הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2016-07-17 10:00

יפעת שאשא ביטון: גם בהשוואה לאסירים מבוגרים, ששם אחוז הרצידיביזם הוא הרבה יותר נמוך מבני הנוער, זה מדאיג, כי היינו רוצים לראות את זה הפוך.

יפעת שאשא ביטון: היינו רוצים לראות תהליך של שיקום בקרב בני הנוער, שבגיל 18, שיתחילו חיים חדשים, וזה לא קורה.

<ודים גולדשטיין: זה לא קורה.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לכם שהנתונים האלה מדאיגים.

<ודים גולדשטיין: אני הייתי פה ב-2003-2006 קצין מודיעין, בתקופה הקודמת, והנתונים היו יחסית הרבה יותר נמוכים.

<ודים גולדשטיין: אתם יכולים להסביר את זה יותר טוב ממני, למה הנתונים הם כאלה, אבל לצערנו הרב הרבה נערים מעדיפים להיות בכלא אופק ולא במסגרות החלופיות.

<ודים גולדשטיין: אני מאמין שאביטל תתייחס לזה, אבל לכך יש הרבה משמעויות, גם לכם כוועדה, ואנחנו מעלים את זה בכל פורום שמתקיים כאן בכלא אופק ולשמחתנו יש הרבה פורומים, כי בזכות הפורומים האלה אנחנו יכולים לקדם דברים, גם אצלנו בכלא אופק, ביחד איתכם ובשיתוף פעולה כי לבד אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

<ודים גולדשטיין: אנחנו יכולים לתת את המסגרת הראשונית.

<ודים גולדשטיין: יש גם הרבה השפעות ומשמעויות, שאם נער נכנס, לדוגמה, לשלושה חודשי מאסר, אז היכולת שלנו לתת לו את הכלים המתקנים היא הרבה פחות, אלא אם נער נשפט לשנה וחצי, היכולת שלנו להכניס אותו לתהליך השיקומי הוא הרבה יותר משמעותי.

<ודים גולדשטיין: יש לזה הרבה היבטים.

<ודים גולדשטיין: בית הסוהר הזה לנוער הוקם בשנת 2001, המתקן הזה קיים משנת 2004.

<ודים גולדשטיין: מי שזוכר אולי, המתקן הקודם היה בבית סוהר השרון, היו שם אגפי כליאה לנוער, זה נקרא מל"נ ובנו את המתקן המפואר הזה, התנאים הרבה יותר טובים, למרות שהיו פה חברי כנסת לא מזמן והבנתי שמבחינת המטראז' אנחנו לא עומדים בסטנדרט העולמי, אבל זה נושא לדיון לא בכלא אופק, זה הרבה יותר מורכב.

<ודים גולדשטיין: אז המתקן הזה נבנה ב-2004 והוא נותן את כל השירותים לנערים שנקלעים לכאן.

<ודים גולדשטיין: כמובן שהאתגרים שלנו, של כלא אופק, זה באמת חשיפה לכל הביקורות וביקורים של גורמי חוץ.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לכם שלכל ביקור יש השפעה לטובה.

<ודים גולדשטיין: בזכות הביקורים האלה אנחנו גם לומדים, אנחנו גם מקבלים משאבים והרבה דברים מתקדמים.

<ודים גולדשטיין: אני הייתי חבר בוועדה המייעצת לחוק הנוער, יחד עם ליאת רון, הדברים הרבה הרבה משתפרים.

<ודים גולדשטיין: אנחנו פתוחים תמיד לביקורת ותמיד אוהבים לשמוע רעיונות חדשים ואני תמיד אומר שהמטרה היא משותפת.

<ודים גולדשטיין: כמה שפחות נערים ייכנסו לכאן אנחנו, החברה כחברה, נרוויח, כמה שיותר ייקלטו אז אנחנו נפסיד.

<ודים גולדשטיין: לרובנו יש ילדים וזה עצוב.

<ודים גולדשטיין: החזון של בית הסוהר.

<ודים גולדשטיין: קבענו את החזון, הוא חזון שאילי גולדברג, מי שמכיר את המפקדת הראשונה של כלא אופק, החזון הזה כל הזמן נמצא מול כל הסגל שלנו, שהוא יהווה מרכז ידע לטיפול ותיקון הנוער העבריין ושילובו בחברה.

<ודים גולדשטיין: אתם תראו את זה בכלים שיש לנו ובסיוע של כל הגורמים.

<ודים גולדשטיין: הפעילות הענפה של תחום הטיפול והחינוך, אנחנו עושים את זה ונותנים את זה ומנסים גם להשפיע על התהליכים שדיברתי.

<ודים גולדשטיין: אם אני רץ, תגידו לי, אם אתם רוצים לשאול שאלות, באופן חופשי, אין לי שום בעיה.

<ודים גולדשטיין: אנחנו מדברים על תקן כליאה, 246 נערים, אתם תראו את זה באגפים.

<ודים גולדשטיין: לשמחתנו אנחנו עומדים היום על 139 נערים.

<ודים גולדשטיין: אני אומר לשמחתנו, כי היו תקופות שהיינו פה 225 וב-2003-2006, לפחות כשאני הייתי, זה היה 225.

<ודים גולדשטיין: אנחנו עומדים על המספר הזה, הוא נע בין 130 עד 150.

<ודים גולדשטיין: אנחנו לא עוברים את הרף של 150-155, וזה טוב, זה טוב שגם פחות נערים בכלא וגם היכולת שלנו לתת להם את החינוך והטיפול הפרטני הוא יותר טוב והנגישות לאותם נערים היא הרבה יותר טובה.

<ודים גולדשטיין: אנחנו מדברים על ארבעה אגפי כליאה.

<ודים גולדשטיין: כל האגפים הם אותו דבר, אתם בסיור תראו שכל אגף מתחלק לשני תתי אגפים.

<ודים גולדשטיין: כל אגף מכיל 30 מיטות ואז תקן הכליא הוא 60.

<ודים גולדשטיין: כל תת אגף הוא 30 מיטות, ביחד זה 60.

<ודים גולדשטיין: אין הפרדה בין תתי האגפים, זה רק המבנה עצמו, הם ביחד יוצאים.

<ודים גולדשטיין: אתם תראו בהמשך את סדר היום, הם יוצאים ביחד לחינוך והכול.

<ודים גולדשטיין: יש אגף הפרדה, זה אגף שבו נמצאים שלושה נערים, שמהווים סיכון לביטחון בית הסוהר, ביטחון המדינה ומחובתנו להכניס אותם לשם.

<ודים גולדשטיין: כמובן אנחנו כל הזמן בודקים את הנחיצות של ההפרדה שלהם.

<ודים גולדשטיין: אנחנו פינינו בתקופה האחרונה את כל מי שהיה בהפרדה, כולל את הנערים הביטחוניים היהודיים.

יפעת שאשא ביטון: השלושה האלה הם אסירים ביטחוניים?

<ודים גולדשטיין: הם נמצאים מזה שלושה שבועות בערך באגף 3 והיום אנחנו הולכים לקבל עוד שלושה נערים חדשים, ביטחוניים.

יפעת שאשא ביטון: מהיכן הם?

<ודים גולדשטיין: מהיישובים - - - אני לא מכיר את מקום המגורים, הפרשות ידועות.

<ודים גולדשטיין: היו לנו גם את החבר'ה מפרשת דומא, אבל הם השתחררו.

<ודים גולדשטיין: אז אני אומר, אנחנו אמורים לקבל היום שלושה נערים ואנחנו צפינו את זה.

<ודים גולדשטיין: אנחנו צופים כל הזמן שתהיה עלייה במספר הנערים האלה.

<ודים גולדשטיין: זה משהו חדש שבית סוהר אופק מתמודד איתו, אנחנו אף פעם לא החזקנו פה את הנערים הביטחוניים.

<ודים גולדשטיין: בביטחוניים אני מדבר על מחבלים, הם נמצאים בבתי סוהר אחרים, לא באופק, יש במגידו, יש בעופר, אנחנו לא מחזיקים אותם, אבל אלה הביטחוניים היהודיים, שזה משהו חדש, ואנחנו מחזיקים אותם כאן.

<ודים גולדשטיין: הם מקבלים את כל ה - - -

<עומרי אפרים: הם מופרדים עכשיו, החבר'ה האלה?

<ודים גולדשטיין: הם מופרדים בשלושה תאים, כרגע שניים, היום אנחנו פותחים עוד תא.

<ודים גולדשטיין: שלושה תאים נפרדים, אבל הם זוכים לחינוך וטיפול בקבוצות ומקבלים את כל התנאים, אבל הם מופרדים משאר האגף.

<ודים גולדשטיין: מה שעשינו באגף הזה, בעצם אין בני מיעוטים.

<ודים גולדשטיין: אין בני מיעוטים בגלל הרגישות של הנושא.

<עומרי אפרים: אגף 3 הוא אגף הפרדה?

<ודים גולדשטיין: לא, ממש לא.

<ודים גולדשטיין: הם לא באגף הפרדה, הם היו - - -

<עומרי אפרים: יש אגף הפרדה בכלל?

<ודים גולדשטיין: יש אגף הפרדה, הם היו באגף ההפרדה, אנחנו הורדנו אותם לאגף 3.

<עומרי אפרים: אז אין אף אחד עכשיו באגף ההפרדה?

<ודים גולדשטיין: יש שלושה אסירים פליליים, לא קשורים.

<דפנה דואיב: ההפרדה היא לא רק לאוכלוסייה הזאת.

<עומרי אפרים: כן, אני מבין, אבל יש שלושה אנשים באגף הפרדה נפרד, שזה מעבר לאגפים הרגילים.

<ודים גולדשטיין: הם לא קשורים לביטחוני.

<ודים גולדשטיין: כל הביטחוניים נמצאים באגף 3.

<שבתי גרברציק: הביטחוניסטים היהודים שהביאו, את מי הם מסכנים שאתם שמים אותם בהפרדה?

<ודים גולדשטיין: אנחנו לא שמים אותם בהפרדה, הם יהיו באגף 3.

<ודים גולדשטיין: אנחנו פתחנו להם בעצם קומה, אנחנו קוראים לזה קומה.

<ודים גולדשטיין: היו שלושה תאים, עכשיו יהיו שלושה תאים, ואם יגידו עוד אז אנחנו נפתח עוד תא.

<עומרי אפרים: הטיפול בהם שונה?

<ודים גולדשטיין: הם מקבלים את החינוך ואת זה.

<ודים גולדשטיין: הם לא יוצאים למרכז החינוך עם שאר הנערים, אבל הם מקבלים את המשאבים ואת הכול כאן.

<ודים גולדשטיין: יש להם מועדון, הם מקבלים, יוצאים לטיול, הכול.

<ודים גולדשטיין: יש להם שלילת טלפונים, על פי החוק, בגלל שהם שפוטים על התארגנות בארגון טרור.

<ודים גולדשטיין: מן הסתם ישירות נפסלים להם טלפונים, אלא רק אם בית המשפט הורה לנו לתת להם טלפונים, אז כמובן אנחנו נותנים להם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, ייתכן שפספסתי.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן אסירים ביטחוניים שהם לא יהודיים.

<ודים גולדשטיין: לא, אין.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים במתקנים אחרים?

<ודים גולדשטיין: במתקנים אחרים.

<ודים גולדשטיין: אנחנו יכולים לקבל פה נער בשעות הלילה, לדוגמה, או גם ביום, אם הוא התקבל כעצור לימים על זריקת בקבוקי תבערה, על עבירה ביטחונית מובהקת, אנחנו מחזיקים אותו באגף 31, בצד העצורים לימים, עד שהוא מקבל שינוי סטטוס.

<ודים גולדשטיין: ברגע שהוא מקבל שינוי סטטוס הוא עובר מכאן, הוא לא נשאר כאן.

<ודים גולדשטיין: גם כאן, כשהוא נקלט, אנחנו נוקטים בכל אמצעי הביטחון על מנת שהוא לא יהווה סיכון לשאר הנערים, גם לא כלפיו כמובן.

<עומרי אפרים: איך הטיפול באסירים היהודיים הביטחוניים שונה לעומת שאר הנערים?

<ודים גולדשטיין: הטיפול הוא שונה, קודם כל, מרכז החינוך, כל הנערים של האגפים הפתוחים יוצאים ביחד למרכז החינוך, אנחנו נראה אותם במרכז החינוך.

<ודים גולדשטיין: אלה נערים שלומדים במסגרת האגף, אבל יכול להיות - - -

<דפנה דואיב: זה לא שהטיפול בהם שונה, אני חושבת שזה לא נכון להגדיר את זה ככה.

<דפנה דואיב: נכון להגיד שהם מקבלים טיפול זהה, אבל לא עם כולם.

<ודים גולדשטיין: לא עם כולם, אמרתי את זה.

<ודים גולדשטיין: מטעמי ביטחון אין אפשרות להוציא אותם ביחד.

<דפנה דואיב: הם מקבלים את החינוך שהם צריכים, הם מקבלים טיפול רגשי, כל מה שהם צריכים הם מקבלים, אבל לא עם כולם.

<עומרי אפרים: אבל מבחינתכם, עבורכם, האנשים שמטפלים בהם, יש הבדל בטיפול בהם לבין אסירים רגילים?

<ודים גולדשטיין: אנחנו לא עושים הבדל, אין אצלנו הבדל.

<עומרי אפרים: לא, אני שואל מבחינת ההתנהגות שלהם.

<ודים גולדשטיין: לא, ההתנהגות שלהם, תלוי, כמו כל - - -

<עומרי אפרים: זה דפוס אחר של עבריינות.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לך שלצערנו הרב יש להם דפוסי התנהגות כמו כל עבריין רגיל.

<ודים גולדשטיין: אחד הנערים שהיה פה, נתפסה אצלו שתייה חריפה מאולתרת, כמו כל נער פלילי.

<ודים גולדשטיין: בוא נגיד ככה, הנתונים שלהם לא שונים בהרבה מהנערים האחרים, האידיאולוגיה שלהם היא שונה, בגלל זה הם עשו מה שעשו, הם חשודים, לא משנה, והם נמצאים כאן.

