ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 322, 2017-01-23 10:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, כ"ה בטבת התשע"ז 23 בינואר 2017, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החוקה חוק ומשפט.

טלי פלוסקוב: על סדר היום, כפי שהבנתי, אנחנו הולכים לעשות משהו היסטורי, בתקווה שנגיע להבנות, מדובר בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ה-2015.

טלי פלוסקוב: לפי התאריך אני מבינה מדוע נתקענו בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממשרד המשפטים להציג את הנושא.

טלי פלוסקוב: נשמע את הצדדים ואני מקווה שנגיע להבנה משותפת ונאשר את התקנות.

<אביטל בגין: בוקר טוב.

<אביטל בגין: אביטל בגין ממשרד המשפטים.

<אביטל בגין: אני אציג באופן כללי את התקנות.

<אביטל בגין: התקנות משותפות לארבעה שרים.

<אביטל בגין: כל גוף חוקר, השר האחראי עליו הוא זה שמבקש את אישור הוועדה לתקנות.

<אביטל בגין: חוק נתוני תקשורת, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) קובע את הסמכויות של גופי החקירה השונים שמנויים בחוק: איך לקבל נתוני תקשורת?

<אביטל בגין: בכמה מסלולים?

<אביטל בגין: לחלק מהגופים יש רק צד שיפוטי.

<אביטל בגין: למשטרה ולמצ"ח יש אפשרות גם להיתר מנהלי וסעיף 6 לחוק מקנה למשטרה סמכות להקים ולהחזיק מאגר שכולל בין השאר נתוני זיהוי.

<אביטל בגין: שנתוני זיהוי זה שם, טלפון, כתובת ומספר זהות או מספר של התאגיד.

<אביטל בגין: זה מידע מאוד מינימאלי, שמידת הפגיעה בפרטיות בו היא מאוד נמוכה.

<אביטל בגין: את המידע הזה, הרשויות שהן לא המשטרה ואין להם את המאגר, יכולות לקבל היום מכוח סעיף 9 ללא צו בפנייה ישירה לחברות התקשורת.

<אביטל בגין: סעיף 8 לחוק מאפשר להם לפנות באופן מקוון למשטרה ולבקש מהמאגר את המידע.

<אביטל בגין: התנאי להפעלת סעיף 8 הוא קביעת התקנות שמונחות פה, שמסדירות את תיעוד העברת המידע, אופן שמירת החומרים והמורשים בגישה.

<אביטל בגין: כיוון שמדובר במידע שהוא מאוד ספציפי ומידת הפגיעה בפרטיות שגלומה בו היא נמוכה, התקנות מאוד פשוטות.

<אביטל בגין: הן קובעות שהגורמים שעוסקים בעניין ורלוונטיים לעניין הם אלה שיוכלו לפנות למאגר בשאילתה.

<אביטל בגין: השאילתה תתועד גם במאגר של המשטרה וגם הפניה ברשות החוקרת והמידע יישמר ככל חומר חקירה אחר.

<אביטל בגין: לא רצינו לקבוע הוראות ייחודיות לגבי מידע שהוא בסך הכול מאוד ספציפי כשבתיק חקירה יש מידע הרבה יותר פוגעני, אז לא רצינו לקבוע פה הוראות מיוחדות.

<אביטל בגין: קבענו שהוא יישמר ככל חומר חקירה אחר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: נתחיל בהקראה בבקשה.

<אפרת חקאק: אני אתחיל להקריא ואתעכב על כמה נקודות קטנות שיש לנו שאלות לגביהן.

<אפרת חקאק: תקנות סדר הדין הפלילי )

<אפרת חקאק: סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ז-2017.

<אפרת חקאק: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 8(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - נתוני תקשורת), התשס"ח-2007 )להלן-החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

<אפרת חקאק: הגדרה בתקנות אלה - "המאגר" – מאגר נתוני זיהוי (תקשורת) כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק.

<אפרת חקאק: כמו שאמרה אביטל, המאגר קצת יותר רחב ממה שאנחנו מדברים עליו פה, שזה בעצם רק נתוני זיהוי.

<אפרת חקאק: המאגר כולל דברים אחרים.

<אפרת חקאק: קביעת מורשי גישה.

<אפרת חקאק: כל אחד מאלה הוא מורשה גישה למידע הכלול במאגר: לפני שאתחיל, אגיד שיש שאלה לעניין רשות המיסים.

<אפרת חקאק: הרשויות האחרות, חוץ אולי ממצ"ח וזו שאלה, כתוב שאנחנו נותנים את הסמכות לחוקר שהסמיך לכך גורם בכיר באותו ארגון.

<אפרת חקאק: רשות המסים מבקשים במקום שיהיה כתוב "חוקר" שיהיה כתוב "כל בעל תפקיד".

<אפרת חקאק: תרצו להציג את העמדה שלכם?

<רויטל זאוברר: בוקר טוב, שמי רויטל זאוברר מהייעוץ המשפטי ברשות המסים.

<רויטל זאוברר: הסיבה שאנחנו מבקשים לשנות את הנוסח מ"חוקרים במערך החקירות והמודיעין" ל"בעל תפקיד" כמו שאפרת הציעה לנו, היא סיבה מאוד פשוטה.

<רויטל זאוברר: יש לנו לא מעט אנשי מודיעין ברשות המסים שזה תפקידם.

<רויטל זאוברר: התקנות האלה זה עיקר תפקידם, זה הולך לשמש אותם.

<רויטל זאוברר: אנשי מודיעין שעוסקים בעבודת מודיעין במהותה, עוברים הכשרה.

<רויטל זאוברר: ברגע שנכתוב "חוקרים", אותם אנשי מודיעין שהם לא חוקרים לא יוכלו לעשות בזה שימוש.

<רויטל זאוברר: זה יכול ליצור לנו בעיה.

טלי פלוסקוב: מה ההגדרה אצלכם לאנשים האלה?

<רויטל זאוברר: למשל רכז מודיעין, יש כל מיני הגדרות.

