הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2016-06-20 10:09

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: היום אנחנו דנים בנושא טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש ובפרט במוסדות בריאות הנפש ברחבי ישראל.

תמר זנדברג: יזמנו את הדיון הזה אחרי מספר לא קטן של פניות שהגיעו אלינו אגב דיונים בנושאים אחרים ממטופלים, ממטופלות, ממטופלים לשעבר שנכחו או שטופלו במוסדות בריאות הנפש.

תמר זנדברג: אנחנו שמנו לב שיש כאן איזשהו אתגר, איזושהי בעיה שככל הנראה לא מוסדרת עד תומה וזאת ככל הנראה – אני אומרת בזהירות – בגלל שאין לנו עדיין, לא יודעת אם הבנה, הכרה מספקת בטיפול בקנביס רפואי כטיפול רפואי לכל דבר.

תמר זנדברג: כך אנחנו יכולים להגיע למצב שלמרות שמטופל או מטופלת מטופלים בקנביס רפואי, זה עדיין נחשב סמים בעיני מנהלי או המטפלים במוסדות בריאות הנפש ונאסר עליהם להיכנס עם הטיפול הרפואי שלהם, או לחילופין אנשים שזקוקים לטיפול בקנביס רפואי, זה הצד השני של המטבע, הטיפול הזה נמנע מהם מכיוון שהם מטופלי מחלות פסיכיאטריות ומחלת נפש למרות שזה בדיוק מה שעלול או עשוי לעזור להם.

<מיכאל דור: או להחמיר את מצבם.

תמר זנדברג: אני לא רופאה.

<מיכאל דור: אז למה את אומרת את ההכרזה הזאת?

תמר זנדברג: אני אחזור על הדברים כיוון שהם ככל הנראה לא היו ברורים.

תמר זנדברג: אנחנו במהלך עבודת הוועדה, שתפקידה בין היתר לפקח על מוסדות ממשלה שונים בתחום, בין היתר, קנביס רפואי, נתקלנו אגב טיפול בנושאים אחרים – בין אם בנושא טיפול בקנביס רפואי במחלות בריאות הנפש, כמו למשל PTSD, ובין אם בנושאים כגון הרפורמה בבריאות הנפש או טיפול בתחלואה כפולה, שזאת תחלואת סמים ומחלות נפש, נתקלנו במצבים בהם בצומת הזו יש בעיות משני סוגים: או שמטופלי קנביס רפואי אשר טופלו במוסדות בריאות הנפש, לרבות אשפוז במוסדות אשפוז בריאות נפש, נמנע מהם הטיפול הרפואי שנרשם להם בקנביס רפואי והצד השני של זה הוא מטופלים שנזקקו לטיפול בקנביס רפואי וסורבו מעצם היותם פגועי נפש, לא בגלל הבחנה רפואית.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה מקבלים את שיקול הדעת הרפואי של הרופאים המטפלים.

תמר זנדברג: זה מבחינתנו איזשהו כלל מטריה כזה שמרחף מעל פעילותנו.

תמר זנדברג: יושבים כאן רופאים, פסיכיאטרים, יושבת כאן למשל דוקטור אביבה וולף אצלה ביקרנו במרפאה ותכף נשמע אותה.

תמר זנדברג: אלה שני סוגים של אתגרים, נקרא לזה כך, בהם נתקלנו בעבודת הוועדה ורציני להקדיש דיון לקונפליקט הפוטנציאלי הזה שבין רפואה בקנביס רפואי לבין טיפול, נקרא לזה מוסדות בריאות נפש.

תמר זנדברג: האם קיים קונפליקט כזה, איך אנחנו פותרים אותו, איך אנחנו כמערכת בריאות?

תמר זנדברג: בין היתר, אגב, אתה, דוקטור מיקי דור, באחד הדיונים שהיו כאן בוועדה, הובא לפניך מקרה כזה ואתה אמרת שאתה לא מכיר אותו ואתה תבדוק ותשוב אלינו עם תשובות.

תמר זנדברג: אני מקווה שעשית את זה לקראת הדיון הזה אבל היו טענות.

<מיכאל דור: אין פנייה שלך שלא מטופלת.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: זה בהחלט לשבח אותך על הזמינות והקשב לנושאים שאני לפחות מעלה בפניך ולהודות לך על כך.

תמר זנדברג: אבל כאן אני שמתי לב – שוב, כיוון שזה עלה בכמה מקומות – שככל הנראה מדובר באיזושהי בעיה מערכתית ולא נקודתית או לפחות מערכת שיש לה כל מיני נקודות עיוורון או לפסוסים או לקונות כאלה ואחרות ורצינו לעמוד עליהן כי באמת מדובר באוכלוסייה.

תמר זנדברג: הרבה פעמים טיפלנו כאן באוכלוסיית מטופלי קנביס רפואי/מכורים לסמים שיש להם תחלואה פסיכיאטרית נפשית.

תמר זנדברג: לא סתם זה נקרא תחלואה כפולה ולפעמים שקיפותה היא כפולה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להציף את השקיפות הזאת ולתת לדברים מענה ואולי גם פתרון.

תמר זנדברג: דנה, את רוצה להתחיל בתיאור המקרים?

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: נתחיל עם עוד כמה עדויות כדי להעלות ולהציף בעיות ואחר כך נגיע לפתרון הרצוי ולפתרון.

<מיכאל דור: ברשותך, משפט קצר של עדכון.

<מיכאל דור: אני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי הישיבה הקודמת אתך, הזמנתי בתיאום עם יושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לישיבת מנהלי בתי חולים והצגתי להם שם את כל תחום הקנביס וגם הסברתי שהיו לנו טענות על מניעת טיפול במהלך אשפוז פסיכיאטרי.

<מיכאל דור: הסיכום של הישיבה היה חד משמעי שהם ישתפו פעולה ואני ביקשתי דיווח אלי על כל מקרה שבו יימנע ממטופל במהלך אשפוז טיפול בקנביס.

<מיכאל דור: ביקשתי להעביר אלי ומאז הישיבה הזו עברו כשישה-שמונה חודשים ולא הגיעה אלי אף תלונה אחת על אירוע כזה.

<מיכאל דור: אם יש, בבקשה להעביר אלי.

תמר זנדברג: אתה בעצם מדווח לנו שבעקבות הישיבה הקודמת אתה, נקרא לזה, רעננת את ההנחיה למנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים שאין להתנות טיפול במסגרת בית החולים בטיפול רפואי בקנביס רפואי.

<מיכאל דור: אין למנוע.

<מיכאל דור: אם יש שיקול רפואי, אני לא מתערב אבל אין למנוע כי אז עלתה טענה שהם לא מסכימים במהלך אשפוז.

תמר זנדברג: לא קיבלו מטופלת או ביקשו ממנה שלא להשתמש.

<מיכאל דור: הובטח לי שזה לא יקרה ואלי לא הגיעה אף פנייה על אירוע כזה.

תמר זנדברג: תודה על העדכון.

<דנה בר און: תודה כבוד היושבת ראש.

<דנה בר און: אני חושבת שאת הדגשת חתך מאוד מאוד נכון בין שני סוגי הבעיות בפניהן אנחנו ניצבים.

<דנה בר און: הבעיה האחת היא באמת הבעיה מהצד של המוסדות הפסיכיאטריים עצמם ובהיבט הזה לצערי הרב אנחנו עדיין נתקלים בבעיה שבעיני היא יותר מחמורה, היא בעיה שכמעט מסכנת נפשות.

<דנה בר און: מדובר במטופלים שרוצים, מרצונם החופשי, להתאשפז לשם קבלת טיפול פסיכיאטרי במוסד פסיכיאטרי והם מטופלים בקנביס רפואי עוד לפני הגעת למוסד הפסיכיאטרי ובהגעתם למוסד הפסיכיאטרי המוסד בעצם מתנה או טיפול בקנביס או התאשפזות במוסד.

<דנה בר און: לא תקבלו מאתנו סיוע פסיכיאטרי למרות שבאתם וביקשתם סיוע פסיכיאטרי, לא תקבלו אותו אלא אם כן תוותרו על הטיפול היחיד שעובד לרוחכם, שעוזר לכם, שנרשם לכם על ידי הרופא המטפל.

<דנה בר און: הבעיה חמורה שבעתיים כאשר מדובר בנפגעות אונס שמגיעות למוסד פסיכיאטרי בבקשה לסיוע והן כבר מטופלות בקנביס רפואי, בין אם בשל מצבן הנפשי ובשל אם בשל תחלואה פיזית כמו ... למשל.

<דנה בר און: מטופלות אונס נשלחות לביתן או לחילופין נכנסות למוסד בצורה שבה למעשה אני שמעתי על מקרים בהם מבצעים עליהן פיקוח של כמעט חיפוש גופני בכל יום כדי לוודא שהן לא הכניסו אתן במקרה את הקנביס ואם היו מוצאים עליהן קנביס, זורקים אותם מהאשפוז.

<דנה בר און: אבל זה מרשם.

<דנה בר און: זה ניתן להם על ידי רופא.

<דנה בר און: מה זה משנה אם זה ברישיון או במרשם אם אחריות הרופא המטפל כאן היא לתת את הטיפול?

<דנה בר און: אנחנו מדברים כאן על מצבים בהם מטופלים נזקקים לסיוע ובאים לבקש סיוע ממוסדות פסיכיאטריים אבל מסורבים בשל הטיפול אותו הם נוטלים עבור תחלואה אחרת.

<דנה בר און: החתך השני שהצגת הוא מאוד מדויק והוא החתך של הצד שמאשר את הטיפול בקנביס והוא הצד של היק"ר.

<דנה בר און: בצד הזה אני נתקלתי לאחרונה לא מעט בכמה וכמה סיבובים בטענות שהן כמעט, מגוחכות זאת כבר לא מילה.

<דנה בר און: יש לי מקרה של מטופל שהוא חולה PTSD קשה מאוד שהפסיכיאטרית המטפלת ממליצה על העלאה משלושים לארבעים גרם משום שהשלושים גרם שהוא מקבל מספיקים לעצור את התקפי החרדה רק עד השבוע האחרון של החודש ובשבוע האחרון של החודש התקפי החרדה חוזרים.

<דנה בר און: תשובת היק"ר: חזרתם של התקפי החרדה הנם תוצאה של גמילה מהתרופה, אין להעלות את מינון התרופה.

<דנה בר און: הסתכלתי על זה ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק.

<דנה בר און: התקפי חרדה הם מהיסודות של תסמונת דחף פוסט טראומתית.

<דנה בר און: אם הפסיכיאטרית באה ואומרת שהתקפי החרדה שנובעים מהתסמונת חוזרים כיוון שהמינון אינו מספק, איזה הגיון יש לבוא ולומר שהתקפי החרדה הם תוצאה של גמילה?

<דנה בר און: גמילה ממה?

<דנה בר און: מזה שהוא לא נוטל את התרופה שלו?

<דנה בר און: זה רק מקרה אחד.

<דנה בר און: אני מכירה מקרים ואני חושבת שהיה מקרה שהעברתי ללשכתך כבוד היושבת ראש של חולה שאובחן על ידי פסיכיאטר כחולה PTSD, מבקש הפסיכיאטר מהיק"ר להעניק לו טיפול בקנביס עקב כישלון של כל טיפול אחר.

<דנה בר און: תשובת היק"ר: לא ניתן לקבוע בוודאות שהחולה חולה ב-PTSD.

<דנה בר און: אף אחד ביק"ר לא בדק אותו, אף אחד ביק"ר לא פגש אותו, אף אחד ביק"ר לא יודע מי הוא.

<דנה בר און: הפסיכיאטר המטפל שלו קבע שהוא חולה ב-PTSD אבל היק"ר יש ספק.

<דנה בר און: יש כאן, נקרא לזה, שני קצוות של אותו מקל שבאמצע שלו נמצאים חולים שנזקקים לסיוע כפול, הן אם זה סיוע נפשי והן אם זה סיוע פיזי ומשום הסיוע הנפשי שהם נזקקים לו ומשום העובדה שהקנביס הוא העובדה שמסייעת להם, הם לא מקבלים את הסיוע הנפשי או את התרופה לסיוע הנפשי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: נגעת כאן בעוד נושא והוא באופן כללי הטיפול בקנביס רפואי למחלות שנחשבות מחלות נפש.

תמר זנדברג: עם הנושא הזה יצאנו מהדיון הקודם שעסק ב-PTSD ובו בעצם עלו או התעוררו הבעיות עליהן אנחנו מדברים בדיון הזה.

תמר זנדברג: איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ליאת קליין, ואחריה מ'.

תמר זנדברג: שתיכן לא הייתן בפתיחת הדיון אבל אני רוצה שתאירו את עינינו במקרים שנתקלתן בהן, הבעיה הזו של התווך שבין קנביס רפואי וטיפול במוסדות או טיפול פסיכיאטרי כלשהו.

<ליאת קליין: תודה.

<ליאת קליין: חלק מהדברים כן הזכרנו בדיון הקודם ואני אמשיך בדברים ששמענו עכשיו.

<ליאת קליין: אנחנו במרכזי הסיוע רואות שהשימוש בקנביס רפואי – ואת זה כבר אמרנו בעבר – יכול להיות כלי מצוין לא ככלי טיפולי, זאת לא איזושהי תרופה, אבל זה עוזר מאוד בכל התהליך השיקומי והטיפולי של נפגעות.

<ליאת קליין: זה כלי שמאפשר להן לעשות את המסע הזה של מסע השיקום, מסע הטיפול, ואני שומעת את זה גם ממטפלות וגם מרופאים פסיכיאטרים שמטפלים בפונות ופונים שלנו.

<ליאת קליין: אנחנו רואים כמה שהכלי הזה הוא דרמטי וכמה שבלעדיו קשה לעבור איזשהו טיפול.

<ליאת קליין: מה שקורה בתווך בתקופה שמישהי מתחילה טיפול אחרי פגיעה מינית ממושכת בילדות, זה משהו שלוקח הרבה מאוד זמן.

<ליאת קליין: הסימפטומים, החרדה, כל מה שקורה בתוך התהליך הזה מקשה מאוד לעשות את הטיפול.

<ליאת קליין: הקנביס, יש לו יכולות מדהימות במובן הזה ליצור איזושהי השקטה של המערכת הסימפטומטית ולאפשר איזושהי פריצת דרך וטיפול.

<ליאת קליין: במקום טיפול של חמש או שש שנים, אנחנו רואים בתקופה של חצי שנה שמשהו קורה ומשהו מתאפשר שם בחדר הטיפולים.

<ליאת קליין: הדבר הזה הוא חשוב והוא דרמטי.

<ליאת קליין: הוא לא תמיד מתאים אבל חשוב שהוא יהיה כאופציה, שזה יהיה משהו שנמצא שם וזה לא צריך להיות מותנה באיזה שהם תנאי סף של אשפוז כזה או אחר.

<ליאת קליין: צריך שהרופא המטפל שמכיר את הפונה, מכיר את ההיסטוריה שלה, יאמר אם במקרה הזה זה מתאים.

<ליאת קליין: אני כן יודעת ממטפלות אתן אנחנו עובדות שבמקרים של התמכרויות הנטייה לא לאשר את הקנביס הרפואי כי יש איזושהי היסטוריה של התמכרויות.

<ליאת קליין: כל מה שקשור ל-PATSD או למחלות נפש או לאשפוזים, אני לא יכולה לראות למה זה הופך להיות איזשהו תנאי סף כי בפועל אנחנו כן רואים שזה משמש איזשהו תנאי שמקשה לקבל את הטיפול הזה.

<ליאת קליין: זה טיפול שעוזר, זה טיפול שמקדם בו זמנית יכולת לשלב את הטיפול הרגיל ואת הטיפול הרפואי ואת הטיפול הנפשי.

<ליאת קליין: זה מקצר כל כך הרבה תהליכים שאני לא מבינה איך זה עדיין חסם.

<ליאת קליין: בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שזה עדיין איזשהו חסם.

<ליאת קליין: יש איזשהו פחד לתת את זה, יש איזושהי נטייה לומר שזה יחריף מחלות קיימות.

<ליאת קליין: יכול להיות שזה נכון, אבל זה תלוי אבחנה של מטפל שמכיר את הפונה, מכיר את ההיסטוריה הרפואית שלה וזה תלוי נסיבות.

<ליאת קליין: זה לא יכול להיות איזשהו תנאי סף כמו שזה, לפחות בעיניים של הרבה מאוד רופאים שמאשרים או לא מאשרים הרבה מאוד פעמים.

<ליאת קליין: גם אם זה לא תנאי סף, זה בכל זאת מהווה תנאי כזה וזה לא יכול להיות.

<ליאת קליין: השפה היא מאוד רפואית הרבה פעמים ומה שקורה בתוך חדר הטיפולים של פגיעה מינית הוא לא בדיוק רפואי אבל הוא טיפולי וזה משהו אחר.

<ליאת קליין: מישהי אמרה לי שכאשר מישהו נכניס לעשות ניתוח לב פתוח, נעשה את זה בהרדמה כללית.

<ליאת קליין: לפעמים כדי לעבור טיפול משמעותי – וטיפול נפשי במישהי שעברה פגיעה מינית ממושכת בילדות, זה לא פחות מניתוח לב פתוח.

<ליאת קליין: זה משהו שרואים הרבה מאוד סימפטומים כל הזמן.

<ליאת קליין: צריך לעבור את זה עם משהו שמאפשר את ההנמכה הסימפטומטית כדי לאפשר לדבר הזה לקרות כי אחרת זה לנוע בתוך מעגל סגור.

<ליאת קליין: מי שנכנסת לטיפול, משהו קורה שם בחדר הטיפולים, אבל בלילה מתחילה החרדה והיא לא מצליחה להירדם ואין משהו שמרגיע אותה ולכן היא בורחת לאלכוהול ונכנסת להתקפים שמלווים בחרדה.

<ליאת קליין: הטיפול לא מתקדם ולא קורה שום דבר.

<ליאת קליין: קנביס רפואי, כשזה מתאים – לא לכל אחת – יכול לקצר תהליכים ולאפשר למשהו לקרות.

<ליאת קליין: אני חושבת שבמובן הזה, זאת ממש הצלת נפשות.

<ליאת קליין: זה מה שאנחנו רואות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דוקטור דור, בדיון הקודם דנו בנושא הזה של הרף המינהלתי של שלוש שנים אם אני לא טועה שאתם העמדתם כהיסטוריה נקייה מהתמכרויות או שימוש בחומרים כתנאי סף שלא מאפשר לבחון את שיקול הדעת הרפואי לפני חלוף אותן שלוש שנים כדי לאפשר טיפול בקנביס רפואי לנפגעי ונפגעות נפש, במיוחד PTSD.

תמר זנדברג: בסוף הדיון הקודם ביקשנו מכם, למרות שאתם אמרתם שיש חריגות מהתנאי הזה לצורך שיקול דעת, להפוך את נטל ההוכחה.

תמר זנדברג: כלומר, לא לקצר את אותו רף מינהלתי כמובן לאורך כל הדרך תוך שמירת שיקול הדעת הרפואי, אבל לא להעמיד את תנאי הסף הזה שיתכן שמהווה איזשהו מכשול בפני מטופלים או רופאים ומהווה איזושהי עננה מאיימת.

תמר זנדברג: האם נעשתה חשיבה בנושא הזה?

תמר זנדברג: האם הגעתם להחלטה?

תמר זנדברג: האם אתם יכולים לתת לנו בשורה בנושא הזה?

<מיכאל דור: התשובה תהיה שההחלטה תהיה מקצועית נקייה.

<מיכאל דור: גם אם מישהו לא ברור לו למה התמכרויות מפריעות לטיפול, צר לי, זה לא נושא לדיון.

<מיכאל דור: הנושא נקבע על ידי ועדה מאוד מאוד בכירה בראשותו של פרופסור קוטלר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי, ובה חברים הרבה חברים נוספים, והם קבעו את תנאי הסף.

<מיכאל דור: שינוי התנאים האלה יכול להיעשות רק על ידי ועדת התוויות.

<מיכאל דור: בעקבות השיחה אני גם שאלתי בעל פה.

<מיכאל דור: חד משמעית יש לנו את הפתח, את שסתום הביטחון הזה, של ועדת ערר ופסיכיאטר שמעלה את זה לוועדת ערר, זה עולה לדיון.

<מיכאל דור: אני חוזר על שמו של פרופסור קוטלר שאתו אנחנו מתייעצים הרבה מאוד בנושאים האלה.

<מיכאל דור: אין החלטה בתחום הזה או אין ערר שהוא לא מעורב בו אבל אין שינוי.

תמר זנדברג: למה להגיע למצב של ערר?

תמר זנדברג: למה לא להפעיל את שיקול הדעת הרפואי?

<מיכאל דור: כי קבעה ועדה מקצועית הבכירה ביותר שזה התנאי ההכרחי.

<מיכאל דור: אם רוצים לשנות תנאי בסיסי, אין לי שום בעיה עם זה.

<מיכאל דור: ועדת התוויות תשב ותשנה את זה.

<מיכאל דור: השאלות שאני העליתי, אמרו לי בשום פנים ואופן לא.

<מיכאל דור: אבל למשל דוקטור רזניק, שאולי יש לו דעה שונה, מוזמן להעלות את זה לוועדת התוויות ולהופיע בפניה כדי לדון על זה מחדש.

<מיכאל דור: לזרוק באוויר לתת לאנשים שמתמכרים, זה בניגוד לכל עמדה של אנשי המקצוע וכאן אני מופיע כאיש מינהלה ולא כפסיכיאטר למרות שיש לנו בצוות גם פסיכיאטרים.

