ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 323, 2017-01-23 12:00

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

זאב בנימין בגין: אני מצטער על האיחור.

זאב בנימין בגין: לפחות חלקו נגע לדיון או לסדר הדיון, אבל אני מבקש את סליחת המדייקים, ואפילו המקדימים, שבדרך כלל יוצאים פראיירים.

זאב בנימין בגין: כך אני מרגיש בחתונות, כשאומרים 19:30.

זאב בנימין בגין: זה תמיד מתסכל.

זאב בנימין בגין: זה קרה לי לפני כחודש, קפאנו בקור הירושלמי במשך שעתיים.

זאב בנימין בגין: נתקדם ונראה איך אנחנו מצליחים להתקדם.

זאב בנימין בגין: רשות הדיבור לכבוד המציעה, חברתנו חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין.

<נועה ברודסקי לוי: צריך להגיד לפרוטוקול שהשמות יהיו חסויים.

מיכל רוזין: צריך להגיד שחוק נפגעי עבירה אינו מאפשר פרסום.

<אסף פרידמן: זה לפי התקנון.

מיכל רוזין: יש תקנון ויש גם החוק.

זאב בנימין בגין: כדי שלא אכשל בלשוני, כיושב-ראש הוועדה אבקש מכבוד היועצת המשפטית שלנו להסביר את סדרי הדיון מבחינת חיסיון חלקי על הדיון.

זאב בנימין בגין: בבקשה, נועה.

זאב בנימין בגין: אחרת לא אדע בדיוק מה לומר.

<נועה ברודסקי לוי: רק לשם ההבהרה, גם לעניין הצילום וגם לעניין הפרוטוקול, אנחנו מבקשים שהפרטים של נפגעי עבירה שנמצאים כאן אתנו לא יפורסמו, זאת אומרת גם שלא יצלמו אותם וגם שבפרוטוקול הם יופיעו או בראשי תיבות או בשמם הפרטי, כפי שיבחרו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם על הצטרפותכם.

זאב בנימין בגין: בוודאי תהיה כאן תרומה חשובה מן החיים לדיון שעלול להישמע תיאורטי, אבל יש לו כמובן משמעויות.

זאב בנימין בגין: למרות המגבלות, אני מודה לכם שבאתם.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם ולכולן.

מיכל רוזין: אני מאוד מתרגשת, וגם העליתי את ליאת קליין, לשעבר היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, על הקו מניו-יורק.

מיכל רוזין: כי באמת אנחנו מאוד מתרגשות לקראת הצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: כמי שפועלות שנים עם מרכזי סיוע ועם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית במאבק קודם כל למגר את תופעת האלימות המינית, אבל בוודאי לתת את הסעד, את הסיוע, את התמיכה לנפגעי האלימות, אנחנו מתעוררות כל פעם למציאות חדשה שבה אנחנו מגלות את הלקונות בחקיקה, את הלקונות במערכות האכיפה ואת הצורך לשפר ולתקן.

מיכל רוזין: וכך לאורך השנים הנושא של ההתיישנות הלך והתפתח.

מיכל רוזין: כמובן כל העניין של הרחבת ההתיישנות לקטינים רק מגיל 18, למשך 10 שנים, ולאחר מכן הרחבת ההתיישנות לגבי אלימות בתוך המשפחה ל-20 שנה מגיל 18.

מיכל רוזין: יש הבנה הולכת וגדלה, ואנחנו יודעים את זה היטב מתוך דוחות מרכזי הסיוע והנתונים.

מיכל רוזין: ככל שהגיל צעיר יותר, ככל שנפגעת בגיל צעיר יותר על-ידי אנשים שהיו אמורים לשמור על שלומך וביטחונך, אנשים הקרובים ביותר – ואנחנו יודעים שלמעלה מכמעט 80% מהילדים נפגעים על-ידי אנשים קרובים ומוכרים להם, לא על-ידי זרים.

מיכל רוזין: זה קורה אולי בסרטים, ומלעיטים אותנו בהפחדות שלא ללכת ברחוב בחושך, וילדים שנחטפים וכדומה.

מיכל רוזין: בשורה התחתונה, ילדים, בני-נוער, וגם נשים ברובן, אנחנו נפגעים ממי שקרוב אלינו, ממי שמוכר.

מיכל רוזין: דווקא שם זה המקום הכי מסוכן, ולילדים המקום לא פעם הכי מסוכן הוא הבית שלהם.

מיכל רוזין: נושא ההתיישנות במערכת החוקית אומר, שאדם לא ילון על זכויותיו.

מיכל רוזין: שאם פרצו לאדם הביתה, אם גנבו ממנו, אם עשו לו איזושהי עבירה, לא ילון על זכויותיו.

מיכל רוזין: כלומר, שילך להתלונן ויתבע את דינו ואת מי שפשע נגדו.

מיכל רוזין: בעניין של אלימות מינית אני חושבת שכבר לאורך שנים אנחנו מבינים שזה כמובן לא פועל כך.

מיכל רוזין: כמובן יש עניין של תהליך שיקום שעובר, תהליך נפשי שלוקח המון שנים.

מיכל רוזין: רוב הילדים בוודאי, אבל גם נשים.

מיכל רוזין: קשה מאוד להגיד לעצמך: נפגעתי, נאנסתי.

מיכל רוזין: זו אמירה שהיא קשה לעצמך, ועל אחת כמה וכמה להגיד את זה למישהו אחר, אפילו לאנשים הכי קרובים, ובוודאי שצריכה להיות הבשלה נפשית על מנת ללכת ולהגיש תלונה במשטרה ולעבור הליך פלילי, שאנחנו יודעים עד כמה הוא קשה, ראייתי, אובייקטיבי, קר.

מיכל רוזין: יש פה תהליך מאוד מאוד לא פשוט.

מיכל רוזין: ולכן לאורך השנים הלך והתפתח נושא ההתיישנות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, לי יש הצעת חוק על השולחן, משרד המשפטים יודע כמה וכמה הצעות חוק שמדברות על ביטול ההתיישנות לחלוטין כאשר מדובר בעבירות אלימות בתוך המשפחה, אלימות מינית בתוך המשפחה, מכיוון שבסופו של דבר צריך לבדוק האם יש ראיות או אין ראיות, ולא עניין ההתיישנות על הדקה הוא זה שצריך להכריע.

מיכל רוזין: אבל פה אנחנו מגיעים לסוגיה שנזנחה לאורך שנים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר נזנחה, כי לכאורה זה תיקון קטן, וכל הזמן אומרים: מתישהו נתקן את זה, מתישהו נוסיף את זה.

מיכל רוזין: העניין הזה חייב להיות מתוקן.

מיכל רוזין: נשמע היום לפחות שתי עדויות, חבר הכנסת בגין, שחשוב היה להן להגיע לכאן ולהשמיע.

מיכל רוזין: חברת כנסת יקרה אמרה לי: צריך לא רק לדבר על הנושא, אלא להקשיב לנשוא.

מיכל רוזין: לא רק לאהוב את הנושא, אלא לאהוב את הנשוא.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אנחנו מדברים על ילדים עניים, על כל מיני תופעות מאוד קשות, אבל אנחנו שוכחים לשמוע אותם בקולם.

מיכל רוזין: אז הנה הגיעו לכאן בקולן ובקולם להשמיע.

מיכל רוזין: העובדה שהתייחסו לבן-דוד כמישהו שהוא לא מהמעגל הראשוני הקרוב, אלא מישהו שהוא מרוחק יותר, כמו הבן של השכנים למשל, ולכן ההורים של הנפגע היו יכולים, במירכאות או שלא במירכאות, להגן עליו, כי בן-דוד זה משהו רחוק יותר, זה לא כמו דוד, אח של ההורה, או סבא, או בן-זוג וכדומה – אני חושבת שהנימוק הזה, ככל שאנחנו שומעים יותר ויותר עדויות, הוא לא מחזיק מים, כמו שאומרים בלשון העם.

מיכל רוזין: הוא נימוק לא רציני.

מיכל רוזין: הרבה פעמים יחסים עם בן-דוד הם כמו יחסים עם אח, ברמה הזאת שישנים ביחד, מבלים ביחד, הולכים לישון אצל סבא וסבתא ביחד.

מיכל רוזין: כלומר, הקרקע הפורייה לפגיעה מינית, לחיכוך בין בני-דודים, היא זהה כמו אחים.

מיכל רוזין: הקרבה המשפחתית והצורך לפעמים של המשפחה להגן על הבן-דוד, בהבדל מהשכן או הבן של השכן, להכחיש את המעשה, לשמור על קשר השתיקה בתוך המשפחה, כי מה זה יגיד על האחים שלי, מה זה יגיד על הדודים שלו, מה זה יגיד עליו.

מיכל רוזין: אנחנו נהרוס לו את החיים, הוא חלק מהמשפחה.

מיכל רוזין: הדברים האלה מחייבים שההתיישנות, לפחות בשלב ראשון, תכלול גם בן-דוד.

מיכל רוזין: לשתי הסוגיות הנוספות שעולות פה לדיון, חובת הדיווח והנושא של התיישנות אזרחית, שלצערי אין פה כרגע ההתמחות של משרד המשפטים לענות על העניין, אני חושבת שאלה הן השלכות רוחביות.

מיכל רוזין: כלומר, ברגע שמאריכים את ההתיישנות, מרחיבים את ההתיישנות לבן-דוד, לא יכול להיות שגם נושא הדיווח לא יהיה כלול, ואני מבינה את הקשיים וצריך לדון על כך.

מיכל רוזין: וכמובן העניין של התיישנות אזרחית.

מיכל רוזין: אין סיבה שאם וכאשר סוגרים תיק גם אחרי 20 שנה, לא תהיה אפשרות להגיש תביעה אזרחית.

מיכל רוזין: אני חושבת שחייבים להשאיר כלים.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אנחנו שומעים את המשפטים הכל-כך כואבים האלה, של "למה רק עכשיו", "למה הגעת עכשיו", "למה לא התלוננת", "למה נזכרת עכשיו" – שאלות ה"למה" האלה הן חלק מקשר השתיקה.

מיכל רוזין: הן חלק מהאצבע המאשימה של החברה כלפי הנפגעות והנפגעים וסוג של המשך ההשתקה שלהם.

מיכל רוזין: בואו לא נהיה חלק מזה.

מיכל רוזין: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה, חברת הכנסת רוזין.

זאב בנימין בגין: הייעוץ המשפטי, אם את רוצה לומר משהו כהקדמה, ואחר כך אני רוצה לשמוע על שכיחות התופעה.

זאב בנימין בגין: עדיין לא העדויות מן השטח.

זאב בנימין בגין: גם מבחינה מספרית, הצורך בתיקון הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אתן את הרקע.

<נועה ברודסקי לוי: היום סעיף 354 לחוק העונשין קובע שבעבירות מין שבוצעו שלא על-ידי בן משפחה, ככלל מוארכת תקופת ההתיישנות עד 10 שנים מגיל 18.

<נועה ברודסקי לוי: בניגוד לחוק ההתיישנות שקובע התיישנות תוך 10 שנים מקרות העבירה, כאן היא מוארכת כך שרק מהיותו של האדם בגיר מונים את 10 השנים.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי עבירות מין שנעברו בתוך המשפחה, יש הארכה נוספת של פרק זמן נוסף לתקופת ההתיישנות, עד הגיעו של נפגע העבירה לגיל 38.

<נועה ברודסקי לוי: היום החוק כולל דודים, גיסים, כמובן גם הורים ואחים, ולמעשה מוצע עכשיו להוסיף את בן הדוד, כי כמו שעולה פה מתעוררת שאלה אם יש הבדל.

זאב בנימין בגין: "כולל" במובן של הגדרת בן משפחה?

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: בני משפחה כוללים היום גם את אותם דודים וגיסים, ולכן התעוררה השאלה למה ליצור הבחנה בין דוד לבן-דוד.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על אותו סוג קרבה.

<נועה ברודסקי לוי: עוד מעט אציין משהו לגבי העניין של ההבחנה בין העבירות.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב לציין מצד הרציונל שעולה פה.

<נועה ברודסקי לוי: מצד אחד, כשאנחנו מדברים על התיישנות, הרציונל בכלל של קביעת תקופת התיישנות הוא גם הקושי ככל שחולף הזמן, גם מבחינת התביעה להוכיח את דבר העבירה, וגם מבחינת הנאשם להתגונן.

<נועה ברודסקי לוי: וגם התפיסה הכללית היא, שככל שחולף הזמן וחלפו שנים רבות, פוחת האינטרס הציבורי להעמיד לדין.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי עבירות מין במשפחה, כמו שציינתי קודם, המחוקק כבר קיבל את התפיסה שהאיזון כאן הוא אחר.

<נועה ברודסקי לוי: גם שהאינטרס הציבורי פחות פוחת וגם שיש סיבות שגוברות על הטעמים של ההתיישנות, שמביאות לכך שכן יש צורך להעמיד לדין גם אחרי שחלף זמן רב.

<נועה ברודסקי לוי: זה נוגע לאותן סיבות שמביאות לכך שקשה מאוד לחשוף את דבר הפגיעה המינית, וככל שמדובר בבן משפחה קרוב הקשיים כמובן גדולים יותר.

<נועה ברודסקי לוי: במיוחד שצריך הרבה פעמים להתנתק כבר מהתלות בהורה או במשפחה הגרעינית לפני שמסוגלים להגיש תלונה, וגם דרושה כמובן הבשלה.

<נועה ברודסקי לוי: יש בכל זאת בסעיף איזשהם איזונים שנעשו, בגלל אותם טעמים שדיברנו עליהם של ההתיישנות, וזה שאחרי שחולפות 10 השנים צריך כן אישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום, וגם דרוש חיזוק לעדות של נפגע העבירה.

<נועה ברודסקי לוי: אני כן מציעה שנשמע את כל הדברים, אבל אציין כמה סוגיות שצריך להידרש אליהן כאן.

<נועה ברודסקי לוי: דיברנו על בני-דודים, ויש כאן עוד רכיב בהצעת החוק שמדבר על צאצא של גיס או גיסה.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב שנשמע האם באמת יש פגיעות גם מהסוג הזה, והצורך לתקן גם כאן.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי עניין של הוראות מעבר, נדבר בהמשך.

<נועה ברודסקי לוי: כן נדרש פה גם לחשוב על אילו עבירות בדיוק להחיל.

<נועה ברודסקי לוי: אני לא רוצה כבר בשלב הזה להיכנס לזה, אלא בהמשך הדיון, אבל כן עולה פה שאלה לגבי מספר עבירות, כמו בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה, שבהן לגבי דודים, אם נפגע העבירה הוא כבר מעל גיל 16 בזמן הפגיעה אבל הדוד או הגיס הפוגע הוא מתחת לגיל 18, לא מוארכת תקופת ההתיישנות לגבי דודים וגיסים.

<נועה ברודסקי לוי: לכן אני חושבת שצריך להתאים, זאת אומרת לא להאריך לבן-דוד יותר מאשר לדוד, אלא לעשות את זה באותה דרך.

<נועה ברודסקי לוי: בהמשך אני מניחה שיעלה פה הנושא של חובת דיווח, ואז נתייחס גם לנקודה הזאת ולהתיישנות האזרחית גם כן.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אעיר לפרוטוקול, כי רוב היושבים כאן יודעים, שנועה הגיעה אלינו לאחר ניסיון באגודה לשלום הילד, מיסודו של האיש רב הפעלים יצחק קדמן.

זאב בנימין בגין: כמה שנים הוא היה שם?

<נועה ברודסקי לוי: יותר מ-30 שנה.

זאב בנימין בגין: וכמה שנים את היית?

<נועה ברודסקי לוי: 7.5 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל עברו מאז אי אילו שנות צינון.

זאב בנימין בגין: אנחנו מסתייעים בניסיונך ובהבנתך, גם המשפטית וגם הקשר שלך לשטח.

זאב בנימין בגין: מי לא ידע שנועה הייתה באגודה לשלום הילד?

זאב בנימין בגין: לא ידעתם, אז חידשתי גם לכם.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים בזה ברכה רבה.

זאב בנימין בגין: אני למשל באתי לכנסת מן המכון הגיאולוגי, אבל זה לא כל כך עוזר, ולא לכם.

זאב בנימין בגין: אבקש לשאול לגבי שכיחות התופעה, שהיא במרכז הרעיון לחוקק את התיקון הזה.

