הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2016-06-23 09:30

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול שהבוקר מתארחת בסיור ברטורנו.

תמר זנדברג: אנחנו מודים לרב איתן אקשטיין על האירוח כאן, הוא גם התארח אצלנו בוועדה ואתה בעצם תציג לנו מיד את המקום ואת כל מה שאתה רואה לנכון.

תמר זנדברג: נמצאים איתנו משרדי הממשלה השונים, שהם אורחים קבועים בוועדה, נמצאת איתנו חברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא מתמידה קבועה ונאמנה בסיורים של הוועדה, וזה שוב מקום להודות לך על זה, תודה.

תמר זנדברג: אני חושבת שנפתח מיד איתך, שתציג לנו את המקום ותספר לנו.

תמר זנדברג: אנחנו נחלק את זה להצגה כאן ואז סיור.

<איתן אקשטיין: כן, אני אגיד איך אנחנו חשבנו לעשות את זה.

<איתן אקשטיין: קודם כל בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים.

<איתן אקשטיין: באמת תודה רבה שהגעתם לכאן, הגעתם לשטח.

<איתן אקשטיין: אני חושב שהמפגש עם השטח, אין ספק שלנו זה נותן כוח ואנרגיות כדי להמשיך הלאה, כי לא קל להתעסק בתחום הזה, כפי שכולם יודעים.

<איתן אקשטיין: מה שחשבנו לעשות זה להציג לכם את ראשי המחלקות, כל אחד מהם יציג את המחלקה שלו ואחרי זה נצא לסיור, ניפגש עם המטופלים שלנו, אתם תשאלו, תדברו, מה שאתם רוצים.

<איתן אקשטיין: אני רק לא חושב שכולנו נלך, נלך רק נציגים כדי שאולי מישהו שמגיע מאיזה שהוא משהו, בכל אופן אנחנו צריכים לשמור בראש ובראשונה על שלמותם.

<איתן אקשטיין: רק כמה מילים על רטורנו.

<איתן אקשטיין: רטורנו זה מילה בספרדית, כי הקמתי את רטורנו במקסיקו לפני 27 שנים בערך.

<איתן אקשטיין: הייתי בשליחות.

<איתן אקשטיין: הייתי רב באחת הקהילות היהודיות ושם גיליתי את הדבר ההזוי, הקשר ההזוי, בין ילדים טובים מבתים טובים שמשתמשים בסמים טובים, כי you can afford it, לכן סם הקוקאין שם כיכב, בגלל העלויות שלו כמובן, הנגישות, הזמינות, חוסר הפללה, בלי קשר לנושא שלנו, אני מדבר עכשיו על מקסיקו וכל הדברים חוברים ביחד, אנשים הבינו שאין בעיה, אם יתפסו אותם אבא ישלם כמה פזות לשוטר והכול יסתדר.

<איתן אקשטיין: זה התחיל במקסיקו, יש לנו היום סניפים שלנו בכמה מדינות באמריקה הלטינית ובקרב הקהילות היהודיות, כשהסניף המרכזי כאן בארץ.

<איתן אקשטיין: דרך אגב, התורם הראשון שלנו היה מוטי זיסר, לצערי הרב התבשרנו שהוא נפטר היום.

<איתן אקשטיין: הוא תרם לנו את השנה הראשונה של ההגעה שלנו לרטורנו, את שנת השכירות הראשונה, 180,000 דולר הראשונים, הוא הוציא צ'ק.

<איתן אקשטיין: היה לו בן של חבר מאוד מאוד טוב שנכנס לטיפול, הוא תרם את השנה הראשונה ובזכותו קיבלנו פוש רציני להיות פה.

<איתן אקשטיין: התפתחנו, גדלנו, יש לנו היום בסביבות 120 מטופלים באשפוז מלא פה, פלוס עוד בערך 150 מטופלים בפרויקט של טיפול אמבולטורי בבית שמש.

<איתן אקשטיין: רשימות ההמתנה ארוכות מאוד, אולי ארוכות מדי, תיכף אנחנו נחשוף בפניכם את הפרויקטים של אנשים, יש לנו רשימת המתנה לנשים, יש לנו קבוצות נשים גדולות מאוד היום פה בתוך הקהילות הטיפוליות עם מלחמה ענקית על כל מיטת רווחה.

<איתן אקשטיין: למשל בנוער יש לנו 12 מכסות לבנות כשעכשיו יש לנו חמש בנות שאנחנו לא יודעים מה לעשות איתן, שרוצות להיכנס וצריכות להיכנס היום.

<איתן אקשטיין: כל יום שהן נמצאות בחוץ הן פוגעות בעצמן ונפגעות כמובן.

<איתן אקשטיין: יש לנו פה תכניות מניעה והעצמה, מגיעים אלינו מדי שנה 30,000 תלמידים.

תמר זנדברג: ה-120 שפה באשפוז, אם אתה יכול רק לפלח לנו אותם במבט על, כמה - - -

<איתן אקשטיין: 48 מיטות לנוער, 70 מיטות בערך למבוגרים ו-18 מיטות לאשפוזית של משרד הבריאות, שזו האשפוזית החדשה שפתחנו לפני שנה ומשהו.

תמר זנדברג: כמה נשים, כמה גברים?

<איתן אקשטיין: אשפוזית לנשים זה רק נשים, 18 נשים, נוער יש לנו 12 בנות מתוך 49, ובוגרות היו לנו 25, הורידו אותנו עכשיו, במכרז האחרון קיצצו אותנו ל-15, אבל אם היו לנו 25 היינו עולים גם ל-25.

<איתן אקשטיין: אנחנו מאוד מאוד מקווים - - -

תמר זנדברג: ומה משך האשפוז?

<איתן אקשטיין: נוער זה בין שנה וחצי לשנתיים, תלוי בתהליך שהנער או הנערה עוברים.

<איתן אקשטיין: יש לנו נערה שעכשיו אמורה להגיע, אני אשאיר לניר לדבר.

<איתן אקשטיין: נוער בין שנה וחצי לשנתיים.

<איתן אקשטיין: בוגרים שבעה חודשים עד תשעה חודשים, גם כן הבדל בין נשים לגברים, נשים נשארות פה עוד קצת.

<איתן אקשטיין: אשפוזית זה שלושה חודשים.

תמר זנדברג: והם מגיעים לכאן ביוזמה עצמאית?

תמר זנדברג: כתוצאה מבתי משפט?

<איתן אקשטיין: אז זה מעניין באמת.

<איתן אקשטיין: יש לנו פה תכניות מניעה והעצמה, חלק מההגעה לכאן זה דרך היישוג, דרך התהליך היישוגי, ה-outreach, שאנחנו עושים, שזה מאוד ייחודי לרטורנו.

<איתן אקשטיין: יש לנו אישה במשרה מלאה שתפקידה לעשות יישוג לנערות לטובת הטיפול.

<איתן אקשטיין: היא זאת שפונה לבתי ספר, היא פונה לרווחה, היא מתחילה תהליך עם ההורים.

<איתן אקשטיין: זה החלק הכי מורכב, כי אנחנו צריכים לזכור שאדם שמשתמש בסמים, בעצם מבחינתו מטופל.

<איתן אקשטיין: זאת הבעיה בהתמכרות, כי התמכרות היא טיפול שגוי לאיזה שהיא מצוקה אישית שיש ואז צריכים לעשות תהליך שלם לגרום לכך שהנער או המשפחה יבינו שיש איזה שהיא בעיה ויסכימו לאופציה הזאת של הטיפול.

<איתן אקשטיין: זה מאוד מורכב וקשה, אבל נשמע את זה בקהילות עצמן.

תמר זנדברג: ה- outreach הזה שאתה אומר הוא אזורי, ארצי או שהוא - - -

<איתן אקשטיין: הוא ארצי, באים אלינו מכל רחבי הארץ, יהודים ולא יהודים, יש פה הרבה מאוד בתי ספר במגזר הערבי, ובדרך כלל אחרי כל יום עיון כזה קופץ שם איזה שהוא מישהו ומבקש עזרה.

<איתן אקשטיין: אבל אולי באמת בואו נתחיל בזה.

<איתן אקשטיין: דודי, בוא תספר לנו קצת על המניעה, כי אם אנחנו מדברים על רצף זה באמת מתחיל משם.

<דודי פרידמן: בוקר טוב, נעים מאוד.

<דודי פרידמן: אז אני עובד פה שבע שנים, אחראי על התחום של מניעה.

<דודי פרידמן: אנחנו פוגשים, כמו שהרב איתן הזכיר, כמעט 30,000 איש, זה אנשי צבא, זה תלמידים, הנתח הרחב זה תלמידים, כמעט 20,000 בני נוער שעוברים פה בימי עיון.

תמר זנדברג: הם מגיעים לכאן לסיור?

<דודי פרידמן: הם מגיעים לכאן ואנחנו יוצאים החוצה.

<דודי פרידמן: זה לאו דווקא כאן, אבל המתחם פה זה המתחם שלנו, פה אנחנו מעריכים אותם, בנפרד מהקהילה עצמה, כמה שיותר שיהיה פחות מגע ביניהם לבין המטופלים, לשמור על הפרטיות שלהם.

מירב בן ארי: למרות שהם פוגשים מטופל?

<דודי פרידמן: הם פוגשים מטופל, אבל כשהמטופל יודע והוא מוכן לזה והוא מתכונן, לא בהפתעה.

<דודי פרידמן: יש פה הרבה חבר'ה שמכירים אותו, שבאמת המטרה שלנו בכל התחום הזה זה להעביר להם משהו אחר לגמרי ממלחמה בסמים ואלכוהול.

<דודי פרידמן: אנחנו יותר בגישה של ללמד אותם מה המשמעות ומאיזה מצוקות אנשים בורחים ולמה אנשים בורחים.

<דודי פרידמן: מחברים את זה לשם, לתת להם את הלב של הדברים ומה חסר היום בעידן הזה לילדים ולבני נוער ולאנשים בכלל ולמה הם בורחים, ועד כמה הסמים והאלכוהול נכנסים גם כפתרון שגוי למצוקה רגשית.

<דודי פרידמן: אנחנו עובדים על כל הרצף של האוכלוסייה, מתיכונים הכי טובים בארץ שבאים לפה לימי עיון, עד לחבר'ה שמוגדרים כנוער בקצה הרצף, נוער בסיכון קשה ביותר.

<דודי פרידמן: פעילויות חד יומיות, תלת יומיות, אנשים שבאים לסדרות, לפעילויות המשך שאנחנו עושים.

<דודי פרידמן: זה בגדול.

<איתן אקשטיין: אולי תספר את הסיפור שהיה לנו עם ילדי הטייסים, זה סיפור מאוד נחמד.

<דודי פרידמן: ילדי הטייסים, כן, זה מעניין, זה בדיוק הנושא פה כרגע.

<דודי פרידמן: היו קבוצה שהזמינו אותנו, לא ניכנס בדיוק לפרטים איפה ואיך, אבל קבוצה של הורים שהזמינה אותנו.

<דודי פרידמן: הרב איתן נסע ואז אני נסעתי לבית שלהם, לאחד המקומות המכובדים והטובים בארץ, בית מפואר ומכובד, וישבו שם קבוצה של הורים בלחץ כי הם גילו שיש להם שבע משפחות, שבעה ילדים שכולם משתמשים בגראס, זה היה הנושא.

<דודי פרידמן: באופן קבוע, תלמידי תיכון, ילדים בכיתה י"ב, לפני גיוס.

<איתן אקשטיין: גיוס ליחידות קרביות, ביניהם לטיס.

<דודי פרידמן: כן, חבר'ה ממש הכי טובים שיש והכי איכותיים שיש וההורים היו בלחץ נוראי מהנושא והבאנו אותם לפה לשלושה ימים, את החבר'ה עצמם.

<דודי פרידמן: אז בהתחלה מול ההורים הנוער התכחש לזה, 'לא, היה פעם זה', התיישבו פה.

<דודי פרידמן: בשיחה הראשונה כבר כולם אמרו שהם משתמשים, את הכמויות, את השנים, את כל מה שהם לא דיברו עם ההורים שלהם.

