י.: קטין.

<נועה ברודסקי-לוי: משפטית אין פה בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא שאלה של החלטה מה ראוי ונכון לעשות מבחינת הנורמה.

<נועה ברודסקי-לוי: משפטית אין לי פה סתירה, כי אני אומרת ב-(2): " לעניין פרסום הנוגע למאומץ שהוא קטין", ואז בעצם אנחנו יוצרים מדרג.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו אומרים: עד גיל תשע מספיק לי המאמץ, מתשע עד 18 אני צריכה מאמץ ומאומץ, מגיל 18 והלאה אני צריכה או מאמץ או מאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: כשההסבר שהרווחה נותנת פה זה שבעצם כשמדובר על - - -

יעל גרמן: בעיני זו סתירה, יש פה משהו לא הגיוני, בגיל תשע, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 נשאל אותו, ובגיל 18 לא נשאל אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: הבעיה לא משפטית, זו שאלה - - -

<מצדה מצלאוי: אני רק רוצה לענות בהקשר הזה.

<מצדה מצלאוי: הרצון הוא ליצור איזשהו שיח.

<מצדה מצלאוי: ההנחה היא שגם כשהוא מגיע לגיל של בגרות עדיין יש ביניהם איזשהו שיח ויש שיתוף בכל מקרה.

<מצדה מצלאוי: ההיתפסות פה לעניין ההסכמה לשאול כן, לא, לתת הסכמה מדעת, הסכמה יבשה היא לא נכונה בהקשר הזה.

<מצדה מצלאוי: אנחנו מניחים שגם כאשר הוא מגיע לגיל בגרות ששם דווקא יש לנו, אני מניחה למשרד הרווחה, פחות קושי, לא מדובר בקטין, אבל אנחנו עדיין מניחים שגם כשמדובר בבגיר יש שיח בינו לבין המאמץ.

<מצדה מצלאוי: אנחנו מניחים שאם מדובר במשפחה זה לא דיכוטומי שמרגע שהוא מגיע לגיל 18 ויום אז לא שואלים ולא מדברים.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: נמשיך, נועה.

יעל גרמן: הבעתי את הסתייגותי.

יעל גרמן: בקטע הזה אני מרגישה שאני צריכה גם להגן על אותם מאומצים שיכול להיות שלא ימצאו שפה משותפת עם המאמצים שלהם.

יעל גרמן: יש אחד, שניים, שלושה כאלה, והם לא ירצו שידלגו עליהם, שישאלו רק את המאמץ.

<אילת ששון: פתוחה בפניהם הדרך לתבוע בבית-המשפט.

<ג.י.: אבל באותה נקודת זמן הם בגירים והם יגנו על עצמם.

<אילת ששון: חברת הכנסת גרמן, אבל פתוחה בפניהם האופציה לפנות לבית-משפט.

<אילת ששון: באחד הסעיפים האחרונים של התיקון הם יכולים לפנות לבית-משפט ולהגיד: אני מבקש שתעצרו את הפרסום הזה.

<ג.י.: הם ייקחו את ההורים שלהם לבית-משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: יש אפשרות בבית-משפט להגיד.

יעל גרמן: בסדר, זאת התשובה.

<ג.י.: בשביל זה אנחנו פה, יעל.

זאב בנימין בגין: ממשיכים.

<נועה ברודסקי-לוי: נגיע לזה עוד מעט, לעניין של בית-המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אני ב-(ב1).

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה, במקרה שמאומץ בגיר שכבר רוצה לפרסם, כמו שדיברנו קודם, אבל יש לו אח קטין שהוא גם האח הביולוגי שלו וגם מאומץ על-ידי אותו מאמץ, אז אנחנו בעצם חוזרים לכללים לחומרה.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שדיברנו קודם על זה שאם זה קטין אנחנו צריכים את הסכמת המאמץ, וככל שמלאו לו כבר תשע צריך גם את הסכמתו.

זאב בנימין בגין: ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: ואני רוצה להבהיר פה עוד משהו, ואולי צריך יהיה בנוסח באמת לתקן את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעצם מדברים על הסכמה לעצם זה שהוא מאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, הפרסום לא יכול להביא לזה שהוא יזוהה על-ידי ההורה הביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: אלו לא יכולים להיות פרטים מזהים כאלה שיזוהו על-ידי ההורה הביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: בגיר יכול לפרסם מה שהוא רוצה, הוא יכול לפרסם את הפרטים המזהים שלו כולל תאריך לידה, כולל המקום שבו הוא נמסר לאימוץ, כל הפרטים שבעצם יביאו גם לזה שיכול להיות שמחר בבוקר ידפוק לו ההורה הביולוגי בדלת, ויגיד: אני ההורה שלך.

<נועה ברודסקי-לוי: כשאנחנו מדברים על זה שיש לו אח קטין שזה יחשוף הרי לחלוטין גם אותו, כי אנחנו מדברים על זה שזה אח שהוא אח ביולוגי, מה שמבקשים לעשות פה זה למנוע מצב שבו הוא יחשוף פרטים כאלה שיביאו גם לזיהוי שלו, כי הרי אנחנו לא רוצים שיבואו לקטין מחר בבוקר בלי שהוא מוכן לכך, ויגידו שזה ההורה הביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן, גם כשיש הסכמה של המאמץ ושל הקטין שהוא מעל גיל תשע, עדיין הוא יכול למסור רק פרטים כאלה, שהוא יאמר:

<נועה ברודסקי-לוי: אני אומצתי וכך וכך וכך, הוא לא יכול להביא לפרטים שיזהו אותו על-ידי ההורה הביולוגי.

זאב בנימין בגין: הלאה.

זאב בנימין בגין: (ב1)(2).

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שאם מדובר על שני אחים בגירים שכבר אומצו אנחנו צריכים בכל מקרה הסכמה, כי ההורה הביולוגי יכול לבוא ולדפוק להם בדלת.

זאב בנימין בגין: ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נגיע לסעיף של בית-המשפט שגם פה אם בעיקרון הוא צריך את הסכמתו, ואם אין הסכמה הוא יכול ללכת לבית-משפט ולבקש בכל זאת להתיר לו לפרסם.

<אילת ששון: אחד האחים מתנגד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ב2), אנחנו עוברים בעצם לנושא של הגילוי עכשיו: אני רוצה לעשות פה הבהרה, כי גם חידדנו משהו בנוסח שלא נמצא מולכם, ואני אסביר.