<ודים גולדשטיין: המאפיינים שלהם לא משתנים.

<ניקול אנגלנדר: ההפרדה היא הפרדה לצורך ביטחון.

<ודים גולדשטיין: כן, הסברתי את זה, ההפרדה היא לא תנאי ענישה, היא לצורך מניעת פגישה.

<ודים גולדשטיין: החבר'ה האלה לא יכולים להיפגש עם בני מיעוטים.

<ודים גולדשטיין: זה אחד הדברים, באגף הזה אין כיום בני מיעוטים, כי פינינו, על מנת לא להוות סיכון.

<ודים גולדשטיין: זה אחד הדברים שאנחנו מתמודדים ברמת הפיזור של בני המיעוטים בתוך כלא אופק.

<ודים גולדשטיין: זאת אומרת שאגף אחד, תת אגף אחד, אי אפשר לאכלס שם אסירים בני מיעוטים.

<עומרי אפרים: היו עימותים על הרקע הזה?

<ודים גולדשטיין: לא, ברוך ה' אנחנו עברנו תקופה טובה פה.

<ודים גולדשטיין: יש התבטאויות.

<ודים גולדשטיין: תראו, חבר'ה, פרשת דומא היא פרשה ידועה.

<ודים גולדשטיין: היו לנו החבר'ה של רצח אבו ח'דיר, הנער משועפט, היו מידעים מודיעיניים, היו התבטאויות, הם התבגרו, הם עברו לבתי סוהר ביטחוניים.

<ודים גולדשטיין: היה לנו נער מדימונה, ביטון, שדקר על רקע לאומני שלושה חבר'ה בני מיעוטים בדימונה.

<ודים גולדשטיין: הוא התבגר ועבר בשבוע שעבר לבוגרים.

<ודים גולדשטיין: כך שמגוון רחב של נערים פה, שאתם מכירים מהתקשורת, חלקם לא ראיתם את הפנים שלהם, כי הן מטושטשות, הם קטינים, אבל כולם עוברים כאן, דרך התחנה הזו.

<ודים גולדשטיין: מאז הקמת בית הסוהר אנחנו, היחידה, וגם בעבר, מתמודדים עם כל מיני תופעות של עבריינות פלילית של הנערים, תופעות שליליות כמו קטטות, הכנת דוקרנים, רק בסוף השבוע היה לנו נער שהכין מקופסת שימורים מין דוקרן כזה ורצה לצאת לחצר הטיולים.

<ודים גולדשטיין: זה משהו שהוא אופייני לאוכלוסייה הזו ואנחנו ערים לזה ובגלל זה אנחנו גם שמים דגש על כל הנושא הזה, גם ברמת הטיפול בנערים, גם ברמת המודיעין.

<ודים גולדשטיין: אחת המגבלות זה חוק שלא מאפשר לנו הפעלת הקטינים ובעצם מה שמתבצע כאן זה רק תשאול וגישור.

<ודים גולדשטיין: את הבעיות בנושא הסכסוכים כאן, אם בבית סוהר לבוגרים יש אירוע קטטה, אז אפשר להעביר את הנער הזו לכל בית סוהר אחר, ברמה הארצית, לכל המתקנים, אצלנו אין אפשרות להעביר אותו.

<ודים גולדשטיין: זאת אומרת הנער הזה יכול לעבור מאגף 3 לאגף 2 ומ-2 ל-1 והתחנות נגמרו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, לסגור את הדברים, לסגור את הסכסוכים, לגשר ביניהם, להסביר להם את המשמעות, למה אסור לפעול באלימות ומה ההפסדים.

<ודים גולדשטיין: זה לא פשוט, אבל אנחנו מתמודדים עם זה.

<ודים גולדשטיין: זה שנים וככה זה יהיה, כל עוד יש מתקן אחד בשב"ס זה אחד החסרונות של הדבר הזה.

<עומרי אפרים: רמת האלימות פה, איך היא בממוצע למתקני כליאה של בוגרים?

<ודים גולדשטיין: אני כבר שנתיים עוד מעט לא בבית סוהר לבוגרים, עברתי כמה בתי סוהר לבוגרים, מעשיהו, אוהלי קידר, גם עברתי פה, הייתי קמ"ן, אבל רמת הפשיעה פה היא במאפיינים אחרים.

<ודים גולדשטיין: פה על כל דבר, על מבט יכול להיות אירוע, אפילו לא מחייב אירוע גדול של דקירות וזה, לא, ממש לא, גם דחיפות, מבחינתנו אנחנו מתייחסים לזה כאירוע.

<ודים גולדשטיין: אנחנו מגיבים לזה מיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה להם שהם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: הם ילדים, עם כל הצרות של ההתבגרות והכול.

יפעת שאשא ביטון: תכניס את זה לתוך הדברים הנוספים והמורכבות הנוספות וזה אש.

<דפנה דואיב: צריך לזכור גם שבית סוהר אופק הוא התחנה האחרונה של הנערים העבריינים, הם עברו את כל המסגרות האחרות, אם בכלל, חוץ מאלה שהם עם עבירות מאוד קשות ועכשיו הם באים לפה - - -

יפעת שאשא ביטון: את אומרת המסגרות האחרות, עם כל המעונות הנעולים.

<דפנה דואיב: כן וזו התחנה האחרונה.

<דפנה דואיב: אנחנו לא פולטים אותם לשום מקום, חוץ מאשר לחברה ולחברה אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להחזיר אותם קצת יותר טובים ועם קצת יותר כלים, על אף, כמו שאמר ודים, כשתקופות המאסר הן כל כך קצרות אז האפשרויות שלנו מאוד מאוד מוגבלות.

<עומרי אפרים: אתם תמיד עושים פעולות שיקומיות גם בתקופות קצרות?

<דפנה דואיב: כן.

<ודים גולדשטיין: אני אתן את הבמה למערך - - -

<דפנה דואיב: יש פה צוותים מוגברים, גם של הטיפול וגם של החינוך, באמת מכל הכיוונים, עם פרויקטים חדשניים, עם רעיונות, אתם תתוודעו לזה, הבנות ידברו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל התחושה היא שגם בתקופת השיקום, לצורך העניין אם תקופת המאסר ואז גם תקופת השיקום כביכול ארוכה, עדיין זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: נדמה שאם לא יהיה מערך תמיכה בחוץ שממשיך את תהליך השיקום בחוץ אנחנו לא נצליח להוריד את אחוזי הרצידיביזם.

<ודים גולדשטיין: אני מסכים איתך.

<ניקול אנגלנדר: זה אחד מהדברים שמתסכל פה מאוד את הצוות.

<ניקול אנגלנדר: אנחנו מסתכלים על אופק כתקופה שבזמן שהם כאן אנחנו נעשה את הכול כדי לספק להם חוויה אחרת.

<ניקול אנגלנדר: לרוב נערים שלא היו, לא בצופים ולא התאמנו ולא למדו, כל החוסרים פה הם מאוד מאוד בולטים.

<ניקול אנגלנדר: בזמן שהם כאן הם מקבלים באמת סל של חוויות, של ליווי, של התייחסות והבעיה היא מה קורה כשהם משתחררים.

<ניקול אנגלנדר: הם צריכים את הליווי גם שם.

יפעת שאשא ביטון: ואין אותו.

<אביטל וייץ: זה גם לא תמיד תלוי בליווי, הרבה פעמים רק החזרה לשכונה, שבה הוא גדל, אז גם אם יש שם גורם מפקח, שנמצא תמיד בתמונה, כי אנחנו בקשרים עם הקהילה שהם קשרים מאוד נרחבים, גם אם יש גורם מפקח, אם הנער חוזר לשכונה שלו, לאותם הנערים שאליהם הוא חבר עוד לפני כן, לרוב זה יוביל ל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הסיפור זה לא פיקוח, הסיפור זה איך מלווים אותו כדי לעזור לו לצאת מהמעגל הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שהחזרה לשכונה היא מאוד מאוד בעייתית, כי זה מחזיר אותו חזרה לאותה נקודת מפגש, אבל אם יהיה מישהו שילווה אותו, מקצועית, ויעזור לו לצאת מתוך המעגל הזה, אז יכול להיות שאנחנו שם נצליח לשחרר אותו.

<אביטל וייץ: יש ליווי כזה, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: על ידי מי?

<אביטל וייץ: שירותי הרווחה, קידום נוער, עמותת עלם.

<עומרי אפרים: כל מי שמשתחרר מלווה על ידי גורם רשמי?

<אביטל וייץ: אם הוא רוצה להיות מלווה.

<עומרי אפרים: אם הוא רוצה.

<אביטל וייץ: אל תשכחו שברגע שהנער משתחרר פה שחרור מלא הוא לא מחויב, זה עניין וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שפה צריך להתערב.

<עומרי אפרים: למה זה וולונטרי בעצם?

<דפנה דואיב: המעבר החד הזה, ממסגרת סגורה לגמרי, למשהו פתוח לגמרי, בלי משהו באמצע, אין מסגרות של הוסטל, מסגרות מעבר של הוסטלים וכו' שיכולים קצת למתן את זה וקצת לייצר מצב שחוזרים בהדרגה לקהילה, אלא מפה החוצה.

<דפנה דואיב: מהעולם שהם באו אליו הם חוזרים - - -

<עומרי אפרים: יש מחסור במסגרות כאלה?

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שלא חסרות מסגרות, לצורך העניין, יכול להיות שצריכים לבדוק גם את זה, הסיפור הוא שזה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שבידיים של הנער לבחור אם כן או לא, אז אנחנו מאבדים פה שליטה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם פה אנחנו יכולים להתערב וליצור מערך שהוא תיווך בין השחרור, שזה משהו שנותן מסגרת מאוד מאוד מוגדרת, לבין החופש המוחלט.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה רק אם הוא מוכן.

<אביטל וייץ: זה קורה, אבל אני אגיד עוד משהו בעניין הזה.

<אביטל וייץ: בעיקרון כל ההתייחסות המשפטית לעניין של שפיטת נערים ועניין של ועדות שחרורים לעניין נערים, הוא נושא מאוד רגיש וההתייחסות אליו היא אחרת.

<אביטל וייץ: לצורך העניין, בהמשך למה שדפנה הציגה פה, לוקח הרבה מאוד זמן עד ששופט מחליט לגזור את דינו של נער.

<אביטל וייץ: זה אומר שהנער הזה יכול לעבור בדרך מעצר בית וקהילה טיפולית והוסטל ומעון נעול ופנימייה, ורק אחרי שמוצו כל האפשרויות האלה הוא יגיע לכלא.

<אביטל וייץ: אף שופט לא רוצה לגזור דינו של נער.

יפעת שאשא ביטון: יופי, הגיע, היה פה שנה.

<אביטל וייץ: לפני ועדת שחרורים אנחנו עובדים עם הרשות לשיקום האסיר ואנחנו במעמד השחרור המוקדם מציעים לנער אפשרויות שיקומיות.

<אביטל וייץ: אנחנו מציעים לו בעצם את תקופת הרישיון להעביר מחוץ לכלא ולקבל טיפול בזמן הזה ואז המעבר לקהילה הוא מעבר הדרגתי יותר ונכון.

<אביטל וייץ: אם הנער אומר 'רוצה אני' אנחנו איתו עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: ואם הוא לא רוצה?

<אביטל וייץ: אם הוא לא רוצה אנחנו לא יכולים להכריח אותו.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, ויכול להיות שאנחנו צריכים להתערב.

<אביטל וייץ: אני רוצה להגיד שמסגרת המעבר היחידה שהייתה קיימת, הוסטל אבן דרך, נסגרה.

<אביטל וייץ: זה היה ההוסטל היחיד וזו הייתה מסגרת מעבר מצוינת.

יפעת שאשא ביטון: מתי זה נסגר?

<אביטל וייץ: לפני שנה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: מאיזה שיקול?

<אביטל וייץ: תקציבי.

<אביטל וייץ: רוב ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר נסגרו.

<ודים גולדשטיין: תקציבית, הכול תקציב.

יפעת שאשא ביטון: כמה הוסטלים לשיקום האסיר היו?

<אביטל וייץ: אין, היה אחד.

<אביטל וייץ: הכול של הבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: הבוגרים חשובים, אבל אני רוצה להתמקד בבני הנוער, במיוחד בגלל שאחוז החזרה שלהם לפשיעה הוא הרבה יותר גבוה.

יפעת שאשא ביטון: היה הוסטל אחד וגם הוא נסגר, והוא נתן מענה לכמה בני נוער?

<אביטל וייץ: כל נער שרצה להשתחרר להליך טיפולי עבר לשם.

<אביטל וייץ: אני מדברת איתך על משאבים שהושקעו, העובדים הסוציאליים, כולל ראש ההוסטל, היו מגיעים הנה לפגישות היכרות והכנה של הנערים לקראת המעבר להוסטל, כדי להכין אותם ולגייס את המוטיבציה.

<אביטל וייץ: הם היו עוברים לשם לתקופה של שלושה-ארבעה חודשים ומשם עוברים למסגרות נוספות כדי לא לחזור הביתה.

<אביטל וייץ: האחוזים היו הרבה יותר גבוהים אז, אבל ההזדמנות האחרונה שהייתה לאיזה שהיא מסגרת שיכולה לקדם את הנער נסגרה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו נתונים לפני שהמסגרת הזו נסגרה לגבי אחוז הרצידיביזם?

יפעת שאשא ביטון: הוא היה קטן יותר?

<אביטל וייץ: אני יכולה לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים אמפירית לבוא ולומר שאם תהיה לנו מסגרת כזו אנחנו נצמצם את אחוז החזרה לפשיעה?

<אביטל וייץ: אני מאמינה שכן.

<ודים גולדשטיין: אין כמו מסגרת.

<ודים גולדשטיין: אני אתן לכם דוגמה למסגרת.

<ודים גולדשטיין: יש מערך הכשרה מקצועית מאוד דינמי ומאוד איכותי בכלא אופק, יחד עם שירות התעסוקה, מערך התעסוקה של כלא אופק, במסגרת ההכשרה המקצועית אנחנו פתחנו קורס לאחרונה, כמה קורסים, של חיפוי קירות.