<דודי פרידמן: בסוף המפגש, זה היה החלק המעניין פה, נקצר את זה, אולי בהמשך טיפה נרחיב, אבל בסוף המפגש עשינו מפגש אחרון עם ההורים והילדים במשותף, זאת אומרת ההורים הגיעו לפה ביום האחרון שלהם, אחרי שלושה ימים והתיישבו, וברגע הראשון שאחד הילדים פתח את הפה ליד אבא שלו שניהם התפרצו בבכי.

<דודי פרידמן: זה היה מדהים לראות, גם אבא וגם ילד, אבא נורא קשוח, טיפוס קשוח, והוא התיישב לידו ושניהם פרצו בבכי, כי הוא פתאום שיתף אותו ואמר לו 'אבא, זה מה שחסר לי'.

<דודי פרידמן: זאת אומרת 'חסר לי קשר עם אבא, חסר לי קשר במשפחה.

<דודי פרידמן: זה לא הנושא של גראס, כן או לא גראס, בלגן, לא בלגן, איפה אני אתגייס, זה מה שחסר לי בחיים'.

<דודי פרידמן: והראשון שדיבר, לא תכננו את זה ככה, אבל הוא באמת הביא את המקום הזה.

<דודי פרידמן: וזה מה שקורה פה, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים עם זה.

<דודי פרידמן: אנחנו לא מתעסקים עם סמים ואלכוהול, בין היתר סמים ואלכוהול.

<דודי פרידמן: אנחנו מתעסקים עם מה שקורה לאנשים, איך אפשר להעצים אנשים מהמקומות שלהם, איפה אנשים תקועים היום בחיים וזה בגדול הכיוון שלנו.

תמר זנדברג: הפרוטוקול חוזר.

תמר זנדברג: ביום מן הימים יפרסמו את הפרוטוקולים עם החלקים המושחרים.

<ניר אורן: אם מדובר בקצב של 55-60 שנה אז אנחנו יכולים לא לדאוג.

<ניר אורן: שמי ניר אורן, אני עובד סוציאלי במקצועי, מנהל קהילת הנוער, 48 נערים ונערות יש לנו פה, מחולקים, תחת חסות הנוער, קבוצות של 12 איש, כך שקבוצה אחת של בנות, שתי קבוצות של בנים לטווח ארוך וקבוצה אחת שפתחנו לפני חצי שנה, זה נקרא קלט אבחוני, זה לטווח קצר, כשהמטרה - - -

תמר זנדברג: מה זה נוער, עד איזה גיל?

<ניר אורן: נוער 14 עד 18.

<ניר אורן: הכניסה היא עד 18, הסיום יכול להיות גם יותר.

<ניר אורן: בגילאים כאלה כבר נוטים להפנות למבוגרים, אבל לפני 18 אפשר להיכנס לנוער, ובקלט של שלושה חודשים בטח ובטח, המטרה שלו לעשות אבחון ראשוני ולהפנות למקום נכון, או לעשות טיפול קצר מועד, שזה אנחנו רואים שיש הצפה גדולה של נערים ונערות שהחוויה שלהם, שהשימוש בסמים, גראס וחשיש ונייס ברובם, היא שזה לא בעיה עדיין שלהם ואז הם רוצים לבוא לטווח קצר, הם מפחדים מהטווח הארוך ויש לנו ביקוש גדול לקבוצה החדשה שפתחנו.

<ניר אורן: הסם העיקרי, רובו ככולו, הוא גראס, חשיש ונייס גיא.

<ניר אורן: אנשים באים הרבה מהם תחת צו, צו משמורת רווחה או צו השגחה זמנית של שירות מבחן, צריך לחץ חיצוני בדרך כלל.

תמר זנדברג: אלה שמגיעים מצו הם בדרך כלל כאלה שהגיעו לפני שופט או הגיעו להליך רק כתוצאה מעבירות פליליות אחרות?

תמר זנדברג: בגלל שהיו מעורבים באלימות או בדברים כאלה, או שהשימוש בסמים עצמו?

מירב בן ארי: גם אם הוא משתמש בסמים.

<ניר אורן: יש שני סוגים של צווים, צו פלילי וצו אזרחי, הכי נגיש לסדר את זה ככה.

<ניר אורן: האזרחי הוא צו משמורת, המדינה יחד עם ההורים בדרך כלל מבינים שהילד עכשיו בחוסר תפקוד בדרך כלל, לא הולך לבית ספר, התנהלות לא טובה בבית.

<ניר אורן: אין פלילים, אבל מוציאים ממשמורת ומעבירים למשמורת רטורנו.

<ניר אורן: צו שעוזר קצת להשאיר אותו פה בימים הראשונים, בשבועות הראשונים, כשעוד קשה.

<ניר אורן: החלק השני שזה אולי חצי או קצת יותר מהבנים וכלום מהבנות, זה הצו הפלילי, אנשים שנתפסים על עבירות ושירות מבחן וגם חוק הנוער, שהוא מאוד טיפולי, ושופטי נוער שהם מאוד איתנו מבינים שטיפול בתוך חוק הנוער וענישה, טיפול והשגחה, עדיף טיפול.

תמר זנדברג: ואלה שמגיעים מתוקף צו פלילי, העבירה שהם נשפטים עליה זו עבירת שימוש בסמים או שבדרך כלל זה עבירות אחרות, כמו עבירות אלימות או דברים כאלה שהסמים הוא נלווה?

<ניר אורן: מגוון.

<ניר אורן: שימוש ומה שנקרא סחר קטן, תיווך, כי רובם, כל המשתמשים בעצם גם עוסקים בתיווך לפחות, לפי החוק זה סחר, מה שקובע זה הכמות.

<ניר אורן: הם קונים קצת יותר ומחלקים, או מוכרים לאחרים כדי לקבל את המנה שלהם בחינם וכו' וכו'.

<ניר אורן: אז רובם על דברים כאלה שקשורים לסמים, חלק גם אלימות, שוד.

<ניר אורן: אני חושב שאפשר להגיד שמרביתם, גם העבירות הן תחת השפעת השימוש, או אלכוהול או הסמים.

<ניר אורן: אתמול היה לי מישהו, ששדדו פלאפון, כמה חבר'ה אתיופים אצלם ביישוב, זה התיק שלו.

<ניר אורן: וזה שוד, תיק מאוד לא פשוט, אבל מבחינת המעשה, הם שתו - - -

מירב בן ארי: בדרך כלל זה עסקת חבילה, אם אתה מגיע גם ככה ממקום נמוך, באוכלוסייה שהיא גם ככה במקום נמוך ואתה גם משתמש בסמים, סביר להניח שזה יתפתח.

<ניר אורן: כן, אבל ילד מאוד מאוד לא עבריין - - -

תמר זנדברג: אבל דווקא מבחינה סוציו אקונומית, שמענו גם קודם וגם מה שטיפה טיפה, התחלתי לעלעל בספר שלך, הרב אקשטיין, אתה יכול איכשהו לחלק את ה - - -

<ניר אורן: אני חושב שרטורנו מייצגת חלק מאוד מיוחד, כי יש פה מעמדות סוציו אקונומיים יחסית יותר גבוהים, גם בנוער, יש רוחב יריעה באמת גדול, אבל גם מגיעים אלינו אנשים ממקומות יותר גבוהים, שוב, אני כבר 20 וכמה שנים במקצוע, שבעבר היו מפתיעים אותנו.

<ניר אורן: היום רטורנו, גם מהיותו מקום דתי, אז אנשים מבתים דתיים וחרדיים יחסית באים עם סוציאליזציה יותר טובה, התהליך הראשוני שלהם טיפה יותר טוב, זה לא משפחות רב בעייתיות בדרך כלל או דור שני, אז הוא מושך את עקומת המגזר הדתי והחרדי וגם אנשים מהמגזר הלא דתי והחילוניים, אז גם באים אלינו ממעמדות יותר גבוהים, אבל יש הכול.

<ניר אורן: בהחלט יש הכול, היום זה ממש פושה בכל מקום, הנגישות פשוטה, נוחה.

<איתן אקשטיין: תדבר קצת על בית הספר, כי זה גם מתבטא בבית הספר, בהצלחות בבית הספר.

<איתן אקשטיין: זה מראה את הרמה.

<ניר אורן: יש לנו בית ספר, החלק של הבוקר, משמונה וחצי עד אחת וחצי יש להם בית ספר תיכון פה, תחת תכנית היל"ה כרגע.

<ניר אורן: אנשים באים הנה, מן הסתם יותר מחצי עם הפרעות קשב וריכוז קשות, עם מרשמים לריטלין וקונצרטה.

<ניר אורן: היום יש לי שני אנשים שמקבלים טיפול שכזה מתוך ה-48, כי מורידים לאט לאט.

<ניר אורן: אנשים למדו פעם אחרונה כמו שצריך בכיתה ד' או ו' או ז', ולפעמים גם באים הנה עם כמעט בגרות, זאת אומרת יש את הכול ואנחנו היום הגענו למצב שכל מי שמסיים פה טיפול יש לו תעודת 12 שנות לימוד, זאת אומרת 3 עד 7 יחידות בגרות לפחות ובגלל הזמן אנחנו מצליחים בקצה השני להשיג בגרות מלאה לבודדים.

<ניר אורן: אבל כולם מסיימים את בית הספר.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

<ניר אורן: אני מדבר עכשיו על בית הספר, שיש לנו הצלחות יפות מאוד ואנחנו רואים שהפוטנציאל של הנערים האלה הוא בהחלט טוב ו - - -

מירב בן ארי: אין יציאה לבתי ספר?

<ניר אורן: לא, אנחנו לומדים פה בפנים, בית הספר הוא פה.

תמר זנדברג: העלות של השהות?

תמר זנדברג: הטיפול פה?

<ניר אורן: חסות הנוער, משרד הרווחה.

מירב בן ארי: הכול הועדות.

תמר זנדברג: אין השתתפות בכלל של המשפחות?

<ניר אורן: לא, הכול מכוסה, נער מקבל פה את כל הצרכים שלו, ובאמת יש לנו נערים שאנחנו קונים להם בגדים ונעליים ויש נער שאנחנו נוסעים אליו הביתה למצפה רמון, לסייד לו ולנקות לו חדר, כי אין לו איפה ללכת הביתה, האמא מזניחה מאוד.

<ניר אורן: יש לנו תכנית עכשיו, אתמול דיברתי עם הקומונה של השומר הצעיר שייתן לנו כלים, אנחנו נביא את האקונומיקה ואת הצבעים, לא רוצה שיסחבו מפה מגבים וסמרטוטים, אז הם ייתנו כלים.

<ניר אורן: אתמול תיאמתי את זה בערב.

<ניר אורן: דברים כאלה.

<ניר אורן: זאת אומרת אנשים מקבלים פה את כל השהות וחסות הנוער מכסה את העלות התקציבית.

מירב בן ארי: אבל יש גם פילנתרופיה, חוץ מההועדות של המשרד?

<איתן אקשטיין: תיכף נגיע לנושא של התקציב.

מירב בן ארי: כי אתה כאילו המהות שלך זה - - -

<איתן אקשטיין: לא, זה יחיאל אקשטיין, את מתבלבלת.

מירב בן ארי: זה אותה משפחה.

<איתן אקשטיין: לא.

<איתן אקשטיין: אנחנו חברים טובים.

מירב בן ארי: דרך אגב לפעמים השם דווקא מטרפד את היכולת, כי אז כולם אומרים 'אה, זה אקשטיין'.

<איתן אקשטיין: 'יש לו', כן.

<איתן אקשטיין: חשבתי לעברת את השם.

<ניר אורן: יש פילנתרופיה.

<ניר אורן: אני מבקש את הכסף, אבל יש פילנתרופיה, אבל יש גם פילנתרופיה שהיא מאוד יפה, של אנשים שמתנדבים פה ואנשים שעוזרים פה.

<ניר אורן: יש לנו היום קבוצה שנקראת 'העץ הנדיב', נשים מנס ציונה ורחובות שבאות פה לבנות בשקט, לא מוכנות להצטלם, ביקשו שנוריד את התמונה הפייסבוק של רטורנו, ממש בסתר, נשים מהיישוב שבאות לעזור לקבוצת הבנות, הן תומכות בקבוצת הבנות.