<מיכאל דור: נמצאת כאן דוקטור רושקה, אם תרצי לשמוע את דעתה בנושא הזה.

<מיכאל דור: אבל בתשובה לשאלה שלך, העליתי את זה, אמרו לי שזאת הדעה שלהם המקצועית ומי שרוצה לערער על הדעה המקצועית של הוועדה הכי בכירה בנושא, שיטרח ויגיש אבל הוא צריך להיות איש מקצוע.

תמר זנדברג: ועדה מקצועית, אתה מדבר על ועדת התוויות.

<מיכאל דור: ועדת התוויות שפעלה על סמך ועדת המומחים הפסיכיאטרים שעסקו במיוחד בנושא הזה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל רק להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ועדה מקצועית בכירה.

תמר זנדברג: אתה מתכוון לוועדת ההתוויות.

<מיכאל דור: נכון.

<ברקת שיף קרן: ועדת ההתוויות הייתה אמורה להתכנס כבר פעמים ונדחתה ונדחתה.

<מיכאל דור: הישיבה האחרונה אכן נדחתה כיוון שלא הוכנו שיעורי הבית שדרשתי לישיבה הזאת.

<מיכאל דור: אני מקווה שתהיה בקרוב.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול משהו אחר.

תמר זנדברג: ועדת התוויות היא ועדה מקצועית שמתכנסת ולכל תחום אתם מקימים ועדת התוויות מיוחדת עם מומחים.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: יש ועדת התוויות כללית ובפניה מופיעים אנשי המקצוע של אותו תחום שעולה לדיון.

תמר זנדברג: היא ועדה שדנה על סמך המידע הטוב ביותר שקיים בתחום הרפואי בו דנים.

תמר זנדברג: זה יכול להיות קרון, זאת יכולה להיות אפילפסיה וזה יכול להיות PTSD.

<מיכאל דור: נכון.

תמר זנדברג: היא דנה והמטרה שלה בסופו של יום היא לאשר האם PTSD לדוגמה יהווה התוויה מוכרת על ידי משרד הבריאות שאפשר בכלל להתחיל את התהליך לפנות לקנביס רפואי או לא.

<מיכאל דור: ומה התנאים כדי שיאושר או יידחה.

תמר זנדברג: ומה התנאים.

תמר זנדברג: התנאים האלה הם תנאים למשל, אני לא יודעת, טופל בשנה לפני כן בנפרד.

<מיכאל דור: טופל שלוש שנים בתרופות.

תמר זנדברג: בסופו של דבר מגיע איזשהו תנאי סף שהופך להיות תנאי מינהלי.

תמר זנדברג: לא רפואי.

תמר זנדברג: לא רפואי פר אותו בן אדם.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: זה רפואי.

תמר זנדברג: הוא רפואי אבל הוא - - -

<יובל לנדשפט: אני חייב להתערב.

<יובל לנדשפט: אני מערבבים שלושה דברים.

<יובל לנדשפט: קודם כל, קיים נוהל מסודר מאוד שקובע איך עובדת ועדת ההתוויות, מי בוחר אותה, מי חבריה ואיך היא מתכנסת.

<ברקת שיף קרן: מי חבר בוועדת ההתוויות?

<ברקת שיף קרן: אפשר לקבל את רשימת החברים?

<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות מתכנסת ודנה בהתוויות שונות לטיפול בקנביס רפואי.

<יובל לנדשפט: יושבים בה רופאים כאשר אנחנו מזמנים רופאים בכירים מאוד שישפכו עוד אור על תחומים נוספים בתחום.

<יעקב וקסמן: אבל למה בחשאיות?

<מיכאל דור: אין חשאיות.

<יעקב וקסמן: מי האנשים בוועדה הזאת?

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, בוועדת ההתוויות של PTSD יש - - -

<יובל לנדשפט: בוועדה ההתוויות - - -

תמר זנדברג: יובל, רגע, אני מנהלת את הישיבה.

<יובל לנדשפט: את יכולה לשלוח אותי החוצה.

תמר זנדברג: אני לא רוצה לשלוח אותך החוצה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

תמר זנדברג: זה לא הגיוני שאתה לא מאפשר לי לשאול אותך שאלה.

תמר זנדברג: בוועדת ההתוויות של PTSD למשל, האם הופיע בפניה או יש מישהו/מישהי שהיא מומחית בטראומה מינית?

תמר זנדברג: בפגיעה מינית?

<מיכאל דור: אם יתבקשו, היא תוזמן.

<מיכאל דור: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: מה זה יתבקשו?

<מיכאל דור: דיברת כללית על PTSD.

<יובל לנדשפט: למעט מוועדת ההתוויות, אחרי שוועדת ההתוויות דנה בנושא, זה מגיע לאיגוד המקצועי הרפואי של אותו תחום רפואי ועל כך אין עוררין.

<יובל לנדשפט: רק אחר כך אנחנו מעלים את ההתוויה למשנה למנכ"ל שהוא גם יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית ולאחר מכן כאשר התוויה מאושרת, היא פותחת פתח לאותם רופאים העוסקים בתחום, רופאים מומחים, להגיש המלצה.

<יובל לנדשפט: לא מדובר בתרופה.

<יובל לנדשפט: קנביס אינו תרופה ואני שם את זה על השולחן.

<יובל לנדשפט: קנביס, הגדרתו בחוק, הוא סם מסוכן ולכן הוא לא במרשם אלא הוא ברישיון.

<יובל לנדשפט: זה החוק במדינה.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת מכירה היטב ואין צורך לחזור על זה כל הזמן.

תמר זנדברג: זה רק גורם לנו לחשוב שאתם באמת עושים מה שנטען כלפיכם ואתם לא מעוניינים לאשר את זה.

<יובל לנדשפט: ממש לא.

<יובל לנדשפט: ההפך.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה.

תמר זנדברג: אתה זה שאמון על הרישיונות כדי כן לאפשר את הטיפול הרפואי בקנביס.

<יובל לנדשפט: נכון.

תמר זנדברג: הוועדה הזו מכירה היטב את החומר.

<מיכאל דור: אנחנו יוזמים ישיבות נוספות להוסיף התוויות נוספות.

<מיכאל דור: זה מיוזמתנו.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: למרות שזאת לא תרופה וזה סם מסוכן וכל פעם אומרים לנו את זה שוב.

<יובל לנדשפט: למרות כל מה שאומרים נגד והכול, צריך לשים את הדברים על השולחן.

<יובל לנדשפט: אילולא ועדת ההתוויות ואילולא הישיבות, ישראל לא הייתה מתקדמת כל כך בתחום הזה של התוויות רשומות והסכנה הגדולה ביותר ברפואה היא לרתום מהר מדי לפעמים את הסוסים כאשר הכלל הראשון ברפואה הוא אל תעשה נזק.

<יובל לנדשפט: אין עוד כמעט מדינה שיש התוויות רשומות ומסודרות לקנביס כמו מדינת ישראל וחלקן הן אמיצות מאוד.

<יובל לנדשפט: גם ה-PTSD וגם תוויות אחרות.

<יובל לנדשפט: לגבי ה-PTSD.

<יובל לנדשפט: כאשר ה-PTSD אושר כהתוויה, אושרו לו סייגים להתוויה.

<יובל לנדשפט: באיזה סייגים מותר לרופא מומחה שבוחן את המטופל, ימלא טופס המלצה ויש גם טופס מיוחד שאותו ממלאים בנוסף לטופס ההמלצה הרשמי כדי לשפוך אור יותר על המטופל עצמו.

<יובל לנדשפט: הטפסים של ה-PTSD מגיעים אלינו ליחידה מהרופאים המומחים ונבחנים על ידי שני רופאים, גם על ידי אחד מהרופאים המנהלים שלנו וגם על ידי דוקטור מלכה לזר שיושבת כאן לימיני שהיא היועצת הרפואית לנושא הפסיכיאטריה של היק"ר.

<יובל לנדשפט: גם אז כאשר מקרה ספציפי אינו מאושר, קיימת האפשרות לערער בפני ועדת הערר.

<יובל לנדשפט: ועדת הערר לנושא הקנביס, כמו בכל התוויה אחרת, מורכבת ממספר רופאים מומחים כולם בתחומים וכמובן מדובר שבוועדת הערר הרבה פעמים, בטח בתחום ה-PTSD יושבים הטופ של הטופ של הפסיכיאטריה במדינה ומיקי נקב במספר שמות ואנחנו מזמנים גם אחרים.

<יובל לנדשפט: זה הטיפול.

<יובל לנדשפט: אומרים שבסופו של דבר ההוכחה היא בפודינג.

<יובל לנדשפט: מאז שההתוויה הזו אושרה, יש לנו כמעט אלף מטופלים בארץ ב-PTSD שלא צריך להחביא אותם תחת התוויות אחרות.

<יובל לנדשפט: בעבר היו מחביאים אותם תחת מחלות אחרות.

<יובל לנדשפט: היו אומרים, נכון, PTSD אבל נורא כואב לו ואז ממציאים.

<יובל לנדשפט: לא צריך כבר.

<יובל לנדשפט: אנחנו מייצרים דרכים ברורות.

<יובל לנדשפט: יצירתן של הדרכים לוקחת זמן כיוון שהדיון הוא דיון מקצועי ומשתדל להיות מעמיק ונכון.

<יובל לנדשפט: לא הכול קורה ביום אחד.

<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים בכל כוחותינו להסדיר את תחום הקנביס לשימוש רפואי ולכן מיקי אמר שכאשר יהיה בפנינו החומר, וכולו חומר רפואי, ועדת ההתוויות תדון גם בנושא, לא רק ב-PTSD, של הורדת או הרמת סייגים נוספים להתוויות כאלה ואחרות.

תמר זנדברג: אני מתקדמת בברכה את חבר הכנסת חיליק בר שהצטרף אלינו.

תמר זנדברג: לסיפא של הדברים שלך, יש לי שתי שאלות.

תמר זנדברג: שאלה אחת היא ספציפית לנושא של טראומה מינית.

תמר זנדברג: האם ועדת ההתוויות בעת שהיא דנה, עמדה בפניה מומחית או מומחה בנושא של PTSD שנגרם מפגיעה מינית וצרכיה הייחודיים?

<מיכאל דור: אני לא זוכר את ההרכב של הוועדה שפרופסור קוטלר הוביל במשך כמעט שנה.

<מיכאל דור: לא עלו שאלות ספציפיות מכיוון שזה אושר בהתוויה של PTSD רגילה.

<מיכאל דור: אם יש כאן משהו מיוחד שדורש שינוי כללים לטובת התוויה זו, אין שום בעיה, שיעלה ונדון בזה.

<מיכאל דור: זה לא עלה.

תמר זנדברג: מה זה לא עלה.

תמר זנדברג: העולם לא אמור לדעת שקורה אצלכם משהו ולהעלות.

<מיכאל דור: אנשי המקצוע יודעים.

תמר זנדברג: אם יש ועדה מקצועית ויש תחום – ואגב, כאן בוועדה הוא נשמע בכל דיון בתחום הזה – כל כך מרכזי ב-PTSD, זה התפקיד של בעלי המקצוע לדעת שהוא קיים ולבקש את המידע המקצועי אודותיו.

<מיכאל דור: שילוב במסלול PTSD הוא רגיל.

<מיכאל דור: לא הייתה בעיה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת בעיה?

<מיכאל דור: הם אושרו במסלול של PTSD רגיל.

<מיכאל דור: מה שאמר יובל זה שיש לנו כמעט אלף אנשים שאושרו כ-PTSD.

תמר זנדברג: כמה מהם הם נשים שעברו פגיעה מינית?

<מיכאל דור: אני לא יודע לענות על זה.

<מיכאל דור: אנחנו מקבלים אבחנה ולא מקבלים את הסיבה, לא אם הסיבה היא פצצה בלבנון או פיצוץ באוטובוס ברמלה.

תמר זנדברג: כמה מהם נשים?

<מיכאל דור: זה נתון שניתן להוציא.

<מיכאל דור: לא הכנתי אותו.

תמר זנדברג: אפשר לברר את זה בזריזות?

<מיכאל דור: איזה אחוז מה-PTSD נשים?

תמר זנדברג: מהאלף, כמה הן נשים.

<מיכאל דור: אני לא חושב שלא על המקום, אבל אין שום בעיה לברר את הנתון.

תמר זנדברג: אתם ממוחשבים.

תמר זנדברג: מה הבעיה לדעת?

<דנה בר און: אני רוצה לומר שזה לא נכון.

<דנה בר און: עבור PTSD ספציפית יש טופס נפרד להגשת בקשה לשימוש בקנביס רפואי.

<מיכאל דור: נכון.

<דנה בר און: שם יש פירוט נרחב על מצבו של המטופל.

<דנה בר און: מהטפסים שאני ראיתי לרוב זה כולל את הגורם ל-PTSD.

<דנה בר און: אם כן, הטיעון הזה הוא פשוט לא נכון.

<מיכאל דור: לא הבנת.

<מיכאל דור: זה לא ממוחשב.

<דנה בר און: משהו אצלכם ממוחשב?

<מיכאל דור: כן.

<מיכאל דור: הלאה.

<מיכאל דור: השאלה הבאה.

<מיכאל דור: לא ראוי לתת תשובה.

תמר זנדברג: עם השאלה הזו לא סיימנו כי עלה איזשהו חשד או חשש או לא יודעת מה שהתחום הזה של טראומה מינית הוא, אתם אומרים, בסל הכללי אבל הוא לא קיבל התייחסות מיוחדת.

תמר זנדברג: יכול להיות שההתוויה על הסייגים שלה הייתה משתנה, לפחות במקרים האלה, אם היינו עומדים על המאפיינים הייחודיים של PTSD שנגרם כתוצאה מפגיעה מינית, במיוחד פגיעה מינית ממושכת מהילדות.

<מיכאל דור: כל איש מקצוע מהתחום הזה שיבקש, יעלו את זה.

<יובל לנדשפט: נמצאת כאן פסיכיאטרית שיכולה להתייחס.

<קריאה: יש כאן הרבה פסיכיאטרים.

תמר זנדברג: חלקם עוד מעט ידברו.

תמר זנדברג: אני מבינה שאת ראשת התחום הפסיכיאטרי.

<מלכה לזר: אני יועצת לפסיכיאטריה.

תמר זנדברג: האם תוכלי לפתור את התעלומה, האם הופיע בפני ועדת ההתוויה מומחה או מומחית בתחום הפגיעה המינית, בתחום PTSD שנגרם מפגיעה מינית, ואם לא, מדוע ואיך זה יתוקן, ואם כן, איך זה השפיע, אם בכלל, על הסייגים להתוויה.

<מלכה לזר: טראומה כעיקרון זה אירוע שהוא לאו דווקא קשור לפגיעה מסוימת כאשר מישהו שבר רגל, מישהו יש לו פגיעת ראש, מישהי עברה טראומה מינית.

<מלכה לזר: ההשלכות הן ב-PTSD.

<מלכה לזר: PTSD לא מחולק לפי סוגים של טראומה.

<מלכה לזר: נפגעות תקיפה מינית לא תמיד באות כ-PTSD.

<מלכה לזר: יש מטופלות שסובלות מאבחנה פסיכיאטרית אחרת.

<מלכה לזר: למשל, הפרעה דיסוציאטיבית ורובן ככולן עונות גם לקריטריונים של PTSD.

<מלכה לזר: יש כמה וכמה רופאות, בעיקר רופאות אבל גם רופאים, בארץ שממליצים על מתן קנביס מטעמים רפואיים בחולות שעונות על קריטריונים של PTSD, גם כאשר האבחנה הראשית שלהם אינה PTSD אלא הפרעה דיסוציאטיבית.

<מלכה לזר: זה אומר שאנחנו מראש מקלים עם נשים שעברו טראומה מינית.

<מלכה לזר: יש לי עוד הסתייגות אחת.

<מלכה לזר: קומפלקס PTSD הוא בכלל לא מוגדר ב-DSM.

<מלכה לזר: הוא לא אחת האבחנות ועדיין אנחנו מקבלים את האבחנה הזאת.

<קריאה: מה זה אומר?

<מלכה לזר: זה אומר שקומפלקס PTSD הוא אינו PTSD וכעיקרון לא מגיע לו קנביס אבל מראש אין אבחנה.

תמר זנדברג: אחד הקריטריונים הוא שתהיה אבחנה ב-DSM?

<מלכה לזר: בוודאי.

<יעקב וקסמן: כי יש לו בורדר פרסונלי.

<יעקב וקסמן: אז הם כבר לא צריכים להתייחס ל-PTSD.

<מלכה לזר: אבל למרות זאת אנחנו כן מקבלים אבחנה של קומפלקס PTSD שלרוב אלה נשים שנפגעו בטראומה מינית, כן PTSD וכן מאשרים טיפול בקנביס.

<מלכה לזר: אני רוצה להגיד שאנחנו לא מפלגים עוד יותר את החולים אבל הכותרת של PTSD, אלה שבודקים את התיקים, כולל לא רק PTSD כהוא זה אלא גם קומפלקס PTSD שבכלל לא מופיע או הפרעה דיסוציאטיבית שלרוב היא כוללת בעצמה את ה-PTSD.

<מלכה לזר: לכן, לרוב נשים מקבלות את ההקלה הזאת מטבע הדברים כי האבחנות, המצבים באים לידי ביטוי אצלן בצורה אחרת.

<יובל לנדשפט: במלים לא מקצועיות, שער הכניסה לנשים כתוצאה מכך הוא רחב יותר בהתוויית PTSD מאשר לגברים למרות שבדיון עצמו אני לא יודע מהרופאים הפסיכיאטרים שהיו, מי יש לו התמחות מיוחדת בנושא הספציפי הזה.

<קריאה: כולנו עוסקים בזה.

<ברקת שיף קרן: שקרנים.

<יובל לנדשפט: ברקת, מאוד לא נעים שאת מעירה הערות.

<מיכאל דור: ברקת, אני מבקש לפחות לא להביך כאן.

<יובל לנדשפט: אני עובד מדינה ולא נעים לי שקוראים לי שקרן בישיבה של ועדת כנסת.

תמר זנדברג: מי קרא לך שקרן?

<יובל לנדשפט: ברקת.

<מיכאל דור: זה הסגנון.

תמר זנדברג: עד שלא אמרת את זה, זה לא נכנס לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אתה זה שהכנסת את זה לפרוטוקול.

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: שמעו אותה.

תמר זנדברג: אני לא שמעתי את זה.

<יובל לנדשפט: אני מבקש או לצאת או שהיא תצא.

תמר זנדברג: אף אחד לא יצא.

תמר זנדברג: אני מבקשת לשמור על שקט מוחלט בוועדה.

תמר זנדברג: ברקת שיף, ההערה הבאה שלך, את פשוט בחוץ כי את הדוברת הבאה.

תמר זנדברג: אני מבקשת שדבריך לא יכללו דברי גנאי לאף אדם, בוודאי לא לעובדי מדינה.

תמר זנדברג: בלי קשר לזה, אני מחלקת את רשות הדיבור והבא שיתפרץ, מילה אחת, פשוט יצא מהדיון.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שאלה ראשונה שלי כמה מתוך האלף, כתוצאה מהדברים שאתם אומרים, מטופלי PTSD שמקבלים קנביס רפואי הן נשים.

<מלכה לזר: לא עשינו ספירה כזאת.

<מלכה לזר: יותר מזה, את גם לא יכולה לדעת כי חלק מהנשים שמקבלות קנביס, הן כלל לא נפגעות תקיפה מינית.

תמר זנדברג: אני שאלתי כמה נפגעות תקיפה מינית ואמרתם שזה לא נרשם.

תמר זנדברג: אני שואלת כמה שנים.

<יובל לנדשפט: צריך לפנות ליחידת המחשוב שתעשה את החיתוך.

<מיכאל דור: ברשותך, אני אסמס עכשיו ליחידת המחשוב ואשאל אם הם יכולים להוציא לנו את הנתון הזה עכשיו.

תמר זנדברג: יפה מאוד.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: שמענו כאן כמה פעמים שהתמחשבתם וזה צריך להיות הדבר הראשון שאפשר לשלוף.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: השאלה השנייה אליך יובל.

תמר זנדברג: אותו רף סף, איך הגענו בכלל לדיון הזה?

תמר זנדברג: אני ניסיתי להבין את אותם סייגים לטיפול שברור שנקבעו על ידי רופאים, הם נקבעו על ידי מומחים והם נקבעו כתוצאה מתהליך רפואי אבל בסופו של דבר תנאי סף מטבעם הם לא רפואיים במובן שהם עולים מאבחנה כלפי המטופל עצמו אלא הם איזשהו כלל אצבע, נקרא לו כך.

תמר זנדברג: איזשהו רף סף.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מכורים לשעבר שיושבים בוועדה, אני רואה כמה מהם כאן, שהעידו בפני הוועדה הרבה פעמים.

תמר זנדברג: הם מעידים שהתמכרות היא דבר שהוא אף פעם לא עובר באופן מלא אלא זאת התמודדות שהיא התמודדות חיים.

תמר זנדברג: שימת רף של שלוש שנים, הרי אדם או אישה יכולים גם אחרי עשר שנים או אחרי עשרים שנים להיות בסכנה של חזרה להתמכרות ויכולים להיות גם אחרי חצי שנה שקנביס רפואי יעזור למחלת הנפש למרות התמכרות העבר.

<מיכאל דור: זאת חוות דעת של מיטב הפסיכיאטרים בארץ.

<מיכאל דור: יגידו משהו אחר, נעבוד לפי עיקרון אחר.