<רויטל זאוברר: אני מדברת על תפקידים לא זוטרים ביותר, רכזי מודיעין, רכזי חוליות.

טלי פלוסקוב: אבל אתם מבקשים לכל תפקיד אחר.

טלי פלוסקוב: בעיני זה יותר מידי רחב.

טלי פלוסקוב: תנסו לצמצם.

<רויטל זאוברר: מה שאני מסתכלת עליו זה "בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין", לא כל תפקיד אחר.

<רויטל זאוברר: זה לפי הנוסח שהועבר אלי אתמול, על זה אני מסתכלת.

<אפרת חקאק: אני אציין שבחוק עצמו, בסעיף 9, מדובר על מישהו שהוא בעל סמכות חקירה וגם ברשויות האחרות אנחנו מדברים רק על חוקרים.

<רויטל זאוברר: אני אסביר מדוע, משום שהחוק עצמו, חוק נתוני תקשורת, מאפשר מגוון נתוני זיהוי לעשות עוד מספר פונקציות כמו למשל לבקש צו לנתוני איכון, לבקש עוד כל סוגי מיידעים שקשורים לנתוני תקשורת שהם יותר נרחבים במהות שלהם.

<אפרת חקאק: אבל אפילו סעיף 9 שמדבר רק על נתוני זיהוי מדבר עדין רק על מישהו שהוא בעל סמכות חקירה.

טלי פלוסקוב: זו באמת בעיה שסעיף 9 מדבר רק על בעל סמכות חקירה ואת מבקשת משהו אחר, הרבה מעבר.

<רויטל זאוברר: כדי לסבר את האוזן, גם כיום יש לאנשי המודיעין שלנו אפשרות לפנות לחברות התקשורת ולבקש את הנתונים האלה לא במסגרת צו, בפניה, יש לנו סעיפי חוק בחוק מע"מ, יש את סעיף 108, יש בפקודת מס הכנסה את סעיף 135 שמאפשר לנו גם ככה לפנות לחברות התקשורת ללא הצו ולבקש את הנתונים.

<רויטל זאוברר: את זה עושים היום גם אנשי מודיעין שהם אינם חוקרים.

<רויטל זאוברר: כל המטרה זה לתת לנו לעשות שימוש במשהו שהוא מאוד מתבקש וברור שאם כבר יש מאגר משטרתי שמכיל נתונים שמגיע לנו לקבל אותם, אנחנו יוכלם לקבל אותם, הם לא פוגעניים ברמה הגבוהה, אז אין שום סיבה לא לאפשר לאנשים שזו עבודתם היום-יומית, שאלה אנשי המודיעין שלנו.

<רויטל זאוברר: שוב, תחת הסמכה של מנהל רשות המסים, זה לא שכל מערך החקירות והמודיעין הולך להיכנס למאגר המשטרתי ולהוציא משם מידע.

<רויטל זאוברר: יש פה הסמכה מאוד ספציפית שהסמיך מנהל רשות המסים, את אותם אנשים שהוא מייעד לתפקיד הזה.

<רויטל זאוברר: מבחינתנו יהיה קושי גדול מאוד בשבילנו אם נשאיר את המילה "חוקרים".

<אביטל בגין: אני חייבת להעיר הערה לגבי הסעיפים האחרים שאת מתכוונת, בהם מדובר בסמכויות הפליליות או לא, בגלל ההסדר של שמירת הדינים בסעיף 12 אומר שנתוני תקשורת יתקבלו לפי החוק הזה.

<אביטל בגין: אז אנחנו כן נמצאים בתוך המסגרת של חוק נתוני תקשורת.

<רויטל זאוברר: אמרתי את ההערה הזאת שלא במסגרת חוק נתוני תקשורת.

טלי פלוסקוב: הם מבקשים שגם לאנשים שלהם, שמתעסקים בדברים האלה, על-פי התקנון גם יהיה אישור לקבל נתונים.

<אלירן בן אליעזר: אלירן מהפרקליטות הצבאית, לגבי מצ"ח, ההתעסקות שלנו דומה, יש גם קציני מודיעין שהעיסוק שלהם הוא מודיעין, זה חלק מאוד משמעותי מהתפקיד שלהם, לאסוף את המיידעים האלה.

<אלירן בן אליעזר: לכן גם בקשנו בצורה דומה - - -

טלי פלוסקוב: גם אתם לא מצוינים לפי הגדרת התפקיד אצלכם?

<אלירן בן אליעזר: אצלנו זה מופיע "בעלי תפקידים מתוך מערך החקירות והמודיעין".

טלי פלוסקוב: וזה לא מתאים לכם?

<אלירן בן אליעזר: זה מתאים לנו.

<אפרת חקאק: אני הצעתי להפוך את כולם לחוקרים.

<אפרת חקאק: משום מה אצל מצ"ח זה היה בנוסח המקורי "בעל תפקיד" ואצל רשות המסים זה היה "חוקר".

<אביטל בגין: בנוסח המקורי זה היה למצ"ח "בעל תפקיד" כיוון שלמצ"ח, בשונה מגופי החקירה האחרים יש תפקיד, כמו למשטרה, של הצלת חיים.

<אביטל בגין: אם חייל נעלם ונעדר, מי שפועל זה מצ"ח ולא המשטרה בשלב הראשוני.

<אביטל בגין: מכאן נולד המונח של "בעלי תפקידים" שהם לא רק חוקרים כי הם פועלים לא רק במסגרת חקירה.

<אפרת חקאק: ברשות המסים חשבנו שלנושא הזה אפשר להתמקד רק ב"חוקרים".

<רויטל זאוברר: כמו שהסברתי, העבודה היום-יומית בנושא הזה היא לא רק של חוקרים, היא אפילו ברובה של אנשי המודיעין.

<רויטל זאוברר: אם לא נאפשר את השינוי שאנחנו מבקשים יהיה קושי לתפקד.