<ודים גולדשטיין: נערים בידיים שלהם התחילו לחפות קירות, אתם תראו את זה כשתבקרו באגפים, והם מאוד אהבו את זה.

<ודים גולדשטיין: נסעתי לשם יחד עם הצוות, למפעל הזה שנותן לנו את הקרמיקה לשירות בתי הסוהר וגילינו שיש להם שם מרכז להכשרה לנוער בסיכון, זה בשוהם.

<ודים גולדשטיין: ישבנו איתם ואמרנו איך אנחנו עוזרים.

<ודים גולדשטיין: זה שהוא יעשה את הקורס פה ויקבל תעודה זה אחת, האם אנחנו יכולים בשחרור שלו שהוא יתקבל אצלם וימשיך אצלם את הדרך?

<ודים גולדשטיין: אז הנה יש לנו נער כרגע, שהגענו איתם לדברים טובים, שהם אמורים לקלוט אותו עכשיו בזמן שהוא ישתחרר.

<ודים גולדשטיין: הוא יעבוד אצלם ויעשה גם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה תהליך שיקומי - - -

<ודים גולדשטיין: זה תהליך שיקומי מצוין שאנחנו יזמנו, שהיחידה יזמה בזמן שפתחנו את קורס ההכשרה.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לכם שגם במסגרת שלהם הם מאוד התלהבו מהרעיון, כי גם להציל נפש אחת - - - אין מה לעשות, חבר'ה, זה מה יש.

<ודים גולדשטיין: אם נצליח עוד נעשה עוד, אבל לדברים האלה החברה, המסגרת, מאוד חשובה.

<ודים גולדשטיין: אם אין מסגרת בחוץ, לצערנו הרב זה בכל המדינה ובכל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על 130-140, אנחנו לא מדברים על - - -

<ודים גולדשטיין: כן, אבל ה-130 האלה, היום חזרתי, הייתי בחו"ל, אני רואה פנים במסדר החינוך, אותם נערים שהשתחררו לפני שיצאתי והיום הם פתאום כבר בכלא.

<ודים גולדשטיין: חבר'ה, שבוע עבר, נכון?

<ודים גולדשטיין: הם כבר פה.

<ודים גולדשטיין: זאת אומרת שיש בעיה חברתית.

<עומרי אפרים: הם חוזרים אחרי שבוע?

<ודים גולדשטיין: שבוע ולפעמים יומיים ולפעמים גם ארבע שעות.

<ודים גולדשטיין: חבר'ה, לפעמים אחרי ארבע שעות.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה זה אומר, שצריך רגע לעצור ולראות מה אנחנו לא עושים נכון.

<ודים גולדשטיין: אנחנו מעלים את זה.

<ודים גולדשטיין: אני אתן לכם דוגמה, מירב עושה עבודה נפלאה בתחום החינוך, ויושבים פה פעם בחודש ועדת תיאום, יחד עם משרד החינוך, את הדברים האלה אנחנו עולים כל הזמן והם ערים לזה וגם הם רוצים לקדם את זה.

<ודים גולדשטיין: הבעיה היא שזה מכלול של כל הגורמים, זה לא רק כלא אופק, זה אתם, זה הוועדות, זה החברה שלנו.

<ודים גולדשטיין: ברגע שיהיה גוף אחיד, ככה אני אומר, זו החשיבה שלנו, שיהיה גוף שיטפל בזה, שייקח את המושכות של זה - - -

יפעת שאשא ביטון: שיטפל במה, בתהליך השיקום?

<ודים גולדשטיין: בוודאי.

<עומרי אפרים: יש פה קיצור שליש רגיל, כמו אצל הבוגרים?

<ודים גולדשטיין: בוא נגיד ככה, השופטים גם לא ממהרים לתת שליש, כי אין מסגרות.

<ודים גולדשטיין: לא תמיד יש מסגרת תומכת לאותו נער.

יפעת שאשא ביטון: לילדים אין לאן לחזור.

<עומרי אפרים: אבל איך זה עובד?

<עומרי אפרים: פרקטית זה עובד?

<ודים גולדשטיין: זה עובד, יש ועדת שחרורים.

<עומרי אפרים: יש ועדת שחרורים, מי שמקצרים לו את שליש, אז יש לו פיקוח וטיפול?

<עומרי אפרים: אבוי

<דפנה דואיב: נכון, בוודאי.

<עומרי אפרים: כלומר מי שהיה הולך להוסטל הזה, שנסגר, אז הוא היה מקבל את קיצור השליש?

<דפנה דואיב: נכון.

<עומרי אפרים: בגלל זה אין קיצור שליש?

<ודים גולדשטיין: לא, יש קיצור שליש.

<ודים גולדשטיין: חבר'ה, אני אסביר.

<דפנה דואיב: הרשות לשיקום האסיר, חוץ מההוסטל, אנחנו אומרים שההוסטל זו המסגרת האולטימטיבית, חוץ מזה יש עובדים שלהם בשטח, בקהילות, שהם קולטים את הילדים האלה.

<עומרי אפרים: אבל זה לא בתנאי פנימייה.

יפעת שאשא ביטון: עדיין אני גם רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מסגרות של חסות הנוער והכול, ועדיין אנחנו לא מצליחים דרכם לצמצם את אחוזי החזרה לפשיעה, סימן שמשהו פה לא תופס.

<אביטל וייץ: אבל אני אגיד מעבר לזה, לפני שהנער נשפט יש לו הזדמנות במהלך המעצר לעבור לחלופה.

<אביטל וייץ: זאת אומרת השופטים כן מאפשרים איזה שהיא הזדמנות והם לא מעוניינים.

<ודים גולדשטיין: אני רוצה שתסבירי, אביטל, מה הנערים אומרים לנו.

<דפנה דואיב: למה הם לא מעוניינים?

<דפנה דואיב: כי מאסר תחום בזמן וחלופה היא - - -

<אביטל וייץ: ובדרך כלל, שירות במעון נעול, לצורך העניין, היא לרוב בין שנה וחצי לשנתיים, כי שם יש להם אפשרות לעבור טיפול ארוך טווח במסגרת סגורה והם עושים את החשבון והם מבינים שתקופת המאסר שתיגזר עליהם תהיה קצרה יותר והם מעדיפים לרצות אותה על פני שהות של שנתיים במעון נעול, שאז זה אומר מאוד להתאמץ, זה אומר לעמוד תחת כללים מאוד מאוד מאוד נוקשים והם עושים שיקולי רווח והפסד - - -

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לעשות את אותו תהליך שיקום שקורה במעון כאן בתוך הכלא?

<דפנה דואיב: תלוי מה אורך המאסר.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת באמת, לא בביקורת.

יפעת שאשא ביטון: את אותו תהליך ששם אי אפשר לעשות?

יפעת שאשא ביטון: ואם אי אפשר, אז למה?

<אביטל וייץ: קודם כל יש מציאות אובייקטיבית שמצביעה על זה שתקופות המאסר הן קצרות יותר.

<עומרי אפרים: מה ממוצע תקופת מאסר לנער?

יפעת שאשא ביטון: לא, ברשותך, אני לא רוצה לפספס.

יפעת שאשא ביטון: תקופות המאסר הן קצרות יותר, אבל בוא נאמר שאלה שכן נשפטים לשנה ויותר, שזה סדר גודל של מה שקורה במעון הנעול, אין אפשרות לתת את אותו מערך שיש שם כאן?

<דפנה דואיב: ודאי שיש, הם מקבלים.

<דפנה דואיב: יש פה מערך טיפולי חינוכי מאוד ענף.

יפעת שאשא ביטון: אז הסיפור זה רק משך המאסר בעצם, שהוא לא מאפשר לתת איזה שהוא טיפול אינטנסיבי לאורך זמן?

<ניקול אנגלנדר: לא, העניין זה השחרור.

<ניקול אנגלנדר: כי מה שמאפשר המעון זה סוג של אמצע, של כן בחוץ ולא.

<ניקול אנגלנדר: פה הוא או בחוץ או בפנים.

<ודים גולדשטיין: אנחנו העלינו את הנושא הזה בפני שופטים, הייתה פה לא פעם נשיאת בית המשפט לנוער.

<ודים גולדשטיין: אנחנו העלינו את הסוגיה הזו והם מכירים את הסוגיה הזו, מה לעשות?

<ודים גולדשטיין: עדיין יש דילמה אם לתת לנער יותר מאסר, כי יש פה הרבה דילמות.

<ודים גולדשטיין: לא נפתור את זה היום - - -

יפעת שאשא ביטון: אם זה מציל אותו ומציל את החברה, התשובה היא כן.

<ודים גולדשטיין: אני גם חושב.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיפור הוא לראות איך אנחנו - - -

<ודים גולדשטיין: אבל עדיין זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסתכלת עליהם מהמקום של הם נוער, הם ילדים, יש לנו עוד סיכוי לתת להם סיכוי.

יפעת שאשא ביטון: גם להם וגם לחברה בכלל והמטרה שלנו היא לשקם אותם.

יפעת שאשא ביטון: אז אם המחיר של זה הוא שהוא יהיה שנתיים בכלא, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נותנים לו חיים שלמים אחר כך, וואלה הרווחנו.

<עומרי אפרים: מה תקופת המאסר הממוצעת כאן?

<ודים גולדשטיין: זה יכול להיות ארבעה חודשים, שישה חודשים, יש כאלה פחות, הרבה פחות.

<אביטל וייץ: בין שמונה חודשים לשנה.

<עומרי אפרים: זו התקופה הממוצעת, בין שמונה חודשים לשנה?

<ודים גולדשטיין: שנה זה הרבה, יש כאלה פחות.

<עומרי אפרים: ומה הגיל הממוצע של בני הנוער שמגיעים לכאן?

<ודים גולדשטיין: 16.5 היום.

<ודים גולדשטיין: אנחנו קולטים מ-14 עד 18.

<אביטל וייץ: למרות שיש כוונה לפתוח את זה.

יפעת שאשא ביטון: כן, ל-12, נכון?

<דפנה דואיב: כן.

<ודים גולדשטיין: אז בכלל יהיה קצת - - -

<דפנה דואיב: קטסטרופה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<ודים גולדשטיין: לא רציתי להגיד את המילה, כי אני חושב שלגיל 12 להגיע לבית הסוהר.

<דפנה דואיב: אין לנו מקום פה להחזיק אותם.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: יש לך עוד 100 מקומות.

<אביטל וייץ: זה לא משנה, גם היום כשאת מסתכלת על בן 14 ובן 17, זה שלב התפתחותי שונה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין, אם הם הגיעו למצב של פשיעה שמביאה אותם פנימה, אז כנראה שיש שם משהו - - - יש פה תוקפים מינית?

<ודים גולדשטיין: כן, בוודאי.

<ודים גולדשטיין: אין לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: הם נשפטים על מה?

<ודים גולדשטיין: על עבירות מין.

יפעת שאשא ביטון: גם לארבעה חודשים, שמונה חודשים?

<ודים גולדשטיין: תלוי, יש כאלה גם עבירות מין שהשתחררו למסגרות.

<ודים גולדשטיין: יש פה גם עבירות קשות שלא יושבים במאסר, יושבים במעונות נעולים כמו נוף הרים וכל מיני - - -

<עומרי אפרים: גם שם יש מחסור מטורף.

<ודים גולדשטיין: חבר'ה, תראו, לא כולם נשפטים בסוף.

יפעת שאשא ביטון: נכון, רק עכשיו גייסנו 12 מיליון שקלים, חשבנו שהבאנו פה איזה שהיא בשורה.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק עוד 12 מיטות.

יפעת שאשא ביטון: זה סדר הגודל.

יפעת שאשא ביטון: זה לבנות עוד אגף, עוד בניין, כי קח בחשבון שזה לא רק המיטה, זה כל המערך הטיפולי הנלווה לכל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה מאוד כסף.

יפעת שאשא ביטון: והצלחנו להוסיף אגף.

<אביטל וייץ: בהשוואה למה שאת אומרת, גם הזמן והמשאבים שמוקצים פה לכל נער ונער הם מאוד מאוד לא גדול.

יפעת שאשא ביטון: מה העלות של נער לשנה?

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי סדר גודל, שמעתי שזה סדר גודל של 150,000 שקלים.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לך שמה שמקבלים כאן - - -

<ניקול אנגלנדר: אסיר רגיל זה בין 80 ל-100.

יפעת שאשא ביטון: 150,000 שקלים לאסיר, לבן נוער - - -

<אביטל וייץ: אני מדברת דווקא על ההשקעה של אנשי הסגל בנער.

<אביטל וייץ: אנחנו מתעסקים איתם פה וכדי לתת לנער את המעטפת שהוא צריך, עם ההתייחסות לסביבה ולכל הגורמים שבדרך, זו השקעה שהיא מהותית ומשמעותית.

<עומרי אפרים: כמה עובדים סוציאליים יש נגיד - - -

<אביטל וייץ: שבעה.

<עומרי אפרים: שבעה בכל הכלא?

<אביטל וייץ: שבעה, פסיכולוג ומדריכת נגמלים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעט.

<אביטל וייץ: אבל גם הטיפול בנער מצריך, שיחה עם נער יכולה גם להימשך, גם תדירות המעקב היא בדרך כלל גבוהה יותר מאשר בכלא המבוגרים.

<אביטל וייץ: זה טיפול שונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין איפה אנחנו לא נוגעים בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משקיעים את המשאבים ואת כוח האדם ואת השעות ו - - -

<מירב כהן גבאי: יש לנו את פרויקט צהלה, בפרויקט צהלה ראינו שנערים שיוצאים בתכנית, אבל שהתכנית שלהם היא עדיין חזרה הביתה ולא יציאה למכינה קדם צבאית שממש מוציאה אותם מפה, הם עוזבים את התכנית, הם לא נשארים.

<מירב כהן גבאי: עכשיו יש רק שלושה נערים שנמצאים בתכנית של מכינה, שפשוט הוציאו אותם מהמקום, מהסביבה, מההרגלים, מהחברים.

<מירב כהן גבאי: זו מכינה קדם צבאית ונדפוק על השולחן ונקווה שהם כן יצליחו, אבל הם נמצאים בתוך התהליך שהוא לא ברור מאליו.

