ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 341, 2017-01-17 12:00

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 17 בינואר 2017, י"ט בטבת התשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית מספר 1066.

יעקב מרגי: התקדמנו בקריאת הסעיפים בישיבה הקודמת ונמשיך מן הנקודה שבה עצרנו בשבוע שעבר.

יעקב מרגי: אני מבקש, גם אלה שלא באו לידי סיפוקם או לא נחה דעתם בדיון הקודם, לא להחזיר אותי אחורה, אלא אם כן – אל תיתנו לי להתחרט שאני אומר את ה"אלא אם כן" – זה משהו מהותי-מהותי-מהותי שלא נגענו בו.

יעקב מרגי: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה, הבמה שלך.

<מירב ישראלי: בפסקה (4) הבהרנו לא רק שהיא מנוהלת כמשק סגור אלא "מנוהלת כמשק סגור מבחינה תקציבית וחשבונאית", כלומר זה לא שהסכומים שמגיעים לשם יכולים לצאת רק על הדברים האלה.

יעקב מרגי: ההבהרה מתבקשת.

<מירב ישראלי: יש פה פסקה נוספת לפי הערה של משרד האוצר.

יעקב מרגי: לסעיף 6, למי שלא זוכר את סדרי הדיון, חברי הכנסת ראשונים אם יהיו להם התייחסויות, אם לא אזי נשמע התייחסויות מימין לשמאל.

יעקב מרגי: התייחסויות לסעיף 6, בבקשה.

<גלעד וקסלמן: אני מטעם מרכז הספורט הדר יוסף.

<גלעד וקסלמן: אגיד לכם איפה אנחנו רואים את הבעיה.

<גלעד וקסלמן: קודם כול, בעיקר אנחנו רואים בעיה בכך שהוסיפו פה "לרבות מיזם משותף" ושזה לא מוגבל לשטח המכון.

<גלעד וקסלמן: אנחנו רוצים להסביר את הבעיה שאנחנו רואים ביסוד.

<גלעד וקסלמן: אני חושב שזו בעיה שורשית שקיימת פה.

<גלעד וקסלמן: למעשה יש מספר מרכזי ספורט בישראל.

<גלעד וקסלמן: המצב, שמסדירים היום בחוק רק מרכז אחד ומתעלמים מן ההשלכות הכוללות על יתר המרכזים- - -

יעקב מרגי: עצור פה.

יעקב מרגי: היית בדיונים קודמים?

יעקב מרגי: לעסנו וטחנו.

יעקב מרגי: עכשיו תדבר נקודתית.

יעקב מרגי: עזוב את הצהרות המוטיבציה.

<גלעד וקסלמן: ברגע שנותנים פה פעולה למטרת רווח, דהיינו זה כבר צריך להיות חריג שבחריג כי גוף שהוא תאגיד סטטוטורי לא אמור לפעול למטרות רווח, ועוד מחוץ לשטח המכון, ועוד לעשות מיזמים משותפים.

<גלעד וקסלמן: תבינו את ההשלכה שיש לעניין הזה.

<גלעד וקסלמן: מחר בבוקר הוא הולך לבניין הסמוך לי- - -

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: מה עוד?

<גלעד וקסלמן: זו ההתנגדות.

<גלעד וקסלמן: לכן אנחנו מתנגדים למיזם משותף ורוצים שזה יהיה בשטח המכון ולא מחוץ למכון.

יעקב מרגי: להגביל אותם?

יעקב מרגי: לצמצם אותם לשטח המכון?

<גלעד וקסלמן: בשטח שלהם.

<גלעד וקסלמן: עכשיו הם יהפכו להיות אחראים על כל הארץ?

<מתתיהו שטיינר: החסרתי משהו, אני חייב להגיד את זה למרות שייתכן ותכעס עליי.

<מתתיהו שטיינר: אנחנו מדברים מאותו עניין לאותו עניין.

<מתתיהו שטיינר: הרי השיחות מתנהלות לא רק כאן, הן מתנהלות גם מחוץ לחדר הזה ואנחנו באים לחדר הזה די "מבושלים".

יעקב מרגי: טוב שכך.

<מתתיהו שטיינר: הובטח לי יותר מפעם אחת בעניין ההטמעה של סעיף 5(ב), שיוטמע שלא יהיה מונופול.

<מתתיהו שטיינר: אנחנו יודעים שכל מה שלא כתוב – לא יהיה.

יעקב מרגי: זה נאמר במפורש.

<מתתיהו שטיינר: נאמר, אבל עדיין לא כתוב.

<מתתיהו שטיינר: כתוב בדברי ההסבר.

<מתתיהו שטיינר: הובטח לי שזה יוטמע בהצעת החוק.

<מתתיהו שטיינר: בינתיים זה לא הוטמע, זה נעשה גרוע יותר.

<מתתיהו שטיינר: ככל שאנחנו מתקדמים, נרדמים לשנייה – אתה יודע, לפעמים אנחנו הולכים לישון בלילה – והופ יש עכשיו כבר מיזם משותף.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

<מתתיהו שטיינר: הבעיה היא שאני רוצה שיטמיעו את מה שאמרו שמטמיעים, כדי שיידעו שאין למכון הזה ולא יהיה לו שום מונופול.

<מתתיהו שטיינר: אין בעיה לעשות את זה.

<מתתיהו שטיינר: אני לא מבקש כלום, לא מבקש הנחה על כלום.

<מתתיהו שטיינר: אנחנו יודעים להתנהל נהדר.

יעקב מרגי: זה אותו עניין מאותו מין של מה שאמר עורך-הדין המלומד שלך.

<יאיר אברהם אלגאוי: אני יושב-ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות.

<יאיר אברהם אלגאוי: סעיף 6 מדבר על פעילויות.

<יאיר אברהם אלגאוי: הוא כללי מדי.

<יאיר אברהם אלגאוי: יש פעולות שעובדים מבצעים, לדוגמה יש עובדי מטבח.

<יאיר אברהם אלגאוי: מחר יחליטו להביא קבלן קייטרינג.

יעקב מרגי: איפה זה פה?

יעקב מרגי: קראתי לא הרבה בחיים שלי.

יעקב מרגי: איך הגעת פה לפעילות מטבח וקייטרינג?

<יאיר אברהם אלגאוי: אסביר.

<יאיר אברהם אלגאוי: יגידו שצריך להכין אוכל בריא לספורטאים.

<יאיר אברהם אלגאוי: אפשר להכניס ב"בריאות" את הכול.

<יאיר אברהם אלגאוי: פה בדלת האחורית יכולים לייצר תהליכי הפרטה.

<יאיר אברהם אלגאוי: אפשר גם לייצר יותר מזה.

יעקב מרגי: אני מצדיע לך, הצלחת לצאת בעור שינייך.

יעקב מרגי: לא שכנעת, אבל בסדר.

יעקב מרגי: מי יתייחס?

<גיא אטיאס: אתייחס לכמה דברים.

<גיא אטיאס: החוק הזה מחולק לשתיים.

<גיא אטיאס: יש את החלק הסטטוטורי שלו, שזה החובה של המכון לעשות, ומי שמכיר את פעולת המכון היום יודע שרוב הכספים מגיעים מהכנסות עצמיות.

<גיא אטיאס: המטרה של החוק לא לעצור את כל ההכנסות העצמיות של המכון ולא לגרום לכך שהמדינה תממן את כל הפעולה הסטטוטורית במסגרת החוק.

<גיא אטיאס: אנחנו לא נממן מאה אחוז.

<גיא אטיאס: המטרה הייתה לשמר פחות או יותר את המצב הקיים ורק להסדיר בצורה כזאת שהפעולה שהמכון עושה למטרת רווח- - -

חיים ילין: הם לא למטרות רווח, זאת הבעיה.

חיים ילין: אתה צריך לשנות.

חיים ילין: זה הכנסות נוספות אשר יעמיקו את הפעילות.

חיים ילין: אין חוק שמדבר על רווח.

<גיא אטיאס: זאת הייתה הכוונה.

חיים ילין: צריך שזה יופיע בנוסח.

חיים ילין: זה לא נכון.

<גיא אטיאס: בכל מקרה, אנחנו אומרים: ההיפך הוא הנכון.

<גיא אטיאס: אם לא יוכח שהפעילות הזאת רווחית – כי הכוונה שבעצם אותם דברים שהם לא החלקים הסטטוטוריים של המכון לא יניבו רווח – אין להם זכות קיום בתוך המכון.

<גיא אטיאס: הסעיף הזה בא להגיד בדיוק את ההיפך.

<גיא אטיאס: זה לא שהם יכולים לבצע פעולה- - -

יעקב מרגי: נאמר, ובצדק, בלהט הדיון קפצנו והצלחת לקחת אותנו קדימה.

יעקב מרגי: עם המבטא הדרום אמריקאי שלך שאבת אותנו והסכמנו אתך.

יעקב מרגי: גם מלכ"ר רשאי לייצר רווחים, עם כל הכבוד.

חיים ילין: המטרה היא לא רווח.

יעקב מרגי: לא לחלוקה.

יעקב מרגי: כשאומר לך המנכ"ל הוא מסייג לחלוקה, נקודה.

חיים ילין: תרשום את זה כהכנסות נוספות אשר יגבירו את הפעילות הספורטיבית של המכון.

יעקב מרגי: נראה.

חיים ילין: זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר מטרות רווח של ארגון שהוא מדינה.

חיים ילין: המטרה היא להביא מדליות, אני מזכיר לכם, להביא הישגים בספורט.

איציק שמולי: יש לי שאלה.

איציק שמולי: אני מבין שזה בסדר ולגיטימי ואולי זה חלק מהמטרות להשיא את הרווח, אבל לפי הניסוח כפי שאני מבין אותו זה רשימה של תנאים מצטברים.

איציק שמולי: כלומר, זה לא אפשרות, זה תנאי סף.

<גיא אטיאס: אמרתי ואני חוזר ואומר, תפקיד המכון מוגדר בחלק הארי שלו, בסעיפים שהוועדה כבר קראה.

<גיא אטיאס: אמרנו שכדי שהמדינה לא תישא בכל העלויות – כי בעצם אנחנו מצלמים תמונת מצב של המכון היום.

<גיא אטיאס: המצב של המכון, שיש פעולות שהן הפסדיות ויש פעולות שהן רווחיות.

<גיא אטיאס: הפעולות שהן רווחיות הן לא פעולות ה-hardcore שאנחנו רוצים לייצר במכון או בתאגיד שאנחנו מייצרים פה.

<גיא אטיאס: אתה רוצה לאפשר לפעולות נוספות לממן את אותן פעולות שהן הפסדיות.

<גיא אטיאס: אתה רוצה לבחון שהכספים של המדינה – לדוגמה, לצורך הדיון, יש שם פעילות של "קאונטרי קלאב".

<גיא אטיאס: לי כמדינה אין אינטרס לממן פעילות "קאונטרי קלאב" של תושבי נתניה.

<גיא אטיאס: ההיפך הוא הנכון, אני רוצה שתושבי נתניה שבאים ל"קאונטרי קלאב" יממנו בעצם את בית-הספר למאמנים.

<גלעד וקסלמן: לפי זה יש גם מיזם משותף בתל-אביב שיכול לממן את העלויות.

<גיא אטיאס: אם יורשה לי לסיים לדבר אבהיר את הסוגיה.

<גיא אטיאס: חשוב להבהיר שפעילות ה"קאונטרי קלאב" אמורה לממן את היחידה לספורט הישגי, ולא להיפך.

<גיא אטיאס: לכן צריכים להיות פה תנאים מצטברים.

<מתתיהו שטיינר: היום זה ההיפך, נכון?

<גיא אטיאס: אני לא נכנס למה שקורה היום.

<גיא אטיאס: אני רוצה להסתכל על הצעת החוק.

<גיא אטיאס: החוק נועד להסדיר את זה, שכל פעילות שהיא לא במסגרת הליבה של החוק תהיה רווחית בפני עצמה.

<גיא אטיאס: לכן אמרנו גם שהיא צריכה להתנהל במשק סגור.

<גיא אטיאס: למה במשק סגור?

<גיא אטיאס: כדי שאני אצטרך לבדוק את הנתונים כמשרד אחראי.

<גיא אטיאס: אם אראה שהדבר הזה הפסדי אזי אין לו זכות קיום.

<גיא אטיאס: הוספנו שם עוד סייג ואמרנו: באותם מקרים שאנחנו רוצים להכניס משהו חדש, הוא יכול להיות הפסדי בשנה הראשונה, הפסדי בשנה השנייה ולהניב רווחים מן השנה השלישית.

<גיא אטיאס: לכן הגבלנו, שבאישור מיוחד יהיה ניתן לבצע פעולה.

יעקב מרגי: יותר נכון לומר שמשרד האוצר הגביל אותך.

<יוסי שרעבי: כל הסעיף הזה, דרך אגב, הוא סעיף של משרד האוצר.

<גיא אטיאס: משרד התרבות והספורט קיבל את הסייג של משרד האוצר.

<גיא אטיאס: אמרנו שפעילות שתהיה הפסדית יותר מ-3 שנים, גם אם היא אמורה להניב רווח עתידי ומישהו מדמיין בעוד 10 שנים הכול ורוד, אחרי 3 שנים אין דין ואין דיין, הפעילות נפסקת.

יעקב מרגי: יש דין ויש דיין והפעילות נפסקת.

<גיא אטיאס: נכון.

<גיא אטיאס: זה בדיוק מטרת החוק.

איציק שמולי: אני מבין בעניין ה"קאונטרי קלאב" ואני גם מסכים לכך.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול משהו אחר.

איציק שמולי: נניח שבמסגרת הפעילות של המכון רוצים לקדם את הספורט ההישגי בפריפריה.

איציק שמולי: זה בהכרח לפי הדברים שאתה אומר נכנס לסעיף 5 בהצעת החוק?

איציק שמולי: או שאפשר להגיד באיזה אופן שבגלל שהפעילות הזאת לא תהיה רווחית אז זה לא יעבור את סעיף 6?

<גיא אטיאס: זה נכנס לסעיף 5, זה חלק מן המטרות הראשיות של החוק.