טלי פלוסקוב: הצטרפו אלינו חברי כנסת רויטל סויד ואוסאמה סעדי.

טלי פלוסקוב: אנחנו דנים על התקנות, אני מבינה שהתקנון הזה מונח על שולחן הוועדה ובדיונים כבר כמה שנים טובות, בתקווה שהיום נאשר את זה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע את דעתכם בנושא.

טלי פלוסקוב: כרגע יש הסכמה עקרונית יחד עם בקשה של רשות המסים לשינוי הגדרה של "בעל תפקיד".

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית של הוועדה המליצה להשתמש במילה "חוקרים", לפי הנוסח המקורי של התקנות, כאשר רשות המסים טוענים שזה לא מתאים להם ומבקשים לשנות את זה ל"בעל תפקיד".

רויטל סויד: אולי אפשר בהזדמנות הזאת להסביר לנו איזה נתונים יעברו לאן?

<אביטל בגין: אנחנו דנים בתקנות מכוח חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת).

<אביטל בגין: החוק מסדיר קבלת נתוני תקשורת מכל הסוגים לרשויות החקירה השונות.

<אביטל בגין: התקנות האלה מתייחסות לאפשרות של רשויות החקירה שהם לא המשטרה שמנויות בחוק, שזה הגבלים עסקיים, רשות המסים, ניירות ערך, מצ"ח, מח"ש, לקבל באופן מקוון מהמאגר שהמשטרה מחזיקה בהתאם להוראות החוק, את נתוני הזיהוי שזה שם, כתובת, מספר טלפון ותעודת זהות.

<אביטל בגין: זה 144 ישר והפוך.

רויטל סויד: מה יש היום למאגרים האלה?

רויטל סויד: למצ"ח ומח"ש מה יש היום?

<אביטל בגין: היום אין להם מאגר, מה שהם עושים היום מכוח סעיף 9 לחוק, הם פונים בלי צו לחברות התקשורת.

<אביטל בגין: הסעיף הזה הוא סעיף שנכנס בחוק כחלופה יעילה יותר.

<אביטל בגין: במקום שתהיה פנייה לחברות התקשורת, דבר שגם כרוך בתשלום וגם מצריך עבודה ומטריח את החוקר, שאותו מידע שהמשטרה ממילא מחזיקה אותו מכוח החוק, הם יכולים לפנות למשטרה.

רויטל סויד: אבל גם המשטרה כשהיא צריכה לקבל נתוני תקשורת היא צריכה לפנות לחברות התקשורת.

<אביטל בגין: נכון, באופן כללי כן, חוץ מהמאגר שהוקם בחוק לפי סעיף 6, שכולל את הנתונים האלה, את ספר הטלפונים שמאפשר חיפוש ישר והפוך לפי שם או לפי מספר.

<אביטל בגין: המאגר של המשטרה כולל עוד שני פרטים שהרשויות האחרות לא יכולות לקבל אותם, יש מספרי זיהוי של המכשירים עצמם, לא מספר קו אלא מספר המכשיר ונתוני אנטנות של חברות התקשרות, מפת האנטנות, שהיא בעצם לא מידע פרטי.

רויטל סויד: אני אגיד לך מה מטריד אותי פה, היום כל אחד מאתנו יכול לעשות גוגל ולברר שם כתובת ומספר טלפון.

רויטל סויד: לא צריך בשביל זה צו מיוחד.

רויטל סויד: הנתונים היום מאוד חשופים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להוסיף לדברי חברתי רויטל סויד, אם זה שכב שנים וזה כל-כך קל, מה קרה עכשיו?

טלי פלוסקוב: השרים התחלפו, יש ארבעה שרים התחילו לחתום על התקנות, זו הסיבה.

<אפרת חקאק: אם נחכה למחר, נצטרך לחכות עוד כמה חודשים.

<אביטל בגין: כיוון שהייתי במהלך החקיקה אני יכולה לספר לכם היסטורית איך הגענו למצב הזה, שהוא באמת בראייה אחורה יש בו מן המגוחך.

<אביטל בגין: כשנחקק החוק של נתוני תקשורת, הוועדה עשתה בו חריש עמוק ויסודי.

<אביטל בגין: החוק יצא מאוד אחר מהצעת החוק הממשלתית.

<אביטל בגין: התפיסה של הוועדה ראתה בנתוני תקשורת מידע שיש בו פגיעה רבה בפרטיות, שהוא מאוד מתקרב לעולם האזנות הסתר.

<אביטל בגין: דברים שיכולים להיות נכונים בחלקם, במידה מסוימת לגבי חלק מהנתונים.

<אביטל בגין: בתוך התחושה הכללית הזאת של נתוני תקשורת זה משהו שהוא חדשני ומאיים והרשויות מתכננות לעשות מהפכה בעולם נתוני התקשורת.

<אביטל בגין: יחד עם זה שהוקם מאגר שהוא תמיד משהו שמושך את תשומת לב הוועדה, בצדק, שמוקם מאגר, נקבעו הוראות למעשה שהן קצת גם חגורה וגם שלייקס, בסוף הנונים שהם באמת רק 144.

אוסאמה סעדי: צריך צו בית משפט לזה?

<אביטל בגין: לפי החוק לא צריך צו בית משפט.

אוסאמה סעדי: הרשות החוקרת פונה למשטרה ומקבלת את זה?

<אביטל בגין: הרשות החוקרת היום יכולה לפנות לחברות התקשורת ופה היא יכולה לפנות ולהקים מערכת מקוונת שהם יכולים לפנות דרכה, הם לא יכולים לקבל את המאגר, אבל הם יכולים להפנות שאילתות למאגר.

אוסאמה סעדי: בפניה לחברת התקשורת היא צריכה צו, היא לא יכולה לפנות.

<אביטל בגין: הנתונים האלה, הם באמת נתונים שככלל הם לא נתונים שיש עליהם דיני פרטיות מאוד גבוהה.

<אביטל בגין: הם בסיסיים.