<ניר אורן: אני עוד לא דיברתי איתך, איציק, עכשיו יש להן תכנית לשיפוץ, הן יביאו מעצבת בשבוע הבא ויעשו משהו כזה קצת משוגע.

<יצחק צולמן: כמה זה עולה לי?

<ניר אורן: דברים שאנחנו לא מגיעים ביום יום.

<ניר אורן: אז בהחלט יש פה עזרה ואנחנו - - -

<איתן אקשטיין: ניר, תגיד שתי מילים על הגיוס לצבא, כי זה מעניין, זה את"ק רוב התיקים שלהם, אז זה ממש טוב, זה הולך טוב כהרתעה ואז זה נמחק והם יכולים להתגייס לצבא, אפילו ליחידות קרביות.

<ניר אורן: אני ניהלתי את קהילת המבוגרים בעבר, שלוש שנים אני מנהל את הנוער, כל מי שהגיע לפה, לא משנה עם איזה תיק, והיו תיקים כבדים גם שהגיעו לעליון, סיים ללא הרשעה.

<ניר אורן: זאת אומרת בתי המשפט מכירים באיכות של הטיפול ומבינים שאפשר להוציא את הנער הזה, גם אם הוא הגיע לעליון ויש לו תיקים של אלימות או תיקים קשים של שוד או סחר, אפשר להוציא אותו נקי יותר לחיים שלו ולתת לו את ההזדמנות שלו.

<ניר אורן: ללא הרשעה, זאת אומרת התיק קבור איפה שהוא בשירות בתי המשפט.

<ניר אורן: אם צריך פותחים אותו, אבל האוכלוסייה או הגופים האחרים, גם הממשלתיים, לא נגישים לתיק הזה.

<ניר אורן: מתוקף זה גם יש גיוס טוב לצבא, גם הצבא מפרגן היום להמון אנשים, זה יוצא יפה.

<ניר אורן: גם לשירות בתי המשפט, גם לצבא, בעיקר הגדנ"ע והחינוך, זאת אומרת שאנשים מגיעים פה לחוות השומר.

<ניר אורן: בעבר בודדים היו מצליחים לצאת משם לחילות קרביים.

<ניר אורן: היום כל מי שמתאים עובר לחיל קרבי.

<ניר אורן: היום כל הבנים שלנו ממש, וזה בערך שליש מהבנים שמתגייסים, מגיעים לקרבי, כולל אחד שיש לנו עכשיו בקורס - - -

מירב בן ארי: גם הבנות?

<ניר אורן: בנות מעט מתגייסות, חלק לשירות לאומי.

<ניר אורן: אבל זה רצונות אישיים, אנחנו מזמינים אנשים לבחור בדרך שלהם, רוב הבנות עושות שירות לאומי פה, חלקן באות מבתים דתיים וחלקן לא, אבל זה גם נוח להן ומתאים להן.

<ניר אורן: חלק מתגייסות, יש לנו מועמדת לקרק"ל עכשיו.

<ניר אורן: והבנים, יש לנו עכשיו נער בקורס קצינים, היה בצנחנים ועכשיו בקורס קצינים קרבי.

<ניר אורן: זאת אומרת הצבא מבין היום את האיכות של הטיפול.

<ניר אורן: אני גם אומר, אני לא אדבר על הטיפול בגלל הזמן, אבל אני אספר לכם אנקדוטה.

<ניר אורן: השלב האחרון זה השלב שבו הם מתרגלים לחיים בחוץ יותר, זה שלב מעבר ואז אנחנו רוצים שתהיה להם התנסות בעבודה, יורדים פה לבית שמש, מחפשים עבודה.

<ניר אורן: השאלה האם להגיד 'אני ברטורנו' או לא להגיד על רטורנו, הסטיגמה באוכלוסייה עדיין לא פשוטה, משתמש בסמים, נער, נמצא במקום טיפולי, לא פשוט.

<ניר אורן: היום הנערים למדו, שוב, הם בוחרים, אנחנו לא אומרים להם, זה תהליך, הם למדו להגיד 'אני ברטורנו ובוא תשמע מה אני עושה פה'.

<ניר אורן: חלק מהתקופה ניהלתי פה 12 נערים שכולם עוברים תהליך, אני הייתי ראש קבוצה, זה כמו רשג"ד בצופים, או הרבה יותר אפילו.

<ניר אורן: זאת אומרת הם הפכו את זה לאיכות מסוימת, של תהליך שהם עושים פה, היום יש לנו ארומה פה שפתחו, שאימצה אותנו.

<ניר אורן: אנשים באים וכבר היו פה שתי מנהלות מארומה במסיבת הסיום.

מירב בן ארי: איזה ארומה בבית שמש?

מירב בן ארי: בביג?

<ניר אורן: לא בביג, ארומה החדשה, אנחנו הלכנו לצומת שמשון.

<ניר אורן: הם היו פה במסיבת הסיום של אחד הנערים פה ואנשים מבינים את האיכות של האנשים שיוצאים מפה, כי יש פה מסע טיפולי קשה שהם עושים פה, מפרך, אני לא אכנס לזה הרבה, מתכונת של קהילה טיפולית.

<ניר אורן: כשאומרים פה קהילה זה הקהילה הטיפולית, לא הקהילה בחוץ, כי זה סוג של עבודה קבוצתית שכל אחד הוא מטפל וגם מטופל בו זמנית, העזרה ההדדית וגם מתוך ההשקעה הגדולה שיש פה.

<ניר אורן: שוב, השקעה גדולה של חסות הנוער, הזמן שניתן לנערים פה הוא בדרך כלל לא קצוב, בעיקר לנשים, העבודה עם בנות היא אחרת, רכה יותר, מעגלית יותר, תהליכית יותר, התהליך שלהן הוא יותר קשה, ההידרדרות שלהן הרבה יותר מהירה.

<ניר אורן: הקבלה שלהם בחוץ פחותה ואז ההידרדרות שלהן לרחוב ולדברים יותר קשים היא מהירה.

<ניר אורן: אני מדבר על בת שמספרת, גם המגזר הדתי והחרדי משפיע, זה לפעמים הג'וינט הראשון בכיכר ציון ביום שישי בערב, תוך שנתיים היא מגיעה למקומות שמטופלות שהכרתי במקום חילוני באילנות הגיעו בגיל 40, לשימוש בגוף שלה ודברים כאלה.

<ניר אורן: הידרדרות מאוד מהירה, שוב, גם בגלל אי קבלה של המשפחה, גם בגלל היציאה למסגרות תמיכה שהיו לה, התהליך הוא הרבה יותר אינטנסיבי.

<ניר אורן: שוב, אני מתאר לי שרוב הבנות פה וחלק גדול מהבנים עברו גם פגיעות קשות, רובן מיניות או אלימות.

<ניר אורן: בנות זה כמעט 100%.

<ניר אורן: אז יש זמן ותהליך לעבד את הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני מניחה שמגיעות, בעיקר בנות, אולי גם בנים כאלה, ואתם מזהים את העבר ואת הרקע, אני מבינה שזה פחות סוציו אקונומי, זה יותר רקע של אלימות, פגיעות וכו', הטיפול, גם הפסיכולוגי והאחר, הוא מתבצע כאן או שאתם מפנים במקומות אחרים לטיפול בפגיעות האחרות?

<ניר אורן: בדרך כלל הוא מתבצע כאן, במקרים מסוימים מפנים, אבל אלה מקרים נדירים.

<ניר אורן: בעיקר בעבודה עם נוער, הקשר האישי הוא הדבר המשמעותי ביותר, אנחנו מקבלים עזרה, תמיכה, הדרכות, לפי הצורך.

<ניר אורן: היום אנחנו מתמחים בתחומים האלה, מן הסתם, ומפנים אם צריך.

<ניר אורן: אבל לא פשוט יהיה לבת ללכת למרכז סיוע, למרות שהפנינו לפעמים לקבל טיפול, לפעמים מרכז לסיוע, לפעמים מרכז לפוגעים היה שהפנינו, התערבויות קצרות יותר, טיפול בטראומה, NLP ודברים כאלה יותר ספציפיים, אבל בדרך כלל עושים את זה פה בתהליך ארוך ואינטנסיבי.

<ניר אורן: אני כן אומר, המשמעות היא, וזה דודי גם הזכיר, שאנחנו מתייחסים לשימוש, בנוער זה יותר שימוש, חלק גם התמכרות, כסוג של self medication, סוג של מזור עצמי, זאת אומרת הבעיות צצות פה, אז המטרה היא להציף את הבעיות.

<ניר אורן: המטרה היא להעלות.

<ניר אורן: עכשיו נערה אחת יצאה אתמול הביתה ולא שמרה על תכנית היציאה שלה.

<ניר אורן: יש תכנית יציאה שהיא אמורה לשמור עליה גם כן והיא הלכה לחוט המשולש, זה מקום שהיא הייתה, מקום לא פשוט בירושלים, מקום טוב בירושלים, אבל אלה נערות שנכנסות ויוצאות שם, קצת חזרה לעבר שלה, היא חזרה היום מה שנקרא הפוכה.

<ניר אורן: הבנות קוראות לזה הפוכה, לא קמה בבוקר - - -

מירב בן ארי: דווקא אתמול הייתי באירוע של החוט, שפתחו עסק חברתי בירושלים.

<ניר אורן: מקום מקסים.

מירב בן ארי: אולי היא הייתה באירוע.

<ניר אורן: יכול להיות, אבל היא פגשה את העבר שלה שם.

<ניר אורן: אז המדריכה הייתה קצת לחוצה, קצת ישבתי איתה בבוקר בחפיפה ואמרתי לה, זה לא פשוט, אבל זה לא רע שזה קרה, יש פה משהו שהציף לה דברים, עכשיו אפשר לעבוד עם זה יותר ודברים כאלה.

<ניר אורן: אז הרעיון הוא שבעצם הקשיים הנפשיים, רגשיים, ההיסטוריה, התהליכים שהם עברו, אנחנו רוצים להציף אותם פה ועם זה לעבוד.

<ניר אורן: היום אנחנו מתמקצעים בזה יותר ויותר ויש לנו את הכלים להתמודד עם זה, עם מרבית הדברים, ומה שלא, אנחנו מפנים החוצה.

<ניר אורן: אבל יש פה בית, זה הבית שלהם פה.

מירב בן ארי: תספר לנו רגע, בגלל שזה בני נוער ובגלל הסיפור, סיפרת על ההיא שהלכה לחוט, איך הקשר עם ההורים?

מירב בן ארי: זאת אומרת יוצאת צעירה עם תכנית, ההורים לא - - -

<ניר אורן: זה חשוב להגיד.

<ניר אורן: אני חושב שזה הכול רטורנו וזה הרב הוביל.

<ניר אורן: בהתחלה היה לי קשה, היו לי קצת ויכוחים איתו.

<ניר אורן: גם בנוער, יש משהו בגיל ההתבגרות, שהוא גיל של מרדנות, גיל של התרחקות מההורים, גיל של לפתח אינדיבידואציה ופה יש קו מאוד ברור של קשר עם הורים קבוע.

<ניר אורן: יש לנו כל שבוע ביקור, אין לזה אף ורע באף מעון, לדעתי, בארץ, לא מדבר על מקומות שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול, כל שבוע יש פה ביקור מארבע עד שש קבוע, ההורים יוצרים פה מקום, יש לזה צבע מאוד מיוחד ביום רביעי אחרי הצהריים ואחרי הקבוצה יש גם קבוצה להורים, שאנחנו עוזרים גם להורים לעבור את התהליכים שלהם, אבל הביקור הזה יוצר קשר מאוד משמעותי עם הנערים, לפעמים קשר בעייתי.

<ניר אורן: יש נערים שיושבים בחדר ולא רוצים לרדת, ההורים אומרים 'מה אני אעשה?' אני אומר 'תשב פה', יושבים שעה ושלושת רבעי, מחכים, לא עושים שום דבר, הנער מסתכל מהחלון, רואה שהם שם, הוא יודע שהם יהיו שם בשבילו גם בשעת מצוקה.

<ניר אורן: גם דברים כאלה.