<מיכאל דור: זה לא משהו שאנחנו קובעים בעצמנו.

<מיכאל דור: זאת דעה של מישהו שפעם היה מכור, עם כל הכבוד.

<מיכאל דור: מיטב המומחים בארץ, דעתם היא הקובעת.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שמיטב המומחים בארץ יחלקו על זה שהתמכרות היא דבר שמלווה לכל החיים.

תמר זנדברג: אף מומחה לא יחלוק על זה.

<מיכאל דור: מה שהמומחים יגידו, נכבד.

תמר זנדברג: אני שוב שואלת מה היחס בין שיקול הדעת הרפואי הפרטני, כאשר אנחנו רואים לפנינו בן אדם, מטופל או מטופלת, שמאוד יכול להיות - ואנחנו יודעים שלפעמים יש סלף מדיקיישן ולא תמיד כולם הולכים לפי המרשם - שאותו סלף מדיקיישן כבר עוזר אבל אנחנו כממסד רפואי נעצום עינינו בגלל היסטוריה של התמכרות ונשלח את אותו מטופל לטפל בעצמו בתנאים אולי יותר מסוכנים ופחות מבוקרים.

<יובל לנדשפט: אני אומר את זה במלים פחות מסובכות וביתר פשטות.

<יובל לנדשפט: הבדיקה היא תמיד בדיקה לגופו של מקרה ולא לגופם של תנאי סף.

<יובל לנדשפט: תנאי סף נועדו על מנת לא להגיד שאין גדרות והדלת פתוחה לכולם ומדובר כאן במשהו שכל מי שזה טוב לו, יקבל.

<יובל לנדשפט: לא כך הוא.

<יובל לנדשפט: יש תנאי סף כדי להגדיר.

<יובל לנדשפט: יחד עם זאת, יש טופס שממלא הרופא המומחה הפסיכיאטר שבודק, הוא ממלא וכמו שאמרתי קודם, ההוכחה היא בפודינג.

<יובל לנדשפט: האם כל המטופלים שלנו, כל המטופלים ברישיון, כולם עונים לכל תנאי הסף?

<יובל לנדשפט: התשובה היא ברורה והיא לא.

<יובל לנדשפט: יש כאלה שאינם עומדים בתנאי הסף ושמילאו את הטופס ואז או שהם קיבלו, ואם זה נדחה, עדיין שמורה לכולם הדרך לעלות בפני ועדת ערר.

<יובל לנדשפט: לפעמים אפשר להסביר במכתב.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, חבל שדוקטור סגל לא נמצא כאן.

<יובל לנדשפט: הוא לפעמים פונה אלינו ואומר, חבר'ה, תנו לזה שיקול דעת נוסף לפני ועדת ערר.

<יובל לנדשפט: עושים שיקול דעת נוסף על ידי גופי מנהל אחר ביק"ר ולפעמים אנחנו חולקים על שיקול הדעת של הרופא.

<יובל לנדשפט: לעתים.

<יובל לנדשפט: לעתים זה מגיע לוועדת ערר וועדת הערר מורכבת לא מרופא אחד אלא מכמה רופאים.

<יובל לנדשפט: זאת אומרת, אין סגירה של דרכים.

<יובל לנדשפט: אין אבל יש איזשהו גידור, תיחום של תחום שהכניסה אליו, יש גייד ליינס.

<יובל לנדשפט: זאת התכלית של גייד ליינס כי אחרת הכול טוב לכולם בכל מקרה.

תמר זנדברג: אתה אבל מבין שהתהליך שאתה מתאר כאן בצורה נורא פשוטה, של ועדת ערר, של שיקול הדעת וכולי, עבור המטופל, ואנחנו מדברים על מטופלים ומטופלים שנמצאים בסבל מאוד קשה, במיוחד בתחום הזה, התהליך הזה, הרי אנחנו כאן יושבים בוועדה ובאים האנשים הבכירים וכל אחד מדבר וכולי, אבל כאן אנחנו פוגשים הרבה פעמים את קצה השרשרת, את אותה חוליה חלשה שעומדת לפעמים מול שוקת שבורה ומקבלת סירוב, שזה מן הסתם כבר איזהו חסם להרבה כבר לא להמשיך הלאה בתהליך, מה גם שיש רופאים - וגם על זה שמענו כאן – שמאוד עמוסים והעבודה מול משרד הבריאות, הם צריכים לשלוח שוב את הפקס ועוד לקשת לוועדת ערר וכולי, וכל זה בגלל איזשהו תנאי סף שהוא בסופו של יום, לא אומר שרירותי, אבל הוא - - -

<מיכאל דור: הוא מקצועי.

תמר זנדברג: אין ספק שהוא מקצועי אבל הוא לא נובע, כמו שאמרת, מהמטופל עצמו.

<יובל לנדשפט: הוא תנאי סף.

<יובל לנדשפט: הגדרה כמו בכל תרופה אחרת.

<יובל לנדשפט: נמצא כאן יושב ראש הסתדרות הרופאים.

<יובל לנדשפט: בכל תרופה רשומה, בתכשיר רשום, יש לנו הגדרות למה זה טוב ומה הן התוויות הנגד.

<יובל לנדשפט: התוויות רפואיות, כשמן כן הן.

תמר זנדברג: מה תנאי הסף לאדם עם היסטוריה של התמכרות לקבל תרופות אופיאטיות למשל?

<מיכאל דור: בפירוש יש הוראה לרופאים להיזהר בדברים האלה.

תמר זנדברג: אנחנו בעד להיזהר.

תמר זנדברג: אני שואלת מה תנאי הסף מבחינת שנים.

תמר זנדברג: אין תנאי סף.

<מיכאל דור: אין שנים.

תמר זנדברג: תרופות נרקוטיות ממכרות פי כמה.

תמר זנדברג: גם בזה עסקנו בוועדה כמה פעמים.

תמר זנדברג: מסוכנות עם תופעות לוואי והתמכרות קשה, אין תנאי סף של זמן לאנשים עם היסטוריה של התמכרות כאשר מדובר כאן בהתמכרות מסוכנת וקשה - - -

<מיכאל דור: כשזאת תהיה תרופה מוכרת, נגיע גם לנקודה הזאת שלרופא יהיה שיקול דעת.

<יעקב וקסמן: 1 באוגוסט.

תמר זנדברג: הרי אם זאת הייתה תרופה מוכרת, כל היק"ר בכלל לא היה קיים.

תמר זנדברג: נכון?

תמר זנדברג: זה היה במינהל התרופות הרגיל והכול בסדר.

תמר זנדברג: אתם, המטרה שלכם היא לקבוע את הכללים ואת הסייגים בתנאים הקיימים.

תמר זנדברג: כאשר זאת לא תרופה מוכרת, אבל זה תכשיר בעל תועלת רפואית ואתם לפי שיקול דעתכם המקצועי והרפואי מתנהלים לכם בעולם.

תמר זנדברג: תסביר לי אל מול תרופות מרשם הרבה יותר ממכרות שאין תנאי סף כזה ואתם עם החומר שאתם אחראים עליו קבעתם תנאי סף של שלוש שנים לאנשים עם היסטוריה של התמכרות למשהו שהוא לכל הדעות הרבה פחות ממכר.

<מיכאל דור: אני חושב שקודם כל המקום הראוי לדון בהחלטה הזאת זה בוועדת מומחים ולא כאן.

<מיכאל דור: דבר שני, כמו שיובל אומר, ההוכחה היא בפודינג.

<מיכאל דור: מתוך 1,295 פניות בנושא PTSD אושרו 967.

<מיכאל דור: זאת אומרת, כמעט אלף.

<מיכאל דור: זאת אומרת, אחוז האישור שלנו הוא מעל ל-87 אחוזים.

<מיכאל דור: זה נותן לך קנה מידה עד כמה אנחנו כן הולכים בתחום הזה לאותו כיוון.

<מיכאל דור: יש מכשולים.

תמר זנדברג: כמה מהאנשים האלה הם אנשים שהמתינו את אותה המתנת סף של שלוש שנים?

<מיכאל דור: מרביתם.

תמר זנדברג: מרביתם המתינו.

<מיכאל דור: זה תנאי סף.

<מיכאל דור: אנחנו משתדלים, למעט אותם מקרים שפסיכיאטר אומר.

<יעקב וקסמן: שלוש שנים יחכה הלום קרב?

<מיכאל דור: יש גם שנה.

<מיכאל דור: ....

<מיכאל דור: שזה אחרי ארבעים שנים, תאמין לי ששם ההתלבטות היא הרבה יותר גדולה אבל גם זה קיים.

<מיכאל דור: למעט אלה שעברו ועדת ערר או ישיבה מיוחדת, מרביתם עמדו בתנאי הסף.

<מיכאל דור: יש גם תנאי סף שאתם לא מזכירים כמו ניסיון טיפולי עם פסיכולוגים, ניסיון תרופתי.

<מיכאל דור: המומחים קבעו תנאי סף ותנאי הסף, כל זמן שהמומחים יעמדו מאחוריהם, יעמדו למעט העררים שאנחנו מודעים להם ועובדים עליהם כל הזמן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ברקת.

<ברקת שיף קרן: היה לי נאום שלם לשאת אבל אני אתמצת.

<ברקת שיף קרן: אני באה לדבר כאן

<ברקת שיף קרן: לא רק בשמי אלא גם בשם חיים קנובלר שכידוע לכם הוא האיש שיועץ לאנשים עם PTSD, נפגעי צה"ל.

<ברקת שיף קרן: קודם כל, ועדת ההתוויות.

<ברקת שיף קרן: מכיוון שאני חברה בוועדת ההתוויות וכמובן יש לי אחריות כחברה בוועדת ההתוויות, אני שאלתי מי הם חברי ועדת ההתוויות, מי הם השותפים לי מסביב לשולחן.

<ברקת שיף קרן: בכל פעם אני רואה אנשים אחרים.

<ברקת שיף קרן: יש אנשים קבועים, אני מודה, כמו דוקטור דור, יובל לנדשפט, לפעמים שרונה עבר הדני מגיעה.

<שרונה עבר הדני: לוועדת התוויות?

<שרונה עבר הדני: מעולם לא.

<ברקת שיף קרן: באופן קבוע, מי האנשים שיושבים בוועדת ההתוויות?

<מיכאל דור: תסתכלי ותרשמי את השמות.

<ברקת שיף קרן: לא.

<ברקת שיף קרן: אני רציתי רשימה מסודרת.

<ברקת שיף קרן: דבר שני.

<ברקת שיף קרן: תולים את הכול בוועדת ההתוויות.

<ברקת שיף קרן: ועדת ההתוויות מתכנסת לא באופן קבוע, אחת לזמן מה, והנושאים שמופיעים בוועדת ההתוויות הם נושאים אקראיים לפי מי שמציג.

<ברקת שיף קרן: אלה לא דברים יזומים.

<מיכאל דור: לא נכון.

<מיכאל דור: אני יוזם ישיבות ונושאים.

<ברקת שיף קרן: בסדר.

<ברקת שיף קרן: לגבי התוויות.

<ברקת שיף קרן: אתם אומרים שאתם מוסיפים התוויות, מפחיתים התוויות.

<ברקת שיף קרן: יש למשל התוויה שנקראת – או אי התוויה – אידרה דניטיס סופרלטיבה, מחלה מאוד קשה שאנשים הם במצב מאוד קשה וכואב להם.

<ברקת שיף קרן: האנשים קיבלו רישיונות ולפתע פתאום דנים בזה מחדש.

<ברקת שיף קרן: החולה שמקבל את זה לאורך זמן, פתאום עומד לפני השאלה האם מגיע לו להמשיך לקבל את הטיפול שהוא קיבל.

<ברקת שיף קרן: ה-WHO מגדיר בריאות בתור מצב גופני ופסיכו-סוציאלי ולאו דווקא חולי או מום.

<ברקת שיף קרן: זאת אומרת, מה שאנחנו ממונים עליו כאנשים שנותנים שירותי בריאות, זה גם לטפל במצב הפסיכו-סוציאלי.

<ברקת שיף קרן: כלומר, להעמיד חולה כל פעם במצב – או להעמיד בכלל אדם – של סימן שאלה לגבי טיפול שהוא קיבל עד היום, כל פעם, כל חצי שנה, כל שנה, זה מצב שלא תורם למצבו הבריאותי בכל אופן שתסתכלו על זה.

<ברקת שיף קרן: אני מסתכלת עלה הדברים מנקודת המבט שלי.

<ברקת שיף קרן: אני רופאת כאב.

<ברקת שיף קרן: כאב, רבותיי, מוגדר על ידי האינטרנשיונל סוסיישן פור זה סטאדי אוף פיין כחוויה סובייקטיבית.

<ברקת שיף קרן: חוויה סובייקטיבית במצב נפשי, רבותיי, זה נמצא על אותו לבל ואז באים האנשים המחליטים ואומרים לי, לא, האישה הזאת אמנם בת 72, ילידת 1944, אמנם עברה החלפה של שני פרקי ירכיים, אמנם עברה ניתוח עמוד שדרה גבי, אמנם מצבה מאוד מאוד קשה, אבל היא בטח סובלת מפיברומיארגיה ולכן צריך גם חוות דעת של פסיכיאטר וגם ראומטולוג למרות שהאישה עברה החלפת שני פרקי ירכיים וניתוח עמוד שדרה.

<ברקת שיף קרן: לא בלבד שזאת אישה בת 72, לא בלבד שהיא פגועה מבחינת המוביליות שלה, היא גם צריכה לכתת את רגליה לעוד כל מיני אינסטנציות אחרות, לכל מיני דיסציפלינות אחרות שצריכות לטפל בה.

<ברקת שיף קרן: אני שואלת.

<ברקת שיף קרן: שוב אני שואלת.

<ברקת שיף קרן: אני רופאה מומחית, אני רואה את החולים, החולים יושבים מולי ואני רואה כמה הם סובלים וכמה הם לא סובלים.

<ברקת שיף קרן: איך בן אדם שלא רואה את החולים, שלא מכיר אותם, שלא יודע מה סבלם, יכול להחליט, לעשות אובר רולינג על החלטות שלי.

<ברקת שיף קרן: זה דבר אחד.

<ברקת שיף קרן: דבר נוסף.

<ברקת שיף קרן: אני שואלת את עצמי מאיפה יש את התעוזה לאנשים האלה שמחליטים לתת לחולים האלה אבחנות שהן לא אבחנות שלי, לתת לבן אדם, כמו שתיארתי, אותה אישה בת 72, אבחנה של פיברומיאגיה.

<ברקת שיף קרן: באיזו זכות?

<ברקת שיף קרן: באיזו זכות עוד לשלוח אותה לעוד ועוד ועוד דיסציפלינות?

<ברקת שיף קרן: מצד אחד יש לי את השאלה לגבי ועדת ההתוויות כי אני מרגישה שאני חלק ממנה ולכן אומרים לי שזאת התוויה שאני אמרת וכי ההחלטה לגבי שלוש השנים זאת החלטה שלי.

<ברקת שיף קרן: אני רוצה לדעת מי בעצם השותפים שלי.

<ברקת שיף קרן: זה דבר אחד.

<ברקת שיף קרן: דבר שני.

<ברקת שיף קרן: אני רוצה כן לדעת מי יושב בוועדת הערר.

<ברקת שיף קרן: אני רוצה לדעת עם מי אני מתכתבת כשאני כותבת ערר.

<ברקת שיף קרן: אני רוצה לדעת מתי יושבת ועדת הערר.

<ברקת שיף קרן: אני רוצה שיהיו דברים סדורים, מוכנים וכתובים באופן שאפשר לפקח עליהם.

<מיכאל דור: את אפילו מוזמנת לשבת בישיבה, בדיון שבו את מגישה את הערר.

<ברקת שיף קרן: אף פעם לא הוזמנתי.

<מיכאל דור: אני מזמין אותך עכשיו.

<קריאה: אביב העמים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דוקטור ארתורו לרנר, יושב ראש החברה לרפואה וטיפול בהתמכרויות.

<ארתורו לרנר: אני לא רוצה להישמע מתגונן, אבל עוד לא קרה מקרה אחד שאני הכרתי – ואני מנהל את המחלקה לתחלואה כפולה – שמטופל או מטופלת שמקבלים קנביס רפואי, לא התקבל למחלקה ולא התקבל לבית החולים משום שכאשר מדובר בקנביס רפואי, מדובר בטיפול לכל דבר.

<ארתורו לרנר: אפשר להתווכח אם זה צמח, אם זה לא צמח, אבל בסופו של דבר זה טיפול.

<ארתורו לרנר: אותו צמח, דרך אגב, ניתן לרשום אותו ב-33 מדינות בארצות הברית ובעוד 15 מדינות בדרך וזה טיפול שהוא עוזר לפחות לחלק מהמטופלים בהרבה התוויות.

<ארתורו לרנר: מבחינת הטראומה, טראומה מינית.

<ארתורו לרנר: טראומה מינית זה גם PTSD כשבעצם ה-PTSD נבחן.

<ארתורו לרנר: אני רק רוצה להזכיר לכם שבארץ אנחנו לא משתמשים ב-DSM.

<ארתורו לרנר: אנחנו עדיין משתמשים ב-ICD.

<ארתורו לרנר: עדיין ברוב המקרים בהם יש אונס, אונס קבוצתי, גברים, נשים, ברוב המקרים יש PTSD.

<ארתורו לרנר: ה-PTSD הוא מצב חירום.

<ארתורו לרנר: אני כן הייתי משתתף באותה ועדת התוויות משום שיתכן ויש לנו חילוקי דעות מקצועיים בנוגע לשלוש שנים.

<ארתורו לרנר: דרך אגב, אנחנו יכולים להתווכח על חומר פסיכו-אקטיבי שיש לו אולי השפעות פסיכוטו-מטריות כמו KSC אבל אנחנו יודעים ש-CBD אינו חומר פסיכו-אקטיבי ואם אנחנו היינו נותנים CBD למטופלים שגם סובלים מ-PTSD, כאשר מדברים ביהדות בספק PTSD, רק היה יכול לעזור.

<ארתורו לרנר: כלומר, שלוש השנים האלה, זה מזכיר לי את ששת החודשים שבעצם חולה שסובל מתחלואה כפולה צריך לחכות כדי להגיע להוסטל.

<ארתורו לרנר: למה שישה חודשים?

<ארתורו לרנר: למה לא חודש?

<ארתורו לרנר: למה לא חודשיים?

<יעקב וקסמן: שלוש שנים ושתי תרופות שנכשלו.

<ארתורו לרנר: לכן יתכן שיש לנו חילוקי דעות והייתי בוודאי רוצה להשתתף באותה ועדה שמנהל אותה פרופסור קוטלר ידידי הטוב.

<ארתורו לרנר: כשאנחנו מדברים על רישיון, מדברים על קנביס רפואי, אני בטוח שאנחנו יודעים שיש המון המון סוגים של קנביס, שיש המון אחוזים של קנביס.

<ארתורו לרנר: יש אוטנטיות של קנביס.

<ארתורו לרנר: אם יש ספק, גם אפשר לתת טיפות, אפשר לתת אינהלציות.

<ארתורו לרנר: כשאנחנו מדברים למשל על חולה שאולי עבר פסיכוזה והוא צריך טיפול רפואי, אפשר לתת היום כמעט מאה אחוזים CBD שאיננו גורם לפסיכוזה.

<ארתורו לרנר: לא ידעתי שהיום יתקיים דיון על כך, אבל במקרה הבאתי כל מיני מאמרים על CBD בטיפול בפסיכוזה, בטיפול בסכיזופרניה.

<יעקב וקסמן: CBD מרפא סכיזופרניה.

<ארתורו לרנר: CBD בטיפול בדיכאון, CBD בטיפול בחרדה.

<ארתורו לרנר: יחד עם זאת, אני כן נזהר קצת, ואני לא אומר מאה אחוזים, ואני נזהר משום שלורה וולקוף היא בעצם היושבת ראש של הניידה, נשיונל אינסטיטוט אוף דראג אביוז, היא בעצם במאמר האחרון שלה – ואם תרצו, אני אעביר לכם אותו – כותבת שהיא בעד CBD אבל יחד זאת אנחנו צריכים עדיין קצת מחקר.

<ארתורו לרנר: אבל היא בעד.

<ארתורו לרנר: עובדה שבארצות הברית, כפי שאמרתי לכם, ב-23 מדינות זה מאושר.

<ארתורו לרנר: אני מדבר במיוחד על אחוז גבוה של CBD ועוד 15 מדינות שיש להם כבר את החוק.

<ארתורו לרנר: כלומר, לטעמי היה אפשר לקצר את הבירוקרטיה, אני קורא לזה אולי בירוקרטיה, כדי באמת לעזור למטופלים ויש לנו באמת הרבה מה לעשות.

<ארתורו לרנר: אי לכך, דוקטור דור, הייתי כן רוצה להיות מוזמן לאותה ועדה.

<מיכאל דור: בשמחה.

<ארתורו לרנר: אתה תזמין אותי?

<מיכאל דור: יובל ידידי.

<מיכאל דור: ברצון.

תמר זנדברג: אתה מדבר על PTSD או על נפגעי נפש?

<ארתורו לרנר: אני מדבר על PTSD והייתי מעלה כמו בארצות הברית, גם אצלנו, גם את הנושאים כמו חרדה, גם נושאים כמו דיכאון ואפילו מצבים פסיכוטיים.

<ארתורו לרנר: שוב, אני לא מדבר על כך שאנחנו נהיה חוד החנית.

