ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 614, 2017-01-17 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ז-2017 - הצעת החוק של חבר הכנסת יואב בן צור וחבר הכנסת מוזס, אתה תייצג אותו פה.

יואב בן צור: אני אייצג אותו.

משה גפני: אני רוצה לומר שמדובר על ישיבה שנייה, לא ישיבה ראשונה על הנושא הזה.

משה גפני: אני הבנתי גם מהצעת החוק שראיתי אותה וגם ממה שהיה פה בדיון - אני הבנתי שמדובר על משהו שמבחינה חוקית הוא משהו מינורי.

משה גפני: יש חוק שפוטר את בתי הכנסת מארנונה.

משה גפני: אמרה פה גם עיריית ירושלים, אני לא זוכר מי שהיה שדיבר - -

אורי מקלב: משה לוי.

משה גפני: נכון, משה לוי, האחראי על הגבייה.

משה גפני: אני גם מבין ככה, מבלי שהוא היה אומר את זה, שעיריית ירושלים, שזה הפך להיות הנושא כמעט המרכזי.

משה גפני: אני לא שמעתי במקומות אחרים השגות על העניין הזה.

משה גפני: אם יש בית כנסת שבו במשך היום לומדים, אין בעיה, לא גובים מהם כסף, והבאנו כמה דוגמאות.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותם מקומות שבהם זה בית כנסת ויש שם גם לימוד, לא פנימייה, לא שום דבר אחר.

משה גפני: אמר את זה חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יואב בן צור, שלא מדברים על שום דבר אחר.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש פנימייה היא תהיה חייבת לפי מה שחייבים.

משה גפני: אם יש משהו אחר מהסוגים האלה אז יהיו חייבים בארנונה - -

יואב בן צור: חדרי שיעורים.

משה גפני: חדרי שיעורים, כל אחד לפי עניינו.

משה גפני: יש כאלה שיש להם הנחה, יש כאלה שאין להם הנחה.

משה גפני: הם ימשיכו גם אחרי החוק הזה לשלם את הארנונה.

משה גפני: מדובר על בית כנסת ששם לומדים ומשום מה, מהם גובים כסף.

משה גפני: האמת היא שלהערכתי מדובר על מספר מסוים של בתי כנסת ולכן גם ההוצאה בעניין הזה היא הוצאה מאד קטנה.

משה גפני: אם העירייה מאבדת פה הכנסות מארנונה, זה מאד מאד מזערי.

משה גפני: זאת ההערכה שלי.

משה גפני: ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שתנסח איזה שהוא נוסח שיביא לידי ביטוי את הדברים שאמרנו, מה לא ומה כן, וביקשנו גם לתאם את זה עם משרד הפנים, שהיו לו השגות, וגם עם משרד האוצר - -

יואב בן צור: וגם עם המשרד לענייני ירושלים.

משה גפני: למה המשרד לענייני ירושלים?

יואב בן צור: כי השר אלקין חרד לגורלה של ירושלים ולתקציבה.

משה גפני: בסדר, כמה ועדת שרים קבעה?

משה גפני: למה השר לענייני ירושלים פה הוא פקטור?

<אריאל יוצר: הוא השר האחראי על ירושלים.

אבל זה לא חוק על ירושלים.

<קריאה: אבל לירושלים יש את המשמעות הכי גדולה.

תגיד לי, מה אתה קופץ?

נהיית דוברת הממשלה?

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להיות שאני שואל שאלה בתמימות ואתם צוחקים.

משה גפני: גברתי, אם את יכולה בבקשה להגיד באיזה נוסח מדובר.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: אז למעשה גם השם ישתנה וזה יהיה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) –פטור מארנונה לבית כנסת בתוך בית מדרש.

<שגית אפיק: אני משנה את השם שקיים, ואז התיקון שדיברנו עליו אתמול, יש לנו עוד כמה שינויים קטנים שאנחנו בוחנים אותם, אני אקריא בינתיים את מה שיש בפניכם: "תיקון סעיף 5ג 1.

<שגית אפיק: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 , בסעיף 5ג, אחרי פסקה (1א) יבוא:" למעשה, החלק האדום זה התיקון שייכנס - -

משה גפני: אין אדום לאנשים.

<שגית אפיק: החלק המקווקו.

<שגית אפיק: שחר, אני יכולה להקריא את הנוסח שתיקנתי בבוקר עם התיקונים שלי?

משה גפני: שחר זה משרד הפנים?

<שחר פרלמוטר: כן.

<שגית אפיק: אני אקריא ותראו אם אתם רוצים לתקן: "1א.

<שגית אפיק: - -

<קריאה: תשאלי גם אותנו אם אנחנו מסכימים לתיקון.

משה גפני: לא, זה הנוהל בוועדה.