זאב בנימין בגין: עכשיו עברנו כמעט בלי משים לסעיף הגילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אנחנו עוברים לגילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: גילוי ככלל הוא מותר, אלא אם כן מה שקבענו פה שאסור.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה בעצם את ההתחלה של מה שקיים מולכם, ואנחנו מפרידים את זה לשתי פסקאות כדי להבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה פה למנוע בעצם גילוי של הפרטים המזהים את ההורה הביולוגי, כך שלמעשה אי-אפשר יהיה לחשוף את ההורה הביולוגי גם לא בגילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: כי אם נתיר את זה לגמרי, לכאורה יוכלו לבוא אל בן-הזוג של אותו הורה ביולוגי שלא סיפר מעולם שהוא מסר לאימוץ ולספר לו, ואת זה רצינו למנוע.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן, מה שמוצע כאן זה לקבוע בעצם שככלל אסור לגלות את הפרטים המזהים של ההורה הביולוגי, למעט לאדם שקרוב למאמץ או למאומץ או להורה הביולוגי עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, ההורה הביולוגי יוכל לספר לסביבה הקרובה שלו שהוא מסר ילד לאימוץ, המאמץ והמאומץ יוכלו לספר,כשהם מגלים מי ההורה הביולוגי, יוכלו לספר לסביבה הקרובה שלהם, לבן-זוג, להורה המאמץ, בעצם לבן משפחה או לידיד קרוב.

<אילת ששון: של המאמץ או של המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: של המאמץ או של המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כל אחד לסביבה הקרובה שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: ההורה הביולוגי לסביבה הקרובה שלו, המאמץ והמאומץ כל אחד לסביבה הקרובה שלהם.

יעל גרמן: זה בסדר, פשוט נמצא האיזון באמת בין הרצון לגלות לבין הרצון לשמור.

דוד עוזרי: לא הצלחתי להבין מה השינויים ביחס למה שפורסם.

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו קצת שינוי בנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול הורדנו את "בתום לב" ו"לטובת המאומץ", את זה אנחנו מורידים, ואני מפרידה את זה לשתי פסקאות.

זאב בנימין בגין: מורידים?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

זאב בנימין בגין: אצלי אין את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה אמרתי, אני קצת משנה את הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי אקריא אותו שוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מפרידים בעצם לשתי פסקאות, לפסקה (1) ולפסקה (2) את פסקה (1) שמולכם כרגע.

<נועה ברודסקי-לוי: (1) הולכת להיות כך: שירן, זה יותר ברור?

דוד עוזרי: אני מבינה, רק מה יקרה ביום שהבן שלי ירצה לספר על אימא שלו לחבר שלו בכיתה, אז הוא עבריין?

<ג.י.: זה ידיד קרוב, מותר.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הוא לא אחד מהם, הוא לא אחד מהשלושה, זאת שאלה נכונה.

דוד עוזרי: אבל הוא לא המאומץ, הוא לא ההורה המאמץ, הוא לא ההורה הביולוגי, הוא הבן שלי, אז אנחנו עכשיו כופים על הדור השני?

<ליאורה אברמוביץ: כי הוא בן משפחה של - - - קרוב.

דוד עוזרי: ומה כשבעלי יפגוש מאומצת אחרת וירצה לספר לה שאשתו היא בתנועה לזכויות מאומצים?

<נועה ברודסקי-לוי: עם זה אין בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע אנחנו מדברים רק על הפרטים של ההורה הביולוגי.

<ג.י.: על השם של ההורה הביולוגי.

יעל גרמן: רק על ההורה הביולוגי.

דוד עוזרי: אז הבן שלי לעולם לא יוכל לספר לאשתו את הזהות הביולוגית שלו?

יעל גרמן: לאשתו כן.

דוד עוזרי: הבן שלי לא יוכל להגיד את הזהות הביולוגית.

<נועה ברודסקי-לוי: היא צודקת.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: רגע, אנחנו מדברים פה יחד.

זאב בנימין בגין: תגובתך לשירן.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: שירן צודקת בשאלה שלה, היא מחדדת פה שאלה נוספת.

<נועה ברודסקי-לוי: כי אמרנו: את הפרטים המזהים של ההורה הביולוגי כל אחד יכול לספר לסביבתו, אבל הכול אחד הזה זה או ההורה הביולוגי עצמו - - -

יעל גרמן: סביבתו זה לא אשתו?

<נועה ברודסקי-לוי: אני מדברת על מי שיכול לספר.

<נועה ברודסקי-לוי: מי שיכול לספר זה ההורה הביולוגי עצמו, שיכול לספר לסביבה הקרובה שלו, המאמץ שיכול לספר לסביבה הקרובה שלו, והמאומץ שיכול לספר לסביבה הקרובה שלו.

יעל גרמן: נו, ואשתו זה לא הסביבה הקרובה?

<ג.י.: נוצר מעגל סוד שהוא מסונדל.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

יעל גרמן: לאשתו הוא לא יוכל לספר?

<ליאורה אברמוביץ: זה נעצר שם.

<ליאורה אברמוביץ: זה כאילו נעצר אצל הבן שלה.

<נועה ברודסקי-לוי: המאומץ כן, אבל לא הבן של המאומץ.

<נועה ברודסקי-לוי: מה ששירן אומרת, אם הבן שלה ירצה לספר לאשתו על מי הסבתא הביולוגית שלו הוא לא יכול.

<אילת ששון: אבל שירן תוכל לספר את זה לכלתה.

<נועה ברודסקי-לוי: שירן כן, אבל לא הבן שלה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו רוצים להגיד: מאומץ וצאצאיו לצורך העניין, כי זה באמת רלוונטי.

יעל גרמן: שירן יכולה לספר עד 120, לא מעבר לזה.

<ג.י.: ומה עם משפחתו?

<ג.י.: אם סיפרתי לאשתי, היא לא יכולה לספר לאף אחד.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, היא לא יכולה לספר.

<ג.י.: זה לא טוב.

יעל גרמן: השאלה איך אנחנו מפרשים קרובים.

<ג.י.: כי היא נורא רוצה.

יעל גרמן: אם אנחנו מפרשים קרובים ואנחנו מממשיכים את זה עוד דור - - -

<קריאה: אז שתלך לכלא.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הם לא יכולים לספר בעצמם.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח המוצע – כמובן שאפשר לשנות את הנוסח המוצע, אבל כרגע הנוסח המוצע הוא כזה שבעצם מי שיכול לספר לקרבה - - -

יעל גרמן: הוא וקרובו.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול לספר לקרובו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שקרובו יכול לספר הלאה.

יעל גרמן: אז אני מדברת על לשנות את זה.

יעל גרמן: הוא – ובוא נאמר, המשפחה הגרעינית, או שננסח משהו שהוא מאוד מאוד קרוב – הוא והמשפחה הגרעינית יוכלו בהחלט לספר לסביבה הקרובה.

יעל גרמן: משפחה גרעינית זה גם הבן שלה.