<גיא אטיאס: זה בנוסף, אלה הפעולות הנוספות.

<לימור תוסיה-כהן: אני נציגת משרד המשפטים.

<לימור תוסיה-כהן: יש לי כמה הערות לסעיף 6.

<לימור תוסיה-כהן: בפסקה (4) הייתה לנו הסכמה שלא באה לידי ביטוי בנוסח שהוקרא.

<לימור תוסיה-כהן: סיכמנו שהפעילות הנוספת הזאת תנוהל כמשק סגור מבחינה תקציבית וחשבונאית, אבל ביקשנו להבהיר, כפי שגיא אטיאס אמר פה, שרווחים שיתקבלו מפעולות לפי סעיף זה יכול שישמשו גם למטרות הציבוריות של המכון שנימנו בסעיף 5.

<לימור תוסיה-כהן: ביקשנו שזה יובהר בגוף הנוסח.

<לימור תוסיה-כהן: אני לא רואה את זה בתוך הנוסח.

<יוסי שרעבי: זה בעיני מובן מאליו.

יעקב מרגי: איפה זה צריך לבוא?

<לימור תוסיה-כהן: בסיפה של פסקה (4).

<מירב ישראלי: כאשר דנו על העניין הזה אנשי משרד התרבות והספורט אמרו לי: אם אנחנו כותבים שזה רק מבחינה תקציבית וחשבונאית ברור שאפשר להשתמש בכספים.

<מירב ישראלי: אין לי בעיה להבהיר.

<מירב ישראלי: זו לא הייתה ההסכמה.

<לימור תוסיה-כהן: הכוונה היא שכספים לא יכולים להיכנס כדי לממן את הפעילות הרווחית הנוספת הזאת אבל בוודאי כספים יכולים לצאת.

<גיא אטיאס: לצאת החוצה – זה ברור.

<מירב ישראלי: איך היית מנסחת את זה?

<לימור תוסיה-כהן: בסיפה של פסקה (4) לכתוב: "ואולם רווחים שהתקבלו מפעולות לפי סעיף זה יכול שישמשו גם למטרות המכון לפי סעיף 5".

<גיא אטיאס: אין שום בעיה.

<גיא אטיאס: זאת המטרה של הסעיף.

<לימור תוסיה כהן: לגבי פסקה (7), אני לא יודעת אם הנוסח משקף נכונה את העיקרון.

<לימור תוסיה כהן: אני רוצה להבהיר את העיקרון ולכל היותר נחדד את זה בנוסח.

<לימור תוסיה כהן: העיקרון מוסכם על כולם.

<לימור תוסיה כהן: העניין הוא שהשרים, שר האוצר והשר הממונה, יוכלו לאשר פעילות הפסדית, אבל אם הבנתי נכון, וגיא אטיאס יתקן אותי אם אני טועה, ברגע שהפעילות הזו הפסדית מעבר ל-3 שנים מתוך תקופה של 5 שנים הם כבר לא יוכלו לאשר אותה.

<גיא אטיאס: הם יכולים לאשר בפעם הראשונה פעילות הפסדית עד 3 שנים.

<גיא אטיאס: מעבר ל-3 שנים החוק קובע- - -

<מירב ישראלי: מה הכוונה "במצטבר"?

<מירב ישראלי: זה כאילו שבתוך 5 שנים זה יכול להיות הפסדי במהלך 3 שנים מצטברות, לא 3 שנים ראשונות כפי שאמרת.

<גיא אטיאס: 3 שנים ראשונות.

<מירב ישראלי: זה לא מה שכתוב פה כי זה במצטבר.

<לימור תוסיה-כהן: אולי אפשר לסכם את העיקרון ואחר-כך נדבר על הנוסח.

<מירב ישראלי: אז "במצטבר" זה לא מה שהתכוונתם.

<לימור תוסיה כהן: לא.

<מירב ישראלי: זה מה שהעברתם לי.

יעקב מרגי: המילה "במצטבר" מיותרת פה.

<מירב ישראלי: אז אני מורידה את זה.

איציק שמולי: בפסקה (7), הפעולות הנוספות האלה מבוצעות באמצעות המכון או שהמכון יכול על-פי הפסקה הזאת להתקשר עם חברות-בנות, עם קבלני משנה וכן הלאה?

<גיא אטיאס: יש שני דברים.

<גיא אטיאס: ראשית, זה מתבצע דרך המכון.

<גיא אטיאס: שנית, מיזמים משותפים יכולים להתבצע בעוד מקומות.

<גיא אטיאס: לצורך הדיון, אם מתי שטיינר ירצה לבצע פעולה ביחד עם המכון אז זה מיזם משותף, ובלבד- - -

יעקב מרגי: הוא חושש ולא יודע אם בכלל תרצה.

<מתתיהו שטיינר: אני לא רוצה לעשות פעולות משותפות עם המכון.

<מתתיהו שטיינר: אני רוצה לעשות לבד.

<גיא אטיאס: רק הצגתי את זה כאופציה.

<גיא אטיאס: איגוד מסוים, לא מתי שטיינר, רוצה לעשות פעולה עסקית ביחד עם המכון.

<גיא אטיאס: הוא יכול לבצע מיזם משותף, ובלבד שהוא יהיה רווחי ויצטרך לנהוג חשבונאית כמשק סגור.

<גיא אטיאס: המיזם הזה יצטרך להיות מנוהל כמשק סגור כדי שאני אוכל לבחון אותו.

<גיא אטיאס: הכוונה שזה יכול להיות בתוך מכון וינגייט- - -

<יוסי שרעבי: המונח שיושב-ראש הוועדה משתמש בו הוא המונח הנכון.

<יוסי שרעבי: לא פעילות רווחית אלא לא גירעונית.

<יוסי שרעבי: זה מונח יותר מדויק.

<גיא אטיאס: אתה לא רוצה פעולה מאוזנת.

<גיא אטיאס: אתה רוצה שהיא תהיה רווחית.

<יוסי שרעבי: אנחנו רוצים שבסופו של דבר הכסף הזה- - -

יעקב מרגי: קודם כול, הגבלת ב-3 שנים כדי לוודא שהפעולה לא גירעונית.

<יוסי שרעבי: אני חושב שזה מונח נכון יותר.

יעקב מרגי: ואם תעשה מיזם משותף שהוא מאוזן?

יעקב מרגי: זה מונע ממך?

<יוסי שרעבי: אני מקבל את הנוסח של יושב-ראש הוועדה.

<יוסי שרעבי: זה גם אמירה ציבורית נכונה יותר.

יעקב מרגי: הרציונל של מה שאתה רוצה לומר- - -

יואל רזבוזוב: כשהמכון יתחיל לחפש רווח הוא יקבע מחירים גבוהים יותר עבור שימוש באולמות.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לקדם את הספורט.

יעקב מרגי: גיא אטיאס, גם בהגדרות, במהות, ברציונל שלכם מדובר על הכנסות עצמיות.

<יוסי שרעבי: נכון, זה בסדר גמור.

<מירב ישראלי: רציתי להציע למשרד המשפטים, נושא הרווח מופיע לדעתי רק בכותרת השוליים, אז אולי אפשר פשוט לקרוא לזה "פעילות נוספת".

<לימור תוסיה-כהן: כן, אין בעיה.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

<מירב ישראלי: להערתה של יהודית גידלי, זה נוסח שכבר יש בחקיקה.

<מתתיהו שטיינר: אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם.

<מתתיהו שטיינר: אתם מתקדמים ולי זה מפריע.

יעקב מרגי: הצבעת כדי לדבר על הסעיף הקודם אז לא התייחסתי אליך?

<מתתיהו שטיינר: המיזם המשותף הזה, שהמכון יוכל לעשות פעולות בחוץ, לא הגיוני.

יעקב מרגי: בואו נעשה סדר בדיון הזה, נציג את הדברים בצורה חד-משמעית.

יעקב מרגי: מבחינתנו נאמר לפרוטוקול שהחוק הזה לא נותן מונופול למכון וינגייט, חד-משמעית.

יעקב מרגי: אני חוזר ואומר את זה, זה התנאי כדי שאקדם את הצעת החוק הזאת ואביא אותה לחקיקה ביחד עם חברי הוועדה.

יעקב מרגי: אומר לך גם מנכ"ל המשרד שזה מקובל.

יעקב מרגי: אומר את זה כל צוות המשרד.

יעקב מרגי: אם בכל דיון, בכל צעד נחשוש ונמשיך להתייחס לעניין המונופול לא נתקדם.

יעקב מרגי: אני אומר לך חד-משמעית, אני לא רוצה לשמוע את זה.

יעקב מרגי: זה לא מגביל אותך לעשות שום פעילות.

יעקב מרגי: המיזם המשותף – להיפך, זה נותן לי חיזוקים, שבאמת המכון לא הולך להיות מונופול, הוא לא הולך להיות בלעדי, להיפך, הוא הולך גם להיעזר בכם.

יעקב מרגי: ביקשתם בדיונים הקודמים שיישמע במפורש שהמכון יוכל להיעזר בגופים שקיימים כבר.

<מתתיהו שטיינר: אני מוכן לעזור לו בשטח שלו.

יעקב מרגי: תעזור לו.

יעקב מרגי: החוק לא מונע את זה.

<מתתיהו שטיינר: בשטח שלו.

<מתתיהו שטיינר: לא שלי.

יעקב מרגי: אם זה מה שיוחלט במיזם המשותף – שיוחלט.

יעקב מרגי: לא ניכנס בחוק לרזולוציות איך הוא יעשה את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שהנחתי את דעתך ואמרנו את הדברים בצורה הכי ברורה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לחזור לסעיף 6?

<רוני לידור: אני רק רוצה לשאול, חבר הכנסת מרגי, אם אתם כל-כך בלהט מגנים על העובדים ואומרים שמכון וינגייט לא הופך להיות מונופול, גם בסעיף 6 וגם בסעיפים קודמים, מדוע לא לעגן את זה בחוק?

<רוני לידור: מדוע לא לכתוב את זה בפירוש?

<רוני לידור: למה להשאיר את זה בתור תורה שבעל-פה?

יעקב מרגי: לא ראיתי בחקיקה שעל כל צעד ושעל החוק מצהיר מה הוא לא.

יעקב מרגי: להיפך, החקיקה היא אקטיבית.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, רק מה לעשות, עם השיער הלבן והקרחת שהצטברה אצלי הצטבר גם ניסיון.

יעקב מרגי: נו, בחייכם, תהיו רציניים.

<רוני לידור: חבר הכנסת מרגי, גם לי יש שיער לבן, אני רק אומר שאם זה לא כתוב אז אפשר לתת לזה פרשנות.

יעקב מרגי: אתה לועג עכשיו.

<רוני לידור: מה פתאום, אני לא לועג.

יעקב מרגי: אתה לועג עכשיו לכל ההליכים המשפטיים.

יעקב מרגי: זה מושג מוכר, אמירה לפרוטוקול, כוונת המחוקק.

יעקב מרגי: אלה יסודות משפטיים.

יעקב מרגי: יש פה הצהרת מחוקק.

<רוני לידור: אבל אתה שומע שזה מציק להמון אנשים.

יעקב מרגי: כי לא נהוג להגיד על כל צעד: בזה שאני מקדם את הסעיף הזה אני לא הולך להיות כך.

יעקב מרגי: זה לא רציני, בחייכם.

יעקב מרגי: הלאה.

<מירב ישראלי: אני מזכירה שבדיון הראשון דיברנו על עצמאות המכון ושיש פה הרבה מאוד סעיפים על מעורבות של משרד הספורט בפעילות של המכון.

<מירב ישראלי: זה אחד הנושאים שעלו בישיבות הפנימיות של היועצים המשפטיים שערכנו בינינו.

<מירב ישראלי: הצלחנו להגיע להסכמות לגבי רוב הסעיפים בנושא הזה.

<מירב ישראלי: חלק מן הסמכויות שהיו במשרד הספורט העברנו למועצה, אם אתם זוכרים, וכולי.

<מירב ישראלי: נשארו שני דברים שנויים במחלוקת.

יעקב מרגי: השר ימנה את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אני אומר את מה שמבחינתי נשאר שנוי במחלוקת, או לפחות לבירור בוועדה.

<מירב ישראלי: הדבר השני הוא בסוף החוק.

<מירב ישראלי: הדבר הראשון הוא זה: הרכב המועצה.

<מירב ישראלי: באופן עקרוני, בדרך כלל בתאגידים בתחומים שהם לא שלטוניים במובהק הרוב במועצה הוא לנציגי ציבור ולא לעובדי המדינה.

יעקב מרגי: השאלה לגבי מכונים לאומיים.

יעקב מרגי: אני לא יכול לקחת דוגמה מתאגיד ממשלתי כזה או אחר.

יעקב מרגי: השאלה האם מכון לאומי, האם תוקף ההגדרה שלו "לאומי" לא מקנה לו יתרון.

יעקב מרגי: אני שואל.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: בעיקרון לפי החקיקה הקיימת, זה לא דבר שחקוק בסלע, אפשר לקבוע אחרת, ויש תאגידים סטטוטוריים שבהם יש רוב לעובדי מדינה.

<מירב ישראלי: אולם בתאגידים בנושא תרבות למשל או בנושא ספורט, שהם לא נושאים שלטוניים מובהקים, בדרך כלל בחקיקה הרוב במועצה הוא לא לעובדי המדינה שיכתיבו למעשה את פעילותו של התאגיד אלא לנציגי הציבור.

<מירב ישראלי: כלומר שומרים על הציבוריות של המכון ועל העצמאות שלו.

<מירב ישראלי: לכן רציתי להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה, למי צריך להיות רוב במועצה, האם לעובדי המדינה או לנציגי הציבור.

יעקב מרגי: הבאת את זה ואנחנו נשמע התייחסויות.

איציק שמולי: שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: ראשית, אני לחלוטין מקבל את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

איציק שמולי: אני חושב שחייבים לשמור על הציבוריות.

איציק שמולי: מהניסיון שלי במל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) ובמקומות אחרים, ככל שהשולחן מייצג מכלול רחב יותר של אינטרסים כך חוכמת השולחן רבה יותר.