<ניר אורן: בנות, האנקדוטה שלי שאם אני רוצה לתת תוצאה מסוימת לבנים אני שולל ביקור, אם אני רוצה לתת תוצאה מסוימת לבנות אני מכריח ביקור.

<ניר אורן: זאת אומרת לבנות הרבה יותר קשה לפעמים עם הביקורים, בהכללה גסה, הבנים מאוד צמאים לזה, נוצר קשר מחודש.

<ניר אורן: אנחנו גם רואים שההורים שמלווים אותנו ונמצאים בקשר בקבוצת הורים, ההצלחה הטיפולית יותר בטוחה.

<ניר אורן: אז הקשר פה הוא מאוד משמעותי.

<ניר אורן: אנחנו מנסים, בכוחות שלנו, לעשות את הקבוצה הזאת פעם בשבוע להורים שמגיעים לביקור ויש טיפול משפחתי קצר, התערבות משפחתית, זה אפילו לא טיפול, לקראת הסוף, כמה מפגשים כדי לחבר את הנער להורים וליצור בעיקר את האינסטלציה של צינורות התקשורת הסתומים, ללמד אותם לתקשר אחד עם השני בצורה בריאה יותר.

<איתן אקשטיין: תודה רבה, ניר.

<איתן אקשטיין: רק אנקדוטה, אפרופו עבודה, אחת הבנות סיפרה לי שהיא הלכה לחפש עבודה בארומה או בקפה קפה, אז המנהל שם ראיין אותה ואז הוא שאל אותה 'את מעשנת?' היא אמרה לו 'לא', אז הוא אמר לה 'וסיגריות?'.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת צריכים להבין שזאת תרבות כזאת היום שהילדים שלנו מתבלבלים, הם יוצאים החוצה ורצים לפה ואומרים 'אז איפה אני אעבוד?

<איתן אקשטיין: כולם משתמשים'.

<איתן אקשטיין: בתפיסה שלהם.

<איתן אקשטיין: ד"ר קטיה לוין, מנהלת האשפוזית אלה, בבקשה.

<קטיה לוין: שלום.

<קטיה לוין: לפני שבאתי לפה ניהלתי את מרכז גמילה ליפתא, ברגע שליפתא נסגר משרד הבריאות יחד עם עמותת רטורנו לקחו יוזמה וגם בעקבות המגמה להפריד בין בנים לבנות בטיפול ואז הוקמה האשפוזית אלה.

<קטיה לוין: אז אנחנו ממרץ בשנה שעברה נמצאים.

<קטיה לוין: אנחנו בפיקוח ומימון של משרד הבריאות, יושבים בחלק של עמותת רטורנו, אנחנו נותנים מענה ארצי ואנחנו המקום היחיד בארץ שנותן מענה טיפולי לבנות קטינות.

<קטיה לוין: אנחנו כוללים עד 18 מיטות, גילאים בין 14 עד 27, ואפשר טיפה להאריך עד גיל 30, הממוצע זה גיל ההתבגרות.

<קטיה לוין: טיפול הוא שלושה חודשים.

<קטיה לוין: הקבוצה שנמצאת כרגע ממוצע הגילאים בערך 15-16.

<קטיה לוין: עד כמה שהגיל יותר קטן יותר קשה לטפל.

<קטיה לוין: באות בנות שהמוטיבציה שלהן לטיפול מאוד נמוכה ומאוד קשה לטפל.

<קטיה לוין: אני חושבת ש-99.9% מהבנות עברו טראומה מינית בכל מיני רמות, הן כולן פוסט טראומה, התעללות מינית במשפחה, בחברה, בשכונה, בבית הספר.

<קטיה לוין: זה התחום שלנו.

<קטיה לוין: בעקבות הטראומה הרבה בנות התמכרו למין.

<קטיה לוין: ההתמכרות השנייה שאנחנו נתקלים בה הרבה הרבה זה התמכרות למין, אפילו אצל בנות בגילאים כאלה, בנות 15, 16, 18, הן כבר מכורות למין, שזו עוד סוגיה שמאוד קשה לטפל בה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מכורות למין?

תמר זנדברג: למה הכוונה?

<קטיה לוין: הכוונה שהן באות והן מציגות את עצמן ככה שהן לא יכולות להעביר יום אחד בלי לצאת ולחפש יחסי מין.

<איתן אקשטיין: אני אספר סיפור מאתמול.

<איתן אקשטיין: אתמול הגיעה אליי נערה בת 21, אביה בא לדבר איתי, אני גם כן לפעמים עוזר ביישוג, בשכנוע, זאת ילדה שעברה אלימות מאוד מאוד קשה בבית, גם פיזית וגם מינית, אמא שלה ברחה מהבית למקלט לנשים, איתה ביחד כתינוקת, היא גדלה במקלט הרבה מאוד שנים.

<איתן אקשטיין: יש איזה גבר שנכנס לתוך התמונה, היא גרה איתו היום בהרצליה, משפחה נורמטיבית לכאורה היום, לא הגרעינית, מה שהיא גרה היום, ואתמול כשישבנו ודיברנו היא אמרה לי 'תשמע, אני מוכנה לוותר על הטלפון, אין לי בעיה עם הסמים, אין לי בעיה עם אלכוהול, אל תיקחו לי את הגברים', אמרתי 'מה זאת אומרת?

<איתן אקשטיין: ' היא אמרה 'אני לא מסוגלת, אני לא יכולה יום אחד בלי שאני מערבבת איזה גבר'.

תמר זנדברג: התמכרות למין, אם אני לא טועה - - - יש כאן פסיכיאטרים?

<איתן אקשטיין: כן, ד"ר קטיה לוין.

תמר זנדברג: אם אני לא טועה התמכרות למין זה אבחנה בד-DSM או איזה שהיא אבחנה קלינית פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: מה שאת מתארת, ואני אומרת את זה לא כאשת מקצוע, אני ממש אומרת בזהירות, תקני אותי אם אני טועה כי את אשת המקצוע, אבל מה שאת אומרת זה נשמע כמו איזה שהיא התנהגות של הרס עצמי, חלק מאותו רקע, איזה שהיא תגובה פוסט טראומטית לפגיעה בילדות וכו'.

תמר זנדברג: התמכרות למין, כפי שהיא מוכרת - - -

<קטיה לוין: את צודקת.

<קטיה לוין: כשהן יוצאות אני לא כותבת אבחנה 'התמכרות למין', אבל ברור שזה כיוון.

<קטיה לוין: היא באה, לא בגלל שהיא מכורה למין.

<קטיה לוין: אני אתן לך דוגמה מאוד מעניינת, הגיעה בחורה בת 20, 21, 22, לא זוכרת, הבעיה שהיא הציגה היא אלכוהול, היא באה כמכורה לאלכוהול, לא מסוגלת, יושבת בבית, רק שותה.

<קטיה לוין: לוקחת קצת כדורים, אבל העיקר שותה כל היום.

<קטיה לוין: ככה קיבלתי אותה, ככה היה בראיון.

<קטיה לוין: אני בודקת אותה בפעם השנייה שהיא הגיעה למרפאה אצלנו, אנחנו מתחילות לדבר, פה ושם, מה את עושה?

<קטיה לוין: תחביב?

<קטיה לוין: היא מספרת לי 'כן, אני קצת כותבת', 'מה את כותבת?' 'יש לי טור בעיתון אינטרנטי', אני אומרת 'אוה, יופי, על מה את כותבת?' היא אומרת 'על נימפומניה', אני אומרת 'איך את קשורה לנושא?' ואז בעצם מתחיל האבחון השני ומתברר שהבחורה שנה יושבת בבית, אחרי שהיא סיימה אחת מהמכללות לאמנות, מהיפות בארץ, היא יושבת בבית, לא עושה דבר, כל ערב היא יוצאת, היא שותה, אבל היא שותה כדי לחפש פרטנר לאותו לילה.

תמר זנדברג: אבל את מאבחנת את זה כהתמכרות למין, או שאת מאבחנת את זה כתופעה - - -

<קטיה לוין: אני לא מאבחנת את זה.

<קטיה לוין: כל עוד הן קטנות אני משתדלת לא לתת להן תוויות ואבחנות כבדות, אבל זה בהחלט קיים.

<קטיה לוין: אבל מה שיותר בולט זה פוסט טראומה, כמעט כל ילדה עברה טראומה נוראית והרבה פעמים, אנחנו שלושה חודשים, רק בסוף הטיפול הן מתחילות להתחבר לעצמן ומזהות בכלל להתחיל לדבר.

<קטיה לוין: ויש בנות שבאות ואומרת 'אני חשבתי שזה בסדר שאני יוצאת כל ערב עם אבא לטיילת בטבריה, זה בסדר גמור'.

<קטיה לוין: הן לא יודעות שאפשר אחרת בכלל, ואחת המטרות שלנו, כמובן אחרי שאנחנו עושות גמילה פיזית ומתחילות טיפה טיפה התחברות פנימית, אנחנו נותנות להן חוויה שאפשר אחרת.

<קטיה לוין: הרבה בעזרת האווירה והתמיכה שנותנת רטורנו.

<קטיה לוין: אנחנו מנסים להראות להן שאפשר אחרת, אפשר להתחבר אחרת, אפשר ללמוד אחרת.

<קטיה לוין: אנחנו גם עכשיו התחלנו, לפני כמה חודשים, פיילוט בית ספר.

<קטיה לוין: זה מאוד לא פשוט, בנות שבאות מהרחוב, משומשות, לכי תסבירי להן שללמוד זה חובה.

<קטיה לוין: אבל לאט לאט, בדרך כלל אחרי חודש, יש בנות שקצת לפני, קצת אחרי, הן נכנסות ללימודים, שזה לא לימודים כבדים, זה כמה פעמים בשבוע, שעה וחצי כל פעם, לתת להן טיפה חוויה שבית ספר זה לא תמיד רע, שזה לא טראומה.

<קטיה לוין: וככה בכמה וכמה תחומים, גם בתחום החינוכי אפשר להגיע.

<קטיה לוין: חוץ מהדברים הרפואיים אנחנו עושים הרבה דברים להעשרה של הבנות.

תמר זנדברג: אני רגע חוזרת לשאלה שלי קודם לניר, כי אני רואה שזו שאלה קצת יותר רחבה מאשר רק בני נוער, אולי שאלה אליך או לגורמי מקצוע.

תמר זנדברג: משני הסיפורים האחרים ששמענו עולה כאן תחושה שייתכן שההתמכרות או בעיית הסמים שבסופו של דבר זו החוליה האחרונה שבגינה הנערים והנערות הצעירים מגיעים לכאן היא באיזה שהוא מקום בעיה, כי היא הופכת להתמכרות ומשבשת את החיים ואת התפקוד וכו', אבל היא במובן מסוים רק סימפטום לאיזה שהם גורמי רקע, ששמענו כאן על תחולה מאוד מאוד רחבה.

<קטיה לוין: בטח.

<איתן אקשטיין: צריך עוד פעם לזכור, זה לא סימפטום, דיברו פעם על סימפטום, זה פתרון במרכאות, אבל מבחינתם פתרון מצוין שעובד.

תמר זנדברג: אדרבא, אני מקבלת את התיקון, פתרון אולי לא טוב, פתרון שגוי - - -

<איתן אקשטיין: אבל עובד.

תמר זנדברג: עובד, מאה אחוז, אבל נשאלת השאלה האם אתם, או כאן או בהיקף רחב יותר בחוץ, ערוכים או מבינים את הצורך בסופו של דבר ללכת לטפל בבעיה ולא בפתרון.

<קטיה לוין: בוודאי.

<איתן אקשטיין: אנחנו מטפלים בסמים יומיים, שלושה ימים, שבוע, שנה וחצי מטפלים באמת בעומק, על מה זה יושב, על הפגיעה המינית.

<איתן אקשטיין: אני אתן לך דוגמה מאוד מעניינת, גם כן באשפוזית.

תמר זנדברג: אז בעצם זה לא מרכז לטיפול בסמים.

<איתן אקשטיין: ודאי שלא.

תמר זנדברג: זה מרכז לטיפול בפגיעות - - -

<איתן אקשטיין: ודאי שלא.