<ארתורו לרנר: יש אנשים שכבר התחילו ויש לנו הרבה.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך בתחום ההתמכרויות, שמענו כאן שיש שיקול דעת מקצועי ושכתוצאה ממנו נקבע אותו רף של שלוש שנים שאומר – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – ניקיון מהתמכרות עד קבלת קנביס רפואי כטיפול רפואי.

<מיכאל דור: שלוש שנים זה לא נקרא ניקיון אלא מאירוע הטראומה.

<יעקב וקסמן: שלוש שנים זה מהלם הקרב.

תמר זנדברג: מאירוע הטראומה.

<יעקב וקסמן: נוהל 106.

תמר זנדברג: במילה הבאה, אתה יוצא החוצה.

<יעקב וקסמן: כמובן.

<קריאה: זה מאירוע טראומתי.

<יעקב וקסמן: זה גורם לבני אדם להגיע גמורים, תשושים, אחרי שהם לקחו תרופות פסיכיאטריות.

תמר זנדברג: אדוני, אתה רוצה להירשם לדיבור?

<יעקב וקסמן: כמובן.

תמר זנדברג: תרשום את שמך בבקשה על פתק.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: במילה הבאה שלך, אתה יוצא החוצה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מה ההשפעה של היסטוריה של התמכרויות על טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש?

<ארתורו לרנר: לטעמי אפס.

<ארתורו לרנר: אבל מדוע אפס?

<ארתורו לרנר: תלוי איך נותנים את הקנביס ואיזה סוג של קנביס.

<ארתורו לרנר: אם אנחנו ניתן טיפות של CBD או כמות מאוד גדולה של CBD וכמות מאוד קטנה של TSC, ההשפעה על בן אדם שלקח הרואין, קוקאין, אמפטמינים, טבק, קופאין, לא תהיה השפעה.

<ארתורו לרנר: זה אפילו יכול לעזור.

<ארתורו לרנר: שוב, אני לא מדבר על לעשן TSC אצל בן אדם שיש לו עבר של שימוש בחומרים בהזרקה.

<ארתורו לרנר: זה עלול אולי לגרום נזק, אבל יש המון זנים והמון סוגים.

<ארתורו לרנר: טיפות, אינהלציות של CBD, זה רק יכול לעזור.

<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר משהו.

<יובל לנדשפט: דוקטור ארתורו לרנר אמר דברים שבחלקם הם נכונים מאוד אבל בחלקם אני חושב שבגלל הראייה הצרה - - -

<ארתורו לרנר: הצרה של 42 שנים וניסיון.

<יובל לנדשפט: לא התכוונתי לזה.

<יובל לנדשפט: לא דיברתי על הפסיכיאטריה.

<ארתורו לרנר: אני מנהל המחלקה לתחלואה כפולה מ-1992.

<ארתורו לרנר: אני לא יודע למי יש ראייה יותר צרה.

<ארתורו לרנר: כמה זמן אתה במקצוע?

<קריאה: לא לריב.

<קריאה: זה לא גן ילדים.

<יובל לנדשפט: בגלל הראייה צרה של תחום הקנביס הצמחי.

<יובל לנדשפט: אני מדבר עכשיו על הצמח ולא על הפסיכיאטריה.

<יובל לנדשפט: אני לא יודע כלום בפסיכיאטריה.

<יובל לנדשפט: אני לא רופא.

<יובל לנדשפט: אתה יודע יותר ממני והריני משתחווה באמת בהכנעה גמורה בפני המקצועיות.

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: אני רק מנהל את היק"ר אבל למעשה בתחום הריכוזים, הזנים שקיימים בארץ, אני חושב שהראייה שלך איננה רחבה דיה.

<ארתורו לרנר: יש לנו חילוקי דעות.

<יובל לנדשפט: בסדר.

<יובל לנדשפט: כך אני חושב.

<יובל לנדשפט: יכול להיות שאני טועה.

<ארתורו לרנר: אתה טועה.

<יובל לנדשפט: אנחנו עומדים בפני תהליך – ושוב, אני אומר את זה כאן – של מדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: התהליך הזה יסדר, יעשה בתחום המדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו פרסמנו אותו באינטרנט.

<יובל לנדשפט: הכול מצוי באתר המשרד.

<יובל לנדשפט: אני מזמין את הנוכחים לקרוא מה כתוב בו.

<יובל לנדשפט: אנחנו על ספה של החלטת ממשלה שאני מקווה שתתקבל בעת הקרובה והיא די תעשה סדר בתחום.

<יובל לנדשפט: אחרי גידול מסודר ומפוקח ייווצרו זנים.

<יובל לנדשפט: המילה זנים היא לא נכונה ואני אסביר.

<יובל לנדשפט: יהיו סוגים של קנביס שיגודלו על מנת לייצר מוצרי קנביס.

<יובל לנדשפט: יהיה לנו ורייטי רחב ביותר אבל מתווה בהתאם לריכוזים ובסופו של דבר ינופק למטופלים בבתי מרקחת.

<יובל לנדשפט: אנחנו טוענים – ושוב, ההוכחה היא בפודינג – שהמטופלים יודעים בעצמם את אותו זן או סוג מוצר שהכי טוב למחלתם ומבחינתנו זה מה שמדובר כאשר מדובר בכלכלת שוק חופשי.

<יובל לנדשפט: יבוא המטופל לבית המרקחת ויקנה את אותו קנביס, נקרא לון T-10 – אתה אמרת למשל CBD, יקנה CBD-10 – מסוג של מגדל כזה.

<יעקב וקסמן: אין צמח כזה.

<יעקב וקסמן: אתה צריך לערבב כדי לעשות את זה.

<יעקב וקסמן: אתה צריך להגיד את האמת.

<יעקב וקסמן: אין לך זן עם שני אחוזים.

תמר זנדברג: אני מבקשת לשמור על שקט, למעט הדובר שמדבר.

<יובל לנדשפט: לא שני אחוזים.

<יובל לנדשפט: CBD איקס.

<מיכאל דור: אחוז שאתה כרופא תבקש.

<קריאה: בוודאי.

<מיכאל דור: זה מה שיהיה.

<יובל לנדשפט: אז הרופאים – והנה גם תשובה לדנה – יוכלו להתוות קנביס למטופלים.

<יובל לנדשפט: רופאים שיעברו את ההכשרה וידעו את אותם זנים.

<יובל לנדשפט: זאת לא הכשרה מסובכת.

<יובל לנדשפט: אנחנו נערוך הכשרות לרופאים.

<יובל לנדשפט: השר שלנו נקב במספר של מאה רופאים ואמר שאם צריך, ירחיב את זה.

<יובל לנדשפט: זאת הבשורה של השר שלנו, הרב ליצמן, של המדיקניזציה.

<יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר רופאים שיוכלו לבחון את הרופאים ולבדוק אותם ולהתוות להם קנביס.

<יובל לנדשפט: לא יצטרכו לעבור דרך היק"ר.

<יובל לנדשפט: רופאים שלא יעברו את ההכשרה, ימשיכו לעבור דרך היק"ר.

<יובל לנדשפט: בסופו של דבר המטופל יצא עם נייר, עדיין לפי החוק זה ייקרא רישיון כיוון שזה החוק, אבל זה דומה לחלוטין למרשם ואתו ילכו לבית המרקחת לקחת את המוצר.

<יובל לנדשפט: יבחרו את אותו מוצר שהרופא שלהם יתווה להם אותו.

תמר זנדברג: אבל זאת אמירה מאוד נכונה לגבי מתווה הרפורמה.

תמר זנדברג: דנו בזה בעבר ואני מבינה שזה אמור להיות מאושר בממשלה ביום ראשון הקרוב כהצעת מחליטים.

<מיכאל דור: אנחנו מקווים כך.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לדון בזה כאן בוועדה, גם בבעיות שעוד עולות וכולי.

תמר זנדברג: לנושא הטיפול המשולב עם טיפול פסיכיאטרי.

<יובל לנדשפט: הנה התשובה.

<יובל לנדשפט: אז הרופא המטפל – וזאת תשובה גם לדנה וגם לברקת – המאושר ישב עם החולה, יתווה לו קנביס והמטופל ירכוש אותו.

<יובל לנדשפט: הרופא יעשה את הטיטרציה לאורך הטיפול.

<יובל לנדשפט: טיטרציה טיפולית.

<יובל לנדשפט: הוא יבחן האם הסוג הזה מתאים לו, סוג מוצר הקנביס, וילווה את הטיפול - הנה, אני כורך שתי תשובות ביחד – לאורך הטיפול במטופל בדיוק כמו בכל תרופה אחרת.

<יובל לנדשפט: זו הבשורה הגדולה.

<יובל לנדשפט: אנחנו הספק של יציאה לדרך הזאת.

<יובל לנדשפט: לכן אמרת כל כך נכון.

<יובל לנדשפט: בעתיד, אם באמת תבאנה התוויות חדשות – ודרך אגב, כל ההתוויות שרשומות בנוהל, הרי לא נפלה עלינו איזו קרן הארה מהשמיים ופתאום החלטנו על התוויות – במדינת ישראל יש התוויות כמו שאין כמעט באף מדינה בעולם.

<יובל לנדשפט: דוגמה אחרת דומה לה מאוד, תחום הנוירולוגיה.

<יובל לנדשפט: ישראל היא המדינה היחידה שיש הדמיה רשומה ממסדית על ידי הפדרלס.

<יובל לנדשפט: הליכה בנתיב.

<יובל לנדשפט: התחלנו אותו לפני שנתיים ואנחנו כבר, כדי לעשות סדר באותו דבר שכאן במדינת ישראל, נרקם והתגבש לו הידע אבל הידע הזה צריך להיות מסודר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יובל, אני רק מסכמת את מה שאמר דוקטור לרנר ואת ההערה בנושא הטראומה המינית.

<מיכאל דור: יש לי תשובה לשאלה שלך.

<מיכאל דור: רצית חלוקה בין נשים וגברים.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף לזה המלצה מהוועדה, לצרף גם את דוקטור לרנר ומומחית בנושא בתחום הטראומה המינית שיופיעו בפני הוועדה.

<יובל לנדשפט: אנחנו נעלה את הבקשה ליושב ראש הוועדה ואם הוא יחליט על כך, בסדר.

<מיכאל דור: לא צריכה להיות בעיה.

<יובל לנדשפט: פרופסור ארנון אפק הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

<יובל לנדשפט: הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: בעבר זה היה דוקטור בעז לב וכשהוא יצא לפנסיה החליף אותו המשנה למנכ"ל.

<ארתורו לרנר: אם מותר לי רק מילה אחת, דוקטור דור.

<ארתורו לרנר: נצרך ללמד את הרופאים לכתוב מרשמים לגיסטרליים.

<מיכאל דור: נגיע לזה.

<מיכאל דור: אתה כבר שלושה צעדים קדימה.

<ארתורו לרנר: כי יובל אמר מרשמים כמקור תרופה וכאן אנחנו נצטרך מרשמים לגיסטרליים.

<מיכאל דור: אתה חמישה צעדים קדימה.

תמר זנדברג: מדובר כאן על המלצה לרישיון.

<מיכאל דור: אנחנו עוד לא שם.

<מיכאל דור: התשובה שקיבלתי.

<מיכאל דור: 907 גברים, 117 נשים.

<מיכאל דור: אלה ארבעים אנשים יותר מהמספר שנקבתי קודם.

<מיכאל דור: אני רק יכול לחשוב שאלה אנשים שאושרו בשבועות האחרונים.

תמר זנדברג: באיזה טווח זמן מדובר?

<מיכאל דור: זה נתון נכון להיום.

<מיכאל דור: בעלי רישיון היום.

תמר זנדברג: אתה אומר שהתחלתם את זה לפני שנתיים בערך.

<קריאה: לא.

<קריאה: שבע שנים.

<מיכאל דור: היו מקרים שאושרו גם לפני ההחלטה.

תמר זנדברג: כחריגים.

<מיכאל דור: ההחלטה הזאת אותה בדקתי הייתה לפני שנתיים.

תמר זנדברג: כלומר, במשך שנתיים אנחנו מדברים על 1,295 פניות, מתוכן 967 אושרו.

<מיכאל דור: הצגתי שאחוז האישור הוא גבוה ביותר.

תמר זנדברג: כן, אחוז האישור הוא גבוה ביותר אבל שוב, ככלל, כאיזשהו כלל אצבע - - -

<מיכאל דור: את אומרת שהנשים כאן מקופחות?

תמר זנדברג: מכיוון שטראומה מינית היא נחלתן של נשים ומכיוון כפי שנאמר כאן בצדק מן הסתם אפילו לא כל הנשים האלה הגיעו כתוצאה מטראומה מינית כי יש עוד, אולי מספר קטן, של טראומות אחרות.

<מיכאל דור: אלה אנשים אחרי קרב.

<מיכאל דור: מרביתם הם חיילים.

תמר זנדברג: יש יסוד להניח שאם מכלל ה-1,200 האלה אנחנו נפחית כאלה שיש להם טראומות כתוצאה מתאונות ודברים כאלה שהם נשים וגברים יחד, רוב הגברים מגיעים כתוצאה מאירועי צבא ומלחמות, ורוב הנשים כתוצאה מפגיעה מינית וטראומה מינית.

תמר זנדברג: שוב, למעט שיעור זהה שהוא מדברים כלליים כמו תאונות ודברים כאלה שמן הסתם זה מתפלג באופן שווה.

תמר זנדברג: הפער הזה מעיד שיתכן ואולי לא הקדשנו מספיק תשומת לב.

תמר זנדברג: אם תגיד לי הקדשנו וחקרנו ובדקנו, זו ההתפלגות באוכלוסייה בין נפגעות תקיפה מינית ובין נפגעי מלחמות וטראומות אחרות, אני אאלץ לקבל את זה.

תמר זנדברג: אבל אני לא בטוחה שזה המצב.

<יובל לנדשפט: זו שאלה מעניינת והיא מעניינת גם אותנו.

<יובל לנדשפט: אנחנו נבדוק את זה כי יש לנו דברים שצריכים להיאמר.

<יובל לנדשפט: האחד, בקרב משתמשי הקנביס החלוקה היא לא שוויונית כמו באוכלוסייה.

תמר זנדברג: נכון.

<יובל לנדשפט: מטופלים בקנביס בשימוש רפואי, האחוזון הגברי הוא גדול יותר מאשר בנשים.

תמר זנדברג: אגב, בכמה?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: זאת שאלה.

<יובל לנדשפט: נבדוק.

<יובל לנדשפט: יש לנו מחשב ונבדוק.

<דנה בר און: לאור מדיניות האישורים, המשמעות של מה שהוא אמר זה שאחוזי האישור לטיפול בקנביס עבור גברים הם גבוהים יותר מאחוזי האישור.

<מיכאל דור: זה לא נאמר ואין לזה שום בסיס עובדתי.

<יובל לנדשפט: לא אמרתי את זה ואל תתרגמי אותי.

תמר זנדברג: דנה, תודה.

תמר זנדברג: ההערה שלך היא מאוד נכונה.

תמר זנדברג: היא כמעט מובנת מאליה.

<מיכאל דור: היא חסרת כל בסיס.

תמר זנדברג: מה שאתם אומרים זה שלכם יש את נתוני האישור ואין לכם את נתוני השימוש הכלליים.

<מיכאל דור: לכן אי אפשר להצהיר את זה.

תמר זנדברג: היא לא אמרה שיש לה.

תמר זנדברג: היא רק אמרה שהאמירה שנאמרת כרגע מתבססת על האישורים וזו אמירה נכונה.

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: בבקשה אל תתרגמו אותי.

<יובל לנדשפט: אני יודע להסביר את דבריי היטב ובעברית רהוטה בדרך כלל.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: תחזור על הדברים.

<יובל לנדשפט: אנחנו יכולים לדעת כמה פנו אלינו, כמה אושרו על ידינו וכמה מתוכם של אלו ושל אלו הם גברים וכמה הן נשים.

<יובל לנדשפט: את תרגמת אותי לא נכון.

<יובל לנדשפט: זה לא רק אלה שאושרו אלא גם כאלה שפנו.

<יובל לנדשפט: זה כלל המבקשים טיפול והמקבלים טיפול בקנביס רפואי.

<יובל לנדשפט: אני לא יודע, זאת באמת שאלה מעניינת.

<יובל לנדשפט: אנחנו נבדוק את זה כי יש עוד כמה חתכים שנעלה אותם יחד עם המחלקה להתמכרויות של פאולה.

<יובל לנדשפט: אנחנו כבר עשינו איזשהו משהו קטן כדי לדעת.

<יובל לנדשפט: עניין אותנו לדעת שאנחנו לא מזיקים למטופלים ורצינו לדעת שאנחנו לא מזיקים לאנשים בעקבות הקנביס.

<יובל לנדשפט: דבר ראשון זה אל תעשה נזק ועשינו הקבלת קבצים של המטופלים עם הקבצים של בריאות הנפש ואני לא יכול להגיד ששם אנחנו מאושרים עם התוצאות התוצאה היא גבוהה, כמעט תשעה אחוזים.

<מיכאל דור: מהאשפוזים.

<יובל לנדשפט: מהאשפוזים הפסיכיאטרים הם של כאלה שטופלו בקנביס עוד לפני.

<יובל לנדשפט: פאולה תוכל להרחיב על זה.

תמר זנדברג: הערכת אצבע שלך, רק לסגור את הסוגיה הזאת של הגברים והנשים, אני מבינה שיש יותר גברים במקבלים ובמאושרים אבל כמה יותר?

תמר זנדברג: זה יחד של 90 ל-10 כמו כאן?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: אני צריך לבדוק.

תמר זנדברג: מעירה לי דוקטור ברקת שיף שהוא רופאת כאב שלמשל ברפואת כאב, תסמונת כאב וטיפולים במרפאת כאב שכיחה יותר אצל נשים דווקא.

תמר זנדברג: זה מהניסיון שלה.

<ברקת שיף קרן: זה לא מהניסיון שלי.

<ברקת שיף קרן: זאת סטטיסטיקה עולמית.

תמר זנדברג: יש על זה ספרות.

<ברקת שיף קרן: בוודאי.

תמר זנדברג: למה זה כך?

תמר זנדברג: סתם לסבר את אוזנינו.

<ברקת שיף קרן: יש יותר תסמונות כאב לנשים ובעיות פסיכיאטריות מסוג של דיכאון שהן יותר שכיחות בקרב נשים.

תמר זנדברג: רק לסגור את הנושא הזה של ה-PTSD במחלות הנפש.

תמר זנדברג: תראו, הפער הזה, גם לאור הפער שאתה אומר שהוא לטובת גברים, ואנחנו יודעים את זה וחלק הוא בתכנית העבודה שלנו לנסות לברר למה בתחום ההתמכרויות באופן כללי וגם בקנביס הרפואי, אבל עדיין הפער בין נשים לגברים בתחום ה-PTSD הוא דרמטי.

תמר זנדברג: תשעים-עשר, זה הרבה.

<יעקב וקסמן: יש כאן מלחמות.

תמר זנדברג: אלה המספרים שנמסרו לנו כאן על ידי דוקטור דור.

תמר זנדברג: 907 גברים ו-117 נשים מתוך ה-1,200 ומשהו מקבלי התוויית PTSD.

<מיכאל דור: עד שלא תבודדי את הפקטור של אירועי מלחמה וצה"ל, אי אפשר להתייחס למספרים.

תמר זנדברג: בוודאי שאני לא אבודד.

תמר זנדברג: לנו במדינת ישראל יש את המחשבה שאירועי מלחמה וצה"ל עומדים מעל.

תמר זנדברג: גם פגיעה מינית שהיא שכיחה יותר לנשים, היא טראומתית מאוד ולא פחות.

<מיכאל דור: בוודאי.

תמר זנדברג: אמרתי קודם ואני אחזור על זה.

תמר זנדברג: אם אנחנו נשתכנע שהיחס בין נפגעות פגיעה מינית ובין נפגעי טראומה מצה"ל ואירועי ביטחון עומד על יחס של תשעים-עשר, אז היחס הזה הוא משקף את האוכלוסייה.

תמר זנדברג: אבל אם לא, סימן שיש לנו כאן איזשהו תת ייצוג לאוכלוסייה נזקקת בגלל שאולי אנחנו לא עמדנו עד הסוף על ההיכרות עם המאפיינים הייחודיים.

<קריאה: לא מפנים בקשות.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זה חלק מהעניין.

תמר זנדברג: חלק מהתפקיד של הממסד הרפואי.

<יובל לנדשפט: על שולחני מונח מחקר.

<יובל לנדשפט: בבקשה.

תמר זנדברג: אתם מכירים יותר טוב ממני את התחום של רפואה מגדרית.

תמר זנדברג: לפעמים אם לא שואלים שאלה, לא מקבלים תשובה.

תמר זנדברג: אני לא אומרת לכם מה התשובה.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם לשאול את השאלה.

<יובל לנדשפט: ברשותך, הגעת למסקנה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני רק העליתי שאלה.

<יובל לנדשפט: המסקנות יכולות להיות רבות.

תמר זנדברג: העליתי שאלה שלנו כאדם סביר.

תמר זנדברג: התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי.

תמר זנדברג: כשאנחנו רואים מספר כזה, אני אומרת שיש כאן כמה אופציות והן מחקריות, הן מקצועיות, הן שלכם, אבל אנחנו מעלים את זה בין היתר למשל באמצעות שמיעת מומחה או מומחית מתחום הטראומה המינית אל מול ועדת המומחים.

תמר זנדברג: זה הכול.

תמר זנדברג: זאת אחת הדרכים לשאול את השאלה.

תמר זנדברג: אני לא נותנת לכם את התשובה.

תמר זנדברג: את זה אתם צריכים לעשות.

<יובל לנדשפט: אני מודה על השאלה.