אוסאמה סעדי: אתם אמרתם, ארבעה שרים - - -

טלי פלוסקוב: כי שרים התחלפו, שר הכלכלה כל הזמן התחלף במדינה.

אוסאמה סעדי: אז נחכה לשר החדש.

<אביטל בגין: כל רשות חקירה הייתה יכולה לבוא באופן עצמאי עם השר שלה.

<אביטל בגין: חשבנו שזה יהיה יותר נכון שיהיה סט אחד של תקנות שיתייחס לכל רשויות החקירה.

<אביטל בגין: מסתבר שזה דרש תיאום מאוד מסובך בין ארבעה שרים, שחלקם התחלפו באופן תדיר.

רויטל סויד: אני קצת מתקשה להבין למה היה עיכוב עד היום ואיזה ביקורת יש על הדבר הזה?

רויטל סויד: איך מעבירים את זה לבחינה, לבדיקה למעקב, לראות איזה שימושים עשו בזה.

<אביטל בגין: בעבר, בחוק שנחקק, הייתה הוראת שעה למשך שלוש שנים, שהיו דיווחים.

<אביטל בגין: רוב הדיווחים התייחסו לצווים ולא לנתונים האלה שכוללים נתוני תעבורה מי התקשר למי, נתוני איכון.

<אביטל בגין: יש נתונים שהם הרבה יותר פוגעניים.

<אביטל בגין: הנתונים האלה של נתוני זיהוי, אני לא זוכרת אפילו אם נכללו בדיווח.

<אביטל בגין: בכל מקרה הדיווח נפסק אחרי שלוש שנים בהתאם להוראות החוק.

<אביטל בגין: כרגע יש הצעת חוק ממשלתית שמבקשת לתקן את החוק ולהוסיף עוד גופי חקירה נוספים ולעשות תיקונים שונים, שם גם החזרנו את חובת הדיווח.

<אביטל בגין: זה עבר בקריאה ראשונה.

<אביטל בגין: חבר הכנסת חנין התייחס לזה במליאה.

<אביטל בגין: בכל מקרה שם, בלי קשר למה יהיה עם ההצעה ההיא מבחינת הגופים, אנחנו מציעים להחזיר את חובת הדיווח.

<אביטל בגין: יש שם חובת דיווח גם על המידע הזה.

<אביטל בגין: אבל לא ברור למה זה כל-כך דרוש משום שזה מידע שמידת הפגיעה בו היא מינימאלית.

<אביטל בגין: התקנות מייצרות אפשרות למי שרוצה לעשות מעקב כי הם יוצרים מערך של תיעוד אוטומטי של העברת המידע.

דב חנין: אני אגיד לכם מה מטריד אותי.

דב חנין: התקנות שאתם מבקשים לתקן, כשלעצמן נראות לגמרי בסדר.

דב חנין: זה נראה דבר סביר אלמנטארי ובוודאי לא פוגעני.

דב חנין: הסיבה שאני נמצא כאן היא תחושה שאנחנו צריכים להיזהר ממצב בו באופן נקודתי אנחנו הולכים עוד צעד קדימה ומאפשרים שעוד פיסת מידע תגיע לרשויות, באופן שהוא כשלעצמו בסדר ולא מייצר נזקים.

דב חנין: כך אנחנו לאט לאט משלימים פזל בו עולם נתוני התקשורת שלנו לא יהיה בידינו אלא בידי מגוון גדול של גורמים חקירתיים שונים ובחלקם משונים.

דב חנין: זו הדאגה.

דב חנין: לכן, מה שהייתי רוצה לראות זה מהלך מקביל.

דב חנין: מצד אחד אני לא מתנגד למהלך שאותו אתם מקדמים.

דב חנין: מצד שני אני רוצה לראות פעולה מקבילה שלכם שנועדה להגן עלינו האזרחים מפני אפשרות של שימוש במידע שלנו לצרכים בעייתיים.

דב חנין: הרי כל אותם גורמים שמפורטים פה ויוכלו לקבל את המידע הזה, יכולים כבר היום אבל יהיה להם קל יותר להגיע למידע הזה.

<ערן שחם שביט: אני ערן מהרשות לניירות ערך, זה פשוט חוסך זמן וכסף.

<ערן שחם שביט: במקום להעשיר חברות פרטיות - - -

דב חנין: את אותו מידע אנחנו מקבלים בטווחי זמם קצרים יותר כשיש תיעוד מלא לדבר ולמעשה אנחנו לא משלמים בעבורו כי ממילא המידע נמצא במאגר קיים, פשוט יש עוד אנשים שיכולים לשאוב את אותו מידע שאנחנו ממילא מקבלים מאותו מאגר.

דב חנין: אין משהו מאוד חדשני מבחינת סמכויות.

טלי פלוסקוב: נתת לנו תשובה מאוד מדויקת לגבי כל מה שנשאל פה לפני כן.

דב חנין: אני אזכיר לאדוני את דברי ק.ס לואיס על הדרך לגיהינום.

דב חנין: הדרך לגיהינום היא משעול נעים להליכה.

דב חנין: כל פעם אנחנו צועדים עוד צעד, בסך הכול לא קרה שום דבר, כולנו צועדים בדרך הזאת.

דב חנין: כותב ק.ס לואיס שדווקא בדרך הזאת, כמה חסרים לנו שלטים שיצעקו עצור מידי פעם.

דב חנין: אני מסכים אתך שלא זה המקרה שצועק לנו עצור.

דב חנין: אני מסכים ואנחנו לא חולקים על זה.

אורי מקלב: לא צריך להגיע לזה ממקורות זרים אפשר להגיע גם מהתורה עצמה.

אורי מקלב: בתורה כתוב שצריך לתלות שלטים "ערי מקלט".

אורי מקלב: יש שש ערי מקלט שחלקם בארץ ישראל וחלקם בעבר הירדן.

אורי מקלב: אבל הציווי הוא לתלות את השלטים עליהם כתוב "ערי מקלט" זאת כדי להזכיר לבן אדם להיזהר מהדברים האלה, מעין תמרורי אזהרה בדרך כדי להגיד לנו שצריך להיזהר.