איציק שמולי: אם יוצרים מצב שבו ממילא לממשלה, ולא משנה מי היא, מראש יש רוב מוקנה בתוך הוועדה אז אני חושש מההשלכות של הדבר הזה.

איציק שמולי: דבר שני, אני מציע ומבקש להוסיף גם נציגות של העובדים לתוך המועצה, כפי שמקובל גם בחברות הממשלתיות ובמקומות אחרים.

יואל רזבוזוב: קודם כול, יש כאן גם כך רוב של המשרד.

יואל רזבוזוב: בי"ת, נבחרי ציבור גם כך יקבעו אנשים ספציפיים.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים איך בוחרים אותם.

יואל רזבוזוב: אני לא רואה פה שום דבר שאנחנו נותנים לטובת הציבור כי בסוף אותם נבחרי ציבור אנחנו יודעים בדיוק איך יבחרו אותם.

איציק שמולי: יואל רזבוזוב, בלי טיפה של ציניות, אם אתה תשב שם או עובד מטעם ישב שם, אני חושב שהשיקול שלך לגבי הספורט ההישגי יהיה גם רחב יותר וגם ענייני יותר.

יואל רזבוזוב: נכון, אבל אני מסתכל על התמונה כפי שהיא.

חיים ילין: אנחנו רוצים שהוא יהיה שר ויטפל בזה ולא שיהיה נציג ציבור.

חיים ילין: העסק פשוט מאוד.

יעקב מרגי: אני תומך.

יואל רזבוזוב: אבל יש פה עדיין רוב של המשרד אז זה לא בדיוק משנה.

חיים ילין: אל תקבע מדיניות.

יואל רזבוזוב: גם ככה נקבע.

יואל רזבוזוב: יש כאן בעלי זיקה לתחום הספורט בפסקה (2).

יואל רזבוזוב: מה המשמעות של "בעלי זיקה"?

יואל רזבוזוב: זה עובדי המשרד בעלי זיקה.

<מירב ישראלי: שזה לא יהיה מתחום המוזיאונים.

<הדס פרבר: זה לא יהיה מישהו מתחום התרבות.

יואל רזבוזוב: ההגדרה היא מישהו ממינהל הספורט.

<גיא אטיאס: לא בהכרח ממינהל הספורט אבל בעל זיקה לספורט.

יואל רזבוזוב: זיקה לספורט – אני חושש מן הפרשנות.

יואל רזבוזוב: אולי להגיד: אחד העובדים ממינהל הספורט, או מקידום הספורט.

<מירב ישראלי: יש 11 חברים, יש גם נציג של "אילת".

יואל רזבוזוב: אנחנו זוכרים מה קרה במועצה הלאומית, שם יש 17 חברים.

יואל רזבוזוב: זה עוד פעם הופך להיות גוף גדול שלא יודע לקבל החלטות.

יואל רזבוזוב: אני חושב ש-11 זה יותר מדי.

יעקב מרגי: מי מתייחס להרכב המועצה?

<יוסי שרעבי: אתייחס.

<יוסי שרעבי: המשרד למעשה היום מאציל רבות מן הסמכויות שלו למכון וינגייט.

<יוסי שרעבי: ברגע שהוא מאציל מן הסמכויות שלו המשרד חייב להיות מאוד דומיננטי ומאוד משמעותי בניהול המכון הזה, בכל מה שקשור באתגרים שלו, ביעדים שלו, במשימות שלו, כי רבים מן הדברים שהמשרד עושה היום הוא הולך לעשות באמצעות המכון הזה.

<יוסי שרעבי: זו הסיבה שהמשרד צריך להיות מאוד דומיננטי שם.

<יוסי שרעבי: אני גם מזכיר שבעולם התאגידים זה כאילו יש כאן בעלי מניות.

יעקב מרגי: בהרכב הנוכחי כמה נציגים יש למשרד?

<גיא אטיאס: היום למשרד הספורט בהרכב הנוכחי יש 6 חברים מינוי יושב-ראש.

<אמיר שרף: הוועד המנהל מונה 13 בסך הכול ולמשרד התרבות והספורט יש אחד יותר ממחצית מספר החברים.

יעקב מרגי: וכמה יש היום בהרכב הנוכחי?

<יוסי שרעבי: זה יוצא אותו דבר.

<יוסי שרעבי: 3 נציגי ציבור שלא קשורים למשרד, הוועד האולימפי לא קשור למשרד.

<יוסי שרעבי: 5 לא קשורים למשרד.

<יוסי שרעבי: היום זה 6-5.

<יוסי שרעבי: אותו דבר.

<אמיר שרף: אני מדבר בשם מכון וינגייט.

<אמיר שרף: המצב היום הוא שתמיד יש למשרד חבר אחד פחות מחצי מן החברים.

<גיא אטיאס: אבל היושב-ראש הוא שלנו.

<גיא אטיאס: לא נכון.

<גיא אטיאס: פלוס נציג הציבור שלנו.

<גיא אטיאס: כבוד היושב-ראש, הערה לפרוטוקול.

<גיא אטיאס: בעבר יושב-ראש מכון וינגייט היה ראש מינהל הספורט ביחד עם עוד 6 נציגים של המדינה.

<גיא אטיאס: היה דוח מבקר המדינה שאמר שיש זיקה ישירה בין היושב-ראש ובין ראש מינהל הספורט והוא ביקש להעביר את זה לנציג ציבור.

<גיא אטיאס: כך שהיום דה פקטו יש 6 נציגים מתוך 13 שהם עובדי מינהל הספורט ועוד המשרד ממנה את היושב-ראש.

<גיא אטיאס: בפועל לאורך כל הדיונים יש רוב לעמדת המשרד וזה משקף את המצב שהולך להיות קיים עם החקיקה.

<יוסי שרעבי: יש כאן 5 עובדי משרד מתוך 11, והם 6 אם אתה מוסיף את נציג משרד האוצר שהוא עוד עובד מדינה.

<יוסי שרעבי: יש כאן 6 עובדי מדינה.

חיים ילין: כל ועדה שיהיה דיון בה וההחלטות יעברו ברוב של 6 מול 5 – אפשר לזרוק את החוק הזה לפח.

יעקב מרגי: אגיד בלי פחד, ההערה של היועצת המשפטית נכונה.

יעקב מרגי: זה דיון חשוב במיוחד.

יעקב מרגי: אני חושב שהמשרד צריך להגיש הצעה חלופית להרכב המועצה.

יעקב מרגי: במיוחד שאנחנו מאפשרים לשר למנות את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע מבין חברי המועצה, אני חושב שראוי שיישמר המצב של 5 נציגי ממשלה ו-6 שהם עירוב של כל נציגי הציבור והגופים הרלוונטיים.

<יוסי שרעבי: בואו "נסגור" את זה עכשיו.

<יוסי שרעבי: בפסקה (2) נקבע "שני עובדי משרד התרבות והספורט" ובמקום "שלושה נציגי ציבור" יהיו "ארבעה נציגי ציבור".

<רות דיין מדר: אנחנו מבקשים שיהיה נציג של מרכז השלטון המקומי.

<מירב ישראלי: זה צריך להיות מספר אי-זוגי.

<יוסי שרעבי: לא חייב להיות.

<מירב ישראלי: כך אנחנו עושים בכל התאגידים.

יעקב מרגי: ההערה התקבלה.

יעקב מרגי: ההצעה של המשרד היא שיהיו שני עובדי משרד התרבות והספורט בעלי זיקה לתחום הספורט במקום שלושה, ובפסקה (5) יהיו ארבעה נציגי ציבור.

יעקב מרגי: בסך הכול 11 חברים: ראש המינהל, שני עובדי משרד התרבות והספורט, נציג משרד האוצר, ארבעה נציגי ציבור.

יעקב מרגי: עובד משרד התרבות והספורט הממונה על קידום ספורט הנשים, מה הוא?

יעקב מרגי: הוא מהחלל החיצון?

יעקב מרגי: נציגת השלטון המקומי, מה רצית לומר?

<רות דיין מדר: מרכז השלטון המקומי פנה במכתב לשרה וביקש שיהיה נציג רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תשכנעי אותי.

יעקב מרגי: אולי הם לא שמעו אותך אבל אני שומע.

<רות דיין מדר: בקלי קלות.

<רות דיין מדר: אנחנו מפתחים את הספורט מהגיל הרך, אנחנו בונים את המתקנים, אנחנו מקיימים שיתופי פעולה עם משרד הספורט, אנחנו לוקחים אחריות על הספורט.

יעקב מרגי: כאן מדובר על ספורט הישגי, מכון לאומי.

<רות דיין מדר: גם הספורט ההישגי.

<רות דיין מדר: איפה מתאמנים הספורטאים, לא אצלנו?

<רות דיין מדר: מי מתחזק את המתקנים?

יעקב מרגי: לא ראית שמפתחים אי בים התיכון, שם יתאמנו?

יעקב מרגי: זה לא יהיה בתחום השלטון המקומי...

<רות דיין מדר: המאמנים שמסיימים ללמוד, איפה הם באים לעבוד?

<רות דיין מדר: אצלנו.

<רות דיין מדר: ציפינו שיפנו ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי ויגידו מתוך אחריות: בואו תעבדו אתנו.

יעקב מרגי: טענתכם נשמעה.

<משה סמיה: כמו בכל החברות הממשלתיות צריך שיהיה נציג עובדים.

יעקב מרגי: זה לא חברה ממשלתית.

יעקב מרגי: זה מכון לאומי.

<יאיר אברהם אלגאוי: עוד יותר מכובד.

<משה סמיה: כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, שיהיה נציג עובדים.

יעקב מרגי: מסכן החוק הזה, אתם רוצים להוציא עליו את כל החרדות?

איציק שמולי: אסביר למה אני חושב שזה חשוב.

איציק שמולי: כפי שנאמר קודם, יש כאן דיון וטוב שמתקיימים דיונים גם מחוץ לחדר הוועדה, זה בסדר גמור, אבל קיים חשש שכחלק מהמהלכים שהולכים לקרות בעקבות החוק הזה, אחת ההשלכות תהיה פיטורים בהיקף גדול מאוד של עובדים.

איציק שמולי: לכן אנחנו חושבים שבתוך המועצה צריך להיות נציג עובדים שלכל הפחות יוכל גם בישיבות של הנהלת המועצה להביא בפני המועצה בצורה ישירה את ההיבט הזה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, יש פה הצעה לתת מעמד משקיף לנציג העובדים.

איציק שמולי: משקיף?

יעקב מרגי: תיכף, שינויים דרסטיים לא בריאים, לא למוח ולא ללב.

איציק שמולי: עוד לא הסכמתי למשקיף, אבל בסדר, אני "זורם".

<לימור תוסיה-כהן: חבר הכנסת שמולי, התפיסה בתאגידים ציבוריים היא שהמועצה משקפת איזו אג'נדה אובייקטיבית ביחס לתפקידי הגוף.

איציק שמולי: אני רואה כמה היא אובייקטיבית.

איציק שמולי: ..

יעקב מרגי: סליחה, לו מותר כי הוא חבר כנסת.

איציק שמולי: אבל גם הוא חבר כנסת בעתיד...

יעקב מרגי: הוא סובל מנוני מוזס ואתה לא סובל.

יעקב מרגי: אני מדבר על חברי כנסת, לא הוא באופן אישית.

יעקב מרגי: הוא סובל מתדמית ירודה בגלל החברים האחרים ואתה לא סובל.

יעקב מרגי: אין לך את הזכות להתבטא ולהתפרץ ככה.

יעקב מרגי: לא בגלל שהוא עליון.

חיים ילין: דרך אגב, אנחנו צריכים פסיכולוג, אנחנו הולכים לישון עם נוני וקמים בבוקר עם ביבי ואנחנו לא יודעים מה לעשות באמצע...

יעקב מרגי: אני מציע לא להתעורר...

חיים ילין: הם שרים בלילה לא "נומי נומי ילדתי" אלא "נוני נוני ילדתי" ואז כולם קמים בבוקר.

יעקב מרגי: חיים ילין, עם ההומור שלך לא נצא מפה.

יעקב מרגי: גם לי יש בדיחות אבל אני מתאפק לא לומר אותן.

<לימור תוסיה-כהן: התפיסה היא שבמועצה יושבים חברים בעלי אג'נדה אובייקטיבית מקצועית לפעילות ולתפקידים של הגוף.

<לימור תוסיה-כהן: בתאגידים ציבוריים ככלל אין נציגי עובדים.

<לימור תוסיה-כהן: בגלל המעבר הזה של עמותה שהופכת להיות תאגיד ציבורי להכניס נציג עובדים לנצח אל תוך הגוף – זה נראה לי לא נכון.

<לימור תוסיה-כהן: היושב-ראש כבר הודיע בדיונים הקודמים שענייני העובדים ייפתרו במקביל לקידום החוק הזה והוא לא ייתן לקדם את החוק הזה בלי שהעניינים האלה ייפתרו.

<לימור תוסיה-כהן: הדברים האלה נידונים במקביל וייפתרו במקביל.

<לימור תוסיה-כהן: אני חושבת שהעובדה שיש פה מעבר מעמותה לתאגיד ציבורי לא מצדיקה שילוב של נציג עובדים בתוך המועצה.

איציק שמולי: יש לי על זה שתי הערות.

איציק שמולי: ראשית, ענייני העובדים לא הולכים להסתיים מרגע שאנחנו מסיימים לחוקק את החוק, זה יהיה מעתה ואילך.

איציק שמולי: שנית, אני מציע להסתכל היטב מה קורה במועצה להשכלה גבוהה.

איציק שמולי: גם שם יושבים אנשים – איך קראת לזה?

איציק שמולי: – שהם אובייקטיביים לעניין.

איציק שמולי: תסתכלי מה קרה שם.

<לימור תוסיה-כהן: הם לא עובדי המועצה להשכלה גבוהה.

<לימור תוסיה-כהן: הם עובדים בגופים שנתונים לפיקוח.

איציק שמולי: לא משנה, עוד יותר גרוע כי נציגי המפוקחים הם המפקחים.