<יובל לנדשפט: אני אבדוק אותה.

<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: משפט אחרון ואז נתקדם.

<יובל לנדשפט: מיקי מייצג אותנו בצורה רפואית טוב ממני כי אני חוטא בלא להופיע.

<יובל לנדשפט: בכלל, אני רוצה לומר לרפואה ולברקת שאנחנו מכירים באופן אישי.

<יובל לנדשפט: לא קל לעשות שינוי ולעשות דרך.

<יובל לנדשפט: זאת אותה בחינה של התוויות.

<יובל לנדשפט: ברקת העלתה התוויות לאנדומטריוזיס בזמנו, מי שזוכר, וגם האידרניטיס.

<יובל לנדשפט: כשאנחנו מעלים התוויה לוועדת ההתוויות ואת השאלה האם יש מקום לטיפול, אנחנו עושים את הכול מול המטופל מתוך ראייה כנה ואמיתית וזה מאוד מאוד קשה לשכנע.

<דנה בר און: בלי שהמטופל יודע שום דבר לגבי זה.

<יובל לנדשפט: דנה, בבקשה ממך, זה לא נעים שאת מפריעה.

<יובל לנדשפט: אחר כך ייתנו לך את רשות הדיבור ותעירי.

<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים לעשות את הכול כדי לראות את המטופל ולראות את הדרך.

<יובל לנדשפט: לא קל לעשות מהפכות ושינויים, בטח שלא להיות מובילים את העולם.

<יובל לנדשפט: על כל מה שנעשה וכל התוויה שנכניס, יהיו בעד ויהיו עשרות מתנגדים כאשר לפעמים כמות המתנגדים גדולה.

<יובל לנדשפט: כאן הוועדה היא ועדה אוהדת בתחום הקנביס לשימוש רפואי ולכן הוועדה הזאת מהווה לנו הרבה פעמים מנוס כמו למשל עכשיו באותו מחקר שנעשה.

<יובל לנדשפט: אבל גם אותן התוויות וכל התוויה שישנה, וזה רשום, ויכול להעלות התוויה מטופל רופא, הבעיות נשקלות, ועדת ההתוויות יושבת ודנה בחומר על פי אווידנס בייס מדיסין.

<יובל לנדשפט: לא רק אלא חייבים אווידנס בייס מדיסין.

<יובל לנדשפט: לפעמים אנחנו גם לוקחים קייס סטאדיס ועל פיהם ולאורם עושים את זה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, הטורט היא אחד הדברים שעשינו בוועדת התוויות מהלך מאוד מאוד אמיץ.

<יובל לנדשפט: קיבלנו עשרות טלפונים גם מאיגודים רפואיים אחרים בעולם שאומרים לנו, חבר'ה, ישראלים, השתגעתם?

<יעקב וקסמן: כי אלה מעט חולים.

<יובל לנדשפט: טורט?

<יובל לנדשפט: התשובה שלנו הייתה, כן.

<יובל לנדשפט: הכנסנו וטורט היא התוויה רשומה.

<יובל לנדשפט: אני מזמין כל רופא, באמת, כל רופא, כל מישהו שחושב שיש לו מספיק להעלות.

<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות יושבת ומתכנסת.

<יובל לנדשפט: נכון שבעת האחרונה היינו קצת עסוקים אבל את ועדת ההתוויות מכנסת ריקי ודואגת לה.

<יובל לנדשפט: היא עובדת עם מיקי בתחום המטופלים והוועדה מתכנסת ואנחנו שמחים לצרף אליה, גם אם לא כחברים, לפחות משקיפים לאותם נושאים ספציפיים שיש.

<יובל לנדשפט: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<מ': נעים מאוד.

<מ': אני אימא לילד – לא כל כך ילד, כבר בחור בן - - - – עם תחלואה כפולה.

<מ': אני חייבת לומר שישבתי כאן מרותקת.

<מ': קטונתי, אני לא בצד הרפואי אלא אני בסך הכול אימא, משהו כזה קטן אבל אני זאת שחיה את מה שאתם מדברים עליו כאן ליד השולחן.

<מ': אני חייבת לתת סיפור רקע.

<מ': אני גם מייצגת קבוצה של שישים הורים לאנשים עם תחלואה כפולה, שמתמודדים עם תחלואה כפולה ותתפלאו אבל גם אצלנו בפנים, בתוך השישים, יש בהחלט את מי שבעד ומי נגד.

<מ': שוב, קטונתי, אני ממש לא מהצד המקצועי ואני לא באה לחלוק.

<מ': כן חשוב לי שתשמעו את השטח.

<מ': כלומר, אותנו, את ההורים שמתמודדים עם הילדים האלה.

<מ': לכן אני חוזרת להתחלה שזה הסיפור הפרטי שלי שהוא בעצם מייצג.

<מ': הוא שם גנרי להתנהגויות של אנשים כאלה.

<מ': בני נמצא כרגע כשישה חודשים בבית חולים.

<מ': אומר לי הרופא שהם לא מצליחים לייצב אותו.

<מ': אני חושבת שזה כבר גלגול חמישי או שישי בו המצב כזה.

<מ': אני לא אומר איזה בית חולים ואני לא אומר מי הרופא, אבל הוא בעצמו אמר לי: תשמעי, יכול להיות – שוב, אני לא רוצה להכתים, הם רופאים נהדרים, אני ממש אוהבת את המחלקה ואת כל היחס שלה – שקנביס היה יכול לעזור כאן ולו בשביל להרגיע טיפה את הנפש של הבן אדם.

<מ': לי כואב ולהורים רבים כואב שזה תנאי סף.

<מ': כלומר, אי אפשר בכלל לדבר על הנושא הזה.

<מ': יכול להיות שזה יכול לעזור להם.

<מ': תנו להם צ'אנס.

<מ': הם מסכנים.

<מ': הם ילדים מסכנים, ילדים תלושים שכשהם נפלטים מבית החולים וזה אסור להם, הם בורחים לסמים הרבה יותר גרועים שמדרדרים אותם ברמות שקשה לי לתאר.

<מ': אני כל כך מצטרפת למה שאומר כאן דוקטור ארתורו כי הוא פוגש אותם, את אותם אנשים שמידרדרים לסמי פיצוצייה, שזה פשוט נורא ואיום.

<מ': אני לא מאחלת לאף אחד, לא לילד, בוודאי לא לאף אחד אחר.

<מ': יכול להיות שהטיפות או האינהלציה או אני לא יודעת מה, כן יצליחו איכשהו לאזן אותם ולהרגיע אותם ולתת להם את המענה ולתת למשפחות את המענה.

<מ': קשה לי להסביר, ואני מקווה שאני מצליחה להעביר לכם, אני באמת חווה את החוויה הזאת כבר למעלה מעשר שנים עם הילד שלי וזה רק הולך ומידרדר.

<מ': זה לא הולך ונהיה טוב.

<מ': בבקשה, לפעמים לחשוב קצת אחרת וכן להבין אותנו שאנחנו זקוקים לישועה.

<מ': אני יודעת שאין הוקוס פוקוס, אני חיה בתוך עולמי ולא חיה באיזו גלקסיה אחרת אבל כן לשמוע עוד דעות ולהסתכל על מה שקורה בארצות אחרות שכן מאשרות טיפול כזה או אחר ולנסות לעזור לנו.

<מ': תודה.

תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך, אתם ראיתם מטופלים בקנביס רפואי?

תמר זנדברג: את מניסיון החיים או ממטופלים אחרים מכירה את הממשק הזה שבין טיפול בקנביס רפואי לתחלואה הנפשית?

תמר זנדברג: באשפוז במוסדות, בכל תהליך הטיפול הפסיכיאטרי הנפשי הזה.

<מ': בואי נגיד שמכיוון שהילד שלי היה מאושפז אולי 13 פעמים, הרבה מאושפזים אומרים שיש להם אישורים אבל כשאני מבררת, אין אישורים ואין כלום.

<מ': כלומר, במחלקות אני לא נתקלתי במתמודדים שמשתמשים בקנביס רפואי.

<מ': זה יכול להיות לשני הכיוונים.

<מ': זה יכול להיות כי מצבם יותר טוב ולכן הם לא צריכים להגיע לבית חולים.

<מ': אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני לא נתקלתי בהם.

<מ': גם לא נתקלתי באדם שיש לו בעיה נפשית ומשתמש בקנביס, כך שאני לא יודעת לענות על השאלה.

<יחזקאל בן זמרה: הבן שלך צרך קנביס?

<מ': כשהבן שלי צורך קנביס, הוא לא נמצא בבית חולים.

<מ': אולי זה יישמע לכם תמוה, אבל מצבו יותר רגוע.

<מ': זה נשמע נורא אבל הוא יותר רגוע.

<קריאה: זה לא נשמע נורא.

<מ': הוא יותר רגוע.

<מ': הוא לא פסיכוטי, הוא לא מרייר, הוא בן אדם לגמרי.

<מ': כשהוא לא צורך קנביס – ולצערי הרב נעשיתי מומחית לדבר מה גם שהוא מספר לי ואני גם רואה בהתנהלות שלו מתי הוא לוקח את סמי הפיצוצייה ומתי הוא לוקח את הקנביס.

<מ': אני חושבת שיש כאן התמכרות.

<מ': כלומר, אין לו קנביס רפואי ולכן הוא לוקח את זה כנראה בעישון או אני לא יודעת בדיוק איך הוא עושה את זה, או שהוא נושף את זה, ואז, כשהוא מגיע לבית חולים, הוא מבקש ממני שאני אביא לו קפה שחור ומסתבר שגם את זה הוא מסניף כי הוא צריך את הפעולות.

<מ': אני מסכימה שלא צריך לתת להם את הצורה הזאת כי הם חוזרים להתמכרות, אבל אני משאירה את זה לצד הרפואי בלבד.

<מ': אני מדברת על עובדות מהשטח שכאשר הבן שלי צורך גראס, הוא יותר רגוע מאשר כאשר הוא צורך דברים אחרים.

<מ': בעיני זה הרע במיעוטו.

תמר זנדברג: מיקי ויובל, מקרה כזה כמו הבן של מ', אני משתמשת בו בלי להיכנס לפרטי המקרה שאף אחד מאתנו לא יודע ואין כאן קונסוליום רפואי, אבל באופן כללי אני מניחה שהסגולות הרפואיות של הקנביס, יש שלהן השפעה והן פועלות את פעולתן בין אם מישהו עמד בהתוויות ועבר את כל אותו תהליך ובין אם לא.

תמר זנדברג: במצב כזה, הנושא של תחלואה כפולה – וגם דוקטור לרנר דיבר על כך וגם אביבה וולף ובעוד שנייה תדבר דוקטור יעל דליהו ודוקטור רזניק - מה היכולת או מה היחס של אותה ועדת התוויות, של אותו ממסד רפואי, אל מול התחלואה הכפולה שמצד אחד זאת התמכרות לסמים כמעט מעצם הגדרתה ומצד שני תחלואה נפשית שיתכן שיש בה חלק מההתוויות כמו PTSD שכרוכות בתוך הקומפלקס הנפשי הזה, חלק אולי לא, ואולי חלק יוכר בעתיד כמו שאמר דוקטור לרנר.

תמר זנדברג: איך אתם מתייחסים לזה?

תמר זנדברג: האם אתם בוחנים את זה?

תמר זנדברג: האם זה נמצא בהתוויה לעתיד?

תמר זנדברג: האם יש לכם איזושהי עבודה לגבי מה קורה במדינות אחרות?

תמר זנדברג: האם יש עבודה רפואית, ניסיון קליני, משהו?

תמר זנדברג: כאן מ' מעידה והיא מעידה לא רק על עצמה.

תמר זנדברג: אני אספר לכם שמ' הגיעה אלי במסגרת הפעילות ההתנדבותית שלה בפורום של הורים לצעירים בעיקר, מבוגרים, למשפחות של מתמודדים עם תחלואה כפולה שמטבע הדברים ההתמכרות והשימוש בסמים והתחלואה הנפשית כרוכים.

תמר זנדברג: יש לכם איזושהי עבודה ספציפית בנושא של מה היעילות, אם קיימת, ואיזו צורה של קנביס רפואי במקרה של תחלואה כפולה?

<מלכה לזר: אני יכולה לענות?

תמר זנדברג: בבקשה.

<מיכאל דור: אחר כך אני אשלים.

<מלכה לזר: כעיקרון מחלה פסיכוטית פעילה היא התוויית נגד אבל זה לא מקרה יחיד.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת התווית נגד?

<מיכאל דור: זה עלול להחמיר את המצב.

<מלכה לזר: זה עלול להחמיר את המצב הפסיכוטי.

תמר זנדברג: אומרת כאן אימא של מטופל שדווקא הקנביס מפחית את המצב הפסיכוטי.

<מלכה לזר: הרבה פעמים אנחנו רואים שאנשים שמשתמשים בסמים, סמי פיצוצייה, מצבם יותר גרוע מאלה שמשתמשים בקנביס הרפואי.

<מלכה לזר: במקרה כזה, קודם כל, זה לא שייך ליק"ר.

<מלכה לזר: זה לא ייכנס להתוויות אבל במידה ויימצא רופא פסיכיאטר שימליץ ויסכים לעקוב אחרי המצב של הבן של מ', וימליץ על מתן קנביס ויאמר שזאת הדרך שלנו למנוע מהילד הזה ולזרוק אותו לרחוב, בוועדת ערר זה בוודאי יכול להיות מאושר.

תמר זנדברג: מקרה כזה יישקל.

<מיכאל דור: יישקל.

<מלכה לזר: יישקל.

תמר זנדברג: לטיפול בקנביס רפואי?

<מיכאל דור: יישקל בוועדת ערר.

<יובל לנדשפט: כהגנה מסמי פיצוציות.

<יובל לנדשפט: יש התוויה כזאת.

<מלכה לזר: היו גם כאלה שאושרו.

<קריאה: חייבים להציל את האנשים האלה.

תמר זנדברג: דוקטור לרנר העביר לנו כאן

תמר זנדברג: שני מחקרים ואחד מהם אני רואה שהוא ריביו כך שבעצם הוא סוקר הרבה מאוד מחקרים אחרים ואפילו הכותרת שלו היא שלושים שנים - - -

<קריאה: זה לא המקום לדבר על מאמרים מדעיים.

תמר זנדברג: אני מודה לך על הסיוע ואני אומרת לך עוד פעם שבפעם הבאה אתה תצא החוצה.

תמר זנדברג: אני שואלת את הדבר הבא.

תמר זנדברג: האם נעשית אצלכם עבודה מחקרית מדעית שלא אנחנו נעשה אותה אלא אתם תעשו אותה אבל אתם תעשו אותה, אני מקווה, באופן המיטבי ביותר, בסיוע אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, האם יש לכם כוונה בתכנית העבודה שלכם לבחון את ההשפעה של קנביס, טיפול רפואי בקנביס על פסיכוזה, בתמהילים כאלה ואחרים.

<מלכה לזר: את מדברת על CBD.

תמר זנדברג: למשל ב-CBD.

תמר זנדברג: אלה קנבינואידים.

תמר זנדברג: זה לא קנביס רפואי במתכונת שהוא ניתן היום.

<יובל לנדשפט: התשובה היא רחבה יותר.

<יובל לנדשפט: כל התוויה שיכולה להיבחן, כל התוויה כלשהי שמועלית, היא נבחנת.

<יובל לנדשפט: יתרה מזו, כל רופא מטפל שרוצה ליזום מחקר או ניסוי קליני, אפילו ניסויים קליניים, יש את הדרך הפשוטה והברורה עם הנוהל שדרך אגב הוא קצר באלפי מילים מהנוהל לרישום של תרופה, נוהל לבקשת מחקר לניסוי שמעורב בו קנביס לשימוש רפואי.

<קריאה: ונדחה מיד.

<מיכאל דור: איזה שטויות אתה מדבר?

<מלכה לזר: ועדת המו"פ.

<קריאה: איזו ועדת מו"פ, אתם הרי לא עוברים על מה שאנחנו כותבים.

<מיכאל דור: פרופסור משולם יושב ראש הוועדה, ואתה מדבר כך?

<קריאה: אני אראה לך את התשובות שכתבתם לי על הצעות המחקר שלי.

<ברקת שיף קרן: ועדת המו"פ ישבה בפעם האחרונה ב-2014.

<מיכאל דור: שקר.

<מיכאל דור: בואי נגיד שאינך דוברת אמת.

<קריאה: זה בעז לב קובע.

<קריאה: לא משולם.

<ברקת שיף קרן: אני שאלתי אותו.

<יובל לנדשפט: ישבנו בוועדת המו"פ ביום חמישי שעבר.

<יובל לנדשפט: עבדנו על עוד 14.

<יובל לנדשפט: יש כבר למעלה מארבעים מחקרים קליניים מאושרים.

<יובל לנדשפט: גם בעקבות הנוהל זה של המו"פ, ישראל היא במקום היחידי שפדרלית מאושר בה לעשות מחקרים וניסויים בקנביס רפואי.

<יובל לנדשפט: בארצות הברית קשה מאוד לעשות את זה.

<יובל לנדשפט: ישראל הפכה לאבן שואבת לקרנות מחקר וגם, דרך אגב, לקרנות שרוצות להשקיע במחקרים קליניים בגלל אותו נוהל.

<יובל לנדשפט: ברקת, רק תיקון.

<יובל לנדשפט: פרופסור משולם ישב אתי לפחות ביום חמישי, אלא אם כן יכול להיות ששאלת אותו לפני כן.

<ברקת שיף קרן: אתך זה ועדת המו"פ?

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: לא אתי.

<יובל לנדשפט: עם כל ועדת המו"פ.

<יובל לנדשפט: ישבתי לידו.

<יובל לנדשפט: היו שם למעלה מ-12 אנשים.

<יובל לנדשפט: ועדת המו"פ התכנסה לפני כן, בערך לפני חודשיים.

תמר זנדברג: מבין הארבעים מחקרים האלה, ארבעים המחקרים האלה שציינת, למעלה מארבעים מחקרים.

<יובל לנדשפט: עד היום אין לנו באמת מחקר בתחום בריאות הנפש אבל אני פונה לאנשי המקצוע.

תמר זנדברג: סתם לסבר את האוזן.

תמר זנדברג: במה עוסקים המחקרים?

<יובל לנדשפט: בעשרות תחומים.

<יובל לנדשפט: אם הוועדה תרצה, בפעם הבאה נעלה ונציג כמובן עם חיסיון כי מדובר כאן באינטלקטואל פרופרטיס.

<יובל לנדשפט: ועדת המו"פ כעיקרון עוסקת בשלושה תחומים כאשר הראשון הוא קליני פרמקולוגי, זה מחקר במולקולות או במחקר באנשים, וכבר רצים שני ניסויים של פייסטון שזה בבני אדם אחרי סייפטי וזה כבר ביו-אוויליביליטי.

<יובל לנדשפט: זאת אומרת, זמינות.

<יובל לנדשפט: הם רצים, מבוקרים.

<יובל לנדשפט: הזרוע השנייה של ועדת המו"פ היא ועדה אמ"רית, זאת אומרת, באותן בקשות למחקרים במוצרים שמשמשים את הרפואה, אביזרים.

<יובל לנדשפט: הזרוע השלישית היא ועדת מו"פ ואותם מחקרים בתחום החקלאי שהם גם באותם זנים וגם כמובן איך לצמח ואיך לטפח על מנת שאותו צמח קנביס ייתן את אותה צורה, מה יהיו יסודות ההזנה שלו, מה צריך לתת לו וכולי.

<יובל לנדשפט: למעלה מארבעים ומשהו מחקרים אושרו בדרך הטובה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, הנכונה והיחידה.

<יובל לנדשפט: לא קיימת דרך אחרת חוץ מלעשות את זה בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: אף אחד לא בתחום הפסיכיאטריה.

<יובל לנדשפט: בתחום בריאות הנפש, אף אחד.

<יובל לנדשפט: לכן אני מזמין שוב, כמו שאני מזמין חוקרים ואחרים פשוט להגיש בקשה.

<יובל לנדשפט: היא נבחנת.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, היא נבחנת בדלתות פתוחות.

<יובל לנדשפט: מי שייכנס לאתר שלנו יראה שזה נוהל מאוד מאוד לא מסובך.

<יובל לנדשפט: נכון, הבחינה היא בעיניים מאוד אוהבות.

<יובל לנדשפט: אני אומר למ'.

<יובל לנדשפט: ישבנו בוועדה של תמר לפני בערך שנה ודיברה אתנו אתי שהיא נציגת ההורים לילדים עם אפילפסיה.

<יובל לנדשפט: ילדים קטנים עם אפילפסיה.

<יובל לנדשפט: הנושא נדון בצורה מסודרת.

<יובל לנדשפט: לא כאן בוועדה.

<יובל לנדשפט: הוועדה נותנת לנו כיוונים ואנחנו אחר כך מנסים ליישם כמיטב יכולתנו.

<יובל לנדשפט: אני חייב להגיד שלא היה קל.

<יובל לנדשפט: הממסד הרפואי רוצה לראות הוכחות ולא תמיד הן קיימות.

<יובל לנדשפט: יזמנו מחקר, יזמנו אנחנו מחקר בילדים חולי אפילפסיה, בקנביס לטיפול, והמחקר לא הצליח.

<יובל לנדשפט: המחקר הופסק באמצע בגלל סיבות שלא תלויות במשתמשים.

<יובל לנדשפט: דרך ההסבר לא הייתה טובה אבל המסקנה שצצה מזה הייתה ברורה לכל עין, ואנחנו יזמנו להפסיק אותו.