<מירב כהן גבאי: נער כזה שהיה כאן והוא היה נער רצידיביסט, שהולך וחוזר והיום הוא נמצא במכינה קדם צבאית ונבחר מתוך 200 נערים שנמצאים לצאת לפולין ולנסוע עם המשלחת שלהם.

<מירב כהן גבאי: זה לא דבר שברור מאליו בכלל.

<מירב כהן גבאי: נראה לי ששם הנקודה.

<מירב כהן גבאי: הייתה כאן פגישה עם המפקחים - - -

יפעת שאשא ביטון: שם הנקודה להוציא אותו מהסביבה הטבעית שהוא היה בה?

<ניקול אנגלנדר: ולתת לו מסגרת.

<מירב כהן גבאי: ולתת לו מענה אחר, כמובן.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, הוא צריך לבחור אם הוא רוצה או לא.

יפעת שאשא ביטון: ואולי פה אנחנו מפספסים את - - -

<אביטל וייץ: אבל היו הרבה מקרים של נערים ששולבו במסגרות והצליחו להשתקם.

<אביטל וייץ: יש נערים שמגיעים אלינו ומעבירים מסרים לנערים שעדיין מרצים את המאסר שלהם, כדי לתת איזה שהיא תקווה ולעורר שם מוטיבציה, נערים שעברו תהליכים מאוד מאוד יפים.

יפעת שאשא ביטון: ומה מאפיין את הנערים האלה שעברו את התהליכים היפים?

יפעת שאשא ביטון: צריך לחקור את זה, צריך לראות מה קרה אצל אלה שהצליחו אל מול - - - אני מבינה שהסביבה הטבעית זה אחד הסיפורים.

<אביטל וייץ: גם.

<אביטל וייץ: כמה עורף משפחתי חזק יש שם, כמה כוחות יש לנער, כמה מוטיבציה יש לנער, כמה אנשים סביבו הם כאלה שמאמינים ותומכים בו.

<אביטל וייץ: אנחנו מבחינתנו מציעים את הפלטפורמה.

<אביטל וייץ: אני יכולה לספר לך על מרכז הקשר שלנו, שאנחנו מקיימים שם ביקורים עם המשפחות, כדי לגייס את המשפחה, לגייס את הנער לטיפול, לשלב את שני התהליכים ביחד.

<אביטל וייץ: מבחינתנו אנחנו יכולים להציע לנער את מה שהוא ירצה, בין אם זה פרויקטים וקבוצות וקשר פרטני ולימודים, הכול, את כל החבילה.

יפעת שאשא ביטון: בתקופה שאחרי?

<אביטל וייץ: וגם בתקופת המאסר.

<אביטל וייץ: אנחנו מתחילים פה עם הפנים קדימה.

<אביטל וייץ: אם הנער רוצה - - -

<עומרי אפרים: לכמה מהם יש משפחות שיכולות לתמוך בתהליך כזה?

<אביטל וייץ: גם המשפחות זה נושא מורכב.

<עומרי אפרים: כן, אני אומר, כמה מהם מגיעים בכלל ממשפחות שמסוגלות לתמוך בתהליך כזה?

<ודים גולדשטיין: ודאי שחלק מהמשפחות ישבו בבית סוהר ביטחוני, בוגרים, אבא, אמא.

<עומרי אפרים: אתה רואה דורות.

<ודים גולדשטיין: דורות, ויש גם כאלה כיום שאמא שלהם בנווה תרצה ואבא בבית סוהר אחר.

<ודים גולדשטיין: גם זה לצערנו קורה.

יפעת שאשא ביטון: ולך תשקם אותו.

<ודים גולדשטיין: רציתי להתייחס לנושא הסגל.

<ודים גולדשטיין: דיברנו פה על הסגל, אני חושב שהמשאב החשוב מאוד באופק זה הסגל.

<ודים גולדשטיין: הסגל פה הוא מוכשר.

<ודים גולדשטיין: על פי חוק הנוער, גם ליאת, שהיא מלווה את הקורסים של הכשרת הנוער לסוהרים, אין סוהר פה שלא עבר הכשרה.

<ודים גולדשטיין: אנחנו נותנים דגש רב, בשירות בתי הסוהר בכלל, על הכשרה של החבר'ה, גם קצינים וגם בד"א, זה לא משנה מה הדרגה שלו והתפקיד, כל מי שעובד כאן חייב לדעת לעבוד עם נוער.

<ודים גולדשטיין: בגלל זה הם עוברים הכשרה והחבר'ה פה נותנים יום ולילה, את החיים שלהם, כי - - -

יפעת שאשא ביטון: הם סוהרים ייעודיים, מה שנקרא.

<ודים גולדשטיין: בוודאי.

<ודים גולדשטיין: היום בשירות בתי הסוהר כל מי שבא במגע עם הנוער חייב לעבור את ההכשרה וזה דבר מעולה.

<ודים גולדשטיין: ובכלל כל הזמן להתמקצע, כי אנחנו נעמדים פה מול אתגרים.

<ודים גולדשטיין: איך אשתי אומרת?

<ודים גולדשטיין: 'אתה יודע להתמודד עם 150 שלך, עם השלושה שלך בבית אתה לא יודע להתמודד'.

<ודים גולדשטיין: אז אני תמיד אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו תמיד נכשלים.

<ודים גולדשטיין: אז אני תמיד אומר 'אני לא בתפקיד'.

<ודים גולדשטיין: זה קורה בכל בית ובכל המשפחות, פה ילד רב עם אח שלו, שאף אחד לא יגיד שזה לא קורה, זה קורה.

<ודים גולדשטיין: אני בטוח שלא נגיע למקום הזה, נקווה שלא.

<ליאת לב: אני רק רוצה לציין, דיברתם על כוונה שבני 12 ייכנסו לבית סוהר, הצעת החוק היא רק בנושא של עבירות המתה, זאת אומרת במספרים מאוד קטנים.

<דפנה דואיב: היא כוללת שתי אוכלוסיות, אחת זה עבירות המתה, שאתם ביקשתם, והאוכלוסייה השנייה זה חסות הנוער ביקשה, לא המשטרה, מתוך מקום שאין להם שום יכולת להכיל אותם.

<ליאת לב: המשטרה לא ביקשה, אנחנו ביקשנו מעצר עד תום ההליכים.

<ליאת לב: מי שמוביל את זה אלה באמת שירות מבחן, משרד הרווחה, שהם לא מצליחים להתמודד עם הגילאים האלה של 12 עד 14.

<עומרי אפרים: שהם היו במעונות נעולים עד עכשיו?

<ליאת לב: גם בהצעה הזאת הם יהיו במעון נעול עד גיל 14 ובגיל 14 בית המשפט ידון אם הם ייכנסו לבית הסוהר או לא.

<ודים גולדשטיין: או שהם ימשיכו להיות במעון?

<ליאת לב: כן.

<עומרי אפרים: אז יש צפי לזה שיגדילו את אופק?

<ליאת לב: עוד הפעם, מדובר במספרים מאוד מאוד קטנים.

<ודים גולדשטיין: ברשות

<ודים גולדשטיין: כם אני אתן כמה דקות לאביטל ולמירב, אני רוצה להספיק לראות את מרכז החינוך, כי ברבע ל-12 אנחנו מתחילים פיזור של הכיתות, אני רוצה שאנחנו נראה.

יפעת שאשא ביטון: רק, ברשותכם, שאלה אחרונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו דיון בוועדה לזכויות הילד על הנושא של מסגרת לאסירים בתחלואה כפולה, זאת אומרת גם עבריינות וגם בעיות נפשיות.

יפעת שאשא ביטון: התרשמנו בדיון שיש קושי במערך של בית הסוהר להתמודד עם בעיות נפשיות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מרגישים את זה כאן?

<ודים גולדשטיין: אביטל תתייחס לזה.

<אביטל וייץ: קודם כל התשובה שלי היא לא, אין קושי, הקשיים הם אחרים.

<אביטל וייץ: הקשיים הם מול ההורים, שלא תמיד נותנים אישורים למתן טיפול תרופתי, שיכול הרבה פעמים לסייע למצבו של הנער, לארגן אותו ולייצב אותו.

<אביטל וייץ: אנחנו לא יכולים לתת שום טיפול ללא אישור אפוטרופוס.

<אביטל וייץ: זה איזה שהוא קושי.

<אביטל וייץ: בדרך כלל הנערים פה, לא ראיתי תחלואה פסיכיאטרית פה באופק שהיא חריפה, אז זה הקושי היחיד.

<אביטל וייץ: אני לא רואה איזה שהיא בעיה.

יפעת שאשא ביטון: ועדיין ההורים, גם כשהם בכלא, הם האפוטרופוס מבחינת דרכי הטיפול בילד?

<אביטל וייץ: כל עוד לא נקבע אפוטרופוס אחר, אז כן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין אפשרות לקבל, לצורך העניין, החלטה מקצועית אמיתית ולפעול בלי שההורים אמרו 'מוכנים אנחנו'?

<אביטל וייץ: אנחנו גם צריכים להסביר להם, בדרך כלל אנחנו מתווכים את הפסיכיאטרית להורים, שתסביר בדיוק מה זה הטיפול, אם יש לו תופעות לוואי, מה המטרה שבהמלצה לטיפול שכזה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבין את הרציונל, אבל מצד שני זה קושי עצום, כי - - -

<אביטל וייץ: נכון מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמורים לשקם פה את הילדים, אנחנו אמורים להביא אותם לאיזה שהיא מציאות אחרת, אחרת הם לא היו כאן.

<ניקול אנגלנדר: להיות עם סמכות - - -

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, ולהיות מספיק עם הסמכות הראויה, כי גם כך אנחנו רואים שהם פורצים מסגרות, אחרת, שוב, הם לא היו כאן.

יפעת שאשא ביטון: ואז בעצם יש לנו חסם שנמצא מחוץ לכותלי בית הסוהר ואנחנו - - -

<אביטל וייץ: נכון.

<אביטל וייץ: אני יכולה גם לדבר על עוד סוגיה, לא רואים אותה הרבה, אבל נערים שיסרבו לקחת טיפול תרופתי בגלל סטיגמה.

<אביטל וייץ: זה מקרים בודדים, אבל זה גם קיים.

<עומרי אפרים: זה ככה גם באזרחות.

יפעת שאשא ביטון: אבל באופן עקרוני אם הייתה לכם סמכות לא הייתה בעיה.

<אביטל וייץ: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד דברים שדורשים אישור של אפוטרופוס, של ההורים?

<ודים גולדשטיין: כל טיפול רפואי, כל דבר - - -

<תמי ברנע: מעבר לטיפול רפואי, עוד טיפולים, קבוצתיים - - -

<ודים גולדשטיין: קבוצות במסגרת לא.

<תמי ברנע: טיפול פסיכולוגי?

<ודים גולדשטיין: מחייב, בטח.

<אביטל וייץ: טיפול פסיכולוגי מחייב הסכמה של הורים ובדיקה של קרימינולוג קליני מומחה לצורך אבחון מסוכנות מינית מחייב הסכמה של אפוטרופוס.

<אביטל וייץ: אם הם לא יסכימו הוא לא ייבדק.

<עומרי אפרים: אז זה קושי אמיתי.

<אביטל וייץ: בוודאי.

<עומרי אפרים: אביטל, את יכולה להגיד לי מה הבעיה הכי אקוטית בעניין של טיפול ושיקום, שאתם מרגישים שחסר משהו מבחינת מה שהמדינה נותנת?

<עומרי אפרים: את מדברת על 70% חזרה, אם אתם מצליחים לשים את האצבע על משהו שהוא פשוט מקולקל בעניין הזה.

<אביטל וייץ: אתה שואל שאלה חברתית מאוד גדולה.

<עומרי אפרים: כן, אני שואל שאלה חברתית ופרקטית, אתם נמצאים פה, אתם הלוחמים של הדבר הזה.

<אביטל וייץ: אני חושבת שמה שעושים פה בכלא אופק, הפתרונות שניתנים פה הם יצירתיים בצורה יוצאת דופן ויש פה המון מצבים שבהם אנחנו מצליחים לארגן נערים, לגייס אותם לטיפול, לגייס אותם לתהליכים חינוכיים ומהבחינה הזו הרבה פעמים נער לפני שחרור מגיע למצב מבחינתנו שמעולם לא ראינו אותו במצב הזה וכשהוא משתחרר יכולות לעלות בעיות.

<אביטל וייץ: ברגע שהוא יוצא החוצה, כבר אין פיקוח, אז שם עולות בעיות.

יפעת שאשא ביטון: והליווי הוא וולונטרי, לפי החלטה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את השאלה שלך, למה - - -

<עומרי אפרים: כמה ילדים משתחררים בשנה בערך?

<עומרי אפרים: יש מספר כזה?

<עומרי אפרים: כמה מהם עושים את השליש?

<עומרי אפרים: איזה אחוז מהם עושה את השליש עם הפיקוח והליווי?

<ודים גולדשטיין: אין לי את הנתון, אבל לא הרבה.

<אביטל וייץ: אין לנו את הנתונים, אבל אחוז גבוה שמקבל שליש.

<ודים גולדשטיין: למי שיש מסגרת, למי שמתאים למסגרת.

<אביטל וייץ: או יש לו תכניות קשר מחייב בקהילה.

<אביטל וייץ: זאת אומרת כשנער יוצא החוצה ונקבעת לו תכנית בקהילה, שזה אומר מתן בדיקות שתן, השתלבות בקבוצה, השתלבות בקשר פרטני עם עובדת סוציאלית, הדרכת הורים להורים, יש כן תכניות מהסוג הזה, אבל אין מספיק מסגרות.

<אביטל וייץ: אנחנו יצרנו עכשיו שיתופי פעולה עם עמותת עלם, כדי שהם יתחילו ללוות נערים שמשתחררים מבית הסוהר, אבל, שוב, זה וולונטרי לגמרי.

<עומרי אפרים: אבל זה עמותה, למה עמותה צריכה לעשות את זה?