אורי מקלב: בערי המקלט היה חסינות למי שהיה מגיע אליהם אם הואשם בהריגה בשוגג.

אורי מקלב: גם אם הרגת בשוגג, לפעמים א בכוונה ולפעמים מחוסר זהירות.

אורי מקלב: אלה תמרורי אזהרה בדרך שאומרים לך להיזהר וצריך כל הזמן לזכור שיש דברים כאלה.

דב חנין: תודה לחבר הכנסת מקלב, כדי להשלים את הטיעון, הייתי רוצה לראות מהלך מקביל שלכם שאומר שתאפשרו לאנשים גישה יותר קלה ואתם גם לא רוצים שכל מיני רשויות יצטרכו לשלם כסף ציבורי על הדבר הזה.

דב חנין: זה בסדר גמור וזה הצד האחד של המטבע.

דב חנין: הצד השני של המטבע, נחריף את הסנקציות או את הענישה לאנשים, שבתפקיד ציבורי שלהם כזה לוקחים מידע ונניח סוחרים בו.

דב חנין: כך הייתי רואה מהלך לשני הכיוונים.

<אביטל בגין: יש כבר עבירה כזו.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: הייתי רוצה לראות מהלך שבא בשני הכיוונים.

דב חנין: מצד אחד להקל על הגישה ולהפוך אותה ליותר פשוטה וטכנית בלי הליך שעולה כסף, מצד שני הידוק הברגים במקום בו אנחנו רוצים להדק את הברגים.

דב חנין: זה היה נותן את התחושה לדעתי של מערכת מאוזנת.

דב חנין: מצד אחד נותנת פתרונות למערכות חקירה שאנחנו לא רוצים להקשות עליהם עם מידע שהוא לא המידע הכי רגיש, אני מסכים לזה לגמרי.

דב חנין: מצד שני, אנחנו כן מהדקים את הבורג ומעבירים לאנשים את המסר שישימו לב, זה בסופו של דבר שהוא בכל זאת מידע פרטי ואנחנו רוצים שתתייחסו אליו ככזה.

<ערן שחם שביט: אם יורשה לי, בין השאר כתוב בתקנות האלה שיש לכך תיעוד גם במאגר המשטרתי.

<ערן שחם שביט: כן יש בקרה של אנשים ומתייחסים לזה כאל חומר חקירה, כך שבסוף יש גם בקרה חיצונית על השאילתות האלה.

<ערן שחם שביט: גם בחומרים של המבקשים וגם בחומרים של המספקים, קרי, המאגר עצמו.

<ערן שחם שביט: לכן יש דווקא בעניין הזה כן בקרה.

אורי מקלב: הייתי רוצה להמשיך את דבריו החשובים של חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: ההרגשה היא שמצד אחד אנחנו לא יכולים שלא להתייעל בדברים מאוד חשובים, אבל יש הרגשה שכגודל הקלות צריכה להיות מידת הזהירות.

אורי מקלב: זה צריך להיות במקביל.

אורי מקלב: הכסף היה חסם שהיו מבקשים את המידע רק כשצריך באמת וגם במידה מצומצמת ומוגבלת.

אורי מקלב: ברגע שזה נעשה קל יותר, אז יוכל להיות שפחות זהירים בזה, פחות בודקים את עצמם אם אנחנו צריכים את כל הדברים.

אורי מקלב: גם בגלל שהמידע יותר גדול, השמירה צריכה להיות גדולה.

אורי מקלב: יש עניין לאחרים וכל טעות בזה היא טעות שיכולה להזיק מאוד.

אורי מקלב: לפני שבועיים התברר לי שיש רשויות מקומיות שגובות ארנונה מכופלת ומשולשת מדירות רפאים.

אורי מקלב: דירה שלא נמצאים בה רוב תקופת השנה.

אורי מקלב: הארנונה שלהם היא כפולה ומשולשת.

אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי בעיר ירושלים, יש על זה ביקרות מאד גדולה מכיוון אלה שגרים בחוץ לארץ ויש להם דירות כאן כי הם רואים את ישראל כמקום קבוע.

טלי פלוסקוב: הארנונה משולשת בגלל שלא גרים בבית?

אורי מקלב: בגלל שלא גרים מספיק כל השנה.

אורי מקלב: יש הצעת חוק כדי שאולי זה ישחרר דירות.

אורי מקלב: זה ממש לא נכון ואני חושב שאין היגיון בדרישה הזאת, בוודאי לא בתוצאות, למשל אמר לי אחד שמייצג מישהו יש לו פה דירה והוא הפסיק את כל התרומות שלו לארץ.

טלי פלוסקוב: זה חוק או חוק עזר עירוני?

אורי מקלב: חוק עזר עירוני.

אורי מקלב: מגובה במשהו שעבר גם בוועדת כספים.

אורי מקלב: זה שילוב.

אורי מקלב: יש עיריות מכילות את העניין הזה.

אורי מקלב: לדעתי לא נרוויח בזה דברים.

אורי מקלב: אותם אנשים שיש להם דירות והם לא משחררים אותם, יכולים לשלם את הארנונה המשולשת אבל הכעס והמרמור שיש כתוצאה מזה, כמו אותו יהודי בן 90 שלאורך עשרות שנים תורם כסף למדינה ולעמותות במדינה הפסיק בבת אחת את הכול.

אורי מקלב: הוא אמר, אם זו ההתייחסות אלי, שום שקל לא תראו ממני.

אורי מקלב: אתם תלמדו איך מתייחסים למישהו לתת לו הרגשה שהוא לא רצוי.

אורי מקלב: אין בזה היגיון חוץ מהחשיבה שבזה אולי משחררים דירות.

אורי מקלב: זה גם לא הדירות של זוגות צעירים.

טלי פלוסקוב: אולי כדאי להחזיר את זה לדיון.