<ג.י.: ואז הסביבה הקרובה חייבת לשמור את הסוד.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<ג.י.: והם לא יודעים שזה מה שהם חייבים לעשות.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: הם חייבים כל עוד שההורה הביולוגי לא נתן את הסכמתו, בוודאי.

יעל גרמן: אתה לא יכול לגלות מי ההורה הביולוגי בלי הסכמתו.

<נועה ברודסקי-לוי: מאוד התלבטנו בסעיף הזה.

<ג.י.: כל פעם שמגיעים לגילוי מסתבכים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא סתם, יש פה עניין שאני רוצה להבהיר, וגם אילת תכף תבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם מה שעומד פה מולנו זה מצד אחד באמת הרצון לתת לכל מי שרלוונטי לעניין לספר את זה באופן חופשי, ומצד שני ההגנה להורה הביולוגי שיכול להיות שלא סיפר את זה מעולם לאף אחד.

<נועה ברודסקי-לוי: חשיפה כזאת – יכול להיות שבן-הזוג שלו, הילדים שלו לא יודעים את זה – יכולה להחריב עליו את עולמו מבחינתו.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן, מה שרצינו לעשות פה זה להגן על הפרטים המזהים של ההורה הביולוגי.

יעל גרמן: זה במילא בתוך המשפחה הגרעינית.

יעל גרמן: בואו נמשיך במשפחה הגרעינית, זה בהחלט ניתן, ומשפחה גרעינית זה גם הבן.

<ג.י.: אגיד לכם את עמדתנו, ואני חושב שאולי שירן תסכים אתי.

<ג.י.: כל ההצעה הזאת זו המהפכה הצרפתית, ועכשיו אנחנו אומרים: הורדנו את הבסטיליה אבל את הראש של מרי אנטואנט לא נוריד, אנחנו יכולים לחיות עם זה אני חושב.

<ג.י.: אמר היושב-ראש: העולם לא מתהפך ביום אחד.

יעל גרמן: יפה מאוד.

<ג.י.: יכול להיות שעוד שנה נחזור לזה, לא יודע.

<ג.י.: אני לא חושב שזה מה שצריך לעכב אותנו.

יעל גרמן: שירן, מקובל עלייך?

דוד עוזרי: אני לא רוצה לעכב אותנו, ואם זה מה שעומד על המדוכה אז נתפשר כאן.

דוד עוזרי: אני מבקשת להשאיר את הנוסח הקיים.

<ג.י.: הנוסח הקיים הוא טוב.

דוד עוזרי: כן.

דוד עוזרי: הנוסח הקיים כרגע, לא מה שהיא תיקנה, אלא מה שפורסם אתמול באתר.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שפורסם אתמול לא מאפשר יותר מזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מפרידה את זה כי תכף נדבר על פסקה (2), אבל הנוסח שפורסם אתמול לא יותר מרחיב ממה שקראתי עכשיו.

דוד עוזרי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: פשוט פיצלנו את זה לשתי פסקאות כדי להבהיר.

דוד עוזרי: הבנתי, את הוספת את ההורה המאמץ, בסדר.

<ג.י.: בסדר גמור.

<ג.י.: אין לנו בעיה.

זאב בנימין בגין: יפה, תודה.

<אילת ששון: בסדר גמור.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו משאירים את זה.

זאב בנימין בגין: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: פסקה (2), אנחנו באיסור גילוי.

<נועה ברודסקי-לוי: אבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: פה הכוונה למנוע מצב שבו – אנחנו מדברים על פרטים של המאומץ שמובילים לכך שהוא יזוהה כילדו של ההורה הביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: שם גם רצינו להגן עליו, ורק הוא יכול לספר על זה, או המאמץ שלו לסביבה.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, לסביבה הקרובה שלהם, לבן משפחה או לידיד קרוב, אבל לא אפשרנו את זה להורה הביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כשההורה הביולוגי מגלה למישהו מהקרובים שלו שהוא מסר ילד לאימוץ הוא בכל מקרה לא יכול למסור לאף אחד את הפרטים של הילד שהוא מסר לאימוץ.

<אילת ששון: שיאפשרו להם לזהות אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: שיאפשרו בעצם זיהוי של הילד כילדו שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר?

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אין הערות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם פה עשינו פסקה מיוחדת לעניין של מי שנמצא בהליך של אימוץ, ששם גם הגילוי בעיקרון אסור, אלא לסביבה הקרובה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם זה איסור יותר נוקשה מהאיסור שעשינו באופן כללי, כי בעיקרון אמרנו שגילוי מותר למעט מה שאמרנו קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: ופה גם הפרטים על עצם היותם בתוך ההליך, אנחנו בעצם לא מאפשרים את הגילוי אלא לסביבה הקרובה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם מסמכים אסורים בגילוי.

זאב בנימין בגין: מובן.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם עונה למה שחברת הכנסת גרמן קודם העלתה, גם כשהתרנו, בית-המשפט יכול לאסור אם זה פוגע במישהו מהצדדים, או במישהו אחר.

<אילת ששון: חסרה פה המילה איסור, אמרת שבית-המשפט יכול לאסור.

<אילת ששון: "בית-המשפט רשאי להתיר" או לאסור "פרסום או גילוי של פרטים".

<קריאה: גילוי לא.

<קריאה: גילוי הוא לא רשאי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו תכף מגיעים לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אני מתקנת ממה שקיים בסעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה בעצם שאלה, מתי בית-המשפט יכול לאסור פרסום שהותר, האם נעשה את זה רק לגבי קטינים?

זאב בנימין בגין: שהותר איפה?

<נועה ברודסקי-לוי: פה בסעיף שלנו.

זאב בנימין בגין: שהותר בחוק.

<אילת ששון: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק, נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רוצים לתת לבית-המשפט בכל זאת סמכות להתערב.

זאב בנימין בגין: למרות האפשרות לגלות על-פי החוק.

נכון. אמרנו: בנוסח שמונח בפניכם מדובר רק על מקרה של קטין, ובשיחה עם הרווחה הבוקר הם העלו דוגמאות לכך שכדאי לאפשר לבית-המשפט גם במקרה של בגירים, ואז חשבנו לעשות - - -

זאב בנימין בגין: גם לאסור.

זאב בנימין בגין: או לאסור או להתיר.

<אילת ששון: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו לגבי איסור הפרסום – לגבי קטין נשאיר את זה כמו שכתוב בסעיף: ולגבי בגיר נגיד שזה באמת במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, אז יהיה אפשר גם לאסור פרסום שהותר.

<אילת ששון: למרות שצריך לקחת בחשבון שהדוגמה שחברת הכנסת גרמן דיברה עליה, אני רוצה להיות נאמנה למה שאמרתי לה, היא הביאה דוגמה שדווקא לא חשבנו עליה, דוגמה שבה המאמץ - -

<נועה ברודסקי-לוי: המאמץ רוצה והמאומץ לא.