זאב בנימין בגין: גברת מיכל מזרחי, רכזת ליווי הליך פלילי במרכז הסיוע בנגב, בבקשה.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: תודה רבה על כל ההגשה והנכונות.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: כולנו תפילה שזה באמת יעבור ויצליח.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: הסטטיסטיקה אומרת ש-83% נפגעות ונפגעים בתוך המשפחה.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: אין לנו מספור בעניין בן-דוד, אבל אני יכולה להגיד שמתוך 10, יהיו לפחות שתיים.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: זה המון.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אמרת שאין לכם נתונים אבל הגשת מספרים.

מיכל רוזין: כמלווה בהליך הפלילי.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: אני עושה את מה שאני עושה 28 שנים, ואני גם עושה את הסטטיסטיקה במרכז הסיוע אצלנו.

זאב בנימין בגין: אז יש לך מספרים.

זאב בנימין בגין: את יכולה להגיד שהם רופפים, אבל יש לך בסיס.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: זה לא שום דבר רשמי.

זאב בנימין בגין: אבל זה רק לגבי הליווי שלך בהליך הפלילי.

זאב בנימין בגין: יש מקרים שלא הגיעו להליך פלילי.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: יפה.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: כי 10% מתלוננות, ואני טוענת שאלינו מגיעות בקושי 40%-30% מהנפגעות.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: יש המון ששותקות ושותקים בציבור הרחב.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: הנפגעים הם גם בנים, ואנחנו היום מדברים בשתי השפות.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: אני מתנצלת שאני תמיד אחזור לדבר בלשון נקבה, אבל הכוונה היא גם לנפגעים.

זאב בנימין בגין: אבל 30% זה מתוך כלל הנפגעות והנפגעים.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: נכון.

זאב בנימין בגין: ולענייננו היום?

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: לכל אחד שיושב פה במעגל יש המשפחה שלו, ובן-דוד הוא בן משפחה לכל דבר.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: אי-אפשר לתת לו את הפריבילגיה פתאום שהוא אחר והוא במקום אחר.

זאב בנימין בגין: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי, האם ההרחבה של בני משפחה לבני-דוד נובעת גם מידיעותינו על כך שבני-דודים מעורבים, בדומה לבני משפחה אחרים.

זאב בנימין בגין: איך נדע את זאת?

זאב בנימין בגין: יש רישום כזה?

זאב בנימין בגין: שאלתי נובעת מתלונתה החוזרת של שרת המשפטים חברתנו על ריבוי של חקיקה פרטית.

זאב בנימין בגין: לכן היינו רוצים לדעת שהחקיקה הזאת אכן דרושה.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר שאני סומך על מיכל רוזין, זו גם אמירה.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת כדאי שנדע משהו על בסיס רבע סטטיסטי.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: מתוך 10 שנפגעות בתוך המשפחה, שתיים על-ידי בן-דוד בוודאות.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: זה המון אנשים ונשים שיושבות בשקט, כי אין להם מה לעשות.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: או נתקלות בקיר האטום של החוק, שהוא מבייש אותי כאזרחית במדינה.

זאב בנימין בגין: זה נשמע לי מספר מאוד גבוה.

זאב בנימין בגין: צריכים להניח, גם לאור ההקדמה של מיכל, שבמשפחה הגרעינית אלה שמנויים בחוק, שם 20% מבני המשפחה שמסתובבים בבית הם גם בני-דודים.

זאב בנימין בגין: אני מברך על קשר בין בני-דודים.

זאב בנימין בגין: לנו כמעט לא היו בני-דודים כשגדלנו, והיום ברוך השם ריבוי בני-דודים.

זאב בנימין בגין: אבל זה המצב במשפחות, שבני-דודים הם בני בית במשפחות, ולכן ניתן בהם אמון כמו בבני משפחה אחרים.

זאב בנימין בגין: שתיים מעשר זה מספר גבוה.

זאב בנימין בגין: אני מתרגם לאחת מחמש.

מיכל רוזין: ברגע זה אני מקבלת מהיועצת המשפטית שהיא על הקו ש-10% מתוך 40,000 הדיווחים למרכזי הסיוע הם על פגיעה מבן-דוד.

מיכל רוזין: כמו שאנחנו יודעים, פגיעה מינית קיימת בכל אוכלוסיות החברה, בכל השכבות, בכל מקום.

מיכל רוזין: יש בכל זאת הבדלים בין קבוצות האוכלוסייה השונות לתופעות מסוימות, ויש קבוצות אוכלוסייה שבהן הפגיעה בתוך המשפחה, ובעיקר מבן-דוד, היא גבוהה יותר.

מיכל רוזין: כמו שאמרת, יש משפחות שבהן חיים יותר עם המשפחה המורחבת מאשר בקבוצות אוכלוסייה אחרות, ולכן נראה שם יותר פגיעות.

זאב בנימין בגין: אם כך, מיכל, אנחנו מברכים על הצעת החוק, אבל יש לך הסבר למה היא הגיעה רק היום?

זאב בנימין בגין: לא ידענו מספיק?

זאב בנימין בגין: לא נחשפנו?

<ה"ר: אנחנו לנו על זכויותינו, במירכאות.

<ה"ר: אנחנו ישנו בעמידה.

<ה"ר: אני בתור נפגעת ישנתי על הזכויות שלי.

<ה"ר: או המדינה.

זאב בנימין בגין: זה נותן לי רק תשובה חלקית.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהשאלה היא לא מצוינת.

זאב בנימין בגין: זה כמו ששואלים בבית הכנסת למה לא הגיעו למניין.

זאב בנימין בגין: אבל את מי שואלים?

זאב בנימין בגין: את אלה שהגיעו.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, אם היו נתונים כאלה, שמעבר לתחושות או לרצון או לצורך להתלונן, איפה היינו בשנים האחרונות?

מיכל רוזין: זה מה שאמרתי בפתיחת דבריי.

מיכל רוזין: הדברים מתפתחים עם השנים, ככל שעולה המודעות.

מיכל רוזין: שואלים אותי האם יש יותר פגיעות היום מאשר כשהיינו ילדים, ואני אומרת: לא, יש אותן מספר פגיעות, אבל יש תופעות שונות שאנחנו רואים בהתאם להתפתחות המודרנית, יש קבוצות אוכלוסייה עם מופעים שונים של אלימות מינית וגם חלק מהעניין זה שהעלייה במודעות הביאה לכך שיותר אנשים פונים ומספרים את הסיפור שלהם, ואז אנחנו מגלים תופעות שלא ידענו עליהן.

מיכל רוזין: פעם לא ידענו על פגיעה מאחים, ופתאום גילינו שזאת תופעה מאוד נרחבת.

מיכל רוזין: ואז גילינו פגיעה מבן-דוד, ולקח זמן לשנות את החוק.

זאב בנימין בגין: אם כך, אנחנו בשלים להמשיך בדיון.

זאב בנימין בגין: עו"ד וגנר מבקשת להעיר.

<לילך וגנר: לגבי הנושא של הסטטיסטיקה, אין לי סטטיסטיקה, אבל אנחנו ערכנו בירור במסגרת הדיונים על הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, והתברר שהפרקליטים בהחלט נתקלו בתיקים שנסגרו בגלל התיישנות של מקרים של פגיעה מינית בידי בן-דוד.

זאב בנימין בגין: נסגרו מכיוון שבחוק עד עתה לא נכללים בהגדרת בני משפחה?

<לילך וגנר: אעשה טיפה סדר.

<לילך וגנר: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין לא נועדה לשנות את העבירות הפליליות.

<לילך וגנר: היא לא נוגעת בהגדרות של העבירות הפליליות, היא נוגעת אך ורק להארכת תקופת ההתיישנות.

<לילך וגנר: תקיפה מינית, לא משנה על-ידי מי, היא עבירה פלילית בלי שום קשר.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בעבירות מסוימות שמבוצעות במשפחה או בידי אחראי על קטין, יש תקופת התיישנות מיוחדת.

<לילך וגנר: מה שחברת הכנסת רוזין מציעה זה להוסיף לאותם מקרים גם את הפגיעות המיניות שמבוצעות בידי בני-דודים, בלי לשנות את הגדרות בן משפחה, בלי לגעת בהגדרות הקיימות, לא בעבירה של מין במשפחה ולא בהגדרת אחראי על קטין.

<לילך וגנר: אני עצמי כשהייתי פרקליטה היה לי תיק כזה, שהמתלונן היה בן 28 וחודש, ולכן אי-אפשר היה להשתמש בתקופת ההתיישנות המיוחדת הקיימת לפגיעה מינית בקטין.

<לילך וגנר: באותו מקרה ראינו בפוגע בו אחראי על קטין, ולכן בסופו של דבר הוגש כתב אישום נגד הפוגע והוא יושב שנים ארוכות בכלא.

<לילך וגנר: אבל פרקליטים אחרים נאלצו לסגור תיקים מחמת התיישנות כאשר אי-אפשר היה להגיש כתבי אישום, והמצוקה מובנת לנו.

<לילך וגנר: לעומת זאת, לא נתקלנו במקרים שקשורים להצעה הנוספת הנכללת בהצעת החוק, דוגמאות לפגיעות מיניות שהתיישנו לגבי צאצאים של גיסים.

<לילך וגנר: הנושא הזה לא מוכר לנו ולא נתקלנו בבעיות שאנחנו מכירים מהתחום הזה.

זאב בנימין בגין: צאצא של גיס הוא בן-דוד?

<לילך וגנר: צאצא של גיס הוא כמו אחיין, רק לא ביולוגי.

מיכל רוזין: אבל הכניסו כבר בחוק בן-זוג של האימא שאינו האבא.

מיכל רוזין: הכניסו אבא חורג, סבא חורג.

מיכל רוזין: הכניסו את כל החורגים, אבל משום מה אח חורג שחי אתי בבית לא נחשב.

<לילך וגנר: בן של גיס לא אמור להיות אח חורג.

<לילך וגנר: הוא כמו אחיין חורג, ואחיינים לא נמצאים כרגע בחוק.

<לילך וגנר: זו קפיצת מדרגה מסוימת.

<נועה ברודסקי לוי: אח חורג שהוא מעל 18 כן נכלל ב"אחראי על קטין", ולכן הוא כן בתקופה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל האחיינים לא נכללים.

<לילך וגנר: הבן של גיס זה צעד נוסף מאחיינים.

<לילך וגנר: אנחנו לא כל כך הבנו את זה, ואנחנו לא מכירים את המקרים.

<לילך וגנר: אבל אם מרכזי הסיוע מתייחסים, אשמח שיתייחסו גם לנקודה הזאת, שנוכל לדעת איך להתקדם.

זאב בנימין בגין: עוד כמה דקות נגיע לעדויות מן השטח.

זאב בנימין בגין: יש מישהו ממרכזי סיוע?

זאב בנימין בגין: שיהיו נתונים או בשר לדיון.

<כרמית פולק כהן: אין לנו נתונים, אבל אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

<כרמית פולק כהן: אנחנו מטפלים מהשטח, ומהשטח עולה התופעה של בן-דוד.

<כרמית פולק כהן: אני קיבלתי פניות גם ממנהלות של מרכזי הגנה שהתחננו לשינוי חקיקתי שמכניס להצעת החוק.

<כרמית פולק כהן: אני מדברת אומנם על חובת דיווח, אבל באופן כללי מציפים את הסוגיה של פגיעות על-ידי בן-דוד.

<כרמית פולק כהן: אני חייבת לומר שבנושא של אחיין לא נתקלנו, אבל יכול להיות שיש.

זאב בנימין בגין: אם אתם לא נתקלתם, אז איך את יכולה לומר?

<כרמית פולק כהן: זה לא אומר שהדברים לא קורים.

זאב בנימין בגין: היה צפוי שאם זו תהיה תופעה רווחת, יגיעו אליכם רמזים בעניין זה.

מיכל רוזין: כשאומרים אחיין אנחנו חושבים כמו שאני חושבת על האחיין הקטן שלי שהוא בן 11.

מיכל רוזין: כאשר מדברים על בן של גיס שהוא הבוגר, והצד השני, הנפגע, הוא הקטין, יש פה מערכת יחסים עדיין שהיא בתוך משפחה, שהיא בדיוק כמו הדוד.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הסיטואציה היא אותה סיטואציה משפחתית.

מיכל רוזין: הרי כמו שבן-דוד נזרק החוצה, כי הטענה הייתה שהוא לא חלק מהמעגל הפנימי של משפחה, יש חשש שגם במקרים האלה, ולא סתם איגוד מרכזי הסיוע העלה את העניין הזה, כי אלה מקרים שנתקלו בהם שוב ושוב.

מיכל רוזין: מיכל לא מייצגת את האיגוד פה, ולכן יש קושי להביא פה את הנתונים, ולא נמצא פה כרגע נציג של האיגוד, חוץ מאשר בטלפון מניו-יורק.

מיכל רוזין: לכן קשה להציג פה כרגע את הנתונים.

מיכל רוזין: אבל יש בהחלט מקרים שהגיעו, שבהם נתקלו בבעיה מכיוון שזה לא נחשב כחלק הקרוב של המשפחה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאולי היה חוסר הבנה מסוים.

<נועה ברודסקי לוי: הכוונה היא בעצם לאחיינים?

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אחיין בפני עצמו לא נכלל.

מיכל רוזין: לדעתי כן, כי זה צאצא של הדוד או הדודה או הגיס או הגיסה.

<נועה ברודסקי לוי: צאצא של דוד או דודה זה בן-דוד.

<נועה ברודסקי לוי: היום לא נכללים אחיינים.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם הכוונה להכניס אחיינים.

<נועה ברודסקי לוי: כי על פניו זה לא צאצא של אח או אחות, אלא כשכתוב גיס או גיסה זה עולה כאילו מדובר כבר על מישהו שיש לו ילדים מנישואים קודמים וכדומה.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם הכוונה שלך היא שגם נכליל גם את האחיינים.

מיכל רוזין: כמו שהכללנו אבא חורג, סבא חורג ודוד חורג.

<לילך וגנר: זה לא דומה.

<לילך וגנר: כי היום הבן של האח או האחות לא נכלל בהגדרת בן משפחה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: הבקשה היא להכניס, כמו להכניס בן-דוד.

<לילך וגנר: אנחנו לא הצלחנו להבין שאתם מבקשים להכניס את האחיינים.

<לילך וגנר: לא בדקנו את הנושא של פגיעה על-ידי אחיינים, ולכן אין לי נתונים להגיד.

<לילך וגנר: אולי תמי יודעת.

<לילך וגנר: אני בספק.

<לילך וגנר: הדוגמאות של בני-דודים מוכרות לנו, הדוגמאות של פגיעות על-ידי אחיינים או על-ידי בני גיסים לא מוכרות לנו.

<אודיה איפרגן: מן הסתם כי בדרך כלל אחיינים הם צעירים יותר.

<אודיה איפרגן: יש מקרים מסוימים שאחיינים או צאצאים של גיסים הם יותר מבוגרים, ואז הם במעגל המשפחתי.

מיכל רוזין: מדוע זה שונה מבחינת הקרבה המשפחתית?

מיכל רוזין: מבחינת הגיל זה ברור לי.

<לילך וגנר: מבחינת קרבה משפחתית אני יכולה להעלות על דעתי מעגלים שונים של פוגעים פוטנציאליים ונפגעים.

<לילך וגנר: בנושא של התיישנות מיוחדת הלכנו על מקרים שאנחנו יודעים שהם קיימים.

<לילך וגנר: התיקון הזה נועד לענות על מקרים שהם קיימים.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על מקרים תיאורטיים, שאין לי אינדיקציה כלשהי שהם העלו קושי, אני לא חושבת שצריך לתקן.

זאב בנימין בגין: עדיין זה לא מוכיח שכן צריך.

זאב בנימין בגין: אבל באותה הזדמנות יכול להיות שזה נכון על-פי הרציונל.

מיכל רוזין: מה ההבדל בין בן-דוד לבין אחיין מבחינת קרבה משפחתית?

מיכל רוזין: ההפך.

<לילך וגנר: לא הלכנו בחוק העונשין על מבחן פונקציונאלי, שמדבר על מידת הקרבה.

<לילך וגנר: הרי מצבים משפחתיים מורכבים יכולים להיות גם במצב שבן-דוד שני יכול להיות במצבים כמו שהיו של הורינו, שחלקם היו ניצולי שואה.

<לילך וגנר: לא הייתה להם משפחה, אז הבן-דוד מדרגה שנייה היה קרוב כאח.

<לילך וגנר: הם לא נכללים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא הולכים על מבחן שבודק באמת את הקרבה, אנחנו הולכים על מבחן שהוא כלל אצבע, שטוב לנו למרבית המקרים.

<לילך וגנר: אף פעם לא נוכל להגיע פה לתוצאה באמת נכונה מבחינת מידת הקרבה המשפחתית והקושי לחשוף את האירועים.