משה גפני: קודם צריך לראות שהממשלה בעניין ואז חברי הכנסת שמציעים או חברי הכנסת בכלל, הם מצביעים והם יכולים להצביע אחרת אבל אנחנו סומכים עליהם שהם יגיעו פה לנוסח נורמלי.

<שגית אפיק: אני אסביר את מהות הנוסח: למעשה, בישיבה הקודמת הבהרת, חבר הכנסת יואב בן צור, המציע הראשי, שהכוונה היא לבית כנסת שנמצא בתוך בית מדרש, שיש אולם מרכזי שבו במהלך היום לומדים תורה אבל גם מקיימים את התפילות, ואנחנו ניסינו להיצמד לנוסח הזה ולעשות אותו כמה שיותר מצומצם ומדויק.

<שגית אפיק: אז מה שעשינו זה כך: הנוסח הקיים הוא שהפטור הוחל לגבי בית כנסת לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה, והשימושים הנוספים בו, ככל שישנם, הם ללימוד תורה או לצרכים הנוגעים לקיום התפילה ומלימוד התורה – זה הנוסח הקיים.

<שגית אפיק: אנחנו מוסיפים עליו: במבנה שייעודו העיקרי, והוא משמש, ואני מוסיפה את זה, ללימוד תורה, יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור, המשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר בנוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה, והכל בלבד שאין בהם פעילות עסקית.

יואב בן צור: מצוין.

<קריאה: מה זה כל חדר - - -

אורי מקלב: הכל מבנה אחד.

<שגית אפיק: אני כותבת רק את החלק במבנה האמור המשמש – התפילה צריכה להתקיים שם - - -

<אמנון מרחב: בכל חדר מקיימים שם תפילות.

משה גפני: לא, לא.

<אמנון מרחב: למה לא?

<אמנון מרחב: זה מה שהם טוענים בוועדות הערר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מכיר - -

<שגית אפיק: אבל אני הקראתי תיקונים שעשיתי ממש עכשיו בעקבות הערות ששמעתי מכם בלילה.

תשמע טוב.

אני הקשבתי טוב ואתה לא הקשבת.

מיקי לוי: הוא בסדר.

מיקי לוי: תקריאי לו את התיקון והוא יהיה מרוצה.

<שגית אפיק: אני מקריאה את התיקון: "במבנה שייעודו העיקרי והוא משמש ללימוד תורה יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור המשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר בנוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה.

<שגית אפיק: "

<אמנון מרחב: מאה אחוז.

<אמנון מרחב: הווה אומר שכל חדר באותו מבנה, שמשמש באופן קבוע גם לתפילה לצד הלימוד יהיה פטור.

משה גפני: כן, אז הוא יהיה פטור מארנונה.

<אמנון מרחב: זאת אומרת, זה מקצה עד קצה חוץ מחדרי הלינה כי זה מה שטוענים - -

משה גפני: ממש לא נכון.

יואב בן צור: לא נכון.

<אמנון מרחב: חבר'ה, זה מה שהם מבקשים.

<אמנון מרחב: אומרים כל ראשי הישיבות - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לכל ראשי הישיבות אתה נותן פטור מארנונה בכל מקרה.

משה גפני: מה שאומרת היועצת המשפטית, יא אומרת דבר מאד פשוט, עלי זה מקובל ואני חושב שזה פותר את הבעיה.

משה גפני: אני לא חושב שלעיריית ירושלים יש עם העניין הזה בעיה.

משה גפני: קח ישיבה כמו ישיבת חברון, שאתם נותנים להם פטור מלא, יש שם הרבה חדרים, חדרי שיעורים, אין שם אף חדר אחד להוציא את בית המדרש הגדול ששם מתפללים באופן קבוע, יש חדרי שיעורים, שבחדרי השיעורים שם אין תפילה באופן קבוע.

משה גפני: לפי דעתי, במהלך הזמן אין בכלל תפילה.

משה גפני: התפילה היא רק בבית המדרש הגדול.

משה גפני: והיה אם יש בישיבת חברון איזה שהוא חדר ששם מתפללים באופן קבוע, אתה פוטר אותו מארנונה גם בלי החוק הזה.

משה גפני: אתה פוטר אותו.

משה גפני: אין חדרים שהם חדרים קבועים לתפילה בישיבה, אין חדרים שראויים לתפילה רק בית המדרש הגדול, שם מתפללים.

יואב בן צור: ההיפך הוא הנכון.

יואב בן צור: הישיבה לא מאשרת - - -

משה גפני: אם יש מקרה אחד כזה, אתה תבדוק אותו.

יואב בן צור: הישיבה לא מאשרת לבחורים להתפלל באף מקום חוץ מבית מדרש - -

משה גפני: ודאי שלא.