<אילת ששון: - - מעוניין לפרסם והמאומץ הבגיר מבקש להתנגד לזה, והוא יבקש מבית-המשפט לאסור את זה.

<אילת ששון: אם אנחנו מכניסים את זה לפרמטרים של נסיבות מיוחדות וכל ההחמרות שקבעת, הן חלות גם בהקשר הזה.

<אילת ששון: זאת אומרת, גם יכולות להזיז הצדה את זכותו של המאומץ לפרטיות, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון אולי בניסוח ההגבלות.

<אילת ששון: האם אנחנו רוצים שההגבלות ימקסמו בעצם את זכותו של המאומץ בתוך הדבר הזה, או שאנחנו רוצים פשוט שבית-המשפט יבחן וכפי שהוא יראה לנכון, או בנסיבות מיוחדות או לטובתו או בכל נוסח אחר שיימצא?

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני חושב שאם יש דיון ויש שיקול דעת לבית-המשפט בין לאסור בין להתיר והוא, ככה אני מבין - -

<אילת ששון: שומע את כל הצדדים.

זאב בנימין בגין: - - שומע גם אחרים או את הצדדים – איזה בית-משפט זה?

<אילת ששון: בית-משפט לענייני משפחה.

<פינחס מיכאלי: היא אומרת להכניס את סעיף (ב)(1) גם - - -

זאב בנימין בגין: יושבים בבית-המשפט אנשים מנוסים, זה קורה לעתים קרובות, אז לא הייתי מגביל את בית-המשפט.

<פינחס מיכאלי: צריך לתת להם סמכות.

<פינחס מיכאלי: כרגע בסעיף יש להם סמכות רק על סעיף (ב)(2).

<פינחס מיכאלי: אני רוצה להכניס גם סמכות לסעיף (ב)(1).

זאב בנימין בגין: סליחה?

זאב בנימין בגין: אתה מדבר כל כך מהר, כמו הילדים שלי, גם אותם אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: דבר לאט.

<פינחס מיכאלי: אני אומר שבית-המשפט ודאי יכול לשבת על המדוכה ולהחליט כאשר יש לו סמכות בחוק.

<פינחס מיכאלי: הסעיף הזה מעניק לו סמכות לדון רק על איסור על פרסום שנעשה לפי סעיף (ב)(2).

<אילת ששון: קטין.

<פינחס מיכאלי: ומה שאמרה פה, להכניס גם מתן סמכות לפרסום לפי סעיף (ב)(1) בהסכמת המאמץ או המאומץ הבגיר, זה מה שהיא ביקשה.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו עושים?

זאב בנימין בגין: נותנים פתח, שסתום למקרים מיוחדים שהחוק לא יכול לטפל בהם, לכסות אותם, כי החיים הם כנראה יותר מסובכים מהאותיות, נכון?

<ג.י.: זה בסדר ככה, זה טוב.

<לידיה רבינוביץ: זה מחזק את ההגנה מעבר למה שיש היום בחוק להגנת הפרטיות, שזאת הגנה נחמדה, אבל מהיכרותנו עמה עדיף להכניס את הבגירים.

<ג.י.: מעניינים אותי תרחישי הקיצון האלה.

<אילת ששון: ג.

<אילת ששון: , אסביר.

<אילת ששון: אני לא מדברת על תרחישי קיצון, מה שאני אומרת, לפי איך שהחוק מנוסח היום, מה שיש לפניך, בית-המשפט יהיה רשאי להתיר פרסום שאסור בחוק.

<ג.י.: זה ברור.

<אילת ששון: אבל לא תהיה לו שום סמכות לאסור פרסום.

<ג.י.: פרסום שמותר בחוק.

<ליאורה אברמוביץ: סמכות לאסור.

<אילת ששון: ואנחנו מבקשים שגם תהיה לו אפשרות לאסור פרסום, כי זה בית-משפט, וכשכל הדברים האלה מוגשים.

<פינחס מיכאלי: שיהיה מקום במקרה קיצון.

<אילת ששון: אתן לך דוגמה.

<ג.י.: עכשיו נתת דוגמה.

<אילת ששון: בדיוק, הדוגמה של חברת הכנסת יעל גרמן.

<ג.י.: אם יש פרסום שמותר בחוק, שהוא לא נוגע לקטינים אלא נוגע רק לבגירים, שמישהו רואה את עצמו נפגע ממנו, שזה בגיר אחר, אז יש לו את חוק הגנת הפרטיות ויגן על עצמו.

<קריאה: לא תמיד.

<ג.י.: למה לא?

<ג.י.: אם זה יהיה כזה ביג דיל הוא ילך לחוק הזה.

<אילת ששון: יש בעיה.

<ג.י.: למה זה צריך להיות פה?

<ג.י.: זה מה שאני שואל.

<אילת ששון: אסביר לך.

<אילת ששון: כי ברגע שאנחנו מקנים לבית-המשפט סמכות להתיר פרסום, ואנחנו בתוך הקטגוריה הזאת לא מאפשרים לו לאסור פרסום לספק משפטי - - -

<ג.י.: אנחנו מאפשרים לו בנוגע לקטינים.

<אילת ששון: עוד יותר, אפשרתי לו לגבי קטינים, יש בזה אמירה מפורשת שאסור לו לאסור לגבי בגירים, זה כובל את ידיו, ואני לא רוצה לכבול את ידיו של בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לכבול את ידיו.

זאב בנימין בגין: יש כל מיני, חברים, יש כל מיני נסיבות בחיים שלנו כאן

זאב בנימין בגין: בחדר קשה לצפות אותם עם כל ניסיוננו, אז צריך לאפשר.

זאב בנימין בגין: עוד דיון בפני עוד ערכאה כדי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לאותו רגע, שיכול להיות שכעבור שלוש שנים יסתבר שהיא החלטה מוטעית, אבל אלה חיינו.

<אילת ששון: ועוד ערכאה ועוד ערכאה אם צריך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר משהו.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול אנחנו באמת לא צריכים לעשות את ההפניה רק בסעיף קטן (ב)(2), אלא זה - - -

יעל גרמן: זו הייתה התשובה לשאלתי.

זאב בנימין בגין: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: ואמרנו שנעשה את זה גם על בגירים ולא רק על קטינים, אני מעדכנת את חברת הכנסת גרמן.

<נועה ברודסקי-לוי: עדיין נותרה השאלה כשמדובר על בגירים, האם לכתוב שזה רק במקרים חריגים ונסיבות מיוחדות שיירשמו?

דוד עוזרי: כן.