<לילך וגנר: זה תלוי במגוון של גורמים.

<לילך וגנר: אנחנו העדפנו לתמוך בהצעה לגבי מקרים שאנחנו יודעים שהם מהווים בעיה היום.

<לילך וגנר: מקרים שאנחנו לא יודעים שהם מהווים בעיה וזה עניין תיאורטי במובן מסוים, אם מרכזי הסיוע יאמרו שהם נתקלו גם במקרים של פגיעה על-ידי אחיינים...

מיכל רוזין: אבל זה הנוסח שעבר במליאה, בתמיכת משרד המשפטים.

<לילך וגנר: חוות הדעת שלנו זה בדיוק מה שאמרנו, שהנושא של גיסים לא מוכר לנו, ולגבי הרכיב הזה של הגיסים אנחנו לא בטוחים שאנחנו נסכים.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לראות שזה באמת קיים במציאות ויש דוגמאות.

זאב בנימין בגין: האם כתוצאה מכך שאנחנו לא יודעים על מקרים, זאת אומרת אתם וגורמים מקצועיים אחרים, מתוך ההבנה הכוללת שעדיין אחרי כל השנים האלה יש נעלמים לא מעטים, מבחינתכם בתנאים האלה אתם מתנגדים להכללה הזאת, או שאתם מסתייגים או לא רואים בה הכרח?

זאב בנימין בגין: אני מעיר שחברינו מן הסנגוריה הציבורית אינם כאן היום, כתוצאה מבעיות בלוח הזמנים שלהם.

זאב בנימין בגין: ודאי היו רוצים להיות כאן, והיינו רוצים לשמוע אותם.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להבין את ההיגיון הפנימי.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו אומרים שאנחנו עוד לא ממש יודעים הכול על התופעות, למה לנו להזדקק שוב לחקיקה בעוד שש שנים כשיימצאו חמישה מקרים או שלושה?

<לילך וגנר: אני חושבת שהיו לנו המון שנים של ניסיון בטיפול בנושא הזה, לא על-ידי הארגונים שאני מדברת עליהם כמו משטרה או פרקליטות, אלא גם על-ידי ארגוני הסיוע, שאני בהחלט מכבדת, והנתונים של איגוד מרכזי הסיוע.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת עד עכשיו לא חוקקנו את ההרחבה לגבי בני-דודים.

<לילך וגנר: נכון, אבל התופעה הייתה מוכרת.

<לילך וגנר: זה שלא חוקקנו את ההרחבה, לא אומר שזה לא קרה.

<לילך וגנר: לעומת זה התופעה של פגיעה מינית על-ידי אחיינים ועל-ידי בני גיסים לא מוכרת לנו.

<לילך וגנר: לכן אני לא מרגישה נוח לתמוך בחקיקה לגבי מקרים שהם תיאורטיים כרגע.

<לילך וגנר: ואחרי כל השנים האלה, אם יבואו איגודי מרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד ויגידו שהם נתקלו במקרים האלה, זו תופעה שהיא קיימת, היא מעלה קושי, אנשים מתלוננים אחרי שנים, קשה להם להתנתק, אז בהחלט אשקול את זה.

<לילך וגנר: כרגע לא הוצגו בפניי נתונים שמצריכים התייחסות.

זאב בנימין בגין: אני אבקש לדקדק.

מיכל רוזין: הייתה לנו טעות בהבנה.

מיכל רוזין: מכיוון שהמשפט בעברית לא רשום נכון.

זאב בנימין בגין: כדי לדייק, האם מישהו כאן בחדר יודע על פגיעה כזאת של אחיינים?

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: ישנם מקרים כאלה, בוודאי.

זאב בנימין בגין: התשובה לא הגיעה לפרקליטות.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: לא חשבתי שאני אתבקש לתת נתונים, אז לא באתי מוכנה.

זאב בנימין בגין: תמיד כדאי להגיע עם נתונים, מפני שלפעמים יש חברי כנסת ששואלים על נתונים.

מיכל רוזין: מכיוון שבעברית המשפט פה כתוב: "יבוא או צאצאו של דוד או דודה או גיס או גיסה", זה כאילו צאצאו של דוד או דודה או צאצאו של גיס או גיסה.

מיכל רוזין: אבל המשמעות הייתה להכניס בן-דוד, בן-דודה וגיס או גיסה, ואנחנו רואים שזה מופיע.

מיכל רוזין: לכן זאת הייתה הכוונה.

מיכל רוזין: העברית פה בלבלה, אני מתנצלת.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אבל מה בכל זאת אנחנו עושים עם המקרים המוכרים?

זאב בנימין בגין: אתם אומרים, מרכזי הסיוע, שיש מקרים כאלה.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: בטח שיש.

<לילך וגנר: הם מדברים על בני-דודים.

זאב בנימין בגין: אז שאלתי לא הייתה מובנת.

זאב בנימין בגין: הסוגיה הזאת נפתרה.

<אודיה איפרגן: אני רוצה להגיד שגם מבחינתנו לעצם העניין המהותי, הנושא של חשיפת הסוד ביחס לבני-דודים הוא חלק בדיוק כמו יתר בני המשפחה, ולכן התיקון הזה חשוב.

זאב בנימין בגין: זה ההיגיון של ההצעה, שהבנו אותה.

זאב בנימין בגין: נעבור לעדויות עצמן.

זאב בנימין בגין: הדוברים חסויים.

זאב בנימין בגין: שם פרטי שמתחיל ב-ל'.

זאב בנימין בגין: גברתי, בבקשה.

<ל"ב: אני חייבת להגיד שהעניין הזה של החיסיון הוא לא כי יש לנו במה להתבייש, אלא אך ורק בגלל שאני אימא, ואני אבחר מתי לשתף את הבנות שלי בסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל פה הבנתי שחלים עלינו כללים מסוימים.

<נועה ברודסקי לוי: זה תלוי בהסכמה.

<נועה ברודסקי לוי: ככל שאין הסכמה, אז כמובן שאנחנו לא חושפים.

<ל"ב: לי היה חשוב לציין את זה, כי אין לי בושה, אלא רק כאימא אני אבחר מתי.

<ל"ב: ברשותכם, כדי שאגיד את הדברים כמו שצריך, רשמתי כמה מילים.

זאב בנימין בגין: בכבוד.

<ל"ב: אני נפגעתי על-ידי הבן של אחות של אמי, מגיל 9 עד גיל 17.

<ל"ב: לא מצאתי את עצמי בגן לוינסקי.

<ל"ב: הצלחתי לקיים חיים.

<ל"ב: עשיתי צבא, למדתי, פיתחתי קריירה.

<ל"ב: אבל לצערי לנצח החיים שלי יתנהלו לצד הפגיעה.

<ל"ב: לאן שלא אלך ומה שלא אעשה, הצל הזה תמיד יהיה אתי.

<ל"ב: נפגעתי על-ידי הבן של אחות של אמי.

<ל"ב: במקביל, כאשר זה החל אצל בנות דודותיי, התארגנו הדודות לעצור את זה, ויחד עם זאת להסתיר את זה, שמא קדושת המשפחה תיפגע.

<ל"ב: זאת אומרת שאם האחיות היו מספיק אמיצות, ממני באופן אישי יכלו להימנע לפחות חמש שנים.

<ל"ב: משפחה שבטית, מלוכדת, כאשר הסטטוס של הפוגע יציב לאורך כל השנים.

<ל"ב: הוא האחיין המועדף, כולם אוהבים אותו.

<ל"ב: בטוחים שהוא עילוי.

<ל"ב: יש לו מפתחות לבתים שלנו, יוצא אתנו לכל החופשות, בא והולך מתי שבא לו, הכול פתוח בפניו.

<ל"ב: חברו הטוב של אחי, ולימים אפילו מקבל תפקיד בחברה של אבי.

זאב בנימין בגין: החברה של אביך?

<ל"ב: כן.

<ל"ב: השבר שהגיע לאחר פיצוץ הפרשה היה עצום.

<ל"ב: האשמות כלפינו וניסיון הקטנה המזעזע של המקרה.

<ל"ב: משטרה?

<ל"ב: מי בכלל חשב על זה?

<ל"ב: אף מבוגר לא הציע, ואנחנו, ספונות כל אחת בדרכה, עם רגשות אשם על הפירוק המשפחתי.

<ל"ב: ורק שלא נעשה יותר נזק ולא נגרום לסבל נוסף.

<ל"ב: שש בנות שנפגעו כך או אחרת ממנו.

<ל"ב: ורק לפני שלוש שנים, כשכל אחת מאתנו עברה דרך, העזנו לדבר על כך בפעם הראשונה.

<ל"ב: וגם זה כי הייתה שמועה שהוא מתחתן.

זאב בנימין בגין: כל אחת מכן לא גילתה לאף אחד?

<ל"ב: לאף אחד.

<ל"ב: היינו שש בנות במשפחה מתוך שלוש משפחות.

<ל"ב: הוא המשפחה הרביעית לצורך העניין.

<ל"ב: שנה לאחר מכן הגדיל אחיה של אמי והזמין אותו לחתונה של בנו, שאתם מבינים שזה הזוי להיכנס ולראות אותו בחתונה כאילו כלום.

<ל"ב: הבנו שזהו, לא עוד, והתחלנו את תהליך התלונה במשטרה.

<ל"ב: תבינו, ההתמודדות הייתה עם כל כך הרבה דברים מסביב, שאף אחד לא הצליח לפנות מקום לפגיעה שאנחנו עברנו.

<ל"ב: רק לפני חודש אימא שלי שמעה ממני כמה זמן נמשכה הפגיעה, כי היא פשוט לא מסוגלת לשמוע.

<ל"ב: זה נורא קשה לה.

<ל"ב: אי-אפשר להחריג בן-דוד מאח, אבא, דוד או סבא.

<ל"ב: אין הבדל.

<ל"ב: ואם הוא קיים, זה צריך להיות על הצד המחמיר, שכן כל כך הרבה משפחות מעורבות פה, שהקושי להרים את הראש ולראות את עצמך לפני כולם הוא קשה מנשוא.

<ל"ב: וכשזה כבר קורה, תנו לנו את הכוחות, אל תשאירו אותנו לבד.

<ל"ב: אני פה לא הסיפור.

<ל"ב: הרי ברגעים אלו ממש שאנחנו יושבים פה נרצחת עוד נפש של ילד וילדה, ואנחנו לא מצליחים לעצור את התופת הזאת.

<ל"ב: אז המעט שנוכל לעשות הוא, שכאשר הילדים האלה יצליחו לצאת מהתופת הם ידעו שלא חסתם על הפוגע, אלא עשיתם כל שביכולת

<ל"ב: כם לאפשר להם לזעוק את הזעקה הכי רחוק שאפשר ופתחתם עבורם את חלון הזמן שבאמת במקרים האלה אין הצדקה שייעצר.

<ל"ב: הם סבלו, וגם אנחנו סבלנו מספיק.

<ל"ב: תבינו, אני לפני שנה הגשתי תלונה במשטרה.

<ל"ב: אבל הייתי בת 38.

<ל"ב: זאת אומרת שאם החוק, כשאני הגשתי את התלונה, היה כבר עובר, אני הייתי יכולה להעמיד אותו לדין.

<ל"ב: אבל את התיק שלי סגרו בגלל התיישנות.

<ל"ב: זה משהו שמאוד מאוד חשוב להבין אותו.

<ל"ב: היכולת לפתוח את זה הייתה כמעט בלתי אפשרית, כי גם ככה הרגשנו שכל כך פגענו במשפחה הזאת, היא התפרקה לחלוטין.

<ל"ב: לגורמים המשפחה הזאת התפרקה.

<ל"ב: אז להוסיף עכשיו עוד את עניין המשטרה?

זאב בנימין בגין: המשפחה של הבן-דוד?

<ל"ב: המשפחה של כולנו.

<ל"ב: היינו משפחה של שש-שבע משפחות.

<ל"ב: לקחו צדדים, היו האשמות שאנחנו לא בסדר.

<ל"ב: זה היה באמת מכבש מאוד גדול.

<ל"ב: כל מה שרצינו זה לעבור את הגל הזה, ולא יכולנו לטפל באמת בעצמנו.

<ל"ב: ואני באמת מבקש מכם, תבינו, אנחנו בתופת ואנחנו צריכים אתכם.

<ל"ב: אתם – חלילה, לא אתם באופן אישי – לא מסוגלים להציל אותי באותו רגע.

<ל"ב: אף אחד לא יכול היה למשוך אותי בזמן הפגיעה.

<ל"ב: אז אם הצלחתי להרים את הראש אחרי, אז בואו תהיו פה ותתנו לי את הגב לפחות להתמודד ולהעמיד את הדבר הזה לדין.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לך.

<ל"ב: תודה לך.

זאב בנימין בגין: אנחנו מעריכים את הקושי של ההשתתפות שלך כאן בדיון.

זאב בנימין בגין: נעבור ל-ק'.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<ק"ו: אצלי הפגיעה התחילה בסביבות גיל חמש.

<ק"ו: זה מעולם לא עלה כאופציה בכלל לספר לאף אחד.

זאב בנימין בגין: התחילה ונמשכה לאורך כמה זמן?

<ק"ו: נמשכה עד גיל 19 בערך.

זאב בנימין בגין: על-ידי בן-דוד?

<ק"ו: על-ידי אותו בן-דוד.

מיכל רוזין: שלושתן מאותה משפחה.

מיכל רוזין: שלוש נפגעות מתוך השש.

<ק"ו: אנחנו שלוש בנות דודה, וכולנו נפגענו על-ידי אותו בן-דוד.

<ק"ו: בגיל 21 היה איזשהו עניין ביני לבין אמי, ומהעניין הזה היא לקחה משהו שעשיתי מאוד מאוד קשה וקיבלה את זה מאוד קשה וניסתה להבין למה אני עושה מה שאני עושה.

<ק"ו: אחרי שיחה של שעה היא הלכה לכיוון שאולי פגעו בי.

<ק"ו: אני חייבת לציין את ההתחלה הזאת, כי כך יצא הסיפור כשאני הייתי בת 21.

<ק"ו: מה שאני עשיתי בתפיסה שלי, עשיתי משהו שמטמא את הגוף שלי, והיה לי קשה להסביר לאימא שלי למה עשיתי את זה.

<ק"ו: היא בסופו של דבר הלכה לכיוון של פגיעה, למה אני פוגעת בעצמי, ואולי בעצם פוגעים בי.

<ק"ו: ברור שהיא לא חשבה על סוג הפגיעה.

<ק"ו: היא התחילה במעגלים הכי רחוקים.

<ק"ו: וזה מאפיין עבירות מין במשפחה.

זאב בנימין בגין: היא התחילה בשיחה אתך?

<ק"ו: בשיחה אתי היא הבינה שכנראה אני נפגעתי ממשהו, והיא ניסתה להבין מי.

<ק"ו: היא התחילה במעגלים הכי רחוקים.

<ק"ו: המעגל האחרון, כמובן, שהיא הגיעה אליו זה המשפחה.

<ק"ו: אני לא הייתי מסוגלת לדבר אפילו את זה.

<ק"ו: בסופו של דבר היא הבינה שמדובר בבן אחותה.

<ק"ו: בשלב הזה אין לי מושג על אף אחת.

<ק"ו: זה היה מקום מאוד קשה, ובאותו רגע היא הלכה ובדקה עם האחיות שלי ובדקה עם האחיות שלה.

<ק"ו: אז הסיפור הרחב התגלה יותר.

<ק"ו: התעסקתי המון עם המילה "התיישנות", שבעצם נחתה עלי לפני לא הרבה זמן.

<ק"ו: בסביבות גיל 24 ניגשתי לטיפול.

<ק"ו: אני מטופלת כבר מגיל 24, לא כל הזמן אבל מתעסקת רק בפגיעה, מתעסקת בבחירות שאני בחרתי בעצמי מתוך הפגיעה הזאת, שהובילה אותי לחיים מאוד בלתי אפשריים וקשים.

<ק"ו: אני אימא לשלושה ילדים, אני עובדת.

<ק"ו: אני יודעת שאני אולי דוגמה למישהו שהמשיך הלאה, וזה מאוד קשה לדבר על אובדן כשאתם רואים אותי כאן.

<ק"ו: כי כל האיברים שלי כאן, אבל איבדתי המון.

זאב בנימין בגין: אל תקשי על עצמך יותר מדי.

<ק"ו: אמרתי לעצמי, אם שורש המילה "התיישנות" היא ישן או לישון, שניהם מופרכים.

<ק"ו: אין שום קשר לנפגעת.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, לישון על הזכויות?

זאב בנימין בגין: לישון ולא להתלונן?