<אביטל וייץ: בסדר, אבל זה עוד איזה שהוא משאב, זה עוד משאב שיכול לעזור לנער.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל, עומרי, אי אפשר להתעלם מהעובדה, אמרנו, יש את הסיפור של העמותות וגם הוסטל שנסגר והכול, זה בסדר, אבל בשורה התחתונה הנער צריך להגיד 'רוצה אני' או לא, זאת אומרת יש לו את האפשרות לבחור ויכול להיות שפה אנחנו בבעיה, כי אם הנער בוחר לא להיות שם, אתה יכול להעמיד לו את כל העולם והוא לא שם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו לא צריכים להתערב בנקודה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אותו כנ"ל לגבי הסיפור של האפוטרופוס, של ההורים, שאני לגמרי מבינה, כאילו הילד הוא של ההורים שלו בסופו של דבר וגם בראשיתו של דבר, אבל אם הוא נכנס למסגרת כזו הוא לא סתם הגיע אליה והשאלה איך יש לנו את היד החופשית, במרכאות, לתת לו את כל המניפה המקצועית בלי שאנחנו מוגבלים מבחוץ.

יפעת שאשא ביטון: וזה גם סיפור, אם בשביל אבחון אני צריכה אישור ובשביל טיפול - - -

<אביטל וייץ: נכון, ואנחנו כפופים לחוק, זה לא החלטה שהיא - - -

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, בשביל כל צעד טיפולי מקצועי אנחנו כפופים לאיזה שהוא אישור חיצוני.

יפעת שאשא ביטון: שוב, הידיים שלנו מוגבלות, גם אם יש לנו את כל הכלים שבעולם לתת להם.

יפעת שאשא ביטון: אלה סוגיות שצריך להעלות אותן לדיון.

<ודים גולדשטיין: אנחנו הולכים לסיור, מירב תדבר במרכז החינוך.

<ודים גולדשטיין: רק שני נתונים שביקשתם, גם דיברנו על זה.

<ודים גולדשטיין: על סוגי עבירות, האלימות.

<ודים גולדשטיין: בדרך כלל גם העבירות האלה מתבצעות בסיוע של אלימות, אז זה האחוז הגבוה והעבירות הדומיננטיות ואנחנו רואים את זה.

<ודים גולדשטיין: יש גם תקיפה והכשלת שוטר, שזה גם תקיפה, זה אלימות לכל דבר.

<ודים גולדשטיין: דיברתם על עברייני מין, האחוז הוא 9 נערים, שזה יחסית לא גבוה, אבל כל נער - - -

<עומרי אפרים: זה כל מי שכלוא כאן?

<תמי ברנע: מה זה שהייה בלתי חוקית?

<ודים גולדשטיין: אלה חבר'ה תושבי שטחים על עבירות פליליות, התפרצות, שהייה בארץ ללא היתר, כניסה לארץ לא על פי החוק.

<ודים גולדשטיין: לא עבירות ביטחוניות.

<תמי ברנע: והם בכל זאת פה?

<ודים גולדשטיין: כן, תושבי שטחים, עבירות פליליות, נכללים כאן.

<שבתי גרברציק: אבל אמרת שאין ערבים.

<ודים גולדשטיין: לא, אין באגף 3, הם באגף 4.

<ודים גולדשטיין: הם מקבלים גם חינוך, הם עובדים במפעל, יש לנו מפעל שהם עובדים.

<ודים גולדשטיין: אנחנו נראה את זה למטה ונדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: אז הם בעצם מעורבבים, במרכאות, השהייה הבלתי חוקית עם עבירות נוספות?

<ודים גולדשטיין: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אלימות בדרך כלל, בין בני הנוער לבין עצמם, או גם - - -

<ודים גולדשטיין: זה גם כלפי אחרים.

יפעת שאשא ביטון: הנה 40 בני מיעוטים, 46? 45?

<ודים גולדשטיין: כן, אבל המגמות האלה משתנות, זה יכול להשתנות מרגע לרגע.

<ודים גולדשטיין: פעם זה היה הפוך.

יפעת שאשא ביטון: היו יותר בני מיעוטים?

<ודים גולדשטיין: בוודאי.

<ודים גולדשטיין: הגילאים.

<ודים גולדשטיין: אנחנו רואים שיש 18 – 116, ו-14-16 זה 23 נערים.

<תמי ברנע: הקיץ משפיע?

<ודים גולדשטיין: הקיץ משפיע מאוד, חבר'ה.

<ודים גולדשטיין: הקיץ משפיע מאוד ותמיד בקיץ יש עלייה בעבירות וקליטת הנערים.

<ודים גולדשטיין: אנחנו למדנו, עשינו הפקת לקחים גם ברמת הכלא ושירות בתי הסוהר מהקיץ שעבר, החינוך לא נפסק פה, יש להם הרבה פעילויות בקיץ פה, כדי להעסיק אותם כל הזמן, כדי שיהיו להם מסגרות קבועות, כדי לצמצם את האלימות כאן ואת העבירות.

<ודים גולדשטיין: מירב תתייחס לזה במרכז החינוך, כדי שלא נפסיד את החבר'ה, שתוכלו לראות.

יפעת שאשא ביטון: יש מגמות של אזורים שמזהים שמהם - - -

<ודים גולדשטיין: כן.

<ודים גולדשטיין: יש פה אזורים, יש פה אוכלוסייה אתיופית, בני העדה האתיופית, שהם אחוז מאוד גבוה.

<ודים גולדשטיין: לצערנו הרב, אנחנו מדברים על 30%-35%, היינו גם ב-40%, מתוך האוכלוסייה הזו.

<ודים גולדשטיין: מתוך 139, תבינו, לפעמים זה נע בין 35 ל-40 נערים.

<שבתי גרברציק: מסך הכול 1% באוכלוסייה.

<ודים גולדשטיין: כן.

<ודים גולדשטיין: זה הזוי, אבל זו אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים, זו אחת התופעות.

<ודים גולדשטיין: האוכלוסייה הזו לא פשוטה, אני חייב להגיד את זה, ובעקבות המחאה שהייתה בשנה שעברה אנחנו חווינו פה לא מעט אירועים, כל ההפגנות וזה ואנחנו חווינו את זה כאן.

<ודים גולדשטיין: הרף עלה והם מעסיקים אותנו יום יום.

<ודים גולדשטיין: יש פה אזורים, ראשון, נתניה, מסוכסכים, שהם מופרדים.

<תמי ברנע: בתוך האוכלוסייה האתיופית?

<ודים גולדשטיין: בתוך האוכלוסייה האתיופית יש קבוצות, גם קבוצות, לצערנו הרב.

<ודים גולדשטיין: נרד למרכז החינוך, מירב תדבר שם.

<ודים גולדשטיין: (בסיור)

<מירב כהן גבאי: אני אתן לכם רקע לפני שניכנס למרכז החינוך, הם נמצאים בסוף היום.

<מירב כהן גבאי: אתם רואים עכשיו נערים שיוצאים לפינת החי.

<מירב כהן גבאי: הם הולכים לפינת החי עכשיו, יש מורה שמטפלת באמצעות בעלי חיים ויש מדריכת נגמלים, שהיא גם שותפה.

<מירב כהן גבאי: אני אתן לכם רקע קצר.

<מירב כהן גבאי: בבוקר, מבחינת סדר יום שלנו, הנערים קמים בבוקר, מקבלים ארוחת בוקר, יש להם מארז מסודר, עם קורנפלקס.

<מירב כהן גבאי: הם מתעוררים לספירה בסביבות השעה שש, אחר כך הם מתחילים להתארגן, ארוחת בוקר.

<מירב כהן גבאי: בעצם מנסים לדמות להם קצת את מה שקורה בחוץ.

<מירב כהן גבאי: אי אפשר להוציא אותם לנורמטיבי אז מכניסים את הנורמטיבי פנימה ומראים להם איך סדר של יום של נער או בני נוער בגילם אמור להיראות.

<מירב כהן גבאי: הם מקבלים ארוחת בוקר מסודרת, קורנפלקס, עם חלב, עם גבינות, ירקות, לחם, מנה אישית לכל נער.

<מירב כהן גבאי: הם מתחילים להתארגן, בסביבות השעה שמונה הם מתחילים לצאת.

<מירב כהן גבאי: יש לנו פה מסדר כוכבים, כשמו כן הוא, כל נער מבחינתנו הוא סוג של כוכב.

<מירב כהן גבאי: הם עומדים כאן, אנחנו מעבירים להם מסר בבוקר.

<מירב כהן גבאי: הם עומדים ברביעיות באופן מסודר.

<מירב כהן גבאי: אחד מהדברים המאוד משמעותיים עם הנערים האלה זה הנושא של גבולות.

<מירב כהן גבאי: לצאת בבוקר, גם אנחנו רואים את כולם, אנחנו יכולים לראות אם יש למישהו היה משהו, אם עבר עליו משהו, כן נראה טוב, לא נראה טוב, וגם זה נותן לנו אינדיקציה וגם להגיד להם בוקר טוב, כמו שהורים אומרים לילדים שלהם בוקר טוב ושולחים אותם לבית הספר.

<מירב כהן גבאי: אנחנו מנצלים את הבמה הזאת להעביר להם מסר, מה הולך להיות באותו יום, אם יש קבוצות מיוחדות, פעילויות מיוחדות, אם אתמול הייתה התנהגות פחות טובה במרכז החינוך, ואז גם נדבר על זה, ואנחנו גם כאן עושים את הטקס של כלכלת האסימונים.

<מירב כהן גבאי: משתמשים בכלכלת אסימונים להתנהגות חיובית שלהם ואנחנו נותנים פרסי עידוד ופרסי מצטיין פעם בחודש.

<תמי ברנע: מה הם מקבלים בתמורה לאסימונים?

<תמי ברנע: או זה סתם פרס, עצם האסימונים?

<מירב כהן גבאי: זה תלוי, אם זה חודשי אז הוא מקבל איזה משהו שקשור להיגיינה, משהו שהוא צריך, זה יכול להיות שמפו טוב, גופיות, גרביים, ספיד סטיק, שעולה המון כסף בקנטינה, כדי שהם לא יצטרכו לבזבז את זה.

<מירב כהן גבאי: מכאן אנחנו שולחים אותם למרכז החינוך.

<מירב כהן גבאי: יש לנו פה ארבעה אגפים, אגף 1, 2, 3 ו-4, כולם יוצאים מהאגפים ומכאן אנחנו שולחים אותם.

<מירב כהן גבאי: יש לנו שתי כיתות שהן כיתות סגורות, מה שאומר שאלה נערים שלא יכולים להיפגש עם כל הנערים במרכז החינוך ולכן הכיתה שלהם, אחת נמצאת בחדר מצד שמאל ואחת נמצאת למטה וכל שאר הנערים לומדים במרכז החינוך למעלה.

<מירב כהן גבאי: בואו ניכנס.

<מירב כהן גבאי: הם יראו אתכם וזה מאוד מלהיב אותם שמגיעים אנשים.

<מירב כהן גבאי: זו אחת הכיתות הסגורות שדיברתי עליה, של נערים שלא יכולים ללמוד עם הנערים למעלה.

<מירב כהן גבאי: בעיות מודיעיניות או דברים כאלה.

<מירב כהן גבאי: אתם רואים שזה נעול, כדי שנער אחר שעובר לא יתפרץ פנימה וחלילה לא תהיה פגיעה, וגם מהמקום של לשמור על שלומם.

יפעת שאשא ביטון: טכנולוגיה, מחשב וזה?

יפעת שאשא ביטון: מבחינה ביטחונית - - -

<מירב כהן גבאי: יש כיתת מחשבים בצד שמאל.

<מירב כהן גבאי: הם לומדים והם גם נבחנים.

<מירב כהן גבאי: לדוגמה מחר יש מבחן ביישומי מחשב.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין אינטרנט וכאלה, כי זה בעיה מבחינה ביטחונית, נכון?

<מירב כהן גבאי: כן, אין אינטרנט, אבל הם מגיעים וקצינות החינוך, יש כאן צוות של ארבע קצינות חינוך, כל קצינת חינוך נמצאת באגף והם מחליפות להם ספרים, מתקנות להם, אבל זה חדר שמשמש את כולם.

<מירב כהן גבאי: זה קצת נותן אווירה אחרת, הם נכנסים לכאן, יש כאן תחושה פחות של כלא.

<מירב כהן גבאי: אלה עבודות של הנערים שהם עושים בשיעור אמנות.

<מירב כהן גבאי: יש לנו שמונה כיתות לימוד בסך הכול, שתיים של 10 שנות לימוד דוברי ערבית, יש לנו מורה דוברת ערבית בעצמה, ערבייה.

<מירב כהן גבאי: יש לנו כיתה אחת תיכונייה ושאר הכיתות הן של 10 שנות לימוד.

<מירב כהן גבאי: בכל כיתה יושבים בממוצע 12 נערים, כל פעם המורה מגיעה בבוקר ויכול להיות שיהיו לה נערים שונים בגלל התנועות השונות שיש.

<מירב כהן גבאי: נערים, שהם רובם עצורים והם מנהלים את המשפט שלהם, הם הולכים וחוזרים ומורה כל פעם צריכה להתמודד מחדש עם כיתה אחרת.

<מירב כהן גבאי: אלה נערים כלואים, אבל יש שינויים, היא בבוקר תבוא ולא תדע אם אותו נער כן יהיה כאן או לא יהיה כאן.

<מירב כהן גבאי: הנערים לא מגיעים עם מוטיבציה ללמידה, אני חייבת לומר את זה.

<מירב כהן גבאי: הם נערים שנפלטו ממסגרות החינוך בחוץ, בין אם הם היו רשומים בבית הספר ובין אם נשארו בבית וכבר פרשו ויש שם נשירה גלויה או סמויה.

<מירב כהן גבאי: אבל כשמשנים את הסטטוס מעצורים לימים לעד תום הליכים או עד החלטה אחרת, בעצם באותו יום אתה משתלב בחינוך.

<מירב כהן גבאי: הם לא תמיד מבינים את זה, הם לא תמיד מקבלים את זה, 'מה, לא למדתי מכיתה', ד', ה', ו', 'מה את מכניסה אותי לחינוך?