איציק שמולי: את יודעת מה קרה בסופו של דבר?

איציק שמולי: קמה מדינת ישראל יום אחד בבוקר, פתחה את דוח מבקר המדינה ובזמן שהאוניברסיטאות דיווחו על חוב של 2 מיליארד שקל התברר שהן חייבות 24 מיליארד שקל.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי ישבה שם איזו "חונטה", שאחד שמר על השני, וכפי שאמרתי כבר, נציגי המפוקחים היו המפקחים.

איציק שמולי: ככל שאתה מרווח את השולחן כך אתה רק עושה טוב, אתה לא עושה רע.

יעקב מרגי: אני חוזר לשאלתי.

יעקב מרגי: עמדה לך הזכות לשאת לו נאום.

יעקב מרגי: האם יש מניעה להוסיף חבר נוסף במעמד משקיף מטעם נציגות העובדים?

<לימור תוסיה-כהן: אני לא רואה בדיוק מה יהיה התפקיד שלו בגוף הזה.

יעקב מרגי: הוא ישב, הוא ישמע, הוא יראה, הוא יהיה ערני, הוא יעשה ספורט.

<לימור תוסיה כהן: בכל תאגיד ציבורי יש עובדים אז בכל תאגיד ציבורי נשים משקיף שהוא נציג עובדים?

<לימור תוסיה כהן: זה לא מקובל.

<לימור תוסיה כהן: לחברי המועצה לא אמור להיות אינטרס כלכלי בעצם קיומו של הגוף ואילו אצל העובדים זה בדיוק המצב.

יעקב מרגי: את חוזרת על אותו דבר.

יעקב מרגי: הבנתי את הרציונל.

יעקב מרגי: אני שואל האם יש מניעה.

יעקב מרגי: אין מניעה.

<לימור תוסיה-כהן: אין מניעה משפטית.

יעקב מרגי: אני רוצה לייצר משהו שיענה לתכלית הראויה.

יעקב מרגי: הוא לא קיבל את כל תאוותו בידו אבל קיבל לתכלית הראויה.

יעקב מרגי: באמת שלא יעשו דברים במחשכים.

יעקב מרגי: העובדים צריכים לראות.

יעקב מרגי: הם קושרים את גורלם במקום.

יעקב מרגי: הם יהיו שותפים לתהליך, להיות ערניים, לעקוב, לשמוע.

יעקב מרגי: לכן שאלתי שאלה אחת, לא השארתי את זה לדיון, האם מבחינה משפטית יש מניעה.

<לימור תוסיה-כהן: אין מניעה משפטית.

<לימור תוסיה-כהן: יחד עם זאת, אני חייבת לחזור ולבדוק את זה בבית.

<לימור תוסיה-כהן: יש פה חשש שבכל עמותה שהופכת לתאגיד ציבורי יכניסו לנו נציג עובדים.

<לימור תוסיה-כהן: זה לא נכון.

איציק שמולי: כל ההלכות שאת קובעת בחוק הזה יחולו מעכשיו באופן אוטומטי על כל העמותות?

<לימור תוסיה-כהן: חד משמעית, לא על עמותות אלא על התאגידים הציבוריים.

<לימור תוסיה-כהן: כפי שאתה ניסית להביא דוגמאות מן הגורן ומן היקב כך עושים בעמותות.

יעקב מרגי: מבחינתי הכרעתי, בכפוף לבדיקה.

יעקב מרגי: אני חושב שאין השלכות רוחב כי את המושג "משקיף" לא המצאתי עכשיו.

יעקב מרגי: חוויתי אותו בהרבה גופים.

יעקב מרגי: לכן יהיה נציג עובדים במעמד של משקיף.

יעקב מרגי: אני חושב שזה משיג חלק הארי מן התכלית הראויה שהציג חבר הכנסת שמולי.

חיים ילין: אני רוצה לדבר על השלכות הרוחב.

חיים ילין: אני הרי קיבוצניק, אז כל פעם שרוח'לה מקבלת משהו בודקים אם מגיע גם לחנה'לה או לא.

חיים ילין: להשלכות רוחב אני המומחה מספר אחת בכנסת ישראל.

חיים ילין: אני לא משפטן אבל אני אומר לעורכת-דין תוסיה-כהן שלא נכון מה שהיא אומרת.

חיים ילין: אם בסוף המשקיף הזה יכול להוריד סכסוכים מתוך זה שהוא מביא את דעת העובדים ואפשר להגיע לפשרות – הוא לא מצביע במועצה אבל הוא מביא דעה אחרת.

חיים ילין: תאמיני לי, אני מוכן שבכנסת ישראל יהיו עוד 120 משקיפים.

חיים ילין: המדינה הייתה נראית אחרת לגמרי.

יעקב מרגי: הסתבכנו עם ה-120 הנוכחים.

יעקב מרגי: אתה רוצה שיהיו עוד 120?...

חיים ילין: יש יתרון אחד למשקיף, הוא לא מאיים ולא מבקש תקציב כפי שעושים בכנסת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נציג הממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.

יעקב מרגי: סליחה, הממונה קיבל ארכה בעניין הכהונה שלו?

<אבי פרידמן: כן, עוד שבועיים, עד 31 בינואר.

<אבי פרידמן: האמירה של להכניס נציג עובדים לתוך הוועדה בעייתית ביחסי העבודה, מתוך הבנה של איך הגופים פועלים.

<אבי פרידמן: נציגי הוועד באופן טבעי פועלים מול המנכ"ל.

<אבי פרידמן: המנכ"ל הוא שמנהל.

איציק שמולי: בכל הכבוד, במה זה נוגע אליכם?

יעקב מרגי: אתן לך להתייחס.

יעקב מרגי: תן לו לסיים.

איציק שמולי: במה זה נוגע אליך?

<אבי פרידמן: אליי זה נוגע בתור מי שקובע את מדיניות השכר במגזר הציבורי.

<אבי פרידמן: אם יהיה משקיף במועצה שייתן החלטות של המועצה- - -

יעקב מרגי: הוא לא ייתן החלטות.

יעקב מרגי: אני "חותך" את העניין.

<לימור תוסיה-כהן: אדוני, הצעת פשרה, אולי במקום משקיף שתהיה לו זכות להשתתף בכל הישיבות, נחייב את המועצה לשמוע את נציג העובדים ביחס להחלטות שעשויה להיות להן השלכה על העובדים, או תהיה חובה לפרסם החלטות.

יעקב מרגי: רבותי, הכרעתי בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: קודם כול, ברירת המחדל הראשונית שלנו היא שנציג עובדים יהיה במעמד משקיף.

יעקב מרגי: תבדקו, אם יש בעיה תביאו לכאן הצעה שנדון בה.

יעקב מרגי: תודה.

<רות דיין מדר: מה לעניין נציג השלטון המקומי?

<יוסי שרעבי: אמרנו לנציגי השלטון המקומי שאנחנו לא חושבים שיש מקום שיהיה קבוע בחוק נציג השלטון המקומי, בגלל האופי של המקום הזה שעוסק בספורט ההישגי.

<יוסי שרעבי: עם זאת אמרתי, ואני מניח שהשרה גם תאמר להם, שיותר מאשר סביר שבמסגרת נציגי הציבור ימונה מישהו מתוך השלטון המקומי, מתוך המכסה של נציגי ציבור.

יעקב מרגי: אם תגיעו להבנה עד שנסיים לחוקק את החוק תביאו אותה לכאן.

יעקב מרגי: מה שלא רבים, למה לריב?

<רות דיין מדר: אנחנו מתנגדים.

<רות דיין מדר: אנחנו דורשים שיהיה נציג לשלטון המקומי.

יעקב מרגי: שמעתי, זה נאמר ונרשם.

יעקב מרגי: גם אם לא רצית שיירשם זה נרשם.

יעקב מרגי: התייחסויות, מימין לשמאל.

יעקב מרגי: חברי הכנסת קודם.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף הזה?

<לימור תוסיה-כהן: בפסקה (8) אני מבקשת להבהיר, זה בא לידי ביטוי בסעיפים המאוחרים יותר, שהמועצה גם בוחנת את הערות והמלצות ועדת הביקורת ביחס לתוכנית של מבקר הפנים.

<מירב ישראלי: צריך להגיד את זה?

<מירב ישראלי: לא.

<לימור תוסיה-כהן: זה צריך להיות בהלימה עם הסעיפים הבאים.

<לימור תוסיה-כהן: זה סוג של הערת נוסח.

<מירב ישראלי: אני כותבת לי לבדוק בנוסח התייחסות לוועדת הביקורת.

חיים ילין: בפסקה (8) זה המבקר הפנימי וועדת הביקורת?

<לימור תוסיה-כהן: לא, לפי התהליך המתואר בחוק הזה מבקר הפנים מעביר את תוכנית העבודה שהוא מכין לעצמו לוועדת הביקורת, שבוחנת אותה ומעבירה למועצה עם ההערות וההמלצות שלה.

יעקב מרגי: השאלה אם המועצה בתפקידיה – עכשיו אנחנו עסוקים בשאלה מה היא תעשה – האם היא מקימה ועדת ביקורת.

<מירב ישראלי: זה מופיע בהמשך בחוק.

חיים ילין: זה גוף סטטוטורי.

יעקב מרגי: יש שאלות נוספות?

יעקב מרגי: בבקשה.

<גלעד וקסלמן: עוד פעם, אין פה התייחסות לסעיף 6.

<גלעד וקסלמן: אתם קובעים מה הסמכויות של המועצה.

<גלעד וקסלמן: בסעיף 6 כתוב כתנאי ראשון שהמועצה היא שצריכה להחליט.

<גלעד וקסלמן: חשבתי קודם כול שצריך ליצור יחס בין שני הסעיפים.

יעקב מרגי: העמקתי ולא ירדתי לסוף דעתך.

<גלעד וקסלמן: אסביר.

<גלעד וקסלמן: הסעיף קובע את סמכויות המועצה.

<גלעד וקסלמן: סעיף 6(1) אומר: "המועצה החליטה על קיומה ועל דרך ביצועה", כלומר תנאי בל יעבור זה סעיף 6(1), צריך החלטה של המועצה.

<גלעד וקסלמן: יש סתירה כרגע בין סעיף 9 לבין סעיף 6 כי לא מגדירים פה.

<גלעד וקסלמן: תראו למשל את פסקה (10) בסעיף 9: "תקבע אמות מידה לעניין שיתוף פעולה מקצועי", אבל לא מפנים לסעיף 6(1).

<מירב ישראלי: זה עניין של נוסח.

<מירב ישראלי: אבדוק את זה.

יעקב מרגי: אם יש סתירה אז יהיה תיקון נוסף.

<גלעד וקסלמן: יצרתם גוף שהיה אמור לרכז במכון וינגייט את הפעילויות שלו.

<גלעד וקסלמן: קיבלתי.

<גלעד וקסלמן: אתם אומרים: זה לא בלעדיות, כן בלעדיות.

<גלעד וקסלמן: נשים את זה בצד, למרות שאני חושב שהיה צריך לכתוב את זה במפורש.

יעקב מרגי: חזרת על זה.

יעקב מרגי: לא נזפתי בך.

יעקב מרגי: הלאה.

<גלעד וקסלמן: אבל אנחנו עדיין לא ראינו פתרון לבעיה, שנוצרו האמות של המכון והוא יתחיל להיות מין תמנון, שיפעל בכל מקום בארץ, למרות שהספורט ההישגי קיים במקומות אחרים, הוא יתחיל לפעול באופן עצמאי ולעשות מיזמים.

<גלעד וקסלמן: אני לא מצליח להבין איך עושים תאגיד סטטוטורי במקום אחד ונותנים לו סמכויות על כל הארץ, פתאום הוא מקבל סמכויות במקומות אחרים.

יעקב מרגי: מה זה מכון לאומי?

<גלעד וקסלמן: אבל מכון לאומי שמרכז אצלו במכון וינגייט.

<גלעד וקסלמן: לפי זה עכשיו הוא ינהל את יתר המקומות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: איפה כתוב שהוא מנהל אותך?

יעקב מרגי: לימדו אותי: רק מה שאתה רואה תאמין.

יעקב מרגי: אתה מכיר את הבדיחה על משה רבנו?

יעקב מרגי: תראה לי איפה כתוב שהוא מנהל אותך.

<גלעד וקסלמן: בסעיף 5(ב).

<גלעד וקסלמן: אם יש חוק שנותן לך אפשרות לפעול מחוץ לשטח המכון, לא ראיתי שזו הייתה הכוונה עד היום- - -

יעקב מרגי: הבנתי את הרציונל שלך.

יעקב מרגי: מצד אחד אתה חרד, ובצדק, שלא יצמצמו אותך, שיאפשרו לך את מרחב המחיה, אבל אתה בקנאות רוצה לצמצם את פעולות המכון.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך: זה לא עברה פלילית וזה לא הרציונל של המחוקק.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך כפי שאני מבין, אלא אם כן יתקנו אותי משרד התרבות והספורט והיועצים המשפטיים, המכון הלאומי לא כיוון בהקמתו שהוא הולך להצטמצם בארבע אמותיו של מכון וינגייט.

יעקב מרגי: שמתי לך את זה על השולחן.

יעקב מרגי: תתמודדו עם זה, בבקשה.

<גלעד וקסלמן: אציג לך דוגמה.

<גלעד וקסלמן: יש אצלנו ספורט הישגי.

<גלעד וקסלמן: מחר בבוקר מישהו ירצה לעסוק באותו תחום.

<גלעד וקסלמן: איך המדינה תדע לתת- - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות חסר סבלנות וגם לא להצטייר כחסר סבלנות.

יעקב מרגי: בדיון הזה היינו פעם, פעמיים, שלוש פעמים וזו הפעם הרביעית.

<גלעד וקסלמן: אבל לא נותנים פתרון.

יעקב מרגי: לא תקבל.

יעקב מרגי: שמתי את זה עכשיו לדיון על השולחן, לא ליד, לא במילים מכובסות: האם בחוק הזה, של הקמת המכון הלאומי וינגייט, התכוונתי כמחוקק לצמצם את פעילותו בתחום ארבע אמותיו של מכון וינגייט?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: מישהו חולק?