מיקי לוי: יכול להיות מצב שבמבנה אחד יש כמה וכמה חדרים שמותרים לתפילה והם יבקשו פטור?

<אמנון מרחב: בוודאי, זה מה שקורה.

משה גפני: התשובה היא: לא.

<קריאות: לא.

<אמנון מרחב: אז תכתבו את זה בחוק שלא יותר מחדר אחד במבנה.

<אמנון מרחב: חברים, בסוף מחוקקים – ממה מתפרנסים עורכי הדין?

<אמנון מרחב: מחוק שהוא לא נעול עד הסוף.

<אמנון מרחב: ומה לעשות?

<אמנון מרחב: בעוונותיי - -

<שגית אפיק: החדר שמשמש לתפילה זה חדר שמיועד רק לכך מלכתחילה?

<שגית אפיק: הוא לא רק משמש, הוא גם מיועד?

<שגית אפיק: אם נוסיף את המילים ונאמר שזה המיועד לשמש, מיועד מלכתחילה, אם אני מבינה נכון, זה החדר - -

משה גפני: אמנון מרחב – המנכ"ל הכי טוב של עיריית ירושלים.

יואב בן צור: בסדר, תכתבו המיועד והמשמש.

אורי מקלב: מדובר במקום שיש ארון קודש.

<שגית אפיק: זה החדר שיש בו את ארון הקודש.

משה גפני: בסדר, היא הוסיפה את "המיועד והמשמש".

<אמנון מרחב: אני מבקש את רשות הדיבור - -

<שגית אפיק: יש רק עוד שני דברים שאני רוצה לומר: 1.

<שגית אפיק: ואני מפנה את תשומת הלב של משרד הפנים ומשרד המשפטים - יש לנו פסקה נוספת בחוק הזה שהיא - -

אורי מקלב: יש לי הערה: כתוב שם שמקום התפילה הוא העיקרי.

אורי מקלב: מה שמגיע לפרשנות – הם אומרים: מה זה נקרא "עיקרי"?

אורי מקלב: הרי רוב שעות היום מלמדים אז זה לא עיקרי.

אורי מקלב: אתם כל הזמן דואגים לחלק של הפרשנות שלהם, עושים בדיוק הפוך בגלל המילים האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שמקום תפילה, ברגע שמתפללים שם שלוש תפילות, זה הופך את זה לעיקרי.

אורי מקלב: זה לא מפריע לנו בזה שגם לומדים שם במשך כל היום.

משה גפני: אז בסדר, הבנתי.

אורי מקלב: הפרשנות שלהם תהיה הפוכה.

משה גפני: סליחה, אני אגיד לך על מה הוויכוח, אם אני הבנתי שיש ויכוח: הוא לא מתווכח על זה במקום ששם זה הבניין המרכזי, ששם מתפללים שלוש תפילות ביום וגם לומדים.

משה גפני: יכול להיות שהייעוד העיקרי שלו אפילו זה לימוד תורה, הוא לא מתווכח על זה.

משה גפני: הוא מתווכח על מבנים אחרים או על חדרים אחרים בקומפלקס הזה.

משה גפני: יש חדרים אחרים, ובחדרים אחרים לומדים, אומרים שיעורים אבל יכולים להיכנס לשם ולהתפלל שלוש תפילות ביום.

משה גפני: הוא שואל לגבי זה, האם גם זה כלול בחוק.

משה גפני: התשובה שלפי הנוסח הזה, ששגית קוראת, לפי הנוסח הזה החדר ההוא לא נכלל בחוק.

<אמנון מרחב: למה?

<אמנון מרחב: איפה זה כתוב?

<שחר פרלמוטר: אמרנו "המיועד לשמש כחדר הלימוד - -

<אמנון מרחב: אין דבר כזה "מיועד".

<שחר פרלמוטר: אז אנחנו אומרים ש,המיועד" - זה אומר שיש ארון קודש.

<שחר פרלמוטר: ארון קודש אי אפשר להעביר מחדר לחדר - -

לכן היא אמרה: המיועד והמשמש.

<אמנון מרחב: ארנונה נקבעת לפי שימוש.

מיכאל מלכיאלי: ואם יש שתי ישיבות באותו מבנה אז מה?

אורי מקלב: הבעיה היא כמו למשל ב"ישיבת מאיר" – "ישיבת מאיר" זאת ישיבה שיכול להיות שהבקשה היא בעמותה אחת אבל יש לה עשרה בתי מדרש - -

משה גפני: הם יודעים את זה.

אורי מקלב: הם יודעים אבל הם יחייבו אותך כיוון שמקום הלימוד, יש עשרה מקומות ששם כל מקום הוא בית מדרש והם מתפללים - -

<אמנון מרחב: והם מתפללים.

משה גפני: קבוע.

משה גפני: יש שם ארון קודש.

אורי מקלב: נכון, יש שם 6000 תלמידים.