אורי מקלב: בהחלט אני חושב שראוי להחזיר את זה.

אורי מקלב: גם לא הייתה תוצאה.

אורי מקלב: מאיפה מקבלים את הנתונים האלה?

אורי מקלב: איך יודעים אם הדירה הזאת היא דירת רפאים או לא? יש שתי אינדיקציות, כמה אתה משתמש בחשמל ושעון המים.

אורי מקלב: הגישו מהרשות המקומית בקשה לרשות המים והחשמל את הבקשה לקבל את המידע והם לא הסכימו.

טלי פלוסקוב: הם רצו לקבל את המידע מהתאגיד בלי לשאול בכלל את בעל הדירה?

אורי מקלב: איך יודעים לחייב?

אורי מקלב: יש הרבה טעויות.

אורי מקלב: אנשים שלא היו בדירה מחייבים אותם, לא רק שהוא נמצא במצוקה ונמצא במשבר, יש כל מיני סיפורים מאחורי חקיקה כללית כזו, שדירת הרפאים נראית רפאים אבל היא לא.

טלי פלוסקוב: אתה נותן בעצם דוגמה?

אורי מקלב: למידע כזה, אבל תאגיד המים מיד התמסר ונתן לרשות את המידע הזה.

אורי מקלב: באיזה רשות מתאגיד המים נתן את המידע?

אורי מקלב: גם אם היה מידע כזה, גם רוצים לתכלית של חוק כזה לקחת את נתוני צריכת המים שלי ולבוא לרשות המקומית שהיא רשות נפרדת, גם אם הייתה אותה רשות.

אורי מקלב: הקלות הזאת שאפשר לתת נתונים לצורך חיובים יוצרת עיוותים וזה דבר שאנחנו כל הזמן צריכים להיות עם היד על השיבר בנתינת מידע.

אורי מקלב: זה מקום שיכול להיות שמצדיק את עצמו, אבל כל העברת המידע הזו, הקלות בה עובר המידע, אנחנו גם יודעים על שימושים שונים במידע, יש על שולחן הוועדה את החוק הביומטרי ויש חשש שש לקיחת נתונים מצטברים, אנחנו מאוד חוששים מזה.

אורי מקלב: אומרים רק זהות פנים והיום אתה מצלם כינוס של אנשים ובקלות אתה מקבל בתמונה אחת כללית וברזולוציה טובה כל פנים ופנים.

אורי מקלב: יש לך מאגר של האנשים ובהצלבת נתונים אתה יודע על ל האנשים שהיו באותו כינוס, שמם, כתובתם, מספר הטלפון שלהם.

טלי פלוסקוב: אני לא מקטינה בנושא שהעלית אבל מציעה לחזור לנושא עצמו.

טלי פלוסקוב: יושבים מולנו נציגים ממשטרת ישראל, רשות המסים, הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים.

טלי פלוסקוב: יש גופים שלא מקבלים את המידע הזה כדי להטיב או להרע לאדם.

טלי פלוסקוב: במקרה הזה הם משתמשים במידע רק למקרה הצורך כאשר יש להם סיבה להיכנס ולבדוק ולקבל את הנתונים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן לדעתי אנחנו צריכים לתת להם את האישור לזה ואנחנו צריכים לדאוג לייעל את העבודה שלהם.

טלי פלוסקוב: זה גם הזמן, גם הכסף וגם סוג של התרעה לאנשים שידעו שיש אפשרות להבין איפה הם.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב על שני הדברים ולאזן בין האזרחים לבין מי שצריך את המידע.

אורי מקלב: יש ביקורות פנימיות בתוך המערכות האלה, לא להשתמש במידע הזה או שלא תהיה גישה למידע למי שלא צריך, כדי שאנשים אחרים לא יחשפו אליו?

טלי פלוסקוב: זה בעיני מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: מה אומר משרד המשפטים?

<אביטל בגין: מערכות הבקרה של כל רשות ורשות קיימות ונכונות בכלל לגבי מה שעושים עם חומרי חקירה.

<אביטל בגין: אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו לא רצינו לקבוע פה כללים שיצרו עיוות שדווקא לגבי הנתונים האלה, שמידת הפגיעה בפרטיות בהם היא כל-כך נמוכה, יהיו כללים של ביקורת ושמירה ייחודיים ויומנים של מתלוננת על עבירת מין, יהיה עליהם פחות שמירה.

<אביטל בגין: לכם קבענו שזה יהיה כל חומר חקירה אחר, יחולו על זה אותם כללים.

טלי פלוסקוב: זה מרגיע.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת כנסת ענת ברקו.

אורי מקלב: למערכות האלה יש בקרה פנימית?

<אביטל בגין: לכל מערכת יש מערכת בקרה פנימית.

טלי פלוסקוב: לפי מה שהבנתי, גם המידע עצמו מאוד מצומצם.

טלי פלוסקוב: זה לא משהו שאתה פותח את עולמו של הבן אדם.

טלי פלוסקוב: בעולם של היום, המידע הזה קל להנגשה גם לאדם פרטי.

טלי פלוסקוב: אבל כדי שזה יהיה יותר מקצועי, לא הגענו לרמות של מידע שצריך להסתיר ויש סכנה בחשיפתו.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה את זה כאן.

ענת ברקו: גם אי-אפשר שעל כל שביב של מידע יהיה צורך בצו של בית משפט.

ענת ברקו: זה יהפוך את החיים לגיהינום ואפשר יהיה לעשות שום דבר.

ענת ברקו: זה מידע בסיסי, אלמנטארי ויאפשר לרשויות הביטחון לעשות את העבודה שלהם.

ענת ברקו: אני חושבת שלא צריכה להיות כאן בעיה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להמשיך בקריאה.

<אפרת חקאק: הוועדה צריכה להכריע לגבי רשות המסים לגבי חוקרים או בעלי מקצוע.