<ק"ו: מהמילה ישנתי, או שזה התיישן, שעברו הרבה שנים.

<ק"ו: לכאן או לכאן, זה מאוד מאוד מעליב.

<ק"ו: אחד הדברים שעוד יותר מעציבים אותי זה שכאשר אני קוראת על החוק ומנסה להבין מה חוק ההתיישנות, לקח לי המון זמן עכשיו כדי למצוא גם את התוספת לחוק, את עוד 10 השנים.

<ק"ו: אם אני רק מתעוררת מהשינה הזאת, מהתרדמת הזאת בגיל 37 וקצת ואני לא מסוגלת לדבר עם אף אחד, ויש לי רק המכשיר הזה, קשה לי לדעת להבין מה הזכויות שלי.

<ק"ו: היה לי מאוד קשה בדרך לכאן להבין מה הזכויות שלי, שבשבילי זה כבר לא רלוונטי.

<ק"ו: דבר נוסף, הרעיון של המחוקק, התפיסה באה מלהגן על הפוגע.

<ק"ו: כי הוא כבר לא יכול להגן על זכויותיו.

<ק"ו: איפה הזכויות שלי?

זאב בנימין בגין: לכן אנחנו מנסים לאזן בין הדרישות הנוגדות האלה, למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

זאב בנימין בגין: לו היו כאן חברינו מן הסנגוריה הציבורית היו בוודאי מעלים את הצד השני, אבל אנחנו בודקים בדיון הזה האם הדרישות הנוגדות מאוזנות כהלכה.

זאב בנימין בגין: זה קורה לנו כמעט בכל הצעת חוק.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מתכוונים להקשות.

<ק"ו: זה ממש לא אתם.

זאב בנימין בגין: זה מרצונכן, אבל אל תקשו על עצמכן.

זאב בנימין בגין: זאת לא הכוונה.

זאב בנימין בגין: שם פרטי מתחיל ב-ה'.

זאב בנימין בגין: אם עדיין אתם רוצים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו הבנו את הקושי.

מיכל רוזין: הם הגיעו, וחשוב להם להשמיע את קולם.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: זה סיפור מטורף.

מיכל רוזין: הוא לא יועמד לדין בגלל ההתיישנות.

<ל"ב: הוא עובד עם ילדים, דרך אגב.

<ל"ב: יש פרסום באינטרנט שמצאתי בשבת, והוא מציג את עצמו כ"סופר נני" ונותן הדרכת הורים.

<ל"ב: בוגר "אדלר", תואר שני.

<לילך וגנר: האמת היא שגם בתיק שאני טיפלתי, וזאת תופעה ידועה שאנשים שפגעו מינית מחפשים עבודה עם ילדים.

<לילך וגנר: זה לא דבר נדיר.

<לילך וגנר: לכן חלק מהסיבה שאנחנו רוצים להאריך את תקופת ההתיישנות ושמקובלת עלינו הצעת החוק זה העניין של הגנה על הציבור.

<לילך וגנר: למנוע פגיעה נוספת.

זאב בנימין בגין: בעניין של העיסוק שלו, אין לזה תרופה?

<לילך וגנר: ככל שהבן-אדם לא הורשע מעולם בעבירת מין, לא חלים עליו כל דברי החקיקה שנועדו לטפל ולמנוע ביצוע עבירות מין חוזרות.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<ה"ר: אני עברתי פגיעה / עבירה / התעללות / רצח נשמה מגיל חמש בערך, על-ידי אותו בן-דודה.

<ה"ר: לשאלתך, תריץ את ההתעללות הזאת עד גיל 21.

<ה"ר: הפגיעה המינית הזאת התאפשרה לחלוטין בחסות המבנה המשפחתי השבטי.

<ה"ר: שאף אחד כאן לא יתבלבל, אני בהירה בעור פניי, אני משתייכת לעדה התימנית שהמבנה המשפחתי השבטי שם הוא מאוד מאוד מאוד חזק.

<ה"ר: המשפחה שלנו הייתה משפחה מאוד מאוד מאוחדת ומלוכדת.

<ה"ר: לא היה שום הבדל בחיבור, בלכידות, בין הבן-דוד לדוד לגיס ולאחיין.

<ה"ר: הפגיעה הזאת יכלה להתאפשר כל כך הרבה שנים, כיוון שהוא היה בן משפחה, כיוון שהוא היה חלק מהמשפחה.

<ה"ר: וזה יכול היה לקרות באירועים, בחגים, בחופשות, בכל מקום שבני משפחה נמצאים ביחד.

<ה"ר: אם אני מתקדמת אתכם הלאה בשנים, כשכבר הסוד הגדול הזה יצא, לא הוגשה תלונה במשטרה.

<ה"ר: הוא לא הופנה בטיפול בעקבות הבעיה שלו, כי אף פעם הוא לא חשב שיש לו בעיה.

<ה"ר: חשבו שזו מעידה.

<ה"ר: וגם אף אחד לא חשב להפנות אותנו לטיפול, כי ההגנה על המשפחה הייתה כל כך חזקה וכל כך בלתי מתפשרת.

<ה"ר: זאת אומרת שבפעם הראשונה שזה כבר יוצא אחרי הרבה שנים הוא נהנה מההגנה של המשפחה.

<ה"ר: אם האירוע הזה היה מתרחש אצל הבן של השכן, אני לא בטוחה שהוא היה זוכה לכזאת הגנה משפחתית.

<ה"ר: אבל כשזה בן משפחה, בן-דודה, שנשגב מבינתי איך החריגו אותו בכלל, אני לא מצליחה להבין.

<ה"ר: הדינמיקה, הקשר, הכול היה אותו דבר, ולכן זה התאפשר.

<ה"ר: אם אני מתקדמת אתכם קדימה, כשאנחנו כבר מגיעות, שוב, אחרי הרבה שנים, לאזור כוחות, כי יצאנו לעבוד והקמנו משפחה וחזרנו לאיזשהו נתיב, זה לא אומר שאנחנו לא מלקקות את הפצעים האלה יום-יום.

<ה"ר: זה לא אומר שלפצעים האלה אין ביטוי בכל רובד בחיים שלנו.

<ה"ר: וכשאנחנו כבר מגיעות לאיזשהם כוחות כדי לעמוד כאן ולצעוק את הצעקה, או לגשת למשטרה ולהגיש תלונה במשטרה, אנחנו נתקלות בסטירת לחי נוספת, שעכשיו הוא נהנה מהגנה של המדינה.

<ה"ר: עכשיו המדינה מגנה עליו.

<ה"ר: המדינה לא הגנה עלינו כשהיינו ילדות.

<ה"ר: זה לא אנחנו לנו על הזכויות שלנו, זה חסות המשפחה לנה על הזכויות שלנו, וכרגע זו המדינה שלנה על הזכויות שלנו, שלא מגנה על הזכויות שלנו.

<ה"ר: החוק הזה לנו אישית כבר לא יעזור.

<ה"ר: אבל אנחנו הגענו לכאן כדי לצעוק את הצעקה של הבאים והבאות בתור, שלצערי הרב יגיעו.

<ה"ר: כי הם יגיעו.

<ה"ר: ואני מבקשת מכם, אנחנו מבקשות מכן, בשלב הראשון לכל הדבר ההזוי הזה שנקרא חוק התיישנות, לפחות להתחיל את תיקון עיוות הצדק בחקיקה הזאת, בתיקון הזה.

<ה"ר: זאת הבקשה שלנו.

<ה"ר: תודה לכם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבקשים להודות לשלושתכן, גם על הגבורה שבחייכן בדרך כלל, גם על האומץ להגיע הנה וגם על הדרך המאוד מיוחדת שבה אתן הצגתן את הקושי העצום הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבקלות ניתן להכליל מן המקרה הפרטי שלכן אל הקושי הכללי, שהוא עומד ביסוד הצעת החוק של מיכל.

זאב בנימין בגין: מיכל, אני מודה לך.

מיכל רוזין: אם אפשר לתת גם לא"ל בקצרה.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי הונחה כבר בכנסת ה-19, וכמובן שוב בכנסת ה-20.

מיכל רוזין: אבל בזכות האדם היקר הזה שכנענו את משרד המשפטים, או יותר נכון את שרת המשפטים, לתמוך בהצעת החוק.

מיכל רוזין: למרות שכאשר אנחנו שומעים את הסיפורים קורעי הלב האלה, עולה שאלה איך זה לא היה עד היום בחוק.

מיכל רוזין: זה מן הדברים האלה שכאשר מתקנים אותם אומרים: איך יכול להיות שזה לא היה?

מיכל רוזין: אז היה צריך בשכנוע, ובזכות האדם היקר הזה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<א"ל: אחרי מה שנאמר פה אני מרגיש שאני עומד על אדמה קדושה.

<א"ל: גם האנשים שנמצאים פה, שנפלה בזכותם הזכות לעבוד בתחום הזה, וגם אנשי המקצוע, משרד המשפטים והרווחה.

<א"ל: ובטח ליד הנפגעים.

<א"ל: אני מרגיש שאני צריך "של נעליך מעל רגליך".

<א"ל: אני מודה לחברת הכנסת מיכל רוזין שאפשרה לי להגיד כמה מילים.

<א"ל: אני חושב שמה שאני יכול לתרום לדיון הזה הוא דווקא מהמקום שאני לא נפגעתי.

<א"ל: מי שנפגע זה אחי.

<א"ל: אנחנו יודעים היום שלפגיעה מינית יש נטייה להיות סדרתית, וגם שמענו עכשיו איך שהיא נוטה להיות בקרב האנשים המוכרים.

<א"ל: לכן מהבחינה הזאת אפשר לדמיין כמו אבן שזורקים על פני מים והיא קופצת במסלול שטוח ופוגעת כמה פעמים.

<א"ל: אז המסלול השטוח של האבן הזאת עבר מעל הראש שלי, דילג מעלי ופגע בעוצמה רבה באחי.

<א"ל: אם להתעכב רגע על המשל הזה, אנחנו צריכים למדוד את הפגיעות המיניות לא לפי העוצמה שהאבן נזרקה, אלא לפי האופן שבו היא פגעה.

<א"ל: מהבחינה הזאת פגיעות מיניות הן מאוד אינדיווידואליות באופן שלהן.

<א"ל: אם הייתם פוגשים אותי לפני שנתיים, לא הייתי מכיר מילה מהמושגים האלה.

<א"ל: אני עו"ד בהכשרתי, מג"ד במילואים, איש קשוח ואגרסיבי, לא מכיר בכלל את המילים העדינות האלה.

<א"ל: אבל התופעה הזאת התפרצה לתוך התודעה שלי ואני בחרתי ללכת למקום הזה של לראות איך אפשר לעזור לאנשים אחרים.

<א"ל: אחי נפגע כשהוא היה בן 11, ושנה אחר כך כשהוא היה בן 12.

זאב בנימין בגין: בן כמה אתה היית?

<א"ל: 14.

<א"ל: אני מבוגר ממנו בשנתיים.

<א"ל: כמו שאני לא הייתי מודע לפגיעה כשהיא קרתה, גם אחי לא היה מודע.

<א"ל: זו תופעה של ניתוק והדחקה, שגם עליה למדתי.

<א"ל: אבל אם נחזור לדוגמה של האבן, אחרי שאבן נופלת למים היא משאירה גלים קטנים, ולגלים האלה יש נטייה שהם לא מתכנסים אלא הם מתרחבים והם גדלים.

<א"ל: בעצם את הגלים האלה אני פגשתי רק אחרי 22 שנה, כשאח שלי היה בן 34, כשהוא בא וסיפר לי פעם ראשונה.

<א"ל: זה היה לפני שנתיים.

<א"ל: הוא אמר לי: אני נפגעתי על-ידי בן-דוד, שאנחנו הכרנו.

<א"ל: כל הדיון קודם, האם בן-דוד הוא בן משפחה או לא – היינו בקרבה מאוד קרובה, למדנו באותם בתי-ספר.

<א"ל: אין הבדל בין אח לבן-דוד מבחינת החוויה האישית שלנו.

<א"ל: אני ליוויתי את אחי בתהליך המאוד מאוד קשה של הטיפול.

<א"ל: מאוד קשה, אבל גם מאוד אמיץ.

<א"ל: היינו מאוד אופטימיים ביחס לפוטנציאל החיובי שיש בהליך הזה.

<א"ל: במסגרת זה גם נפגשנו עם הבן-דוד ואחי הטיח בו את הזיכרונות, הקריא לו מתוך מחברת לפרטי פרטים.

<א"ל: לאחר מכן, בעקבות עוד תהליך מאוד מורכב שאין כאן זמן לפרט, אחי החליט לגשת להגיש תלונה.

<א"ל: הוא הגיש את התלונה שלו – במושגים של הוועדה הוא עצר את מרוץ ההתיישנות – יום לפני יום הולדת 35.

<א"ל: מה שהוא לא ידע, שבהקשר של בן-דוד זה לא נכלל בתוך בן משפחה ובעצם ההתיישנות על המעשים שלו, כמו ששמענו, הסתיימה כשהוא היה בגיל 28.

<א"ל: אני חושב שהמקרה הייחודי של המשפחה שלנו, שהוא מאוד מאוד אישי, אישי מדי, הוא גם מדגיש את הקושי שהנפגע עובר – ואני אומר את זה בתור מי ראה את זה מהצד – מול ההחלטה לסגור את התיק מהתיישנות, שזה לכאורה דיון פרוצדוראלי.

<א"ל: במקרה של אחי היו לנו המון שיחות על זה, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.

<א"ל: ממש במקביל לתקופה שבה הוא קיבל את ההודעה מהפרקליטות שהתיק שלו נסגר מהתיישנות, הוא חלה בסרטן מאוד אלים שהתפרץ בצורה מאוד מהירה, ואחרי ארבעה חודשים הוא נפטר.

<א"ל: במהלך התקופה הזאת הוא המשיך את התהליך של הפתיחות שאנחנו במשפחה חווינו, שהוא בא וסיפר לכל אחד כמו ששמענו פה, והוא המשיך את הפתיחות הזאת גם ביחס לאובדן שמתקרב.

<א"ל: מהבחינה הזאת הוא הפקיד בידי המשפחה כלים בלתי רגילים להתמודדות עם השכול שאנחנו חווים עכשיו במבט של עוד מעט שנתיים.

<א"ל: בכל התקופה הזאת הוא ניהל רישום במחברות.

<א"ל: הוא כתב לעצמו טיוטות ושירים, ולפני שהוא נפטר הוא הביא לי ארגז קרטון עם 10 מחברות ואמר לי: קח, תעשה עם זה משהו טוב, מה שאתה חושב.

<א"ל: אני מצאתי שם שירים שהוא כתב מיום אחרי השחרור שלו, מגיל 22, עד כמה שעות לפני שהוא נפטר, עד גיל 35.

<א"ל: סידרתי את השירים שנראו לי רלוונטיים ברצף כרונולוגי ויצרתי את הספר הזה, שהוא קרא לו "הייאוש והטרגדיה ייפגשו".

<א"ל: אתם יכולים לנחש למה הוא התכוון ייאוש ולמה הוא התכוון טרגדיה.

<א"ל: התופעה הזאת, שיש לנו רצף כרונולוגי של כתיבה מאוד אותנטית, מאוד כנה וחשופה, מאפשרת בעיני – אני לא אובייקטיבי, כמובן – להציץ לתוך החוויה הזאת של ההתמודדות של נפגע פגיעה מינית עם ההדחקה שמודחקת אפילו מפני עצמו.

<א"ל: אם נחזור למשל של המים שתיארתי קודם, תדמיינו גם חושך גדול מעל המים האלה.

<א"ל: ובטקסטים של אחי אני ממש רואה מדי פעם מעין פנס שמאיר ועוד פעם נעלם לתוך החושך, לתוך הדיסוציאציה, לתוך התת-מודע.

<א"ל: אני רוצה לסיים בקריאה של שיר אחד שהוא כתב, עוד לפני שהוא חלה, אבל בתקופה הזאת שבה הוא שיתף אותנו.

זאב בנימין בגין: האם נוכל לקבל עותקים של הספר?

<א"ל: כמובן, הבאתי.

<א"ל: את השיר הזה הוא כתב בתקופה שבה הוא כבר ידע שהתיק נסגר מחמת התיישנות.

<א"ל: אבל זה עוד לפני שהוא חלה, כמה חודשים לפני שהוא חלה.

<א"ל: בתקופה הזאת ליוויתי אותו בצורה מאוד אינטנסיבית.

<א"ל: דיברנו כל יום, נפגשנו המון.

<א"ל: אני יצאתי לשירות מילואים של שבוע, וממש סיכמנו איך הוא יתנהל בשבוע הזה שבו לא אהיה זמין בלי הטלפון.