דוד עוזרי: זה לפחות, לפחות, זה המינימום שבמינימום שצריך להגיד שאנחנו פוגעים בחופש הביטוי של מאומץ או של הורה מאמץ באמת במקרה קיצון, כי אחרת באמת אין סיבה טובה.

דוד עוזרי: במקרים חריגים ולא כל הזמן.

<ג.י.: לא כל יומיים.

<ג.י.: זה יהיה סף מאוד גבוה.

<מצדה מצלאוי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: אז זה בסדר במקרים חריגים?

זאב בנימין בגין: מה זה הביטוי "מקרים חריגים"?

זאב בנימין בגין: בנסיבות מיוחדות.

<אילת ששון: נסיבות מיוחדות זה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין מקרים חריגים לבין נסיבות מיוחדות?

<נועה ברודסקי-לוי: זה עוד יותר מחדד.

דוד עוזרי: נסיבות מיוחדות שיירשמו.

<ג.י.: זה מקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות.

יעל גרמן: גם וגם.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: חברים, אני יכול לפתוח אבן שושן ולמצוא עוד מילים.

<ג.י.: אני בטוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אומרת מה שלא כתוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שלגבי בגירים לאסור פרסום במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, ולגבי קטינים נשאיר את הנוסח פה – "אם ראה כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ואם ראה כי הדבר יהיה לטובתו".

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מי יבין זאת?

זאב בנימין בגין: מי בציבור יבין את ההבדל בין נסיבות מיוחדות לבין מקרים חריגים?

<פינחס מיכאלי: המקרים החריגים זה מאוד בעייתי פה.

<פינחס מיכאלי: נסיבות מיוחדות זה ברור.

דוד עוזרי: בית-המשפט צריך להבין.

<מצדה מצלאוי: בית-המשפט יבין את ההבדל, וזה מה שחשוב.

<קריאות: - - -

<אילת ששון: בית-משפט לענייני משפחה, כשהוא דן בסעיפים שמנוסחים בצורה כזאת הוא פונה לצדדים ואומר: תסבירו לי למה המקרה שלך מצדיק סטייה מהנורמה שאומרת פרסום, תסביר לי מה הנסיבות המיוחדות, מה החריגות של המקרה.

זאב בנימין בגין: אין בעיה, אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא מבין מדוע - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הוא שואל האם יש הבדל בין מקרים חריגים לבין נסיבות מיוחדות.

<מצדה מצלאוי: זה פשוט.

<מצדה מצלאוי: המטרה של זה להגיד לבית-משפט שברגע שהוא דן באיסור פרסום של משהו שמותר לגבי בגיר, שישים לב שפה הנורמה היא בדרך כלל כן להתיר.

<מצדה מצלאוי: פשוט זה איזשהו הבהוב לבית-משפט - - -

זאב בנימין בגין: כלומר שמדובר בנסיבות מיוחדות.

<אילת ששון: נכון.

זאב בנימין בגין: אז למה לא לומר נסיבות מיוחדות?

זאב בנימין בגין: מישהו יצטרך להבדיל.

זאב בנימין בגין: יום אחד עורך-דין יאמר: לא - - -

<פינחס מיכאלי: זה ייצור בלגן, זה ייצור הרבה התפלמסות משפטית עם יהיה את שתיהם.

<אילת ששון: אני מסכימה.

זאב בנימין בגין: אם יהיו שתי מילים.

<פינחס מיכאלי: אם יהיה גם מקרים מיוחדים וגם נסיבות מיוחדות.

<פינחס מיכאלי: אני מחזק את דעת היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: נסיבות מיוחדות או חריגות בשני הסעיפים.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: למעשה זה משאיר גם בגיר וגם קטינים עם נסיבות מיוחדות.

דוד עוזרי: אז מה ההבדל בין בגיר לקטין?

דוד עוזרי: אתה מוריד את ההבדל.

<אילת ששון: לא נכון, לקטין יש לך גם את הנורמה של טובתו.

<אילת ששון: אצל קטין בית-המשפט צריך לבחון את טובתו של הקטין, לקבל החלטה ערכית מהי טובתו של הקטין הספציפי שמגיע בפניו.

<אילת ששון: כשמדובר בבגירים, השיקול של טובתו לא עומד על הפרק, אלא צריך להוכיח לו שיש כאן נסיבות מיוחדות.

<מצדה מצלאוי: את מחמירה עם קטין.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<ג.י.: המסר לבית-המשפט שמלכתחילה הדיון לא מאוזן.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אפשר לראות את זה לשני הכיוונים, כי מצד שני את דווקא מצמצמת לגבי הקטין.

דוד עוזרי: בדיוק.

<נועה ברודסקי-לוי: את מצמצמת את האפשרות של בית-המשפט דווקא לגבי קטין, כי את צריכה להראות שזה גם נסיבות מיוחדות וגם אם הוא ראה שזה לטובתו, ואצל בגיר את דווקא מאפשרת.

<אילת ששון: מבחינתי, אומר בכנות, אפשר אצל הקטין להשמיט את הנסיבות המיוחדות.

<מצדה מצלאוי: ואז רק אולי להשאיר את ה"לטובתו".

<אילת ששון: ולהישאר רק עם ה"טובתו", כי ככה גם בית-המשפט מקבל החלטות, ויש גם הוראה בחוק האימוץ בכלל שכל החלטה צריכה להיות, אם בית-המשפט נוכח, שהיא לטובתו של הקטין.

<אילת ששון: ולגבי בגירים לכתוב נסיבות מיוחדות שיירשמו.

<נועה ברודסקי-לוי: אם כך, לגבי בגירים נכתוב "נסיבות מיוחדות שיירשמו", ולגבי קטין אני אומרת רק "אם ראה כי זה לטובתו".

זאב בנימין בגין: יפה.

<אילת ששון: "לעניין סעיף קטן (א) אין נפקא מינה אם המאמץ או המאומץ כבר גילו או פרסמו בעבר פרט מהפרטים שגילוים או פרסומם אסור בהתאם להוראות סעיף קטן (א), או שהסכימו בעבר לגילוי או לפרסום כאמור.

<אילת ששון: "

יעל גרמן: לעניין סעיף קטן (א), איפה?

יעל גרמן: איפה סעיף קטן (א)?

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ג) לחוק הקיים שנשאר בעיקרון, ותכף נתקן את ההפניה לסעיפים, הסעיף היום אומר שבעצם: "אין נפקא מינה אם המאמץ או המאומץ כבר גילו או פרסמו בעבר פרט מהפרטים שגילוים או פרסומם אסור בהתאם להוראות – בעצם הסעיף הקיים "או שהסכימו בעבר לגילוי או לפרסום כאמור".

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה שזה לא שרשרת משם, אלא שצריכה להיות הסכמה לכל פעם בנפרד.