<אמנון מרחב: אין לי מחלוקת אתכם, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים רק אנחנו אומרים שהמשמעות של זה לפי הנתונים שבידינו היא שעלות כספית או הפסד כספי של בין 18,000,000-24,000,000 שקל.

יואב בן צור: אמנון, איך הגעת לחישוב הזה?

יואב בן צור: בא אני אתן לך דוגמה: בא נצא מתוך נקודת הנחה שיש 150 ישיבות בירושלים, ובא נצא מתוך נקודת הנחה שכל ישיבה, יש לה אולם של 1,000 מטר.

יואב בן צור: כרגע היא משלמת שליש, 30 שקל למטר - -

<אמנון מרחב: לא כולם.

<אמנון מרחב: מי שקיבלה פטור משר הפנים משלמת שליש.

<אמנון מרחב: יש חלק שלא קיבלו פטור.

<אמנון מרחב: עכשיו, לפי התיקון לחוק, אלה שעד היום אין להם פטור, יפטרו אותם מתוקף התיקון.

<אמנון מרחב: אלה שמשלמות שליש, יפטרו אותן גם מהשליש למעט אותם חדרי בינה.

<אמנון מרחב: כרגע - -

יואב בן צור: חדרי לימוד גם.

משה גפני: חדרי לימוד גם.

<אמנון מרחב: אלא אם כן הם משמשים לתפילה ואז הם יהיו זכאים לפטור.

משה גפני: לא, לא.

<אמנון מרחב: דקה, תנו לי ברשות

<אמנון מרחב: כם להשלים: כרגע הדלתא שמשולמת לעירייה אחרי הפטורים ובלעדי הפטורים היא 36,000,000 שקל.

<אמנון מרחב: ישיבות בתי מדרש משלמות לעירייה אחרי הפטורים וכולי – 36,000,000.

<אמנון מרחב: אם אני מנכה משם את חדרי הלינה, אנחנו מעריכים שהגודל הוא בין שליש לחצי.

<אמנון מרחב: אמור מעתה – בין 18,000,000-24,000,000 הם רק חדרי הלימוד שעל פי הנוסח המוצע עשויים לדרוש ולקבל פטור מארנונה בגין החלק הזה.

<אמנון מרחב: ההערה שהוסיפה היועצת המשפטית ובצדק, אומרת שיש צורך לדון ולהיות מודעים גם לבתי תפילה של דתות אחרות כי מה יקרה?

<אמנון מרחב: גם הרפורמים יגידו לי שבית המגורים, שהוא הבית שמשמש להם למקום לימוד ולבית המדרש והם מתפללים שם, לשיטתם, שלוש פעמים ביום זכאי לפטור.

<אמנון מרחב: אין לי מה לעשות, אני חייב לתת להם פטור - -

משה גפני: נכון.

<אמנון מרחב: - - אותו דבר המוסלמים והנוצרים, ואותם לא כללתי ב-24,000,000 וב-18,000,000.

משה גפני: אתה יכול להתחיל מ-100,000,000 למה מ-24?

<אמנון מרחב: לכן, רבותי, לנו אין שום בעיה עם הפררוגטיבה שלכם לחוקק ולפטור את מי שאתם רוצים.

<אמנון מרחב: לנו אין בעיה עם התוכן.

<אמנון מרחב: לנו יש בעיה עם המשמעות התקציבית שזה מטיל על עיריית ירושלים, ורק את זה אני מבקש להציב מולכם.

<אמנון מרחב: אנחנו מבקשים לומר לכם שכשם שבחקיקה שיש לה משמעות על תקציב המדינה נדרשת הכנסת להצביע על המקור, אנחנו מבקשים להצביע על המקורות מהיכן ואיפה הנושא הזה יקבל שיפוי בתקציב עיריית ירושלים.

משה גפני: תודה.

<אמנון מרחב: סליחה, רק לפני שבוע דנו כאן בבעיה התקציבית השוטפת והזכרנו פה את ה-700,000,000 שקל לפטורים והנחות מארנונה שיש בעיר ירושלים.

<אמנון מרחב: זו אחת מאבני הריחיים הכבדות ביותר על תקציב העירייה השוטף ללא שיפוי.

<אמנון מרחב: אנחנו לא מלינים על התוכן.

<אמנון מרחב: אני חוזר ומדגיש, זאת זכותכם אבל - -

אורי מקלב: אתה לא יכול לבקש פעמיים.

<אמנון מרחב: - - אבל אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים - -

משה גפני: אורי, אין ויכוח.

אורי מקלב: אבל הוא מציג את הדברים לא נכון.

משה גפני: אז הוא מציג.

משה גפני: אמרתי שבשער פולומבו לא כתוב - - -

אורי מקלב: - - - בית המדרש הוא לא - - - מהשטח הכללי.