<יובל לנדשפט: לא צריך לעשות מחקר כדי לקבל את אותה החלטה אמיצה לאשר התוויה בלי שהסתיים המחקר.

<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים גם את זה לעשות ועשינו את זה.

<יובל לנדשפט: מי שמאשר את הנושא בתור התוויה, זה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ואני.

<יובל לנדשפט: צריך שתי חתימות.

<יובל לנדשפט: היום ישראל – עייפתי מלומר את זה – היא אחת המדינות המובילות בתחום הזה שאפילפסיה לילדים היא התוויה מוכרת.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו לא נותנים לאותם ילדים לחכות הרבה זמן.

<יובל לנדשפט: הכול כבר עובד.

<יובל לנדשפט: היום בקשה של ילדים היא בתוך מספר ימים.

<יובל לנדשפט: יכול מאוד להיות, מ', שעלית כאן על משהו.

<יובל לנדשפט: עד שנכנסנו לדיון, נראה לי בהדיוטי שקנביס הוא לא תחליף להתמכרות אחרת אבל אני לא מבין ואני לא יודע.

<יובל לנדשפט: אם יהיה מישהו שמסוגל להרים את הנושא ולהראות מחקר.

<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים שבסיומו של מחקר, אנחנו יודעים לעשות גם החלטות אמיצות.

תמר זנדברג: אבל השאלה שלי הייתה האם יש כיוון לבדיקה מן הסוג הזה.

<יובל לנדשפט: העיקר לא עוסק במחקרים.

<קריאה: לא צריך מחקר.

<יובל לנדשפט: המחקר פותח את הדרכים לגידול, לעיסוק.

<יעקב וקסמן: צריכים תקציבי מחקר.

תמר זנדברג: איך אתם תדעו האם כדאי כמו שעשיתם בנושא האפילפסיה?

<מיכאל דור: לפני הוועדה, מי שמציג מחקר, צריך להציג איזשהו רעיון תיאורטי, הוכחה בספרות שיש, איזשהו בסיס לדיון על אישור מחקר.

<מיכאל דור: מה שאת מעלה, על פניו אני פסימי לגבי אישור מחקר כזה כיוון שיש הוכחות ברורות בספרות שבהבחנות האלה בין עשרה לעשרים אחוזים נכנסים להתקפים פסיכוטיים, מתאשפזים.

<מיכאל דור: לכן להציע מחקר שמראש הספרות היא מאוד מאוד נגדו?

<מיכאל דור: אבל זה יעלה לדיון בוועדה.

<מ': הבן שלי ב-13 אשפוזים בלי זה ודווקא הקנביס הרפואי מקל על מצבו.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<מיכאל דור: במחקרים שישנם יש הוכחה שבין עשרה לעשרים אחוזים מהאנשים עם בעיות כאלה דומות מצבם מחמיר תחת שימוש בקנביס.

<מיכאל דור: אני לא פוסל את זה על הסף.

<מיכאל דור: זה יעלה לדיון.

<יחזקאל בן זמרה: אבל מצבו הוא כזה שהוא לוקח סמי פיצוציות.

<מיכאל דור: אני לא מתווכח.

<מיכאל דור: אני מעלה נתון ועל זה תחליט הוועדה.

תמר זנדברג: דוקטור לרנר, אני מחזירה אליך קצת אחריות מתוקף תפקידיך גם בתחום התחלואה הכפולה וגם בתחום אילסם.

תמר זנדברג: אני אומר לכם מה קורה כאן, להתרשמותי.

תמר זנדברג: יש כאן כדור שמסתובב על הרצפה ואף אחד לא מרים אותו.

<יובל לנדשפט: אני רוצה להרים אותו.

תמר זנדברג: אבל אתה אמרת שאתם לא עושים את זה, שאתם לא יוזמים.

<יעקב וקסמן: תארגן תקציב מחקר.

<יעקב וקסמן: איך יעשו מחקר?

<קריאה: זה לא רק בקנביס.

<יובל לנדשפט: כמו שעשינו באפילפסיה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: בדיוק כמו שעשיתם באפילפסיה.

<יובל לנדשפט: שם זה התחיל בדיוק אותו הדבר, מאיזושהי שוועת חולים ואנחנו סייענו בידם.

<יובל לנדשפט: אני אומר שיש כאן את איליה שאנחנו מכירים ויש את ארתורו שישב אתנו, אם הוא מוכן או מישהו אחר, ויש לנו את פאולה מהמשרד מהמחלקה להתמכרויות שהיא יכולה לשבת.

<יובל לנדשפט: אם נקבץ קבוצה שאפשר יהיה לעשות, אני חושב שנוכל – אני צריך את היועצת המשפטית – לתת רישיון שימוש לאותה קבוצת מחקר לתקופה קצובה כדי לדעת בסופו של דבר האם אנחנו הולכים כמו שאומר היועץ הרפואי הבכיר שלנו שהוא גם איש מאוד מאוד טוב.

תמר זנדברג: זרקת כאן כפפה ועוד רגע נרים אותה.

<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים לתת רישיונות למחקר עצמו, רישיונות שימוש למטופלים.

תמר זנדברג: דוקטור לרנר, תכף אני מטילה עליך משימה.

<ארתורו לרנר: מה שהם אמרו עד עכשיו, נדמה לי שלא נחקר.

<יובל לנדשפט: זה כן נחקר.

<ארתורו לרנר: לא בארץ אבל בעולם כן.

תמר זנדברג: דוקטור יובל לנדשפט אומר שהוא יכול מתוקף סמכותו, אם אתם תארגנו איזושהי קבוצת מחקר עם אוכלוסיית מחקר, לתת את הרישיונות לאוכלוסיית המחקר.

<יובל לנדשפט: שיגישו בקשת מחקר.

תמר זנדברג: הוא יוכל לתת את הרישיונות לאותם מטופלי מחקר ואתם תכתבו.

תמר זנדברג: יהיה לכם גם פרסום וגם עשיתם משהו טוב לחולים.

תמר זנדברג: זה וין-וין.

<יובל לנדשפט: כל עוד זה נעשה בצורה מסודרת.

<יובל לנדשפט: ועדת המחקר יושבת ובוחנת את זה.

<יובל לנדשפט: אני לא פוסל על הסף שדבר כזה יעבור.

<ארתורו לרנר: הייתה טענה שאנשים שמשתמשים בוודאי בקנביס מפתחים בחלק פסיכוזה.

<ארתורו לרנר: זה משום שקרוב לוודאי שכמות ה-THC היא מאוד מאוד גבוהה.

<ארתורו לרנר: לפני שלושים או ארבעים שנים הייתה לנו שאלה מאוד גדולה והיא איך זה יכול להיות שפתאום בן אדם מעשן קנביס, בן אדם נורמטיבי, ופתאום מתפרצת פסיכוזה.

<ארתורו לרנר: התברר היום שמשום שאותו קנביס היה מכיל כמות מאוד גדולה של THC.

<ארתורו לרנר: לעומת זאת פתאום בן אדם נורמטיבי היה מעשן כל החיים קנביס ופתאום מפסיקים לו את הקנביס ומתפרצת הפסיכוזה.

<ארתורו לרנר: מדוע?

<ארתורו לרנר: משום שהוא היה מעשן כמות גדולה של CBD.

<ארתורו לרנר: אז בעצם ה-CBD היה מהווה חומר אנטי פסיכוטי.

<ארתורו לרנר: אז יש לנו קנביס, אתם יודעים יותר טוב ממני, שמונים קנבינואידים, מעל 400 והיום מדברים על יותר מאלפיים חומרים שאנחנו לא מכירים אבל חלק אנחנו כן מכירים.

<ארתורו לרנר: שני אלו, THC ו-CBD - - -

<מיכאל דור: תציע מחקר עם CBD בלבד.

<איליה רזניק: זה כבר נעשה.

<איליה רזניק: זה כבר ריביו.

<איליה רזניק: אנחנו מדברים על הלאה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דוקטור רזניק, אחריו דוקטור וקסמן ואחריו דוקטור יעל דליהו.

<איליה רזניק: אני מודה מאוד שנתתם לי את זכות הדיבור כי עכשיו נוח לי לדבר כי רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם, כבר נאמרו.

<איליה רזניק: נאמרו על ידי יובל, נאמרו על ידי ארתורו.

תמר זנדברג: בכנסת אומרים שכל הדברים כבר נאמרו אבל לא על ידי כל הדוברים.

<איליה רזניק: אחרי האימא של המטופל, מ' שדיברה מהלב על הבן שלה, גם מלכה לזר דיברה על כך שיתכן שאפשרי גם לגבי מישהו להתחשב בנסיבות, מה שאני רוצה לומר זה בסך הכול חמש נקודות ואני אומר אותן, אני מקווה, מאוד בקצרה.

<איליה רזניק: כמובן אנחנו צריכים לפעול כאן בוועדת הכנסת להורדת אפליה מנפגעי נפש לגבי השימוש בקנביס.

<איליה רזניק: יש שימוש מזיק ויש שימוש טיפולי.

<איליה רזניק: סוף סוף השכלנו להגיע לשם ואני מקווה שנלך הלאה יחד עם יק"ר ונשתכלל בהבנות שלנו וכי מציון תצא תורה כי רוב העולם, כמו שאומר יובל, מסתכל עלינו ומנסה ללמוד מאתנו ולכן חשוב שיהיה לנו מה ללמד אותם.

<איליה רזניק: מה שקורה היום בעולם, יש שינוי פרדיגמות ברפואה והרבה מאוד פרדיגמות שלמדנו בבתי הספר לרפואה משתנות – יחס לשומנים, יחס לסוכר, והרבה מאוד דברים משתנים.

<איליה רזניק: אנחנו מלמדים את הרופאים הבאים איך להתייחס לחומרים האלה, אלה שהכרנו אותם בצורות אחרות.

<איליה רזניק: יש גם שינוי פרדיגמה גבי קנביס.

<איליה רזניק: לגבי מחקרים קודמים, על שימוש מזיק בקנביס.

<איליה רזניק: כנראה רובם או כמעט כולם נכתבו על קנבינואידים שהם תוצר סינטטי שמכיל הרבה THT בצורה איזונרית ולא מהקנביס הצמחי.

<איליה רזניק: היה לי דיון לפני שנה וחצי עם רוברט שהוא מהמכון הלאומי באנגליה והוא המתנגד ביותר לקנביס בכל צורה שהיא.

<איליה רזניק: אני שאלתי אותו מה היה הבסיס למחקרים האלה, הוא אמר קנבינואידים בלי לחלק אם זה היה קנביס צמחי, מה הוא הכיל.

<איליה רזניק: רובם היו קנבינואידים סינטטיים כמו שמ' אמרה, סמי פיצוציות שאנחנו יודעים על החלק המזיק שלהם בוודאות ולא צריך לעשות מחקר על זה.

<איליה רזניק: ברור מה היה החלק המזיק.

<איליה רזניק: אנחנו התקדמנו בהבנה ועכשיו אנשי יק"ר מבינים שהקנביס הוא שונה ויש זנים שונים עם כמויות קנבוניאידים שונים.

<איליה רזניק: אבל מה שקובע זה האינדיבידואל פרופרטיס.

<איליה רזניק: מה שבן אדם מרגיש בעצמו, הוא בעצם קבוצת מחקר בפני עצמו.

<איליה רזניק: האם טוב לו או לא טוב לא.

<איליה רזניק: אנחנו צריכים לדעת האם הוא יוזר או נון יוזר.

<איליה רזניק: האם הוא השתמש או לא השתמש.

<איליה רזניק: מה זה עשה לו קודם ולא להגיד שאם פעם הייתה לו הבחנה של סכיזופרניה ועכשיו הוא עשרים שנים ברמיסיה אבל יש לו תופעות לוואי מהטיפולים הקודמים שהוא עבר, אז למה לא לנסות את ה-CBD?

<איליה רזניק: כי הוא הלך וקנה או מישהו נתן לו והוא השתמש?

<איליה רזניק: אני ראיתי הרבה אנשים שכמו שמ' אומרת, מפסיקים רעד, מפסיקים את הריור ואני ראיתי את הדברים האלו.

<איליה רזניק: אני משתמש בתרופה קנבינואידית אחרת כדי לתת לחולים האלה כיוון שאני מנוע מלהגיש בקשה מסודרת כי אני יודע שאתם תדחו אותה מיד ברגע שכתוב עליה סכיזופרני עשרים שנים.

<איליה רזניק: אני נותן תרופה קנבינואידית מאושרת לפי החוק וזה עובר.

<איליה רזניק: יש לי סדרת מקרים מצוינת שאני הולך להציג אותה בכנס בינלאומי.

<איליה רזניק: אני הלכתי בחלק השני.

<איליה רזניק: לא הלכתי ליק"ר ולא הגשתי בקשה כי ידעתי שההיסטוריה של פסיכוזה היא קונטרה אינדיקציה והיום אנחנו צריכים לחשב את זה מחדש, לחשב מסלול מחדש ולא להפלות חולי נפש.

<איליה רזניק: אם הוא יוזר, החולים לא טיפשים, החולים יודעים מה טוב להם.

<איליה רזניק: אם הוא משתמש ויודע במה הוא משתמש והספק שלו יציב ומסודר והוא יודע שזה טוב לו, אז לא צריך לעשות מחקר בזה.

<איליה רזניק: הוא לא מחפש סמי פיצוציות.

<איליה רזניק: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול ומכאן לצאת בהחלטה, גם לעשות מחקר כמו שיובל הציע ותודה רבה, אנחנו בוודאי נגבש קבוצת מחקר ונעשה את זה, אבל קודם כל לא נפלה את החולים כי יש שימוש לא מזיק.

<איליה רזניק: כאן דובר מספיק על ה-CBD ולא רק CBD.

<איליה רזניק: כמויות מסוימות של CBD ו-THC כמו שבתרופה, יש שם הרבה THT אבל אני לא ראיתי החמרה.

<איליה רזניק: בסך הכול יש לנו מעט מאוד החמרות ולא תשעה אחוזים מהחולים נכנסים בהחמרה.

<איליה רזניק: יהודה ברוך דיווח לנו לפני שנתיים שהיו בסך הכול עשר החמרות במשך שלוש שנים לפני כן.

<מיכאל דור: יש לך פרסומים שמדברים על עשרה עד עשרים אחוזים.

<איליה רזניק: שוב, בפרסומים האלו אין הבדל בין קנבינואידים סינטטים.

<איליה רזניק: פשוט מבחינת המתודולוגיה החוקרים לא בדקו את זה.

<איליה רזניק: הם לא הבדילו בין קנביס צמחי לקנביס סינטטי, במוצרים השונים.

<איליה רזניק: לכן היום יש שינוי פרדיגמה ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות לומד מזה.

<איליה רזניק: ועדת מומחים.

<איליה רזניק: אתם מסתמכים על החלטות המומחים אבל המומחים היום לצערנו הם חסרי מידע.

<איליה רזניק: למזלנו יושב כאן ידידנו ארתורו לרנר שארבעים שנים לומד את התחום ועכשיו בא עם הבנות אחרות והגישה שלו היא שונה מהגישה של יהודה ברוך שלפני שלוש שנים הגיש את נייר העמדה מטעם אותו איגוד שהוא מייצג והוא אומר שלקנביס יש סגולות חיוביות.

<איליה רזניק: רבותיי, אנחנו היום בשינוי גישה של הר"י ואני מאוד מברך על כך.

<איליה רזניק: יכול להיות שזה השינוי של הרכב המומחים שלמדו דברים בצורה נכונה וזה יביא לשינוי של הממסד.

<איליה רזניק: לגבי ועדת היגוי.

<איליה רזניק: אני מבקש מוועדת הכנסת להוציא בקשה להכניס מומחה מהפורום לקנביס לוועדת ההיגוי כך שיהיה נציג שלנו.

<איליה רזניק: כל פעם אנחנו מדברים על זה.

<איליה רזניק: ועדת ההיגוי נשארת עלומה, נשארת אנונימית ואף נציג שלנו לא יושב בה.

<יעקב וקסמן: אפס שקיפות.

<איליה רזניק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמין את כולכם אלינו לכנס קנביס שיתקיים בספטמבר ולהגיד שלפני שבועיים הגיעה בקשה - יש לנו כנס קנביס בספטמבר בתל אביב - מהיועצת המשפטית במשרד הבריאות שאסרה עלינו – אני ראש ועדה מדעית של הכנס הזה – על המומחים עובדי המדינה להשתתף בכנס הזה.

<איליה רזניק: יש לנו 17 מרצים שהם עובדי מדינה ולכולם אסור להשתתף בכנס.

<איליה רזניק: כולם ביטלו את ההשתתפות כי הגיעה הבקשה מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות שאומרת שהם לא ממליצים לעובדי מדינה להשתתף בכנס הקנביס.

<איליה רזניק: זאת תכנית מדעית שאני עובד עליה חודשיים.

<איליה רזניק: הזמנתי הרבה מאוד מומחים מחוץ לארץ ואני רוצה שהרופאים הישראלים שישתתפו בכנס ילמדו דברים נכונים בצורה הנכונה.

<איליה רזניק: אנחנו בנינו תכנית מדעית מאוד טובה לשלושה ימים.

<איליה רזניק: בבקשה לאשר את זה ולהוריד את המגבלה הזאת כי אחרת לא נוכל לקיים את הכנס הזה.

<שרונה עבר הדני: לנקודה האחרונה.

<שרונה עבר הדני: הדברים לא מדויקים.

<שרונה עבר הדני: אני אכן אמרתי שכנס שמאורגן על ידי מגדל - - -

<איליה רזניק: לא מגדל.

<שרונה עבר הדני: סליחה, אני מסתכלת.

<שרונה עבר הדני: אחד משלושת הפרטנרים הוא מגדל.

<איליה רזניק: הוא לא מגדל.

<שרונה עבר הדני: שיח שריד הוא מגדל.

<שרונה עבר הדני: זה חוקי לחלוטין לארגן כנס אבל אני אמרתי שכנס שמאורגן על ידי בעל עניין, משרד הבריאות, ההנהלה והיק"ר לא יכולים לתת לו חסות.

<שרונה עבר הדני: מעולם לא אמרתי שכל רופאי משרד הבריאות מנועים מלהשתתף בכנס הזה.

<שרונה עבר הדני: יש כללים רגילים לגבי השתתפות בכנסים.

<שרונה עבר הדני: לא התייחסתי לרמה של כל רופאי משרד הבריאות אלא התייחסתי רק להנהלת המשרד וליק"ר שלא יכולים לתת חסות לכנס מסחרי.

<שרונה עבר הדני: צר לי.

תמר זנדברג: כנסים רפואיים, אני מניחה שיש להם חסויות מסחריות.

<שרונה עבר הדני: אז יש את הוועדה לאישור התקשרויות מסחריות.

<שרונה עבר הדני: יש ועדה בעניין הזה.

<איליה רזניק: אני מדבר על התכנית.

<שרונה עבר הדני: כנס שמאורגן ואחד משלושת הפרטנרים – וזה מופיע במסמך פתיחה – הוא מגדל.

<שרונה עבר הדני: חוקי לחלוטין לארגן כנס אבל משרד הבריאות, הנהלת המשרד והיק"ר לא יכולים לתת לזה חסות.

תמר זנדברג: אתה ביקשת שמשרד הבריאות ייתן חסות?

<איליה רזניק: לא.

<איליה רזניק: לא ביקשתי.

<איליה רזניק: הם ביקשו שרופאים לא ישתתפו.

<שרונה עבר הדני: לא.

<שרונה עבר הדני: את מה שאני אמרתי ביחס להנהלת המשרד וליק"ר, לא אמרתי כלום לגבי רופאי משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: לגבי השתתפות של רופאי משרד הבריאות כל רופא רשאי לעשות את השיקול שלו.

תמר זנדברג: באיזה הקשר אמרת את העניין של החסות?

תמר זנדברג: התבקשה חסות משרד הבריאות לכנס?

<שרונה עבר הדני: כן.

<קריאה: לא חסות.

<קריאה: ברכות והרצאה.

<שרונה עבר הדני: ברכות והרצאה מטעם הנהלת המשרד, זאת חסות לכנס מסחרי.

<קריאה: משולם תמיד מדבר.

<שרונה עבר הדני: משולם לא עובד משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: לא התייחסתי לרופאים שהם לא עובדי היק"ר או הנהלת המשרד.

תמר זנדברג: חסות, כשהכנס הוא מטעם, הרי כולנו משתתפים בכנסים כל היום.

תמר זנדברג: בדרך כלל חסות, מדובר על השתתפות כספית וכלכלית.

תמר זנדברג: זה שנציג המשרד, יהא זה השר או המנכ"ל או ראש יחידה בכירה, לצורך העניין ראש היק"ר, שידבר בפתיחת כנס, זאת לא חסות.

תמר זנדברג: כולנו משתתפים בכנסים כל היום לרבות חברי כנסת שחלים עליהם כללי אתיקה מאוד משמעותיים.

תמר זנדברג: לברך בפתיחת כנס, זה לא נקרא חסות.

תמר זנדברג: חסות, זאת השתתפות כלכלית כספית.

תמר זנדברג: כמו שציינת, בצדק, בדרך כלל כשיש לוגו וכולי.

תמר זנדברג: אני מרגישה שכל הזמן אנחנו עושים צעד קדימה ושניים אחורה.

תמר זנדברג: במיוחד נציגי משרד הבריאות, כל היום אתם מסבירים כמה אנחנו מתקדמים וכמה אנחנו פורצי דרך וכמה אנחנו ראשונים, אבל איך את מצפה כשיש כנס בנושא קנביס רפואי, כנס בינלאומי, ומשרד הבריאות לא ייתן חסות וידיר רגליו?