<גלעד וקסלמן: אבל אז אנחנו מגיעים בדיוק לנקודה.

יעקב מרגי: אמשיך ואומר שלמרות מה שאמרתי, ואין חולק על זה, זה לא בא לצמצם את הפעילות שלך, זה לא מפריע לך.

<גלעד וקסלמן: אשאל אותך שאלה.

<גלעד וקסלמן: מחר בבוקר המדינה רוצה לעשות למשל תחום פעילות כפי שמצאו אצלנו והיא צריכה להחליט למי היא מעבירה את הכסף כדי לקדם את הפעילות הזאת.

<גלעד וקסלמן: איך היא תוכל לבחור ביודעה שהחוק מקנה למכון את הסמכות?

<גלעד וקסלמן: אני חושב שלמדינה יהיה אסור – אני אומר לך ממה אנחנו חוששים: מחר בבוקר יהיה תחום פעילות מסוים שהסמכות פה עכשיו ניתנת לפי החוק הזה לראשונה, וזו לא הכוונה, למכון.

<גלעד וקסלמן: מחר המדינה תגיד: יש חוק.

<גלעד וקסלמן: למשל את הכסף לצורך הנצחת ספורטאים, שאצלנו יש את המוזיאון, מחר המדינה תרצה לתקצב את זה והיא תגיד: לפי החוק אני חייבת לתת למכון וינגייט.

<גלעד וקסלמן: איך היא יכולה לבחור?

<גלעד וקסלמן: אני רוצה לשמוע משפטית, שמישהו יסביר לי.

<יוסי שרעבי: אני רוצה להגיד שתי הערות.

<יוסי שרעבי: חוזרים ואומרים את זה פעם אחר פעם ומתבלבלים קצת.

<יוסי שרעבי: תעשו אבחנה בין התקצוב לבין החקיקה על המכון.

<יוסי שרעבי: יש את התקצוב שלא רלוונטי לכאן.

<יוסי שרעבי: אנחנו עדיין במסגרת אמות המידה והדרך שבה המועצה הלאומית מרכזת את עולם הספורט.

<יוסי שרעבי: עדיין כל הגופים האחרים, כולל הדר יוסף, כולל כל המוסדות והרשויות וכן הלאה מתוקצבים, בלי קשר לחוק הזה.

<יוסי שרעבי: החוק הזה לא מונע תקצוב של גופים נוספים.

<יוסי שרעבי: הכריכה בין זה לבין העובדה שיש כאן חקיקה שעלולה למנוע מכם תקצוב על כל מיני יוזמות ורעיונות ודברים אחרים לא רלוונטית, זה לא קיים.

<יוסי שרעבי: אני אומר את זה בצורה ברורה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: גלעד וקסלמן, אני לא משפטן אבל ביחד אתך קראנו את הסעיף, איך המדינה עצמה מגבילה את המכון במיזמים שהם לא רווחיים, שהם גירעוניים, זאת מגבלה.

יעקב מרגי: עכשיו אתה נכנס לנישה הזאת שנראה לך שמחר במצב מסוים יבוא שר או שרה אחרים ויחליט שאת כל פעילות המשרד הם יתקצבו דרך המכון הלאומי וינגייט.

יעקב מרגי: מזה אתה חושש.

<גלעד וקסלמן: אציג לך דוגמה.

<גלעד וקסלמן: מחר בבוקר המדינה תקבל החלטה שהיא רוצה לקדם הנצחת ספורטאים.

<גלעד וקסלמן: היום יש מוזיאון, הוועד האולימפי נמצא במרכז הספורט.

יעקב מרגי: המדינה תצטרך לפרסם אמות מידה.

<גלעד וקסלמן: לא, יש חוק שיקנה בסעיף 5 את הסמכות למכון, למרות שאין בו שום הנצחה של ספורטאים.

<אמוץ בכר: הוא אומר עובדה לא נכונה.

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: אז הוא אמר.

יעקב מרגי: לא מתפרצים.

<גלעד וקסלמן: ברגע שיש חוק שנתן את הסמכות, ויש פה יועצים משפטיים, אני רוצה לשמוע מהם תשובות- - -

יעקב מרגי: לא הוקנתה לו סמכות בלעדית.

<גלעד וקסלמן: ברגע שיש חוק שקובע שהסמכות נתונה לאותו מקום איך המדינה יכולה- - -

יעקב מרגי: כרגע אין חוק וינגייט.

יעקב מרגי: מה מונע- - -

<גלעד וקסלמן: אז אין בעיה.

יעקב מרגי: אין חוק וינגייט.

יעקב מרגי: מה מונע ממני היום, לאחר שקמתי מחלום, להעתיק את כל הפעילות של מתי שטיינר בהדר יוסף?

יעקב מרגי: מישהו מונע ממני לעשות את זה?

<גלעד וקסלמן: עם זה אין לנו בעיה.

יעקב מרגי: זה אותו דבר.

<גלעד וקסלמן: המדינה מחויבת על-פי חוק.

יעקב מרגי: היא מקנה לו סמכות ליצור פעילויות כאלה ואחרות.

<גלעד וקסלמן: ברגע שנקבע שהסמכות הזאת היא של המכון המדינה לא יכולה להגיד מחר בבוקר: את אותה פעילות נתתי בחוק למישהו אחד אבל את הכסף אתן למישהו אחר.

<יוסי שרעבי: אם יש פעילות ייחודית להדר יוסף, למשל המוזיאון או כל פעילות אחרת, או "חוויה אולימפית" או לא משנה מה קיים בהדר יוסף ולא קיים בשום מקום אחר במדינת ישראל, או נניח אפילו תהיה החלטה שהבית הלאומי בתחום האתלטיקה נמצא בהדר יוסף, נדע לתקצב את זה.

<יוסי שרעבי: זה לא קשור.

<יוסי שרעבי: כאשר מחוקקים את החוק הזה זה לא מייתר כל תקצוב אחר.

<גיא אטיאס: הפער היחיד, ואתה צודק, שבמקרה שנרצה לבצע פעולה מסוימת שהיא לא תחת מכון וינגייט אנחנו נצטרך להיות כפופים לאמות מידה ונצטרך לפרסם אותן.

<יוסי שרעבי: זה לא שונה מהמצב היום.

<גיא אטיאס: זה לא שונה מהמצב היום.

<גיא אטיאס: לעומת זה, אם אתה רוצה לעשות את הפעולה בווינגייט צריך לתקצב את התקנה.

<גיא אטיאס: נכון שזה מקנה לי אפשרות כמשרד ממשלתי לבצע פעולות כאלה ואחרות שממילא היום מכון וינגייט הוא הגוף היחיד בתקנה.

<גיא אטיאס: אם רציתי היום לעשות פעולה מסוימת, הקצבתי את הכסף ומכון וינגייט הוא הגוף היחיד בתקנה, הוא קיבל את הכסף.

<גיא אטיאס: מה ההבדל מול מה שקורה היום?

<גיא אטיאס: אין הבדל.

<גלעד וקסלמן: יש הבדל.

<גלעד וקסלמן: מעתה ואילך יהיה חוק.

<מתתיהו שטיינר: אם אין הבדל אז לשם מה אתה צריך חוק?

<רוני לידור: אני אומר שוב שהנקודה שמעלה חברנו מהדר יוסף היא בדיוק הנקודה שמטרידה אותנו.

<מתתיהו שטיינר: פעם ראשונה כנראה שאני מסכים עם החבר גיא אטיאס.

<מתתיהו שטיינר: אני חושב שבאמת אין הבדל אם יש חוק או אין חוק.

<מתתיהו שטיינר: היושב-ראש המלומד אמר שבגלל שהמצב במכון כל-כך טוב כנראה בגלל זה צריכים לחוקק חוק.

יעקב מרגי: את זה אמרתי בדיון הראשון.

<מתתיהו שטיינר: לא השתנה המצב שם, שלא נתבלבל.

<מתתיהו שטיינר: אפשר לתת להם כסף – לא ישתנה כלום.

<מתתיהו שטיינר: כבר לפני שנים.

<מתתיהו שטיינר: על-ידי כל מיני טריקים לא מאפשרים לי לעשות קורסי מאמנים אלא רק במכון וינגייט.

<מתתיהו שטיינר: זה לא בעיה.

<מתתיהו שטיינר: אם אני טועה, יש פה אנשים שיתקנו.

<רוני לידור: אותו דבר המכללה האקדמית בווינגייט, בדיוק אותו חשש.

<מתתיהו שטיינר: עכשיו יהיה חוק.

<מתתיהו שטיינר: אני אומר לך, יש לי כאבי בטן.

<מתתיהו שטיינר: אני באמת אוהב את העובדים, אני באמת אוהב את "אילת" שנכנסו בגדול, הספורט הלא אולימפי.

<מתתיהו שטיינר: אני מדבר על הספורט ההישגי.

<מתתיהו שטיינר: אני לא מדבר על אתמול ולא מדבר על מחר, אני מדבר על היום.

<מתתיהו שטיינר: רוב הספורט ההישגי נמצא היום במרכז הספורט הלאומי בתל-אביב.

<מתתיהו שטיינר: אנשים מכתתים רגליהם.

<מתתיהו שטיינר: גם אם יהיה חוק, הם יבואו לתל-אביב.

<מתתיהו שטיינר: הנגישות – אנחנו יודעים מה קורה שם, לצערי, ולבי לבי, אני רוצה שתהיה שם פעילות, האמינו לי.

<מתתיהו שטיינר: אבל אי אפשר להרוג אותנו ולסרס אותנו, להגיד שיש חוק והחוק הזה לא שווה כלום והחוק הזה לא מתייחס לכלום.

<מתתיהו שטיינר: אני מבקש שהיועצים המשפטיים יתייחסו למה שאנחנו אומרים.

<הדס פרבר: התייחסנו כמה פעמים.

יעקב מרגי: אנשי הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים או במשרד התרבות והספורט, אני שואל את השאלה, לא הוא.

יעקב מרגי: מה יקרה בפועל?

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: השאלה האם בחקיקה הזו אני מונע מן המדינה לתקצב גופים אחרים או לתמוך בגופים אחרים.

<הדס פרבר: לא.

<רוני לידור: החשש קיים.

<רוני לידור: חבר הכנסת מרגי, זו נקודה שעולה- - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתם יודעים למה תגרמו?

יעקב מרגי: שאשלים עם זה שעשיתם לי "פיליבסטר" בשלושה דיונים אך ברביעי ובחמישי לא יהיה.

<רוני לידור: אני מבקש לומר עוד משפט, ברשותך.

<רוני לידור: הנקודה הזאת עולה בכל הדיונים.

יעקב מרגי: היא לא תעלה יותר, נקודה.

יעקב מרגי: הבהרנו.

יעקב מרגי: נאמר פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: אפילו אם הפרוטוקול לא רצה זה נחרט.

<רוני לידור: החשש הוא לא רק בתחום הזה.

יעקב מרגי: על-פי ההערכה שלי זה יהיה גם בדפים הבאים אז תתכוננו בהכנה מנטלית.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות?

<מירב ישראלי: לגבי המניין החוקי הייתה הערה, שאם משנים את הרכב המועצה צריך לכתוב שיהיה עובד מדינה בקוורום.

<מירב ישראלי: שינינו את הרכב המועצה ולכן הנוסח יהיה: ובלבד שאחד מהם עובד המדינה.

<תמיר כהן: שלפחות אחד.

<יוסי שרעבי: דרך אגב, ברמה הפרקטית זה לא יכול להיות אחרת בגלל החלוקה שעשינו, כי זה 5-6, ועם היושב-ראש זה 6-5.

<מירב ישראלי: אנחנו סופרים את מספר החברים.

יעקב מרגי: מחצית מחבריה זה 6, אז ב-6 לא אפשרי שלא יהיה עובד מדינה.

<לימור תוסיה-כהן: 3 יכולים להיות.

<לימור תוסיה-כהן: כדי שהמועצה תהיה קיימת חייבים לפחות רוב מחבריה להיות ממונים.

<לימור תוסיה-כהן: הגענו ל-6 חברי מועצה.

<מירב ישראלי: אה, אם לא ימנו את כולם.

<מירב ישראלי: עכשיו זה ברור.

<מירב ישראלי: זה יכול לקרות.

יעקב מרגי: מדובר על ישיבות כמו "וידיאו קונפרנס"?

יעקב מרגי: השאלה, מה זה "מקרים חריגים"?

יעקב מרגי: נשאיר את זה כך כללי?

יעקב מרגי: אחר-כך מופיע בדוח מבקר המדינה 926ב' שכמעט כל הישיבות היו ב"ווידיאו קונפרנס".

<יוסי שרעבי: לפעמים יש, זה מקובל גם אצלנו, שאנחנו עושים אישורים אינטרנטיים לדברים מסוימים.

<יוסי שרעבי: זה דבר שקיים, הוא אפשרי.

<מירב ישראלי: בתזכיר זה מופיע כך?

יעקב מרגי: אתם רוצים להחריג?

<לימור תוסיה-כהן: לא, אני חושבת שזה בסדר.

<לימור תוסיה-כהן: זה מאפשר גמישות מסוימת.

<לימור תוסיה-כהן: זה לא צריך להיות סטנדרט לפעילות.

<יוסי שרעבי: זה קיים היום בכל דבר כמעט.

<הדס פרבר: לפעמים אין ברירה.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף 10? אין.

<מירב ישראלי: הכוונה שיש סמכויות מסוימות שמוקנות לגופים שונים של המכון, שהמנהל הכללי עושה כך, ועדת הביקורת עושה כך.

<מירב ישראלי: אם יש סמכות שהמכון רשאי להפעיל אותה לפי חוק ולא כתוב מי מפעיל אותה אז הסמכות היא של המועצה.

<יוסי שרעבי: כדי להבטיח שלא יהיו לקונות, שלא יהיו שטחים מתים.

יעקב מרגי: הערות?

<לימור תוסיה-כהן: לא הסכמנו ל-12(ב).