אורי מקלב: בית המדרש אולי הוא 10% או 15% - - - אתה צריך לשפות את כל המוסדות האלה שבמשך שנים גבית לא כפי רוח החוק.

אורי מקלב: רוח החוק שתיקון כבר - -

<אמנון מרחב: מה, זה הלך לכיס שלנו?

<אמנון מרחב: זה לקופה העירונית.

אורי מקלב: אני אומר שזה מהכיס שלך?

אורי מקלב: אני מדבר על קופה שגבתה במשך שנים עכשיו את הכסף הזה שלא ביושר, שלא לפי רוח החוק, שהיה אמור לפטור את בית המדרש הזה.

אורי מקלב: אתה מקבל את תקנת ירושלים בגלל שיש לך - -

משה גפני: אורי, תרשה לי.

משה גפני: זה ממש לא - -

אורי מקלב: - - - הוא לא יכול לבקש פעמיים.

אורי מקלב: פעם לבקש בתקנת ירושלים מאות מיליונים בגלל שיש לו בתי מדרש, בגלל שיש לו מוסדות חינוך, בגלל שיש לו הרבה הוצאות ועכשיו, לגבות מהם ולבקש את הכסף הזה - -

<אמנון מרחב: אתה היית שם.

<אמנון מרחב: זה לא פייר להציג ככה את הדברים.

משה גפני: אורי תודה.

משה גפני: בבקשה.

<אמנון מרחב: אני מוחה על זה שאתה אומר שאנחנו גובים לא ביושר.

<אמנון מרחב: את העבודה שלנו אנחנו עושים ביושר ובניקיון כפיים להבדיל מתקופות אחרות, ובתי המשפט קבעו את זה.

<אמנון מרחב: אנחנו פועלים לפי בתי המשפט.

אורי אריאל: מה זה לא ביושר?

אורי אריאל: לא לפי רוח החוק כי אתם צקצקתם בלשון ובאתם ואמרת שזה לא בית כנסת, זה בית מדרש.

אורי אריאל: כל ההליך שלכם בענין הזה לא בא מתוך יושרה אלא רק להגדיל את הכנסות העירייה ולא אכפת לכם המוסדות שנאנקים - -

<אמנון מרחב: הם נהנים מהתקציבים האלה.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: הדיון התקיים כבר, הבנו.

משה גפני: הרפורמים.

משה גפני: אני דורש שאם הרפורמים לומדים תורה כל היום ויש להם שם בית כנסת, לתת להם פטור מארנונה.

משה גפני: גם נשפה אותך על זה.

משה גפני: מתחייב.

על זה, רק על זה אבל.

על הרעיון שהבאת לפה לדיון.

משה גפני: תקריאי בבקשה את הנוסח עוד פעם, נראה איך אנחנו.

משה גפני: ..

<אמנון מרחב: אנחנו מתמודדים עם זה.

משה גפני: תקריאי את הנוסח.

<אמנון מרחב: אתם חושבים שכולם אידיוטים?

<אמנון מרחב: כולם קוראים את החקיקה - -

משה גפני: אמנון, אורי.

מיקי לוי: אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא – הנה, שגית מטפלת בנוסח.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אורי, אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

משה גפני: אני הבנתי, הכל בסדר.

משה גפני: אנחנו גם נמצא דרך לשפות את עיריית ירושלים ולסייע לה עם הכסף.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על כסף קטן, אנחנו לא מדברים על משמעותי בכלל אבל בבקשה.

<שגית אפיק: "במבנה שייעודו העיקרי והוא משמש ללימוד תורה, יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור המיועד ומשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר בנוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה, והכל בלבד שאין בהם פעילות עסקית.

<שגית אפיק: "

משה גפני: הנוסח הזה אומר במפורש שמדובר הוא משמש לזה, זה היעוד שלו.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא לאיזה שהוא מקום שיבוא ויתבעו ממך ויגידו לך: אנחנו מתפללים שם.

משה גפני: אז הם מתפללים, אתה יכול ללכת ולראות.

גם באופן סדיר.

אין איזה משחק שמישהו.

..

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש - -

<שגית אפיק: רגע, אני רוצה להעיר לגבי הפסקה הנוספת שיש לנו היום בחוק, שהיא פסקה שבאמת מתייחסת לבתי תפילה של דתות אחרות – אני מציעה שמשרד הפנים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, צריך לעשות לגבי זה איזו שהיא עבודה ולראות האם זה מתקיים גם ביחס לבתי תפילה מהסוג הזה, והאם צריך לעשות תיקון דומה או שלא לגבי הפסקה הזאת?

<שחר פרלמוטר: אנחנו לא יודעים אם ובאיזה אופן יש לימוד בחברותא בעדות אחרות.