<אביטל בגין: ההחלטה צריכה להיות נכונה לגבי כולם בגלל שלכל אחד מהגופים האלה יש - - -

טלי פלוסקוב: מה ההמלצה שלכם כמשרד המשפטים?

טלי פלוסקוב: אני אחזור לטובת שני חברי הכנסת שלא שמעו, יש כאן בקשה של רשות המסים לשנות את המינוח בתקנון לגבי החוקרים.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית שלנו הציעה להשתמש במילה "חוקרים" כאשר רשות המסים טוענת שיש להם לא רק חוקרים אלא גם בעלי מקצוע שמטפלים בזה.

<רויטל זאוברר: לא אנשי מקצוע באופן כללי אלא אנשי מודיעין שזה תחום עיסוקם וזו העבודה שלהם.

טלי פלוסקוב: אבל הם לא חוקרים.

ענת ברקו: גם במצ"ח את יכולה להגיד שמי שמטפל בזה לא חוקר.

ענת ברקו: מהיכרות עם המערכת אני מסכימה שזו לא הטרמינולוגיה הנכונה.

ענת ברקו: כי מי שבדרך-כלל אוסף מודיעין אלה אנשי המודיעין והם לא האנשים שחוקרים בשטח.

ענת ברקו: צריך לעשות את האבחנה הזאת.

ענת ברקו: זה מצמצם מידי להגיד חוקרים.

<אפרת חקאק: מצד שני הסעיף הקיים, סעיף 9 בחוק שמדבר על מי רשאי לפנות לחברת התקשורת ולקבל את המידע לגבי אותם נתונים, הם דווקא אלה שהם בעלי סמכות החקירה.

<אפרת חקאק: זה היה הקו של החקיקה.

<אביטל בגין: מצד שני אפשר להגיד שברגע שאתה פונה החוצה לגורם שהוא חיצוני, המחוקק חשב שזה צריך להיות אדם בעל סמכות חקירה שיש לו את הכישורים ואת הידע ואת ההכשרה איך לפנות בכלל ולדבר עם גורמים בחוץ.

<אביטל בגין: כל עוד זה נשאר בתוך המערך הפנימי בתקשורת בין הגופים פנימה, אז יכול להיות שיש הצדקה להבדל.

ענת ברקו: יש גם אפשרות לצמצם את זה במובן הזה שקצין מדרגה מסוימת, או בעל תפקיד במעמד של ראש ענף, ראש אגף ואז אין בעיה.

<רויטל זאוברר: אני אעיר שההמשך הוא שמלבד זה שזה אמור להיות בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין, גם יש הסמכה נוספת של מנהל רשות המסים ספציפית על אותם אנשים.

<רויטל זאוברר: זה לא שאנחנו פותחים עכשיו את כל מערך החקירות והמודיעין.

<רויטל זאוברר: יש הסמכה פרטנית למי שעושה שימוש בזה ביום-יום.

<רויטל זאוברר: יש בחירה של אנשים מסוימים שזה העיסוק שלהם.

<רויטל זאוברר: לא כל אנשי המודיעין באשר הם.

טלי פלוסקוב: מה ההגדרה שאתם מבקשים?

<רויטל זאוברר: "בעל תפקיד שהסמיך לכך"

<אפרת חקאק: "בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של רשות המסים שהסמיך לכך מנהל רשות המסים".

טלי פלוסקוב: נבקש מהיועצת המשפטית להקריא את כל הסעיף.

<אפרת חקאק: האם כל הגופים צריכים את זה?

<אביטל בגין: כל הגופים פועלים באותה מתכונת.

<אפרת חקאק: אז נכתוב את זה בכל מקום.

<אפרת חקאק: בכל הגופים יש מערך חקירות ומודיעין?

<קריאה: כן.

<אפרת חקאק: קביעת מורשי גישה.

<אפרת חקאק: כל אחד מאלה הוא מורשה גישה למידע הכלול במאגר: (1) לעניין משטרה צבאית חוקרת )

<אפרת חקאק: להלן מצ"ח) בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של מצ"ח, שהסמיך לכך מפקד מצ"ח.

<אפרת חקאק: (2) לעניין היחידה לחקירות פנים של חיל המשטרה הצבאית בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של המשטרה הצבאית, שהסמיך לכך מפקד היחידה לחקירות פנים.

<אפרת חקאק: (3) לעניין המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של מח"ש, שהסמיך לכך מנהל המחלקה לחקירת שוטרים.

<אפרת חקאק: (4) לעניין הרשות לניירות ערך.

<אפרת חקאק: חוקר כהגדרתו בחוק ניירות ערך תשכ"ח-1968, שהסמיך לכך ראש הרשות לניירות ערך.

<אפרת חקאק: מה אתם מבקשים פה?

<ערן שחם שביט: אם אפשר, "בעלי תפקיד במערך החקירות המודיעין ובקרת המסחר ברשות לניירות ערך".

<ערן שחם שביט: זה משום שהמחלקה שלנו מורכבת משלושה גופים.

<ערן שחם שביט: כולם נחשבים לחוקרים.

<ערן שחם שביט: כולם עוברים קורס חוקרים, כולם מוסמכים כחוקרים וככה זה נקרא.

<ערן שחם שביט: או חוקר על-פי החוק או "בעל תפקיד".

טלי פלוסקוב: אם אנחנו משנים אז נשנה גם כאן.

<ערן שחם שביט: אז אני מבקש שזה יהיה במערך החקירות המודיעין ובקרת המסחר.

<אביטל בגין: הם נקראים בשם שיכול להשתנות, אבל המהות שלו שזה אגף חקירות ומודיעין, זה יהיה נכון.

<אביטל בגין: כדאי להשאיר את המהות ולא את השם.

<אביטל בגין: השם יוכל להשתנות.

<ערן שחם שביט: בסדר.

<אפרת חקאק: יש סיכוי שכשאנסח את זה אני אשים את זה ברישא ואגיד שזה בעל תפקיד במערך המודיעין והחקירות של כל אחד מהגורמים במקום לכתוב את זה שוב ושוב.