<נועה ברודסקי-לוי: כל מה שצריך לתקן בעצם בסעיף קטן (ג) זה את ההפניה לסעיפים.

<נועה ברודסקי-לוי: במקום לעניין סעיף קטן (א), זה יהיה לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ב2), כל הסעיפים שאנחנו מוסיפים אחרי (א).

<נועה ברודסקי-לוי: וסעיף קטן (ד) נשאר כמו שהוא, שהוראות סעיף זה יחולו גם לעניין אימוץ בין-ארצי.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אנחנו לא יוצרים איזושהי הבחנה בתוך איזו מדינה לבין אימוץ בין-ארצי.

<נועה ברודסקי-לוי: ואני ממשיכה:

זאב בנימין בגין: מה זה אומר?

<ליאורה אברמוביץ: דיון בדלתיים סגורות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לעניין סודיות הדיון.

<ליאורה אברמוביץ: ההליך בדלתיים סגורות ולא ניתן לפרסם.

זאב בנימין בגין: אני לא מכיר את סעיף 70 לחוק בתי-המשפט.

זאב בנימין בגין: אני אפילו מוכן לפרסם את זה שאני לא מכיר את סעיף 70 בחוק בתי-המשפט.

<ליאורה אברמוביץ: בדיון שמתקיים בדלתיים סגורות אין לפרסם דבר שנאמר במסגרת הדיון, אז הסעיף הזה פשוט לא בא לשנות את הסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא בא לשנות את זה.

זאב בנימין בגין: זה דרוש?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, כי באחד מפסקי-הדין דנו ביחס – אם אני לא טועה, פסק-דין בירב – כשדנו ביחס בין הסעיפים, אז לשם הסר ספק בלבד.

זאב בנימין בגין: חברים, אתם המומחים, אם זה דרוש, נראה לי מוזר.

<נועה ברודסקי-לוי: בנוסח שמולכם כתוב הגדרה של "בן משפחה" – העניין של בן משפחה מתייחס למי אפשר לגלות.

זאב בנימין בגין: גילוי.

יעל גרמן: אז בואו נוסיף פה את ההגדרה.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה לנו התלבטות אם בכלל – אבל השאלה - - -

<אילת ששון: יש לנו הצעה יותר טובה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה האם בכלל להשאיר את ההגדרה של בן משפחה, כשברוב החקיקה הקיימת כשמדובר על בן משפחה יש הגדרה, גם בחוק בתי-המשפט לענייני משפחה, גם בחוק העונשין.

זאב בנימין בגין: ההגדרה רחבה עד כדי כך?

<נועה ברודסקי-לוי: פחות או יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: לקחת את ההגדרות מתוך - - -

זאב בנימין בגין: גיס או גיסה או צאצאיהם, אם זה מקובל.

<נועה ברודסקי-לוי: אני בכל זאת רוצה להבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה שאלה אם בכל זאת אנחנו נדרשים כאן להגדיר.

<נועה ברודסקי-לוי: כי אמרנו שבמילא זה לבן משפחה או לידיד קרוב.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם משנה לי באמת ההגדרה של בן משפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם התרתי את זה גם לידיד קרוב, כי זה יכול להיות בן דוד מדרגה שלישית שהוא פשוט הבן-אדם שמאוד מאוד קרוב למאומץ, ולכן יכול להיות שאין לנו פה צורך להגדיר.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת בעצם שאלה לוועדה.

יעל גרמן: את רוצה להרחיב ולא לצמצם.

<נועה ברודסקי-לוי: לא לצמצם, ולהגיד בן משפחה או ידיד קרוב, זה במידה מסוימת משאיר את זה במעגל ברור של על מי אנחנו מדברים.

<מצדה מצלאוי: כן.

יעל גרמן: אני בעד להרחיב.

<אילת ששון: כי למשל זה משאיר את הכלה מחוץ לתמונה, אלא אם כן היא ידידה קרובה, ואז - - -

יעל גרמן: בדיוק, נכון מאוד.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את המסקנה מהדיון שלכם.

יעל גרמן: כלה חתן ומחותן ומחותנת.

זאב בנימין בגין: להותיר את זה כמות שהוא?

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא האם להגדיר בן משפחה או לא להגדיר.

זאב בנימין בגין: לא להגדיר בן משפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: כשהתרנו במילא גם לידיד קרוב, לכן אולי לא צריך.

יעל גרמן: אני בעד לא להגדיר, כי זה להרחיב.

יעל גרמן: וזה לצמצם.

יעל גרמן: בואו נרחיב.

זאב בנימין בגין: אז לא נגדיר.

<אילת ששון: את רוצה לשנות את הנוסח?

<נועה ברודסקי-לוי: שבמקום "בן משפחה או ידיד קרוב" נכתוב קרוב של המאומץ או ידיד קרוב?

<נועה ברודסקי-לוי: קרובו או ידיד קרוב?

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה פה שאלה, אם אולי במקום להיכנס להגדרת בן משפחה, כשבדרך כלל יש הגדרות ברורות, במקום זה אם אנחנו לא מגדירים.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי בכלל במקום להסתבך עם זה, פשוט לכתוב בכל מקום שאמרנו שהוא יכול לגלות לבן משפחה, שהוא יכול לגלות לקרוב שלו או לידיד קרוב.

דוד עוזרי: לקרובו או לידיד קרוב.

<אילת ששון: קרובו זה מונח שקיים בחוק, יש את זה בסעיפים אחרים בחוק.

<מצדה מצלאוי: מונח שקיים בחוק.

יעל גרמן: וקרובו זה גם ידיד וגם חבר.

<אילת ששון: את כותבת את שניהם, זה נשמע לא כל כך טוב באוזן, קרובו או ידיד קרוב, אבל זה בסדר.

<ג.י.: שונה מהידיד הרחוק.

זאב בנימין בגין: על-פי מסורתנו אשת חבר כחבר, אז אנחנו מרחיבים.

יעל גרמן: נכון.

זאב בנימין בגין: שירן?

דוד עוזרי: אנחנו בעד מה שהיא הציעה, לתקן מבן משפחה לקרובו או ידיד קרוב, להרחיב את המעגל.

זאב בנימין בגין: כלומר, לא להגדיר כאן בן משפחה, ולתקן.

יעל גרמן: לא לצמצם, להרחיב.

<ג.י.: לא לצמצם, להרחיב.

זאב בנימין בגין: אני פשוט רוצה שתצאי מרוצה, שירן, היית קודם כל כך להוטה.

דוד עוזרי: תודה רבה.

דוד עוזרי: רק בזכות הלהט הזה הגענו לכאן היום.

זאב בנימין בגין: עד גבול מסוים.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתי רוצה לשמוע מה לילך אומרת.

<לילך וגנר: אני מסכימה.