<א"ל: זה גם מופיע בשיר.

<א"ל: זה שיר שפונה לנוכחת אלמונית שהוא לא פנה אליה בשם.

<א"ל: אני חושב שאני יודע מי היא.

<א"ל: אבל רק לצורך הדקה האחרונה שאני עוד מדבר, אני אשמח אם נעמיד פנים שהוא פונה לוועדת החוקה, שתשמע את הקול שלו.

<א"ל: אני חושב שאפשר יהיה לשמוע את הקול של הנפגעים השותקים.

<א"ל: כאן שמענו את הנפגעים שמדברים.

<א"ל: זה הולך כך: מה את רוצה?

<א"ל: אני בן-אדם בן 35, שגילה את הסוד של החיים שלו.

<א"ל: גר בבית הוריו, אחי במילואים ואולי לראשונה מצאנו משהו שגדול עליו.

<א"ל: יש עוד אלף עיסוקים, יש עוד אלף פגיעות מיניות.

<א"ל: מערכת המשפט מפגרת, החברה חולה, אני גוסס.

<א"ל: יש לי המון חברים, לכולם יש חיים.

<א"ל: יש לי עין אחת אדומה ועין אחת צהובה.

<א"ל: אחת מ-THC, אחת מחוסר שינה, מחוסר אהבה.

<א"ל: יש לי מחברת כתיבה ושיר אהבה.

<א"ל: כל העולם כולו הוא גשר צר מאוד, ואי-אפשר ליפול, לקרוס לתוך תהום ולאבד הכול.

<א"ל: הוא עושה כאן משחק עם שיר של להקת אלג'יר, למי שמכיר.

<א"ל: יש לי פה עוד ספרים.

<א"ל: תודה.

<א"ל: עוד דבר אחד.

<א"ל: היתרון שלי, שאני עד מהצד.

<א"ל: הרבה שנים הייתי עד נסתר, לא ידעתי למה אני עד, והיום אני עד גלוי.

<א"ל: אני רואה מה קורה.

<א"ל: ולכן אלי אפשר להפנות את השאלות הקשות והנוקבות.

<א"ל: יש לי החוסן והריחוק לדעת ולענות על הרבה מאוד מהשאלות שעלו פה.

<א"ל: יש לי תשובות מאוד חד-משמעיות.

<א"ל: אני גם עושה שימוש ברקע המשפטי שלי, אני עו"ד בהכשרתי.

<א"ל: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מוצדקת ונכונה, ומוטב מאוחר מאף פעם לא.

זאב בנימין בגין: תודה לך ותודה על היוזמה ועל היכולת שלך לשכנע את חברתנו שרת המשפטים.

זאב בנימין בגין: אם כי לדעתי זה לא היה אמור להיות קושי גדול לשכנע אותה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לעבור מן החיים אל האותיות.

זאב בנימין בגין: האותיות הן יבשות, המעבר הזה הוא לא פשוט.

<נועה ברודסקי לוי: הדברים הקשים שעלו פה מצביעים לא רק על הצורך בתיקון לעניין ההתיישנות, אלא גם לעניין חובת הדיווח, שזה הנושא הנוסף שאנחנו מנסים לראות אם אנחנו יכולים לתקן אותו.

<ל"ב: שאלת הברה.

<ל"ב: מה שאת אומרת הוא שאם מישהו מהמשפחה ידע, הוא היה חייב לדווח?

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: בהבדל מהיום, שאין עליו חובת דיווח.

מיכל רוזין: זאת תהיה עבירה פלילית אם הוא לא ידווח.

<ל"ב: אני בעד.

<נועה ברודסקי לוי: גם היום חובת הדיווח לא חלה לגבי פגיעה על-ידי בני-דודים.

<ה"ר: אי-אפשר לנתק את הדברים האלה אחד מהשני.

<ה"ר: זה בלתי אפשרי לנתק את זה.

<ה"ר: כי ההגנה שהוא זכה לה זה בדיוק בגלל קשר השתיקה, וזה שהם לא חשבו שיש להם חובת דיווח.

<ה"ר: הם נתנו לעצמם את הדין וחשבון אם הן רוצות לדווח או שהן רוצות להמשיך כאילו לשמור על שקט.

זאב בנימין בגין: אנחנו נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: בואו נלך קודם כל המוסכם, נתקדם ונראה אחר כך.

<נועה ברודסקי לוי: לפני שאנחנו מגיעים לנושא של חובת הדיווח, יש כאן כמה נקודות לעניין ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל לנושא הוראות המעבר.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון גם בסעיף היום של 354, כשבעבר הוא תוקן וכל פעם נוספו תקופות נוספות של הארכת ההתיישנות או שנוספו להם עבירות, הובהר שהארכת ההתיישנות תחול בעצם על עבירות שטרם התיישנו.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, עבירות שכבר התיישנו, אנחנו לא יכולים להחיות אותן מחדש.

<נועה ברודסקי לוי: אבל עבירות שטרם התיישנו, אפשר להאריך את תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר על משהו שהוא בדיונים, ולכן גם פסיקת בית-המשפט הכירה בכך שגם אם לא נאמר שום דבר, בעיקרון ההתיישנות תחול על מה שטרם התיישן.

<לילך וגנר: אני אולי אסביר.

<לילך וגנר: אני חייבת להודות שהסיפורים האלה הם סיפורים מזעזעים.

<לילך וגנר: בתור אימא, בתור בת משפחה, אני ממש מזדהה עם הכאב שלכם.

<לילך וגנר: כמובן שאני לעולם לא אוכל להרגיש אותו.

<לילך וגנר: ואני מתנצלת בפניכם שאני עוברת לדון בסעיפים ובפרוצדורות משפטיות, שאולי זה יישמע לכם קצת קשה לב.

<לילך וגנר: אבל אני עוברת לדון בנושאים המשפטיים.

<לילך וגנר: העמדה שלנו במשרד המשפטים היא לתמוך בהצעת החוק לגבי הבני-דודים.

<לילך וגנר: המצוקה ידועה לנו.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שצריך תיקון בעניין הזה.

<לילך וגנר: הניצול פה – אני יודעת שזה מובהק, אבל אגיד את זה בכל זאת – זה ניצול של הקטין כקטין, ניצול של הקשרים המשפחתיים והקונסטלציה המשפחתית שמאפשרת ביצוע עבירות, וניצול כל מערכת היחסים הזאת גם כדי למנוע את הגילוי של העבירה.

<לילך וגנר: הניצול הכפול הזה הוא בולט בהקשרים של בני-דודים.

<לילך וגנר: הניסיון שעלה במקרים ומהסיפורים שנשמעו פה, אנחנו יודעים שהתופעה קיימת ודורשת טיפול.

<לילך וגנר: לגבי ההיבטים המשפטיים.

<לילך וגנר: לגבי הנושא של ההתיישנות יש פסיקה ענפה שדנה בדיוק בסוגיה הזאת וקבעה כי ההתיישנות היא דיונית.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כאשר מדובר על עבירה שטרם התיישנה ובא חוק חדש ומאריך באופן כלשהו את תקופת ההתיישנות, ההתיישנות תוארך.

<לילך וגנר: לעומת זאת, כמו הדוגמאות שהובאו כאן, עניינים שהתיישנו כאן, תקופת התיישנות חדשה ותיקון חוק לא תרפא אותם ולא תאריך אותם.

<לילך וגנר: זו הפסיקה הקיימת.

<לילך וגנר: יש לנו המון פסקי-דין בנושא הזה ובסוגיה הזאת, ולכן בעיני אין צורך בהוראות מעבר, כי הנושא הזה הוא ברור וידוע ומוכר מאז התיקון שהאריך מגיל 18 את תקופת ההתיישנות, בדרך כלל זה 10 שנים כי זה עבירות פשע, והאריך את זה מגיל 28 לתקופת ההתיישנות, שזה בדרך כלל 10 שנים, עד גיל 38.

<לילך וגנר: הפסיקה היא חד-משמעית בעניין הזה.

<לילך וגנר: אין פה מקום לטעויות והתלבטויות, ואני יכולה למנות בפניכם מספר פסקי-דין שבדיוק אומרים את העניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו קצת התלבטנו אם כן לכתוב את זה במפורש או לא, כי כמו שלילך ציינה, זה מעוגן בעצם בפסיקה ואין הוראת חוק כללית בנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: בפעמים הקודמות שהוחלט על סעיף 354 כן נקבעה הוראה מפורשת.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר כרגע להניח את זה לראשונה, בלי הוראות מעבר.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו בינינו גם נחשוב לקראת שנייה ושלישית אם בכל זאת לקבוע הוראה מפורשת.

<נועה ברודסקי לוי: כוונתנו ברורה שההתיישנות תוארך ככל שהעבירה טרם התיישנה.

מיכל רוזין: לילך, למה בעבר עשו?

<לילך וגנר: לא רציתי להיכנס לזה, אבל בעבר עשו תיקון כשחוקקו את החוק עם הסיפור הזה של תש"ן ב-354ב.

<נועה ברודסקי לוי: 354ה.

<לילך וגנר: בעיני זו הייתה טעות חקיקתית, כי בעצם המשמעות של התיקון בלי לשים לב הייתה למנוע הגשת כתבי אישום על עבירות שלא התיישנו.

<לילך וגנר: כי למעשה מאחר שהתיקון נכנס לתוקף ב-96', עבירות שהיו 10 שנים קודם טרם התיישנו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, משנת 86' בעצם ולא מ-90'.

<לילך וגנר: יש לנו הפער של ארבע שנים האלה, שיש עבירות שאפשר היה להגיש כתבי אישום עם הארכת תקופת ההתיישנות.

<לילך וגנר: שם זו הייתה טעות.

<נועה ברודסקי לוי: שם נעשתה טעות.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לכתוב את זה אחרת בלי זה, ואפשר פשוט לכתוב שההוראות יחולו על עבירה שטרם - - -

<לילך וגנר: הפסיקה עשתה סדר בעניינים האלה, ואנחנו נמצאים פה על קרקע מוצקה.

<לילך וגנר: אין לי בעיה לבחון את זה שוב.

<נועה ברודסקי לוי: לדעתי אפשר להניח את זה לקריאה ראשונה, בלי הוראות מעבר כפי שכולם מסכימים, אבל מה המשמעות של זה בכל מקרה, ונחשוב על זה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: המשרד לביטחון פנים, רציתם להעיר?

<עדי זגורי: אני קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נפגעי עבירה.

<עדי זגורי: משטרת ישראל.

<עדי זגורי: אני מבקשת להצטרף לדברים שציינה עו"ד וגנר ביחס לסיפורים האישיים ששמענו כאן.

<עדי זגורי: אני מבקשת להעיר, אומנם למעשה עברנו לנושא אחר של הוראות מעבר, אבל ביחס לנושא הראשון שדנו בו בנושא של ההרחבה, למרות שנכון שכרגע לא הוצגו בפנינו נתונים על מקרים ביחס לילד של גיס או גיסה, אני חושבת שברמה הרעיונית והערכית הרציונל הוא די דומה לרציונל שלמעשה דברי ההסבר להצעת חוק מדברת עליה.

<עדי זגורי: זה משהו שהיה לי חשוב להעיר לפני שאנחנו מתקדמים.

<נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון את עדי, הכוונה שלך שלמרות שאין דוגמאות בגלל הקשר המשפחתי, שאת לא רואה הבחנה בינו לבין המצבים שעליהם אנחנו מדברים, כן היית מוסיפה את העניין של אחיין או בן של גיס או גיסה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת הכוונה?

<עדי זגורי: כן.

<עדי זגורי: למרות שכרגע הנתונים לא נפרסו בפנינו, אני אומרת שברמה הערכית והרציונל שעומד במעגלים של בני המשפחה, הרציונל הזה כן יכול להיות גם במקרים האלה.

זאב בנימין בגין: כך חשבתי לרגעים אחדים.

מיכל רוזין: אני שמחה על האמירה הזאת.

מיכל רוזין: אני בעד להוסיף, אבל אני מודה שאם משרד המשפטים יתנגד, אז לא נעכב את עניין הבן-דוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים ככל הניתן להתקדם בהסכמות.

<לילך וגנר: יש לנו גם הסיפור של בעילה בהסכמה, שהוא סיפור קצת מורכב משפטית.

<לילך וגנר: אנחנו מתנצלים שעבירות המין כתובות באופן בלתי קריא לחלוטין.

<לילך וגנר: שמעתי מה שנאמר פה על-ידי אחת הנפגעות, שאי-אפשר להבין מהחוק.

<לילך וגנר: אני שותפה לזה.

<לילך וגנר: הלוואי שהיה אפשר להפוך אותו לנגיש יותר.

<לילך וגנר: אבל התחושה של כניסה לסימן עבירות המין זה פיל בחנות חרסינה.

<לילך וגנר: אנחנו מפחדים שתיקונים נרחבים בסעיף הזה יובילו גם לאובדן ולמצב של חוסר ודאות.

<לילך וגנר: אז אנחנו מתנצלים שזה קשה משפטית להבין, אבל ננסה להסביר את התיקון שאני ביקשתי אותו לגבי בעילה אסורה בהסכמה ומעשה מגונה בהסכמה.

זאב בנימין בגין: את חובת הדיווח אנחנו דוחים?

זאב בנימין בגין: אני מנסה להבדיל בין התוכן לבין הלבוש המשפטי שאנחנו מנסים להלביש על התוכן.

זאב בנימין בגין: אז אם אין לנו הערות תוכניות, אנחנו עכשיו עוסקים בפירוט הדברים ותרגומם ללשון היבשה מאוד של החוק.

<נועה ברודסקי לוי: ננסה להסביר את זה כמה שיותר ברור, כי אכן יש פה מורכבות בתוך ההגדרה של עבירות המין השונות.

<נועה ברודסקי לוי: היום ההגדרות של עבירות מין במשפחה בתוך סעיף 351 לחוק קובע מהו אותו בן משפחה לצורך קביעת העבירה כעבירת מין במשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה לא קשור לזה שעבירת המין יכולה להישאר כעבירת מין גם אם לא נכללים בגדר בן משפחה, אבל הסעיף מוסיף איזושהי חומרה מיוחדת שמדובר בעבירות מין במשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: הסעיף קובע איזושהי הבחנה לגבי עבירות של בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה ומעשה מגונה לגבי מקרים שבהם הקטין הנפגע הוא כבר מעל גיל 16 בזמן ביצוע העבירה.

<נועה ברודסקי לוי: שאז כשמדובר על פגיעה על-ידי דוד או גיס, בשונה מאח או מהורה, באותם מקרים זה לא ייחשב כבן משפחה לצורך העניין.

<נועה ברודסקי לוי: זה משליך לנו על נושא ההתיישנות.

<ק"ו: למה?

<נועה ברודסקי לוי: אני מדברת קודם כל על החוק הקיים, אבל זה כן משליך גם על מה שאנחנו מדברים עכשיו.

<ק"ו: איך המחוקק מאבד כאן דבר מאוד חשוב?

<ק"ו: כאשר נפגע עבירה הוא נפגע מגיל כל כך צעיר, אז הסיטואציה הזאת שמלווה אותו כל כך הרבה שנים מביאה אותו למצב - - -

מיכל רוזין: אם מותר לי רגע לדבר בשפת אנשים ולא בשפת עורכי-דין, אני חייבת להבהיר משהו.

מיכל רוזין: זאת סוגיה שהיא סוגיה שצריך לפתוח אותה לדיון.

מיכל רוזין: אולי לא סביב החוק שלי, אבל צריך לדבר.

מיכל רוזין: כי בעיני אין דבר כזה בעילה אסורה בהסכמה.

מיכל רוזין: או שהיא אסורה, או שהיא בהסכמה.

מיכל רוזין: אין בעילה אסורה בהסכמה, אין מעשה סדום בהסכמה.

מיכל רוזין: כל הסיפור הזה צריך לעבור מהחוק הישראלי בכלל.

מיכל רוזין: יש בעיה ויש דילמה בכלל – אני עכשיו עוד לא מגיעה לבן-דוד ולמשפחה – יש דילמה לגבי גילאי 16 עד 18.

מיכל רוזין: מכיוון שמצד אחד ילדות בנות 16 מנוצלות על-ידי בני 20, 21, 22 – אני לא מדברת עכשיו על בני משפחה – והן כבר לא קטינות לפי החוק ולכן זה ייקרא בעילה אסורה בהסכמה.

מיכל רוזין: אם זה מעל שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: ואז העונש לגביה הוא נמוך יותר.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: מצד אחד אנחנו בוודאי לא רוצים למנוע מנערה בת 17 לצאת עם חייל בן 21, 22, 23, או עם בחור צעיר, אפילו סטודנט בן 25.