תמר זנדברג: הנציגים הבכירים שלו.

תמר זנדברג: השר, המנכ"ל או ראשי היחידות לא מברכים?

<שרונה עבר הדני: השר והמנכ"ל לא התבקשו.

<שרונה עבר הדני: לא נאמר שום דבר לגבי השר והמנכ"ל.

תמר זנדברג: ככלל, השר, המנכ"ל וראשי יחידות במשרד הבריאות לא מברכים בכנסים שאחד מנותני החסות שלהם הוא מסחרי?

תמר זנדברג: יש החלטה כזאת?

<קריאה: כאן הוא מארגן.

<שרונה עבר הדני: יש את הוועדה לאישור התקשרויות.

<יעקב וקסמן: למה הנושא בו אנחנו דנים היום קשור לכנס הזה?

תמר זנדברג: אני מנהלת את הוועדה ולא אתה.

תמר זנדברג: צא החוצה בבקשה.

תמר זנדברג: אני אקרא לך כשתגיע רשות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: כך אני לא יכולה לנהל דיון.

<שרונה עבר הדני: על הקשר בין חברות מסחריות לבין משרד הבריאות ובפרט בין חברות תרופות למשרד הבריאות, תבדקי כמה הצעות חוק הוגשו לנתק את הקשרים האלה, על המורכבות והבעייתיות בעניין הזה.

תמר זנדברג: של מה?

<שרונה עבר הדני: של הקשרים בין משרד הבריאות לבין חברות התרופות, בין רופאים לבין חברות התרופות.

תמר זנדברג: וכתוצאה מכך את אוסרת על נציגי משרד הבריאות לדבר בכנסים שנותני חסות שלהם הן חברות תרופות?

<שרונה עבר הדני: כאן זה לא נותן חסות.

<שרונה עבר הדני: זה מארגן.

<איליה רזניק: מה פתאום?

תמר זנדברג: שרונה, אל תיתממי.

<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת, אני התייחסתי רק להנהלה ולרופאי היק"ר.

<שרונה עבר הדני: לא התייחסתי לגבי רופאי המשרד.

תמר זנדברג: מה שההנהלה ורופאי היק"ר לא ישתתפו בכנס מקצועי?

תמר זנדברג: אני רק מבקשת ממך דבר אחד והוא שיוחל כלל אחד על כל ההתקשרויות של משרד הבריאות עם גורמים מסחריים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מה זה מארגן ולא נותן חסות?

תמר זנדברג: את רוצה להגיד לי שחברת תרופות נותנת אני לא יודעת כמה מאות אלפים של שקלים לכנס, את אומרת שזה לא מארגן ולכן ההנהלה והבכירים במשרד כן יופיעו אבל כאן לא?

תמר זנדברג: מה ההבדל בין מארגן לבין נותן חסות כלכלית?

<שרונה עבר הדני: אני רוצה לדייק בדברים.

<שרונה עבר הדני: קודם כל, בכל הכנסים שאכן חברת תרופות או חברה מסחרית מארגנת אותם ומממנת אותם, אפשר להשתמש בכל מיני מונחים כאלה, יש ועדה לאישור התקשרויות.

<שרונה עבר הדני: אם הוועדה לא נותנת את האישור הזה, משרד הבריאות לא אמור להשתתף.

<שרונה עבר הדני: נקודה.

<שרונה עבר הדני: אני לא מדברת על מנכ"ל ולא מדברת על השר.

<שרונה עבר הדני: הם עושים את שיקול הדעת שלהם.

<שרונה עבר הדני: משם למטה, יש ועדה לאישור התקשרויות מסחריות שבודקת את הממשקים.

<שרונה עבר הדני: בהקשר הזה, כאשר אחד משלושת הפרטנרים – זה לא שהוא אחד משלל תורמים לארגון העניין הזה וארגון הגג הוא מישהו אחר אלא כתוב כאן שזה אחד הפרטנרים, אחד משלושה, לא מיותר – אחד משמונת המגדלים שיש לנו בארץ, הקשר הוא קרוב והדוק מדי בעת הזו.

תמר זנדברג: זה עבר באותה ועדת התקשרויות?

<שרונה עבר הדני: אפשר להגיש את זה לוועדה לאישור התקשרויות מסחריות.

<שרונה עבר הדני: בבקשה.

<שרונה עבר הדני: אבל אני חוזרת ואומרת שהתבקשתי להתייחס רק לסוגיה של הנהלת היק"ר.

<שרונה עבר הדני: לא אמרתי שום דבר לגבי רופאי משרד הבריאות האחרים שמוזמנים לפעול לפי הכללים הרגילים.

<שרונה עבר הדני: נקודה.

תמר זנדברג: לא הבנתי את ההבדל.

תמר זנדברג: מישהו מכם – יובל, מיקי, אנשים אחרים ממשרד הבריאות – לא דיברתם בכנסים בהם מימנו, השתתפו, ארגונו, נתנו חסות?

<איליה רזניק: ביום רביעי אנחנו היינו בפאנל, בדיוק באותו כנס, בדיוק באותה מתכונת.

<איליה רזניק: הדבר היחידי היה שמי שארגן אותו הייתה חברת מדיקל אקספו והכסף הזה הגיע לחברות תרופות כולל אחד מהמגדלים שאיה אתם בפנל ואתה יודע את זה.

<איליה רזניק: אם כן, מה הבעיה כאן?

תמר זנדברג: דרך אגב, בדיוק כמו שאת אומרת, אני חושבת שהרבה מאוד משרדי ממשלה, ואולי אפילו באופן מרכזי משרד הבריאות למרות שזה נכון לחברות מזון וזה בוודאי נכון לחברות אנרגיה ונכון בהרבה תחומים, יש כללים שאגב, בעיני הם צריכים להיות מחמירים.

תמר זנדברג: אני למשל לא משתתפת בכנסים שמאורגנים באופן מאוד מאוד בולט על ידי חברות מסחריות.

תמר זנדברג: אני בסך הכול שואלת אותך ואומרת שאותם כללים יחולו בצורה שקופה ושוויונית על כולם.

<שרונה עבר הדני: כששואלים אותי ופונים אלי, אני תמיד פועלת באותה צורה.

<איליה רזניק: אפשר לחשוב שוב על אותה בקשה?

תמר זנדברג: מי פנה אליך בנושא הזה?

תמר זנדברג: זאת אומרת, מנהלים אחרים שלא פונים, משתתפים בכנסים של חברות תרופות ועושים מה שהם רוצים ובגלל שיובל הלך לפי הכללים ופנה, הוא לא יכול להשתתף בכנס הזה.

<יובל לנדשפט: אני חושב שכך ראוי לעשות.

<יובל לנדשפט: אנחנו עובדי מדינה.

<יובל לנדשפט: היות והיק"ר נתקף על כל מה שהוא עושה לטובה, כולל זה שהוא יקום בבוקר – זה לא בסדר, ולא יקום בבוקר – זה גם לא בסדר.

<יובל לנדשפט: היות וכך, אנחנו משתדלים, ככל שאנחנו עוד מצליחים לזכור מרוב עומס הפרטים, אנחנו מנסים להיות סופר בסדר.

<יובל לנדשפט: קיבלנו את הפנייה בפעם הראשונה להשתתף באותו כנס, נראה לנו באמת על פניו שמתארגן כאן כנס.

<יובל לנדשפט: הגיעה בקשה מאוד מאוד מסודרת מאותו יזם של הכנס.

<יובל לנדשפט: כמו שצריך, וגם אחרים צריכים לעשות, ואני לא מבקר אותם, ויש כאלה שאינם עושים את זה, פנינו לייעוץ המשפטי.

<יובל לנדשפט: כשנודע ליועצת המשפטית שלגבי אחד המגדלים קיים כאן קשר שלכאורה אינו ראוי, שהוא בעלות, כמו שאת אמרת, נמנעת – אני חוזר על דבריך - מלהשתתף בכנסים שבאופן ברור יש בהם איזושהי התקשרות מסחרית.

<יובל לנדשפט: אחד ממגדלי הקנביס.

<יובל לנדשפט: קיבלתי את דעתה של היועצת המשפטית ואני חושב שבדין ובצדק.

<יובל לנדשפט: את שואלת למה אחרים לא עושים את זה?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: את צריכה לשאול אותם.

<יובל לנדשפט: אם הם לא עושים את זה, זה לא בסדר.

<איליה רזניק: אפשר לחשוב את המסלול מחדש לראות שההשתתפות של יק"ר כל כך חשובה?

<איליה רזניק: אי אפשר לא להיות שם.

<איליה רזניק: אני מזמין את פרופסור רוסו, אני מזמין את פרופסור אברמס, המוחות הכי טובים בעולם בתחום הקנביס הרפואי ומשרד הבריאות הולך להתעלם מאתנו.

<איליה רזניק: זה פשוט חבל.

<איליה רזניק: אני מאוד מבקש לחשב מסלול מחדש.

תמר זנדברג: מצטערת, גם שרונה וגם יובל, סליחה, בוודאי שכל אדם בכיר באשר הוא יכול להגיע כשומע חופשי ולהתיישב בכל מקום שבא לו ולשמוע.

<יובל לנדשפט: זה עולה כסף.

<יובל לנדשפט: אלה עובדי מדינה.

<איליה רזניק: לא.

<יובל לנדשפט: צריך לרכוש כרטיסים.

תמר זנדברג: התשובה שלך לא מכבדת את המשרד.

תמר זנדברג: לא בגלל שהתפרצת אלא בגלל תוכן התשובה.

תמר זנדברג: התשובה של לא מכבדת את המשרד הממשלתי שאתה מייצג ואת רום תפקידך.

תמר זנדברג: כשאתה מוזמן לדבר בכנס, בוודאי שיש כאן

תמר זנדברג: גם מסר שאומר האם היק"ר כסוכנות הממשלתית שאמונה על תחום הקנביס הרפואי רוצה לשמוע, יש לה מה לומר, יש לה מה לתרום לדיון הבינלאומי המחקרי שמתנהל בתחום הזה.

תמר זנדברג: אתה לא הוזמנת לכנס פרטי של אותו מגדל כדי לבדוק את הזנים שלו ואיך הם יאושרו על ידך.

תמר זנדברג: יש משמעות גם לאי השתתפותך בכנס הזה.

תמר זנדברג: אין לי מושג ואני רואה את זה פעם ראשונה, אבל דווקא לאור הדברים שלך שאומרים עד כמה מדינת ישראל היא מתקדמת, היא פורצת דרך בתחום המחקר וכולי, הימנעות שלך מהשתתפות בכנס בינלאומי שמגיעים אליו חוקרים ומומחים, גם כדי לשמוע אבל אולי אפילו יותר מזה מבחינתך, כדי להשמיע, היא גם כן נושאת בחובה משמעות.

תמר זנדברג: אתה חייב להיות מודע לזה.

תמר זנדברג: אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד לו או שאני אקנה כרטיס או שאני לא אקנה כרטיס כי אתה לא מכבד אותי בתשובה הזאת כי היא ברורה לי כהיתממות.

תמר זנדברג: כולנו משתתפים בכנסים.

תמר זנדברג: אתם משתתפים בכנסים מדעיים יותר ממני.

תמר זנדברג: אני בכנסים ציבוריים ואפילו אני מודעת לכללים של כנסים, מי מברך, מי הדוברים וכולי.

<יובל לנדשפט: אני אסביר שוב.

<יובל לנדשפט: לא שמעת את דבריי בהתחלה ואני אחזור עליהם.

תמר זנדברג: אני אפילו נוטה לחשוב שאתה פנית בבקשה לייעוץ משפטי כי רצית שיפסלו את השתתפותך.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה ממש בזהירות.

<יובל לנדשפט: לא.

תמר זנדברג: כל המנהלים במשרד הבריאות הולכים לכנסים של חברות תרופות ורק אתה לא יכול להשתתף בתחום מרכזי, בתחום אחריותך במשרד?

<יובל לנדשפט: אמר איליה שננסה לעשות חישוב מסלול חדש.

<יובל לנדשפט: אמרתי קודם לאיליה, בסדר.

<יובל לנדשפט: אם לא, נשקול את רכישת הכרטיס כדי להיות שם.

תמר זנדברג: אני מבקשת להשאיר כאן

תמר זנדברג: בתחום הפרוטוקול שאתם תשקלו מחדש את השתתפות משרד הבריאות כדוברים וכתוצאה מכך גם כשומעים בכנס.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, הבקשה הגיעה אל שלושה – ליושב ראש הוועדה הבין-משרדית פרופסור ארנון אפק שכעת הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות, אלי כראש היק"ר ולדוקטור דור כיועץ הרפואי הבכיר.

<יובל לנדשפט: אנחנ ונשקול חישוב מסלול.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה לא היה לגופו של עניין.

תמר זנדברג: פעם ראשונה אני רואה את זה אבל סיימנו את הנקודה הזאת.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאתה מודע למשמעות הדברים.

<שרונה עבר הדני: הנושא ייבחן שוב.

<שרונה עבר הדני: אני חייבת לציין שהתייעצתי גם עם המנהלת שלי בעניין הזה.

<שרונה עבר הדני: זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה פעם נוספת.

<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת שהעמדה באה ממקום מאוד מאוד ענייני.

תמר זנדברג: אין לי ספק.

תמר זנדברג: לא הטלתי ספק בענייניות, לא שלך ולא של אף אחד אחר במשרד.

תמר זנדברג: אני רק אומרת משני הצדדים.

תמר זנדברג: תחילו על זה את הכללים הרגילים הנהוגים במשרד, לרבות השאלה אם יש דברים שלא מגיעים בכלל לזה מרוב שהם כל כך ברורים שכך מתנהל עולם מדעי וכך מתנהלים כנסים מדעיים.

תמר זנדברג: אגב, יתכן שצריך להחיל עליהם כללים הדוקים יותר בכל העולמות שנוגעים לממשק הזה.

<שרונה עבר הדני: יש המון ביקורת על הממשקים האלה.

תמר זנדברג: משום מה, אני מתרשמת שהגדרות בתחום הקנביס הן כל כך מהודקות ומצד שני גדרות אחרות, בתחומים אחרים, שהרבה פעמים דיברנו על כך בוועדה והן מסוכנות בהרבה, הן הרבה יותר פרוצות ולא ברור לי המשקולות, היכן אתם שמים גם בתחום הזה של האתיקה.

תמר זנדברג: איך אתם מניחים את המשקולות האלה אל מול תחום, לדוגמה תרופות מרשם, שניהלנו כאן כל כך הרבה, סמי פיצוציות וכולי, תחום שהוא כל כך פרוץ ומשום מה דווקא התחום הזה הולך ומתהדק כלל הזמן במקום שהמשקולות תהיינה מאוזנות יותר.

תמר זנדברג: דוקטור יעל דליהו, בבקשה.

<יעל דליהו: אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, מלב הממסד והמחלקות הסגורות.

<יעל דליהו: אני רוצה לספר מהשטח וגם ממה שאנחנו יודעים עד היום מהספרות וגם להחזיר אותנו לנושא הדיון של אשפוז של חולים שמקבלים קנביס רפואי במוסדות לבריאות הנפש.

<יעל דליהו: אני רוצה להזכיר שרוב המתאשפזים במוסדות לבריאות הנפש לא סובלים מ-PTSD.

<יעל דליהו: אלה מיעוט.

<יעל דליהו: כמה אנשים עם PTSD מתאשפזים?

<יעל דליהו: יש יותר אנשים עם PTSD אבל אלה לא הרפזנטיב פילטון שלהם.

<יעל דליהו: לא בגלל זה הם מתאשפזים.

<יעל דליהו: בבית החולים שלנו לדוגמה יש ארבע מחלקות סגורות ואחת פתוחה.

<יעל דליהו: אז אולי בפתוחה יש פה ושם בהשהיה.

<יעל דליהו: אני זוכרת שהייתה חולה, נפגעת טראומה מינית, שקיבלה קנביס רפואי ובאמת קיבלה אותו עם כל מיני סייגים שהמשרד אומר איך לתת, איפה להחזיק, איפה לשמור וכל הדברים האלה, אבל היא קיבלה.

<יעל דליהו: רק ביקשו ממני לבוא לראות שזה לא מזיק לה.

<יעל דליהו: רוב המחלקות מטפלות במחלות הקשות הפסיכיאטריות שזה כל הסכיזופרניה ספקטרום.

<יעל דליהו: במחלות האלה יש היסטוריה ארוכה של מחקר בנושא הקנביס ואני כרגע מדברת על THC.

<יעל דליהו: ה-CBD, חזון למועד והלוואי שיהיו מחקרים.

<יעל דליהו: כרגע עם הקנביס הרפואי, ברובו הוא THC ועם השנים האחוז עולה וסמי הפיצוציות עובדות על אותם רצפטורים וכמובן אתם צודקים, יותר מזיקים.

<יעל דליהו: אבל אפילו ה-THC עצמו שהריכוז שלו הולך ועולה, יש מחקרים ארוכי טווח.

<יעל דליהו: איך אנחנו יודעים אם משהו מזיק או לא מזיק?

<יעל דליהו: לא לפי דיווח של אותו חולה.

<יעל דליהו: צר לי, לא שאני לא מכבדת את החולים, אבל החולה תמיד יגיד שזה טוב לו כי באותו רגע זה מרגיע אותו וזה טוב לא, אבל כשעושים מחקרים ארוכי טווח – ונעשו במשך 15 שנים על 15 אלף אנשים ועוד 3,000 ועוד 5,000, על חיילים עוד משנת 1992, גם בשוודיה, גם בארץ, גם בהולנד – ראו שלאורך טווח, המחלה מתחילה יותר מוקדם, הפרוגנוזה יותר גרועה, יש יותר אפיזודות פסיכוטיות.

<יעל דליהו: זאת אומרת, לחולה עצמו זה לא טוב.

<יעל דליהו: נסעתי עם אילסם במשלחת להודו ואומרים לחבר'ה הצעירים שנוסעים לשם תיזהרו, לא צריך לקחת LSD כדי שתקרה החמרה, ובטח אם יש לך איזשהו מרכיב גנטי, אם היה לו דוד או בן דוד או לו בעצמו אפיזודה פסיכוטית, זה אסור לו.

<יעל דליהו: זה לא משהו מוסרי, זאת לא אפליה, זה משעו רפואי.

<יעל דליהו: גם אצלנו במחלקה היו חולים, אני לא יודעת לומר באחוזים, אבל זה דומה, בין חמישה אחוזים לעשרה אחוזים חולים שקיבלו קנביס רפואי.

<יעל דליהו: הקנביס הרפואי הוא גם קנביס ורוב החולים שמגיעים אלינו גם משתמשים בקנביס.

<יעל דליהו: רוב הסיבות להחמרה, גם כשהפסיקו טיפול תרופתי וגם שהעלו בשימוש כי קיבלו ב-28 את הביטוח הלאומי והם משתמשים יותר, והם בעצמם אומרים, גם חולים שיוצאים לחופשה ומשתמשים בקנביס - אנחנו רואים את ההחמרה כשהם חוזרים.

<יעל דליהו: הם בעצמם אומרים שזה לא סם קל.

<יעל דליהו: זאת אומרת, אני לא פוסלת את זה.

<יעל דליהו: כל מקרה לגופו.

<יעל דליהו: אבל ככלל, לא סתם המערכת הפסיכיאטרית קצת נזהרת מהקנביס כי למחלות העיקריות בהן היא מטפלת באשפוז, הוא מזיק.

<יעל דליהו: אנחנו רואים שנכנס למחלקה קנביס, כל המחלקה לא ישנה, יש החמרה, הקולות מחמירים, מחשבות השווא מחמירות.

<יעל דליהו: אנחנו ראינו אם מישהו לקח מאבא שלו, מאח שלו, מהחבר שלו או חולים שבאמת קיבלו, חולה שהיה לו פרום, חולה שהיה לו כאב כרוני.

<יעל דליהו: לא כולם, אלה לא כולם.

<יעל דליהו: זאת תופעת לוואי.

<יעל דליהו: אז מי שכבר הייתה לו תופעת הלוואי הזאת של פסיכוזה או של החמרה במצב הנפשי, הוא באמת לא קנדידט.

<יעל דליהו: אני לא אומרת שאין מקרים יוצאי דופן.

<יעל דליהו: לדוגמה, אנחנו רוצים שאנשים לא ישתמשו, זאת המטרה שלנו, אבל לא כל אחד יכול לעמוד בכך.

<יעל דליהו: יש אנשים אצלנו שהם במעקב במחלקה, ואני לא מדברת דווקא על קנביס רפואי אלא גם על שימוש מהרחוב, לא מצליחים להיגמל ואז אנחנו אומרים, בסדר, אנחנו נמצא את האיזון.

<יעל דליהו: נותנים לו כמות מסוימת של טיפול אנטי פסיכוטי ואין מה לעשות, אומרים לו תעשה את הפן-רידקשן, לפחות אל תשתמש בסמי פיצוציות, תיקח קנביס הכי מעט שאתה יכול.

<יעל דליהו: איזו סיגריה אתה חייב לשמור?

<יעל דליהו: את זאת שלפני השינה, בסדר.

<יעל דליהו: תוריד - זה גם עניין כמותי ושל משך שימוש – כמה שאפשר.

<יעל דליהו: אבל להגיד שזה מסר ושזה טיפול, ואני מדברת על ה-THC שזה רוב מה שאנחנו רואים.

<יעל דליהו: אני רוצה לומר לכם שביום שבו יהיה CBD בטיפות, באידוי ולא פסיכו אקטיבי, תרד לכם כמות המשתמשים.