<לילך וגנר: בדרך כלל אנחנו הפליליסטים אוהבים מאוד הגדרות מדויקות, אבל מאחר שממילא פרצנו את ההגנה לתחום בלתי מוגדר של ידיד קרוב, אני לא רואה משמעות רבה בלצמצם את ההגדרה לבני משפחה.

זאב בנימין בגין: יפה.

אז אנחנו אומרים: רק אסביר.

אז אנחנו אומרים: זה פשוט ענייני נוסח, כי בחוק עצמו מאומץ כולל את מי שמועמד וגם מאמץ, ופה עשינו בכל זאת הבחנות לעניין הפרסום והגילו, כשזה נמצא בתוך התהליך.

אז אנחנו אומרים: ויש עוד נקודה שחשוב, אם הרווחה תוכל להסביר מה היא חושבת על זה.

אז אנחנו אומרים: עלתה פה שאלה מה קורה לגבי אימוץ קרובים.

אז אנחנו אומרים: זאת אומרת, כשילד מאומץ נגיד על-ידי בן-הזוג של ההורה שלו, ועלתה פה שאלה לעניין הגילוי והפרסום, האם ליצור פה משהו אחר, כי כולם הם הסביבה הקרובה בעצם.

דוד עוזרי: זה לא רלוונטי.

<ג.י.: לא רלוונטי.

יעל גרמן: מעניין.

יעל גרמן: איך היום?

יעל גרמן: החוק חל?

דוד עוזרי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון להיום כן.

<אילת ששון: כל עוד לא נחריג את זה זה חל.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חל אם לא נגיד אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: ואגב, לקריאה ראשונה זה הוחרג.

<נועה ברודסקי-לוי: בקריאה ראשונה אמרנו: הורה, למעט אימוץ על-ידי בן-הזוג, ועלתה עכשיו דילמה אם לציין משהו אחר או לא.

<ליאורה אברמוביץ: אם זו סיטואציה של בן-זוג שמאמץ את הילד של אשתו.

יעל גרמן: אם אמי אימצה את אחותי שהיא רק של אבי ולא שלה אז כל החוקים האלה חלו גם עלי.

דוד עוזרי: אז אסור לה לגלות.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

יעל גרמן: זה הקטע האישי שלי לכל החוק הזה.

יעל גרמן: לכל אחד יש את הנקודה האישית.

<נועה ברודסקי-לוי: את הזווית שלו.

<אילת ששון: נועה, היות שלא קיימנו דיון רציני בעניין הזה, זה עלה הבוקר בשיח בינינו, אני חושבת שכדי לא לעכב את הדבר הזה נכון כרגע לא לעשות החרגה.

יעל גרמן: תודה רבה.

<אילת ששון: עוד נבוא עם ועדת גרוס, ואם נרגיש שיש צורך לחדד דברים, להוציא מכאן באופן אינהרנטי בחוק סיטואציה של אימוץ על-ידי קרוב, אז נעשה את זה בעתיד.

זאב בנימין בגין: מתי נעשה את זה?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<נועה ברודסקי-לוי: ועדת גרוס הגישה את המלצתה בשבוע שעבר, ומתישהו תוגש הצעת החוק, זאת רפורמה שלמה.

זאב בנימין בגין: בסדר, הבנתי.

<אילת ששון: אני מסוגלת להגיד את זה, כי דווקא בגלל האפשרות של פנייה לבית-משפט במקרים שרוצים לשנות ממה שכתוב כאן, אז אפשר לחיות עם זה בשלום בתקופת הביניים עד שנחליט אם צריך להחריג מכאן דברים באופן מוחלט.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני רוצה להבהיר, כי זה שונה ממה שהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: למעשה, אנחנו לא קובעים אחרת, זה אומר שכל הסעיפים של הגילוי והפרסום חלים כמו שהם.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, ההגבלות יחולו גם כשמדובר על אימוץ כזה.

יעל גרמן: אנחנו כרגע רוצים להעביר את החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אני רק רוצה להבהיר.

יעל גרמן: בוא נתחיל צעד אחד קדימה, ולאחר מכן אם נרצה להוסיף אז תמיד אפשר יהיה להוסיף שינויים.

יעל גרמן: נצביע?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש?

זאב בנימין בגין: מה את מציעה?

יעל גרמן: להצביע.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה פה אחד בעד ההצעה.

זאב בנימין בגין: רק שנייה, אני היום כבול.

זאב בנימין בגין: שירן, מה את מציעה?

<אורנה הירשפלד: איזה כבוד הוא נתן לך.

<קריאה: ענת ברקו רצתה לבוא להצביע.

זאב בנימין בגין: היא העלתה הסתייגות?

<אסף פרידמן: לא, יש לה הצעת חוק בוועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: אם היא זמינה – התוצאה תהיה דומה.

<פינחס מיכאלי: רק אבקש אולי עוד משפט להאיר את עיני הוועדה, זה לא רלוונטי עכשיו אלא להצעות הבאות שיבואו.

<פינחס מיכאלי: לא מצאתי, אולי לא השכלתי למצוא, ותאירו את עיני, הגנה למאומץ קטין שמפרסם בעצמו בתום לב את דבר היותו מאומץ.

<פינחס מיכאלי: לדוגמה, בטקס מצטייני בית הנשיא אומר: ותודה להורי המאמצים שגידלוני ומגדלים אותי כאילו הייתי בנם ממש.

זאב בנימין בגין: את זה הוא אומר בבר-מצווה, לא יותר מאוחר.

<פינחס מיכאלי: את זה הוא אומר גם כשהוא מקבל את פרס מצטיין הנשיא למתנדבים או כל דבר אחר, פורום שהוא יותר רחב מהכיתה.

<פינחס מיכאלי: אולי אני טועה, לא מצאתי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שלא מצאת, אין.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון לעכשיו זאת עבירה, וזה באמת מה שעולה כאן לדיון.

<פינחס מיכאלי: קטין בן 15 אמר את זה ללא הסכמת הוריו.

<נועה ברודסקי-לוי: לכאורה זאת עבירה פלילית.

<נועה ברודסקי-לוי: באמת יש פה קושי, זה נכון.

<פינחס מיכאלי: כלומר, הוא עבר עבירה פלילית.

<פינחס מיכאלי: לכן צריך להכניס את זה לסעיף הסתייגויות.

<קריאה: עד היום לא היו תיקים כאלה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שבית-משפט ישפוט אותו לחומרה, ואני לא חושבת שיהיה מישהו, אפילו היום לא הגישו - - -

דוד עוזרי: שפטו את התקשורת.

דוד עוזרי: זה נגד גופי התקשורת, לא נגד - - -

<פינחס מיכאלי: צריך לציין שנכון להיום הוא יעבור עבירה פלילית.