<שחר פרלמוטר: זו סוגיה שצריכה להיבחן במשרד המשפטים ובמשרדים אחרים - -

<אמנון מרחב: איפה כתוב שצריכה להיות למידה בחברותא?

משה גפני: מה העמדה שלכם, משרד הפנים?

<שחר פרלמוטר: אנחנו כרגע לא יודעים באיזה אופן זה בכלל בעדות אחרות.

איתן ברושי: מה זה קשור?

<שגית אפיק: תבדקו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנוכל לדעת אם צריך לתקן גם שם.

<שגית אפיק: אם זה לא קיים במצבים האחרים אז לא צריך.

משה גפני: תבדקו את זה.

יואב בן צור: שם אין להם מקומות שלא מאושרים.

יואב בן צור: הכל פטור שם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי, רצית לשאול?

<שחר פרלמוטר: אני כן רוצה להבהיר לפרוטוקול שבעינינו הנוסח הזה כן עונה לחשש שאתה העלית, שכיתות הלימוד - - -

משה גפני: רק שניה, זה לא יהפוך להיות פה בית מדרש.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה פה כנסת, ועדת הכספים.

משה גפני: מתי שאתה מדבר, אף אחד לא מפריע לך.

משה גפני: אפילו לא מנכ"ל עיריית ירושלים.

משה גפני: זה נהיה פה כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: היות ואני יודע על מה מדובר, אני עשיתי את החוק של הפטור מבתי כנסת, ואז זה באמת היה נוגע גם למסגדים וגם לכנסיות, היום זה לא נוגע בכלל אבל לא משנה.

משה גפני: אני רוצה למצות את ההליך עד תום, שלא תהיינה אי הבנות.

משה גפני: מציעה היועצת המשפטית שאת כל הנושא הזה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מבקש – אתם משרד הפנים, אתם צריכים לבדוק את זה.

משה גפני: אם אכן זה חל - -

<שחר פרלמוטר: בסדר גמור, אני רק רוצה לענות על החשש שעלה.

משה גפני: אז תענה ושאף אחד לא ייכנס לדבריך.

<שחר פרלמוטר: הנוסח כרגע אומר מפורשות שזה לחלק המשומש ומיועד לקיום תפילה.

<שחר פרלמוטר: כלומר, לא כל חדר - -

<שגית אפיק: זה חדר שצריך להיות מיועד לזה מלכתחילה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, צריך להיות בו ארון קודש.

<אמנון מרחב: - - -

משה גפני: מיקי לוי.

מיקי לוי: אני מנסה לקלוע לדעתו של מנכ"ל עיריית ירושלים: אני כבר קיבלתי תשובה ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול: האם יכול להיות במבנה אחד יותר מחדר אחד אשר ישמש לתפילה?

<קריאה: כן.

מיקי לוי: הרי זו הבעיה שלו כי פה יגידו: אוקי, בניין של 12,000 מטר, יש בו חמישה - -

משה גפני: התשובה האמתית, לא המשפטית, המשפטית גם עונה על העניין - התשובה האמתית ברוב המקרים לא.

משה גפני: יכולים להיות מקרים שהוא יכול לבדוק אותם האם זה מלכתחילה, זה מה שהיא אמרה, יועד לעניין הזה?

משה גפני: משמש באופן קבוע?

משה גפני: יש שם ארון קודש?

משה גפני: ברוב המקרים זה לא קיים.

מיקי לוי: ארון קודש קבוע?

משה גפני: קבוע.

משה גפני: זה בית הכנסת.

משה גפני: מעט מאד.

מיקי לוי: קבוע, אני בא מבית דתי.

מיקי לוי: לא על גלגלים.

מיקי לוי: מובנה.

משה גפני: קבוע, זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתן, תעשה לי טובה, אל תדבר על הממשלה כי אין לי היום זמן.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: מקלב, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המנכ"ל של העירייה, רק לפני ימים ספורים ישבנו פה ונלחמנו בעוז למען תקציבה של ירושלים.

איתן ברושי: תראו, אני רוצה להגיד שאני תומך בהצעה.

איתן ברושי: ב.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שבתי התפילה או בעתי ספר או מוסדות ציבור לא נועדו למלא את קופת העירייה, שאני חושב שצריך לדאוג לה.

איתן ברושי: מצד שני, קופת העירייה לא יכולה להתייחס למוסדות האלה כמקור תקציבי ולכן, כשיש עובדה של בית תפילה, ואני רוצה לומר אדוני היושב ראש, שזה דבר נכון לא רק לירושלים או לערים.

איתן ברושי: אני יכול לומר גם על ההתיישבות.

איתן ברושי: אני דווקא כאדם חילוני, כמי שהיה ראש מועצה אזורית של ישובים דתיים, אני אומר לך שזה יכול לקרות מחר גם בהתיישבות, שיש לא מעט יוזמות להקים בתי כנסת ולא בהכרח יבנו בית כנסת אלא ישתמשו בבנייה קיימת בבית כנסת.