<מירב כהן גבאי: ' ואנחנו מסבירים שאין בררה, שפה לומדים וכולם יוצאים.

<מירב כהן גבאי: בעצם יש לנו פה 100% מיצוי פוטנציאל של נערים לומדים.

<מירב כהן גבאי: אתם שומעים את הרעש, לא תמיד הם - - - הם יכולים לקום ביום לא טוב, רוצים לשגע את המורים, גם חלק ממאפייני גיל ההתבגרות, אין מה לעשות, כולנו היינו ילדים ועשינו תרגילים כאלה או אחרים למורים שלנו, אבל גם באמת אין שם מוטיבציה תמיד ללמידה.

<מירב כהן גבאי: וזה בסדר, הם מגיעים לכאן גם עם חוסר המוטיבציה שלהם ואני יכולה וגאה להגיד שהשנה היו לנו בכיתות 10 שנות לימוד 250 בחינות, שזה הישגים מאוד מאוד גבוהים מבחינתנו.

<מירב כהן גבאי: כל השנה המורים כאן עובדים באופן סיזיפי.

<מירב כהן גבאי: 250 בחינות, זה יכול להיות שנער יעשה 10 בחינות.

יפעת שאשא ביטון: פה זה רק נערים זכרים?

<מירב כהן גבאי: כן.

יפעת שאשא ביטון: והבנות בנווה תרצה?

<מירב כהן גבאי: בנווה תרצה.

<מירב כהן גבאי: אם יש אז הן שם.

<ודים גולדשטיין: בודדות בלבד.

<מירב כהן גבאי: אני אמרתי את זה לחברת הכנסת ואני גם אומר לכם, אנחנו מקבלים את השירותים שלנו דרך כמובן משרד החינוך, חסות הנוער, המחוז לפרויקטים מיוחדים, תכנית היל"ה ורשת עתיד.

<מירב כהן גבאי: אני חייבת להגיד את הקרדיטים האלה, כי אלה נושאים תקציביים שהם חשובים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<מירב כהן גבאי: פעם בחודש יש פה ועדת תיאום ומעקב עם המפקח של המחוז לפרויקטים מיוחדים והמחוז והמחלקה שותפים לכל הנושא של החינוך.

<מירב כהן גבאי: החינוך זה חלק בלתי נפרד מהשיקום של הנער מבחינתנו, זה גם החלק הארי שהוא נמצא, הוא יוצא לארבע שעות מהתא שלו, הוא בא לכאן, עם מוטיבציה, בלי מוטיבציה, זה לא משנה, ההתמודדות כאן היא התמודדות לא פשוטה, מורה כאן נדרש להיות מג'נגל כזה או אחר.

<מירב כהן גבאי: אחת הסוגיות שלא דיברנו עליהן זה נושא של הפרעות קשב וריכוז.

<מירב כהן גבאי: רוב הנערים הם נערים עם בעיית קשב וריכוז.

<מירב כהן גבאי: לא כולם מאובחנים, אנחנו גם לא נותנים טיפול של ריטלין, מה שאומר שגם אם נער - - -

<ודים גולדשטיין: זו סוגיה קצת מורכבת.

<ודים גולדשטיין: יש התנגדות של גורמי המקצוע למתן ריטלין בתוך שב"ס.

<ודים גולדשטיין: יש כל מיני היבטים, שזה יכול להיות - - -

<מירב כהן גבאי: יש חילוקי דעות.

<ודים גולדשטיין: שזו השפעה לכאורה לא טבעית.

<ודים גולדשטיין: הנושא הזה עלה.

<ודים גולדשטיין: חלק כן תומכים בנושא, אנחנו כיחידה העלינו את הסוגיה הזו בכל פורום אפשרי.

<עומרי אפרים: מה הדעה המקצועית שלכם?

<עומרי אפרים: יש דעה מקצועית אחת של כלא אופק בעניין הזה?

<ודים גולדשטיין: יש דעה מקצועית של פסיכיאטרים שאומרים שלא.

<ודים גולדשטיין: אבל חלק אומרים - - -

<אביטל וייץ: כן, בוודאי, גם של הפסיכיאטרית של בית הסוהר.

<עומרי אפרים: מה, שלא?

<קריאה: של לתת.

<ודים גולדשטיין: לתת, אבל יש התנגדות - - -

יפעת שאשא ביטון: מי זה המתנגד?

<ודים גולדשטיין: הייתה פסיכיאטרית פה במקום שהתנגדה.

<ודים גולדשטיין: כרגע זה נמצא בדיונים אצלנו בשירות בתי הסוהר, האם לתת ריטלין או לא לתת לנערים.

<ודים גולדשטיין: הסוגיה הזאת לא יורדת מסדר היום.

<עומרי אפרים: היו בעיות אי פעם?

<ודים גולדשטיין: אני מאמין שכן יהיו בסוף, שיהיה אישור, אבל עדיין אין - - -

<עומרי אפרים: איזה גורמים מקצועיים בשב"ס מתנגדים לתת ריטלין לבני הנוער?

<מירב כהן גבאי: בעבר הייתה כאן פסיכיאטרית שעבדה עם הנוער שלנו והיא התנגדה ויש עוד גורמים מקצועיים.

<מירב כהן גבאי: אבל אני לא נכנסת לזה, אנחנו מתמודדים עם המציאות היומיומית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לעזור מהבחינה המקצועית.

<ודים גולדשטיין: אנחנו תמיד אומרים שכל דבר שיכול לעזור, כי אני חושב שהמטרה - - - כי הנערים האלה אכן מקבלים בחוץ ריטלין.

<מירב כהן גבאי: חלק מהנערים מקבלים ריטלין.

<מירב כהן גבאי: ברגע שהם מגיעים לכאן הם לא מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה נותן את זה בצורה מפוקחת, הם יקבלו את זה מפוקח.

<מירב כהן גבאי: הריטלין שייך לפקודת הסמים.

יפעת שאשא ביטון: אבל האפוטרופוס נותן להם בחוץ ריטלין, אז איזה סיבה לא לתת לו בתוך - - -

<מירב כהן גבאי: יש על זה הרבה ויכוחים מקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד, אני לא מצליחה להבין את הקטע הזה, שהורה צריך לתת אישור בשביל שייתנו אקמול.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאפילו על אקמול צריך אפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, הם נמצאים פה, הם לא סתם הגיעו לפה.

<ודים גולדשטיין: זה החוק, חוק הנוער.

<עומרי אפרים: אבל יש בזה היגיון.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להבין את הרציונל, אמרתי, שהילד הוא של ההורה שלו, אבל, סליחה, הילד הזה הגיע לפה כי הוא התפרק ואפילו ההורים שלו לא הצליחו לתפוס אותו, אנחנו אמורים לתת לו את המעטפת כדי שיהיה לו איזה שהוא סיכוי לצאת מפה במצב אחר, אז אני צריכה להיות מופרעת על ידי גורמי חוץ?

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשאיר אותו שם בבית של ההורים שלו, מה יש לו לחפש פה?

יפעת שאשא ביטון: אתה מבין את הקונפליקט?

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את שני הצדדים, אבל - - -

<מירב כהן גבאי: מעבר לבעיית הקשב, שאתם יכולים לתאר לעצמכם איזה קושי זה להתמודד עם - - - מעבר להתמודדות הזו יש גם לקויות למידה והם יושבים בתוך כיתה וצריך גם להתמודד עם זה שהם לא למדו, גם עם חוסר המוטיבציה, גם להניע אותם קדימה.

<מירב כהן גבאי: זה לא פשוט.

<תמי ברנע: יש מצב שילד קם בבוקר ואומר 'אני לא בא'?

<תמי ברנע: יש דבר כזה?

<מירב כהן גבאי: אחד יכול להיות, יכול להיות מצב כזה, ואז אנחנו קודם כל בודקים אם יש איזה שהיא בעיה, או שהוא סתם כי לא בא לו.

<מירב כהן גבאי: אם זה סתם כי לא בא לו, אנחנו יכולים גם לשלול דברים, רווח מול הפסד.

<מירב כהן גבאי: אני אצא, יהיה לי ביקור פתוח או יהיה לי ביקור סגור עם המשפחה שלי.

<מירב כהן גבאי: מה שכן אפשר לומר זה שעכשיו אנחנו מתחילים ויש כאן חשיבה על בנייה של חדר, מרכז קשב.

<דפנה דואיב: בשנה הקרובה, יש לנו התנסות עם הבוגרים בעניין הזה של הקמה של מרכז קשב, לטיפול בבעיות של לקויות למידה וקשב, שהוא ייעודי לזה.

<דפנה דואיב: אנחנו עושים את זה כבר בצפון, בדרום ובמרכז, במעשיהו, בשילוב מכללות שעוסקות בהוראה והמקום הבא שהולך להיפתח מרכז כזה יהיה פה באופק במהלך השנה הקרובה.

<מירב כהן גבאי: אנחנו גם מקווים שהוא באמת ייתן לנו איזה שהוא מענה ל - - -

<דפנה דואיב: זה יהיה איזה שהוא טיפול בלי ריטלין בשלב זה, אלא באמצעים אחרים.

<מירב כהן גבאי: שילמדו אסטרטגיות למידה, מיומנויות, שיהיה טיפול פרטני רגשי שמתאים לנערים האלה.

<מירב כהן גבאי: (בהמשך הסיור)

יפעת שאשא ביטון: רק שתדעו מי כאן.

יפעת שאשא ביטון: לי קוראים יפעת, אני יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת, אני חברת כנסת.

יפעת שאשא ביטון: הגיעו איתנו נציגים מהוועדה ואנשי משטרה שעובדים איתנו באופן צמוד ובאנו לראות את הכלא ואתכם.

<יבגני פאוקמן: אנחנו נמצאים באגף 1, שמי יבגני, אני סגן מנהל האגף ביחד עם עוד קצין, מזה כשנתיים באופק.

<יבגני פאוקמן: אני נמצא פה באגף מתחילת השנה האזרחית, מחודש דצמבר אני פה.

<יבגני פאוקמן: זה האגף הכי טוב בביצוע, נחשב, ככה אנחנו מתייחסים גם בבית הסוהר, גם בפיקוד של בית הסוהר וגם ה - - -

יפעת שאשא ביטון: מבחינת העבירות שמגיעות - - -

<יבגני פאוקמן: אותי לא מעניין העבירות.

<יבגני פאוקמן: ברגע שהם הגיעו לפה אני לא מתייחס לעבירה שלהם, אני מתייחס לבן אדם.

<יבגני פאוקמן: הם עוברים ועדת קבלה, בוועדת הקבלה ממיינים אותם לאיזה אגף הם מגיעים.

<יבגני פאוקמן: אסירים שיש להם פוטנציאל קצת יותר טוב, ההתנהגות שלהם קצת יותר טובה, הם מגיעים בדרך כלל לאגף 1, לפעמים לאגף 11, שמשם אני מושך אותם, כשאני מזהה אחרי שבוע-שבועיים שאלה אסירים עם פוטנציאל.

<יבגני פאוקמן: (בהמשך הסיור) - - - עד שעה 12.

<יבגני פאוקמן: מ-12 עד אחת אנחנו אוכלים ומטיילים.

<יבגני פאוקמן: אוכלים בחדר האוכל, כולם ביחד, מקבלים צלחות, הכול ערוך בשולחנות, כמו מסעדה.

<יבגני פאוקמן: בשעה אחת, כולם נכנסים לתאים, יוצאים להפסקה.

<יבגני פאוקמן: משעה שתיים עד ארבע אנחנו מתחילים בקבוצות, כל מיני פעילויות שגם אביטל תיכף תרחיב, אם זה כדורגל ואם זה פרויקטים, דברים כאלה ואחרים.

<יבגני פאוקמן: מארבע עד חמש אנחנו יוצאים לטיול, כולם בחוץ, כולם בשמש.

<יבגני פאוקמן: אני לא משאיר פה אף אחד כי אני רוצה שהם יהיו בחוץ.

<יבגני פאוקמן: לפעמים מתוך עצבנות הם ישנים, אנחנו מכריחים אותם לצאת החוצה, לקבל קצת שמש, שיהיה להם נעים.

<יבגני פאוקמן: בשעה חמש חוזרים חזרה לאגף, רוב האגף, בגלל שהם נמצאים בפרויקט טיפולי, הם פתוחים עד שעה שבע בערב, זו פריבילגיה שאין לכל בית הספר ומשעה שבע בערב הם נכנסים פנימה, מקבלים ארוחת לילה כבר, בשעה שמונה, שמונה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: פה או בחדר האוכל?

<יבגני פאוקמן: פה.

<יבגני פאוקמן: הארוחה בחדר האוכל היא רק צהריים בלבד, זה גם מטעמי ביטחון וגם משהו שאנחנו דורשים מהם.

יפעת שאשא ביטון: מה זה החדר הזה פה למעלה?

<יבגני פאוקמן: זה המשרד שלי, פה זה החדר של העובדים הסוציאליים.

<יבגני פאוקמן: פה יש מועדון של הפרויקט.

<יבגני פאוקמן: שם האספות, קבוצות, מסיבות וכו'.

<יבגני פאוקמן: בכל אגף יש 12 תאים.

יפעת שאשא ביטון: כמה אסירים בכל תא?

<יבגני פאוקמן: בין שניים לשלושה.

<יבגני פאוקמן: אתם יכולים לראות, יש לנו פה תא לדוגמה, זה הציוד שהם מקבלים.

<יבגני פאוקמן: זה תא של שניים.

<יבגני פאוקמן: שירותים, מקלחות, כיור, לכל אחד יש סט, דלי, מגב.

<יבגני פאוקמן: יש לנו טלוויזיה בכל תא, עם שלט, תיק כביסה.

יפעת שאשא ביטון: אתם באים ולוקחים להם את הכביסה?

<יבגני פאוקמן: פעם בשבוע אנחנו עושים להם כביסה, הכול חוץ מתחתונים וגרביים, שמים את זה בתוך התיק, זה יוצא החוצה למחלקה של הממונים.

יפעת שאשא ביטון: ותחתונים וגרביים הם עושים?