יעל גרמן: אני מציעה שלא נעלה עוד נקודות.

דוד עוזרי: אתה צודק, אבל רק שלא יעכב אותנו.

זאב בנימין בגין: שלא נגיע למצב שנאסור על מאומצים לקבל פרס ישראל.

יעל גרמן: נכון.

זאב בנימין בגין: לא נגיע לזה.

<ג.י.: הייתי רוצה להוסיף משהו אחד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה עוד פעם להגיד דבר אחד לגבי ההורה הביולוגי.

זאב בנימין בגין: מיכל רוזין רוצה לבוא להצביע.

זאב בנימין בגין: נמתין לחברת הכנסת מיכל רוזין חצי דקה.

זאב בנימין בגין: אבל מה היא רוצה לעשות אחרי החצי דקה?

<נועה ברודסקי-לוי: להגיע להצביע.

זאב בנימין בגין: רק להצבעה?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש לה הסתייגות.

<אסף פרידמן: רק להצביע.

זאב בנימין בגין: להצביע.

זאב בנימין בגין: אז נכבד אותה בהצבעה, נאפשר לה.

יעל גרמן: רק לא לפתוח את הדיון, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מניח שלא, אבל נשמע.

זאב בנימין בגין: מיכל היא חברה במעמד טוב בוועדה הזאת, אני מתרגם מ-good standing.

זאב בנימין בגין: הגיעה.

יעל גרמן: מאמי, את לא פותחת את הדיון, את באה רק להצביע.

מיכל רוזין: הייתי בדיונים אחרים.

מיכל רוזין: אם היה לי זמן הייתי יושבת פה כל הדיון.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רוזין, אני מקדם אותך בברכה, אם את רוצה, אם בכוונתך להעיר להצעת החוק כפי שהתקדמנו בה אז זה הזמן.

מיכל רוזין: אני משתלטת פה.

מיכל רוזין: אני בעד הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: כי שינינו מעט, אבל את סומכת עלינו.

יעל גרמן: ברוח הדברים, זה בסדר.

יעל גרמן: הכול בסדר.

מיכל רוזין: אני אתעדכן.

זאב בנימין בגין: סומכת עלינו.

זאב בנימין בגין: נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי המונח של הורה ביולוגי שסוכם פה שאכן נתקן בסעיף מהורה להורה ביולוגי, רציתי לבקש את ההסמכה של הוועדה שכשאנחנו הולכים לבדוק האם אולי כבר כדאי לתקן בכל החוק מהורה להורה ביולוגי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא רוצה שנגיד את התשובה עכשיו כי אנחנו צריכים לבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: את מדברת על החוק המקורי?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: האם כבר לתקן בכל החוק?

זאב בנימין בגין: כתיקון עקיף?

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא תיקון עקיף.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בתוך החוק הזה, אבל זה תיקון לסעיפים שלא נגענו בהם.

זאב בנימין בגין: זה בתוך החוק, תיקון לסעיפים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכדאי שנעשה בדיקה לפני.

<אילת ששון: מבחינתו זה בסדר.

<מצדה מצלאוי: נעשה בדיקה, אבל נראה לי שזה בסדר.

זאב בנימין בגין: אמרתי לנועה בתחילת הדיון, אני בדרך כלל בעד הרמוניה בחקיקה מבחינת כלל החוקים, וקוהרנטיות בחקיקה בתוך אותו חוק.

זאב בנימין בגין: אז אם אפשר עוד לדאוג לזה, זה רק עניין אסתטי, אבל כדאי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים לעשות בדיקה בכל זאת, ולבדוק בכל מקום שזה מופיע, שלא נעורר איזשהו קושי שלא בדקנו מראש.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הוסמכת על-ידי היושב-ראש ללא הצבעה.

זאב בנימין בגין: ג.

<ג.י.: לפני שמעלים את זה להצבעה, זה תמיד התפקיד שלי, היות שמדובר באישור לקריאה שנייה ושלישית, שזה צעד וחצי לחוק, זה משהו שהתחיל לפני כמה חודשים, במונחי חקיקה זה היה מהירות הבזק בגלל שיתוף הפעולה והעבודה המדהימה שנעשתה פה, לא יכולנו לצפות ליותר טוב מזה.

<ג.י.: אנחנו יוצאים מכאן, המייל הראשון שלי הוא לארגון אח שלנו בארצות-הברית.

יעל גרמן: תן לנו קודם להצביע ואחרי זה - - -

<ג.י.: לפני ההצבעה בכוונה.

<ג.י.: מה שקרה פה בחדר הזה הולך להדהד בכל ארצות-הברית.

<ג.י.: יש לנו אחים, תנועות לזכויות מאומצים בארצות-הברית, באנגליה ובמקומות אחרים, אנחנו בקשר אתם.

<ג.י.: ואני תמיד מחנך את הילדים שלי לזהות רגעים.

<ג.י.: מה שקרה פה היום לכולנו זו עבודה, תזכרו שהייתם בחדר הזה כשזה קרה.

<ג.י.: זה מה שאני הולך לעשות, וזו היסטוריה.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: כי מציון תצא תורה ודבר האימוץ מירושלים.

זאב בנימין בגין: שיסלחו לי.

יעל גרמן: נזכור.

יעל גרמן: אמן.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רק מסמיכים בהחלט לשנות גם את החקיקה לגבי הורה ביולוגי, ולא להפך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 34 בטוח נעשה את זה, לגבי השאר אנחנו צריכים פשוט לבדוק שזה לא יוצר קושי בסעיפים אחרים.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: בואו נצביע.

זאב בנימין בגין: לאור הדברים החשובים שנשמעו אני אשתמש בניסוח יותר חגיגי, חברותי.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להביא להצבעה את הנוסח עם הערותיו כפי שסוכם כאן בדיון ונרשם בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: שלושה בעד, אין אחרים.

זאב בנימין בגין: ההצעה התקבלה, ואנחנו נעלה אותה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: שקיימנו והגענו, אמן.

יעל גרמן: בשעה טובה.

<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להודות לנועה שבאמת עשתה פה עבודה בנושא מורכב, והצליחה לתרגם את הדברים להצעת חקיקה מדהימה.

<ליאורה אברמוביץ: באמת, נועה כל הכבוד לך.

<ליאורה אברמוביץ: ניסינו במשך חודשים ונועה עשתה את זה.

זאב בנימין בגין: נכון.

<קריאות: כל הכבוד.

יעל גרמן: איזה יופי.

יעל גרמן: נועה, כייף לשמוע פרגון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה היה בשיתוף פעולה של כולם.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף, כולנו מצטרפים.

זאב בנימין בגין: כל הכבוד, נועה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על ההערה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכולכם, אני מאוד מברך על הדיון ועל ההליך, זה באמת יפה מאוד.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.