איתן ברושי: לכן, אני לא מקבל את הסגנון הזה.

איתן ברושי: אנחנו בכלל פתחנו תחושה שאף אחד לא מאמין פה לאף אחד.

משה גפני: לא, לא היה סגנון כזה.

איתן ברושי: רגע, אמרת לא לתקוף את האוצר אז אני תוקף אותם באופן סמוי.

משה גפני: רק לא דיון על האוצר עכשיו, אין לי זמן.

איתן ברושי: תמיד אנחנו לא מאמינים.

איתן ברושי: תמיד נדמה למישהו ,במיוחד אם הוא באוצר, שמישהו רוצה לקחת משהו שלא מגיע לו.

איתן ברושי: ולכן, אני רוצה להגיד עוד משפט אחרון: הנחות מארנונה הן לא לכל החיים.

איתן ברושי: אם מישהו ייכשל והוא יטעה, אז הוא יאבד את הסמכות לבקש וישללו לו את הרישיון.

איתן ברושי: לכן, צריך לומר שהרישיון הזה הוא על תנאי של אמון.

איתן ברושי: אם לא מתפללים אז משלמים.

איתן ברושי: ואני אומר לכם, אנחנו מדינה יהודית, אני גם רוצה להגיד דמוקרטית, ולא יכול להיות שיתקיימו פה דיונים כאלה מבישים.

איתן ברושי: לא יכול להיות שהם יתחננו - -

משה גפני: לא, אנחנו מדברים מקצועית.

איתן ברושי: לא, זה לא מקצועי.

איתן ברושי: אני אומר לכם, יש איזה גבול.

איתן ברושי: יש בית כנסת?

איתן ברושי: מתפללים?

איתן ברושי: אז זה בית כנסת.

איתן ברושי: לא מתפללים, אז אין הנחות.

איתן ברושי: אני תומך וזה טוב לכל מדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תקריאי את הנוסח.

<אמנון מרחב: מפשט אחד ברשותך: קודם כל, אני לא רוצה שעיריית ירושלים תוצג כמי שהיא נגד - -

משה גפני: לא, אני אמרתי את זה.

משה גפני: הסגנון היה בסדר גמור.

<אמנון מרחב: - - כמי שנגד קיום תפילה על ידי כל בני הדתות.

<אמנון מרחב: זה פעם אחת.

<אמנון מרחב: פעם שניה - חבר הכנסת ברושי, יכול להיות שהפתרון הוא בשינוי שיטת הארנונה או תקצוב של רשויות מקומיות אבל - -

משה גפני: זה נכון.

<אמנון מרחב: - - אבל כל עוד התקציב של רשויות מקומיות נסמך על ארנונה שנובעת משימושים ולא ממקורות אחרים - -

איתן ברושי: התקציב שלכם נסמך עלינו.

משה גפני: אמנון.

משה גפני: ..

<אמנון מרחב: זוהי חובתנו לבצע את - -

משה גפני: אמנון, יש לי את חוק הגליל אחרי זה.

משה גפני: אני בא להגנתכם.

<אמנון מרחב: אני מבקש לא להציג אותנו - -

משה גפני: אני בא להגנתכם.

<אמנון מרחב: - - -

משה גפני: אמנון, אתה משהו נורא ואיום, אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: הדיון היה דיון מכובד, אין ויכוח על הענין הזה.

משה גפני: יש דיון כספי-תקציבי שאני בחלק מהדברים מסכים אתך.

משה גפני: יש פה באמת בעיה.

משה גפני: אנחנו הרבה פעמים עושים פה הנחות מארנונה בנושאים מאד מאד חשובים לעם ישראל - -

<אמנון מרחב: אתם צודקים.

משה גפני: כן, צודקים.

משה גפני: לא מזמן פטרנו מוזיאונים מארנונה, ישבה פה נציגת מרכז השלטון המקומי והתנגדה.

משה גפני: היא אומרת: אני לא נגד מוזיאונים - -

יצחק וקנין: גם ארכיונים.

משה גפני: ארכיונים.

משה גפני: כל הדברים האלה אנחנו מעבירים פה הרבה פעמים.

<אמנון מרחב: שירות הרווחה זה - - -

משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין.

משה גפני: צריך לבחון את כל שיטת התקצוב הזאת מחדש.

יואב בן צור: אתה קיבלת שם שיפוי?

אמנון, כדי שתבין: אם המקומות הללו, שבאמת הבחורים מתפללים שם, נגיד שהיינו אוסרים עליהם להתפלל שם ואומרים: רק לימודים שם.

איפה הם היו מתפללים?