<איליה רזניק: כבר יש את זה.

<יעל דליהו: רוב השימוש הוא מהשטח ומלמטה ואז רוצים להלבין את זה ואומרים שאני לא אחמיר.

<יעל דליהו: אנחנו לא יודעים בהתמכרויות שהתמכרות אחת, אם יש מישהו בכאב כרוני שמקבל אופיאטים ואנחנו רוצים להוריד אותו בגלל שזה מזיק לו בדברים אחרים, זה משהו אחר, אבל רוב הדחיפה ממה שאנחנו רואים באה מלמטה.

<יעל דליהו: זאת אומרת, הבן אדם כבר השתמש, הוא מכור לפי דעתי או לא.

<יעל דליהו: זאת אומרת, כל מקרה לגופו.

<יעל דליהו: יש מי שלא.

<יעל דליהו: יש מי שבאמת הייתה לו מחלה והוא לא מכור וזה רק עזר לו.

<יעל דליהו: אני לא מדברת על אלה.

<יעל דליהו: זאת אומרת, כל מקרה לגופו.

<יעל דליהו: תמיד צריך לזכור למה אנחנו צריכים רישיונות וזה בגלל שיש תופעות לוואי.

<יעל דליהו: מי שאין לו את תופעת הלוואי הזאת, לפעמים תמכתי.

<יעל דליהו: יש מצבים שצריך אבל ככלל, מחלת הנפש היא כבר תופעת הלוואי וזה מוכח שנים רבות.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שמה שאת אומרת סתר את מה שנאמר קודם.

<יעל דליהו: לא.

<יעל דליהו: אני רק מעירה.

<יעל דליהו: לא רציתי שיתבלבלו.

תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא שלנו.

תמר זנדברג: מה שאנחנו ניסינו לברר במהלך הדיון הזה, וזה גם יהיה הסיכום שלי, אלה שני דברים.

תמר זנדברג: האחד, כפי שאתם אמרתם, מטופלים שנרשם להם קנביס רפואי והם מטופלים במוסדות הפסיכיאטריים, בעיקר במוסדות האשפוז ונתקלנו לאורך הזמן בכך.

תמר זנדברג: בתחילת הדברים קיבלנו את ההבהרה של דוקטור דור וגם שלכם כמנהלי מחלקות.

תמר זנדברג: שנית, בהתייחס, והזווית שלכם היא מהזווית של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: מה קורה במצב שאולי מסיבה רפואית – ואתם הרופאים – נדרש טיפול רפואי בקנביס אבל יש היסטוריה או הווה של התמכרות או שימוש.

<יעל דליהו: לא של התמכרות.

<יעל דליהו: של מחלה נפשית.

תמר זנדברג: לא.

<יעל דליהו: אני מדברת על מחלה נפשית.

<יעל דליהו: תחלואה כפולה היא מחלה נפשית אצל מי שמאושפז במוסד פסיכיאטרי.

<יעל דליהו: את מדברת על המוסדות הפסיכיאטרים.

תמר זנדברג: אני מדברת על המוסדות הפסיכיאטרים.

תמר זנדברג: אחד משתיים – יש לנו או PTSD שזה היום בהתוויה או הדבר שהועלה כאן על ידי דוקטור לרנר שזה הטיפול ב-CBD גבוה ולפי מה שאת אומרת זה לא סותר THC נמוך אולי למחלות נפש נוספות.

<יעל דליהו: זה לא סותר אבל לא כל כך רואים את זה בשטח.

<ארתורו לרנר: אם מותר לי לומר משהו.

<ארתורו לרנר: הטבע הוא יותר חכם מאתנו.

<ארתורו לרנר: הקנביס הרפואי כבר מוכר אלף שנים.

<ארתורו לרנר: כלומר, אלף שנים לפני הספירה כבר יש עדויות על שימוש בקנביס.

<ארתורו לרנר: בטבע יש הרבה זנים.

<ארתורו לרנר: בדרך כלל יש שלושה שאנשים מכירים אבל יש שניים, סטיבה ואינדיקה.

<ארתורו לרנר: בסטיבה יש יותר THC, באינדיקה יש יותר CBD בטבע.

<ארתורו לרנר: השמאנים ידעו מה לתת למי.

<ארתורו לרנר: השמאנים היו רופאים עממיים.

<ארתורו לרנר: אנחנו בעצם לא מצאנו דברים חדשים.

תמר זנדברג: לא נחזור לשמאנים.

<ארתורו לרנר: אבל זאת האמת.

<ארתורו לרנר: השמאנים היו הרבה יותר חכמים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דוקטור וקסמן.

<יעקב וקסמן: תודה שחזרתי לדיון.

<יעקב וקסמן: שמי דוקטור יעקב וקסמן ואני בן 63 ואני הלום קרב משתי מלחמות, מ-1973 בתעלה ומ-1982, בחמדון, במלחמת שלום הגליל.

<יעקב וקסמן: אני מטופל בקנביס רפואי, עוד לפני שהוא היה בהתוויות מסוג חמלה כלשהי.

<יעקב וקסמן: אבל מה שרציתי לומר, אני לא כל כך אכנס לסיפור האישי שלי וזה לא הזמן עכשיו, כולנו דיברנו כאן על הכול, אני מאוד מודה ליק"ר שהרשה לי להשתמש בקנביס רפואי אבל הנושא הזה של סלף מדיקיישן, כל הזמן כאן ערבבנו בין נרקומן שעשה הרואין ואז ניתן לו קנביס.

<יעקב וקסמן: אלוהים ישמור, הוא עוד יידרדר.

<יעקב וקסמן: אבל אתם לא נותנים לאנשים שנתפסו עם שכטה קטנה בגיל הילדות.

<יעקב וקסמן: גם להם אתם לא נותנים להתקרב לקנביס רפואי וזאת כבר ממש חוצפה כי ידוע בכל העולם שיש דבר כזה סלף מדיקיישן.

<יעקב וקסמן: לפני שהיק"ר היה, ואני שמח להגיד שב-1994, בוועדת הסמים של הכנסת, אצל רפול זכרונו לברכה, אני אישית הגשתי את התכנית לקנביס רפואי.

<יעקב וקסמן: זה לפני שהיה לכם בכלל את היק"ר.

<יעקב וקסמן: אתם כאן חלק מהחזון שלי.

<יעקב וקסמן: אי אפשר להגיד שבן אדם מסכן שחזר ממלחמה ועישן שכטה כדי להירדם, אנחנו צריכים את זה כדי להירדם, הסיוטים, אתם יכולים לשמוע את הסיוטים שלי?

<יעקב וקסמן: זה המקום בכנסת לספר לכם על הריח של הגוויות של צור וצידון, על הביזה שאני ראיתי, על המלחמות הארורות שאנחנו עברנו, ועכשיו אומרים לנו שב שלוש שנים בבית, קח תרופות פסיכיאטריות, תיהפך לסמרטוט.

<יעקב וקסמן: גברתי, התרופות הפסיכיאטריות שאת דוחפת להם, הם לא יוכלו כבר ליהנות מקנביס בחייהם.

<יעקב וקסמן: הם זומבים.

<יעקב וקסמן: אתמול ראינו שלושה אנשים כאלה בערוץ 2 שדחפו להם ים של התרופות שלך.

<יעקב וקסמן: הם לעולם כבר לא יהיו בני אדם.

<יעקב וקסמן: כבר אי אפשר להרים אותם.

<יעקב וקסמן: כל העולם יודע שאדם חוזר מהלם קרב, בשבועיים הראשונים מטפלים בו ולא מחכים שלוש שנים ולא ארבעים שנים וזורקים אותו שינסה להסתדר ולהרוג את עצמו ואז אומרים לו קח את עשרים הגרם שלך ועם THC עשרה אחוזים, חמישה אחוזים.

<יעקב וקסמן: רבותיי, אני קראתי את הספר הירוק של היק"ר.

<יעקב וקסמן: יש שם ארבעים דפים איך לתפוס אותך מתמכר.

<יעקב וקסמן: עכשיו אני שואל אותך, ואם תפסת אותי מתמכר לקנביס, שזאת תלות פיזית, זה קורה, לעשרה אחוזים מאתנו זה קורה, מה את נותנת לי כגמילה מקנביס?

<יעקב וקסמן: כל הספר הירוק מפנה אותנו לכו לגמילה.

<יעקב וקסמן: אם הרופא רואה רק סימנים שאתה לא יכול להסתדר בלי זה.

<יעקב וקסמן: הרי כשאנחנו ממלאים את הטופס של הריכוזים, של המינונים, הם כותבים לנו בפירוש שנכתוב מחה קורה לנו כשנגמרת לנו האספקה החודשית.

<יעקב וקסמן: מה אני אכתוב?

<יעקב וקסמן: שאני לא יכול להירדם?

<יעקב וקסמן: שאם אני נרדם חוזרים לי כל הסיוטים שחצי חודש הצלחתי להתגבר עליהם?

<יעקב וקסמן: מה נכתוב?

<פאולה רושקה: קודם כל, יש הבדל בין התמכרות וסבילות.

<פאולה רושקה: הסבילות, אנחנו יודעים שזאת תלות פיזית אבל התמכרות זה משהו אחר.

<פאולה רושקה: ברור שאם מישהו היה רגיל לכמות מסוימת ואחר כך הוא צריך יותר ויותר, זאת סבילות.

<פאולה רושקה: בין סבילות והתמכרות יש הבדל.

<יעקב וקסמן: אני דוקטור לביולוגיה ואחת מהצעות המחקר שהגשתי ליק"ר, למו"פ הגדול, היה תזונה מיטבית למטופלי קנביס רפואי.

<יעקב וקסמן: הם ענו לי: יפה מאוד, תזונה מאוד חשובה לציבור הרחב, אבל לנו אין תקציבים לעזור לכם כך שיהיה לכם לסבילות יותר מהירה.

<יעקב וקסמן: לי יש דרכים לעזור לבני אדם שלא תהיה להם סבילות כל כך גבוהה.

<יעקב וקסמן: אתם אומרים כאן תגישו לוועדה בעד להכניס להתוויות את המסכנים שנפלו לנייס גיא.

<יעקב וקסמן: תגידו לי, אני מהבית עם המחשב האישי שלי, אני יכול לכתוב למשרד הבריאות?

<יעקב וקסמן: איך אתם משווים את זה למנהל מחלקה שעובד בשביל טבע וכותב שאסור לתת קנביס רפואי כי זה יפגע לו ברווחים?

<יעקב וקסמן: הוא יקבל על זה משכורת.

<יעקב וקסמן: מי מאתנו יכול לייצג את החולים המסכנים האלה?

<יעקב וקסמן: על איזה תקציב?

<יעקב וקסמן: אם אתם מדברים על מחקר, איזה מחקר?

<יעקב וקסמן: תשמעו, ב-1 לאוגוסט הכול משתנה.

<יעקב וקסמן: ה-DEA שאנחנו עובדים לפיו.

<יעקב וקסמן: נכון מגיסטר יובל לנדשפט?

<יעקב וקסמן: אתה עובד לפי DEA.

<יעקב וקסמן: DEA משנה לנו מסגר 1 לסגר 2.

<יעקב וקסמן: מוטב כבר לעשות מחקרים.

<יעקב וקסמן: אתה יכול לסגור את היק"ר ואת כל הספר הירוק ולבקש לעשות עליו רביזיה.

<יעקב וקסמן: לא יכול להיות שכל הזמן תחפשו אותנו כמתמכרים.

<מיכאל דור: את החקיקה של מדינת ישראל עושים כאן ולא בניו יורק.

<יעקב וקסמן: בסדר.

<יעקב וקסמן: אבל DEA קובע את הכול.

תמר זנדברג: אגב, לי יש הצעת חוק כזאת.

תמר זנדברג: כשרציתי להעלות אותה להצבעה, חוות הדעת שלכם הייתה שאנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית.

תמר זנדברג: עכשיו כשארצות הברית משנה, אתם אומרים שמדינת ישראל קובעת עצמאית.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור אבל עדיין כנראה שאנחנו ניאלץ לבחון את עמדתנו שוב, אם זה יקרה.

<יובל לנדשפט: ישבתי עם יעקב פעם אחת ופעמיים.

<יובל לנדשפט: לאיש היקר הזה יש באמת רעיונות מצוינים.

<יובל לנדשפט: אני חייב לומר שחלק מהרעיונות, הוא הגיש לנו יותר מבקשת מחקר אחת.

<יובל לנדשפט: אישית גם התיידדנו.

<יעקב וקסמן: אתי לא כל כך קל להתיידד.

<יובל לנדשפט: התיידדנו בגלל שדברים שיוצאים מהלב, בסופו של דבר נכנסים ללב.

<יובל לנדשפט: אינני יודע מה יוחלט או לא, ושנית, אני מניח שהצעת החוק שלך תעבור או לא תעבור ובין לסגור את היק"ר או לפתוח אותו, זאת לא החלטה שלי אלא זאת החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: למען הפרוטוקול, הצעת החוק היא לא לסגור את היק"ר.

<יובל לנדשפט: גם חברת הכנסת שרן השכל הגישה הצעת חוק דומה וזה הזמן לאחל לה מזל טוב, אתמול בערב היא התחתנה.

<יובל לנדשפט: בסופו של דבר הכול מתחבר וגם מתחבר וגם על השולחן הזה של אותה ועדה שאת מרכזת למלחמה בנגע הסמים וברור לחלוטין שהקו המאחד הוא קו שכולם בסופו של דבר כן רוצים לסייע למטופלים אבל בזהירות ותוך הכלל העליון של לא לפגוע.

<יובל לנדשפט: זה לוקח זמן.

<יובל לנדשפט: דברים לא נעשים בשנייה.

<יעקב וקסמן: האם יש מכסה למספר הרישיונות החדשים שמותרים לחולים?

<יובל לנדשפט: לא.

<מיכאל דור: מעולם לא היה.

<יעקב וקסמן: אז למה לא לפרסם כל חודש שצירפנו 300, צירפנו 400?

<מיכאל דור: לא היו מכסות.

<מיכאל דור: זאת אגדה.

<מיכאל דור: מעולם לא היו.

<יעקב וקסמן: אז בוא תראה את ההפך.

<יעקב וקסמן: תראה שקיפות.

<יובל לנדשפט: אנחנו על ספה של החלטת ממשלה שחלק ממנה היא גם תקציבים.

<יובל לנדשפט: חלק ממנה היא גם הנושא התקציבי לכל אותם תחומי מחקר.

<יובל לנדשפט: זה נכון, היק"ר היא יחידה קטנה, הוקמה מהגורן ומהיקב.

<יובל לנדשפט: לייצר נושא תקציבי, אנחנו מנסים.

<יובל לנדשפט: המדענים הראשיים, גם של משרד הבריאות וגם של משרד החקלאות, עובדים על כך, על פתיחת קול קורא וכל מי שירצה להגיש בקשות מחקר, יישקל גם הנושא התקציבי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דוקטור וקסמן, אני מודה לך על הדברים, על ההשתתפות ועל שהצלחת להחזיק כמעט עד סוף הדיון.

<יעקב וקסמן: אם אפשר, עוד שתי מלים.

<יעקב וקסמן: יש כאן שתי בעיות שרצות במדינה.

<יעקב וקסמן: מצד אחד רוצים לעזור לקנביס העברייני להיות טיפה פחות מחריד, לתת להם קנסות במקום לאסור אותם.

<יעקב וקסמן: מצד שני יש את היק"ר, את הנושא הרפואי.

<יעקב וקסמן: בואו נגדיל את היק"ר בצורה כזאת שלא ניתן בכלל לעשות לגליזציות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: עלו כאן כמה דברים ובאמת היה דיון ארוך ועמוס בו עלו הרבה מאוד דברים.

תמר זנדברג: אני מסכמת לפי הפרקים.

תמר זנדברג: קודם כל, אנחנו קיבלנו בברכה את הודעתו של דוקטור דור שלמעשה מבחינתנו – זה הדיווח שקיבלנו - סוגיית הטיפול הרפואי למטופלים רשומים ומאושרים במוסדות האשפוז הפסיכיאטרים היא כרגע נפתרה.

תמר זנדברג: לא קיימת או טופלה.

תמר זנדברג: גם לפי עדותך וגם לפי עדות הרופאים הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות שנמצאים כאן.

תמר זנדברג: ככל שאנחנו נקבל עדות אחרת, אנחנו נפנה אליכם באופן פרטני ונטפל בבעיה בזריזות.

תמר זנדברג: הדבר השני שעלה הוא נושא הפגיעה המינית.

תמר זנדברג: אנחנו ביקשנו מכם לתת תשומת לב מיוחדת לנושא הטראומה המינית בתוך הפרעה פסיכיאטרית של PTSD ולבדוק האם ההתוויות שגיבשתם נותנות מענה לייחודיות של הפגיעה הזאת או לא והאם יש משהו שאפשר לעשות כדי להתאים אותה לדבר הזה.

תמר זנדברג: אני מפנה אתכם לאיגוד מרכזי הסיוע.

תמר זנדברג: פשוט תעשו איזשהו יישור קו מקצועי מי הם המומחים בתחום הזה וכולי על מנת שבאמת הידע המקצועי יינתן כמו שצריך.

תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא הנושא של פיתוח הידע המחקרי בעיקר ולאחר מכן גם הטיפולי בתחום התחלואה הכפולה בנושא הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים הרבה בוועדה בתחום התחלואה הכפולה, בתחומים אחרים דרך הנושא של התמכרויות וכולי.

תמר זנדברג: אבל כאן יש לנו בעצם איזשהו חור ארנבת ושמענו כאן, החל מדוקטור יעל דליהו, דרך דוקטור לרנר ודוקטור רזניק, וגם העדות של מ' מהשטח, שיש כאן ככל הנראה מעגל שוטה שמצד אחד יש כאן שימוש בחומרים לאנשים שהם סובלים מהתמכרות וגם יש להם מחלת נפש ולפעמים קשה לבודד מבחינה מקצועית רפואית את המענה לאיזו בעיה והפוך.

תמר זנדברג: עם זאת, עלו כאן כמה קצות חוט שככל הנראה כן אפשר להתחיל למשוך אותם.

תמר זנדברג: אני פונה אליך דוקטור לרנר, בתפקידך כיושב ראש אילסם, ומבקשת שאתה תוביל - בהשתתפות דוקטור רזניק, דוקטור דליהו ואחרים, איך שתגבשו את קבוצת המחקר – איזשהו רעיון מחקרי שמבוסס על המטופלים שלכם ועל הספרות המקצועית הבינלאומית שאתם מכירים אותה.

תמר זנדברג: איזושהי קבוצת מחקר קליני שתוכל לבדוק ולבסס האמנם יש החמרה, באיזה אחוז, האמנם יש כאלה שזה מסייע בידם, באילו תנאים, באיזה מקרה.

תמר זנדברג: בשיתוף פעולה עם יובל לנדשפט והיק"ר להכין איזושהי תכנית מחקרית כזאת.

תמר זנדברג: אני חושבת שהרבה ממה שנעשה כאן בדיון יוכל להיתרם על ידי הידע הזה, ידע שנאסוף כאן בישראל עם המטופלים שלנו, עם המאפיינים הייחודיים של הפגיעות הנפשיות הפסיכיאטריות ואני בטוחה שזה גם יזכה לתהודה בינלאומית וכמובן יעשיר את הטיפול שלנו.

תמר זנדברג: במאמר מוסגר אני אומרת, גם אפרופו חלק מהדיון, מהמקומות אליהם הדיון הזה גלש אליהם וגם אפרופו החלטת הממשלה שעומדת אולי להתקבל ביום ראשון הקרוב או בטוח בזמן הקרוב.

<יובל לנדשפט: בעת הקרובה.

תמר זנדברג: בעת הקרובה.

תמר זנדברג: גם אנחנו נמשיך ללוות אותה כאן בוועדה.

תמר זנדברג: המון ממה שאנחנו עושים מיועד לתהליך מדיקליזציה של הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: זה לא קורה ברגע אחד, זה לא קורה - כמו שאמרתם ואתם חוזרים ואומרים – זאת לא תרופה וזאת לא תרופה מוכרת וכולי, אבל הרבה ממה שאנחנו עושים, להצמיד כמה שיותר את הטיפול הרפואי בקנביס לתחום הרפואה האחר.

תמר זנדברג: קודם כל מבחינת היחסים בין הרופא והמטופל, דבר שני, מבחינת הענקת הטיפול לרבות הדיון האתי שעלה כאן, אפרופו הכנסים.

תמר זנדברג: כל מטרתנו היא להתיר הרבה מהמגבלות הייחודיות שחלות על התחום הזה עם הזהירות הנדרשת כתוצאה מהמאפיינים הייחודיים שלו ולהצמיד אותם כמה שיותר לפרקטיקה הרפואית הנהוגה גם אצל הרופאים, גם אצל המטופלים וגם אצלכם כאנשי משרד ואנשי מינהל.

תמר זנדברג: אני מרגישה שבכל דיון כזה אנחנו ממש צעד אחרי צעד מתירים המון גומיות וקשרים שחלקם שם מימים ימימה וחלקם כבר התייבשו וכבר לא רלוונטיים אבל משום מה הם עדיין שם.

תמר זנדברג: באור הזה אני רואה את כל הדיון שהתקיים כאן על כל ההיבטים שלו.

תמר זנדברג: בסופו של דבר זה לטובת המטופלים.

תמר זנדברג: איך אמרת?

תמר זנדברג: קודם כל לא להזיק להם ואחר כך אולי גם לתרום להם במשהו ולשפר את מצבם.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.