<איתן אקשטיין: אין פה מילה אחת שאומרת 'אל תשתמש בסמים', כי הסמים זה לא הבעיה.

<קריאה: זו מסגרת של חסות הנוער, זו מסגרת שמגיעים אליה ילדים.

<ניר אורן: אז אפשר להתחיל, זה נכון, זה בדיוק המקום הזה, לפעמים אני יושב עם נערים, הנערים הרי באים היום מומחים לסמים, הם יודעים מה היה בקולוראדו בשנה וחצי האחרונות, הם יודעים מה טוב בסמים ואלכוהול, והוא אומר לאמא שלו 'אין לי בעיה' וכו' וכו', יושבים בוועדה, ואני אומר לו 'אתה צודק, אין לך בעיית סמים', או 'נכון, סמים זה דבר טוב, אבל זה לא פתר לך שום בעיה בחיים ויצר בעיות חדשות', אלה שני הדברים ועכשיו אם אפשר לדבר על המצוקה, אז אנחנו ניגע קצת בבעיות שיש, בזה שהוא לא לומד, בזה שהוא לא יוצר קשרים, בזה שהוא לא מצליח לעמוד במשימות של החיים שלו ומדלג על כל מיני איכויות שהוא אמור לעבור בגיל ההתבגרות.

<ניר אורן: זה אפילו לא התמכרות, בגילאים שהם מגיעים הנה אני לא מדבר על התמכרות כי זה גילאים צעירים, שלא מאבחנים בכלל.

<ניר אורן: לחלקם אפשר לראות כבר דפוסי התמכרות, לחלקם לא, אבל לאט לאט הם מוחקים לעצמם התמודדויות שהן משמעותיות מאוד לגיל ההתבגרות, מצד אחד, וזה פתרון טוב.

<ניר אורן: דרך אגב, אני אומר את זה גם להורים, הפתרון שלנו הוא פחות טוב, יש להם פתרון שהוא מהיר, הוא מיידי, הוא מרגיע מאוד, הוא משתיק מאוד.

<איתן אקשטיין: הוא רפואי לחלוטין, גראס רפואי לחלוטין.

<איתן אקשטיין: אנחנו יודעים את זה, זה עובד.

<ניר אורן: הוא משתיק מאוד ואנחנו מציעים להם פתרון ארוך, דרך הכאב, תהליכי, כל מיני מילים יפות של עובדים סוציאליים.

<ניר אורן: זה לא פשוט, הבחירה שלהם היא קשה ולכן גם צריכים את הלחץ החיצוני.

<איתן אקשטיין: אני רוצה לתת דוגמה, הייתה פנייה אליי מרב, ממנהל של בית יעקב, נערה ששותה אלכוהול.

<איתן אקשטיין: היא הגיעה לראיון איתי, פעם ראשונה, היא שותה קצת, לאט לאט הבנו שהיא מסתירה הרבה דברים.

<איתן אקשטיין: היא נכנסה לפה לטיפול לאשפוזית כי הגענו למסקנה שרב הנסתר על הנגלה.

<איתן אקשטיין: אחרי שבוע-שבועיים כבר הבנו שיש משהו לא בסדר שקורה בינה לבין אבא שלה, משפחה חרדית, משהו מאוד לא בסדר, עד כדי כך שהמדריכות העידו על כך שהם שמעו שם שיחות בין אבא לבת, שיחות לא תקינות לחלוטין, הבת מדברת אליו כמו שמדברים עם חבר, מאהב, יותר מחבר.

<איתן אקשטיין: ואני כל הזמן מרגיע את האבא ואומר לאבא 'תשמע, גם אם ייצאו דברים אנחנו לא כל כך מאמינים', כי אני לא רוצה שהאבא ימשוך את הבת החוצה.

<איתן אקשטיין: שתבינו, זה שלב שבו הבת עדיין לא בטוחה שהיא רוצה לוותר על הסמים שעזרו לה לשכוח את הפגיעות המיניות שבאו מאבא שלה.

<איתן אקשטיין: אבא שלה במעצר.

<איתן אקשטיין: כמובן הפעלנו צו, הייתה חקירת משטרה, היא סיימה פה טיפול, היא עברה לקהילת הבוגרות והאבא נמצא עכשיו במעצר.

<ניר אורן: לא, היא עברה לנוער.

<איתן אקשטיין: לנוער, סליחה, וכל המשפחה התרסקה.

<איתן אקשטיין: למה הילדה עשתה את זה בשקט?

<איתן אקשטיין: כי יש שם ילדה יותר קטנה והיא רצתה למשוך את האש אליה כדי שאחותה הקטנה לא תיפגע.

<איתן אקשטיין: כל זה היה נסתר.

<איתן אקשטיין: אם לא היינו לאט לאט מגיעים לזה ומוציאים את זה, זה פשוט היה נשאר פצצה כזאת מתקתקת ועוד כמה בנות שנפגעות.

<קטיה לוין: אני רציתי להמשיך לענות לשאלה שלך, צריך להבדיל בין שני הדברים.

<קטיה לוין: יש מחלת התמכרות שהיא מחלה כרונית לכל החיים, כמו רוב המחלות הפסיכיאטריות, ויש שימוש לרעה.

<קטיה לוין: אנחנו גם הוצאנו מהלקסיקון שלנו, באשפוזית אנחנו לא משתמשים במילה מחלה, בדרך כלל בקהילות יש סלנג מסוים, 'הראש גונב אותי', 'המחלה קובעת', כל מיני דברים כבדים.

<קטיה לוין: בגלל שאנחנו מטפלים בנערות קטינות וקטנות אנחנו לא אומרים מחלה, בקהילות נפתחת קבוצה ב'שמי קטיה, אני מכורה ל-', אצלנו אין כזה ואני אומרת להם 'אתן כרגע לא מכורות', כרגע לקחו אותך, מילואים, כוח עליון, לא יודעת, בפינצטה, מהסביבה שפוגעת, שמו אתכן פה וקיבלתן ממש מתנה, לשבת שלושה חודשים עכשיו, להתנתק מהעולם החיצוני וממש לחשוב מה קורה לי.

<קטיה לוין: זו המטרה.

<קטיה לוין: כמובן יש מקרים יותר כבדים, בנות שהן יותר בוגרות, שהן באות ישר מתל אביב, מהתחנה המרכזית, הן לא מתבלבלות בזהות, הן מכורות.

<קטיה לוין: זו עוד סוגיה שהיא די קשה לנו כי יש לנו באותו מקום ובאותו מתחם טיפולי בנות קטינות, ממש קטנות, שהן רק טעמו פה ושם ומהר מהר הוציאו אותן מהמעגל הזה ושמו בטיפול, ונשים, כבר אמהות, שעברו עברו והן נמצאות ביחד.

<קטיה לוין: אני לא יודעת עד כמה זה טוב, גם לקבוצה הזאת וגם כמה זה נותן לקבוצה השנייה, היותר בוגרות.

מירב בן ארי: זה ידוע, היה גם אותו דבר על כלא אופק, שנכנסים חבר'ה עם עבירות לצד נערים שעשו עבירות עד רצח וההשפעה אחרי זה והיציאה אחרי זה בחזרה מה נקרא לאזרחות יותר מנוסים מאיך שהם נכנסו לכלא.

מירב בן ארי: זו בעיה רצינית.

מירב בן ארי: הם ביחד באותה קבוצה טיפולית גם?

<איתן אקשטיין: הן באותן קבוצות.

<איתן אקשטיין: אנחנו רוצים להפריד.

<איתן אקשטיין: אם נקבל יותר מיטות, אנחנו רוצים להפריד בגילאים ונעשה שתי קבוצות.

<איתן אקשטיין: בינתיים אנחנו רק 18 מיטות אז זה יותר קטן.

<קריאה: בתוך הקהילה הן עובדות איתן?

<קטיה לוין: לא, יש הפרדה טוטאלית בין הקהילה לאשפוזית.

<קריאה: הן לא נפגשות שם?

<ניר אורן: לא.

<איתן אקשטיין: אם מישהו רוצה להעיר משהו, אם לא, מה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו נעשה סיור.

<קרן רוט איטח: איתן, אני רוצה רק לגבי הקשר עם המשפחה, רציתי לשאול.

<קרן רוט איטח: הקשר עם המשפחה, הקשר האינטנסיבי של הטיפול המשפחתי הוא רק לקראת סיום טיפול?

<איתן אקשטיין: לא, מהיום הראשון.

<איתן אקשטיין: שבועיים ראשונים אין ביקור, מהשבוע השני יש ביקור.

<קרן רוט איטח: לא הביקור, הטיפול המשפחתי קורה לאורך כל הדרך?

<איתן אקשטיין: כן.

<אילן שמש: יש לכם פיקוח של חסות הנוער, אני מבין.

<איתן אקשטיין: ודאי.

<אילן שמש: יש לכם את הפיקוח של משרד החינוך.

<איתן אקשטיין: נכון, תכנית היל"ה.

<אילן שמש: יש עליכם את הפיקוח גם של משרד הבריאות?

<איתן אקשטיין: כן, יש פה נציגה של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: רגע, אתה לא מכיר אותם?

<איתן אקשטיין: אילן מכיר אותנו.

<איתן אקשטיין: לפרוטוקול, כמו שאומרים.

<אילן שמש: אני בכוונה מכניס את זה, שתבינו, זו מסגרת שעובדת בפיקוח ובהדרכה ובכל מה שצריך ובמימון של שלושה משרדים, והאמת שהם עושים עבודה טובה.

<איתן אקשטיין: אנחנו קורסים תחת הפיקוח.

מירב בן ארי: האשפוזית של משרד הבריאות וזה של משרד החינוך.

<איתן אקשטיין: לא, אבל גם עלינו יש משרד הבריאות.

<אילן שמש: הם מפוקחים קשה, יש עליהם מערכת שיושבת חזק.

<איריס כהן נגר: אני רוצה לשאול אם דרך הטיפול זה קהילה טיפולית כמו שאנחנו מכירים אצל הבוגרים?

<איתן אקשטיין: ניר, אתה מכיר את זה, כי אתה עבדת גם באילנות.

<איתן אקשטיין: ניר ניהל את אילנות לפני שנים.

<ניר אורן: זו קהילת טיפולית אורתודוקסית, מאוד מסורתית.

<ניר אורן: אני חושב שכולם בעולם וגם בארץ עשו שינוי היום, אין כבר קהילות טיפוליות הארד קור, יש קצת, אבל אנחנו, גם פה, איזה שהוא קצה הרצף, בטח בנוער, אנחנו משתמשים בכלים, אבל הרבה פחות.

<ניר אורן: בקהילה טיפולית מסורתית לא היה טיפול פרטני, היום זה נראה לנו מוזר שאין שיחה אחד על אחד עם מטופל, שיש לו מקום קצת יותר בטוח להביא את הקשיים אולי העמוקים יותר שלו ולעשות תהליך יותר.

<איריס כהן נגר: היום כבר יש.

<ניר אורן: היום כבר יש, לכן זה התהליך.

<ניר אורן: בנוער, המשמעות של הקשר האישי עם הצוות היא אולי אחד הכלים החזקים שיש פה ובלי זה אנשי הצוות לא יהיו טובים ולא יצליחו להגיע לנערים.

<ניר אורן: בנות עוד יותר, הנושא של אפילו הפסקת שימוש, שזה אולי הבוגרים גם - - - אבל הבנות עוד יותר, תהליך מעגלי מאוד, לא היררכי, אין - - -

<איריס כהן נגר: אין בעלי תפקידים?

<ניר אורן: יש בעלי תפקידים, אבל קל לפנות לצוות, לא צריך לעבור שלושה בעלי תפקידים בהיררכיה כדי להגיע לצוות.

<ניר אורן: יש מושג שנקרא נגעת-נסעת, היה פעם בקהילות טיפוליות, אם השתמשת זהו, אתה הולך, חצי שנה לא חוזר, לא יכול להיות פה.

<ניר אורן: זה עבד, זה עובד על גברים מבוגרים לא רע, נשים עובדות אחרת, למזלנו.

<ניר אורן: הרבה פה משתמשים, גם הנוער בכלל, בטח בין הבנות, משתמשים ושוב חוזרים, השימוש הוא חלק מהתהליך, זה מעידה, זה תהליך, זה חלק מהדרך, אבל זה בסדר, אין להם עוד כלים בלי זה.