<אפרת חקאק: (5) לעניין רשות ההגבלים העסקיים בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של רשות המסים, שהסמיך הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אפרת חקאק: (6) לעניין רשות המסים בעל תפקיד במערך החקירות והמודיעין של רשות המסים, שהסמיך לכך מנהל רשות המסים.

<אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לתקנה 3 שמדברת על התיעוד.

<אפרת חקאק: הנוסח לא היה ברור אז תיקנו את התקנה כך שיהיה ברור שגם משטרת ישראל וגם הרות החוקרת האחרת, שתיהן מתעדות את הפניות.

<אפרת חקאק: 3.

<אפרת חקאק: תיעוד.

<אפרת חקאק: (א) משטרת ישראל תתעד באופן אוטומטי ורצוף כל פניה למאגר לקבלת נתוני זיהוי (להלן :

<אפרת חקאק: המידע) והרשות החוקרת האחרת תתעד קבלת המידע, והכל באופן מקוון לפי סעיף 8(א) לחוק.

<אפרת חקאק: (ב) התיעוד יכלול את אלה: זהות מקבל המידע.

<אפרת חקאק: התאריך והשעה שבה התקבל המידע.

<אפרת חקאק: סוג המידע שהתקבל.

<אפרת חקאק: מספר תיק החקירה, אם יש כזה.

<אפרת חקאק: את סעיף (4) הוספתי להסכמת הגורמים, לעניין ההערות של חבר הכנסת מקלב, זה מאפשר אחר-כך פיקוח ובקרה על העברת המידע.

<אפרת חקאק: 4.

<אפרת חקאק: החזקה ושמירת נתונים.

<אפרת חקאק: פה ביקשתי להוסיף ניסוח שיבהיר שכל רשות לא מקימה מאגר משל עצמה אלא לוקחים את המידע ושמים בתוך התיק.

<אפרת חקאק: יש שאלה לעניין מצ"ח.

<אפרת חקאק: אביטל הציעה שבמקום לכתוב את (א), (ב) ו-(ג) כמו שהצעתי, לכתוב ב-(ב) "ישמרו בתיק החקירה" ואז השאלה איפה אצל מצ"ח?

<אפרת חקאק: כשאתם מקבלים את המידע לצורך הצלת חיים, איך אתם שומרים את המידע?

<דובר: אין תיק חקירה.

<אפרת חקאק: אז מה אתם מתכוונים לעשות?

<אלירן בן אליעזר: אני לא יודע מה הם עושים.

<אביטל בגין: כתוב שזה בהתאם להוראות קצים משטרה צבאי ראשי.

<אביטל בגין: צריך לקבוע את ההוראות ב-30 יום הקרובים עד שהתקנות יכנסו לתוקף.

<אלירן בן אליעזר: הם פותחים תיק, אבל אני לא מכיר את הנושא היטב.

ענת ברקו: יש את הוראות מקצועיות קמצ"ר שנותנים מענה לכל הדברים האלה גם למצ"ח, גם לבתי הכלא.

ענת ברקו: אני פשוט מכירה את זה.

<אלירן בן אליעזר: יש הוראות מקצועיות של מפקד משטרה צבאית לכל השוטרים הצבאיים שזה לא רק חוקרים אלא גם שוטרים צבאיים שעוסקים בהצלת חיים.

<אלירן בן אליעזר: הכוונה שלנו, אחרי שהתקנות האלה יעברו, לקבוע הוראות בעקבות התקנות של איך יישמר המידע.

<אפרת חקאק: אנחנו יכולים לכתוב בסעיף שלכם בתיק שלעניינו התקבל המידע?

<אפרת חקאק: שיהיה ברור שזה תיק ולא מאגר חדש.

<אלירן בן אליעזר: כן.

<אפרת חקאק: אז אני משנה מעט את הנוסח, אני אקריא מסעיף (ב) שיהפוך ל-(א): נתוני זיהוי שיתקבלו בהתאם לסעיף 8(א) לחוק, למטרות האמורות בסעיף3(א)(2)-(4) יישמרו בתיק החקירה, בהתאם להוראות החלות על שמירת חומרי חקירה באותה רשות חוקרת אחרת.

<אפרת חקאק: זה לעניין מה שאביטל ציינה, שבעצם אין כללים שונים שחלים על המידע הזה.

<אביטל בגין: מבחינה ניסוחית ברישא צריך לבוא "מידע" ולא "נתוני זיהוי".

<אביטל בגין: או למחוק את "להלן".

<אפרת חקאק: עשיתי את זה ואז החזרתי את זה כי חשבתי שזה יותר יפה לכתוב "נתוני זיהוי" .

<אפרת חקאק: נתוני זיהוי שיתקבלו בהתאם לסעיף 8(א) לחוק, במשטרה הצבאית החוקרת למטרה האמורה בסעיף3(א)(2)-(4), יישמרו בהתאם להוראות קצין משטרה צבאית ראשי כהגדרתן בסעיף 4(ו) לחוק.

<אפרת חקאק: תחילה תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

טלי פלוסקוב: מספיק לכם הזמן?

<אביטל בגין: אם לא, בכל מקרה הם לא יכולים להפעיל.

<אביטל בגין: ככל שהם לא עומדים בתקנות הם לא יכולים להשתמש ב - - -

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: הדברים מקובלים על-ידי כל מי שנמצא פה?

טלי פלוסקוב: לחברי הכנסת יש התייחסויות?

טלי פלוסקוב: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לאשר את תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ז-2017, כפי שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: בעד – 3

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין <תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (העברת נתונים ממאגר נתוני זיהוי לרשות חוקרת אחרת), התשע"ה-2015, אושרו.

טלי פלוסקוב: >

טלי פלוסקוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני יכולה להגיד מזל-טוב, אני מקווה מאוד שזה באמת ייטיב לעבודה שלכם ויביא לכם אפשרויות לעשות את העבודה שלכם בצורה הרבה יותר איכותית במהרה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.