מיכל רוזין: הרי היא בת 17, היא מספיק בוגרת כבר לקיים יחסי מין ולהחליט.

מיכל רוזין: מצד אחד לא רוצים לפגוע.

מיכל רוזין: מצד שני, אני אומרת לכם, מגיעות אלי כל הזמן תלונות ופניות על פדופילים שמלווים ילדות, וביום ההולדת של גיל 16 הוא פוגע בה ומאותו רגע הוא מוגן.

מיכל רוזין: אז הסיפור הזה הוא לא פשוט כללית.

זאב בנימין בגין: הוא לא לגמרי מוגן.

זאב בנימין בגין: עדיין יש עבירה.

מיכל רוזין: כל עוד זה לכאורה בהסכמה זה מוגן, ואז אם ההורים מתלוננים אז יש פה בעילה אסורה בהסכמה.

מיכל רוזין: אני לא מכירה תיקים שקרה אתם משהו של בעילה אסורה בהסכמה.

מיכל רוזין: אולי אני מכירה אחד.

זאב בנימין בגין: אבל הוא עדיין עובר עבירה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: מכיוון שבחוק מלכתחילה יש סיטואציה שלא יודעים מה לעשות אתה בין גיל 16 ל-18, כפי שציינתי, ובשום מקום בחוק חוץ משלוש השנים הבדל לא מדובר על פערים אחרים, כלומר אם מדובר על ילדה בת 16 וחודש ומנצל אותה גבר בן 40, אין לכך הגבלה בחוק.

מיכל רוזין: כלומר, אם היא יוצאת עם בחור בין 22 זה אותו דבר כמו גבר בן 40, 50 או 60 ששוכב אתה.

מיכל רוזין: מבחינת החוק היבש אין הבדל.

מיכל רוזין: ברור לכולנו שיש פה משמעות ויש פה הבדל.

מיכל רוזין: אבל כשמגיעים לבן-דוד ומגיעים לפגיעה במשפחה, לא מדובר במקרים שבהם הילדה נפגעת מגיל צעיר, כולל 16, 17, 18, 19.

מיכל רוזין: זו לא המשמעות.

מיכל רוזין: פה העניין של ההחרגה.

מיכל רוזין: יכולים להיות מקרים, בואו גם את זה לא נפסול, בחברות מסוימות ולא רק בחברות מסוימות.

מיכל רוזין: גם אצלי במשפחה יש בני-דודים שהתחתנו.

מיכל רוזין: אומנם זה היה לפני 50 שנה, אבל נישאו מאהבה פורחת.

מיכל רוזין: יש בני-דודים שמוצאים אהבה ביניהם, מקיימים יחסי מין ואולי אפילו מתחתנים.

מיכל רוזין: לא רוצים למנוע בחוק או להפוך את זה לעבירה פלילית.

מיכל רוזין: זו הכוונה.

מיכל רוזין: אז אני מסכימה להחרגה, כי אנחנו לא רוצים להעניש שני בני-דודים באותו גיל שמקיימים יחסי מין מתוך אהבה פורחת בגיל 17.

מיכל רוזין: זו לא המשמעות.

מיכל רוזין: אנחנו כן צריכים, ואת זה אני אומרת למשרד המשפטים, להידרש לעניין הזה של 16 עד 18 ולמצוא פתרון, כי יש פה מקרים של ניצול מיני מובהק שלא נכנס בחוק היום.

<י"ר: אני מסכימה, אני רק רוצה להבין האם החוק עושה הבחנה בין נפגע או נפגעת עבירה שנפגעו מגיל צעיר ונראה שהם מסכימים כי כבר יש קשר בין הפוגע לנפגע.

<תמר בורנשטיין: החוק לא אומר את זה במפורש, אבל יש פסיקה.

<י"ר: לפי דעתי נדרשת הבחנה בחוק.

<תמר בורנשטיין: זה לא נחשב להסכמה.

<תמר בורנשטיין: ההנחה היא שאם זה התחיל בגיל צעיר והיחסים ממשיכים בגיל 16, זו לא הסכמה.

<תמר בורנשטיין: זה פרי היעדר ההסכמה של מה שהיה קודם.

מיכל רוזין: צריך להידרש לזה, לילך.

מיכל רוזין: 16 עד 18.

<תמר בורנשטיין: 30 זה בסדר ו-40 לא?

מיכל רוזין: צריך לחשוב על זה.

מיכל רוזין: לא אמרתי שיש לי תשובה.

מיכל רוזין: אם הייתה לי תשובה ברורה, הייתה כבר הצעת חוק מונחת על שולחן הממשלה.

מיכל רוזין: זו בעיה, אבל צריך להידרש לכך.

<לילך וגנר: ההצעה שלנו היא להשוות את מצבו של בן-הדוד הפוגע למצבו של דוד או גיס שפוגע.

<לילך וגנר: בגלל הקונסטלציה החוקית המסוימת שקיימת היום לגבי ההתיישנות.

<לילך וגנר: זה ותו לא.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<לילך וגנר: יודגש שכמובן גם כשאין הסכמה או כמו שהובהר כאן גם כשהייתה פגיעה קודמת, אנחנו עדיין נמצאים בתוך גדרה של עבירת מין.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש הסכמה אמיתית בעיקרון.

<י"ר: אם אפשר שאלה בבקשה.

<י"ר: אני האחות שלהן.

<י"ר: אני מאוד מקווה שהתהליך הזה יקטין את הפגיעה בעתיד.

<י"ר: אבל מה שקורה עם האנשים האלה, שכחלק מהכפרה, ויסלחו לי אנשים דתיים, זה לא כדי לפגוע, כמו שאנשים שפוגעים נכנסים לכלא ומוצאים את האלוהות, כי זה נראה להם כפרה פתאום על המעשים שלהם, האנשים האלה הרבה פעמים פונים לצד המטפל, הם הופכים להיות מטפלים.

<י"ר: מכיוון שאין עבירה, הוא לא הואשם בכלום, הוא נקרא למשטרה אבל חל חוק ההתיישנות.

<י"ר: כלומר, לא נפתח כאן שום תיק ולא שום דבר.

<י"ר: מי מבטיח לנו שהאדם הזה לא יפגע בילד הבא, בילדה הבאה?

<י"ר: אין דבר כזה, כי להבדיל מהעולם הנאור שבו פדופיל יוצא החוצה והקהילה מקבלת עליו דיווח, במדינת ישראל אין את זה.

<י"ר: אפילו להתקבל למשרד החינוך אין בעיה, כי כל מה ששואלים אותך בטלפון הוא אם אתה מסתדר עם ילדים.

<נועה ברודסקי לוי: זה שונה אם יש הרשעה.

<י"ר: זה בדיוק מה שאני אומרת, שאין הרשעה.

<לילך וגנר: הדיווח לציבור על פדופילים זו סוגיה אחרת לחלוטין.

<לילך וגנר: גם בעולם הנאור זה תלוי בהרשעה.

<לילך וגנר: אגב, בנושא ההתיישנות עשינו בדיקה, כולל מרכזי הסיוע שמכירים והמועצה לשלום הילד.

<לילך וגנר: תקופות ההתיישנות בארץ הן באופן כללי הרבה יותר רציניות וארוכות.

<לילך וגנר: במדינת ניו-יורק, שזה מקום שנחשב מאוד ליבראלי, ההתיישנות היא קצרה יותר מאשר אצלנו.

<לילך וגנר: בהרבה מובנים אנחנו כן מנסים ללכת כברת דרך, ואני חושבת שהנושא הזה של ההתיישנות נועד לתת מענה גם למצבים של פגיעה חוזרת, כמו שאמרתי, והגנה על ביטחון הציבור, כי אכן ישנם אנשים שהם פוגעים סדרתיים ואחרי זה הם אפילו הולכים לחפש את המקצועות שמאפשרים להם גישה לאותם קטינים.

<לילך וגנר: הדוגמה שאתם נותנים היא באמת דוגמה פרדיגמטית שמייצגת את הכלל.

<י"ר: אז מה עושים?

<לילך וגנר: הארכת תקופת ההתיישנות תאפשר לטווח יותר רחב.

<מיכל חיה מזרחי-זבז'ינסקי: לילך, אני מזמינה אותך לבדוק מה ההתיישנות בקנדה.

<לילך וגנר: אנחנו בדקנו חקיקה משווה.

זאב בנימין בגין: כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה להשוות לעניין ההתיישנות בן-דוד לדוד.

<ל"ב: אבל פה אנחנו אומרים שיש אדם שפגע לפחות בשש בנות במשפחה, מציג את עצמו כמטפל משפחתי, והיום יכול להיות שהוא עובד עם ילדים.

<ל"ב: מה אנחנו עושים עם זה?

זאב בנימין בגין: שאלתי את השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: במצב הקיים, גם על-פי הפסיקה, ברגע זה לזאת כנראה אין לנו תרופה מסוימת.

<ל"ב: אז שהוא ימשיך לטפל ולפגוע.

זאב בנימין בגין: אתם עושות ועושים מעשה רב בעצם העלאת הנושא והצלת ילדים וילדות כלפי העתיד ויצירת מצב שבו יהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי להימלט מן המעשה הפלילי האכזרי שהם ביצעו.

זאב בנימין בגין: ברגע זה יותר מזה אני לא רואה שנוכל לעשות.

זאב בנימין בגין: אז אנא, תראו את החלק החיובי בתוך כל הרוע הזה, כי יש פה ניסיון מובהק להסתכל קדימה ולמנוע רעות כאלה מאחרים שאולי לפני 10 שנים בוצעו בהם מעשים נוראיים.

זאב בנימין בגין: אנא, ראו גם את המגבלות שקיימות, ובמסגרת זאת אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

זאב בנימין בגין: זה הניסיון בחדר הוועדה בשעתיים האחרונות.

<נועה ברודסקי לוי: יובהר שהארכת תקופת ההתיישנות אמורה להביא לכך שיהיה אפשר להרשיע יותר פוגעים בסיטואציות האלה.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקרא את הצעת החוק, אבל חשוב לי להסביר עוד פעם, בגלל שאנחנו מנסים להשוות בין המצב של הדודים והגיסים לבני-הדודים.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו, על קטין שמעל גיל 16 בבעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה ומעשה מגונה, הוא לא נחשב בן משפחה לצורך עבירת מין במשפחה כשמדובר על דודים וגיסים.

<נועה ברודסקי לוי: יש לזה השלכות לעניין תקופת ההתיישנות, אבל הן עוד יותר מורכבות.

<נועה ברודסקי לוי: כי כן יש לנו מצבים שבהם אותם דודים וגיסים נחשבים כמה שנקרא אחראי על הקטין, ואז גם יש הארכה של תקופת ההתיישנות, וזה קורה כשאותם דודים או גיסים הם מעל גיל 18.

<נועה ברודסקי לוי: בסיטואציות שבהן הנפגע מעל גיל 16, הפוגע שהוא אותו דוד או גיס, ועכשיו גם בן-דוד, הוא מתחת לגיל 18, בסיטואציות האלה אין הארכה של תקופת ההתיישנות על דודים וגיסים.

<נועה ברודסקי לוי: כשאנחנו באים להכניס בני-דודים אנחנו חייבים להישאר באותה מתכונת.

<נועה ברודסקי לוי: אם הם מעל גיל 18 או מתחת לגיל 16 או שאנחנו מדברים בעבירות חמורות של אינוס, מעשה סדום שלא בהסכמה, אז כמובן שמוארכת תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו פשוט מבקשים להשוות את המצב הקיים.

<נועה ברודסקי לוי: אקרא את הנוסח לעניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: לקראת הדיון ניסחנו יחד עם משרד המשפטים כפסקה נפרדת, קצת בשונה מהצעת החוק, כדי להבהיר את הנושא הזה של הדודים: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת בן משפחה לעניין התיישנות עבירות מין במשפחה), התשע"ו-2016

זאב בנימין בגין: אבל פה קראת "גיס".

<נועה ברודסקי לוי: לא קראתי את הגיס או הגיסה.

זאב בנימין בגין: אני חושש שפה קראת.

זאב בנימין בגין: נראה בפרוטוקול.

<נועה ברודסקי לוי: אם בטעות קראתי את זה עם הגיס או הגיסה, זה בטעות.

זאב בנימין בגין: האם יש הערות לגבי הנוסח הזה?

זאב בנימין בגין: אז נאשר אותו בקריאה ראשונה.

מיכל רוזין: אז נשמע על חובת הדיווח.

זאב בנימין בגין: עד הנה הסכמנו.

זאב בנימין בגין: זה הנוסח בלי "גיס" ו"גיסה".

<אודיה איפרגן: אני מודה שאני לא יודעת כל סעיף וסעיף, צריך לחשוב אם יש מצבים, למשל מערכת יחסים בהסכמה ומעשים מגונים מתחת לגיל 16.

<אודיה איפרגן: אם זה בהסכמה, הרי החרגנו את מעשה מגונה מעל גיל 16.

זאב בנימין בגין: בהגדרה זה איננו.

<נועה ברודסקי לוי: במצב כזה זה יהיה בדיוק כמו לגבי דוד ולגבי גיס.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מוסיפים את זה ותחול תקופת ההתיישנות המיוחדת.

<אודיה איפרגן: אבל אם זה בהסכמה זה שונה.

<נועה ברודסקי לוי: כמו בדודים.

<נועה ברודסקי לוי: מה שניסינו לעשות פה זה בדיוק לעשות אותו דבר עם דודים.

<אודיה איפרגן: זה שונה במיוחד להשלכה לחובת הדיווח.

<לילך וגנר: חובת הדיווח זו סוגיה אחרת, כי שם יש החרגות אחרות שאולי צריך לעשות.

<לילך וגנר: לפני שאנחנו סוגרים, רציתי להדגיש שבסעיף 354, כתבת את זה נועה במסמך ההכנה המצוין שלך, אבל לא אמרנו את זה לפרוטוקול.

<לילך וגנר: ישנם תנאים שבהם תוארך תקופת ההתיישנות.

<לילך וגנר: יש תנאי ראייתי ויש צורך באישור יועץ.

<נועה ברודסקי לוי: אמרתי את זה ברקע.

זאב בנימין בגין: איפה זה כתוב?

<לילך וגנר: זה כתוב בחוק.

<נועה ברודסקי לוי: זה בסעיף הקיים.

<נועה ברודסקי לוי: אמרתי את זה בהתחלה.

<לילך וגנר: זה ברור וזה חל לגבי הכול.

<לילך וגנר: יש שוב את ההנחיה.

<לילך וגנר: נועה העלתה את הסוגיה הזאת, אז רציתי לשים את זה על השולחן.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוברים עכשיו לחובת הדיווח.

זאב בנימין בגין: קודם קוראים?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: זה לא היה בנוסח.

<לילך וגנר: אבל אני רוצה להתייחס במילה אחת.

<לילך וגנר: יש הנחיה חדשה של פרקליט המדינה לעניין העמדה לדין בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, של 354.

<לילך וגנר: ההנחיה במידה מסוימת מצמצמת את מה שנקבע בהסדרים של 354, הן לעניין העונש, שפרקליט המדינה מנחה שם שלא לבקש ככלל מאסר לאחר שחלפו הרבה מאוד שנים, שזה משהו שהמחוקק לא התכוון לצמצם שם בסוגיות שונות שעולות שם.

<לילך וגנר: אני מציעה שלקראת קריאה שנייה ושלישית כן נקבל איזשהם הסברים מהפרקליטות על הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין הנחיות פרקליט המדינה לבין הנחיות היועץ המשפטי?

זאב בנימין בגין: יש איזו היררכיה ביניהם?

<תמר בורנשטיין: כמו בין היועץ המשפטי לפרקליט המדינה.

<תמר בורנשטיין: אותה היררכיה.

זאב בנימין בגין: אז למה אין הנחיות פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי?

<נועה ברודסקי לוי: זה לגופו של עניין.

<לילך וגנר: זו הנחיה שמדברת על מדיניות העמדה לדין או מדיניות התביעה בבקשה לעתור לענישה מסוימת.

<לילך וגנר: אלה בדרך כלל הנחיות שקובע פרקליט המדינה.

<לילך וגנר: המטרה של ההנחיה זה להנחות את הפרקליטים בשטח, מתי כן להעמיד לדין ולבקש אישור יועץ.

<לילך וגנר: במידה מסוימת במספר היבטים יש תחושה שזה מצמצם את הכוונה של המחוקק בסעיף 354.

זאב בנימין בגין: הוא לא כובל את ידי בית המשפט?