<ניר אורן: הם משתמשים לפעמים, הם יוצאים ליציאות, הם לוקחים, כמו שזאת לא עמדה בתנאי היציאה שלה וגם הייתה יכולה להשתמש שם מחוץ לחוט המשולש עם מישהו שהגיע לשם עם סמים.

<ניר אורן: זה גם חלק מהתהליך, אנחנו נכיל את זה, אנחנו נקבל את זה, אנחנו נגיב לזה.

<ניר אורן: אפילו השמות של הכלים.

<ניר אורן: אני מבין שאת מכירה קהילה טיפולית, אז השמות, אין ניעור, יש שיקוף והדברים בישיבה ולא בעמידה.

<איריס כהן נגר: משרד הרווחה הוציא כלים טיפוליים שהם מותאמים לנוער.

<ניר אורן: לא כל כך.

<ניר אורן: אני לא יודע, שוב.

מירב בן ארי: כן, ראינו בסיור שלנו במלכישוע.

<איריס כהן נגר: אתה אומר שגם מתוך הכלים האלה אפשר לבחור.

<ניר אורן: אני חושב שהקהילה הטיפולית היא גוף לא - - - יש שתי קהילות טיפוליות לנוער בארץ, זה לא משהו שמכירים כל כך טוב, זה בא דווקא מהשירות להתמכרויות, ירד לנוער ממשרד הרווחה ולא דווקא חסות הנוער, זה פחות נגיש להם.

<ניר אורן: אז אנחנו בונים את הכלים פה.

<איתן אקשטיין: ואת הצעדים, 12 הצעדים, שזו היום תכנית אינטגרלית, שזה היה חידוש.

<איתן אקשטיין: כשאני באתי לארץ אז הלכתי לבדוק מה לעשות, לפני הרבה שנים, אז היה גשר הזיו שזה היה צעדים ורק צעדים וקהילה טיפולית לא, או איתן סלע, איפה שניר היה, הלכתי גם אליו, חבר מאוד טוב שלי, וזה היה רק קהילה טיפולית, דרך הרגליים.

<איתן אקשטיין: את זוכרת שפעם ראשונה איציק, שהיה מנהל אדמיניסטרטיבי, ואני הלכנו, חיפשנו את אנשי הצוות, הוא אומר 'אין אנשי צוות', המטופלים זה הצוות וכשהקמנו את זה זה באמת היה אינטגרציה ראשונה, הכנסנו 12 צעדים לתוך קהילה טיפולית ועשינו מזה מישמש.

<איתן אקשטיין: היום כולם כבר מתעסקים גם עם ה-12 צעדים.

<איתן אקשטיין: לכל אחד מהמטופלים יש גם חוברת עבודה של 12 צעדים, אנחנו ניתן לכם כשנחזור חוברת עבודה של 12 צעדים, כל אחד מהמטופלים, כי אני רציתי שכל אחד יילך עם תנ"ך טיפולי, כדי שהוא יידע איפה הוא נמצא ברצף הטיפולי שלו, בהתקדמות הטיפולית שלו, וזה עובד יפה מאוד.

מירב בן ארי: יש לי שאלה, אם דיברת על מלכישוע, שתי שאלות.

מירב בן ארי: אחת, האם יש קשר ביניכם, קשר עם מלכישוע - - -

<קטיה לוין: לנו יש קשר עם מלכישוע.

<איתן אקשטיין: לפני חמישה ימים היינו בביקור, אנחנו איתם בקשר כל הזמן.

<קטיה לוין: אנחנו גם מפנים בנות למלכישוע.

<קטיה לוין: הקהילה פה כבר מלאה, גם נוער וגם בוגרות, ואנחנו הרבה שולחות גם למלכישוע וגם ל'הדרך'.

<איתן אקשטיין: - - - אנחנו מייצרים באשפוזית שנוכל לקלוט.

מירב בן ארי: ועוד משהו שראינו במלכישוע ועניין אותי פה, זה לגבי הצוות, האם צוות ההדרכה גם הוא בנוי ממטופלים לשעבר?

<איתן אקשטיין: 60% מצוות ההדרכה שלהם הם בוגרים שלנו.

<ניר אורן: לא, בכלל כל רטורנו, אצלי פחות.

<קטיה לוין: אצלנו לא.

<ניר אורן: בבוגרים יותר, בנוער פחות.

<ניר אורן: אצלי שליש בערך הם אנשים שעברו בעצמם תהליך או שימוש בתהליך טיפולי.

<ניר אורן: שני שליש הם מדריכים מתוך ניסיונם, מתוך לימודים, מתוך מקצועיותם ולא מניסיונם האישי.

<ניר אורן: גם האחרים מקצועיים, אבל יש פה שילוב מעניין וטוב, שאני חושב שהגענו אליו.

<איתן אקשטיין: אבל זה ההבדל בין נוער לבין בוגרים, בוגרים זה כמעט כולם בוגרי - - -

מירב בן ארי: ושאלה אחרונה, שאלות קצרות, זה לגבי הבוגרים שלכם.

מירב בן ארי: אני זוכרת שבמלכישוע עשו מין אירוע בוגרים כזה.

מירב בן ארי: האם יש לכם קשר עם הבוגרים, האם יש מין ארגון בוגרים?

מירב בן ארי: אני אתן לך דוגמה, אני הייתי מלגאית של קרן אייסף, שזו קרן שלוקחת חבר'ה יותר מעדות ספרד וסוציו אקונומי ונותנים.

מירב בן ארי: אתמול אחרי החוט המשולש הייתי באירוע בוגרים וכל הזמן היה מין, להבדיל, שיח האם אתה גאה שאתה אומר שאתה - - - כי אז יודעים שאתה סוציו אקונומי חלש.

מירב בן ארי: סתם להבדיל, אבל ניהלנו הרבה שיח על זה, או שאתה גאה שהנה, באתי ממקום כזה ועשיתי כזה שינוי בחיי והצלחתי להגיע.

מירב בן ארי: כי באמת היו שם חבר'ה אתמול מרפואה, אפילו רוני גמזו, מנכ"ל בית חולים איכילוב הוא מלגאי של אייסף, כחלון גם, אני, יוסי יונה, היינו.

<איתן אקשטיין: אנחנו לא צריכים שהם יבואו אלינו, יש לנו בוגרים שלנו שהם רופאים היום.

מירב בן ארי: אז זהו, אני תוהה - - -

<איתן אקשטיין: ההבדל הוא שהם לא יגידו.

<איתן אקשטיין: ההבדל בין זה לבין זה, שבוגרים שלנו, הרופאים שלנו, קצינים בכירים שלנו, על חברי כנסת אני לא רוצה לדבר, אבל יש לנו בוגרים שלנו, אף אחד מהם לא יודע, 'אני בוגר של', כי באיזה שהוא מקום זה יפליל אותו, אבל כן אני יכול להגיד לכם, היום החיים יותר קלים, יש פייסבוק.

<איתן אקשטיין: בפייסבוק יש לנו היום מאות חברים שלנו בתוך קבוצות של בוגרי רטורנו, כשאנחנו עושים אירוע, היה לנו אירוע לפני שנה בערך, הגיעו בערך 600 בוגרים, כבר חלקם נשואים עם הילדים, יש לי כבר נכדים שלי כבוגר רטורנו כאילו, אבל כיוון שהם עובדים - - - יש לנו עכשיו עורך דין שהוא מככב בפייסבוק, הוא עומד שם עם התעודה שלו, הוא סוף סוף קיבל את התעודה מהלשכה, הוא נהיה עורך דין, הוא לא יכול להגיד 'אני בוגר רטורנו'.

<איתן אקשטיין: מישהו שנכנס עכשיו להיות קצין בצבא, הוא לא יכול להגיד כי הוא פוחד שזה יעצור אותו.

<איתן אקשטיין: אבל בשקט, כשהוא מגיע לפה הוא מחבק, אומר תודה רבה ואנחנו מחבקים אותו גם כן בשושו.

תמר זנדברג: מהצד השני, לא של ההצלחות, אלא הפוך, של אלה שלא הצלחנו להעלות אותם חזרה למסלול נורמטיבי, אתם יודעים מספרים או - - -

<איתן אקשטיין: הסטטיסטיקה שלנו, אבא שלי במשך שנים עזר לנו, הוא כלכלן במקצועו, פרופ' אקשטיין, אז הוא במשך שנים עשה פה סטטיסטיקות.

<איתן אקשטיין: אנחנו מדברים על בסביבות 60% מהבוגרים שהצליחו לשרוד שלושה חודשים ראשונים, הם נשארים נקיים לאורך עשר שנים, ממה שאנחנו בדקנו.

<איתן אקשטיין: 40% לא.

<איתן אקשטיין: אנחנו לא יודעים מה קורה ל-40% האלה, אוניברסיטת בר אילן עשו את המחקר, הם דווקא חקרו את ה-40% ולטענתם חלק מאלה שאנחנו מגדירים אותם כחוסר הצלחה הם כאלה שנניח התגייסו לצבא והם עכשיו אפילו קצינים בצבא, אבל הם שותים בירה כל סוף שבוע, שמבחינתנו הם יוצאים מהסטטיסטיקה, ב-DSM שלנו הם לא נכללים, אבל הם כן נחשבים להצלחה מבחינת אוניברסיטת בר אילן, שהם כן מצליחים לשרוד בחיים ובעצם לתפקד בצורה נכונה, אבל אצלנו הם לא באחוזי ההצלחה שלנו.

<איתן אקשטיין: מבחינתנו מי שהיה מכור אסור לו עוד פעם להגיע למשהו שהוא היה מכור לו, אם זה אלכוהול או סמים.

<איתן אקשטיין: בואו נצא לסיור, נחזור לפה ונעשה פה את הסיכום בעוד שעה בערך.

<איתן אקשטיין: מי שכבר מכיר את רטורנו אולי שיישאר פה, במזגן עם הקפה.

<איתן אקשטיין: (סיור)

<איתן אקשטיין: אז בואו תראו, זה מאוד מעניין.

<איתן אקשטיין: החבר'ה במבחן ובמבחן המטופלים שלנו הם התלמידים שהם צריכים ללמד אותם, גם הם מטופלים.

<איתן אקשטיין: בוקר טוב.

<איתן אקשטיין: דיברנו על מדריכות חרדיות שלומדות להיות מדריכות טיפול בעזרת סוסים.

<איתן אקשטיין: בשתי מילים.

<איתן אקשטיין: יש להם מבחן, אז הן לחוצות היום אז בשתי מילים, מה אתן עוברות פה היום בדיוק?

<איתן אקשטיין: מה הרעיון?

<איתן אקשטיין: בכלל מה התהליך הזה ומה זה עושה לך אישית.

<מדריכה: אנחנו לומדים פה גם קורסי רכיבה טיפולית וגם קורס רכיבה מערבית.

<מדריכה: אני ממש מתרגשת.

<איתן אקשטיין: אישה חרדית מגיעה לתחום כזה, מה פתאום?

<מדריכה: אני רכבתי מאז שהייתי ילדה בחווה שנסגרה בבאר שבע, אני מאוד אוהבת את זה, זה מקנה, מעבר לידע ברכיבה, המון ביטחון.

<מדריכה: ברכיבה טיפולית אנחנו רואים את זה מאוד עם ילדים, ביטחון, אני המנהיג, אני שולט בסוס.

<איתן אקשטיין: טוב, בהצלחה.

תמר זנדברג: בהצלחה במבחן.

<איתן אקשטיין: זה מבחן סיום שלהם.

<איתן אקשטיין: זה דרך מינהל הספורט, אנחנו מקבלים תעודה של מינהל הספורט.

<איתן אקשטיין: מה שהם עושים, אלה שרוכבים על הסוסים הם המטופלים שלנו ואלה שנמצאות למטה אלה המדריכות.

<איתן אקשטיין: כל מטופל רוכב לפחות שעה וחצי, מטופלים שרוצים קורס של מדריכי רכיבה מקבלים שמונה שעות בשבוע ויכולים לצאת עם תעודת מדריך לרכיבה.