<מירב ישראלי: אמרתם שתבדקו את זה.

<מירב ישראלי: זה מה שמופיע ב"שזר".

<לימור תוסיה כהן: זה יוצר לנו בעיה כי לכאורה יהיה פה מצב שחבר מתמנה והוא ממשיך לכהן.

<יוסי שרעבי: אני רוצה לומר למה זה חשוב.

<יוסי שרעבי: אנחנו נתקלים היום בכל הגופים שלנו- - -

יעקב מרגי: אשכלל את השאלה.

יעקב מרגי: לו יצויר שעכשיו שרת התרבות והספורט או שר האוצר, לצורך העניין, כרגע אין לו מוטיבציה להחליף את הנציג.

יעקב מרגי: ברגע שהוא נוקט ב"שב ואל תעשה – עדיף" הסעיף הזה נותן לו את האפשרות הזאת.

יעקב מרגי: אני צריך לוודא שזה לא יקרה.

<יוסי שרעבי: זה מצד אחד.

<יוסי שרעבי: מצד שני, חשובה הרציפות בקבלת ההחלטות.

יעקב מרגי: תמצא לי את האיזון באמצע.

<לימור תוסיה-כהן: יש אחריות של השרים למנות.

יעקב מרגי: הבנו.

<הדס פרבר: היעדר סעיף כזה יוצר הרבה מאוד קשיים טכניים.

<הדס פרבר: שרים מנועים מלמנות לפעמים מסיבות שלא תלויות בהם, כמו תקופת בחירות.

<הדס פרבר: הרי יכולים להיות מקרים שכהונה תמה ואין בכלל חברים במועצה או שכל הגוף מתנהל על סמך קולותיהם של 3-4 אנשים.

<הדס פרבר: גם זה לא תקין.

יעקב מרגי: מה מקובל בתאגידים?

<הדס פרבר: יש כל מיני מנגנונים בתאגידים.

<הדס פרבר: אני חושבת שזה מנגנון חשוב.

<הדס פרבר: אני חושבת שהוא מועיל לתאגיד.

<הדס פרבר: נכון, זה מציב את השר בפוזה שהוא שחקן צדדי אם הוא לא רוצה למנות.

<יוסי שרעבי: יש פתרון אחד שאני יכול להעלות, שלדעתי יכול ליצור איזון, שההחלטה לגבי קוורום תהיה מבין החברים שנוכחים, לא מבין החברים המכהנים.

<יוסי שרעבי: אחרת, אנחנו מתקשים מאוד להתמודד.

<הדס פרבר: זה לא פותר.

<מירב ישראלי: הצעה אחרת שהועלתה היא להגביל בתקופה, להגביל בזמן.

<לימור תוסיה-כהן: בכל מקרה תגיע לנקודה שבה השר לא ימנה.

<לימור תוסיה-כהן: מבחינתנו, לשרים יש מחויבות למנות לתאגידים הציבוריים שכפופים אליהם.

<לימור תוסיה-כהן: שר לא יכול לראות שתאגיד ציבורי לא מתפקד.

<מירב ישראלי: פשוט מניסיון במועצות- - -

יעקב מרגי: את יודעת כמה דירקטורים לא מן האוצר הביאו?

יעקב מרגי: לכן צריך למצוא משהו באמצע.

<לימור תוסיה-כהן: כהונה שאינה מוגבלת בזמן – זה לא הפתרון.

יעקב מרגי: אמרתי לבד שצריך להוסיף, אבל צריך למצוא משהו מאזן באמצע.

<אבי קפלן: אני מסתכל מהצד של הגופים.

<אבי קפלן: אני חושב שזה טוב.

<אבי קפלן: מה שיקרה, יכול להיות שלא ימנו את הנציג שלנו בגלל כל מיני שיקולים לא ענייניים של השר.

<אבי קפלן: כך לפחות זה שומר על הנציגים שלנו עדיין בתוך המערכת, מניסיון.

<הדס פרבר: אפשר לתחוֹם את זה לשנה.

<לימור תוסיה-כהן: אני לא אומרת שזה הפתרון, אבל יש תאגידים ציבוריים שבהם אם השר לא ממנה אז מעלים את הסמכות למנות לממשלה.

<הדס פרבר: הממשלה לא יותר טובה.

<הדס פרבר: אחת הבעיות היא למשל תקופת בחירות.

יעקב מרגי: את נציגת משרד המשפטים.

יעקב מרגי: כמה סוגיות שבהן שרים העבירו סמכויות לממשלה תקועות עכשיו?

<לימור תוסיה-כהן: החוק קובע שהממשלה תמנה.

יעקב מרגי: הממשלה לא ממהרת למנות.

יעקב מרגי: את מסבכת את זה יותר.

יעקב מרגי: באינטרס הציבורי זה מסתבך יותר.

<לימור תוסיה-כהן: גם אם אקבע שהוא ימשיך לכהן לתקופה של חצי שנה מעבר אז אנחנו נהיה באותו מצב חצי שנה אחר-כך.

יעקב מרגי: אבל אז יש התרעה.

<מירב ישראלי: זה בא לפתור את הבעיות של הבירוקרטיה, למשל בשל הבחירות.

<מירב ישראלי: נתקלנו בדברים האלה במועצות אחרות ופשוט הביאו לנו תיקון ספציפי לחוק כדי לפתור בעיות שהיו בשטח.

יעקב מרגי: את יודעת מה ממוצע הזמן שלוקח לאשר נציג?

<לימור תוסיה-כהן: אבל הקדנציה לא פוקעת מהיום למחר, הקדנציה קבועה מראש לתקופה של 4 שנים והוא יודע 4 שנים מראש מתי הקדנציה תפקע.

יעקב מרגי: האינטרס שהגוף יעבוד בצורה תקינה עולה על זה, אלא אם כן נרצה לקבוע כאן הגבלה של זמן.

<מירב ישראלי: דרך אגב, יש גם סבירוּת.

<מירב ישראלי: הרי אם השר לא ממנה אפשר לתקוף את זה.

<מירב ישראלי: חוסר המינוי לאורך זמן הוא לא סביר.

<מירב ישראלי: אפשר לבחון את זה.

<יוסי שרעבי: אני רואה מה קורה בכל מיני תאגידים שלנו, והרבה דברים לא כל-כך תלויים בשר, הרבה מאוד פרוצדורות, אישורים, תהליכים.

<יוסי שרעבי: זה איום ונורא.

יעקב מרגי: שנה, ואז ממשלה.

<לימור תוסיה-כהן: חצי שנה.

יעקב מרגי: שנה.

יעקב מרגי: אגיד לך למה.

יעקב מרגי: את באה מרחוב סלאח-א-דין.

יעקב מרגי: כמה זמן לוקח לכם להכין תקנות וכן הלאה?

יעקב מרגי: אתם עובדים לאט.

יעקב מרגי: לפעמים העיכובים האלה לא נובעים בגלל השר.

יעקב מרגי: האמת צריכה להיאמר.

יעקב מרגי: כשר נתתי פעמים רבות שמות של מועמדים וזכיתי לקבל תגובה רק לאחר יותר משנה.

<לימור תוסיה-כהן: אתה מדבר אולי על הוועדה ברשות החברות הממשלתית.

יעקב מרגי: זה לוקח זמן.

יעקב מרגי: לכן אני אומר שנה, ואם לא יהיה מינוי בתוך שנה זה יעלה לממשלה.

<לימור תוסיה כהן: חצי שנה, אם זה נועד לתת מענה לתקופת בחירות וכדומה.

יעקב מרגי: לא רק לתקופת בחירות.

יעקב מרגי: מדובר על בירוקרטיה.

<לימור תוסיה כהן: אדוני, 4 שנים מראש הוא יודע מתי הכהונה עומדת לפקוע.

יעקב מרגי: אבל לא מרגע שהוא ממנה אדם הוא כבר מתחיל למנות את הבא בתור.

יעקב מרגי: הוא ממנה ואז צצים כל מיני דברים.

<לימור תוסיה כהן: נגיד שהוא יתחיל בהליכי המינוי חצי שנה לפני תום התקופה ואז תעבור עוד חצי שנה, אז כבר יש לו שנה.

<מירב ישראלי: יש גם הכרעות שאסור למנות לפני הבחירות, יש כל מיני דברים.

יעקב מרגי: לכן שנה, ואז המינוי יעבור לממשלה.

יעקב מרגי: אם אחרי הארכה הזאת של השנה השרה לא מינתה את המועצה אז הממשלה תמנה.

<איתי טמקין: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<איתי טמקין: עלה פה קודם נושא המשקיף מטעם העובדים במועצה.

<איתי טמקין: משרד המשפטים דיבר על השלכות רוחב של הנושא.

<איתי טמקין: אנחנו שותפים פה לעמדה של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: היית כאן כאשר התייחסתי לזה?

יעקב מרגי: מה אמרתי?

יעקב מרגי: אם זה בעייתי תביאו הצעה חלופית, נקודה.

<איתי טמקין: מאה אחוז, נביא.

<מירב ישראלי: בסעיף 13 אגיד רק שמבחינה מבנית בנינו את זה כמו בתאגידים סטטוטוריים אחרים, הפרדנו בין פקיעה והשעיה לבין העברה מכהונה.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, מעמדו השתנה.

יעקב מרגי: רשאי או חייב?

<מירב ישראלי: רשאי.

<מירב ישראלי: כך זה בחקיקה.

<מירב ישראלי: זה הנוסח הסטנדרטי.

יעקב מרגי: עד כאן יש הערות?

<הדס פרבר: יש הערה מ"אילת", לכלול גם אם מישהו מתמנה כנציג "אילת".

<מירב ישראלי: נכון, צריך להשלים את זה.

<מירב ישראלי: צודקים.

<משה סמיה: יש לי שאלה קטנה.

<משה סמיה: בפסקה (2) כתוב: "נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות".

<משה סמיה: מדובר על ישיבות מן המניין?

<משה סמיה: אם ראש המועצה מחליט לקבוע ישיבה?

<מירב ישראלי: מה זה "מן המניין" ו"לא מן המניין"?

<מירב ישראלי: קבענו חובה, שצריך לקיים 8 ישיבות בשנה, אבל אפשר יותר.

יעקב מרגי: אלה ישיבות מן המניין.

יעקב מרגי: כל ישיבה.

יעקב מרגי: למה אתה מקל עליו?

<משה סמיה: אם יושב-ראש המועצה מחליט לקיים 3 ישיבות תוך שבועיים והנציג נמצא אז בחוץ לארץ?

<מירב ישראלי: הוא רשאי להעביר אותו מכהונה.

<הדס פרבר: יש שיקול דעת.

יעקב מרגי: ללא סיבה מוצדקת.

<לימור תוסיה-כהן: אולי כדאי להוסיף פה, כמו בחברות ממשלתיות, להיעדרות שהיא לא רציפה אבל ממספר רב של ישיבות, למשל יותר מחצי מן הישיבות במהלך השנה.

<מירב ישראלי: אפשר.

<מירב ישראלי: יש חוקים שקובעים את זה.

<מירב ישראלי: איך אתם רוצים לנסח?

<לימור תוסיה-כהן: "נעדר מיותר מחצי מספר הישיבות במצטבר במהלך שנה".

<מירב ישראלי: בסדר.

יעקב מרגי: אם החלטתי לשים את מתי שטיינר כחבר מועצה במכון הלאומי וינגייט זה ניגוד עניינים או לא?

יעקב מרגי: ניגוד עניינים.

יעקב מרגי: אתה לא יכול...

יעקב מרגי: הייתי חייב למשוך את תשומת הלב שלך, ב-10 הדקות האחרונות לא התייחסת אליי, נפגעתי.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: ראו הוזהרתם.

יעקב מרגי: יש הערות?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: נמשיך הלאה.

<מירב ישראלי: הזכות לעיון במסמכים לא קיימת בחוקים אחרים של תאגידים סטטוטוריים.

<מירב ישראלי: זו זכות שקיימת מכוח הדין אז לא רצינו ליצור בעיה פרשנית, לכן הורדנו את זה, אבל הזכות קיימת.

<מירב ישראלי: חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

<מירב ישראלי: זה לפי הדין הכללי.

יעקב מרגי: יש הערות?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: יש הערות?

יעקב מרגי: אין.

<מירב ישראלי: אסביר את התיקון שנעשה בסעיף קטן (ב).

<מירב ישראלי: הנוסח של סעיף קטן (ב) כפי שהיה הועתק מן התזכיר של התאגידים הסטטוטוריים שאמור לחול על כל התאגידים הסטטוטוריים.

<מירב ישראלי: כשאנחנו מסתכלים על התאגיד הסטטוטורי הספציפי הזה ועל מספר חברי המועצה שלו, בעצם זה תוקן לפי מה שהגיוני לתאגיד הסטטוטורי הזה, לכן זה צומצם ל-3 חברים.

<מירב ישראלי: צריך להיות פה "ונציג 'אילת'.

<מירב ישראלי: " אני כבר מתקנת.

<מירב ישראלי: למעשה הכוונה היא שבוועדת הביקורת צריכים להיות חברי המועצה שאין להם אינטרס אחר, זו המשמעות.

יעקב מרגי: לכן יש דגש מיוחד על "אילת" ועל הוועד האולימפי.

<מירב ישראלי: שהם יהיו חברים בוועדת הביקורת.

<מירב ישראלי: זה כמובן לא בא להגיד שום דבר על איכות האנשים.

<הדס פרבר: יש פה כמה דברים שקצת הסתבכנו בהם בגלל התיקונים בסעיף המועצה.

<הדס פרבר: קודם כול, התוצאה היא שיש לנו יושב-ראש נציג ציבור, סגן יושב-ראש נציג ציבור ושני חברי ועדת ביקורת.

<הדס פרבר: זה בעצם תופס את כל התפקידים של חברי המועצה.

<מירב ישראלי: בואו נראה: 3 חברים, חבר אחד מקרב חברי המועצה שהם עובדי המדינה ושני חברים מבין שאינם עובדי המדינה.

<מירב ישראלי: למה זה בעייתי?

<הדס פרבר: וצריך גם את נציג "אילת".