<יבגני פאוקמן: הם חייבים, אי אפשר לשלוח את זה לחדר הכביסה.

<יבגני פאוקמן: זה יותר נעים להם, הם קונים בדין, הם קונים מקסימה וסנו, ומכבסים.

<יבגני פאוקמן: הציוד שהם מקבלים כשהם באים לבית הסוהר, הם מקבלים מאיתנו, כולם, מגבת, דברים כאלה, יש לנו שתי שמיכות.

<יבגני פאוקמן: כרגע זה פחות רלוונטי, אבל בחורף אנחנו מגיעים לשש שמיכות.

<יבגני פאוקמן: זוג מדים שאיתם הם יוצאים, כל דבר שהוא מחוץ לאגף, אם זה קנטינה, אם זה חינוך, נסיעות, כל זה על מדים.

<יבגני פאוקמן: בתוך האגף הם יכולים להיות בלבוש שלהם, אנחנו לא מגבילים אותם.

יפעת שאשא ביטון: יבגני, שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאני בכלא ואני יודעת את כל המגבלות, אבל החום פה.

יפעת שאשא ביטון: גם ככה הם חמים.

<יבגני פאוקמן: נכון.

<יבגני פאוקמן: יש לנו פה פתחי אוורור, זה בכל החדרים, מזגן מרכזי.

יפעת שאשא ביטון: הוא עכשיו פשוט לא פועל כי הם לא כאן?

<יבגני פאוקמן: כן, גם החלונות פתוחים.

יפעת שאשא ביטון: ובדרך כלל כשהם כאן זה כן פועל?

<יבגני פאוקמן: יותר נעים, כן.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, להוריד את מפלס העצבים.

<יבגני פאוקמן: לפני חודש היה לנו ביקור, גם של חברי כנסת, היה חם מאוד, התחילו לתקן פה, פשוט קרסו מערכות.

יפעת שאשא ביטון: ומאז בעצם זה קצת יותר טוב?

יפעת שאשא ביטון: הכיתה שהייתי בה הייתה בסדר.

<יבגני פאוקמן: הרבה יותר טוב.

<יבגני פאוקמן: זה נכון שזה מעלה מפלס ואנחנו מרגישים את זה באירועים.

<ליאת לב: יש להם טלפונים ניידים?

<יבגני פאוקמן: לא.

<יבגני פאוקמן: טלפונים יש להם.

<יבגני פאוקמן: כשהם נסגרים בתאים אז אנחנו נותנים להם טלפון לתוך התא.

<אביטל וייץ: אני רוצה להגיד שתי מילים על פרויקט תנופה, שיש פה ועדה.

<אביטל וייץ: יבגני קודם הסביר שזה האגף המתקדם ביותר, פה ממוקם פרויקט תנופה, הוא פרויקט הדגל של בית הסוהר.

<אביטל וייץ: הוא כבר עובד הרבה שנים ולכן הוא גם מוטמע היטב, שנותן מענה לנערים שיש להם גם בעיית התמכרות ברקע.

<אביטל וייץ: שוב, אנחנו לא רואים פה נרקומנים, אנחנו רואים יותר נערים שיש להם רקע של שימוש לרעה באלכוהול, שימוש לרעה בסמי פיצוציות, חשיש, גראס וסמים קלים ואנחנו מפתחים בעצם חיי קהילה במסגרת הפרויקט.

<אביטל וייץ: יש להם לו"ז קבוע של קבוצות בשעות אחר הצהריים שנותנים מענה בעיקר לכישורי חיים ובמסגרת הפרויקט אנחנו גם מנסים לתת להם תפקידים כדי להעביר להם אחריות על מנת שיידעו להתמודד במציאות האמיתית עם קשיים ותסכולים.

<אביטל וייץ: זה מתחיל פה בכלא, אחד מול השני, קונפליקטים כאלה ואחרים, ואנחנו מנסים ללמד אותם את הדרכים להתגבר על אותם קשיים.

<אביטל וייץ: בתוך הלו"ז, אולי זה נכון להגיד, נכנסות גם המון פעילויות של החינוך הלא פורמלי, בנוסף לחינוך הפורמלי, וקבוצות טיפוליות.

<אביטל וייץ: בעצם אנחנו מאפשרים להם איזה שהוא לוח זמנים קבוע של פעילויות החל מהרגע שהם חוזרים מהחינוך, למעט הפסקה, ועד לשעות הערב.

<אביטל וייץ: א' שעומד פה, א' הוא חונך כאן לנערים שהם קצת יותר חלשים וצריכים לפעמים תיווך ואוזן קשבת.

<אביטל וייץ: הוא יספר לכם גם מה זה בשבילו לשהות פה בכלא אופק ומה הוא עושה במסגרת התפקיד, ואולי גם תיתן להם זמן לענות לשאלות?

יפעת שאשא ביטון: בן כמה אתה?

<א' – כלא אופק: 17 וחצי.

יפעת שאשא ביטון: אתה נראה בעצמך חניך.

<א' – כלא אופק: אני אדבר על התפקיד שאנחנו, המדריכים, עושים.

<א' – כלא אופק: אנחנו אחת לשבוע, ארבעה-חמישה ילדים יושבים בקבוצה, מדברים על ילדים, על דברים.

<א' – כלא אופק: אנחנו לוקחים מהאגפים ילדים עם קשיי הסתגלות, שקשה להם להיות פה, ילדים חדשים, שלא מצליחים למצוא את המקום שלהם.

<א' – כלא אופק: אנחנו באים, עוזרים להם, משחקים איתם, מדברים איתם, אם קשה להם, איך אנחנו עוזרים להם, אם בשיחות טלפון, בהתחלה להביא להם מהקנטינה, דברים.

<א' – כלא אופק: מדברים איתם.

<א' – כלא אופק: יש גם ילדים אובדניים, לא הרבה, אבל יש, אנחנו נותנים התראה לעובדת סוציאלית במצבים כאלה ואחרים.

<א' – כלא אופק: אנחנו בקבוצה, נבחרת של חמישה-שישה ילדים שמחולקים באגפים.

<א' – כלא אופק: אנחנו באנו מהמקום הזה, גם אנחנו בגיל 14-13 גם היינו ילדים כאלה, היינו מתקשים להיות במקומות כאלה.

<א' – כלא אופק: אז אנחנו כבר עברנו את זה ובאים מהמקום הזה, לתת עזרה, בסך הכול מהלב.

יפעת שאשא ביטון: אתה עציר לשעבר?

<א' – כלא אופק: לא, הייתי הרבה עצור.

יפעת שאשא ביטון: ובאיזה מסגרת בעצם החונכות שלך, מאיפה אתה מגיע לזה?

<אביטל וייץ: זה פרויקט של בית הסוהר.

יפעת שאשא ביטון: ואתה לא נמצא במסגרת חינוכית כלשהי בחוץ?

יפעת שאשא ביטון: אתה נמצא בבית ספר?

<א' – כלא אופק: כן, הייתי לומד, אבל לא - - - הייתי נוכח, אבל לא לומד.

<אביטל וייץ: פה בכלא הוא לומד.

יפעת שאשא ביטון: פה בכלא אתה לומד?

<א' – כלא אופק: כן, ודאי.

<יבגני פאוקמן: הוא אסיר לכל דבר, בתאים, הכול אותו דבר, פשוט אנחנו מוצאים את הבחור עם קצת יותר כישרונות, ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זו מנהיגות פנימית שנבנתה כאן.

יפעת שאשא ביטון: לרגע חשבתי שהוא מבחוץ ומגיע הנה.

<אביטל וייץ: לא.

<יבגני פאוקמן: המנהיגות היא לטובה, הדומיננטיות שלו היא לטובה.

<יבגני פאוקמן: יש גם דומיננטיות שהיא לא לטובה, הוא, במקרה הזה הדומיננטיות - - -

<מירב כהן גבאי: הובלה חיובית.

יפעת שאשא ביטון: יפה, וזה מתוך האסירים, אז יש לזה איזה שהוא ערך שזה מישהו מהם.

<יבגני פאוקמן: כן, הוא איתם בתאים, יש איתו בתא איזה שהוא אסיר שהוא יותר חלש, אז אנחנו שמים איתו, בתוך החינוך ב - - -

<מירב כהן גבאי: זה שיח בגובה העיניים.

יפעת שאשא ביטון: מותר לשאול לכמה זמן הוא נשפט?

<א' – כלא אופק: לשנתיים.

יפעת שאשא ביטון: וכמה עוד יש לך?

<א' – כלא אופק: עוד עשרה חודשים לשליש.

<יבגני פאוקמן: ואם הוא ימשיך ככה אז רוב הסיכויים שגם השליש שלו - - - רוב האנשים שנמצאים באגף 1 מקבלים את השליש, כי הם גם משתתפים בפרויקטים ויש להם תסקיר - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר למעשה עובר תהליך שיקום פה, כמנהיג וכמוביל.

<אביטל וייץ: גם מאוד קשה למצוא נערים שיכולים לצאת מתחושת הריכוז העצמי שלהם ובאמת להצליח לתת מעצמם ולהרים אחרים.

<אביטל וייץ: אנחנו מצליחים להעצים גם את הנערים שהם נחנכים וגם את הנערים החונכים.

יפעת שאשא ביטון: א', אתה מוציא אותי עם תקווה.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד, תצליח, ותמשיך עם המנהיגות הזו גם בחוץ אחר כך, זו הדרך.

<ט' – כלא אופק: אני ט', מטפל בפינת החי.

<מירב כהן גבאי: הוא נאמן פינת חי שלנו, גם בשישי-שבת, הוא מטפל בבעלי החיים, נותן להם את האוכל.

<מירב כהן גבאי: פינת החי חשובה לו בלי הפסקה.

יפעת שאשא ביטון: כמה זמן אתה פה?

<ט' – כלא אופק: יש לי 11 חודש.

יפעת שאשא ביטון: יש לך עוד 11 חודש?

<ט' – כלא אופק: לא.

יפעת שאשא ביטון: אתה כבר פה 11 חודש?

יפעת שאשא ביטון: וכמה עוד יש לך?

<ט' – כלא אופק: חתמתי על עסקה שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: מה יעשו החיות אחר כך?

<ט' – כלא אופק: יש אנשים אחרים.

<מירב כהן גבאי: הוא נמצא גם בפרויקט תנופה, בפרויקט - - - קבוצת התיאטרון.

<מירב כהן גבאי: יש לנו פה צופים, יש לנו - - - יש לנו פה פעילות ענפה, כדורגל, כשהם יוצאים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו אחריך?

<ב'-כלא אופק: כן.

<ב'-כלא אופק: (בישיבת סיכום)

<אביטל וייץ: לרוב הנערים סוג העבירה היא עבירה עם גוון אלים כלשהו, הפרה של סדר ציבורי, שוד, שוד מזוין, גם עבירת מין היא כמובן עבירה אלימה.

יפעת שאשא ביטון: מהסיבוב שעשיתי פה, יש ילדים פה שהם ילדים אבודים.

<אביטל וייץ: ט' יצא ממסגרת שנלחמה עליו, הוא החדיר פנימה סמים והוא השתמש בסמים והוא חבר לאחיו בחוץ בשכונה ושניהם היו תחת השפעת אלכוהול וביצעו עבירות.

<אביטל וייץ: המסגרת שם נלחמה עליו ולא מיהרו להפקיע לו את השליש.

<אביטל וייץ: באיזה שהוא שלב הוחלט להפקיע לו את השליש כדי לשמור עליו, כדי שאם הוא יהיה כאן בכלא סביר להניח שנצליח להגן עליו לפני שתהיה שם הסתבכות יותר קיצונית.

<אביטל וייץ: אבל ט' היה לגמרי על המסלול.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא מודע.

<אביטל וייץ: הוא מודע, אבל הוא בקושי - - -

יפעת שאשא ביטון: והוא לא מוכן עדיין לקבל את המסגרת, זה משגע.

יפעת שאשא ביטון: כאילו הוא לא מבין מה עושים, הוא עדיין לא במקום שהוא מבין - - -

<מירב כהן גבאי: הוא גר עם טיפוסים עברייניים מגיל מאוד צעיר.

<אביטל וייץ: זה מבית.

<אביטל וייץ: צריך לזכור, רציתי לדבר קודם על נוכחות מיטיבה.

<אביטל וייץ: את אומרת שלא צריך לוותר על הנערים האלה ואנחנו לא מוותרים פה על אף אחד, זה סיסמה כזו שאנחנו משננים אותה לעצמנו, את שני המשפטים האלה והנערים האלה, לראשונה בחיים, יש להם נוכחות מיטיבה בחיים שלהם.

<אביטל וייץ: יש מי ששואל אותם מה שלומם ואיך הם מרגישים ודואג לרופא כשהנער לא מרגיש טוב, או לארוחה נוספת אם הוא נותר רעב.

<אביטל וייץ: אלה דברים שהם לא מכירים, כל כך בסיסיים והרבה פעמים הם הבסיס למסלול הזה שאת מדברת, שהם צריכים לעלות עליו.

<אביטל וייץ: זה השלב הבא.

<אביטל וייץ: יש לנו שליטה על מה שקורה כאן בכלא, כשהם המנדט שלנו לטיפול.

<אביטל וייץ: אחר כך זה באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה נכון, זה עניין של דפוסים.

יפעת שאשא ביטון: א' ו-ט', הם נראים כאלה שיש בסיס טוב להצמיח שם משהו.

<אביטל וייץ: הם כולם באיזה שהוא מקום, כתוצאה מההגעה שלהם הנה, יש להם עבריינות כזו או אחרת - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל ראיתי את אלה שהם בכלל לא מבינים, כאילו הם כבר פה וברור שעשיתם משהו לא בסדר והם עדיין ממשיכים, כאילו מתחכמים עם העולם.

<מירב כהן גבאי: זה גם בגלל שפגשתם אותם בקבוצה, כשפוגשים אותם ביחידים ואף אחד לא מקשיב להם והם לא צריכים להרשים אף אחד, הם עכשיו מול זה שעומד מולם, יש שם משהו אחר.

<מירב כהן גבאי: הם מוציאים גם משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל א', הוא נכנס לתוך הקבוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי בטוחה שהוא בכלל חיצוני.