<איתן אקשטיין: יש לנו שני חבר'ה שסיימו פה את הרכיבה והיום הם נמצאים בעוקץ, הם התנדבו לעוקץ, זה הכניס אותם מאוד חזקה לזה.

תמר זנדברג: יפה, מדהים.

<איתן אקשטיין: נמשיך הלאה.

<איתן אקשטיין: בואי תגידי לנו כמה מילים על המקום, מה המקום הזה עושה.

<מדריכה: אז ברוכים הבאים.

<מדריכה: בואו תתקרבו רגע.

<איתן אקשטיין: תספרי קצת על המקום.

<איתן אקשטיין: מי שצריך להיות פה נמצא פה.

תמר זנדברג: חברי הוועדה פה, חבר הכנסת יהודה גליק, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני תמר זנדברג.

<מדריכה: שלום.

<מדריכה: איזה כיף לראות ייצוג נשי ככה בכנסת וצעיר.

<מדריכה: מרכז חיבורים הוא מרכז לטיפול בעזרת בעלי חיים.

<מדריכה: הקמנו אותו פה לפני שנה וחצי בתרומה של קק"ל טורונטו הנדיבים.

<מדריכה: המרכז הזה משרת קודם כל את חברי הקהילה בכמה אופנים, יש כאן תורנים שעובדים כאן יום יום, מבני הנוער שלנו, חבר'ה שלומדים מה זה לקחת אחריות דרך זה שהם לוקחים אחריות על בעלי חיים שתלויים בהם.

<מדריכה: שמעתי יותר מעשרים פעם את המשפט 'רציתי לברוח מרטורנו, רציתי לברוח מהטיפול, אבל הרגשתי את המפתחות שתלויים לי על הצוואר ונזכרתי שאם אני לא אאכיל את החיות אף אחד לא יאכיל אותם ואספתי את עצמי וחזרתי לכאן'.

<מדריכה: לקיחת אחריות מדהימה מאנשים לפעמים ממש בשבוע הראשון שלהם.

<מדריכה: כבר קבוצת הקלט עובדים פה.

<מדריכה: זה מחבר אותם למקום, זה נותן להם בית, זה נותן להם תחושה של שייכות.

<מדריכה: חוויות הצלחה, לפעמים פעם ראשונה בחיים.

<מדריכה: כל תורן מסיים את תקופת התורנות ומקבל ממני תעודת הוקרה, הם הולכים איתה אחר כך למקומות העבודה שלהם בתור המלצה.

<מדריכה: הם מראים את זה להורים שלהם עם כזאת גאווה על הפרצוף, עם תחושה שאולי פעם ראשונה בחיים הצלחתי במשהו.

תמר זנדברג: כמה זמן הם תורנים?

<מדריכה: תלוי, בין חודש לחודשיים, היה לנו אפילו ארבעה חודשים תורנות ברצף.

<מדריכה: הדבר השני הוא קשר, הוא חיבור לרגש.

<מדריכה: יש פה הרבה אנשים שהגיעו מתוך פגיעות איומות ונוראיות, אם זה פגיעות שהם נפגעו כילדים, אם זה פגיעות שהם נפגעו לאורך תקופת ההתמכרות, אנשים שהגיעו מהכלא, מהישרדות מאוד מחוספסת של הישרדות, של אם אני לא מפגין את השרירים שלי אז ימעכו אותי, ופתאום הם מחזיקים בראש, תיכף תראו את הבנות שלנו עם הארנבונים והגורים הקטנים של חמוסים.

<מדריכה: להחזיק את הדבר הרך הזה, להתחבר לצדדים אימהיים, אם זה במובן של הזדהות עם הילד הפנימי הקטן והנטוש.

<מדריכה: אחת הבנות שיושבת פה אמרה שהיא תספר לכם, אבל אתם קצת הרבה מדי - - -

<איתן אקשטיין: לא, אנחנו ניכנס רק שלושה אולי, ניכנס אנחנו.

<מדריכה: היא ממש הסכימה לספר לכם.

<מדריכה: אנחנו ישבנו פה לפני שלושה שבועות עם חתלתולה נטושה קטנטונת וכתבנו את הסיפור שלה ופתאום הילדה, היא בת 20 ומשהו, היא התחילה לבכות בכי תמרורים ופעם ראשונה, פעם ראשונה בחיים שלה היא הצליחה לשתף אותנו בסיפור שאני ידעתי אותו מפה, אבל לשתף מהלב, על מה זה להישאר ילדה יתומה בלי אמא מגיל מאוד מאוד צעיר.

<מדריכה: כל הכאב הזה של להיות ילדה שהולכת לבית הספר, מסתכלת על ילדות אחרות ורוצה לצרוח למה לכם יש ולי אין ולא מסוגלת לגעת בכאב הזה, והולכת להשתמש על המקום הזה של רק לברוח מהיכולת לחוות את הרגש.

<מדריכה: וכל זה מול חתלתולה קטנטנה נטושה שאחד הבוגרים שלנו מצא והציל אותה.

<מדריכה: ככה, עם עיניים אלה היא הגיעה אלינו, עם דלקת עיניים נוראית וממש הנקנו אותה עם פיפטה לתוך הפה.

<איתן אקשטיין: איזה קבוצה יש לנו עכשיו?

<מדריכה: הבנות הבוגרות.

<איתן אקשטיין: בואו ניכנס.

<איתן אקשטיין: בנות יקרות, אני מציע לא להקליט עכשיו.

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה.

תמר זנדברג: (בישיבה)

תמר זנדברג: צהריים טובים, אנחנו רוצות ורוצים לסכם את הביקור.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, הרב אקשטיין ולכל הצוות על האירוח כאן, על הביקור, על ההזמנה.

תמר זנדברג: באמת התרשמנו.

תמר זנדברג: בשנה האחרונה ביקרנו בכמה וכמה מוסדות ומקומות ובאמת התרשמנו מהמקום, מהרוח, מהגישה, מהייחודיות וגם, אני חייבת להגיד, מהטיפול הרב מערכתי.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה דבר שליווה אותנו גם כאן בשיחה וגם במה שראינו, שאתם מעניקים כאן טיפול, או אפילו הייתי אומרת שירות הוליסטי, בעיקר לבני ובנות נוער ואנשים ונשים צעירים, עם מורכבות רב רובדית.

תמר זנדברג: ראינו את זה כאן, גורמי רקע, לא בטוחה שאפשר לדעת מה הסיבה ומה המסובב, כלומר יש כאן איזה שהוא מעגל שבאמת אתם משכילים לנגוע בכל אחד, מבחינה טיפולית אני מדברת, לנגוע בכל אחד ואחד מהגוונים שלו ולתת טיפול שאנחנו יודעים, מעבודה אחרת שלנו, שהוא מאוד מאוד מורכב, הוא מאוד מאוד לפעמים סיזיפי, הוא לא תמיד מצליח וגם כשהוא מצליח, זו באמת התמודדות שהיא דרך חיים.

תמר זנדברג: אתם תופסים כאן את המטופלים שלכם ברגע מאוד קריטי בחיים שלהם ומעניקים להם חיבוק, הכלה, דחיפה, טיפול, באמת קודם כל במישור הטיפולי.

תמר זנדברג: כמובן שזה מלווה בקשיים, בעיקר תקציביים, שדיברנו עליהם עכשיו, ואחרים.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו מכם כאן כמה נקודות בעיקר מול משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהם המתקצבים העיקריים של המיטות הטיפוליות כאן שמצריכים הרחבה.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה, בשם כל חברי הכנסת, אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות, נספר להם על הביקור שלנו כאן ונעיד בפניהם על הצורך בהרחבה.

תמר זנדברג: שמענו כאן, לדעתי בין המקומות ששמענו בהם על תורים ועל הצורך הכי ארוכים ועל צורך הכי גדול שהוא לא נענה במסגרת הקיימת.

תמר זנדברג: אני מקווה שאני לא עושה עוול לאף מוסד אחר, אבל בגדול תמיד יש חוסר, תמיד יש מצוקה, אבל כאן ממש שמענו על תורים שאפשר למדוד אותם בזמן וזה דבר שבאמצעות הרחבה, בעיקר של המיטות ובעיקר של אותן הועדות, שהיא בסכומים לא גבוהים, מדובר כאן על כמה עשרות עד מאות אלפי שקלים וזהו, זה לא מיליארדים, שאפשר באמצעותם לספק את הטיפול ואת השירות הזה לקהילה הרבה יותר רחבה ובעצם, בסופו של דבר שמענו את זה כאן הכי טוב מהמטופלים ומהמטופלות.

תמר זנדברג: אני רשמתי לעצמי את המילים שהיא אמרה, 'הציל לי את החיים'.

תמר זנדברג: 'שינה לי את החיים, הציל לי את החיים'.

תמר זנדברג: זה ממש אמירה שאני ממש לא מקלה בה ראש ואני לוקחת אותה מאוד מאוד מאוד ברצינות כשאני שומעת אותה מנשים ואנשים כל כך צעירים שמעידים על עצמם בצורה כל כך כנה ואפילו מרגשת, הייתי אומרת.

תמר זנדברג: אז את הדבר הזה ניקח על עצמנו וגם למדנו להכיר קצת יותר לעומק את המקום ואת התחום.

תמר זנדברג: יש כאן נציגי ממשלה מכל המשרדים שאנחנו עובדים איתם, חינוך, בריאות, רווחה, מבטחון פנים והרשות למלחמה בסמים כמובן ובאמת אנחנו כל פעם יורדים יותר ויותר לעומק הרבדים של הדברים ואין ספק שכאן נוסף לנו רובד מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד בשולי הדברים, אנחנו הכרנו, הרב אקשטיין אצלנו בוועדה בפעם הראשונה בעקבות השתתפות שלך בפרסומת, וגם שמענו כאן וגם אני חייבת להעיד, ניגשו אליי בצד, חלק מהדברים שלא נכנסו לפרוטוקול, גם מבני ובנות הנוער, גם מהצוות, חלקם לגבי השיח הציבורי וכל הדברים האלה, שבאמת מתנהל לרוב אצלנו בוועדה, בתקשורת ובמקומות כאלה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך שאני רואה כאן את הקהילה הטיפולית שנמצאת כאן ואת המטופלים באמת כסובלים מאיזה מורכבות רב מערכתית.

תמר זנדברג: תפקידנו כמדינה, כמוסדות, רווחה, טיפול, בריאות, חינוך, לקחת את הנערים והנערות המתקשים האלה ואת הצעירים ואת הצעירות, שככה קצת נשארו מאחור על ידי הרבה מערכות, על ידי המערכות הממסדיות, על ידי המערכות המשפחתיות, הקהילתיות, תפקידנו לעטוף אותם, להעניק להם את הטיפול, לתת להם את התמיכה וגם להבין שלפעמים המורכבות וההתמודדות שלהם היא ספציפית והיא מורכבת בגלל הרבה מאוד נסיבות חיים וגורמי רקע.

תמר זנדברג: אני יכולה להבין איך שיח ציבורי כללי, שאולי מיועד לציבור הרחב, איך הוא יכול לפגוע באותה אוכלוסייה שהיא אולי אוכלוסייה בסיכון יתר, אולי היא אוכלוסייה פגיעה יותר, הגולגולת הרכה, קוראים לזה בשפה המשפטית, אלה שייפגעו.

תמר זנדברג: אנחנו תפקידנו לעטוף את אותה גולגולת, לספק לה את ההגנה ולהגן עליה גם מפני רוחות אחרות שהן אולי רלוונטיות לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה וכללית ואולי להם היא מצריכה טיפול קצת יותר ייחודי ורגיש.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מה שאתם עושים כאן, זה דבר מאוד מאוד חשוב והוא לא עומד בסתירה לגורמים ושיחות אחרות שמתנהלות.

תמר זנדברג: כל שיחה והמקום שלה, אוכלוסיית היעד שלה והכיוון שלה.

תמר זנדברג: אני לא רואה את זה כתחליפי, אני רואה את זה כמשלים.

תמר זנדברג: אני אתן לחברי הכנסת להגיד כמה מילים ואז אתה תסכם ואם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף מילה ונסיים.