<מירב ישראלי: הוספתי את זה.

<מירב ישראלי: מה הבעיה?

<מירב ישראלי: לא הבנתי.

<לימור תוסיה-כהן: במתווה הנוכחי יש לנו ארבעה נציגי ציבור במועצה, מתוכם אחד יושב-ראש, אחד ממלא מקום היושב-ראש, שיכולים להיות רק מנציגי הציבור, ושני נציגי הציבור האחרים הם חברים בוועדת הביקורת.

<מירב ישראלי: מה הבעיה עם זה?

<הדס פרבר: קודם כול, אני חושבת, למרות שלא כל-כך רצית לחזור אחורה, שממלא מקום היושב-ראש לא צריך להיות עובד מדינה.

יעקב מרגי: למה לא הכנסתם את זה קודם?

<הדס פרבר: זו טעות.

<לימור תוסיה-כהן: בסעיף 8(ב) ייאמר: "השר ימנה את יושב-ראש המועצה מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור ואת ממלא מקומו של יושב-ראש המועצה מבין עובדי המדינה".

<מירב ישראלי: זה מקובל?

<הדס פרבר: כן, בהרבה חוקים זה כך.

<מירב ישראלי: אנחנו יכולים להוריד את "מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור" ולהשאיר את זה כך, ואז השר מחליט מה הוא רוצה.

<יוסי שרעבי: עדיף "מבין עובדי המדינה".

<מירב ישראלי: לדעתי בחוקים אנחנו משאירים את זה פתוח ואז השר יכול למנות את מי שהוא רוצה.

<הדס פרבר: איך שאת רוצה.

<מירב ישראלי: פשוט להוריד את הסוף.

<מירב ישראלי: להשאיר גמישות לשר.

<גיא אטיאס: גמישות לגבי היושב-ראש.

<יוסי שרעבי: היא אומרת, לא להכתיב שזה עובד מדינה.

<מירב ישראלי: מה אכפת לכם?

<מירב ישראלי: השר יחליט.

יעקב מרגי: לשם מה נולד הצורך?

<יוסי שרעבי: אני חושב שנכון שיהיו איזונים, גם לשר צריך להכתיב איזונים מסוימים, שהיושב-ראש הוא נציג ציבור וממלא המקום הוא עובד מדינה.

<מירב ישראלי: למיטב זיכרוני, בחוקים אחרים זה פתוח, אבל איך שאתם רוצים.

<הדס פרבר: ברוב החוקים זה לא פתוח.

<הדס פרבר: זה נציג ציבור או נציג אקדמיה.

<מירב ישראלי: כדי לא ליצור פערים פשוט תורידו את זה ושהשר יחליט מה הוא רוצה.

<הדס פרבר: בסדר גמור.

<יוסי שרעבי: לא חשוב לנו שממלא המקום יבוא מקרב עובדי המדינה כדי ליצור איזונים?

<גיא אטיאס: כמו במועצה הלאומית לספורט.

<מירב ישראלי: למה אתם רוצים להכריח את השר?

<הדס פרבר: ממלא המקום הוא עובד מדינה?

יעקב מרגי: בלי לשייך אותו.

יעקב מרגי: השר ימנה את היושב-ראש מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור ואת ממלא מקומו הקבוע של היושב-ראש.

<מירב ישראלי: זה מבין חברי המועצה, שיהיה ברור שזה מבין כל חברי המועצה.

<מירב ישראלי: אנחנו חוזרים לסעיף ועדת הביקורת.

<מירב ישראלי: איך זה יהיה כעת?

<הדס פרבר: עכשיו זה מסתדר.

יעקב מרגי: אנחנו מוסיפים לדיון רבע שעה.

יעקב מרגי: יש להם חופש פעולה?

יעקב מרגי: הם לא מוגבלים?

יעקב מרגי: אין לך מה לומר?

יעקב מרגי: נתת למועצה מנדט לסדר לו שכר מינימום כפי שרקפת רוסק-עמינח עושה.

<יהודית גידלי: "באישור השר ושר האוצר".

<יאיר אברהם אלגאוי: בשביל זה צריך משקיף במועצה מטעם העובדים...

<מתתיהו שטיינר: אפשר כבר לכתוב את השם שלו?

<מתתיהו שטיינר: לפי מה שאתה אומר, כדאי לכתוב את השם.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל אלוף הציניות.

יעקב מרגי: איתי על תשחק בציניות.

<אבי פרידמן: רשום שזה באישור משרד האוצר.

<יאיר אברהם אלגאוי: אם לא "תסגרו" עם העובדים זה לא ייגמר.

<מירב ישראלי: כאן משרד המשפטים מחיל על העובדים את הסדר ניגוד העניינים שחל על חברי המועצה.

<מירב ישראלי: ביקשנו ממשרד המשפטים לברר האם באמת זה ההסדר שמוּחל על עובדים.

<מירב ישראלי: לימור תוסיה-כהן, היית אמורה להשיב על זה.

<לימור תוסיה-כהן: זה בסדר.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה לגבי העובדים.

יעקב מרגי: אני מבין את סדרי קבלתם של עובדים חדשים במידה ותצטרכו, הקבלה לעובדי מדינה.

יעקב מרגי: מה זה אומר לגבי העובדים הקיימים היום במכון?

יעקב מרגי: תאמרו חד-משמעית, לא בגמגום.

<גיא אטיאס: לפני שהתחלנו את תהליך התאגוד נעשתה תוכנית הבראה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי, הגעת בדיוק בזמן לדיון על העובדים.

יעקב מרגי: שאלתי את השאלות שלך.

<גיא אטיאס: לפני הליך התאגוד המדינה הבינה שהיא הולכת לקראת ההליך ואז נעשתה תוכנית הבראה משותפת למכון, למשרד התרבות והספורט ולמשרד האוצר, שבמסגרתה היו צריכים גם לפטר עובדים וגם להעביר איזשהו תהליך.

<גיא אטיאס: תוכנית ההבראה הסתיימה.

<גיא אטיאס: כל העובדים היום במכון, כולם, אני אומר לפרוטוקול בצורה חד-משמעית, כולם עוברים לתאגיד החדש, עם רצף זכויות ושכר, הכול, חד וחלק.

<גיא אטיאס: אמרתי בישיבה הקודמת ואחזור על ההצעה שנתנו.

<גיא אטיאס: נציג הממונה על השכר יושב פה.

<גיא אטיאס: ההצעה שניתנה לעובדים היא תוספת של 12% מעלות השכר הנוכחית.

<גיא אטיאס: במסגרתה חלק יועבר לקרן השתלמות, שעד היום לא לכל העובדים או לרוב העובדים אין.

יעקב מרגי: תבהיר.

<גיא אטיאס: קרן השתלמות לעובדים בנוסף.

<גיא אטיאס: ה-12% האלה לא כוללים תוספות ותק, כלומר תוספות ותק הן מעבר ל-12%.

<גיא אטיאס: זה 4 שנים מיצוי של שקט.

<גיא אטיאס: זו ההצעה שהונחה על שולחן ההסתדרות ביחד עם ועד העובדים.

יעקב מרגי: 12%.

יעקב מרגי: תוריד 10% קרן השתלמות.

יעקב מרגי: נתת להם 2%.

<גיא אטיאס: כבוד היושב-ראש, ה-7.5% ביחס לעלויות השכר הם 2.37% מתוך ה-12%.

יעקב מרגי: יפה, הצלחת.

יעקב מרגי: מה יש לכם לומר?

יעקב מרגי: תשתדל להצליח לשכנע אותי למה לא.

<יאיר אברהם אלגאוי: עובדי מכון וינגייט קשרו את גורלם עם המכון והם מועסקים בו לא מעט שנים, עשרות שנים.

<יאיר אברהם אלגאוי: מדובר בעובדים שהמכון יצר עבורם שני מסלולים.

<יאיר אברהם אלגאוי: יש כ-60-70 עובדים שמועסקים בהסכם קיבוצי בתנאי עובדי מדינה, וקלטו בנוסף עובדים בחוזים אישיים בתנאים מופחתים, בשכר מינימום, ללא תנאים.

<יאיר אברהם אלגאוי: כאשר ביקשנו קרן השתלמות לעובדים צריך להבין שהיום עובד ניקיון בבית-חולים ממשלתי מקבל קרן השתלמות.

יעקב מרגי: לגיטימי.

<יאיר אברהם אלגאוי: לא ביקשנו משהו מעבר.

<יאיר אברהם אלגאוי: יש פה דבר מעניין מאוד בחקיקה.

<יאיר אברהם אלגאוי: החקיקה אומרת: סדרי קבלת עובדים למכון- - -

יעקב מרגי: התפקיד שלך לגלות את אוזני ועיני מה המלכודות בדברים של גיא אטיאס.

יעקב מרגי: כשמדובר בעובדים אנחנו מחמירים.

<יאיר אברהם אלגאוי: אגיע לזה, תן לי.

<יאיר אברהם אלגאוי: תנאים כשל עובדי מדינה.

<יאיר אברהם אלגאוי: זאת אומרת, אדם שירצה לבוא לעבוד במכון וינגייט יצטרך לעבור ויה דולורוזה של ועדת מינויים.

יעקב מרגי: מכאן ולהבא – אין לי בעיה, אני רוצה את האיכותיים ביותר.

<יאיר אברהם אלגאוי: אנחנו חושבים שכך צריך להיות וראוי להיות כי זה הולך להיות מכון לאומי.

<יאיר אברהם אלגאוי: אם יגיע עובד מחקר – צריך לקחת את הטובים ביותר.

<יאיר אברהם אלגאוי: אבל מה ישלמו להם?

<יאיר אברהם אלגאוי: מה מציע גיא אטיאס?

יעקב מרגי: עובד מחקר בשירות המדינה.

<יאיר אברהם אלגאוי: מעולה.

<יאיר אברהם אלגאוי: תנאים מלאים של עובד מדינה.

<יאיר אברהם אלגאוי: אנחנו מסכימים.

<יאיר אברהם אלגאוי: אמרתי גם בישיבה הקודמת ואגיד גם הפעם, אמרתי לגיא אטיאס: אל תיתן לי 12%, אני מוותר.

<יאיר אברהם אלגאוי: תן לי 7.75% הסכם מסגרת במגזר הציבורי עד דצמבר 2018, זה מגיע לעובדים.

יעקב מרגי: מה זה אומר?

יעקב מרגי: מה ההבדל?

יעקב מרגי: תגיד לי אתה לאיזו מלכודת הוא הכניס אותי...

<גיא אטיאס: במסגרת התאגיד יש 60 עובדים שנמצאים תחת הסכם קיבוצי.

<גיא אטיאס: על-פי דין מגיע להם 7.75% כפי שמציג פה יאיר אלגאוי.

<גיא אטיאס: זה חל רק על קבוצה של 60 עובדים.

<גיא אטיאס: יגדילו את המספר מ-60 ל-160 עובדים.

<קריאה: נדמה לי שזה 130 עובדים.

יעקב מרגי: כמה עובדים יש היום במכון?

<יאיר אברהם אלגאוי: כ-200 עובדים.

<גיא אטיאס: כבוד היושב-ראש, תיכף נאמר את המספרים המדויקים.

<גיא אטיאס: את ה-7.75% לא היו אמורים לתת לאותם עובדים, היו אמורים לקבל את זה רק עובדים שחתומים במסגרת ההסכם.

<גיא אטיאס: כולם הולכים לקבל את זה.

<גיא אטיאס: זה אומר שבמסגרת החוק כל העובדים הקיימים – לא כולם כי יש עדיין הסכמים פרטניים – הולכים להיכנס למסגרת של הסכם קיבוצי ולכן התוספת.

<גיא אטיאס: אני אומר פה לפרוטוקול, יש שני שלבים.

<גיא אטיאס: השלב הראשון הוא להכניס את כולם לאותה מסגרת, שזה העלות היקרה יותר.

<גיא אטיאס: ובהסכם הבא באחוזים הרבה יותר קטנים אפשר יהיה לתת מענה הרבה יותר גדול.

<גיא אטיאס: התוספת העיקרית הולכת לעובדים שלא נמצאים היום בהסכם הקיבוצי, לאותם עובדים בדיוק שעליהם מדבר יאיר אלגאוי, שזה עובדי הניקיון ועובדים בשכר נמוך מאוד.

<גיא אטיאס: ההסכם הזה הולך לתת מענה בעיקר להם, וגם 7.75% לעובדים שנזכרים במסגרת הסכם קיבוצי.

<גיא אטיאס: יתרה מזאת, מי שנמצא בהסכם הקיבוצי מקבל עוד חצי דרגה ועוד תיקון מודל שכר.

<גיא אטיאס: זה המכלול שהצגנו.

<גיא אטיאס: הייתי שמח להתייחסות של הממונה על השכר.

יעקב מרגי: איך עולה בקנה אחד שמצד אחד אתה אומר שכל העובדים נקלטים, ומצד שני יש מחלוקת על מספר העובדים?

<גיא אטיאס: אין מחלוקת.

יעקב מרגי: אני מבקש לשמוע הבהרות חד-משמעיות.

<אמוץ בכר: אני מנכ"ל המכון.

<אמוץ בכר: היום נכנסים לתוך ההסכם הזה סדר גודל של 140-150 עובדים, מתוכם 60 נמצאים היום בהסכם הקיבוצי ועוד 70-80 שנמצאים בהסכמים אישיים.

<אמוץ בכר: יש עוד עובדים במכון שלא ייכנסו לתוך ההסכם, בהסכמה, שהם חברי הנהלת המכון, כ-7 אנשים, פלוס 3-4 משרות אמון שדיברנו עליהן, פלוס אנשי מכירות, יש לנו 6 או 7 אנשי מכירות במכון שנכון לרגע זה לא נכנסים לתוך ההסכם הזה.

<אמוץ בכר: אם אתה מוסיף את כל האנשים האלה ביחד אתה מקבל סדר גודל של 180 עובדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הממונה על השכר, בבקשה.

יעקב מרגי: אשאל אותך שאלה יותר קלה.

יעקב מרגי: אחר-כך תוסיף.