<לילך וגנר: הוא לא כובל בכלל את ידי בית המשפט, אבל ככל שלא מגיע אליו התיק, ככל שפרקליט לא מגיש כתב אישום, זה לא מגיע גם.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על המאסר.

<לילך וגנר: לא, הוא לא קובע.

<לילך וגנר: אבל יש שם עוד כמה היבטים בנושא הזה.

מיכל רוזין: יש לי הצעה, שנדון בזה בדיונים שלי, אפילו בדיון הקרוב, על מעקב אחרי יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: בואי נבדוק האם ההנחיות חוסמות את זכות נפגע עבירה שיוגש בשמו כתב אישום.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שהן חוסמות את האפשרות, אבל זה מצמצם את כוונת המחוקק.

זאב בנימין בגין: הנושא אם כך ייבדק.

מיכל רוזין: אז אולי נשמע מכרמית ומהרווחה מדוע הדרישה להוסיף את חובת הדיווח.

<כרמית פולק כהן: כשראינו את הצעת החוק שמיכל הניחה חשבנו שזו הזדמנות טובה.

<כרמית פולק כהן: שאלת גם בתחילת הדיון מה קרה עכשיו.

<כרמית פולק כהן: אז אנחנו חושבים שהעת בשלה לקדם גם את הצעת החוק הזאת.

<כרמית פולק כהן: שמענו גם את הדברים שאמרו הנפגעות על קשר השתיקה שהיה שם במשפחה ועל החשיבות של הוספת בן-הדוד בעיני לכל הגדרה של בן משפחה בהקשר של עבירות מין.

<כרמית פולק כהן: בטח ובטח בהקשר של חובת דיווח שבה קשר השתיקה הוא חלק אינטגרלי וזו המהות של כל חובת דיווח.

<כרמית פולק כהן: בעצם הגנה על קטינים וחסרי ישע שנפגעים, בטח ובטח על-ידי בן משפחה.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי זה קריטי להוסיף בן-דוד.

<כרמית פולק כהן: אני מקווה מאוד שלא יהיה מי שיחסום את התהליך הזה, כי אני חושבת שהצעת החוק של מיכל היא הזדמנות להכניס גם את התיקון הזה.

<כרמית פולק כהן: אני מקווה ששאר המשרדים גם יתמכו בהצעת החוק.

<כרמית פולק כהן: אני בטוחה שהנפגעות יכולות להגיד לנו, שאם מישהו מהמשפחה שלהם היה מדווח כי הייתה לו חובה לדווח, או לחילופין אם קטין הולך למטפל וחושף בפניו פגיעה על-ידי בן-דוד, לאותו מטפל לא יהיה שיקול דעת, הוא יהיה חייב לדווח.

<כרמית פולק כהן: אנחנו בהחלט יכולים להציל פה הרבה נפשות של ילדים ולמנוע המשך של פגיעה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול שאלה פורמאלית לסדר הדיון.

זאב בנימין בגין: זה נכון בהקשר הזה, לפני הקריאה הראשונה, להוסיף את זאת מעבר להצעת החוק?

<נועה ברודסקי לוי: זה יותר נכון לפני קריאה ראשונה מאשר לפני קריאה שנייה ושלישית.

<נועה ברודסקי לוי: כי זה באמת מוסיף עוד נושא.

מיכל רוזין: אין לי בעיה להוסיף: בהתניה אם תהיה התנגדות.

זאב בנימין בגין: אין לנו קושי תקנוני בכך?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: תקנונית אפשר להוסיף את זה עכשיו.

<ה"ר: אני מבקשת לחדד ולחזק משהו שאמרת.

<ה"ר: במקרה שלנו, אנחנו שש בנות שנפגעו במשפחה בזמנים שונים, בעוצמות שונות.

<ה"ר: יש בנות במשפחה שכאשר הן נפגעו בגילאים יותר מאוחרים, הן שיתפו את אימא שלהן, והאימא שיתפה עוד דודות והן קיבלו החלטה שלא לשתף את שאר המשפחה ובעצם למוסס את הסוד הזה.

<ה"ר: אם הייתה עליהן חובת דיווח, הן יכלו לחסוך לפחות בין 5 ל-7 שנים לכל אחת מאתנו.

<ה"ר: הן יכלו לחסוך לנו 7 שנים של פגיעה מינית.

<ה"ר: ואי-אפשר לנתק את העניין הזה, כי זה בדיוק חלק מהמהות של קשר השתיקה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

<לילך וגנר: הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח גם לעבירות מין שמבוצעות על-ידי בן-דוד נכלל במסגרת תזכיר שהפצנו.

<לילך וגנר: זו הצעה שהיא כמובן מקובלת עלינו.

<לילך וגנר: מיד ארחיב.

<לילך וגנר: אבל כמובן, משרד המשפטים תומך בתיקון הזה, אבל אנחנו כפופים להחלטת המשרדים האחרים.

<לילך וגנר: במובן הזה, אם יהיה קונצנזוס בין כולם, אנחנו נשמח מאוד לקדם את הנושא הזה שלדעתנו הוא חשוב.

<לילך וגנר: מיד אסביר, אבל צריך לשמוע את עמדת המשרדים האחרים.

<לילך וגנר: מבחינתנו הנושא של חובת דיווח מאוד קרוב לאי מניעת פשע.

<לילך וגנר: בנושא של עבירות מין בקטינים, אנחנו יודעים שעבירות מבוצעות חלקן על-ידי עבריינים סדרתיים.

<לילך וגנר: זה כל הרציונל שעומד מאחורי חוקים כמו חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין וחוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

<לילך וגנר: כל החקיקה הזאת יוצאת מנקודת ההנחה שיש עברייני מין סדרתיים.

<לילך וגנר: חובת הדיווח במקרה כזה יכולה לחשוף פגיעה ביותר מקרבן אחד, יכולה למנוע פגיעה עתידית, ולכן היא ממש נושקת לאי מניעת פשע.

<לילך וגנר: בנושא של בני-הדודים, הטריגר לתזכיר שלנו בא מפנייה של גופים שמטפלים בנפגעים, במקרה הזה מבית לין, כאשר ניתנו לנו דוגמאות למקרים קונקרטיים בהם הגיעו אימהות לנפגעים, יותר מאחד באותה משפחה, שהקונסטלציה המשפחתית המורכבת הקשתה עליהם את הנושא של חשיפת האירוע.

<לילך וגנר: לפעמים יש תלות כלכלית במשפחה, יש השלכות לנושא הזה של דיווח.

<לילך וגנר: הם ביקשו שאנחנו נתקן את החוק כדי שהאימא הזאת לא תהיה בדילמה.

<לילך וגנר: ברגע שיש עליה חובה חוקית, שבצדה עבירה פלילית, אז לכאורה היא לא בדילמה.

<לילך וגנר: זה לא תלוי בשיקול דעתה האם לדווח על העניין אם לאו.

זאב בנימין בגין: אבל זה לכאורה, כמו שאמרת.

זאב בנימין בגין: היא עדיין בבעיה קשה.

<לילך וגנר: לכאורה.

זאב בנימין בגין: כי מסבירים לה: אף אחד בלאו הכי לא ידע, אז תסתירי גם את הימנעותך ממה שבמשפחה נקרא הלשנה.

<לילך וגנר: זה נכון, וזה היה נכון ביתר שאת בנושא של בני המשפחה הקטינים כשמדובר באחים, בתיקון שנעשה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב שקידמה המועצה לשלום הילד, והוסיפה את סעיפים קטנים (ג1), (ג2) ו-(ג3).

<לילך וגנר: הדרישה מאימא לדווח על פגיעה של אח אחד באח אחר היא אפילו הרבה יותר מציבה אותה בפני דילמה מאשר בקונסטלציה של בן-דוד.

<לילך וגנר: ובכל זאת המחוקק סבר שכדי להגן על אותם נפגעים יש צורך בחובת הדיווח הזאת.

<לילך וגנר: בדרך כלל הדילמה היא החשש שיימנעו מטיפול בגלל חובת הדיווח.

<לילך וגנר: יש ניסיון לעשות איזון, והחוק עושה איזון מסוים בזה שחובת הדיווח היא לא רק למשטרה שחוקרת את העניין בכלים שלה, אלא גם לפקיד סעד שיכול במקרים המתאימים לפנות לוועדות הפטור ולבקש פטור מדיווח למשטרה.

<לילך וגנר: זה המנגנון שקיים היום בחובת הדיווח, שהוא יוצר מעין איזון לחשש הזה.

<לילך וגנר: כאן אני אומרת שהחשש הזה עוד קטֵן, כי אנחנו קיבלנו פניות מגורמים שאמונים על טיפול והם לא חושבים שבמקרה הזה הרחבת חובת הדיווח תגרום להימנעות מטיפול.

<לילך וגנר: כמובן, אם משרד הרווחה חושב אחרת אז המצב שונה.

<לילך וגנר: אבל ממה שאנחנו הבנו אז כשפרסמנו את התזכיר ומהדיונים שערכנו, לא הייתה התנגדות מקצועית לנושא הזה של ההרחבה לגבי בני-דודים בגלל אותה קונסטלציה משפחתית מיוחדת.

<לילך וגנר: לכן כיום אני תומכת מאוד בתיקון הזה.

<לילך וגנר: אני חושבת שהוא יסייע במקרים שהובאו כאן כדוגמאות, וגם במקרים שפנו אלינו.

<לילך וגנר: יש להכניס אותם לאותה קטגוריה של סעיפים שהתווספו לחוק, (ג1), (ג2) ו-(ג3) של 368ד רבתי, כדי לאפשר חובת דיווח הן של כל אדם, הן של אחראי על קטין והן של בעלי המקצוע שמנויים בחוק.

זאב בנימין בגין: מיכל, מבחינת לוח הזמנים, את אומרת שנדרשת הבנה או הסכמה בין המשרדים.

זאב בנימין בגין: אלה שני משרדים, לא? זה לא שישה משרדים.

זאב בנימין בגין: משרד התחבורה לא דרוש לי פה.

<לילך וגנר: אני חושבת שבהחלטה של ועדת שרים היו עוד כמה.

זאב בנימין בגין: אתם ורווחה, נכון?

זאב בנימין בגין: שאני אבין מה זה המשרדים שביניהם נדרש התיאום.

<נועה ברודסקי לוי: גם ביטחון פנים.

<אודיה איפרגן: הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח עלה רק הבוקר.

<אודיה איפרגן: אפילו אין אתי גורמי מקצוע, ודאי שלא הספקנו להביא את זה בפני השר והמנכ"ל.

<אודיה איפרגן: כעיקרון יש חשיבות רבה בחובת הדיווח לגבי בני-דודים, אבל עם זאת יש מורכבויות של גורמי המקצוע באיזשהו דיון שעשינו סביב עניין אחר.

<אודיה איפרגן: עוד לא בשלה העת שאנחנו יכולים להביע עמדה גם בשל ההשלכות המעשיות.

זאב בנימין בגין: לכן מהו הזמן המזערי הדרוש כדי להגיע להבנות בין המשרדים.

זאב בנימין בגין: אחר כך תצטרכו להגיע להבנות אתנו, אבל זה עניין אחר.

<אודיה איפרגן: אני כבר אומרת שכנראה נצטרך משרד שלישי, שזה גם האוצר, כי ההרחבה של חובת הדיווח, ודיברנו על 10%, אנחנו צריכים לעשות הארכה.

<אודיה איפרגן: אני לא רוצה לומר סתם דברים בחוסר אחריות, אבל גם אמורה להיות הרחבה של כוח האדם שנדרש לצורך העיסוק בזה.

<אודיה איפרגן: אנחנו ביקשנו שבועיים אם אפשר.

זאב בנימין בגין: שבועיים זו הערכה טובה.

<אודיה איפרגן: עדיף לי יותר, אבל אני דוחקת את עצמי לשבועיים-שלושה.

<כרמית פולק כהן: אודיה, מה הסיבה שלא תסכימו עכשיו לקריאה ראשונה, עם התניה שאם התנאים שלכם לא יתמלאו אז לא תסכימו בקריאה שנייה ושלישית?

<כרמית פולק כהן: מה הבעיה?

<כרמית פולק כהן: למה לא להסכים לזה?

<כרמית פולק כהן: למה לעכב את הכול?

<כרמית פולק כהן: יש פה תיקון מהפכני.

<כרמית פולק כהן: ואגב, את יודעת מה הכי אבסורד?

<כרמית פולק כהן: שזה בא מהשטח שלכם, מאנשי המקצוע שלכם, מגורמי הרווחה.

<אודיה איפרגן: אם הייתי במקומך הייתי אומרת את אותו הדבר בדיוק.

<אודיה איפרגן: אבל מאחר שאני צריכה ליישם את זה, אני לא יכולה להחליט.

<כרמית פולק כהן: אבל תסכימי עם התניה.

<אודיה איפרגן: בעיקרון, ברגע שזה חשוב אז זה חשוב.

<אודיה איפרגן: אבל מאחר שמשרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים צריכים ליישם את זה בפועל, אני לא יכולה להביא חוק שאני לא יכולה ליישם אותו.

<אודיה איפרגן: זה בשני מישורים.

<אודיה איפרגן: האחד, הבחינה המקצועית.

<אודיה איפרגן: בגלל שיש בבני-דודים הנושא של המורכבות של הסכמה ולא הסכמה, איך בדיוק ליישם, גם מקצועית אנחנו צריכים לבחון את זה.

<אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים להביא לוועדת פטור, כי זו פגיעה שלא לצורך במשפחה.

<אודיה איפרגן: זה במובן המהותי.

<אודיה איפרגן: במובן הטכני, הנושא של היערכות כוח-אדם זה גם משהו שאנחנו צריכים לבחון.

<אודיה איפרגן: בוודאי שאני צריכה להביא את זה בפני השר במקרה הזה.

<אודיה איפרגן: אפשרות אחת היא לדחות את ההצבעה בקריאה ראשונה לעניין הזה.

<אודיה איפרגן: אפשרות שנייה היא להתנות את זה בוועדת שרים.

<אודיה איפרגן: עשינו כך בחוקים אחרים, שעלה נושא שהוא חדש לגמרי.

<אודיה איפרגן: בחוק מידע גנטי, נדמה לי, עשינו את זה.

<אודיה איפרגן: בדברים מהותיים שעלו שדרשו חשיבה של ועדת שרים, התנינו התקדמות לקריאה שנייה ושלישית בהחזרה לוועדת שרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה מעלים לקריאה ראשונה.

<אודיה איפרגן: אני לא יכולה להגיד שורה תחתונה בלי שהדברים נבדקו, בוודאי שלפני שהדברים הוצגו לשר.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו לא בשורה תחתונה.

מיכל רוזין: השאלה היא אם את מסכימה להעביר את זה בקריאה ראשונה עם הסכמה של המציעה ושל הוועדה שבמידה ולא תהיה הסכמה של המשרד, זה יורד בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<אודיה איפרגן: למה שלא נתנה את זה בוועדת שרים?

מיכל רוזין: למה אני צריכה להחזיר לוועדת שרים?

מיכל רוזין: יש פה ועדת חוקה, היא בידי הקואליציה.

זאב בנימין בגין: אשאל אותך אחרת.

זאב בנימין בגין: האם יש תקלה בכך שאנחנו ננסה להתקדם, גם לאור המלצת משרד המשפטים, עם הסתייגות?

זאב בנימין בגין: אנחנו נצביע היום להעלאה לקריאה ראשונה עם הסעיף הזה, ובקריאה ראשונה כבר נדע את עמדתכם.

זאב בנימין בגין: זה לא יהיה מהיום למחר.

זאב בנימין בגין: עד שזה יעלה במליאה.

זאב בנימין בגין: היה רצוי להתקדם.

<אודיה איפרגן: אם יש אמירה ברורה שאין התקדמות לקריאה שנייה ושלישית אם אין הסכמה של המשרדים, אז בסדר.

זאב בנימין בגין: הסכמה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: לדידי הממשלה אמורה לדבר בכנסת בקול אחד.

זאב בנימין בגין: לצערי לא תמיד זה מתקיים.

<אודיה איפרגן: לכן לעניין הזה אותה הסכמה של ממשלה, מבחינתי יותר נוח שהיא באה לידי ביטוי בוועדת שרים.

מיכל רוזין: תקנונית אין סיבה להחזיר לוועדת שרים.

מיכל רוזין: אתם צריכים להגיע להסכמה.

מיכל רוזין: במידה ומשרד הרווחה לא יסכים, לא נוכל לאשר את זה לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: זה עניין שהיה קרוי אצלנו בזמנו עניין פתח-תקוואי פנימי.