<מירב כהן גבאי: הוא לא היה עם קבוצת השווים שלו.

<מירב כהן גבאי: כשהייתם בכיתות, לדוגמה, הם כמו כל דבר, הם מלהיטים אחד את השני על כל דבר.

<מירב כהן גבאי: וכשיש קהל אז הם מצליחים לראות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל א' נכנס לתוך הקבוצה שלו והוא גם מנסה לשנות שם, זה כבר רמה אחרת לגמרי.

<מירב כהן גבאי: התפקיד.

<מירב כהן גבאי: לא לכל אחד יש כוחות לעשות את זה.

<אביטל וייץ: אבל אם היית רואה את ט' עם החברים שלו, לא בטוח שזאת הייתה התמונה שהיית פוגשת.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: את ט' פגשתי עם הקבוצה.

<אביטל וייץ: זאת לא קבוצת השווים שלו.

<אביטל וייץ: ל-ט' יש את החברים שלו, שיש להם מעמד פה בכלא, הם שלושתם.

<אביטל וייץ: הוא דיבר איתך על זה שהוא רצה לעבור לתנופה אבל לא נותנים לו ולא נותנים לו לתפקד כנער חוליה.

<אביטל וייץ: יש סיבות ל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה הסיפור של האלימות?

יפעת שאשא ביטון: מה הסיפור שהם אמרו, 'תשאלו אותם, הם מרביצים לנו'.

<אביטל וייץ: קודם כל הרבה פעמים הם מדברים על זה כשמגיע קהל מבחוץ וזאת הזדמנות להשמיע.

<אביטל וייץ: חשוב להגיד שהפיקוד פה, גם ודים וגם חגי, הובילו מהלך מאוד מקצועי מול יח"ס שהגיעו הנה וסיירו פה ונפגשו עם הסוהרים.

<אביטל וייץ: נעשתה פה עבודה מהותית בעניין הזה, אז צריך לקחת בעירבון מוגבל כל מה שנער מחליט להשמיע.

<מירב כהן גבאי: וגם אם יש איזה משהו, אז באמת הפיקוד נותן לזה מקום ומזמינים חוקר וזה עובר למי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד, כמו הדיון שהיה בבית החולים לחולי נפש, אנחנו יודעים, מה לעשות, אובייקטיבית, שלפעמים צריך לקשור ולהשתמש באיזה שהם אמצעים כדי להגן על ה - - -

<ודים גולדשטיין: אני אתייחס.

<ודים גולדשטיין: הם דיברו, היו שם כתבים ודיברו על הכבילות.

<ודים גולדשטיין: אני אתן דוגמה, לא להתייחס למה שהוא אמר, סיפר נער שהוא היה בתא השרוף, אחד לא שאל את הנער מה הוא עשה, למה הוא בתא השרוף.

<ודים גולדשטיין: הנער הזה שרף מזרון בתוך התא, הוא גרם לפינוי, הוא והחבר שלו שישב לידו גרמו לנזק לכל האגף, פינינו בנס אותם, הצלנו את החיים שלהם ופינינו את כל האגף כדי שלא ייחנקו מהעשן.

<ודים גולדשטיין: אז נתנו לו, הוא היה בתא, הם שרפו את התא - - -

<יורם כהן: זה האירוע האחרון שהיה?

<ודים גולדשטיין: כן, בדיוק.

<ודים גולדשטיין: הם אלה שצבעו את התא והחזירו אותו לקדמותו.

<ודים גולדשטיין: אז הוא אומר 'הייתי בתא השרוף'.

<ודים גולדשטיין: לגבי הכבילות למיטה.

<אביטל וייץ: צריכה להיות תגובה להתנהגות כזו.

<ודים גולדשטיין: אנחנו באמת בשינוי דרסטי בעקבות כל הנושא של ועדה מייעצת לחוק הנוער.

<ודים גולדשטיין: אנחנו לא חיכינו לה, ברגע שהתחלנו את הדיונים יחד עם הנציבות והמחוז, עשינו פה דרך מאוד ארוכה.

<ודים גולדשטיין: פעם הכבילות למיטה היו לשעות יותר, היום הכבילה למיטה היא עד שעתיים.

<ודים גולדשטיין: למה אנחנו כובלים למיטה?

<ודים גולדשטיין: בשבת כבלנו נער שהשתולל בתא, פירק את האסלה.

<ודים גולדשטיין: וכשאני אומר פירק אסלה, חרסינה, לחתיכות כאלה.

<ודים גולדשטיין: אתם לא מאמינים מה הוא עשה, ציוד חדש, הוא השתולל ולפעמים צריך לרסן את הנער הזה והוא מאיים לשרוף עכשיו את התא שלו.

<ודים גולדשטיין: חייבים לכבול אותו למיטה.

<ודים גולדשטיין: כמובן עד שעתיים ואין פה שימוש - - - אם יש פה שימוש בכוח חוקי, אז זה למטרה לגיטימית.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לכם, בסיור השבועי האחד האגפים, אני ועם מפקד הכלא לשעבר כמעט הותקפנו, היה שימוש בכוח שאני, כסגן היחידה, אין מה לעשות, אלה הנערים, חבר'ה.

<ודים גולדשטיין: הם רוצחים על 5 שקלים בחוץ וגם פה לפעמים הם מאבדים גבולות.

<ודים גולדשטיין: ואנחנו ראינו את זה וגם פה זה קיים.

<ודים גולדשטיין: על הנושא של שימוש בכוח, אני חושב שמה שאמרה אביטל, אני לא אכביר במילים, גם אם יש שימוש בכוח ויש תלונה של נער, התלונה לא נשארת כאן, היא מועברת ליחידת חקירות סוהרים, אנחנו לא משאירים אצלנו שום דבר.

<ודים גולדשטיין: אנחנו עשינו מהלך יותר נכון, אנחנו הבאנו את יח"ס לפה ואמרנו להם 'תסתובבו באגפים' - - -

יפעת שאשא ביטון: יח"ס זה יחידה - - -

<ודים גולדשטיין: יחידת חקירות סוהרים.

<ודים גולדשטיין: בואו, שקיפות, 'תעברו אתם באגפים ותבדקו את זה'.

<ודים גולדשטיין: והם באו לפה והם היו פה, עשינו הכשרות לסגל, הדרכות לסגל של יח"ס.

<ודים גולדשטיין: הייתה פה מיכל מיח"ס.

יפעת שאשא ביטון: לא, רציתי לדעת ברמה של המקרים, אם מגיעים למקרים שבהם - - - ברור לי שיש מקרים שבהם צריך להשתמש ב - - -

<ודים גולדשטיין: כשיש אירוע של התפרעות, אירוע של קטטה המונית וצריך להשתמש בכוח משתמשים גם בגז מדמיע.

<ודים גולדשטיין: חבר'ה, זה בית סוהר, אלה האירועים, בחוץ זה אותו דבר.

<ודים גולדשטיין: אבל אם מדברים על אלות בגב, חבר'ה, בואו, אנחנו לא בעידן הקודם, אף אחד פה לא בא לסכן את הפרנסה.

<ודים גולדשטיין: אני יכול להגיד לכם שעשינו פה יישור קו.

<ודים גולדשטיין: היו כמה אנשי סגל שסרחו בעבר, הם לא פה איתנו וזו המגמה וזה הקו שלנו.

<ודים גולדשטיין: אני וחגי לא נותנים לאף אחד פה - - - וזה גם לא משנה, אם נער רוצה להתלונן או לא רוצה להתלונן, התלונה מועברת.

<ודים גולדשטיין: ברגע שהגיעה לאוזנינו, אנחנו לא משאירים את זה כאן, וזה יכול להגיע מכל גורם, אסיר, גורם טיפולי, אזרח או כל גורם אחר.

<מירב כהן גבאי: גם על האוכל שהם מתלוננים.

<ודים גולדשטיין: כן, זה בכלל היה בדיחה.

<מירב כהן גבאי: היה להם פלאפל שהם לא אהבו ואז מה שעשו חגי וודים, הם הצליחו להפוך את העולם והם עכשיו מקבלים ג'חנון, שהם מברכים עליו.

<מירב כהן גבאי: ג'חנון עם רסק.

<קריאה: כל יום?

<ודים גולדשטיין: לא, שלוש פעמים בשבוע.

<מירב כהן גבאי: במקום הפלאפל.

יפעת שאשא ביטון: הם מעדיפים ג'חנון על פלאפל?

<מירב כהן גבאי: והם מה זה מבסוטים.

<ודים גולדשטיין: לא, הסוגיה הכואבת, כשהם מדברים שחסר להם אוכל, יש נערים בחוץ שאין להם מה לאכול.

<ודים גולדשטיין: וכשהאוכל נזרק זה יותר גרוע.

<ודים גולדשטיין: ראיתם עכשיו עגלות עמוסות באוכל.

<ודים גולדשטיין: לא רק לא חסר אוכל, הם מקבלים חמש ארוחות.

<ודים גולדשטיין: התפריט, ליאת רון מבקרת אותנו כל הזמן, היא צוחקת, היא באה לפה בימים שהיחידה בטיול והיא יודעת את זה, יש לה את המנדט לבקר אותנו והיא בודקת.

<ודים גולדשטיין: אז לא חסר פה אוכל.

<ודים גולדשטיין: ארוחת בוקר הם זורקים, הם לא רוצים לאכול.

<ודים גולדשטיין: אני אומר לכם, ארוחת הבוקר פה, הילד שלי לא מקבל את זה בבית.

<ודים גולדשטיין: אני אומר לכם, אלה מנות אישיות וכל כך הרבה.

<ודים גולדשטיין: צר לי לשמוע את זה, אבל עוד הפעם, מה לעשות?

<ודים גולדשטיין: אלה התגובות.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם מאוד סובייקטיבי שלהם - - -

<ודים גולדשטיין: אנחנו עושים את המקסימום כדי לתת להם את הכלים, הצוות פה עושה יום ולילה.

<ודים גולדשטיין: אני אומר לכם, יום ולילה.

<ודים גולדשטיין: מה שבבוגרים זה פחות התעסקות, כי פה זה נערים, ילדים שלנו, אין מה לעשות.

<ודים גולדשטיין: אני רוצה לסכם את הביקור.

<ודים גולדשטיין: אני חושב שהסיור הזה הוא מאוד מבורך, מאוד.

<ודים גולדשטיין: הגענו פה לדברים חשובים, בעיות בחברה.

<ודים גולדשטיין: לא נפתור את זה היום, אבל זה איזה שהוא מהלך קדימה שכולנו יכולים להוביל.

<ודים גולדשטיין: מבחינתנו אנחנו נמשיך לתת את הכלים כאן בכלא אופק, עם הצוות המקצועי שיש פה, אבל זה לא מספיק.

<ודים גולדשטיין: מה שאנחנו ניתן, מה ששירות בתי הסוהר ייתן, צריך להמשיך את זה בחברה.

<ודים גולדשטיין: אם לא תהיה התגייסות של כל הגורמים, אנחנו אחראים על מה שקיים פה, אנחנו לא יכולים להתערב גם ב - - - אנחנו יכולים להשפיע, אבל אני אומר, החברה שלנו צריכה להבין שהעסק הזה של בני הנוער הוא של כולם.

<ודים גולדשטיין: וזה הכי חשוב, ברגע שיש הבנה ממשיכים הלאה.

<ודים גולדשטיין: אם יש לכם שאלות, דפנה, אם מישהו רוצה להגיד עוד משהו.

<דפנה דואיב: תודה לחברת הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לומר כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: אני ככה בתחושות אמביוולנטיות.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד אני זוכרת למה אנחנו כאן ולמה הנערים כאן, הם עבריינים ואנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזו של עבריינות ולראות איך אנחנו מטפלים בה ולצד זה הם בני נוער.

יפעת שאשא ביטון: כשאני ראיתי את הנער הזה, כשהוא הולך כפוף עם הראש למטה, אמרתי, ריבונו של עולם, הוא ילד, הוא היה צריך עכשיו להיות במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז נורא קשה גם רגשית להתעלם מזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל משום שהם בני נוער, הסיבה העיקרית שלשמה אני הגעתי הנה זה כדי לראות איך אנחנו עוזרים להם צאת מכאן לדרך אחרת, למציאות אחרת, עוזרים להם לבנות חיים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא פשוט, עם כל הרצון הגדול של כל מי שנמצא כאן, ואני שמעתי אתכם בקשב רב והתוודעתי גם לתכניות וגם לכלים ובאמת לנשמה היתרה שיש כאן, זה לא פשוט עדיין.

יפעת שאשא ביטון: עלו פה מספר סוגיות, כמו הנושא של ריטלין, שהוא חלק מההתמודדות, והעניין של שהות פה, עלה רעיון של שהות של אסירים שהם חדשים, שרק הגיעו, אל מול כאלה שחזרו חזרה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך לבחון את זה מבחינת מידת ההשפעה שלהם אחד על השני, ועוד סוגיות נוספות שראינו בסיור.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה להזמין אתכם להיעזר בי, אולי בבנייה של תכנית, אולי בהצגה של מסמך שדרכו אנחנו, כמחוקקים, נוכל לעזור לכם לעשות פה תהליך שהוא יותר טוב, או יותר נכון, כי למרות כל מה שמושקע כאן עדיין 70% כמעט חוזרים חזרה וזה אומר שמשהו פה בתהליך אולי אנחנו צריכים לעשות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת את זה כפרויקט, גם למושב הבא, אנחנו נעסוק בנושא של שיקום של בני נוער.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתהיו שותפים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דנו בנושא של ההוסטל שנסגר ואני אנסה לברר איך אנחנו משקמים את זה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של לחייב, תהליך לא וולונטרי, אלא לחייב אסיר שיוצא מכאן כן לעבור איזה שהוא תהליך של תיווך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניגע בכל הנקודות האלה, אבל עדיין אני חושבת שצריך להיכנס לזה בצורה יותר ממוסדת, באיזה שהיא תכנית מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתהיו שותפים, אני מזמינה אתכם להיעזר בי בכל דבר שיש.

<ודים גולדשטיין: תודה.