יעקב מרגי: יש כיסוי למה שאמר גיא אטיאס?

<אבי פרידמן: כן, חד-משמעית.

יעקב מרגי: רצית להוסיף משהו?

<אבי פרידמן: אני רוצה לציין שבדרך כלל כשאנחנו מנהלים משא ומתן, הצענו הצעה, ההצעה כפי שגיא אטיאס הסביר אותה היא מלאת פרטים.

<אבי פרידמן: עדיין לא קיבלנו התייחסות קונקרטית להצעה הזאת.

<אבי פרידמן: ניהול המשא ומתן הוא מורכב.

<אבי פרידמן: אני קורא להסתדרות לבוא עם התייחסות להצעה.

יעקב מרגי: מתי הוגשה לכם ההצעה מהממונה על השכר?

<יאיר אברהם אלגאוי: ביום חמישי האחרון הם נפגשו אתנו והגישו את ההצעה.

<יאיר אברהם אלגאוי: ביום חמישי האחרון הייתה פגישה.

יעקב מרגי: פעם ראשונה שאתה רואה את המתווה שגיא אטיאס מדבר עליו?

<גיא אטיאס: ההצעה נרשמה לפרוטוקול גם בישיבה הקודמת.

<יאיר אברהם אלגאוי: נפגשנו איתם וניתנה הצעה.

<יאיר אברהם אלגאוי: אמרנו להם: חבר'ה, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

יעקב מרגי: בישיבה הקודמת גיא אטיאס הצהיר אותה הצהרה ואמר שההצעה ניתנה לכם.

יעקב מרגי: איך אתה אומר לי שהיא ניתנה רק ביום חמישי האחרון?

<יאיר אברהם אלגאוי: ביום חמישי ישבנו למשא ומתן.

<יאיר אברהם אלגאוי: אמרתי להם: חבר'ה, תביאו את הנתונים כדי שנדע על מה ההצעה שלכם מתבססת.

יעקב מרגי: אילו נתונים רצית ולא היו?

<יאיר אברהם אלגאוי: ביקשנו מספר נתונים, כולל את פילוח השכר של העובדים, את ההשלכות, את העלויות.

<יאיר אברהם אלגאוי: רק אתמול, אחרי שפנינו אל יעקב מרגי, בשעה 3 ומשהו העבירו את הנתונים לאנשי הכלכלה בהסתדרות.

<יאיר אברהם אלגאוי: עד 9 בערב אתמול ניתחנו את הנתונים.

<יאיר אברהם אלגאוי: בהתבסס על הנתונים שקיבלנו יש פער של כ-27% בין עלות עובדי החוזים האישיים לבין העובדים בהסכם הקיבוצי.

<יאיר אברהם אלגאוי: כלומר, כדי לגשר על הפער בין העובדים בחוזים האישיים, שהם עובדים מסכנים שעובדים בשכר נמוך- - -

<גיא אטיאס: אי אפשר לתקן הכול.

יעקב מרגי: אל תגיד לי מה אפשר ומה אי אפשר.

<יאיר אברהם אלגאוי: רק כדי לייצר יישור קו.

<יאיר אברהם אלגאוי: צריך להבין, במכון וינגייט יש הסכם קיבוצי.

<יאיר אברהם אלגאוי: המכון באופן חד-צדדי- - -

יעקב מרגי: אתה מבין שאילולא הרגישות שלנו לעובדים לא היינו דנים, זה לא המקום לדון כי אנחנו כרגע מחוקקים.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מציגים את זה.

יעקב מרגי: הצגתי את זה בדיון הראשון, הצגתי את זה בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי ואתה רואה שאני יורד לרזולוציות.

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות ביושרה שלי, אלא אם כן יש כאן משהו שמישהו מסתיר, שיש לי עמדה חד-משמעית, לפיה קודם כול אף עובד לא נפגע, שנית, אלה שנמצאים בחוץ בשכר נמוך נכנסים להסכם הקיבוצי: קרן השתלמות, תוספת עודפת.

יעקב מרגי: אלא אם כן היו להם חלומות "על הדרך" להשיג עוד דברים.

<יאיר אברהם אלגאוי: לא חלומות.

<יאיר אברהם אלגאוי: אנחנו לא מדברים על חלומות, אדוני היושב-ראש.

<יאיר אברהם אלגאוי: אנחנו מדברים על עובדים שהולכים להיקלט כמו עובדי מדינה.

<יאיר אברהם אלגאוי: פשוט מאוד שיהיו להם התנאים של עובדי מדינה, זה הכול.

יעקב מרגי: גיא אטיאס לא אמר את זה?

<יאיר אברהם אלגאוי: לא.

יעקב מרגי: גיא אטיאס, תחזור על זה, בבקשה.

<יאיר אברהם אלגאוי: שיגיד את זה ונגמור את הסיפור.

<גיא אטיאס: הנושא פשוט.

<גיא אטיאס: אנחנו לוקחים את עלות השכר הנוכחית ומוסיפים 12% לעלות השכר הנוכחית תחת מיצוי של 4 שנים.

<גיא אטיאס: אני לא מבין גדול בשכר אבל לאט-לאט אני מתמקצע.

<גיא אטיאס: יאיר אלגאוי אומר שיש ימי חופשה וימי הבראה.

<גיא אטיאס: הוא אומר:

<גיא אטיאס: אם היום לעובד וינגייט יש 8 ימי חופשה ולעובד מדינה יש 22 ימי חופשה, תן לי כמו עובדי מדינה 22 ימים.

<גיא אטיאס: אני אומר: חברים, יש לי pool.

<גיא אטיאס: שמנו 12%.

<גיא אטיאס: הדיון איך יוקצו ה-12% האלה – הם עדיין לא בדיון.

<גיא אטיאס: אמרנו שאנחנו מתחייבים – זה נאמר גם לפרוטוקול ואמרנו גם להם – שתוך 4 חודשים אנחנו מסיימים את הדיון איך יוקצו ה-12%.

<גיא אטיאס: מתוך זה 2.37% זה קרן ההשתלמות, שזה 7.5%.

<גיא אטיאס: יאיר אלגאוי, אני אומר לך ואני אומר לעובדים, חברים, שימו לב מה קורה פה.

<יאיר אברהם אלגאוי: תאשר לי שמתוך ה-12% 7.75% זה הסכם מסגרת, נשאר 4%.

<יאיר אברהם אלגאוי: מתוך זה 2.5% לקרן השתלמות.

<יאיר אברהם אלגאוי: מה נשאר לתת לעובדים על התאגוד ועל כל הוויה דולורוזה שהם הולכים לעבור?

<יאיר אברהם אלגאוי: כלום לא נשאר.

<גיא אטיאס: אני חוזר ואומר, המודל עדיין לא הוחלט.

<גיא אטיאס: התחייבנו שתוך 4 חודשים – זאת הצהרה של הממונה על השכר, של המשרד ושל הנהלת המכון – נסיים את המודל.

<גיא אטיאס: כאשר יגמרו לבנות את המודל אוכל להגיד פה לוועדה בהודעה- - -

יעקב מרגי: מה הבעיה לגמור את זה עכשיו?

<גיא אטיאס: לגמור מודל שכר זה 200 משתנים, זה לא מעט עבודה, זה להביא נתונים, להבין כל תזוזה מה ההשלכה שלה באופן כולל.

<גיא אטיאס: אני לא מבין גדול.

<גיא אטיאס: הממונה על השכר אומר ש-4 חודשים זה מעט זמן.

<אבי פרידמן: עלו כמה הצעות במשא ומתן הזה בשביל לסגור את הסיפור.

<אבי פרידמן: עלתה הצעה לסגור את המסגרת.

<אבי פרידמן: בסופו של דבר חשוב להבין פה שעובדי המכון לא זהים לעובדי המדינה מבחינת מה שהם מבצעים ולכן צריך לעשות הרבה מאוד התאמות בשביל לקבוע להם מודל שכר.

<אבי פרידמן: אני לא יכול עכשיו להשוות עובד במכון לעובד מדינה כי לא בהכרח כל תפקיד שיש לי במכון יש לי במדינה.

יעקב מרגי: חזקה עליך שיש לך.

<יאיר אברהם אלגאוי: מה אין לך?

יעקב מרגי: אני בא מתחום השכר.

יעקב מרגי: אם נרצה למתוח את זה ולעמעם את זה, אתה צודק.

יעקב מרגי: אילו מקצועות יש שם שאין לך היום?

<יאיר אברהם אלגאוי: מזכירות, עובדי מטבח.

יעקב מרגי: הכול כבר יש.

<אבי פרידמן: בדירוג מנהלי על כל גווניו זה נכון, יש מתחים, יש אינספור מורכבויות.

<אבי פרידמן: ויותר מזה, חשוב לומר, המכון מעוניין לבנות מודל שכר ש"עושה שכל" בפנים, אצלו בתוך המכון.

יעקב מרגי: בואו נקבע את העקרונות.

יעקב מרגי: קודם כול תוספת של 12% על עלות השכר הנוכחית.

<גיא אטיאס: 4 שנים מיצוי.

<קריאה: בדצמבר 2017 נגמר ההסכם הקיבוצי.

<מתתיהו שטיינר: ואם יהיה הסכם קיבוצי?

<גיא אטיאס: אנחנו נותנים 12% למיצוי של 4 שנים לעובדי המכון.

<אבי פרידמן: כבוד היושב-ראש, אני לא יכול להתייחס להצעה קונקרטית כי צריך חתימה על הסכם קיבוצי.

<אבי פרידמן: ההצעה שעלתה היא הצעה למסגרת הסכם קיבוצי, שאנחנו קובעים מיצוי ושקט עד לתאריך מסוים, אנחנו מגדירים מסגרת, אנחנו נושאים ונותנים עכשיו.

<אבי פרידמן: ההצעה מורכבת מאוד.

<אבי פרידמן: אני יכול לנסות להתחיל לפרוט אותה פה.

יעקב מרגי: תן להם הקבלה לעובדי מדינה, הקבלה לא במאה אחוז.

יעקב מרגי: אם היו אומרים לי שתהיה הקבלה לעובדי המדינה הייתי הולך לסולם השכר, לטבלאות, לימי חופשה בדרגות כאלה ובוותק כזה.

יעקב מרגי: זה לא זה.

יעקב מרגי: אתה אומר: שמתי לטובת העניין הזה 12% תוספת.

יעקב מרגי: את ה-12% האלה תגדירו כפי שאתם רוצים: קרן השתלמות, ימי חופשה.

יעקב מרגי: אתה מבין שזה מצמצם.

יעקב מרגי: זה כבר לא נראה נדיב כפי שנראה בהתחלה.

<גיא אטיאס: עובדי המדינה קיבלו 7.5%.

<יאיר אברהם אלגאוי: - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה לנהל את העניינים שלך לבד?

יעקב מרגי: אתקדם בחקיקה.

יעקב מרגי: אני עושה את זה בהתנדבות.

יעקב מרגי: תן לי.

יעקב מרגי: אין ספק שזה לא כפי שנשמע בהתחלה.

יעקב מרגי: הוא בא בצדק ואומר לך: יכול להיות שאגיד לך עכשיו כן, אבל אני לא יודע אם בעוד חודש-חודשיים ניסנקורן לא יקבל קריזה, ישבית, יהיה הסכם חדש שנותן לעובדי המדינה.

יעקב מרגי: היום ברציונל שלנו משווים את העובדים.

יעקב מרגי: אתם רצים כתף אל כתף, מימשתם את זה מהר, החלטת הממשלה הראשונה והשנייה, מימשתם את זה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להשוות.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים ליצור כמה מעמדות וכמה סוגים בתוך המכון.

יעקב מרגי: אני רואה שאני לא מוצא פה פתרון.

יעקב מרגי: אני רוצה שתתכנסו, אבל אל תגררו רגליים.

יעקב מרגי: תתכנסו עד לישיבה הבאה שלנו.

יעקב מרגי: אני רוצה לראות משהו יותר מוסכם, יותר מובהר.

<גיא אטיאס: כבוד היושב-ראש, ובלבד שלא נחצה את המסגרות, חשוב להבהיר.

יעקב מרגי: את המסגרות לא אתה קובע.

יעקב מרגי: האינטרס שלך הפוך, להביא אותם לשבת אתך.

<יאיר אברהם אלגאוי: מסגרת זה לא דבר קדוש.

<גיא אטיאס: חברים, בסוף החוק הזה נצטרך להזרים כסף.

<גיא אטיאס: כל הסכם קיבוצי בסוף מצריך את המדינה לשים כסף לתוספות שכר.

יעקב מרגי: אתה עובד משרד התרבות והספורט או משרד האוצר?

<גיא אטיאס: אני עובד משרד התרבות והספורט.

איציק שמולי: במקום לעמוד מול העובדים תתחבר אליהם.

<גיא אטיאס: 12% תוספת בעלויות השכר, בשירות הציבורי אני לא יודע מי קיבל כזאת תוספת.

איציק שמולי: מתוך זה 4.75% כבר מגיע להם.

<נעם עמיר: אני יושב-ראש ועד העובדים.

<נעם עמיר: רק הערה קטנה.

<נעם עמיר: גיא אטיאס אמר שהעובדים לא ייפגעו כתוצאה מן ההסכם.

<נעם עמיר: אם לא נהיה צמודים להסכמים הארציים שבין הממשלה להסתדרות העובדים כיום- - -

יעקב מרגי: בטווח הארוך.

יעקב מרגי: בטווח המיידי הוא אומר לך שהוא עומד מאחורי זה.

יעקב מרגי: אין לך ודאות לטווח הארוך, אתה צודק.

<נעם עמיר: נכון.

<נעם עמיר: גם לעובדים שעובדים כיום בהסכם הקיבוצי.

יעקב מרגי: רבותי, הדיון הזה נלווה להליך החקיקה.

יעקב מרגי: המגמות חיוביות.

יעקב מרגי: יש עוד "לסגור" דברים.

יעקב מרגי: תתכנסו ואל תמשכו זמן.

יעקב מרגי: הגענו לפרק ה'.

יעקב מרגי: תאגרו כוחות לישיבה הבאה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.