זאב בנימין בגין: תסכימו ביניכם על הדרך להסכים.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא רואה פגם בכך, אני רואה יתרון בכך שאנחנו נתקדם.

זאב בנימין בגין: גם לאור ההערות של משרד המשפטים, ובמידה לא מועטה לאור ההערות שנשמעו כאן מן העדויות בשטח, המאוד קשות.

זאב בנימין בגין: אני מעז להניח שתגיעו להסכמה בממשלה.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול אנחנו משתדלים ללכת יד ביד עם הממשלה, אבל יש לנו ניסיון מסוים שאין בכך הכרח בחקיקה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לפעמים משנים ומחוקקים גם למרות דעתה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: נדיר, אבל אפשרי.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע להתקדם.

זאב בנימין בגין: בכך אנחנו נפתח ביתר יעילות את הדיון אצלכם.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בין השאר כי אין לי שום ביטחון שבשבועיים אתם תגיעו לוועדת שרים וישאלו אתכם מה ההשפעה על הרגולציה, וצריכים להכין חומר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח בזה.

<אודיה איפרגן: השאלה היא, אדוני, מבחינה מעשית.

<אודיה איפרגן: אני מכירה סף של ועדת שרים, שאם אין הסכמה – גם בנושא של תקציבים מוסדר שככל שיש לזה עלות תקציבית זה לא יכול להתקדם.

<אודיה איפרגן: יש לזה כללים ברורים.

<אודיה איפרגן: אם יש התחייבות חד-משמעית שאין התקדמות לקריאה שנייה ושלישית אם אין הסכמה של הממשלה לא בהצבעה בממשלה, אלא הסכמה שאנחנו נביא - - -

מיכל רוזין: זה מקובל עלינו.

מיכל רוזין: אין צורך בוועדת שרים.

מיכל רוזין: ועדת שרים היא פוליטית.

<כרמית פולק כהן: אודיה, נותנים לך פה התחייבות.

<אודיה איפרגן: אני רוצה להגיד את הדברים בהסתייגות, כי הדברים לא הובאו בפני השר והמנכ"ל.

<אודיה איפרגן: עם כל הכבוד, נושא כל כך כבד משקל, זה מאוד בעייתי להעלות אותו בבוקר של דיון בכנסת.

<אודיה איפרגן: זה דורש דיון, זה דורש איזושהי בחינה.

<אודיה איפרגן: זה דבר מאוד מאוד משמעותי, בוודאי כי אנחנו צריכים ליישם אותו.

<אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים לקבל חוק שלא נוכל ליישם, ואז זה יפגע גם ביכולת ליישם את חובתנו בחובת הדיווח בתחומים אחרים שהם חשובים לא פחות.

זאב בנימין בגין: המחוקק, לא בכדי, לפני כ-70 שנה קבע שבהצעת חוק פרטית תהיה עוד קריאה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בטרומית, אחר כך באה ראשונה, והדיון שם יכול להתארך.

זאב בנימין בגין: יש לכם הזדמנות.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות מדוע אתם מנסים לסייג את זכותה של הוועדה אחרי כל מה ששמענו להתקדם, ותוכלו להשמיע את קולכם בהמשך.

<אודיה איפרגן: אדוני, זה מעבר ללהשמיע את קולכם.

<אודיה איפרגן: כמו שאם ההצעה הזאת לא הייתה עוברת את ועדת שרים בעניין המהותי, היא ככל הנראה לא הייתה מגיעה לפה.

<אודיה איפרגן: זה נושא חדש לגמרי, שלא עבר את הבחינה בצינורות המקובלים.

<אודיה איפרגן: אני כמשרד הרווחה לא יכולה לתת הסכמה להתקדם הלאה כשאני לא בטוחה שאני יכולה ליישם.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לציין לטובה את ההגנה האמיצה על ראיית המשרד.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

<אודיה איפרגן: זה לא המשרד, אנחנו רוצים ליישם.

מיכל רוזין: יש פה נושא שהוא נוסף על הצעת החוק שאני העברתי.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד עכשיו: עזבו אותי, אל תבלבלו את המוח, תנו לי להעביר את זה, אחר כך אם תרצו נגיש עוד הצעת חוק, או הממשלה תביא הצעת חוק.

מיכל רוזין: זה ייקח שנה, שנתיים, חמש או עשר שנים.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה.

מיכל רוזין: יש פה הזדמנות, אם כבר מרחיבים את ההתיישנות.

מיכל רוזין: יש פה משהו שנגזר ממנו וברור שהוא חובת הדיווח.

מיכל רוזין: אני אומרת שוב, בסופו של דבר הקואליציה תצביע נגד אם תהיו נגד.

זאב בנימין בגין: אפילו אני.

מיכל רוזין: אני גם אוריד את זה, כי אני לא רוצה שזה יפגע בעניין של הרחבת ההתיישנות.

מיכל רוזין: השאלה איך אתה רוצה לעשות את זה כרגע.

מיכל רוזין: אנחנו מדברות על אותו דבר.

<לילך וגנר: יש לי רעיון.

<לילך וגנר: כמו שאפרת ציינה, ההחלטה של ועדת השרים היא שהנוסח יהיה בהסכמה.

<לילך וגנר: אז ברגע שאין הסכמה, אנחנו ממילא נצטרך לחזור לוועדת השרים אם הכנסת תתעקש להתקדם.

<לילך וגנר: זאת אומרת, בסצנריו הגרוע.

<לילך וגנר: הנוסח חייב להיות בהסכמה לפי החלטה של ועדת השרים.

<לילך וגנר: אני כבר אומרת שאם משרד הרווחה לא יהיה מרוצה, אנחנו לא נסכים.

<אודיה איפרגן: גם למשטרה יש השלכות, לא רק משרד הרווחה.

<לילך וגנר: וגם עם המשרד לביטחון הפנים.

מיכל רוזין: כולכם צריכים לשבת, להגיע להסכמה.

מיכל רוזין: אם לא תסכימו, יעבור הרחבת ההתיישנות ואחר כך תצטרכו לשבור את הראש על חובת הדיווח.

זאב בנימין בגין: אני רואה סיכוי גבוה לכך שבנוסח זה או אחר תגיעו להסכמה.

<אודיה איפרגן: אנחנו צריכים את האוצר בשביל זה.

<אודיה איפרגן: כי צריך ליישם את החוק הזה.

<אודיה איפרגן: זה לא רק הסכמות בינינו.

זאב בנימין בגין: יש לכם היום בממשלה RIA.

זאב בנימין בגין: יש הצעת חוק שנסחבת אצלי חודשיים-שלושה, כי המשרד לא עובר את התהליך הזה, זו אחריותו.

זאב בנימין בגין: אז לכם יש מספיק רסנים כדי שלא נתקדם במהירות אדירה.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שכדאי לדרבן את הדיון, לא את התוצאה.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לשכנע אותך, כי אנחנו בכל זאת מנסים גם באי הסכמה להתקדם בהסכמה.

<אודיה איפרגן: החלטת ועדת שרים דיברה על בהסכמה, השאלה אם היא כללה את האוצר.

<נועה ברודסקי לוי: היא לא כללה את האוצר, אם אני זוכרת נכון.

<אפרת ליפשיץ פרקש: הסכמה של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון הפנים בתיאום עם משרד הפנים ומשרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: אז קודם כל צריך הסכמה שלנו.

<לילך וגנר: אז אני כבר אמרתי.

<לילך וגנר: מבחינתי לא תהיה הסכמה של משרד המשפטים אם לא תהיה הסכמה בין כל המשרדים הרלוונטיים.

<כרמית פולק כהן: אודיה, היא אומרת את זה לפרוטוקול.

<לילך וגנר: אני אתמוך בהתקדמות רק במידה שתהיה הסכמה.

זאב בנימין בגין: ההסכמה בממשלה היא מעבר לשלושת המשרדים שנקבנו בשמותיהם קודם.

זאב בנימין בגין: אוצר, ויכול להיות עוד משרד.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שדרושה הסכמה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: מכיוון שהדרישה גם באה ממשרד המשפטים, היא לא באה ממני, אז ברור שצריך הסכמה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד לי, כחברת אופוזיציה אין לי דרך גם לעקוף אתכם.

מיכל רוזין: ברור שלא תהיה הצבעה בעד הצעת החוק אם זה לא יהיה בהסכמה של המשרדים.

זאב בנימין בגין: נסכם בלשון המכתבים בצבא: לתשובת

זאב בנימין בגין: כם החיובית נצפה.

<אפרת ליפשיץ פרקש: נציין רק למען הסדר הטוב ולצורך הפרוטוקול, שגם למשרד לביטחון פנים יש עבודות לעשות.

<אפרת ליפשיץ פרקש: אני כן תומכים, וזה נאמר גם בדיונים שהיו במשרד המשפטים לגבי הצעת החוק הממשלתית.

<אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו תומכים מבחינה מהותית בעניין הרחבת חובת הדיווח.

<אפרת ליפשיץ פרקש: הקשיים שהיו לנו כמשרד לביטחון פנים ומשטרה היו קשיים תקציביים.

<אפרת ליפשיץ פרקש: לכן אנחנו צריכים לבחון האם הצמצום של עניין הדודן ודודנית יכולים לסייע לנו לבחון מה המשמעויות התקציביות שיהיו להם.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא ממציאים פה פגיעות מיניות חדשות.

<נועה ברודסקי לוי: אלה פגיעות שהמשטרה אמורה לטפל בהן.

<אפרת ליפשיץ פרקש: זה בוודאי.

<כרמית פולק כהן: תהיה בעיה באכיפת חובת דיווח?

<כרמית פולק כהן: הלוואי.

מיכל רוזין: בתור מי שדואגת לתקציבים לנושאים האלה, גם לפרקליטות וגם למשטרה, אל תדחפו את זה בחוק שזה לא לעניין.

מיכל רוזין: אין פה עניין של הגדלה.

מיכל רוזין: הלוואי שיצבאו על תחנות המשטרה נפגעי בני-דודים.

מיכל רוזין: הגזמתם עכשיו.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשלים להחלטה בשאלה האם אנחנו דנים בסעיף הזה, האם אנחנו מקריאים אותו.

<נועה ברודסקי לוי: לפני שמקריאים, אני רוצה להבהיר מעבר לעמדה של משרד הרווחה.

<נועה ברודסקי לוי: באמת נדרש פה לקריאה שנייה ושלישית דיון מעמיק בנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: לכולנו מובן, בטח ובטח אחרי מה ששמענו פה, למה קיים הצורך להרחיב את חובת הדיווח לנושא של בני-דודים ושאין סיבה להבחין בין דודים וגיסים לבני-דודים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל כן חשוב להבהיר, מדובר פה בסוגיה מאוד רגישה שמטילים פה חובת עשה הרבה פעמים בסיטואציות מאוד רגישות, וכמובן שנדרש פה דיון מעמיק לקריאה שנייה ושלישית.

<נועה ברודסקי לוי: הסנגוריה הציבורית לא יכלה להגיע וכן שלחה לנו איזושהי עמדה שמתנגדת להרחבה של חובת הדיווח, בגלל ההטלה של חובה נוספת על אנשים בסיטואציות לא פשוטות.

<נועה ברודסקי לוי: אז כמו שאמרתי, רק בגלל שזו מטריה שהיא קצת שונה מהנושא של ההתיישנות, אומנם היא באותה משפחה בגלל שאנחנו מדברים על הרחבה של בני המשפחה, מדודים לבני-דודים, אבל יש פה עוד שאלות שכן צריך לחשוב עליהן.

<ל"ב: עם כל הכבוד, הדבר הזה ממני באופן אישי יכול היה למנוע חמש שנים של פשע.

<ל"ב: על מה אתם מדברים?

<נועה ברודסקי לוי: בגלל זה אנחנו רוצים להכניס את זה.

<ל"ב: אבל זה קריטי, הדבר הזה.

<ל"ב: אתם המשרד שצריך להיות הכי אכפתי בנושא.

<ל"ב: היא מדברת על תקנים.

<ל"ב: ילדים נפגעים כל רגע.

<ל"ב: זה צריך להיות בדמכם לקדם את החוקים האלה, כי האנשים שלכם, שאני נמנית עליהם, הם אלה שנמצאים בשטח.

זאב בנימין בגין: הרי לא אמרו "לא".

<ה"ר: אבל כמה בירוקרטיה.

<ה"ר: תעזרו לילדים האלה.

זאב בנימין בגין: זו לא בירוקרטיה, חברות.

<אודיה איפרגן: בוודאי שזה בנפשנו העניין הזה.

<אודיה איפרגן: פשוט יש פה נושא חדש שהשר אפילו לא יודע.

<אודיה איפרגן: צריך לבדוק את הנושא.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר כך להתקדם, ואנחנו רוצים להתקדם.

זאב בנימין בגין: אמרנו שיש קושי במעבר בין החיים לבין האות הכתובה בחוק, ולפעמים קשה לעכל את זאת גם לחבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: אבל אין אפשרות אחרת להתקדם ואין אפשרות אחרת מעשית להתקדם בדבר החקיקה הזה ובהצעת התוספת הזאת ללא הסכמת הממשלה.

זאב בנימין בגין: באופן מעשי גם חברת הכנסת רוזין הוותיקה מבינה את זאת.

זאב בנימין בגין: אלה חיינו.

זאב בנימין בגין: כך אנחנו עובדים.

זאב בנימין בגין: אז אנא, אם אפשר, היאזרו נא בסבלנות.

זאב בנימין בגין: כוונתנו להתקדם, אבל צריך להתקדם בדרך שנהוגה כאן בבית בחקיקה.

זאב בנימין בגין: החקיקה צריכה להיות מושכלת בין השאר, לכן היא לוקחת זמן.

זאב בנימין בגין: אנחנו פותחים את הדיון.

זאב בנימין בגין: בין השאר הדיון הוא נרשם.

זאב בנימין בגין: הוא לא היה פומבי היום, אבל הוא נרשם ואנשים וארגונים יוכלו להביע את דעתם לקראת הדיון הבא, ותישמע הדעה החשובה של חברינו בסנגוריה הציבורית מנקודת המבט שלהם על שמירה על זכויות חשודים ונאשמים, שגם זה חלק חשוב מההליך.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבקשים שתבינו את הסיבוך הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבינים את עמדתכם, אבל אנא, אל נא באפכם.

<יצחק אליהו: כבוד היושב-ראש, אני פעיל חברתי.

<יצחק אליהו: הכול טוב ויפה עם נושא החוק.

<יצחק אליהו: מה קורה כרגע עם הבחור שפגע בנשמות?

<יצחק אליהו: אדלר נותן לנו לחנך את הילדים, לא לפגוע בילדים.

<יצחק אליהו: כיום הבחור הזה מטפל בילדים קטנים.

<יצחק אליהו: מי מבטיח שהוא לא יפגע בילדים שהוא מטפל בהם כרגע?

זאב בנימין בגין: אם מדובר במקרה מסוים, לא נוכל להבטיח, וייתכן שאין לזה מרפא לגבי המקרה הזה.

זאב בנימין בגין: יש עוד כמה בעיות בחיים שאין לנו בכלל יכולת לרפא.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

זאב בנימין בגין: כשהייתי יותר צעיר הייתי אומר:

זאב בנימין בגין: אני עושה כמיטב יכולתי.

זאב בנימין בגין: אבי מורי היה מוסיף: המוגבלת.

זאב בנימין בגין: אז כולנו כאן ביכולת מוגבלת, אבל עושים כמיטב יכולתנו.

זאב בנימין בגין: אין עלינו המלאכה לגמור, אבל איננו בני-חורין להיבטל ממנה.

זאב בנימין בגין: זה בדיוק המצב שלנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף ואחר כך נצביע על הכללתו.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקרא.

<נועה ברודסקי לוי: המטרה היא בהחלט להביא להבטחה של הפסקת פגיעה ברגע שמישהו חושף את הדברים.

<נועה ברודסקי לוי: זאת כן המטרה, ואני חושבת שזה עומד לעיני כולם פה.

<נועה ברודסקי לוי: "בסעיף בסעיף 368ד, בסעיפים קטנים (ג1), (ג2) ו- (ג3) אחרי "שטרם מלאו לו 18 שנים" יבוא "או ילדם של דוד או דודה".

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם על הדיון.

זאב בנימין בגין: הוא קצת התארך, אבל בסוגיות מסוג זה קשה לקצר ולא צריך לקצר.

זאב בנימין בגין: רצינו לשמוע את דעתם של הנוכחים, החשובה לכולנו.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להביא את הצעת החוק, כולל כל התוספות והמשמעויות בהערות שנשמעו, להצבעה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: בעד הצעת החוק – פה אחד

זאב בנימין בגין: שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה על תרומתכם.