היו בונים עוד בתי כנסיות שהיית צריך לפטור אותם מארנונה - - -

<אמנון מרחב: אנחנו לא שם.

זה בית כנסת לכל דבר, לכן תהיה רגוע מצפונית.

לגבי עניינים אחרים – זה הכל.

משה גפני: כן אריאל.

משה גפני: תעשה את זה בקצרה.

<אריאל יוצר: בוקר טוב.

<אריאל יוצר: תראו, אנחנו בתוך סוג של משא ומתן עם עיריית ירושלים.

<אריאל יוצר: אני לא מאד מתלהב מההתנגדות שאני עומד להציג כרגע אבל מאחר והעירייה דורשת כרגע מתקציב המדינה מאות מיליוני שקלים שאין- -

משה גפני: יש.

<אריאל יוצר: לפחות היא דורשת מאות.

משה גפני: מאות, ויש.

<אריאל יוצר: אין.

משה גפני: מה אתה מבלבל במוח?

מיקי לוי: שנה שעברה תשעה מיליארד שקל - - -

משה גפני: היום עשרה מיליארד.

דוד ביטן: אבל זה חלק מהתחשיב של ה-800,000,000.

מיקי לוי: בדיוק.

מיקי לוי: 400 תקנים הוספנו.

מיקי לוי: יש כסף.

משה גפני: מדובר על כסף קטן.

משה גפני: אתה מתנגד לזה?

<אריאל יוצר: כן אבל אני רוצה להסביר.

משה גפני: תסביר במשפט אחד, סיימנו את הדיון.

<אריאל יוצר: במשפט אני אסביר: אחרי שוועדת הכספים בראשותך אמרה שיש פה תמיכה רחבה מקיר לקיר ברצון לעזור לעיריית ירושלים, כאשר העירייה מציגה עלות תקציבית או אובדן הכנסה של בין 18 ל-24, לא יכול לתמוך.

<אריאל יוצר: אני רואה את הניסיונות לצמצם את החשיפה.

<אריאל יוצר: ככל שהעירייה לא תגיד שיש כאן עלות שולית מבחינתה, אנחנו נאלצים להתנגד כי הם כבר - -

עודד פורר: זו העירייה היחידה?

<קריאות: לא - - -

משה גפני: גם היא לא נפגעת.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ה-2015, אושרה.

משה גפני: >

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

<שגית אפיק: רגע, אתה טוען שזו הצעת חוק תקציבית אז אתה צריך לומר את העלות התקציבית.

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: אריאל, רק שיהיה בפרוטוקול - אתה טוען שזו הצעת חוק תקציבית אז תעביר לנו עלות תקציבית?

משה גפני: רק שנייה, אי אפשר לנהל פה דיון.

<אריאל יוצר: נאלץ.

משה גפני: אריאל, אתה טוען שזו הצעה תקציבית?

משה גפני: אתה לא תאפשר גם להעביר את זה בקריאה ראשונה עד שלא תביא את הסכום, שאנחנו נדע על מדובר?

משה גפני: צריך לגייס 50 חברי כנסת?

משה גפני: אל תעשה לי ככה, הכל בסדר, אני פועל על פי התקנון.

משה גפני: אריאל, אני לא מפעיל עליך לחץ, הכל בסדר.

משה גפני: אתה טוען שזה תקציבי?

משה גפני: בבקשה, תגיד לנו מה הסכום, מאיפה אתה לוקח את הנתון הזה ואנחנו - -

מיקי לוי: אתה רואה מה עשית - - -

משה גפני: אנחנו נביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: אם עד אז אתם תישארו בטענה הזאת, אנחנו נצטרך לגייס 50 חברי כנסת שיצביעו בעד.

משה גפני: אם לא נגייס 50 חברי כנסת גם לא נמצא חברי כנסת להצעות שלכם אבל בסדר, הכל בסדר.

משה גפני: תן לנו תשובה.

<אריאל יוצר: גפני, אני אתן עכשיו.

משה גפני: מה התשובה?

<אריאל יוצר: התשובה היא שאני מסתמך על נתוני עיריית ירושלים - -

יואב בן צור: הם לא נכונים.

<אריאל יוצר: טוב, בסדר אבל מה לעשות?

<אריאל יוצר: הם גוף ציבורי, אני מאמין להם.

<אריאל יוצר: בין 18,000,000 ל-24,000,000 שקל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ואנחנו נביא אותה למליאת הכנסת.

משה גפני: אם אתם תעמדו על כך שזה הצעת חוק תקציבית, נצטרך לגייס 50 חברי כנסת.

משה גפני: והיה אם לא נצליח, לא נצליח גם במקרים אחרים.

דוד ביטן: גפני, זה התפקיד שלי לאיים, לא שלך.

משה גפני: תודה רבה רבותי.

משה גפני: הישיבה נעולה.