תמר זנדברג: בבקשה, מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אז קודם כל אני באמת מודה לכולכם על הסיור, סיור מרתק ומלמד, מעניין.

מירב בן ארי: אני מודה לחברתי, חברת הכנסת תמי זנדברג, שהיא חרוצה, ואני, כל פעם שיש סיורים, אני משתדלת גם בדיונים, אבל בסיורים בטוח, לא לפספס כי באמת אין כמו מראה עיניים ואין כמו להגיע למקומות, לשמוע את העובדים, אבל גם את החברה בהתמודדויות שלהם.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מירב בן ארי: אחת, אני חושבת שאנחנו ממש חייבים, ואני סומכת על תמי באמת, היא מאוד מאוד חרוצה, לפנות לשר הרווחה ולגורמים הרלוונטיים בדרישה להגדיל את כמות המיטות.

מירב בן ארי: אם הוא זורק את זה לאוצר, מה שהוא בדרך כלל עושה, אז תגידי - - -

תמר זנדברג: זה בטיפולך.

מירב בן ארי: כן, במקרה אני גם - - -

תמר זנדברג: השבוע הייתי בפגישה נדירה במשרד האוצר, אני לא שם, איך שאני שם, נכנסת מירב, נכנסת ישר לחדר של השר.

מירב בן ארי: אבל בתחנונים.

תמר זנדברג: בטח את עושה את זה כל יום או כל שבוע.

מירב בן ארי: כן, הוא כבר רגיל, כל פעם שהוא רואה אותי הוא אומר לי 'מה?' כל הנדכאים וה - - - 'כמה זה עולה לי, הפגישה הזאת?'.

מירב בן ארי: אבל בסדר, בשביל זה באתי, לא?

מירב בן ארי: אני באמת רוצה לדעת את התשובה שלו ואם צריך - - - לא יכול להיות, זה דיני נפשות, אתה זורק את הבן אדם לרחוב, פיזית.

מירב בן ארי: אין הגדרה יותר טובה מזה.

מירב בן ארי: דבר שני, אני רוצה לומר משהו שבעיניי הוא מאוד חשוב.

מירב בן ארי: אני כל הזמן שמעתי על רטורנו, אני מודה, גם יש לי חברה פה באיזה יישוב אז אני רואה כל הזמן את הסוסים שלכם מסתובבים, אז היא אומרת לי 'את רואה?

מירב בן ארי: אלה מכפר הגמילה'.

<איתן אקשטיין: אלה הסוסים.

מירב בן ארי: אלה הסוסים והחבר'ה מכפר הגמילה.

מירב בן ארי: אני גם אוהבת את האזור הזה, אזור מדהים, אחד היפים בארץ, אנחנו מטיילות כאן הרבה ויצא לי גם פעם אחת לדבר איתם, בלי הוועדה, וגם כשרואים אותם בלעדיכם, לפחות בלעדי הצוות, רואים את האהבה שלהם ואת המחויבות שלהם ואת הרצון שלהם לשנות את החיים.

מירב בן ארי: את דיברת על הביטוי 'הוא הציל לי את החיים', לי היו שני ביטויים שנחקקו לי היום, אחד שהיא אמרה 'אנחנו ילדים משומשים'.

מירב בן ארי: היא אמרה את זה בין השורות, אבל זה פשוט נכון, כי זה מעבר למשתמשים, אנחנו כבר משומשים, כלומר אנשים ניצלו את המקום שלנו והפכו אותנו לילדים משומשים.

מירב בן ארי: לצערי זה מאוד מאוד קשה.

מירב בן ארי: והדבר השני שהוא אמר שם, 'עשיתי שימוש כבד בסמים קלים'.

מירב בן ארי: זה ביטוי גם לא פשוט.

מירב בן ארי: כמובן יש לנו הרבה שיח בעניין של סמים קלים וכשזה הופך לשימוש כבד בסמים קלים זה באמת משפט קשה.

מירב בן ארי: והדבר האחרון זה אותו מכור להימורים.

מירב בן ארי: עכשיו הכנסת מאוד עוסקת בנושא של ההתמכרות וגם השר מאוד מעורב בנושא הזה, גם רועי פולקמן ומרב מיכאלי, חברי כנסת חרוצים שמובילים את הנושא הזה, גם הייתי בשדולה שלהם של ההתמכרויות.

מירב בן ארי: אל"ף, אני כמובן אשמח שהוא יהיה מעורב, הוא נראה דמות שמאוד מאוד מעניינת, ודבר שני, חברת הכנסת זנדברג כבר דיברה על הקטע של להכניס את זה להתמכרויות אצלה בוועדה, אבל אין ספק שלקחת מישהו כזה שעבר תהליך כל כך ארוך ומתמשך ולשים אותו מדריך - - - כי הוא אמר בהתחלה, אם את זוכרת, 'מה הביאו לוועדה לנגעי הסמים מדריך שהוא - - -

תמר זנדברג: כן, מכור.

מירב בן ארי: גם ראינו אותם במלכישוע, את החבר'ה האלה וגם כאן וזה מאוד מרשים.

מירב בן ארי: אין כמו דוגמה אישית אמיתית כדי לבוא ולהשפיע ולשנות את החיים של אחרים.

מירב בן ארי: אז באמת תודה על הביקור, היה מאוד מעניין.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אני בסך הכול חדש במערכת, גם בכנסת בכלל, אבל גם בוועדה, אני שבוע ראשון בוועדה.

יהודה גליק: אני ממש עמוק בשלב הקשב, לא בשלב הבעת דעה, לא בשלב מישהו שיכול ללמד משהו או יכול לתת.

יהודה גליק: אני יכול לומר שמאוד התרשמתי ממשהו שבעיניי הוא התחלה של דבר משמעותי ביותר.

יהודה גליק: אנחנו אומרים כל בוקר 'מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה', תודה רבה שהחזרת, אבל אחרי מוסיפים עוד שתי מילים, 'רבה אמונתך', שאתה נותן בי אמון.

יהודה גליק: ונדמה לי שהאנשים האלה הגיעו למקום, איך היא אמרה הבחורה מאפרת?

יהודה גליק: 'לא חשבתי שבכלל - - - ממני כבר לא ייצא כלום' והיא נמצאת פה בסך הכול 65 יום וכבר 'אני מאמינה בעצמי שאני יכולה להיות משהו'.

יהודה גליק: אז נדמה לי שזה בהחלט משהו מאוד מאוד מאוד חשוב.

יהודה גליק: אומרים שגם בחטא המרגלים, שאנחנו קוראים עליה השבוע הפרשה, בדיוק זה היה העניין.

יהודה גליק: לא חוסר האמונה בקדוש ברוך הוא, אמונה בקדוש ברוך הוא, הם ראו, הקב"ה יכול לקרוע את ים סוף, יכול להוציא ממצרים, אבל הם לא האמינו בעצמם שהם מסוגלים, 'ונהי בעינינו כחגבים', מי אנחנו?

יהודה גליק: כלום.

יהודה גליק: הא'-ב' של היציאה מכל הדברים האלה זה לתת לאנשים להאמין בעצמם שהם מסוגלים.

יהודה גליק: אז בעניין הזה נראה לי שהכיוון הזה הוא מאוד מאוד מאוד משמעותי פה, גם ראינו את הילדות האלה עם החיות, פתאום אתה רואה רגשות שהיו איפה שהוא מוקפאים או מיובשים או מוחלשים או דרוסות או משומשות, או איזה ביטוי שתשתמשו, פתאום הם קמו והתחילו לנשום.

יהודה גליק: זה בהחלט מרשים.

יהודה גליק: אני יכול לומר שאני די השתכנעתי שדווקא הטיפול שהוא הכי חשוב פה זה הטיפול המניעתי, למנוע מהאנשים האלה להגיע למקומות האלה ובאמת, איך הוא אמר?

יהודה גליק: לא זוכר את המשפט שהוא אמר, אבל 'מישהו היה צריך לעצור אותי', אני לא יודע אם הפטנט שהוא דיבר על זה, שיגבילו ל-100 שקל או עם תעודת הזהות, לא יודע, אבל באמת לעורר את הגורמים המניעתיים.

יהודה גליק: אבל אין ספק שברגע שאנשים פספסו את השלב הזה אז המקום הזה הוא כמו אוויר לנשימה.

יהודה גליק: הייתי בשוק כשאמרת לי את המספרים 12 ועוד 18, אני חשבתי שמדובר פה על 100 ועוד 200 וחסרים עוד - - - אבל 12 ועוד 18, זה נשמע לי ממש בבודדת.

יהודה גליק: הייתי מדבר לא על להוסיף עוד, הייתי מדבר על לפחות להכפיל.

יהודה גליק: אני מדבר פה וזה נראה לי - - - אני שמעתי על רטורנו כל כך הרבה מכל מיני כיוונים ומכל מיני מקומות ואני בשוק שלבנות 12 ו-18 ולבנים 36.

יהודה גליק: זה נשמע לי מספרים שהם מצחיקים, למרות שכל אחד ואחד פה הוא עולם ומלואו.

יהודה גליק: ושוב, בנימה אישית אני יכול להודות לקדוש ברוך הוא, כי כל אחד מאיתנו יכול היה להיות שם ולהיות אסיר תודה על זה שהגורל לא התאכזר אלינו וכפסע בין להיות שם - - - אז מה נאמר ומה נדבר?

יהודה גליק: עבודת קודש בידיכם וכמו שאמרה תמר, יושבת ראש הוועדה, שכולנו מתפעלים ומנסים לרדוף אחרי החריצות שלה, שבאמת ידה בהמון המון נושאים, ובאמת חוץ מהדעות הפוליטיות היא יכלה להיות מושלמת - - -

מירב בן ארי: תלוי את מי שואלים.

יהודה גליק: לא, אבל האמת היא שזה לא מדויק כי מושלמת יש רק אחת בעולם, מזלי שהיא נשואה לי.

יהודה גליק: אבל באמת, אם תמר תפנה, אני משוכנע שהיא לא תרפה ואנחנו ניתן לה את הרוח הגבית.

יהודה גליק: אני בינתיים לא רוצה להבטיח שום דבר כי כמו שאמרתי אני חדש במערכת, עוד לא מבטיח, אבל אנחנו נהיה פה ונתגייס יחד עם תמר.

יהודה גליק: תמר תגייס אותנו.

תמר זנדברג: תודה רבה, יהודה.

<איתן אקשטיין: משפט סיכום.

<איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד תודה לחברי הוועדה שהגעתם לפה.

<איתן אקשטיין: זה מחזק אותנו, בראש ובראשונה, כי קשה לנו, גם לנו קשה.

<איתן אקשטיין: קשה לנו כי אנחנו גם כן עוברים תהליכים מורכבים מאוד עם הילדים האלה.

<איתן אקשטיין: כל ילד שלא מצליח, אנחנו לוקחים את זה גם כן הביתה.

<איתן אקשטיין: אחרי 27 שנים אני עדיין לוקח כל כישלון כזה הביתה וזה לא קל בכלל.

<איתן אקשטיין: לגבי כל הדיון, אני רק יכול להגיד דבר אחד, אתם הנציגים שלנו, אנחנו בחרנו בכם ואתם בעצם בסוף צריכים להחליט.

<איתן אקשטיין: גם כשמחליטים אם לעשות מרתון יודעים שבכל מרתון בתל אביב יהיו פצועים ואפילו יהיה הרוג אחד, סטטיסטית.

<איתן אקשטיין: כל מה שאני מבקש שיהיו מספיק אמבולנסים שם ושייקחו כל מי שמבקש מיד ושלא יגידו 'אדוני, עוד שלושה חודשים נטפל בך'.

<איתן אקשטיין: אתם תחליטו מה, אבל הכי טוב היה באמת אם בסוף היה טופס 17 לכל אחד שרוצה לבוא לטיפול.

<איתן אקשטיין: אם הוא צריך עזרה, אין הבדל בינו לבין כל אחד שפונה לבית חולים וזה בידיים שלכם.

<איתן אקשטיין: אנחנו מבקשים באמת את העזרה שלכם.

<איתן אקשטיין: ותודה על הביקור ותודה לכל מי שהתלווה והצטרף.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות.